Diskussion:Papierstau

Der Artikel „Papierstau“ wurde im Juni 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.07.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zwei Themen in einem Artikel

Ein WP-Artikel soll ausdrücklich nur einen Begriff behandeln, auch wenn dasselbe Wort zwei oder mehr Bedeutungen hat. Dass der Artikel gerade auf der Hauptseite präsentiert wird, kann kein Argument dagegen sein, das zu korrigieren. Im übrigen halte ich die enzyklopädische Relevanz jeder der beiden Bedeutungen für zweifelhaft. --Abderitestatos (Diskussion) 17:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Beiden Punkten schließe ich mich an. --INM (Diskussion) 06:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

der begriff ist etabliert, auch wenn manche es nicht wissen. arbeitet mal in großen ämtern, archiven. typisch, wenn auch keine quelle: “So verhindern Sie den Papierstau im Büro”. Maximilian (Diskussion) 08:32, 12. Jul. 2019 (CEST)

Verschiedene Bedeutungen eines Wortes gehören schlicht nicht in denselben Artikel, Punctum. Erlaubt wäre einzig ein Begriffsklärungshinweis am Anfang der Seite, dafür müsste aber zuerst jemand einen eigenen Artikel zum zweiten Thema schreiben; ein passendes Lemma wäre in diesem Fall wohl Bearbeitungsstau, mögliche Quellen dazu wären vielleicht hier zu finden. --Abderitestatos (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ach, das ist einfach ein kleines Wortspiel, das ist alles. So wie "Gesichtszüge entgleisen". Zum Thema entgleisen im ursprünglichen Sinne gibt es allerhand zu sagen, was der Artikel auch tut. Aber die zweite "Bedeutung" kommt im Artikel nicht vor, auch nicht bei "Zug". Richtigerweise. An beide Stellen gehört es nicht hin, weil es ein ganz anderer Begriff ist, dessen Erklärung zur Erhellung des ersten nichts beiträgt.

Und so ist es auch hier! Bei 'Papierstau' stört schon, dass der Artikel ausdrücklich von zwei "Bedeutungen" spricht, also offenbar von einem Wort. Davon abgesehen, zum Thema Druckerstörung lässt sich vielleicht einiges sagen (vielleicht auch nicht); was dahinter folgt, scheint mir ein hilfloser Versuch, dem Artikel sowas wie Tiefe zu verleihen und ist inhaltlich trivial. Vorschlag: Ersatzlos streichen und oben die Verwechslung von Begriff und Bezeichnung korrigieren. --INM (Diskussion) 16:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Dagegen, da exakt so belegt und verwendet! --Hans Haase (有问题吗) 17:14, 12. Jul. 2019 (CEST)

Tatsache ist, dass kein Konsens dazu besteht, den zweiten Teil im Artikel zu belassen, und dass der jetzige Artikelzustand auch nicht den Regeln entspricht; folglich haben Hans Haases und Maximilian Schönherrs Gegenstimmen zu meiner Artikeländerung kein Gewicht, und eine weitere Diskussion ist wohl müßig. --Abderitestatos (Diskussion) 19:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Keineswegs. Wir beschreiben hier die Dinge enzyklopädisch, also im Zusammenhang. Für eine Auslagerung besteht keinerlei Veranlassung. Auf welche angebliche Regel berufst Du Dich? --Björn 19:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen: „Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln“, und Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch: „Der wesentliche Unterschied zwischen einem Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch) und einer Enzyklopädie (Sachwörterbuch) besteht darin, dass ein Sprachwörterbuch lexikalische Einheiten (Wortschatz, Redewendungen) erklärt und eine Enzyklopädie Sachen, Dinge, Ereignisse, Abläufe, Ideen usw.“

Papierstau ist eine lexikalische Einheit, der zwei grundsätzlich verschiedene Sachverhalte bezeichnet, nämlich 1. Papierstau im Drucker, 2. Bearbeitungsstau beim Bearbeiten von Anträgen oder sonstigen Dokumenten. Die gehören nicht in denselben Artikel. --Abderitestatos (Diskussion) 20:47, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt auch ne Friedensbewegung und eine Friedensbewegung, aber hier würde Punkt unter die Relevanzhürde gedrückt werden. Wie bei den Friedensbewegung(en!) gibt es eigene Artikel dazu. Hier fällt die Sache unter ein Framing (Sozialwissenschaften), was ein Vorgänger einer Zensur ist. Das ist was Wikipedia nicht ist, zumal hierzulande gewisse Anträge Monate an Bearbeitungszeit benötigen, die sowohl in Europäischen Nachbarländern sowie jenseits des Atlantiks Online abgewickelt werden. --Hans Haase (有问题吗) 21:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

leute, der ton macht die musik: "gehören schlicht nicht in denselben Artikel, Punctum. Erlaubt wäre einzig..." ← nicht gut. bitte um zurückhaltung. wir arbeiten zusammen an einem projekt. wird oft vergessen. (nachdenk) sorry, hab gerade erst gesehen, dass der artikel sogar einen löschantrag am hals hatte. nehme alles vorherige zurück. der löschantragsteller darf natürlich weiterhin seine löschstimmung ausleben. sie sei ihm/ihr unbenommen. Maximilian (Diskussion) 23:28, 12. Jul. 2019 (CEST)

Oha, da klingt schon ein „Der Klügere gibt nach“ zwischen den Zeilen hervor. SCNR, nur mal so was einige denken und sich nicht trauen zu sagen. --Hans Haase (有问题吗) 00:01, 13. Jul. 2019 (CEST)

 Info: Da gerade ebend eine IP mit Papierstau (eigentliche Bedeutung) und Papierstau (übertragene Bedeutung) nich Lizenzkonform vorgeprescht ist: Bitte achtet bei Auslagerrungen unbeding auf das lizenzkonforme Auslagern. (Siehe dazu auch: Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien und Hilfe:Artikelinhalte auslagern) Mal abgesehen davon, dass die Lemma-Namen nicht gerade Vorteilshaft und unüberlegt gewählt waren. Auch scheint es noch keinen Konsens zu geben. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 01:31, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich hasse diese Anstiftungen/Aufforderungen zum Erstellen eines Löschkandidaten. Können wird mal derartige WP:BNS beenden? Ist doch nicht Schuld eines Wikipedianers, dass diese «Bezeichnungen» entstanden sind. --Hans Haase (有问题吗) 07:13, 13. Jul. 2019 (CEST)

Offenbar gibt es hier also keine Argumente gegen die Streichung der strittigen Teile mehr. --Abderitestatos (Diskussion) 14:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde abwarten, ehe das hier wieder in einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ausartet. Jedenfalls sollte nicht blindlinks ausgelagert werden, sondern solche Aktionen hier besprochen werden. Dat heute Nacht war jedenfalls ein blindes Vorpreschen. Finden sich doch sicherlich bessere Lemmas als übertragene Bedeutung und eigentliche Bedeutung --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das war nicht ausdiskutiert und es besteht kein Konsens. Es bringt keine Information, kein Mehrwert, nur mehr Blabla und einen weiteren Artikel, der nicht ausbaufähig wird. --Hans Haase (有问题吗) 14:51, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da hallte ich mich raus. Ich wollte euch nur bitten nicht unüberlegt zuhandeln und das Vorgehen hier zudiskutieren. Ob ein Auslagern sinnvol oder nicht ist, dazu habe ich mir keine Meinung gebildet. Da die Diskussion eh schon etwas angespannt ist, werde ich mich da auch nicht reinhängen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Warum kann ich keinen Löschantrag einsetzen? Funktioniert die Vorlage nicht mehr? Da kommt immer nur eine Leerzeile dazu. --Abderitestatos (Diskussion) 15:13, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du fügst nur Leerzeilen ein. Habe mich schon gewundert und gefragt warum du das machst. Mal so nebenbei: Warum möchtest du einen LA stellen? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 15:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dritte Meinung

3. Meinung: Ich verstehe die Argumentation nicht. Erstens richtet sich Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch gegen kurze, sprachwörterbuchartige Einträge wie [1]. Wir haben aber natürlich haufenweise Artikel zu (Fach-)begriffen, zu denen ausführlichere, inhaltliche Erklärungen und damit ein enzyklopädischer Artikel möglich sind. In solche Artikel können nun wiederum durchaus Angaben zur Entstehung des Begriffs und seiner Verwendung aufgenommen werden, also auch die Rezeption durch eine übertragene Bedeutung. Entweder die übertragene Bedeutung ist relevant für einen eigenen Artikel, dann kann man auf den Hauptartikel verweisen, oder (wie vermutlich hier) nicht, dann spricht man die übertragene Bedeutung halt kurz in einem Absatz an. Das machen zig andere Artikel so: [2]. Die einzige Frage, die hier zu klären wäre, ist, ob es sich wirklich um eine übertragene Bedeutung handelt - oder nicht um eine völlig unabhängig entstandene (war denn 1957 der Begriff "Papierstau" bei Druckern Allgemeingut, so dass die NYT darauf anspielte?). Eine solche zweite, völlig unabhängige Bedeutung hätte tatsächlich nichts im Artikel zu suchen und sollte über eine BKL abgehandelt werden - aber dann natürlich nicht mit Lemmata wie "xyz (ursprüngliche Bedeutung)" und "xyz (übertragene Bedeutung)" sondern mit "xyz (Fachbereich A)" und "xyz (Fachbereich B)". --Magiers (Diskussion) 23:35, 13. Jul. 2019 (CEST)

4. meinung. Ihr seht das zu ernst. ein wikipedianisches regelwerk an diesem winzigen lemma festzumachen, ist wie einer ameise einen 6-zylindermotor anzuschnallen. mfg Maximilian (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die dritte Meinung wurde hier angefragt, ich antworte nur darauf. Wenn das Regelwerk gegen einen Artikel ins Feld geführt wird, lässt sich das am Besten mit dem Regelwerk (oder der ungeschriebenen Praxis in anderen Artikeln) entkräften. Nebenbemerkung: Regel-, Formalien- oder Relevanzdiskussionen gehören zu den Nebenwirkungen der erhöhten Aufmerksamkeit durch die Hauptseiten-Präsentation und sind für mich der Grund, warum ich auf diese lieber verzichte. --Magiers (Diskussion) 12:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ein Lemma hat Artikel erklärt zu werden. Die Darstellung darf nicht verfremdend, irreführend oder suggestiv sein. „Kein Wörterbuch“ soll falsche Freunde und Missverständnisse ausschließen, sonst kommt Wikipedia auf das Niveau dieser Enzyklopädien, die vom Markt verschwunden sind. --Hans Haase (有问题吗) 14:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Für mich ist das ein netter kleiner Artikel über ein Alltagsphänomen, mit dem jede(r) schon mal zu tun hatte. Wie man weiß, sind solche Artikel von Lesern stark gefragt. Dass die übertragene Bedeutung auch angeführt wird, ist ein zusätzlicher Service für die Leser - für die die Wikipedia erstellt wird und nicht zur Regelbefriedigung von Autoren. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

3M: Wie Magiers oben, wobei es mir nicht auf die Klärung der Frage ankommt, ob die NYT 1957 das englische Wort als Anspielung oder sonstwie verwendete, wenn es um Haupt- und Nebenbedeutungen im Deutschen geht (insofern würde ich deutschsprachige Beispiele erwähnen). Thema ist das technische Problem "Papierstau" beim Drucker. Das ist auch die einzige Bedeutung im Duden. Hier wird in einer typischen übertragenen Wortverwendung der Papierstapel in der Ablage Eingang mit dem Papierstau im Drucker verglichen. Beides passiert im Büro. "Papierstau" könnte auch noch weitere Nebenbedeutungen haben. Es reicht, dass dieses auf den Drucker bezogene Sprachbild geläufig ist, also als "übertragene Bedeutung" zum technischen Thema gehört und deshalb hier erwähnt werden darf/kann/sollte. Die Organisationsabläufe in einem Büro wird wohl niemand unter der Überschrift "Papierstau" lexikalisch behandeln wollen. Das wäre ein anderes Thema und bräuchte einen anderen Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 17:58, 14. Jul. 2019 (CEST)

Auch 3M: Zwei Themen in einem Artikel würde ich nicht mit "Wörterbuch" assoziieren; aber es stimmt schon: Pro Thema ein Artikel. Dass es eine übertragene Bedeutung gibt und was damit gemeint ist, darauf kann man an passender Stelle durchaus hinweisen, dort sollte dann aber auf den passenden Hauptartikel verlinkt werden. Eine gründliche/reguläre Behandlung eines zweiten Themas im selben Artikel ist, soweit mir bekannt ist, nicht zulässig. (Ist auch nicht sinnvoll.) Ausnahmen gibt es bei einem konkreten direkten Bezug, z.B. wenn bei einem Unternehmen der (nicht eigenständig relevante) Gründer bzw. Geschäftsführer in einem Absatz mitbehandelt werden, wo dann eben beschrieben ist, wie sie mit ihrem Lebenswerk zur Entwicklung des Unternehmens beigetragen haben. Aber wenn - wie hier - zwei voneinander unabhängige Themen nur über den gleichlautenden Begriff verbunden sind, dann gehört das in getrennten Artikeln behandelt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

3M ähnlich wie Bertramz und H7, genauer: Es spricht nichts grundsätzlich dagegen, eine übertragene Bedeutung eines Begriffs in einen Artikel dazu aufzunehmen (ähnlich wie bei Trivia, die ja auch bisweilen einen Abschnitt bekommen). Nur muss das Maß gewahrt bleiben. Wenn nach einem bildschirmseitenlangen Artikel ein, sagen wir, fünfzeiliger Absatz zu einer übertragenen Begriffsverwendung kommt, geht das schon in Ordnung. Wenn, wie hier, der Artikel genau zwei Abschnitte hat, beide letztendlich für je eine „Bedeutung“ stehen und sich in ihrer Länge eher (na ja) die Waage halten, ist dieses Maß eher verletzt. Wenn es genug über die übertragene Bedeutung eines Papierstaus gibt, um einen eigenen Artikel darüber zu erstellen, dann bitte. Wenn nicht, ist der derzeitige Absatz wenigstens im Verhältnis zum Restartikel deutlich übergewichtig. (Daneben würde auch ich mir deutschsprachige Belege für eine deutschsprachige Verwendung von „Papierstau“ in jenem übertragenen Sinne wünschen, momentan wird nur belegt, dass paper jam im Englischen diese übertragene Bedeutung hat, nicht aber „Papierstau“ im Deutschen.) --77.3.156.34 08:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mich irritiert schon, wie auch hier ständig "Bezeichnung" (also das Wort) und "Begriff" (die Bedeutung) durcheinander geworfen werden; es ist sogar von der "Bedeutung eines Begriffs" die Rede.

Nochmal, wir haben es hier mit einem Alltagsphänomen und einem Wortspiel zu tun. Die Erklärung von letzterem hilft nicht zum Verständnis des ersten. Es ist einfach eine Glosse, eine Randnotiz! Sollte Wikipedia für solche Wortspiele eigene Artikel anlegen? - Sicher nicht. Sollte sie die Wortspiele im Zusammenhang mit der Erklärung des Grundbegriffs vorstellen? Ich denke, auch nicht, weil das für dessen Erklärung nicht hilft, sondern nur den Fokus verschiebt. Auch müsste dann eigentlich der Witz erklärt werden, und das ist ganz bestimmt keine gute Idee...

Nachdem niemand Bezug auf das Beispiel oben "Gesichtszüge entgleisen" genommen hat, ein anderes Beispiel: Beamtenlaufbahn. Der Artikel erwähnt nicht, dass es dazu ein Wortspiel im Zusammenhang mit dem Rathaus Spandau gibt. Sollte der Artikel "Beamtenlaufbahn" dieses Wortspiel nun erklären? Echt? --INM (Diskussion) 16:19, 15. Jul. 2019 (CEST)

Für mich ist ein Begriff ein Wort, seine Bedeutung die Denotation gegebenenfalls in Verbindung mit seiner Konnotation, eventuell disambiguiert (zwei Begriffe namens „Bank“). „Bezeichnung“ verstehe ich als für einen bestimmten (abstrakten oder konkreten) Gegenstand zur eindeutigen Identifikation gewählten sprachlichen Ausdruck. Tut mir leid, aber ich arbeite seit Jahren mit Linguisten zusammen, und die sind halt nicht so kleinkariert.

Da wir hier aber nicht Korinthen kacken, sondern ein realweltliches Problem eines enzyklopädischen Artikel lösen wollen, gehe ich lieber inhaltlich auf deine Argumente ein.

1. Die Erklärung des Wortspiels hilft nicht zum Verständnis des Alltagsphänomens. Stimmt. Und?
2. Sollte Wikipedia für solche Wortspiele eigene Artikel anlegen? Das kann man pauschal nicht beantworten. Wenn man so etwas pauschal ausschließen würde, was machen wir dann mit Bug? Mir ist ein angemessener, enzyklopädiewürdiger Artikel über ein Wortspiel, aus dem ein ernsthaft verwendeter Begriff resultiert (es sei dahingestellt, ob das hier der Fall ist), lieber als eine hingerotzte Presseschau über ein Waffen schmuggelndes Schiff. Die meisten Wortspiele haben nur deswegen keinen Wikipedia-Artikel verdient, weil es einfach nicht genügend Enzyklopädiewürdiges über sie zu schreiben gibt. Warum auch? Und dort, wo enzyklopädische Relevanz vorliegt, besteht ein Artikel wohl kaum daraus, den Witz zu erklären. Das kann notwendig sein, aber ob es reicht? Wage ich zu bezweifeln. Was die Fokusverschiebung betrifft, stimme ich zu.
3. Beamtenlaufbahn: Nein, und auch die gleichnamige Straße in Norderstedt (übrigens eine Sackgasse) braucht im Artikel Beamtenlaufbahn (den es, nebenbei bemerkt, eigenständig nicht gibt) nicht erwähnt zu werden. Wenn aber Stefan Kuntz unter „Trivia“ ein Wortspiel mit Kuntz/Cunts erwähnen (und der Oma sogar erklären) darf, warum dann nicht entsprechende Trivia auch anderswo? (Und ich bin sicher, man findet noch weitere solche Beispiele. Das, welches ich eigentlich bringen wollte, der nach George W. Bush benannte Schwammkugelkäfer Agathidium bushi, wurde leider weniger prominent in den Haupttext verschoben.)

Es geht hier übrigens nicht um die Erklärung eines Wortspiels; wenn du das glaubst, hast du etwas falsch verstanden (bei dem Hickhack oben nicht weiter verwunderlich). Es geht um die Verwendung des Wortes „Papierstau“ in einem übertragenen Wortsinn. Das ist ein Wortspiel, das man aber nicht erklären muss, um zu beschreiben, welcher Umstand damit bezeichnet wird. Nur sollte das nicht in diesem Artikel erfolgen, jedenfalls nicht in dem Umfang, in dem es im Moment geschieht. Und ob es für einen eigenen Artikel reicht, habe ich angezweifelt. Auslagern oder kürzen, dem Stand der Dinge nach eher kürzen… --77.3.156.34 23:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die übertragene Bedeutung sollte in einem Satz erklärt werden. Im Grunde ist es ja nur eine Verbildlichung des Sachverhalts, dass ein Kollege mit seiner Arbeit nicht fertig wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 21. Jul. 2019 (CEST)

3M Echt jetzt - für die angeblich existierende übertragene Bedeutung werden ganze zwei englische Zeitungsartikel als Belege gebracht?! --Wagner67 (Diskussion) 19:28, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe da auch noch einen ZEIT-Artikel und eine Website der Finanzverwaltung als Belege. --Jossi (Diskussion) 12:32, 1. Aug. 2019 (CEST)

3M: Wenn in einem Artikel eine übertragene Bedeutung in ganzen vier Sätzen erklärt wird, halte ich das nicht für unangemessen. --Jossi (Diskussion) 12:32, 1. Aug. 2019 (CEST)

3M. Der Drucker-Papierstau ist in Ordnung so wie im Artikel dargestellt. Den "Papierstau im Büro" kenne ich eher als Bearbeitungsrückstand. Vielleicht noch "Bearbeitungsrückstau", "Erledigungsstau", "Aktenstau"? Die metaphorische Bedeutung sollten wir keinesfalls mit englischen oder italienischen Quellen belegen, sondern ausschließlich deutsche Verwendungen finden. Und wenn sich dann herausstellt, dass es nur gelegentlich als witziges Wortspiel in einer Zeitungsüberschrift verwendet wurde, dann sollte maximal ein ganz kurzer begriffsklärender Satz eingebracht werden: "In bürokratischen Abläufen wird ein Bearbeitungsrückstand gelegentlich als Papier-Stau bezeichnet.^[1][2]" Grüßend, --Enyavar (Diskussion) 16:15, 1. Aug. 2019 (CEST)