Diskussion:Ostgebiete des Deutschen Reiches/Archiv/1

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[[Diskussion:Ostgebiete des Deutschen Reiches/Archiv/1#Thema 1]]

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Zahlen

Frage: diese folgende 'Insgesamt' Summe ergibt sich aus den hier angegebenen Zahlen der Vertriebenen. Sind dieses die genauen Zahlen der Vertriebenenausweise, wie diese Vertriebenen sie erhalten haben, als sie im 'Westen' ankamen ? Da nie eine genaue Aufstellung gemacht wurde, bevor die Menschen (wild) vertrieben wurden, woher stammt dann die Ziffer 8.155.700 von Menschen die die Ostgebiete verlassen mussten? Bedeutet das, dass 8.155.700 Menschen aus den vier angegebenen Gebieten "angekommen" sind im Westen (wo genau?).

• Ostpreußen 2.209.200 Vertriebene
• Schlesien 3.587.300 Vertriebene
• Pommern 1.761.700 Vertriebene
• Ost-Brandenburg 597.500 Vertriebene

Insgesamt mussten 8.155.700 Menschen die Ostgebiete verlassen (nicht signierter Beitrag von 66.47.62.78 (Diskussion) 20:39, 6. Jul. 2004)

Korrektur am Text :wurden bezeichnet.Es gibt keine Deutschen Ostgebiete mehr und auch nicht das Deutsche Reich.-si- (nicht signierter Beitrag von 217.235.22.234 (Diskussion) 17:36, 26. Jul. 2004)

Einige Bemerkungen

Einige Bemerkungen zum Thema:

"Stettin und Umgebung wurden ebenfalls vom Deutschen Reich abgetrennt, obwohl die Stadt links der Oder liegt und ursprünglich bei Deutschland verbleiben sollte. Diesen Raub erkannte selbst die damalige DDR nicht an und es kam mehrmals zu teilweise blutigen Feuergefechten zwischen polnischen und DDR-Grenzposten. Mehr dazu im Artikel der Stadt".

Nicht wahr. Die Oder-Neiße Grenze ist schon 1950 von der DDR anerkannt worden (mit Stettin auf polnischer Seite). Im Streit zwischen DDR und VRP (in achtziger) gang es um den Verlauf der Seegrenze in der Pommerschen Bucht, nicht um Stettin.

<<Die Deutschen Ostgebiete wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf

Ostpreußen 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche) Schlesien 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthaltend) Pommern 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche) Ost-Brandenburg 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)>>

Woher stammen diese Angaben?

45 000 Tausend Nichtdeutschen ist VIEL zu wenig. Die polnischen bzw. tschechischen (aber auch einige deutschen) Wissenschaftler haben diese Zahl auf ca. 1, 5 Mio geschätzt. Sogar wenn wir annehmen, daß sie übertrieben haben, wurde diese Gebiet von mindestens 750 000 Polen bzw. Schlesier oder Kaschuben besiedelt, selbst im Regierungsbezirk Oppeln machten die Polen (Schlesier) 38% Bevölkerung aus und das war eher ein dicht besiedeltes Region.

Mit freundlichem Gruß Warschauer (nicht signierter Beitrag von 62.179.30.197 (Diskussion) 01:48, 12. Sep. 2004)

Bei den "Nichtdeutschen" sind nicht die fremdsprachlichen Muttersprachler, sondern die Personen "nichtdeutscher Staatsangehörigkeit" gemeint. Die "Wasserpolaken" Oberschlesiens und die Kaschuben haben sich stets als Deutsche gefühlt. Vor allem erstere haben dieses bei der Volksabstimmung 1920 bewiesen, als von diesen mindestens 400.000 für den Verbleib beim Deutschen Reich stimmten; immerhin stimmten 56,7 % für den Verbleib bei Deutschland, wo im Abstimmungsgebiet die volkstumsmäßig als "Deutsche" aufzufassenden Bewohner eine hoffnungslose Minderheit darstellten. Also muß die Mehrheit der Wasserpolaken sich mit ihnen brüderlich verbunden fühlen. Das Siedlungsgebiet der Kaschuben (Westpreußen) galt als überwiegend deutsch eingestellt. Deshalb durften sie nicht abstimmen. Wäre das geschehen, so hätten auch sie geschlossen fürs Reich gestimmt. Das gleiche geschah bekanntlich bei den Masuren Ostpreußens, wo nur eingewanderte Nationalpolen für den polnischen Staat stimmten. Das gleiche geschah bei der nichtamtlichen Volksbefragung im Hultschiner Ländchen, wo sich die überwiegende Mehrheit der Mährer gegen die Tschechoslowakei stimmten. (Rest reiche ich nach.) Postmann Michael 02:01, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Frage von 'Warschauer' an: welche Quellen liegen den doch sehr detaillierten Angaben zugrunde? -- EL 20:19, 5. Okt 2005 (CEST)

NPOV

Beim Lesen wird mir etwas übel. "Ostgebiete des Deutschen Reichs" hört sich ganz ganz anders an als "Deutsche Ostgebiete". Ersteres ist eine klare Bezeichnung für etwas Vergangenes ist. "Deutsche Ostgebiete" gibt es aber nicht mehr.

Das ist, als würde man in einem Artikel über Namibia dazu schreiben: Auch genannt Deutsch Südwest.

"Abgetrennt", die Sowjetunion hat das "einsietig" gemacht - ja ja, schlimmes Unrecht hat man uns da angetan. Es muss dringend in geschichtlichen Zusammenhang gesetzt werden. Kruemelmo 00:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Frage: wieso wird die Einwohnerzahl Zittaus zu Schlesien gerechnet? Zittau war nie Teil Schlesiens sondern immer nur böhmisch oder sächsisch. Oder sind die "sieben sächsischen Dörfer" östlich der Neiße gemeint? Wenn ja dann sollte man dies präzisieren, da die Einwohnerzahl Zittaus sicher eine andere war als die der Dörfer um Reichenau. (nicht signierter Beitrag von 217.238.113.214 (Diskussion) 22:13, 12. Nov. 2004)

Deutsches Reich

Habe die Bemerkungen zum völkerrechtlichen Status des Deutschen Reichs entfernt, weil sie falsch waren. (Richtige Version in Kürze: Das Deutsche Reich ist der eine und einzige deutsche Nationalstaat, der heute "Bundesrepublik Deutschland" heißt.) Für weitere Infos siehe Deutsches Reich und Diskussion:Deutsches Reich. Gruß, Langec ☎ 20:06, 2. Jan 2005 (CET)

Undeutsches

Nach Darstellung mancher Staatsrechtler werden auch das überwiegend deutsch besiedelte Sudetenland und das Memelgebiet den Ostgebieten zugerechnet, obwohl sie erst 1938 bzw. 1939 zum Deutschen Reich kamen. Dasselbe gilt für vor der Vertreibung zu 97 Prozent deutschsprachige Freie Stadt Danzig. Für das Memelgebiet und für Danzig ist dieses - geschichtlich gesehen - als rechtens anzusehen, gehörten diese Gebiet doch bis 1918/19 zum Gebietsstand des Deutschen Reiches. Die Zugehörigkeit des Sudentenlandes zu den Ostgebieten ist mit Vorsicht zu betrachten, da es bis 1918/19 staats- und völkerrechtlich zu Österreich angehört hatte.

jajaja und natürlich südwestafrika vergessen, liegt zwar nicht im osten aber würde genauso dazu passen -- HaHaHa! 01:02, 7. Feb 2005 (CET)

Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Die Begründung im Einzelnen:

• Das Memelgebiet hat vor 1918 viele hundert Jahre ständig zu (Ost-)Preußen gehört.
• Danzig hat zwar immer mal wieder den Besitzer gewechselt (Polen oder Preußen/Deutschland), aber Fakt ist, dass es zu Anfang des 20. Jahrhunderts fast nur von Deutschen bewohnt war.
• Das Sudetenland wird ja hier gar nicht selbstverständlich zu Deutschland gerechnet. Dass es aber von Angehörigen des deutschen Volkes (nein, sagen wir besser: von Leuten, deren Muttersprache Deutsch war) bewohnt war, steht außer Frage. Das Problem hierbei ist eher, seit wann die (Deutsch-)Österreicher als ein von den Deutschen verschiedenes Volk gelten. Nach 1945 auf jeden Fall, aber vor 1945 war das IMHO nicht so ganz klar. Aber eine nachträgliche "Legitimation" dafür, das Sudetenland hier zumindest zu erwähnen, ist auch denkbar: Die meisten vertriebenen Sudetendeutschen wurden doch in Bayern aufgenommen, oder nicht?
• Südwestafrika steht hier nicht zur Debatte. Die deutschen Ostgebiete sind nicht mit Kolonien vergleichbar. OK, sie wurden auch "kolonisiert", aber das war im 12. Jahrhundert...
• Viele Grüße, Langec ☎ 01:24, 7. Feb 2005 (CET)

"Fakt ist, dass es (Gdansk = Danzig) zu Anfang des 20. Jahrhunderts fast nur von Deutschen bewohnt war...". Wirklich? Aus welchen Quellen beziehst du denn diese interessanten Informationen? Aus einem deutschen Geschichtsbuch, Ausgabe 1935? Es kann sein dass 90% der Bewohner von Gdansk damals deutsch Sprachen. Aber es war nicht die Muttersprache von so vielen. Da sollte man vielleicht differenzieren. Oder kann man behaupten, dass die Tatsache, dass 95% der Holländer relativ gut englisch sprechen gleichbedeutend ist damit, dass Holland eine art englische Provinz ist? Oder ist für dich jeder Deutscher, der die Sprache beherrscht? Dann sind wir Europäer ja auch nur Ammis;) [Bede] (nicht signierter Beitrag von 141.51.23.201 04:11, 1. Sep. 2007 (Diskussion | Beiträge) )

hier geht es meiner Ansicht nach Gebieten die zu Deutschland gehörten, das es Minderheiten oder Mehrheiten in fremde Nationen lebten will ich nicht bestreiten. -- HaHaHa! 01:32, 7. Feb 2005 (CET)

Anfrage

Zuletzt hat die Diskriminierung der Deutschen nach einer Warnung des Oppelner Erzbischofs Alfons Nossol im Jahre 2004 allerdings wieder zugenommen. Was heißt das? Wovor hat Alfons Nossol gewarnt (vor den Deutschen oder vor der Diskriminierung)? Ist diese Warnung die Ursache der Diskriminierung oder wird seine Warnung als Beleg für die Aussage verwendet? Irgendwie habe ich bei diesem Artikel kein gutes Gefühl. --Wilhans Komm_herein! 16:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Zuletzt hat die Diskriminierung der Deutschen nach einer Warnung des Oppelner Erzbischofs Alfons Nossol im Jahre 2004, die „deutschen Oberschlesier seien wieder als 5. Kolone eines Deutsch-Nationalismuses anzusehen“, allerdings wieder zugenommen. Bitte, wo hat Alfons Nossol das gesagt? Ich kann es nicht glauben. Es steht zu seinen sonstigen Äußerungen zur Deutsch-Polnischen Verständigung im totalen Gegensatz! --Wilhans Komm_herein! 18:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Eine derartige Aussage von einem Kirchenvertreter, der allgemein als Mittler zwischen "seinen" Oberschlesiern und den Ängsten der polnischen Mehrheit gilt, hätte sicher hohe Wellen geschlagen und wäre über Google bestimmt irgendwo zu finden. Ich denke, man sollte den Passus löschen, wenn nicht geklärt werden kann, wann das wo in welchem Zusammenhang gesagt worden sein soll. --Rat 15:53, 16. Mai 2005 (CEST)

Von mir aus auch löschen. Mich wundert dieses Zitat auch, zumal Nossol sich ja nicht nur für die deutsch-polnische Verständigung einsetzt, sondern selbst auch deutsche Vorfahren hat, oder liege ich da falsch? (Geboren wurde er jedenfalls im damals deutschen Teil Oberschlesiens.) --Langec ☎ 12:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt; mal sehen was passiert. --Wilhans Komm_herein! 20:38, 20. Mai 2005 (CEST) (Unterschrift nachgetragen)

Vertreibung ?

Man muß sich zuerst fragen weshalb die deutsche Bevölkerung (z.t gewaltsam , durch die Benes-Dekrete) vertrieben wurde.

1.Wer hat die Menschen nach Rasse behandelt , Wer hat sich als „Obermensch“ empfunden ?

2.Wer ist in fremdes , slawisches Land eingedrungen ?

3.Wer hat z.t die einheimische Bevölkerung vertrieben , um sein Volk dort siedeln zu lassen?

Die Antwort ist immer die gleiche :Das Deutsche Reich bzw. Deutschland.

Warum die deutschen Vertriebenen als Unschuldslämmer wahrnehmen , obwohl die dortigen Ansässigen mehr erleiden mußten ?

--D.K 12:12, 15. Mai 2005 (CEST)

Was ändert das an der Tatsache, dass auch Deutsche aus ihrem Land vertrieben wurden, wie es dieser Artikel beschreibt? --Langec ☎ 20:44, 15. Mai 2005 (CEST)

Tatsächlich , es ändert nichts . Doch es reicht sich eine ältere Karte (z.B vom Jahre 1600 o.a)zur Hand zu nehmen , und sogleich weiß man wessen Land es war.

Oder:Wer hat , denn mit diesen Massenvertreibungen angefangen ? --D.K 14:13, 16. Mai 2005 (CEST)

Dann würde ich noch ein paar hundert Jahre weiter zurückgehen, dann wird's noch deutlicher. Aber das gehört trotzdem nicht hierhin. Du bist herzlich eingeladen, dem Artikel Deutsche Ostsiedlung kritische Fakten hinzuzufügen. --Langec ☎ 12:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Nun ja , aber ich denke es passt trotzdem , da fast die komplete Diskussionsseite , über Vertreibung handelt. --D.K 14:46, 17. Mai 2005 (CEST)

DK ist sich ganz offensichtlich nicht der geschichte der besiedlung des deutschen ostens gegenwärtig und verbreitet polnisch/tschechiche propaganda... seine argumente sind lachhaft... :D wenn er will soll er 2000 jahre zurück gehen und kucken wem "das land" da "gehört" hat... (nicht signierter Beitrag von 84.189.120.192 (Diskussion) 00:15, 10. Jul. 2007)

Und was für eine Propaganda verbreitest du? Auf welche Fakten stützt du dich? Auf unabhängige oder deutsche? Denn es ist ja wohl klar dass man als Deutscher genau um 180 Grad engegengesetzt zu den Polen und Tschechen argumentieren muss. Die Tatsache, dass selbst das heutige Berlin um sich herum massenhafte Spuren slawischer Besiedelung, sowohl vor 1000 Jahren wie auch heute, aufweist ist da genau so uninteressant, wie die ganzen bestialischen Morde, Vergewaltigungen, Plünderungen der Nazis im II Weltkrieg. Und auch nicht die Anerkennung der Grenze an der Oder vor nicht 60 sondern fast tausend Jahren. Dazu wurden wir ja schließlich gezwungen, oder Langec? (oder noch nie was gehört davon?). Und wir heute haben damit ja auch so gar nichts mehr am Hut. Sollen die Polen und Tschechen, diese ... uns also endlich zugestehen, dass wir, unsere Generation die leidtragende ist. Und nicht solche lachhafte Propaganda über die bösen Deutschen verbreiten. Wozu auch an die Zukunft denken. Die Stimmung ist schon heute schön heiss. Lasst uns noch hitziger über die Vergangenheit reden. Dann werden wir immer mehr verspüren, dass wir die Deutschen sind, und die Polen, dass sie die Polen sind, und wenn wir uns damit vollständig zerfleischen, dann macht die Klimakatastrofe gepaart mit Gammelfleisch den rest. (nicht signierter Beitrag von 141.51.23.201 (Diskussion) 03:58, 1. Sep. 2007) Bede 141.51.23.201 04:13, 1. Sep. 2007

Übrigens bin ich mir sicher dass du von Vergewaltigungen der Nazis zum ersten Mal was hörst. Natürlich haben sie gemordet, aber immer korrekt, sauber und zu Befehl. Und Ausserdem gab es ja die Rassenschande, also ist so etwas ausgeschlossen - mit sicherheit wieder so ne polnisch/tschechiche propaganda. Leb weiter in deinen Idealvorstellungen, aber ich würde dir Raten die Augen zu öffnen. 141.51.23.201 04:02, 1. Sep. 2007 Bede 141.51.23.201 04:13, 1. Sep. 2007

Meinst du das im Ernst, das es richtig war, Ost-Deutschland zu entvölkern? Dabei sich 2 Mio. Menschen umgekommen. Bei 2 Mio. Toten kann man von Völkermord sprechen. --22:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist es nie richtig, Menschen zu vertreiben. Weder Polen, noch Tschechen, noch Deutsche. Polen wurden rehabilitiert, Tschechen wurden rehabilitiert, Deutsche wurden nicht rehabilitiert. Das ist der Unterschied. Wieviele von den vertriebenen Deutschen waren denn schuldig (!) für die Gräueltaten von SS, Hitler & Co? Wikiferdi 16:43, 28. Jan. 2008 (CET)

Anerkennung und Abtrennung

Zitat: ... weshalb einige Wissenschaftler in letzter Zeit gefordert haben, die Grenzen per Grenzanerkennungsvertrag zu regeln. Welche Wissenschaftler haben das wo gefordert? --Anton-Josef 11:18, 11. Dez 2005 (CET)

Das stand genau unter diesem "eigenartigen" Link, den du (aus Versehen, vermute ich) entfernt hattest. Ich habe ihn wieder eingefügt. Gruß, Langec ☎ 11:26, 14. Dez 2005 (CET)

Litauen

Moin,
Als Ostgebiete des Deutschen Reiches oder auch ehemalige deutsche Ostgebiete werden die Landstriche östlich der Oder-Neiße-Linie bezeichnet, die am 31. Dezember 1937 zum Gebietsstand des Deutschen Reiches gehört hatten, 1945 nach Ende des Zweiten Weltkriegs von Deutschland abgetrennt wurden und heute zu Polen, Russland und Litauen gehören.

Das ist so nicht richtig - Gebiete, die 1937 zum Deutschen Reich gehörten, wurden nicht von Litauen nach 1945 annektiert - das wurde lediglich das Memelland, welches erst 1939 vom DR annektiert worden ist. Leo Navis 14:51, 26. März 2006

"Infolge des Versailler Vertrages musste das Deutsche Reich das Memelland 1919 an die Alliierten abtreten, die es von 1920 bis 1923 durch die Franzosen besetzt hielten und verwalteten. Der neugegründete Staat Litauen erhob Ansprüche auf das Gebiet und annektierte das Memelland am 15. Januar 1923, ohne dabei auf Widerstand der französischen Truppen zu stoßen. Nach sechs Tagen, am 21. Januar 1923 wurde das Gebiet unter litauische Verwaltung gestellt. Am 22. März 1939, fast ein halbes Jahr vor Kriegsausbruch, wurde das Memelland auf politischen Druck der nationalsozialistischen Regierung an das Deutsche Reich zurückgegeben. 1944 erfolgte der Einmarsch der Roten Armee und das Memelland wurde Teil der Sowjetunion, die es der litauischen SSR angliederte und vom heutigen Oblast Kaliningrad trennte". Ist das auch nicht richtig? --Init 15:11, 26. Mär 2006 (CEST)

Doch, das ist richtig. Das Problem war das Datum 31.12.1937 im Einleitungssatz. Gruß, --TA 16:52, 26. Mär 2006 (CEST)

Korrekt - 1937, also vor den Annektionen durch das Deutsche Reich (Tschechien, Österreich, Memelland) gehörte das Memelland, also der einzige Teil Deutschlands, der von Litauen annektiert wurde, nicht zum Deutschen Reich. Leo Navis 19:32, 27. März 2006

Anerkennung der Abtrennung

Von den westdeutschen Verfassungsorganen (Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat) wurde bis Mitte der 1960er Jahre unter Berufung auf die Regeln des Völkerrechts sowie verschiedenen völkerrechtlichen Verträgen (namentlich insbesondere der Haager Landkriegsordnung und der Atlantik-Charta) die rechtmäßigkeit von Vertreibung und Abrennung vehement bestritten. Mit der großen Koalition von 1966 und später verstärkt durch die Sozialliberale Koalition ab 1969 trat hier allmählich eine Wende ein.

Das müsste man etwas umformulieren, mir fällt nur keine gute Alternative ein (außer den beiden Schreibfehlern). Ich glaube nicht, dass nach 1969 Vertreibung und Abtrennung als rechtmäßig angesehen wurden (was vorher bestritten wurde). Man hat sich aber mit den Folgen arrangiert (bzw. abgefunden). Kein klar denkender Mensch fordert heute eine Rückgabe dieser Gebiete, der aktuelle Zustand ist durch die entsprechenden Grenzverträge (hoffentlich) abgesichert. Aber rechtmäßig war das damals nicht (vielleicht nachvollziehbar). --Rat 20:17, 26. Jan 2006 (CET)

Lies nochmal genau: die Formulierung bedeutet, daß nach 1969 die Unrechtmäßigkeit nicht mehr bei jeder sich bietenden Gelegenheit angeprangert wurde und nicht, daß man es nach 1969 für rechtmäßig hielt. Gruß, --TA 08:02, 27. Jan 2006 (CET)

Ich weiß, dass du das so meinst. Beim ersten Lesen sieht es aber für den unbedarften Leser so aus, als ob "bei den Sozis" plötzlich aus Unrecht Recht geworden wäre (und es gibt genügend Leute, die das heute noch genau so behaupten). Nach einer Nacht drüber schlafen glaube ich einer klareren Formulierung (in deinem Sinne) nahe zu sein. Muss noch ein bisschen reifen ;-) --Rat 11:31, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Rat, DAS (d.h. Deine Überarbeitung) ist eine Formulierung wie sie besser nicht sein könnte. Gratuliere! Gruß, --TA 02:10, 28. Jan 2006 (CET)

Es ist wichtig zu erwähnen, dass es bezüglich der Grenzziehung nicht nur ein Völkerrechtssubjekt, die BRD, gibt, sondern noch ein zweites, wie das Bundesverfassungsgericht im Jahre 1992 auch nochmal ausdrücklich bestätigt hat (Vgl. BVerfGE 1 BvR 1613\91)

Es hat also nur die BRD die Grenze bestätigt - das Deutsche Reich existiert fort. Einwände, wonach diese Meinung des eben genannten Gerichts -hier Urteil aus dem Jahre 1973- durch den Einigungsprozess und der daraus entstandenen Verträge als Nichtig anzusehen wären, sind ausweislich des o.g. Urteils aus dem Jahre 1992 unrichtig. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.156 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 2. Mai 2009 (CEST))

alles ist Deutschland. Giro Diskussion 22:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Korrekt. @IP: Schon mal daran gedacht, dass der Deutsch-Polnische Grenzvertrag nach dem 3.10.1990 von einer gesamtdeutschen (!!) Regierung geschlossen wurde und das Völkerrechtssubjekt DDR mit deren Auflösung seit 1990 nicht mehr existent ist?! --Orangerider ^…?! 18:25, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche vom Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich, deren Existenz im jahre 1992 nochmals explizit vom BVerfGE bestätigt wurde. Es gibt somit keine Gesamtdeutsche Regierung, sondern nur eine "Übergangsregierung". Deutschland wurde nach dem Kriege in 3 Teile zerschlagen - nicht in 2 (BRD und DDR), wie du meinst. Übrigens: die Grenzanerkennung der, wie du sie nennst, "Gesamtdeutschen Regierung" der BRD hat lediglich einen Gewaltverzicht erklärt. Zwar wurde im Jahre 1992 durch ein Staatsabkommen von bundesdeutscher Seite aus versichert, keine Ansprüche zu stellen; dieser Vertrag ist jedoch 5-jährlich kündbar!!! Wir stellen also fest, dass es lediglich einen Gewaltverzicht der BRD Regierung gibt, keine Anerkennung der Abtretung. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.149 (Diskussion | Beiträge) 20:16, 3. Mai 2009 (CEST))

Zeig doch mal den Beweis, die genaue Entscheidung des BVerfG, wo dieses ein von der Bundesrepublik Deutschland separates Völkerrechtssubjekt explizit festgestellt haben sollte. Du wirst sie nicht finden, da das BVerfG dies niemals tat – es wäre übrigens die letzte Instanz, die diesen Sachverhalt bestreiten würde. Es hat vielmehr das Gegenteil, nämlich die „Identität des Bundes mit dem Reiche“ festgestellt (vgl. BVerfGE 36, 1, 15 f; BGH, Beschluß vom 17. Dezember 1998 - IX ZB 59/ 97 - NJW-RR 1999 – BGH, Urteil vom 26. 6. 2003 - III ZR 245/ 98; OLG Köln (Lexetius.com/2003,1416 [2003/8/211]).

Und weiter: „Nach der gemäß § 31 Abs. 1 BVerfGG verbindlichen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sind Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland ein identischer Staat (BVerfGE 36, 1, 16)“ (BGH, Beschluss vom 17. 12. 1998 - IX ZB 59/ 97; KG Berlin (Lexetius.com/1998,77 [2001/12/96])).

Also laber hier keinen zusammengesponnen Mist von irgendwelchen KRR-Spasten!

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Völkerrechtssubjekt ja gerade unbestritten das Deutsche Reich, sie ist derselbe Staat in völkerrechtlichen Rechten und Pflichten, sie ist identisch. Du hast vom Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland keine Ahnung und vom völkerrechtlichen Grenzvertrag mit Polen und der daraus folgenden Rechtslage und Deutung im Völkerrecht überhaupt nicht! Das merkt man schon, wenn einer wie du von „Staatsabkommen“ usw. daherschwadroniert, irgendwas, was er auf KRR-Seitchen zusammengeklaubt hat, ohne auch nur zu verstehen, weil es die dortigen Möchtegern-"Reichsbürger" selbst nicht verstehen!

Darüber hinaus empfehle ich dir mal ernsthafte rechtswissenschaftliche Fachliteratur zu dem Thema, wie etwa allgemein K. Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland (mehrere Bände), oder auch D. Blumenwitz, Der Vertrag vom 12.9.1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, wo dies alles dargelegt und erläutert wird. Zur Vertiefung: Dahm/Delbrück/Wolfrum, (Lit.), S. 125–157; 316 ff.; K. Hailbronner, Der Staat und der Einzelne als Völkerrechtssubjekt, in: Vitzthum, (Lit.), S. 191–228; J.A. Frowein, Die Identität der Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt, in: HStR VIII, 1995, § 196; Fiedler, Die Wiedererlangung der Souveränität Deutschlands und die Einigung Europas, JZ 1991, S. 685 ff. Das ist die Fachliteratur, der auch Staatsrechts-Vorlesungen zugrunde liegen, und nicht irgendwelcher Verschwörungsmist und staatsfeindliche Hetze auf irgendwelchen schrottigen Internetseiten! --Orangerider ^…?! 05:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, Herr Kollege. Ich bin kein KRR-Anhänger, sondern Jurist (1. Staatsexamen) und gerade mit meinem Masterstudium an der Fernuni Hagen beschäftigt. Wenn du das Urteil haben willst, von dem die Rede ist, melde dich: sebastian.scholz@fernuni-hagen.de (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.148 (Diskussion | Beiträge) 21:21, 4. Mai 2009 (CEST))

Ich bin auch interessiert an deinem „BVerfG-Urteil von 1992“. Nur warum willst du es nicht hier verlinken? Es gibt genug Filehoster wie z.B. Rapidshare, wo du es mal schnell hochladen und hier verlinken kannst. --Mannerheim 12:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Das Urteil ist in keiner Rechtsprechungsdatenbank zu finden, so habe ich es beim Gericht direkt angefordert. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.83 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 5. Mai 2009 (CEST))

Das was du meinst, ist kein Urteil, sondern 2 BvR 1613/91 ist ein Beschluss der 3. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgericht vom 5.6.1992. Dort geht es auch direkt keineswegs um die Frage nach der Völkerrechtssubjektivität der Bundesrepublik Deutschland, sondern in erster Linie um Eigentumsrechte oder Ansprüche deutscher Privatpersonen, die sich mehr oder weniger aus dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag ergeben haben. Hierzu hat das BVerfG überdies in keiner Silbe etwas davon festgeschrieben, dass die Bundesrepublik als Staat und Völkerrechtssubjekt nicht das Deutsche Reich sei, sondern hat lediglich festgestellt, dass „der Vertrag nur die jedenfalls faktisch seit langem zwischen Deutschland und Polen bestehende Grenze bestätigt.“

Siehe auch Diskussion dort. --Mannerheim 16:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Dass die Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt identisch zum Deutschen Reich ist, findet sich auch in BVerfGE 77, 137 – Teso --Mannerheim 17:14, 5. Mai 2009 (CEST)

Da steht aber noch mehr. "Die Bundesrepublik Deutschland erklärt in Art.3 des Vertrages lediglich, daß sie selbst als Völkerrechtssubjekt keine Gebietsansprüche gegen die Republik Polen hat." (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.147 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 5. Mai 2009 (CEST))

Na und? Das sagt über die Völkerrechtssubjektivität der Bundesrepublik Deutschland dem Grunde nach überhaupt nichts aus. Dass es keine Anerkennung der Abtretung der ehemals deutschen Ostgebiete geben soll, da das Grundgesetz in diesen Ostgebieten natürlich niemals gegolten hat, spielt für die Bewertung und die Feststellung, dass die Bundesrepublik Deutschland als Staat und Völkerrechtssubjekt identisch zum Deutschen Reich ist, keine Rolle. Der zitierte Satz steht in keinem Widerspruch zu den ürbigen Entscheidungen des BVerfG. Außerdem stellt ja der 2+4-Vertrag fest, dass dieser „für das vereinte Deutschland“ – also demzufolge für das Völkerrechtssubjekt „Deutschland als Ganzes“ bzw. „Deutsches Reich“ gilt, wo klar geregelt ist, dass es keine Gebietsansprüche auf deutscher Seite gegen Polen geben wird. Daraus folgt ja auch, dass die Oder-Neiße-Grenze als solche bestätigt wird. --Mannerheim 19:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Forumilierung macht dich also nicht ansatzweise stutzig? OK! Man hätte auch so schreiben können: Die Bundesrepubik Deutschland stellt keine Gebietsansprüche an die Republik Polen. Warum wird hier besonders hervorgehoben, dass "sie selbst als Völkerrechtssubjekt" keine Ansprüche stellt? Gibt es da noch ein ANDERES Völkerrechtssubjekt?! *grins* (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.147 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 5. Mai 2009 (CEST))

Nein, diese Formulierung liegt nämlich der Ursache zugrunde, weshalb das Bundesverfassungsgericht überhaupt angerufen wurde, will heißen, es ging in dem Beschluß vordergründig um Eigentumsregelungen, die seit 1990 entstanden sind bzw. von denen die Beschwerdeführer glauben, dass sie entstanden seien. Demzufolge schreibt das BVerfG auch im zweiten Satz (Anm. Hervorhebung durch mich): „Der Vertrag bestätigt nur die jedenfalls faktisch seit langem zwischen Deutschland und Polen bestehende Grenze. Darin liegt eine völkerrechtliche Bestimmung der territorialen Zuordnung eines Gebietes zu einem Staat, nicht dagegen eine hoheitliche Verfügung über privates Eigentum.“ Das heißt, es sind zwei Paar Stiefel: einerseits die Beurteilung des Grenzvertrages hinsichtlich dem Völkerrechtssubjekt Deutschland im allgemeinen, und andererseits die Beurteilung hinsichtlich hoheitlicher Verfügung über privates Eigentum, in diesem Falle das Eigentumsgrundrecht nach Art.14 GG. Und weil die durch den Grenzvertrag getroffenen Regelungen eben nicht rückwirkend für Deutschland gelten, hat das BVerfG erklärt, dass „die für die Außenpolitik zuständigen Organe einen breiten Spielraum politischen Ermessens genießen. Deshalb kann mittels Verfassungsbeschwerde gegen das Zustimmungsgesetz zu einem völkerrechtlichen Vertrag nicht die Feststellung des Bundesverfassungsgerichts erstrebt werden, daß bei den Vertragsverhandlungen eine bestimmte sachliche Regelung zugunsten des Beschwerdeführers hätte erreicht werden müssen“ – also der Grenzvertrag hatte keine gesonderten Regelungen betreffend privatem Eigentum von Deutschen oder Polen treffen müssen. Und so stehts auch im Grenzvertrag: „Der Grenzvertrag trifft selbst keinerlei Regelung in bezug auf das Eigentum von aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten vertriebenen oder geflohenen Personen und ihren Erben. Die Beschwerdeführer werden daher durch ihn nicht in ihrem Grundrecht aus Art.14 GG betroffen.“ Das BVerfG nimmt sich also explizit nur den Grenzvertragstext vor und deutet ihn so, wie es dort geschrieben steht und gibt keine weiteren Stellungnahmen ab, und schon gar nicht eine mit anderen BVerfGE widersprüchliche Behauptung, die Bundesrepublik Deutschland sei ein anderes Völkerrechtssubjekt als das Deutsche Reich. Daran gibt es auch in der herrschenden Auffassung der Rechtswissenschaft außer den KRR-Deppen keine abweichende Meinung. --Mannerheim 21:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Er bestätigt die jedenfalls faktisch bestehende Grenze. Jedenfalls faktisch. Auch so eine Formulierung. *lol* Wir stellen fest: Gewaltverzicht ja. Grenzanerkennung nein. Unantastbarkeit alle 5 Jahre kündbar. Die Grenze zwischen Polen und Deutschland ist "jedenfalls faktisch" die Oder-Neiße. Ok. Gut. Ich habe verstanden. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.149 (Diskussion | Beiträge) 22:21, 5. Mai 2009 (CEST))

Offensichtlich hast Du nichts verstanden oder nichts verstehen wollen! Stattdessen wiederholst Du hier rechtlich unhaltbare Positionen. -- Frank Reinhart 22:25, 5. Mai 2009 (CEST)

Ne, diese Positionen sind alles, aber nicht unhaltbar. ES GIBT KEINEN GRENZANERKENNUNGSVERTRAG, NUR EINEN GEWALTVERZICHT. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.146 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 6. Mai 2009 (CEST))

Don't feed the Troll -- Frank Reinhart 19:05, 6. Mai 2009 (CEST)

• lol*

Du bist argumentationslos und bezeichnest den, der argumentiert, als Troll. Das ist echt lustig. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.147 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 6. Mai 2009 (CEST))

<quetsch> bitte beachten: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, hier insbesondere: "5. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema." Danke! -- Frank Reinhart 09:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Du hast kein einziges Argument. Eigene zusammengedichtete, haltlose Privatmeinungen, die in Sätze hineininterpretiert werden, wo es im Originaltext keinen Anlass für gibt, und auch bzgl. der h.A. abwegig sind, zählen nicht als Argumente, sondern als POV und WP:TF. --62.224.69.151 04:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Bitte um mehr Authentizität

Die Tatsache, dass diese Gebiete historisch zu slawischen Völkern gehört haben scheint hier im Zuge einer falsch verstandenen Vaterlandsliebe ein wenig untergegangen zu sein. Vielleicht sollten die anderen Autoren auch etwas in ausländischer Literatur nachforschen. Als ich den Artikel das erste Mal sah, hatte ich den Eindruck, diese Gebiete waren seit immer schon deutsch und seien Deutschland zur Strafe für den Zweiten Weltkrieg "weggenommen" worden - was so einfach nicht stimmt. Es gibt einen guten Grund warum die deutsche Ostgrenze durch die Oder gezeichnet wird. Der fast schon etwas "bräunliche" Ton mancher Autoren lässt viel zu wünschen übrig und ist ein Verstoß gegen die Objektivität. (nicht signierter Beitrag von 141.51.23.165 (Diskussion) 15:42, 4. Jan. 2007)

Bezüglich user Init:

Init wirft mir Vandalismus vor, weil ich nicht nachgebe beim Ergänzen dieses Artikels. Die Wikipedia ist jedoch nicht seine private Spielwiese. Es ist nichts verkehrt daran in diesem Artikel hinzuweisen, dass die beschriebenen Gebiete auch schon früher zu anderen Ländern gehört haben. Leider hat mein Hinweis auf einen anderen _nicht von mir verfassten_ Artikel - "Slawen", nicht viel gebracht. Ich vermute, dass Init sich nicht die Mühe gemacht hat den Artikel zu lesen. Stattdessen streicht er jedes Mal meinen Beitrag und argumentiert, dass ihm die Belege fehlen. 141.51.23.185 14:39, 6. Jan. 2007

> Peinlich, peinlich, wie hier jemand unter dem Deckmantel der "Authentizität" slawisch-nationalistische Propaganda macht. Es wäre hilfreich, ganz einfach mal die Ergebnisse der Volksabstimmungen von 1919 zur Kenntnis zu nehmen. Der einzige "gute Grund warum die deutsche Ostgrenze durch die Oder gezeichnet wird" ist der Machtwille Josef Stalins, seine Eroberungen aus dem Hitler-Stalin-Pakt abzusichern und 100 Jahre Feindschaft zwischen Deutschen und Polen zu sähen. 90.128.123.224 16:56, 7. Mär. 2007

> Polen sind doch keine Deutschen oder? Wieso sollten sie dann überhaupt in einem deutschtümlerisch hitorischen Deutschland leben? Wo leben Polen eigentlich? In DEUTSCHland:)???? (nicht signierter Beitrag von 84.191.129.5 (Diskussion) 18:42, 23. Mai 2007)

Bitte erst informieren und sich geschichtliches Hintergrundwissen aneignen, bevor man hier mitreden will!

Bis zum Warschauer Vertrag 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland (Westdeutschland) und Polen – in welchem die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze definiert wurde und diese [aus Sicht der Bundesregierung] endgültig im 2+4-Vertrag 1990 als „unverletzliche“ polnische Westgrenze bestätigt wurde – waren die Ostgebiete deutsches Gebiet, das seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs unter polnischer Verwaltung – ein kleiner Teil auch unter sowjetischer Verwaltung – stand. Russland, als einer der Nachfolger der Sowjetunion, behielt nach dem 2+4-Vertrag seinen Teil Ostpreußens – neben der Annexion großer Ostteile Polens während bzw. nach dem Krieg. Die Bundesrepublik verzichtete somit erst 1970 auf diese Gebiete (u.a. Schlesien, Pommern, Ostpreußen). Da allerdings die Allierten durch das alliierte Vorbehaltsrecht bzgl. „Deutschland als Ganzes“ ein Mitspracherecht hatten, wurden schließlich die deutschen Ostgebiete formalrechtlich erst mit dem 2+4-Vertrag Polen faktisch zugesprochen und das wiedervereinigte Deutschland bestätige, da von einer „unverletzlichen“ Grenze gesprochen wurde, den Gewaltverzicht auf ebendiese und erhebt seitdem keine Ansprüche mehr. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 02:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Warnung: Der letzte Kommentar enthält mehrere Fehler.(nicht signierter Beitrag von 84.144.237.169 (Diskussion) 23:40, 29. Mai 2007)

Erläuterung / Begründung! --Orangerider 23:50, 29. Mai 2007 (CEST)

Etwas besser formuliert. --Orangerider 12:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Kommentar enthält immer noch Fehler. Die Wikipedia ist in bezug auf diese Themen eine denkbar schlechte Quelle. 84.144.219.219 02:22, 10. Jul. 2007

Der Kommentar spiegelt die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft wider. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt nicht (alleine die Formulierung "annektiert bekommen", ohne irgendwie auf den Inhalt eingehen zu wollen, ist ja schon... merkwürdig). Da ich allerdings ganz sicher keine inhaltlichen Diskussionen in Artikeln dieses Gebiets führen werde, werde ich mich weiterer Kommentare enthalten. 84.144.220.133 00:24, 11. Jul. 2007

Ok stimmt, Annextion ist bzgl. der ehemaligen dt. Ostgebiete rechtlich nicht einwandfrei; aber nun. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 02:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Abtrennung

Diesen Begriff gibt es nicht in Bezug auf politische Landnahme. Was soll das genau bedeuten? Die Begriffe "Annexion" und "Okkupation" gibt es in diesem Zusammenhang allerdings sehr wohl. Da die Gebiete anschließend dem polnischen und russischen Rechtsstatus unterstellt wurden, war es eine Annexion. Mir ist nicht klar, warum der korrekte Terminus wieder geändert wurde. Bitte um Aufklärung oder zumindest eine Erläuterung des Begriffes "Abtrennung" im politischen Sprachgebrauch! (nicht signierter Beitrag von Rauhreif (Diskussion | Beiträge) 21:47, 9. Sep. 2007)

Siehe Verwaltungshoheit. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gniezno?

Was soll der Link Gniezno? Gnesen gehörte schon seit 1918 wieder zu Polen und die gesamte preußische Provinz Posen war anerkanntermaßen altes polnisches Kerngebiet. Seine Zugehörigkeit zu Polen wurde nur von Kreisen wie dem Ostmarkverein bestritten, die explizit schon vor dem Ersten Weltkrieg die Germanisierung slawischer Gebiete propagierten. Das amtliche bundesdeutsche Heimweh der 1950er und 1960er Jahre bezog sich aber auf die Ostgebiete in den Grenzen von 1937. --Ulamm 23:20, 28. Okt. 2007 (CET)

Kl. Korrektur

In der Übersichtskarte muß es heißen Elbing statt Elbling. Bei letzterem handelt es sich um eine Rebsorte! Im Bild konnte ich das nicht korrigieren. Vielleicht gelingt das einem fähigen Wikipedianer. Eine derartige Karte sollte so genau wie möglich sein. Gruß --H.Hahn 18:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Fehlende Polnische Sicht

Poln. Plakat, vor 1939

Poln. Plakat, vor 1939

Poln. Plakat, nach 1931

Was in dem Artikel völlig fehlt ist die inhomogene polnische Sicht. Viele Polen verstehen den Begriff Wiedergewonnene Gebiete als Propaganda des eigenen Landes. --Avron 19:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Formulier bitte mal einen Satz/Abschnitt bzw. mach einen Vorschlag, wie man es ergänzen könnte. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 03:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Falsch. Sie verstehen, dass der Begriff durch die Propaganda der Kommunisten bekannt geworden ist, aber nicht den Begriff selbst als Propaganda. Wieso geht hier eigentlich jeder davon aus, dass alles was die Polen sagen nur Propaganda sein kann und alles was die Deutschen sagen zu 100% der Wahrheit entspricht? Eine typische Überheblichkeit. Die Polen hatten vor einigen Jahrhunderten die gleiche Überheblichkeit gegenüber den Ukrainern an den Tag gelegt. Was sich später zu einem der größten Fehler ihrer Geschichte entwickelt hat und sie selbst stark schwächte. Leider scheint es, dass die Menschen aus der Geschichte nicht lernen können, und schon gar nicht an den Fehlern anderer. Es stimmt das die Bezeichnung "Wiedergewonnene Gebiete" von den Komunisten nach dem Krieg gerne aufgegriffen wurde - schaffte sie doch ein Gefühl der Zusammengehörigkeit um das es in jener Zeit schwer war. Ebenso stimmt es, dass dieser Begriff von der kommunistischen Propaganda lanciert wurde. Dem stimmen wohl auch viele, ja ich würde sogar sagen die meisten Polen zu. Dies heisst jedoch nicht, dass er automatisch unberechtigt ist. Die relativ weit verbreitete Meinung in Deutschland, der Begriff lebte nur zu Zeiten des Kommunismus und werde heute nicht mehr benutzt ist falsch. Es genügt ein Blick in die polnische Wiki. Die Wurzeln dieses Begriffes und seine Berechtigung liegen nicht in der Propaganda nach 1945 (die ihn aber gerene nutzte) sondern in den letzten 1000 Jahren polnischer Geschichte. Schon davor waren diese Gebiete durch slawische Völker besiedelt, doch mit der Gründung des polnischen Staates 966, welcher vom Römischen Reich, und damit auch von Deutschland in jenen Grenzen anerkannt wurde (soweit ich mich nicht irre war dies genau im Jahre 1000). Bede (nicht signierter Beitrag von 141.51.23.201 (Diskussion) 15:18, 1. Sep. 2007)

Es stimmt, die Wurzeln dieses Begriffes liegen nicht in der Propaganda nach 1945 sondern in den letzten 1000 Jahren polnischer Geschichte. Siehe Plakate der Zwischenkriegszeit, auf denen auf das kurzzeitige Herrschaftsgebiet von Boleslaus Bezug genommen wird bzw. halb Mitteleuropas als "Polska" vereinnahmt wird, insbesondere auch andere slawische Staaten. Von "Berechtigung" kann aber keine Rede sein. -- Matthead 14:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Curzon-Linie

1919/21 wurde von Polen ein massiver Angriff gegen die Ukraine gestartet siehe Polnisch-Sowjetischer Krieg.

In diesem Krieg wurden völkerrechtswidrig Gebiete östlich der Curzon-Linie von Polen annektiert.

1944 holte sich Russland bzw. die Sowjetunion dieses Territorium wieder.

Worum es nun eigentlich geht: Nach Kriegsende 1945 wurde Polen für den "Verlust" dieser 1921 okkupierten Ländereien die Deutschen Ostgebiete (Ausnahme Ostpreussen) zur vorläufigen Verwaltung zugesprochen.

Wie man in Polen dazu kommt von den „Wiedergewonnenen Gebieten“ zu sprechen, ist völlig unklar und wohl die Folge eines übersteigerten polnischen Nationalismus bzw. Imperialismus oder/und einer latenten bis offenen Deutschfeindlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 212.17.114.169 (Diskussion) 12:55, 1. Dez. 2007)

Freistaat oder Freistadt?

Hallo Sicherlich, falsch war die vorherige Forumulierung sicherlich nicht, denn in der Einleitung zum Artikel Freie Stadt Danzig lesen wir: "Die Freie Stadt Danzig - die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet - bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939." Lediglich die Verlinkung auf Danzig war unpassend. Grüße, --TA 10:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Recht?

Kann mir mal jemand sagen, mit welchem Recht die Ostdeutschen ihrer Heimat und ihrer Kultur beraubt wurden? Bitte keine Aufrechnungen hinsichtlich "deutscher Schuld". Es geht hier nicht um Aufrechnung sondern um Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit! - Wieviele von den Ostdeutschen waren denn schuldig (!) für die Gräueltaten von SS, Hitler & Co?

Die Mehrheit der Deutschen hat niemals Hitler gewählt. Bei der letzten freien Wahl am 6. November 1932 waren es gerade mal 33,1% die Hitler gewählt haben.

Also, mit welchem Recht wurden Menschen bestraft(!), die nichts dafür konnten, dass gegen Polen, Russen etc. Gräueltaten verübt wurden? (Die Mehrheit der Vertriebenen, hauptsächlich Frauen, Ältere und Kindern dürften wirklich nicht dafür verantwortlich gewesen sein.)

Warum werden die Gräueltaten gegen Polen, Russen... verurteilt, die Opfer rehabilitiert etc., umgekehrt aber werden ähnliche Gräueltaten verharmlost, als gegeben hingenommen und die Opfer sogar verhöhnt?

Die in Triest/Italien unlängst gegründete "Europäische Union der Vertriebenen" fordert auf jeden Fall, dass auf der Grundlage des internationalen Menschen- und Völkerrechts die Rechte und Interessen der vertriebenen, geflüchteten und deportierten Völker und Volksgruppen auf allen Ebenen gewährleistet werden, einschließlich ihrer Rehabilitierung!

Leugnung oder Verharmlosung der Verbrechen, die gegen die Betroffenen begangen wurden beziehungsweise noch werden, sollen verurteilt werden.

Ein europäischer Gedenktag zu Ehren und zum Gedenken an die vielen Millionen Vertriebenen, Flüchtlinge und Deportierten, die in den letzten 100 Jahren ihrer angestammten Heimat in Europa beraubt wurden, soll eingerichtet werden. -- Wikiferdi 14:04, 27. Jan. 2008 (CET)

öhm; danke für die darstellung deiner Meinung. Ich verweise aber auf Wikipedia:Diskussionsseiten. wenn du einen gedenktag haben willst wende dich an die EU, wenn du über dieses thema allgemein diskutieren möchtest benutz bitte ein passendes Forum. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 15:01, 27. Jan. 2008 (CET)#

Echt hilfreiche Antwort... Wie wäre es denn, wenn man diese Gedanken hinsichtlich der Frage nach dem Recht für die Abtrennung der deutschen Ostgebiete in den Artikel mit aufnimmt? Soll ich das selbst tun? - Bitte komm aber anschließend keiner mit dem Hinweis, dass die Frage nach Recht und Gerechtigkeit in Bezug auf die Abtrennung der deutschen Ostgebiete mit dem Artikel "Ostgebiete des Deutschen Reiches" nichts zu tun hat. Käme mir dann doch etwas "zensiert", da unerwünscht, da nicht political correct... vor. (Das mit dem Gedenktag muss natürlich nicht in den Artikel, dient aber der Erläuterung, dass die Frage nach "Recht und Gerechtigkeit" in Bezug auf Vertreibungen nicht nur ein "Problem" der deutschen Vertriebenen ist, sondern auf europäischer Ebene zur Gründung einer internationalen Organisation geführt hat. Auf der Diskussionsseite kann man es aber zumindest erwähnen.)

Dieser Passus im Artikel wäre m. E. dementsprechend ausbaubar: "Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt." Wikiferdi 11:26, 28. Jan. 2008 (CET)

persönliche gedanken und betrachtungsweisen haben im artikel nichts zu suchen. Wenn jmd. entsprechende geeignete Literatur hat die das beleuchtet spricht Sicherlich nichts dagegen die darstellung die in der Literatur zu finden ist in den artikel zu integrieren. Aber schon der anfang "Kann mir mal jemand sagen" klingt eher nicht als ob die literatur dem fragenden vorliegt, der rest sind persönliche betrachtungen. Aber gut das das wort zensur wiedermal gefallen ist. ...Sicherlich ^Post 11:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Aus welcher Literatur wurde denn dieser Passus genommen:

"Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt."

Ich schlage vor, z. B. diesen Abschnitt aus "Alfred M. de Zayas: Heimatrecht ist Menschenrecht. Der mühsame Weg zu Anerkennung und Verwirklichung, Universitas, München 2001, S. 115" einzuarbeiten:

"Was die Opfer einer Vertreibung betrifft, haben sie einen Anspruch auf Wiedergutmachung: sowohl ein Recht, in die Heimat zurückzukehren, als auch ein Recht auf Restitution ihres Eigentums bzw. Entschädigung. Dabei wirft jedes Modell einer Restitutio in integrum beträchtliche praktische und politische Schwierigkeiten auf.

Wie Artikel 8 der UN-Erklärung es formuliert:

'Jeder Mensch hat das Recht, in freier Entscheidung und in Sicherheit und Würde in das Land seiner Herkunft sowie innerhalb dessen an den Ort seiner Herkunft oder freien Wahl zurückzukehren. Die Ausübung des Rückkehrrechts schließt das Recht der Opfer auf angemessene Wiedergutmachung nicht aus, einschließlich der Rückgabe von Gütern, die ihnen im Zusammenhang mit dem oder als Ergebnis des Bevölkerungstransfers entzogen wurden, Entschädigung für jegliches Eigentum, das ihnen nicht zurückgegeben werden kann, und allfällige andere völkerrechtlich vorgesehenen Reparationen.'

Für den Vertriebenen ist aber nicht die Entscädigung, sondern vielmehr das Rückkehrrecht von entscheidender Bedeutung. Gemäß Artikel 12 Absatz 4 des UN-Paktes über bürgerliche und politische Rechte darf niemandem das Recht entzogen werden, in sein eigenes Land zurückzukehren. Leider muss festgestellt werden, dass es mit der Verwirklichung dieses Rechts nicht sehr gut steht, auch wenn einige Präzendenzfälle Grund zur Hoffnung geben."

Völkerrecht pur! - Den Passus "Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten" würde ich in diesem Sinne gerne ausbauen. Das "Vorgeplänkel" hier auf der Diskussionsseite dient nur der "Auslotung" der Wahrscheinlichkeit, dass meine Bemühungen evtl. gleich wieder gelöscht werden. Aber wenn es sicherlich keine Zensur gibt, kann ich mich ja dann gleich an die Arbeit machen... Wikiferdi 11:50, 28. Jan. 2008 (CET)

um es nochmal sehr klar und deutlich zu sagen; entweder du hast Literatur die sich ganz konkret mit der Flucht Vertreibung der deutschen aus den ehemaligen ostgebieten beschäftigt oder nicht. Siehe WP:Quellen. Wenn du keine hast sondern nur allgemeine literatur und auf grund deiner eigenen überlegungen zu irgendwelchen schlüssen kommst ist das nicht geeignet sondern ein verstoße gegen WP:Was Wikipedia nicht ist, konkret gegen WP:TF. ...Sicherlich ^Post 12:05, 28. Jan. 2008 (CET)

achso du magst weiterhin beachten da sich mit diesem spezialaspekt bereits die artikel Heimatvertriebener sowie Vertreibung#Flucht und Vertreibung der Deutschen (1944 bis 1948) beschäftigen ...Sicherlich ^Post 12:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Entschädigung

Ich denke, dieses Thema sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Wurden doch unschuldige Menschen ihres Privateigentums, ihrer Heimat und ihrer Kultur beraubt.

Eine Quelle könnte sein: Resolution des Repräsentantenhauses des Kongresses der Vereinigten Staaten vom 13. Oktober 1998:

"Die der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa beigetretenen Staaten haben vereinbart, die volle Anerkennung und den Schutz aller Arten von Eigentum sowie den Schutz des Rechts auf unverzügliche, gerechte und effektive Entschädigung im Falle einer widerrechtlichen Enteignung von Privateigentum zur Nutzung für öffentliche Zwecke zu erzielen und zu wahren [...]. Die Länder Zentral- und Osteuropas, des Kaukasus und Zentralasiesns sind nach dem Kommunismus im Übergang zur Demokratie begriffen. Viele Länder begannen bereits mit dem schwierigen und schmerzlichen Versuch, das Unrecht der früheren totalitären Staaten wiedergutzumachen [...]

Staaten, die dies bisher noch nicht getan haben,[werden] aufgefordert, wiederrechtlich enteigneten Besitz den rechtmäßigen Eigentümern zurückzugeben oder, wenn eine Rückgabe nicht möglich ist, unverzüglich eine rechtmäßige und rechtswirksame Entschädigung zu bezahlen in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Gerechtigkeit und in einer Weise, die gerecht, allgemeinverständlich und fair ist [...].

Kroatien, die Tschechische Republik, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und sonstige Nationen, deren Gesetze oder Verordnungen die Rückgabe von oder die Entschädigung für unrechtmäßig enteignetes Vermögen auf Personen beschränkt, die im Land wohnen oder Staatsangehörige des Landes sind, von dem Rückgabe oder Entschädigung verlangt wird, [werden] aufgefordert, diese Einschränkungen aufzuheben [...]."

("Alfred M. de Zayas: Heimatrecht ist Menschenrecht. Der mühsame Weg zu Anerkennung und Verwirklichung, Universitas, München 2001, S. 134f" -- Wikiferdi 12:10, 28. Jan. 2008 (CET)

nein das ist keine geeignete Quelle weil es hierbei nicht konkret um die Ostgebiete des deutschen reiches geht ...Sicherlich ^Post 12:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Natürlich handelt es sich hier auch um die Ostgebiete Deutschlands. Lies einfach noch einmal den letzten Abschnitt durch... Wikiferdi 12:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Ostgebiete im weiteren Sinne

Im Artikel steht: "Im weiteren Sinne wird auch das (größere) Gebiet zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches gezählt, das ab der Dritten Teilung Polens zum deutschen Territorium und später zum Deutschen Kaiserreich gehörte, also auch Posen, Westpreußen (einschl. der späteren Freien Stadt Danzig), Ost-Oberschlesien, das Hultschiner Ländchen und das Soldau-Gebiet (Ostpreußen) sowie das Memelgebiet."

1. Die Bezeichnung "deutsches Territorium" ist m.E. zu unspezifisch.

2. Die Formulierung "ab der Dritten Teilung Polens" würde bedeuten, dass genau die genannten Gebiete aber der 3. Poln. Teilung (1795) zu einem "deutschen Territorium" gehörten. Das ist so nicht richtig, da die genannten Gebiete alle zu verschiedenen Zeitpunkten zu Preußen kamen. Das Memelland u. das Soldau-Gebiet zB seit der Gründung Preußens (16. Jh.), Ost-Oberschlesien u. das Hultschiner Ländchen seit den Schlesischen Kriegen (18. Jh.), Westpreußen seit der 2. Poln. Teilung (1772) und Posen ununterbrochen erst seit dem Wiener Kongress (1815). Gemeinsamkeit ist nur ihr Verlust nach dem Versailler Vertrag. Werde diesen Abschnitt deshalb ändern. OK? --Hanseat 17:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung ist sowieso ungenau. Ostoberschlesien und das Hultschiner Ländchen haben auch vor den Teilungen Polens nicht zu Polen gehört. Jonny84 00:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Hultschiner Ländchen ging auch nicht an Polen, sondern an Böhmen. Die Provinz Posen gehörte schon nach der 3. Polnischen Teilung zu Preußen, als Teil der Provinz Südpreußen. Erst durch Einwirken Napoleons, ging sie kurzzeitig an Warschau. --Eubouleus 13:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

kleine Präzisierung

Laut der polnischen Volkszählung (2002) leben in Polen nicht ca. 400.000 sondern ca. 150.000 Deutsche, und zwar die meisten (ca. 70% von ihnen) in der Woiwodachaft Oppeln (Oberschlesien ist etwas unpräzise, weil sowohl von der Fläche als auch der Bevölkerungszahl viel Größer als diese Woiwodschaft) new european 15:38, 7. Mär. 2008 (CET)

unklarer Absatz

Der folgende Absatz scheint mir derart diffus und undeutlich, dass ich mir erlaubt habe ihn zu löschen. An der völkerrechtlichen Anerkennung gibt es m. E. keine seriöse Zweifel. Wenn dieser Absatz wider Erwarten irgendeine Substanz haben so sollte, so kann er ja präszise, verständich und mit Quellen (d. h. wissenschaftliche !!!) formuliert wieder ergänzt werden.

"Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt." (nicht signierter Beitrag von 141.89.66.2 (Diskussion) 18:36, 2. Jun. 2008)

Das wurde doch alles schon in Diskussion:Deutsch-Polnischer Grenzvertrag diskutiert bzw. der Passus nimmt bezug auf diesen exemplarischen Link: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html --Mannerheim 20:46, 19. Jun. 2008 (CEST)

Warum Ostgebiete nicht in SBZ bzw. DDR eingegliedert ?

Wie schon in der Überschrift steht. Warum wurden die deutschen Ostgebiete nich wie all die anderen von der UdSSR besetzten deutschen Gebiete (außer später West-Berlin) in die SBZ bzw. DDR eingegliedert? Habe schon viel im Internet gesucht und Leute gefragt aber keine richtige Antwort erhalten. Hoffe ihr könnt mir helfen.

Siehe Diskussion:Deutschland 1945 bis 1949 --Mannerheim 10:23, 1. Feb. 2009 (CET)

Laut dem ersten und zweiten Zonenabkommen der Alliierten von September und November 1944 waren die spätere SBZ und die deutschen Ostgebiete Teil der sowjetischen Zone. Erst auf der Konferewnz von Jalta im Februar 1945 wurde festgelegt, dass Polen zum Ausgleich für seine Ostgebiete, die es nach dem polnisch-sowjetischen Krieg 1919-1921 erhalten hatte und nun an die UdSSR abtreten sollte, Teile der deutschen Ostgebiete erhalten sollte. Schließlich wurde auf der Potsdamer Konferen im August 1945 festgelegt, dass Polen die Gebiete östlich von Oder und Neiße bekommen sollte und das nördliche Ostpreußen (siehe Oblast Kaliningrad) direkt an die UdSSR gehen sollte.

Wichtige Städte in den ehemaligen Ostgebieten

Hier ist unklar ob die damalige (Lemma) oder die heutige (Zusatzinfo) Situation gemeint bzw dargestellt ist. Es fehlen Jahresangaben bzw Quellen zu den Bevölkerungszahlen.-- Matthead 15:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Liste fehlender Artikel?

Hi, gibts hier eine Liste fehlender Artikel? Ich würde gerne Adam Feliks Graf Ronikier (1. November 1881 Warschau - 4. September 1952, Orchard Lake, Michigan) eintragen. Er war u.a. im besetzten Polen Leiter des Polnischen Hilfsausschusses (RGO). Ich habe nicht genug Material über ihn, um selbst einen Artikel zu schreiben, und vor allem kann ich nicht Polnisch, daher sind meine Recherchemöglichkeiten sehr beschränkt. Gruß -- Ornig 08:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

Volksdeutsche

Benutzer:Mannerheim schreibt "deutsche Volkszugehörigkeit" und verlinkt das mit Volksdeutsche. Als der Begriff Volksdeutsche geprägt wurde bezog er sich aber genau auf deutschsprachige Minderheiten außerhalb der infolge des Vertrags von Versailles festgelegten Grenzen des Deutschen Reiches. Um seine Formulierung zu legitimieren, muss Benutzer:Mannerheim nachweisen, in welchen Fällen die BRD Vertriebenen oder Spätaussiedlern die deutsche Staatsbürgerschaft verweigert haben soll, die diese Menschen zwischen 1922 und einer eventuellen Aberkennung durch das NS-Regime gehabt hatten.--Ulamm 17:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Lies bitte erstmal die Artikel Volksdeutsche und Spätaussiedler, bevor du mir hier irgendwas vorwirfst. Außerdem geht es wie bereits begründet nicht um die Gebietsverluste, die aus dem Versailler Vertrag resultieren, sondern um die übrigen deutschen Ostgebiete bis 1990 respektive deren Bewohner.

Nachweisen muss ich gar nichts, sondern du deine Änderungen bzw. Annahmen.

Für alles weitere schaue man ins Gesetz. --Mannerheim 20:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn du den Begriff falsch verlinkst, musst du hinnehmen, dass jemand die Passage korrekter fasst.

Beleg: Artikel Volkszugehörigkeit: „Deutscher Volkszugehöriger ist nach § 6 des Bundesvertriebenengesetz (BVFG), wer von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt …“--Ulamm 20:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Über (Reichsdeutsche und) Volksdeutsche steht in Meyers Universallexikon: Reichsdeutsche = in der Zeit der Weimarer Rep. und des Dritten Reichs Bez. für Inhaber der deutschen Staatsangehörigkeit, die innerhalb des Dt. Reichs lebten i. Gegs. zu im Ausland lebenden deutschen Staatsangehörigen (Auslandsdeutsche) und zu Deutschen fremder Staatsangehörigkeit (Volksdeutsche).--Ulamm 20:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja und? Wird nirgendwo bestritten, siehe auch Volksdeutsche#Vertriebenengesetz_und_Grundgesetz_seit_1949. --Mannerheim 20:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Du hattest auf Volksdeutsche verlinkt.

Versuche nicht, WP-Kollegen einzuschüchtern, die deine Ungenauigkeiten korrigieren.--Ulamm 21:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Natürlich hatte ich auf Volksdeutsche verlinkt, wobei der Direktlink zum entsprechenden Absatz wohl besser gewesen wäre. Wenn du das leider als Einschüchterung missverstehst, ist das wirklich nicht mein Problem. Also gut jetzt! --Mannerheim 21:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Umfang der Ostgebiete

Beim Gesamtumfang scheint sich ein Fehler bzw. Zahlendreher eingeschlichen zu haben, die Angabe in der Klammer müsste wohl 114266 oder 114269 lauten, denn wegen Rundens von 5 Werten kann kein Differenzwert von rund 30 entstehen. Diese widersprüchliche Angabe besteht seit Anlegen des Artikels, allerdings seit jeher ohne Quelle, woher die Zahlen stammen. Zudem ergeben sich Unterschiede beim Vergleich mit den Angaben im Artikel Freistaat Preußen; Ostpreußen hat dort mehr Fläche als hier im Artikel. Bibt es denn irgendwo eine Quelle für die Größe der einzelnen abgetretenen Gebiete? --Ennimate 00:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das ist allem Anschein nach ein Zahlendreher, hab's mal korrigiert. --Mannerheim 10:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Erweiterte Definition

Statt eines unübersichtlichen "und das und das und das" von Gebieten, mit denen sich der eine oder andere Leser heimatverbunden fühlen mag, muss klar definiert werden.--Ulamm 23:42, 11. Jan. 2010 (CET)

RBB-Link

Der RBB-Beitrag ist gewiss verdienstvoll. Allerdings erschließt sich mir der Sinn des Links zur Städteaufzählung nicht. Gibt es dafür eine Begründung? --Reni Tenz 14:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Sinn besteht in der geschichtlichen Darstellung jener Städte als Teil der Ostgebiete des Deutschen Reiches. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Erweiterte Definition

Nach überwiegender Auffassung der Staatsrechtler werden analog zu dem einheitlichen Vertreibungsgebiet nach dem Bundesvertriebenengesetz auch die Regionen den Ostgebieten zugerechnet, die bis ca. 1918 beziehungsweise 1919 Teil des Deutschen Reichs sowie der Österreichisch-Ungarischen Monarchie waren, in der Zwischenkriegszeit an das Deutsche Reich oder die Republik Österreich grenzten und erst 1938/39 wieder zum deutschen Hoheitsgebiet gehörten. Benarevqre, lies mal genau, was Du da formuliert hast. Ich vermute, das wolltest Du nicht behaupten und Du meinst eigentlich was anderes. zB das Sudetenland territorial ein Teil des Deutschen Reiches? Münchner Abkommen sei gültig? Giro Diskussion 15:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Erinnerung! Das Sudetenland hatte nicht ich da primär hineingeschrieben. Obwohl der eine oder andere Staatsrechtler eine Gültigkeit des MA behaupten mag, lässt sich die Definition auch ohne diesen unsäglichen Standpunkt formulieren.-Ulamm 17:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, die "überwiegende Auffassung" ist definitiv falsch, wenn man die Definition Deutschlands im Gebietsstand von 1937 zugrunde legt. Es stellt sich hier aber die Frage, ob man jene Gebiete, die erst ab 1938 eingegliedert wurden, als ehemals deutsche Ostgebiete betrachtet. Hinblicklich dessen ist das Münchner Abkommen per Definition außen vor, denn dass diese vor 1919 deutsch bzw. österreichisch waren, ist eine Tatsache. Folglich war auch ein Teil dieser Gebiete Ostgebiet des Deutschen Reiches gewesen. Das Sudetenland aber ist gewiss ein Sonderfall. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich kapiere nicht ganz, was Du meinst. Vielleicht kommen wir weiter, wenn Du die Namen der Gebiete nennst, um die es geht (also nicht den Gebietsstand bis 1937, für den ist es klar. Sondern die Namen der ab 1938/39 eingegliederten Gebiete, die nach dieser Auffassung auch noch zu den deutschen Ostgebieten zählen sollen). Was ich auch noch verwirrend finde, ist die Verbindung mit dem Bundesvertriebenengesetz in diesem Satz. Bei dem Bundesvertriebenengesetz geht es ja nicht um Rechtsansprüche auf Territorien. Oder wie hast Du das gemeint?Giro Diskussion 19:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, natürlich beinhaltet das BVFG keine territorialen Rechtsansprüche, sondern es definiert das Gebiet mit einem ursprünglich hohen deutschen Bevölkerungsanteil – aber die Begründung irgendwelcher Rechtsansprüche wurde ja auch nicht behauptet. Die Erwähnung des BVFGs soll nur der ungefähren Eingrenzung der besagten Gebiete dienen (z.B. nicht ganz Litauen, sondern nur südlicher Teil Litauens: Memelland), deshalb auch das Wörtchen "analog" und nicht "wie" oder "gleich"). Es wird wie erwähnt Bezug genommen auf die Grenzen von 1914 (also weit vor dem Münchner Abkommen). Die Aufzählung jener Gebiete findest du im Artikel dem Absatz folgend. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Dass manche nach 1945 auch Westpreußen, Danzig, Posen und Memelgebiet beansprucht haben, das habe ich im Gedächtnis, das scheint mir plausibel. Aber dass ein deutscher Staatsrechtler nach 1945 auch das Sudetengebiet beansprucht hätte, ist mir neu. Guck das lieber noch mal nach, ob Du dazu einen Namen nennen kannst, damit man das umformulieren kann: Staatsrechtler wie Max Mustermann zählen auch dit und dat zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches...: Im Übrigen werde ich mal versuchen, diesen Bandwurmsatz neu zu formulieren. So wie ich ihn jetzt mit Deiner Erklärung verstanden habe. Wenn nämlich selbst ich dabei rückfragen muss, wie verwirrt ist dann wohl der normale Leser. Giro Diskussion 20:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier doch gar nicht um Ansprüche, sondern darum, dass jene Gebiete im Jahre 1914 mit Ausnahme des Sudetenlandes deutsche Ostgebiete waren. Folglich hatte auch kein reputabler Staatsrechtler irgendwelche Ansprüche formuliert oder wäre der Auffassung, es gebe deutsche Ansprüche auf deutsche Ostgebiete vor 1937. Das versuchst du aber nun mit deinem letzten Eingangssatz hineinzuinterpretieren. Nur dies steht eben weder im Artikel noch in meinen Antworten!

Dass die sudetendeutschen Gebiete ebenfalls größtenteils als Reichsgau Sudetenland (ein paar Zipfel gingen an andere Gaue) mal deutsches Hoheitsgebiet waren, ist unbestritten. Ob dies aus geschichts-, rechts- und politikwissenschaftlicher Sicht einwandfrei war, ist zweifelhaft, da zwar das Münchner Abkommen ein völkerrechtlicher Vertrag war und zu jener Zeit Gültigkeit besaß, im Nachhinein ab 1945 aber der Gebietstand von 1937 als völkerrechtlich einwandfrei festgesetzt wurde. Es geht daher um die Frage, was man alles zur Definition der Ostgebiete heranzieht. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Alle Deutschen ...

In den Parteiprogrammen aller Parteien (mit Ausnahme der KPD) standen die Formulierungen über die Wiedervereinigung einschließlich Schlesien und Ostpreußen. Damals ging man noch von den Grenzen von 1937 aus, wie von den Alliierten formuliert. Der Wechsel hin zur Oder-Neiße-Linie trat erst langsam in den Sechzigern ein, Mehrheitsmeinung wurde es erst in den Achtzigern und endgültige Anerkennung erfolgte in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen. In der Nachkriegszeit war Durchaus die Mehrheit der Deutschen der Ansicht ... --Ekkehart Baals 20:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Eben, deswegen ist "alle Deutschen hofften..." falsch. Es galt nicht mal für alle Parteiprogramme, wie Du da eben gesagt hast. Die „Mehrheit der Deutschen war der Ansicht...“, das ist meines Erachtens überhaupt nicht belegbar. „Die Mehrheit in Westdeutschland wählte Parteien, die... vertraten...“, allenfalls das ginge (falls belegbar). Giro Diskussion 21:12, 7. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Vorschläge meinerseits: Westdeutsche Politiker forderten mehrheitlich … weite Teile von Politik und Gesellschaft in Westdeutschland …

Von allen Deutschen können wir nicht sprechen, weil dann die DDR vereinnahmt wird; die Formulierung "in den Grenzen von 1937 bleiben zu können" ist auch etwas seltsam: Zunächst einmal war die überwiegende Mehrheit der Deutschen aus einem Teil dieses Gebietes bereits vertrieben worden, von "bleiben" kann also nicht die Rede sein. Zum Anderen stand diesen Grenzen ja bereits die Gründung der DDR entgegen, daher wäre eine andere Formulierung besser.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:41, 7. Apr. 2010 (CEST)

Parteiprogramme werden geschrieben, weil man der Meinung ist, dass gewisse Punkte erstrebbar und mehrheitsfähig sind. Das gilt insbesondere für Wahlprogramme. Nun hatten die relevanten Parteien CDU, SPD, FDP, BHE, Zentrum, DP und BP alle diese Ansprüche in Ihren Wahlprogrammen, die KPD selbstverständlich nicht. Dann nenne mir doch eine Partei (mit einem Wahlergebnis über 5%) die eine andere Meinung vertrat. Ich kenne keine - denn da ist nichts mehr. --Ekkehart Baals 21:43, 7. Apr. 2010 (CEST)
Nun ist die DDR etabliert worden ohne den freien Willen der Bevölkerung, freie Wahlen haben niemals stattgefunden und die "Abstimmung mit den Füßen" spricht Bände. Daraus rückzufolgern "die" DDR habe die Oder-Neiße-Grenze von Anfang an mehrheitlich begrüßt, ist schon abenteuerlich. --Ekkehart Baals 21:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal sprichst du offenbar von Westdeutschland (und zwar in der heutigen Bedeutung). Wenn jemand eine Partei wählt, erklärt er sich aber noch lange nicht mit allen Punkten eines Wahlprogramms einverstanden. Und er erklärt schon garnicht, dass er die Hoffnung (= vage Erwartung) hat, dass etwas eintritt. Von daher kann man nicht von den Deutschen sprechen. Weite Teile der deutschen Gesellschaft, ja, von mir aus. Aber die Deutschen ist einfach unzulässig verallgemeinernd, schon allein weil offenbar nur BRD-Bürger damit gemeint sind. Und was in der DDR los war, interessiert mich in der Hinsicht nicht, solange es nicht mit einer Meinungsäußerung zu den Ostgebieten zu tun hat. Die Leute sind ja wohl kaum über die Grenze geflogen, weil Königsberg plötzlich russisch wurde.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bezüglich der SBZ/DDR machst Du es Dir recht leicht: die offizielle Regierungsmeinung kennen wir - andere Meinungsäußerungen hatten die bekannten Folgen --> also nicht dafür? Dafür, dass so viele Menschen die "Ostzone" in die "Westzonen" verlassen haben "trotz" der Nichtanerkennung der "Friedensgrenze", dürfte wohl kaum ein Beleg vorhanden sein.
Wie Dein letzter Satz zu verstehen ist, ist mir schleierhaft.
Die Mutmaßung, weite Teile der "westdeutschen" Bevölkerung habe die Parteien "trotz" ihres Eintretens für die Ostgebiete gewählt finde ich schon erstaunlich. Dafür gibt es keinerlei Belege. Deshalb steht für mich weiterhin meine oben angegebene Formulierung "die Mehrheit der Deutschen war der Ansicht ...". --Ekkehart Baals 22:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte erwähnen, dass in Westdeutschland fast alle Parteien auf die Wählerstimmen der 12 Millionen Vertriebenen hofften - wenn ich mal grob schätze, waren das etwa 20% der Bevölkerung. Werde mal gucken, ob ich eine Quelle in dieser Richtung finde. Giro Diskussion 22:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Soll das im Rückschluss bedeuten, dass der Rest der Bevölkerung dagegen oder uninteressiert war? --Ekkehart Baals 22:34, 7. Apr. 2010 (CEST)

habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. In der Nachkriegszeit war manches komplett anders. Als Beispiel: In die hessische Verfassung wurde die Verstaatlichung der Schlüsselindustrien aufgenommen. Aus heutiger Sicht ein eher abwegiges Ziel. Man muß also schon genau hingucken und auch nachlesen, bevor man Fomulierungen in einen Artikel schreibt, die auf den ersten Blick zwar plausibel klingen, sich aber nicht belegen lassen. Giro Diskussion 22:41, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nach Lesen aller vorstehenden Argumente, möchte ich mich vollinhaltlich hinter Ekkehart Baals stellen. --Friedo (Diskussion) 16:41, 20. Mai 2013 (CEST)

Kritik am Lemma

Mir fehlt in dem Artikel völlig eine Kritik des Lemmas selbst. Der Ausdruck "Deutsche Ostgebiete" (statt normal, korrekt und wertfrei "Ostdeutschland") ist ein stark quasi-propagandistisch gefärbter Ausdruck, der meines Wissen erst nach 1945 aufgekommen ist, um die in der westdeutschen Bevölkerung schon vor 1945 anzutreffende unbewußte Haltung, es handele sich um ein fernes Anhängsel des Staatsgebiets, das gar nicht mehr richtig zu Deutschland gehöre, subtil aufzugreifen und so die De-facto-Verzichtserklärungen von 1970 und 1990 wenigstens begrifflich zu legitimieren. (De-iure-Verzicht und tatsächliche Legitimation sind ja völkerrechtlich so gut wie ausgeschlossen; der Satz im Artikel bezüglich einer "1990 völkerrechtlich vollzogenen Abtrennung" ist insoweit auch falsch.) "Ostgebiete" klingt letztlich ungefähr so nah wie "Übersee-Departements", aber nicht wie "Westdeutschland". Dabei handelt es sich in Wirklichkeit einfach um das östliche Viertel des Gebiets, das jahrhundertelang aus geographischen, kulturellen, sprachlichen und politischen Gründen (natürlich nicht immer im Sinne eines Nationalstaats) einheitlich als Deutschland bezeichnet wurde. Wer es merkwürdig findet, z. B. Bayern, Baden und Württemberg als "Südgebiete" zu bezeichnen (statt "Süddeutschland"), sollte auch nicht so ohne weiteres Ostpreußen oder Pommern als "Ostgebiete" bezeichnen. Da der Ausdruck nach 1945 eine große Rolle gespielt hat und (leider) unreflektiert immer noch häufig benutzt wird, ist er natürlich WP-relevant; aber meiner Ansicht nach gehört zu jedem nicht wertneutralen bzw. die Realitäten zielgerichtet verschleiernden Begriff ein Kritik-Abschnitt. Leider bin ich kein Historiker und habe keinen Zugriff auf gute Veröffentlichungen dazu (ich hoffe, es gibt solche); könnte da mal jemand ein paar kluge Sätze formulieren?-- 87.153.253.97 17:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Soso, meinst du. Hast du dich mal auf den Straßen in Deutschland umgehört, wer heute noch etwas mit den ehemaligen deutschen Ostgebieten anzufangen weiß? Es gab 1990 den Zwei-plus-Vier-Vertrag und den dt.-poln. Grenzvertrag. Durch diese beiden völkerrechtlichen Verträge wurde sehr wohl eine völkerrechtliche Abtrennung dieser Gebiete von Gesamtdeutschland vollzogen. Seit 1990 sind diese Gebiete schlicht und ergreifend Ausland; größtenteils polnisches, ein kleiner Teil bildet die russische Oblast Kaliningrad (das frühere ostpreußische Gebiet Königsberg). Sodann spricht man nur noch in geschichtsrevisionistischen und rechts-nationalistischen Kreisen von „Ostdeutschland“; allgemein bezieht sich der Begriff „Ostdeutschland“ heute einerseits auf Brandenburg sowie Teile Sachsens und Meck-Pomm., andererseits noch – aber abnehmend – auf die neuen Bundesländer insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1: Die Bezeichnung Ostgebiete des Deutschen Reiches ist in der Literatur etabliert und eindeutig. Die Bezeichnung „Ostdeutschland“ ist hingegen äußerst missverständlich und, wie Benatrevqre schon richtig festgestellt hat, für diese Gebiete „nur noch in geschichtsrevisionistischen und rechts-nationalistischen Kreisen“ üblich. --Otberg 22:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ganz so falsch liegt der leider namentlich nicht bekannte Autor allerdings nicht. Wenn vom "Deutschen Reich" gesprochen wird, sollte man Folgendes - heute anscheinend Vergessenes (um dagegen anzugehen, ist Wikipedia durchaus geeignet) - beachten:
Nach dem "Untergang" des Deutschen Reiches gab es lange Zeit Plakate mit "Deutschland - dreigeteilt, niemals!" Viele denken immer nur an eine Zweiteilung (also Ost und West). Doch die SBZ (von mir aus auch "DDR", wenn man beachtet, dass sie eben nicht demokratisch war) war danach "Mitteldeutschland", die Bundesrepublik (ohne Berlin) "Westdeutschland" und jenseits von Oder und Neiße lag "Ostdeutschland". Natürlich ist das heute nicht mehr Deutschland, wir können uns nun aber freuen, dass es (sagen wir) Regionen innerhalb der EU sind. --Friedo (Diskussion) 16:31, 20. Mai 2013 (CEST)

Das ist unerheblich, weil damit keine negative Kritik am Lemma begründet werden kann. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

Zu den Änderungen der Einleitung:
100.000 Km² sind keine „Landstriche“,
die „Teilungen Polens“ betrafen die „Ostgebiete des Deutschen Reiches“ kaum und gehören daher nicht in die Einleitung,
„Großpolen“ war wesentlich größer,
kein Teil des Habsburgerreiches zählte irgendwann als „Ostgebiet des Deutschen Reiches“.
Die im Lemma behandelten „Ostgebiete des Deutschen Reiches“ sind tatsächlich erst 1945 durch Errichtung der Oder-Neiße-Grenze infolge des Potsdamer Abkommens entstanden. Davor hat es die Bezeichnung in dem hier zu verstehenden Sinn nicht gegeben. In anderer Bedeutung, nämlich wenn das Kaiserreich gemeint war, ist er nach 1920 in Zusammenhang mit den Gebietsabtretungen manchmal vorgekommen. Die Provinz Brandenburg, die sich von Landsberg an der Warthe beinahe bis vor die Tore Hamburgs und Magdeburgs erstreckte, ist vor 1945 nie ein „Ostgebiet des Deutschen Reiches“ genannt worden, sondern die einzelnen „Gebiete“ haben jeweils ihre eigene Geschichte.--Gloser (Diskussion) 10:36, 10. Jun. 2013 (CEST)

"abgetrennt"

Die Ostgebiete wurden nie vom Deutschen Reich "abgetrennt", sondern gehören ihm bis heute. Die BRD und bis 1990 die DDR sind zwei völlig andere Staaten, die auch keine Rechtsnachfolger sind. Das heutige Deutschland konnte sie also gar nicht abtreten, weil sie nie ihm gehörten. --Königstreuer (Diskussion) 09:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Das ist eine bekannte Geschichtsauffassung, ja, jedoch besteht eine Abtrennung ja in jedem Falle – ganz faktisch! Gruß! GS63 (Diskussion) 07:04, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Auffassung, dass jene Gebiete nicht spätestens 1990 abgetrennt worden seien, ist geschichtsrevisionistischer Stuhlgang, weiter nichts. Der 2+4-Vertrag regelt die Festlegung von Deutschlands (!) Außengrenzen völkerrechtlich abschließend. Dabei ist es unerheblich, wie sich Deutschland damals oder gegenwärtig staatsrechtlich bezeichnet. Benatrevqre ^…?! 14:24, 26. Dez. 2014 (CET)

Nicht falsch, jedoch im Sinne der Fragestellung ein Zirkelschluss! Gruß! GS63 (Diskussion) 18:25, 27. Dez. 2014 (CET)

Doch! Sehr wohl falsch! Und zwar in jeder völkerrechtl. Beziehung, denn selbst wenn man die Minderheitenansicht verträte, das Deutsche Reich sei 1945 oder spätestens 1990 untergegangen, so kann man heute jedenfalls nicht von einem Fortbestehen einer deutschen Gebietshoheit ausgehen. Auch ein Anspruch Deutschlands auf die Oder/Neiße-Gebiete kann spätestens mit dem Wirksamwerden der Deutschen Einheit am 3.10.1990 nicht (mehr) begründet werden, da Deutschlands Staatsgebiet festgeschrieben ist und der 2+4-Vertrag ausdrücklich für das gesamte Deutschland und nicht nur für die Vertragspartner gilt. Im Übrigen siehe meine triftige Begründung oben!

Kurzum: Der Staat D.R. heißt heute Bundesrepublik Deutschland und hat seit 1990 keine entsprechenden Oder/Neiße-Gebiete mehr, da sie völkerrechtlich zu Polen (und Russland) gehören. Benatrevqre ^…?! 21:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Benatrevqre, was Du zuvor bereits schriebst war "nicht falsch .." und zuletzt wiederholtest Du es ebenso korrekt! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich bezog mich auf deine Behauptung, die Ansicht des Threaderstellers sei eine "bekannte Geschichtsauffassung"; diese Beurteilung halte ich aus den gegebenen Gründen für falsch, denn außer den erwähnten Geschichtsrevisionisten und Nazis wird jene Auffassung eben heute von niemandem gestützt, insbesondere seit 1990 nicht mehr im wissenschaftlichen Diskurs. Darauf hinzuweisen ging es mir. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:55, 28. Dez. 2014 (CET)

Jeder darf hier dem Grundsatz nach schreiben, was er für richtig hält. Um nicht missverstanden zu werden, ist es in einer jeden Diskussion ratsam sich kausal auf die vorhergehenden Stellungnahmen zu beziehen. Sollte jemandem dabei einmal ein Fehler unterlaufen, so genügt es ihn einmal richtigzustellen, das brauch nicht jeder Bearbeiter für sich zu tun. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das nicht so leichtfertig, insbesondere halte ich es für sinnvoll, bei erkennbar deutlichen geschichtsrevisionistischen Aussagen klar darauf hinzuweisen, dass solchen Behauptungen entschieden entgegenzutreten ist. Nur so kann sich Nazischeisse wie fehlinterpretierte Thesen im Zusammenhang mit dem Deutschen Reich im öffentlichen Raum nicht weiter verbreiten. GrußBenatrevqre ^…?! 11:44, 29. Dez. 2014 (CET)

Egal ob von links oder rechts betrachtet - es geht hier nur um allgemein von der Geschichtswissenschaft anerkannte Tatsachen. Auch wenn der Begriff "Nazischeiße" verständlich und angebracht ist, bringt uns Schimpferei hier nicht weiter. Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 ist aus meiner Sicht auch so ein NS-Propagandazeugs, welches immer wieder vorgeführt wird. Ich weiß nicht, wer sich das so ausgedacht hat - ist mir auch wurscht. Einfach ignorieren. Unbelehrbare gibt es immer wieder. --House1630 (Diskussion) 22:00, 15. Aug. 2016 (CEST)

Leute, die Eingangskritik ist rein semantischer Natur und das blieb sie natürlich über die Jahre hinweg. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:59, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich erle das hier mal, es trägt absolut nichts zur Artikelverbesserung bei. Entsprechende Belege sind nun im Artikel. Benatrevqre ^…?! 19:48, 17. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:48, 17. Aug. 2016 (CEST)

Was machen Südtirol und die deutschen Siedlungsgebiete Osteuropas ...

... in einem einem Artikel über die Ostgebiete? Als "erweiterte Ostgebiete" sind allein die sudetendeutschen Gebiete einzubeziehen, weil es manche Vertriebenenverbände es so handhaben. Aber doch nicht die Krain, die Gottscheer Sprachinsel und die anderen. Wenn man damit ausdrücken möchte, das Teile von ihnen während des "Heim-ins-Reich-Programmes" umgesiedelt wurden, dann kann man das im Fließtext einbringen. Aber als "Erweiterung der Ostgebiete"? Ich bitte euch, das ist ein völliger no-go. --87.161.24.44 22:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

PS: Und das Bundesvertriebenengesetz definiert nicht "Deutsche Ostgebiete", sondern die Termini "Heimatvertriebener" und "Flüchtling" nach dem Gebietsstande des Kaiserreiches und Österreich-Ungarns von 1914. Gehört dann auch nicht wirklich hier hinein, zumal die ausgesiedelten Südtiroler überwiegend in Nord- und Osttirol angesiedelt wurden ... --87.161.24.44 22:28, 15. Jun. 2014 (CEST)--87.161.24.44 22:28, 15. Jun. 2014 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass dieses hier nicht zur Kenntnis genommen und meine Bearbeitung revertiert wird: Habe heute die bemängelten Teile entfernt. --87.161.20.216 14:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Einspruch. Die Kritik ist insoweit unbegründet, als die Ausführungen der IP nicht durch einschlägige Literatur belegt sind. Im Artikel wird nicht behauptet, die fraglichen Gebiete seien unmittelbar zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstand vom 31.12.1937 zu zählen, wohl aber waren sie Teil des einheitlichen Vertreibungsgebietes und auch Ostgebiete. Dass dieses Lemma mithin nur die Ostgebiete in diesen Grenzen umfasse, entbehrt einer Grundlage. So schreibt u. a. Bernd Stöver, Die Befreiung vom Kommunismus, Böhlau, 2002 (Zeithistorische Studien; Bd. 22), S. 666 von „‚Ostgebieten‘, einschließlich des Sudetenlandes“. Und auch zu den übrigen Gebieten lassen sich entsprechende Nachweise in der Fachliteratur finden. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Karte des mittelalterlichen Königreichs Polen (um 1025)

Größte westwärts gerichtete Ausdehnung des polnischen Herrschaftsgebietes unter den Piasten (um 1025).

Was hat denn eine solche Karte in diesem Artikel verloren? Soll hiermit der "Anspruch" Polens auf die Ostgebiete im Nachhinein legitimiert werden? Wo bleiben dann im Gegenzug die Karten zum mittelalterlichen Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und dem Deutsch-Ordensland? (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:4D2D:2601:4594:FD49:4609:594F (Diskussion | Beiträge) 20:54, 28. Jul 2014 (CEST))

Damit soll nichts legitimiert werden. Weitere Karten sind m.E. nicht nötig. Benatrevqre ^…?! 10:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Na, dann ist ja alles gut. Als Informationsquelle ist das deutsche Wikipedia, insbesondere zu Themen der deutschen Geschichte, wahrlich nicht zu empfehlen! (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:4D2D:2601:2513:3BCE:F63C:558C (Diskussion | Beiträge) 21:13, 30. Jul 2014 (CEST))

Das meinst vielleicht du – im Übrigen ohne jede sachdienliche Erklärung –, die Mehrheit ist offensichtlich nicht dieser m.E. völlig unbegründeten Behauptung und insoweit nicht nachvollziehbaren Ansicht. Benatrevqre ^…?! 17:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

An sich spricht doch nichts dagegen, das darzustellen. Alle Reiche hatten zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Ausdehnungen. Manche chinesische Kaiser wurden an Orten geboren, die heute nicht mehr zu China gehören. Auch zu zeigen, wie weit sich Deutschland und seine Vorgängerstaaten ausgebreitet hatten gehört dann aber richtigerweise auch dazu. Es geht ja schließlich nicht um irgendwelche Ansprüche, sondern einfach darum, die Geschichte darzustellen. Im Moment fehlt dann tatsächlich ein Teil. --87.78.211.129 01:11, 28. Jul. 2015 (CEST)

File:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG

Zu dieser im Artikel verwendeten Karte zum Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache nach dem zweiten Weltkrieg gibt es nicht unerhebliche Kritik, siehe hier und hier. Die Karte wurde ursprünglich von Postmann Michael erstellt, der uns nicht gerade als verlässlicher Wikipedianer in Erinnerung geblieben ist. Generell fehlen bei der Karte jegliche Hinweise auf die verwendete Literatur. Und entsprechend sind einige der auf der Karte eingezeichneten Sprachinseln wie beispielsweise bei Bromberg, Thorn und Kolberg recht kurios und nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Zumal in der Dateibeschreibung der Anspruch erhoben wird, dass es sich um eine in der jeweiligen Insel „anerkannte Minderheitensprache“ ist. --AFBorchert 🍵 21:54, 20. Jul. 2018 (CEST) P.S. Die gleiche Diskussion habe ich auch auf Diskussion:Deutsche Sprachgeschichte eröffnet.

Richtig, Postmann Michael mit seinen schrägen Beiträgen zu Deutsch-Österreich nach dem ersten Weltkrieg, um Volksabstimmungen infolge des Versailler Vertrags und "Volkszugehörigkeiten" ging es damals. Diese Karte hatten wie vor Jahren doch schon verworfen. Warum wird die überhaupt wieder verwendet? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

Apropos Postmann Michael, der hat auch mal ein Organigramm der SS gezeichnet, [1]: Dass es Fehler enthält, hat auch kein Schwein interessiert. Immer noch im Artikel, ist ja so schön bunt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Haben wir eine alternative Karte zum Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache? Und falls nein, wäre es nicht sinnvoll, dass ein geneigter Kartenautor aus der Kartenwerkstatt sich dieser Karte annehmen könnte (ich habe leider von Photoshop keine Ahnung), um die fehlerhaften Sprachinseln zu korrigieren? Eine Karte, die das abbildet, ist ja an und für sich geboten und findet sich doch bestimmt in einschlägiger, ich nehme an sprachwissenschaftl. Literatur, die als Quelle dienen könnte. Benatrevqre ^…?! 22:46, 20. Jul. 2018 (CEST)

Unfortunatley, I can't contribute to this disscussion in German, but I'd like to raise one important note, that there is at least two other maps that used as their reference Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG map — File:German standard varieties.png [2], File:Sprachvarietäten Deutsch.png [3], this is an example of how questionable information can spread and undermine Wikipedia credibility. --E-960 (Diskussion) 23:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

Am Besten fragst du direkt bei der Kartenwerkstatt an, ob sie an moderne Sprachkarten herankommen. Ich selbst sammle nur historische Atlanten. Die sind leider umso teurer, je revisionistischer sie sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bevor wir die Kartenwerkstatt bemühen, sollten wir anhand geeigneter Literatur eine bessere Vorstellung darüber haben, was einzuzeichnen ist und was nicht. Mir persönlich fehlen dazu bislang zur Sprachgeschichte die Expertise und die Literatur. --AFBorchert 🍵 16:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bezüglich der Frage zur Versionsgeschichte: Durch diesen Edit wurde von Postmann Michael die Karte am 4. März 2006 eingefügt. Am 5. Oktober 2006 wurde die Karte entfernt, was sofort revertiert wurde. Am 26. Dezember 2006 wurde sie erneut entfernt, was umgehend zu einem Edit-War führte: [4], [5], [6]. Das Spiel wiederholte sich im Januar 2007 ([7], [8], [9], [10]) und im März 2007 ([11], [12], [13]). Weitere Edits dazu habe ich spontan nicht in der Versionsgeschichte finden können. Eine Diskussion zu der Karte hier habe ich bislang nur hier gefunden. --AFBorchert 🍵 16:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du dir anschaust, welche Benutzer außer Postmann Michael diese Karte außerdem noch in die wikpedia bringen wollten, Benutzer:Weiße Rose alias "Stachel" alias "WR" und Benutzer:Init, das waren doch Accounts, die sich betont deutschnational gaben. Ob die den Rechtsausleger nur spielten oder es ernst meinten, ist mir egal. Ich halte es einfach für problematisch, wenn ein wp-user die Heimatbücher der Vertriebenenverbände auswertet und daraus in Eigenregie eine Sprachkarte erstellt. Ich bin auch nicht sicher, ob diese Quellenangabe auf der Beschreibungsseite in commons überhaupt stimmt, weil diese Heimatbücher für 1950 garnicht mehr aussagekräftig sein können. Deswegen möchte ich diese Karte garnicht weiter im Detail kritisieren, sondern lieber eine moderne Karte sehen, die auf Daten einer renommierten Institution beruht, beispielsweise vom Forschungszentrum Deutscher Sprachatlas. Die Kartenwerkstatt wird sicher damit auskennen, die sind recht clever. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin genau der gleichen Ansicht, kann aber keine neue Karte anfertigen und sehe momentan auch keine bessere Alternative. Mein Vorschlag würde zunächst dahin gehen, die Karte zu entfernen. Sobald es eine bessere Variante gibt, könnte dann diese verwendet werden. --AFBorchert 🍵 23:06, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die Ultima Ratio steht natürlich zur Verfügung, aber seid ihr euch sicher, dass es vorerst nicht mit einem deutlichen Hinweis geht, der auf die problematische Quellenlage aufmerksam macht? — Ich denke da etwa an solche Hinweise, wie man sie häufig bei Fotos im Bundesarchiv findet. Benatrevqre ^…?! 08:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich meine, das Bild aus dem Artikel zu entfernen. Bei der Bildbeschreibung selbst gibt es einen Hinweis, das die Karte umstritten ist. --AFBorchert 🍵 11:52, 22. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht sagen andere auch noch ihre Meinung. Ich hatte damals den Kartenzeichner Postmann Michael als Autor schräger Beiträge zur Geschichte der Republik Deutschösterreich wahrgenommen, als NS-POVler kaum. Österreich in den frühen zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts. Deswegen hat mein Interesse damals auch mehr seiner Karte von 1910 File:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG gegolten, und darin den Gebieten Österreich-Ungarns, die nach WK I abgetrennt wurden. Was die Sprachgrenzen und -inseln in der Tschechoslowakei betrifft, bin ich nicht so bewandert, mich haben eher Kärnten, Slowenien, Untersteiermark interessiert (meine persönliche Vorliebe). Das ist jetzt m.E. nicht grob falsch gezeichnet. Der dunkelgrüne "deutsche Sprache"-Fleck um Cilli kam mir etwas sehr groß vor, aber nicht direkt unwahrscheinlich groß. Sonst habe ich eher gutgläubig darauf geguckt: Masuren nicht als "deutsch" gekennzeichnet, Danzig dagegen schon, die kaschubischen Sprachinseln im Deutschen Reich eingezeichnet, das sah ganz brav aus. Bemerkenswert ist dagegen, was die Beschreibung auf commons als Quellen für diese Karte über 1910 aufzählt. So viele Quellen mit offenbar uneinheitlichen Angaben hat Postmann Michael zu einer Karte verwurstet, das ist doch Theoriefindung, wie sie im Buch steht. Anyway, bevor wir die Karte einfach löschen, könnte vielleicht auch Benutzer:Otberg dazu seine Meinung sagen, den halte ich für den vertrauenswürdigsten Fachmann für die österreichische Geschichte in wp.de. Nachdem die Karten nun schon zwölf Jahre drin sind, müssen wir jetzt nicht hektisch werden, sondern sollten lieber gründlich sein und auf weitere Stimmen hören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 22. Jul. 2018 (CEST)

+1 Danke, so sehe ich das auch, auch was Otberg als Österreich-affinen Kollegen betrifft. Benatrevqre ^…?! 16:12, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die großen Siedlungsgebiete in Ungarn sind beispielsweise aus alten Karten von vor 1918 übernommen, sind aber für die Zeit seit 1950 Fiktion. Insgesamt dürfte da der Autor der Karte zu dick aufgetragen haben. --Otberg (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ungarndeutsche also, ok. Gerhard Seewann wäre dazu der erste Name zum Anlaufen. Wegen Karten: Historical Atlas of Central Europe, von Paul Robert Magocsi. Gibt es bei google books, aber leider werden die Karten zu Sprachverteilung und Umsiedlungen nicht angezeigt. Vielleicht kann die Kartenwerkstatt einen Blick hineinwerfen? In der Frankfurter Unibibliothek gibt es ein Buch-Exemplar, aber leider nicht im Präsenzbestand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Der Benutzer AFBorchert, der diese Diskussion eröffnete, hatte mit seinem Einwand vollkommen Recht: Einige der auf der Karte eingezeichneten Sprachinseln sind, wie beispielsweise Bromberg, Thorn und Kolberg, auch Danzig, Łódź und Breslau, „recht kurios und nicht ohne weiteres nachvollziehbar“. Ebenso berechtigt ist der Hinweis: „Zumal in der Dateibeschreibung der Anspruch erhoben wird, dass es sich um eine in der jeweiligen Insel ‚anerkannte Minderheitensprache‘ ist“; und zwar seit etwa 1950!
Die Karte verbreitet unbelegte Informationen und wird daher entfernt.
Es existiert bereits diese Karte der Gebiete mit einer tatsächlich vorhandenen deutscher Minderheit in Polen. Leider fehlen dort Ortsangaben (Oberschlesien und Masuren). Die könnten ergänzt werden, und dann wäre sie für dieses Lemma brauchbar.
Bis dahin habe ich die nicht geeignete Karte durch eine andere ersetzt, aus der hervorgeht, welche Sprache seit 1945 von den Bewohnern der deutschen Ostgebiete gesprochen wird.--Gloser (Diskussion) 01:07, 27. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 21:16, 29. Aug. 2018 (CEST)

Neuer Kartenvorschlag absichtlich revidiert?

@GeisterPirat: Hast du bei deinem letzten Edit meinen neuen Kartenvorschlag absichtlich revidiert?

Gebietsveränderungen Deutschlands 1918–1990

Mein Vorschlag gibt einen besseren geographischen Kontext, ist inhaltlich von der alten Karte abgeleitet und mehrsprachig.

Gebietsveränderungen Deutschlands 1918–1990

Die alte Karte verwendet eine Projektion die den nördlichen Teil schmälert und zusammen mit den Farbschema Danzig fast verschwinden lässt. Freue mich über dein Feedback --Aeroid (Diskussion) 07:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Hallo @Aeroid:, ich bitte um Entschuldigung. Deine auch in meinen Augen sinnvolle Änderung kurz zuvor hatte ich trotz vermeintlich gründlicher Prüfung übersehen. Hab ich gerade wieder hergestellt. Grüße --GeisterPirat (Diskussion) 08:17, 12. Nov. 2018 (CET)

@GeisterPirat: hatte ich mir gedacht, danke.--Aeroid (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aeroid (Diskussion) 13:15, 12. Nov. 2018 (CET)

Polnischer und sowjetische Verwaltung

Die Gebiete wurden unter polnische und sowjetische Verwaltung gestellt, das wird ja wohl von niemandem bestritten. „Fremde Verwaltung“ ist ungenau und nimmt die deutsche Perspektive ein, fremd sind ja immer nur die anderen. Insofern ist die Formulierung auch noch POV. Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte, 5. Aufl., 2016, S. 405, Rn 879, schreibt von „erst sowjetischer, dann polnischer Verwaltung“. Geht also. --Φ (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Unter Polnischer Verwaltung war es bis 1949 danach war es eine Umstrittene Annexion (so wie die Krim oder Nordzypern bis Tibet)

Am 13. Januar 1949, 7:00 Uhr annektiert Polen Ostdeutschland ( https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion )

Quelle: http://www.zeit.de/1949/02/polen-annektiert-ostdeutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zeit

So einfach formuliert taugt das nicht als Ergänzung für einen enzykl. Artikel. Benatrevqre ^…?! 18:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es ist schon auffällig, dass im Artikel das Wort Annexion nur zweimal verwendet wird: Für die Annexion des Memellandes und für die Annexionen des Nazireichs. Für die deutschen Ostgebiete wird das Wort gezielt vermieden und es heißt "wurde abgetrennt" oder "gehört jetzt zu …". Dabei sind die Ostgebiete des Deutschen Reichs ein Paradebeispiel für eine Annexion. 77.189.46.124 22:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ein "Paradebeispiel" nun wirklich nicht, aber es stimmt, dass ein Teil der Völkerrechtsliteratur es so bewertet hat. Völkerrechtlich wirksam wurde es aber erst 1990. Benatrevqre ^…?! 23:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Vorgeschichte des Gebiets

Bei den angegebenen Belegen handelt es sich um zeitgenössische Gesetzestexte, d.h. Primärquellen. Gibt es wissenschaftliche Literatur, die den Zusammenhang zwischen dem Artikelthema "Ostgebiete" und den Vorschriften über die Ansiedlungskommission herstellt? Wenn nicht, wäre der gesamte Abschnitt WP:Theoriefindung. Abgesehen davon halte ich eine Reduzierung der gesamten "Vorgeschichte" der Ostgebiete auf eine einzelne Verwaltungsvorschrift, die nur über einen ganz kurzen Zeitraum hinweg angewandt wurde, für denkbar unausgewogen. HerkusMonte (Diskussion) 09:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Da keine Reaktion erfolgt ist, nehme ich den Abschnitt raus. HerkusMonte (Diskussion) 18:25, 6. Mai 2019 (CEST)

Das ist mir zu wenig an Begründung, und ob du etwas für „unausgewogen“ hältst, ist für sich noch kein Löschgrund. Die Sekundärliteratur ist doch angegeben. Ich setze daher zurück. Benatrevqre ^…?! 14:12, 10. Mai 2019 (CEST)

Das Gesetz betreffend die Gründung neuer Ansiedelungen vom 10. August 1904 und das Handbuch des geltenden Öffentlichen und Bürgerlichen Rechts, Springer, Berlin 1911, sind weder keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Der ganze Abschnitt ist irreführend, die „Vorgeschichte des Gebiets“ wird nicht annähernd dargestellt. Daher habe ich den Abschnitt entfernt. Bitte nur auf Grundlage der wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema unter einer sinnvollen Überschrift nach Konsens hier wieder einfügen, danke. --Φ (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es vorläufig auskommentiert, bis eine Einigung erzielt ist. Dass es keine Relevanz besäße, kann ich nicht nachvollziehen, es betrifft das Lemma „Ostgebiete des Deutschen Reiches“. Die verbesserungswürdige Überschrift rechtfertigt ja nicht die Löschung des Absatzes, die kann man einfach ändern. Darüber kann man diskutieren. Benatrevqre ^…?! 15:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Es gibt keine Belege aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, das allein rechtfertigt die Entfernung.

Man kann doch nicht dahergehen und über hundert Jahre alte Gesetze einfach in irgendwelche nach eigenem Gutdünken ausgesuchte Artikel platzieren, ohne den wissenschaftlichen Fachdiskurs dazu zu berücksichtigen. --Φ (Diskussion) 16:00, 10. Mai 2019 (CEST)

Nö, im Zweifelsfall genügt erstmal der Belege-fehlen-Baustein, den habe ich gesetzt. Dann schaut man, ob es dazu tatsächlich keine Literatur gibt, was ich aber bezweifle. Da wurden doch garnicht „nach eigenem Gutdünken“ ausgesuchte Artikel platziert. Ist dir der wissenschaftliche Fachdiskurs dazu bekannt? --Benatrevqre ^…?! 16:21, 10. Mai 2019 (CEST)

Belege muss der liefern der ene Angabe im Artikel haben will, nicht der, der ihre Relevanz bezweifelt. Und unbelegte Agaben können nach WP:Q#Grundsätze jederzeit und von jedermann entfernt werden. Weißt du natürlich alles. MfG --Φ (Diskussion) 16:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Relevanz bezweifeln ist schön und gut, das sollte aber ebenso begründet sein. Sowas sollte schließlich nicht „aus Jux und Dollerei“ geschehen. Dafür haben wir doch den Belege-fehlen-Baustein. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:43, 10. Mai 2019 (CEST)

Von Jux und Dollerei kann ja keine Rede sein. Isolierte Infobrocken wie einzelne Gesetze von vor über hundert Jahren machen den Artikel nicht besser. Relevanz entsteht nur auf der Grundlage von Fachliteratur. Kennst du die? --Φ (Diskussion) 16:46, 10. Mai 2019 (CEST)

Doch, davon kann die Rede sein. Denn aufgrund des Anscheinsbeweises zweifle ich deine Behauptung an, dass es dort nicht um das Lemma ginge. Tatsächlich wird in dem Absatz ein Sachverhalt beschrieben, der sich belegen lässt: Siehe etwa WD des Deutschen Bundestages: Staatliche Maßnahmen gegenüber der polnischen Minderheit und den Bevölkerungen in den überseeischen Gebieten des Deutschen Reichs 1871 bis 1918 (S. 14), worin auf die „nationalpolitische Diskriminierung der polnischen Minderheit“ eingegangen wird und mithin Relevanz gegeben ist.

Dort wird auf folgende Literatur verwiesen: Hans-Ulrich Wehler: Die Polenpolitik im deutschen Kaiserreich 1871–1918. In: Kurt Kluxen, Wolfgang J. Mommsen (Hrsg.): Politische Ideologien und Nationalstaatliche Ordnung. Festschrift für Theodor Schieder zu seinem 60. Geburtstag, München/Wien 1968, S. 297–316, hier S. 307; Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte, Band IV. Stuttgart 1969, S. 479–511, hier S. 502 (§ 27. Die preußischen Ostprovinzen in der Bismarkschen Ära). --Benatrevqre ^…?! 16:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Und wie willst du das in den Artikel einbauen? Ein ganzes Kapitel über die Diskriminierung der polnischen Minderheit inclusive Wreschener Schulstreik, oder was hast du dir da vorgestellt? Als kontextloser Infoschnipsel ist das ja wenig sinnvoll, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Mai 2019 (CEST)

Die angegebenen (Primär-)Quellen belegen nur, dass es dieses Gesetz gab, alles andere ist pure WP:Theoriefindung. Welche konkreten Auswirkungen ein Gesetz von 1904 hatte, das (vermutlich) nur ca. 15 Jahre lang überhaupt galt, ist vollständig unbelegt. Wenn geeignete Sekundärliteratur einen Zusammenhang zwischen dem Gesetz und den Ostgebieten von 1937 herstellt, ist es grundsätzlich kein Problem, das hier auch zu erwähnen. Aber bitte konkret und nicht nach einem “Anscheinsbeweis”. HerkusMonte (Diskussion) 12:09, 11. Mai 2019 (CEST)

Das stimmt nicht, TF kann es allein schon aufgrund der obigen einschlägigen Literaturnachweise nicht sein. Das, was im Artikeltext steht, kannst du inhaltlich der Zusammenfassung des WD entnehmen, damit dürfte die Aussage hinreichend belegt sein. Benatrevqre ^…?! 18:23, 11. Mai 2019 (CEST)

Nach WP:TF ist schon allein die Auswahl von Primärquellen Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:27, 11. Mai 2019 (CEST)

Nö, davon lese ich dort nichts, denn TF kann es nur dann sein, wenn es tatsächlich keine Sekundärbelege für eine Aussage gibt. Das trifft in diesem Fall offenkundig nicht zu, denn es gibt ja einschlägige Literatur. Benatrevqre ^…?! 19:20, 11. Mai 2019 (CEST)

Extrem einseitige und komplett willkürliche Quellenauswertung ist also keine Theoriefindung? Ich glaube schon, und selbst wenn nicht, ist es keine akzeptable enzyklopädische Arbeit. Man kann sich doch wohl nicht auf eine Ausarbeitung über Staatliche Maßnahmen gegenüber der polnischen Minderheit und den Bevölkerungen in den überseeischen Gebieten des Deutschen Reichs 1871 bis 1918 stützen, und dann die staatliche Maßnahmen gegenüber der polnischen Minderheit einfach rauslassen. --Φ (Diskussion) 21:19, 11. Mai 2019 (CEST)

Gedenkstätte des Deutschen Ostens

Der Abschnitt ist nichtssagend und enthält in der Hauptsache den Text einer Gedenktafel. Kann weg, würde ich meinen. --Φ (Diskussion) 14:42, 17. Jun. 2018 (CEST)

Da mir nun lange genug niemand widersprochen hat, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. --Φ (Diskussion) 22:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Deutsche Reich hatte bis 1918 noch mehr Ostgebiete

Posen zum Beispiel, Graudenz, Bromberg, Wreschen oder Kattowitz. Dem Wortsinn des Lemmas müssten die ja eigentlich auch dazugehören. Sie werden aber mit keinem Wort im Artikel erwähnt. --Φ (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2019 (CEST)

Das findet sich in der Einleitung sowie im Abschnitt über den Umfang der Ostgebiete wieder. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 20. Nov. 2019 (CET)

"Wiedergewonnene Gebiete"

Mit diesem Edit wurde in der Zusammenfassung eingeführt:

In der Volksrepublik Polen wurden die Oder/Neiße-Gebiete, also unter Ausnahme des Königsberger Gebiets, als „Wiedergewonnene Gebiete“ (polnisch Ziemie Odzyskane) oder als „westliche und nördliche Gebiete“ (polnisch Ziemie Zachodnie i Północne) bezeichnet.

Kurz und auf deutsch verständlich: Wiedergewonnene Gebiete bezeichnet nicht die Ostgebiete des Deutschen Reichs (sondern einen Teil und steht nicht für den polnischen Begriff für die vormaligen Ostgebiete des Deutschen Reichs). Warum die Bezeichnung hier aufgeführt und nur der VR zugeschrieben wird ist unklar. Wenn jemand die Bezeichnung der Ostgebiete in einer fremden Sprache hier mit einbringen will, sollte das mit dem jeweilig zutreffenden Begriff erfolgen. Auf Englisch heißen sie Former Eastern Territorities of Germany.--5glogger^Disk 17:02, 24. Nov. 2021 (CET)

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, die engl. Bezeichnung war offenkundig kein propagandistischer Ausdruck, die polnische Bezeichnung hingegen schon. Dass es sich um den weitaus größten Teil der deutschen Ostgebiete handelte, nämlich um die sog. Oder/Neiße-Gebiete, steht im Text. Die Gebiete gehören heute zu Polen, da fragt man sich doch, warum du es als bedeutend ansiehst, wie sie etwa auf Englisch hießen. Der Hauptteil beleuchtet den Aspekt und geht auf diese Propagandabezeichnung in der VR Polen näher ein, darum ist es gerechtfertigt, den Sachverhalt in der Einleitung zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 24. Nov. 2021 (CET)

Die polnische Sicht sollte ebenfalls erwähnt werden. "Propagandistisch" ist vielleicht etwas burschikos gesagr. Aus einer Buchrezension etwas nachdenklicher formuliert: Versuch des polnischen Nachkriegsstaats, die Ostgebiete des Deutschen Reiches als „wiedergewonnene Gebiete“ zu inkorporieren, (...) ene Erzählung von Schlesien, der Neumark, Pommern und Ostpreußen als Urbestandteilen polnischer Staatlichkeit musste nach 1945 noch mit Meißel und Brechstange durchgesetzt werden – zu präsent waren die Spuren der zuvor in einem deutschen Kontext kodierten kulturellen Schichten. Gerade dieser für den Band zentrale Aneignungsprozess der polnischen Westgebiete zeigt, dass die „Wiedergewinnung“ eine Neuerfindung bedeutet, die zugleich bemüht ist, Kontinuität herzustellen, indem sie auf vermeintliche Traditionen zurückgreift und diese in Gedächtnisfiguren umwandelt.. 2001:9E8:293F:B500:6A:CF81:FF6C:4F0D 23:30, 24. Nov. 2021 (CET)

Naja, über die Formulierung der konkreten Aussage kann man natürlich streiten, aber zumindest erkenne ich in deinem Kommentar, dass das Thema einleitungsrelevant ist und hierüber Konsens herrscht. Die einseitige Herausnahme durch 5glogger[14] ist also unbegründet. Über die Beweggründe der VR Polen steht ja nichts in dem Satz, er ist neutral formuliert. Gemäß WP:Intro gehört eine Aussage über die „wiedergewonnenen Gebiete“ weiterhin in die Einleitung. --Benatrevqre ^…?! 07:39, 25. Nov. 2021 (CET)

Die polnische Bezeichnung für polnisches Staatsgebiet, das vormals zeitweise zum Deutschen Reich gehörte finde ich unabhängig von der vorgefundenen unglücklichen Formulierung über VR Polen und "Oder/Neiße-Gebiete" nicht besonders relevant für einen Gebietsartikel, der sich auf ein deutlich größeres Gebiet bis 1945 bezieht (Ich hatte auch von keiner Relevanz gesprochen, da hat B. meinen Kommentar missverstanden). Ohne konkreten Formulierungsvorschlag, wie dieses Gebiet (Ostgebiete des Deutschen Reiches) in welchem Land und zu welcher Zeit benannt wurde, ist die Erörterung müsig.--5glogger^Disk 09:47, 25. Nov. 2021 (CET)

Hier geht es aber nicht um dein subjektives Empfinden, das ist für die Artikelarbeit unerheblich, sondern um Sachargumente. Die Bezeichnung Oder/Neiße-Gebiete ist durch einschlägige Literatur belegt und in der Forschung gängig, einen nachvollziehbaren Grund für dein Bekritteln sehe ich nicht. Mal schreibt es die Forschungsliteratur mit Bindestrich, mal mit Schrägstrich. Es dient als kurzes Synonym für die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, siehe z. B. auch BVerfGE 40, 141 – Ostverträge.

Die propagandistische Eigenschaft des Ausdrucks „wiedergewonnene Gebiete“ lässt sich wie gesagt belegen, etwa durch Ewa Chojecka, Polnische „Westforschung“ und das Syndrom des Eisernen Vorhangs, 2004, einsehbar als PDF (hier S. 413). Zudem lässt sich hierzu ergänzen, dass die als wiedergewonnene Gebiete bezeichneten deutschen Ostgebiete zunächst unter die Verwaltung eines eigens zu diesem Zweck eingerichteten Ministeriums gestellt wurden. Zu seinen Aufgaben gehörten die Durchführung einer planmäßigen Aussiedlungsaktion und die Verwaltung des von den ausgesiedelten Deutschen zurückgelassenen Vermögens. Nachdem aufgrund der Verordnung vom 29. Mai 1946 der VR Polen die Verwaltung in diesen Gebieten neu geordnet worden war, wurde durch das Gesetz vom 11. Januar 1949 das Ministerium für die wiedergewonnenen Gebiete aufgelöst und seine Zuständigkeit auf die allgemeine Verwaltung der Republik Polen übertragen. Von der polnischen Rechtsordnung her gesehen war damit jegliche Sonderregelung für die von Polen übernommenen deutschen Ostgebiete beseitigt. Rezipiert in Dieter Blumenwitz, Der deutsche Inlandsbegriff im Lichte des Staats- und Völkerrechts, in: Ingo von Münch (Hrsg.): Staatsrecht – Völkerrecht – Europarecht, de Gruyter, 1981, S. 33. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 25. Nov. 2021 (CET)

Relevante geschichtspolitische Informationen sollten im Artikel erläutert und in der Einleitung zusammenfassend erwähnt werden. In diesem Fall die Begründung der Polonisierung der ehemals deutschen Gebiete damit, dass es sich um urpolnisches Stammland handele, weil darin ein Jahrtausend zuvor piastische Fürsten geherrscht hatten. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 11:31, 25. Nov. 2021 (CET)

DRK-Suchdienst, kirchlicher Suchdienst

Über die erneute Löschung beider Links durch 5glogger aus dem Abschnitt Flucht und Vertreibung bin ich erstaunt, insbesondere mit dieser Begründung[15]. Zweifelsohne sind beide Suchdienste relevant und bieten themenbezogene weiterführende Informationen. --Benatrevqre ^…?! 07:49, 25. Nov. 2021 (CET)

Bitte in einem Gebietsartikel keinen Themenzirkel über "siehe auch" zu Personensuchdiensten aufbauen, die allgemein vermisste Personen (Gefallene, ausgebombte, verhungerte usw.) suchen.--5glogger^Disk 08:10, 25. Nov. 2021 (CET)

Bitte mach dich vertraut, wofür die Siehe-auch-Verweise sind. Informationen darüber findest du unter WP:Siehe auch. Sicherlich nicht für einen Themenzirkel, dies trifft in diesem Fall auch gar nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 25. Nov. 2021 (CET)

WP:Siehe auch: „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“ Weder der kirchliche noch der DRK-Suchdienst befassen sich speziell mit Flucht und Vertreibung aus ehemaligen Ostgebieten und gehören weder in den Fließtext noch unter siehe auch eines Gebietsartikels. --5glogger^Disk 09:30, 25. Nov. 2021 (CET)

Beide Suchdienste befassen sich mit den Vertreibungszahlen, die im Text stehen. Das ist m.E. relevant genug. --Benatrevqre ^…?! 10:33, 25. Nov. 2021 (CET)

Inwiefern soll diese wilde Assoziation relevant sein? Kann ich nicht erkennen. Ich vermisse jegliche Begründung Deiner Edits in der ZuQ oder auch hier, außer Ich möchte das gerne.

(Und gewöhn Dir bitte endlich mal an, die WP:ZuQ anständig zu benutzen, damit mensch irgendeine Ahnung hat, wo und was Du gerade schreibst, Deine penetrante Verweigerung diesbezüglich ist extrem nervig.) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 25. Nov. 2021 (CET)

Es bleibt mir ja wohl vorbehalten, wo ich schreibe und wie ich die ZuQ nutze, ist das klar! Der DRK-Suchdienst und der kirchliche Suchdienst waren die einzigen quasi halbamtlichen Stellen, die nach dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches überhaupt noch imstande waren, angesichts der zahlreichen Vermissten die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten bei der Suche nach ihren Angehörigen zu unterstützen. Das gehört zu diesem Kapitel dazu. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 25. Nov. 2021 (CET)

Fließtext mit entsprechendem Beleg! (Du kennst doch WP:Siehe auch: „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“)--5glogger^Disk 13:08, 25. Nov. 2021 (CET)

Sicherlich, das wäre die optimale Lösung. Da meine Begründung über die Relevanz aber nun offenbar geklärt ist, kann dies als Nächstes umgesetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 25. Nov. 2021 (CET)

Auch nach der Einsetzung als falscher Version durch Benutzer:Zollernalb gibt es hier keinen Konsens für dieses "siehe auch". Vgl. Hinweise von Benutzer:Sänger.--5glogger^Disk 14:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich rede davon, dass die Verweise immer noch besser sind, als gar nichts darüber zu erwähnen. Es gibt daher insbesondere keinen Konsens für die einseitige Löschung. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 25. Nov. 2021 (CET)

Deine einseitige Einsetzung ist nicht konsentiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:31, 25. Nov. 2021 (CET)

Die einseitige Löschung war’s auch nicht (unten geht’s weiter). --Benatrevqre ^…?! 14:36, 25. Nov. 2021 (CET)

Es gab keine "einseitge Löschung", es gab eine einseitige Einsetzung, die genau ein Mal zurückgesetzt wurde. Hör andlich mit Deinen Märchen auf. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:04, 25. Nov. 2021 (CET)

Ein Admin hat auf die Vor-EW-Fassung gesetzt, da siehst du, welche Version den Status quo ante umfasste. Es ist also wahrheitswidrig, was du behauptest. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 25. Nov. 2021 (CET)

Was sollte da geklärt sein? Ich kann hier keine Zustimmung zu Deiner Einzelmeinung erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 25. Nov. 2021 (CET)

Momentan gilt der Status quo, bis wir hier auf der Disku zu einer Eingung gelangt sind. Ist doch nun wirklich nicht so schwer verständlich. Dass die derzeitige Lösung nicht optimal ist, habe ich ja schon gesagt. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich teile die Einschätzung von 5glogger, die beiden Suchdienste hier im Abschnitt "Flucht und Vertreibung" unter "siehe auch" aufzuführen, ist nicht passend. Beide Suchdienste haben bzw. hatten ein Tätigkeitsgebiet, das weit mehr als nur die Ostgebiete des Reichs umfasst/e. Sie sind natürlich unstrittig relevant, aber aufgrund ihres weiten Arbeitsgebiets nicht für diesen Artikel. Bei einem Artikel wie Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 wären beide Suchdienste wesentlich zielführender verlinkt - dort fehlen sie übrigens. Ein Satz, dass die Suche nach Vermissten und anderen Opfern der Vertreibung aus den Ostgebieten des Reichs noch jahrzehntelang die Suchdienste beschäftigte, wäre völlig ausreichend - aber auch ohne einen solchen Satz ist der aktuelle Stand ein klasssisches Beispiel für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ und sollte gelöscht werden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2021 (CET)

Diesen Satz sollte man ergänzen, dann kann die Siehe-auch-Verlinkung gerne weg. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 25. Nov. 2021 (CET)

<BK> Das sind assoziative Verweise, die 1. nur einen kleinen Teilbereich des Abschnittsthemas behandeln und 2. behandeln die Verweisziele auch nur zu einem Teil das Thema des Abschnitts. Die Verweisziele sind nicht einmal im Hauptartikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 erwähnt und sie nennen diesen auch nicht. Fazit: völlig verzichtbar und regelwidrig, wie schon von 5glogger angemerkt.--Chianti (Diskussion) 14:40, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich schlage folgenden informativen Satz am Ende des Abschnitts vor:

Der Kirchliche Suchdienst vollbrachte die gleiche Arbeit wie der DRK-Suchdienst, ist aber auf die früheren deutschen Ostgebiete spezialisiert.<ref>[[Deutsches Kulturforum östliches Europa]]: [https://www.kulturforum.info/de/news-und-tipps/3516-1012911-hilfsorganisationen ''Hilfsorganisationen''], abgerufen am 25. November 2021.</ref>

Damit kann der Siehe-auch-Verweis entfallen. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 25. Nov. 2021 (CET)

Wir arbeiten mit wissenschaftlicher Literatur zum Thema Ostgebiete und nicht mit Zeitungsschnipseln der BZ. --5glogger^Disk 15:11, 25. Nov. 2021 (CET)

Und wo soll das hin? Da, wo jetzt das siehe auch steht passt das so nicht, weil komplett jeder Zusammenhang fehlt, der Satz steht frei flottierend dort, ohne das klar ist, worum es überhaupt geht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:13, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Berliner Zeitung ist nicht die B.Z.. Aber egal, zu diesem Thema gibt es dermaßen viel wissenschaftliche Literatur, dass dergleichen journalistische Gugelfunde den Artikel nicht besser machen. Ich bin daher ebenfalls dafür, diese arg assoziativen Verweise rauszuschmeißen. --Φ (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2021 (CET)

Der Satz ist weder mit der B.Z. noch mit der Berliner Zeitung belegt. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 25. Nov. 2021 (CET)

Sondern das Deutsche Kulturforum hat Satzteile aus einem Artikel der Berliner Zeitung auf seiner Webpage und auf die bezieht sich B. Ergoogelte Satzfetzen.--5glogger^Disk 17:58, 25. Nov. 2021 (CET)

Wie die Vorredner halte ich den Satz für freundlich gesagt suboptimal. Er stünde beziehungslos im Raum. Auch ist mir nicht ersichtlich, dass der kirchliche Suchdienst auf die Ostgebiete im Sinne dieses Artikels spezialisiert ist. In seinem WP-Artikel (ja, ich weiß, kein Beleg im Sinne von WP), steht: "Beim Suchdienst befanden sich Unterlagen über die Gebiete: Oberschlesien, Niederschlesien, Sudetengebiet, Slowakei, Danzig-Westpreußen, Pommern, Ostpreußen, Estland, Lettland, Litauen, UdSSR, Bessarabien, Bulgarien, Dobrudscha, Rumänien, Jugoslawien, Ungarn, Karpatenukraine, Mark Brandenburg, Wartheland" Das ist weit mehr als nur die Ostgebiete von 1937 oder auch von 1918. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:31, 25. Nov. 2021 (CET)

Aus dem Stichwort "Deutsches Rotes Kreuz" (DRK) liesse sich schon etwas Informatives machen. Wer in den westlichen Besatzungszonen kümmerte sich um den Zustrom an Flüchtlingen und Vertriebene aus den deutschen Ostgebieten? Das Landesorganisationen des DRK waren nichtstaatliche Organisationen, die 1945 weitgehend intakt geblieben waren und versuchten die gravierenden Funktionsmängel der Staatsapparate auszugleichen. Die hatten den militärischen, politischen und wirtschaftlichen Zusammenbruch nämlich nicht so gut überstanden. Die Gemeinden und Landkreise waren dem Umfang der notwendigen Soforthilfe nicht gewachsen. Die Milizarrregierungen der Besatzungszonen mussten die staatliche Organisation der Flüchtlingsbetreuung erst in die Gänge kriegen. Diese Lücke hat das DRK gefüllt. Übrigens auch kirchliche Organisationen wie die Diakonie. Es gäbe also noch viel mehr zu berichten, als sich unter dem "siehe auch" nachlesen liess. 2001:9E8:291A:1800:7CE0:903F:FF53:E494 17:05, 25. Nov. 2021 (CET)

Maren Hachmeister: Selbstorganisation im Sozialismus. Suchdienste in Polen und CSSR um mal wieder zum betroffenen Gebiet zurück zu kehren. In den ehemaligen Ostgebieten gab es aus der Zeit des Deutschen Reiches auch jüdische und slawische Vermisste.--5glogger^Disk 17:38, 25. Nov. 2021 (CET)

Auch interessant. Wenn wir schon bei der Bevölkerung sind: Ein weiteres Thema, das hier (noch) nicht behandelt wird, ist die Neubesiedlung der deutschen Osrgebiete. 2001:9E8:291A:1800:7CE0:903F:FF53:E494 17:57, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich hab die Suchdienste jetzt mit einem wissenschaftlichen Beleg in den Text eingepflegt. Auf assoziativen Verweisen zu bestehen und dafür lediglich suboptimale Quellen angeben zu können, die ad hoc ergugelt wurden, ist keine gute enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 19:10, 25. Nov. 2021 (CET)

Bitte nicht so überheblich, Phi, ich bestehe nicht auf assoziativen Verweisen, sondern auf dem nachweislich relevanten Inhalt. Ist ein Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 25. Nov. 2021 (CET)

Aber du bist entweder nicht willens oder nicht fähig, ihn sauber einzubauen. --Φ (Diskussion) 19:42, 25. Nov. 2021 (CET)

Weder noch. Ich habe nur nicht soviel Freizeit wie du, ich hätte mir schon noch was überlegt. Aber m.E. geht der neue Satz ebenso. --Benatrevqre ^…?! 19:48, 25. Nov. 2021 (CET)

Du hast ganz offenkundig genug Zeit, um hier ausführlich zu diskutieren und zu revertieren. Die könntest du doch auch nutzen, um einen verwendbaren Beleg zu recherchieren statt nur kulturforum.info. Erst lesen, dann schreiben. So mach ich das. --Φ (Diskussion) 19:52, 25. Nov. 2021 (CET)

Zeit zum Diskutieren ist immer da, aber gute Recherchearbeit braucht noch mehr Zeit. Und Zeitdruck haben wir auch keinen, gell. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 25. Nov. 2021 (CET)

Dann kannst du eine Entfernung doch auch einfach hinnehmen, bis du einen guten Beleg recherchiert hast. Mit dem kann es dann rein, vorher nicht. Es verkürzt eine Diskussion ganz ungemein, wenn man sich nicht um den Quellenwert von www.kulturforum.info und dergl. streiten muss. --Φ (Diskussion) 19:57, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Quelle war sicherlich nicht schlecht; wenn auch nicht erstklassige Fachliteratur, so kann die Webseite des Deutschen Kulturforums östliches Europa doch mindestens als reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG dienen. Die Diskussion kann übrigens auch verkürzt werden, indem du weitere Belehrungen dieser Art sein lässt. Ist schließlich immer noch ein Freiwilligenprojekt, wo jeder die Zeit investiert, die er grade für nötig hält. Überhebliches Maßregeln ist hierbei nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 25. Nov. 2021 (CET)

Jeder arbeitet hier freiwillig mit und sucht auch zeitaufwändig gute Belege. Die meisten hier wissen auch was gute Belege sind und machen kein Gedöns wenn sie aus Zeitmangel keine haben.--5glogger^Disk 05:46, 26. Nov. 2021 (CET)

Als die Ostgebiete noch zum Deutschen Reich gehörten....

• Damals gab es noch das Junkertum, die Germanisierungspolitik unter Junker Bismarck.
• In der Periode 1939-1945 fand dort Völkermord an Juden, Slawen und "Zigeunern" statt und die Heilanstalten wurden leergemordet.
• Wanderungsbewegung über Danzig in die Neu Welt (Polen, Deutsche und Juden)
• Sozial- und Wirtschaftsgefüge, Kultur, Religion, Geografie

stattdessen gibt es einen vollkommen windschiefen Artikel, der belegfrei die Ostgebiete (geografisch möglichst weit) darstellen will und ansonsten fast ausschließlich die Zeit nach dem Deutschen Reich beschreibt.--5glogger^Disk 13:33, 25. Nov. 2021 (CET)

War das etwa alles eine Spezialität der deutschen Ostgebiete oder warum führst du das belegfrei auf? --Benatrevqre ^…?! 14:04, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Geschichte der preußischen Provinzen wäre hier fehl am Platz, zur NS-Zeit steht viel im Artikel. Bedauerlich ist, dass zu Polen fast nichts zu lesen ist. Die deutschen Ostgebiete waren entsprechend den Beschlüssen von Jalta und Potsdam eine Kompensation für die Gebiete im Osten Polens, die die Siegermacht Sowjetunion annektierte. In der Fachliteratur vorherrschend ist der Vergleich, was Polen verlor und was es gewann. Beginnend bei der Größe des Territoriums, der wirtschaftlichen Kapazität und der Bevölkerung. Im Grunde also die Argumentationen, die Bierut beim Besuch seiner polnischen Delegation im Potsdam im Gespräch mit den Außenministern der drei Siegermächte vorbrachte, als er auf der westlichen Neiße als Grenzlinie bestand. Wobei die schlesische Industrie in Potsdam wegen des Themas der Reparationen noch eine besondere Rolle spielte. Letzteres gehört allerdings in den Artikel über die Konferenz von Potsdam, dessen Inhalt derzeit weniger als dürftig ist. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 14:42, 25. Nov. 2021 (CET)

Nur zur Erinnerung: Die Provinz Schlesien gehörte unzweifelhaft zu den Ostgebieten des Deutschen Reichs und natürlich gehört die Geschichte der Ostgebiete hierher.--5glogger^Disk 12:23, 26. Nov. 2021 (CET)

Sofern es die Ostgebiete als Ganzes betrifft, Einzelbetrachtungen gehören eher in die Spezialartikel über die einzelnen Provinzen. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 26. Nov. 2021 (CET)

Arnulf Scriba

ist keine astreine wissenschaftliche Quelle:eine Professur hat er z.B. nicht, und Experte für Flucht und Vertreibung isser auch nicht. Akademische Professoren, deren Werken im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird, kommen zu deutlich höheren Zahlen, siehe [16]. Wieso wir uns hier ausgerechnet und einseitig auf Scriba stützen, will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 08:09, 26. Nov. 2021 (CET)

Guten Morgen. Darüber hatte ih gestern auch schon nachgedacht, hatte aber schon etliche Kommentare verfasst und wollte nicht noch mehr Aspekte ansprechen. Nichts gegen die Professionalität von Scriba, aber er hatte auf dieser Internetseite von LMO nicht viel Platz. Seine Formulierung "Überprüfung nicht standgehalten" trifft m.E. auch nicht wirklich zu - der Unterschied in den Zahlen für die Vertreibungsverluste, die von verschiedenen Autoren berechnet wurden, liegt in der Anwendung unterschiedlicher statistischer Verfahren. Dann kommt noch hinzu, dass es in diesem Artikel hier nur um die deutsche Bevölkerung der deutschen Ostgebiete geht, aber nicht um Sudetendeutsche, die hier aufegeführten Verlustzahlen diese aber einschliesst. Dann kommt noch hinzu, dass man umstrittene Zahlenwerke möglichst nur in einem einzigen Artikel behandeln sollte, auf den von anderen Artikeln verlinkt werden sollte. Sonst laufen die Artikel auseinander, wie hier schon passiert. Kurzum, ich halte es für die beste Lösung, hier nur auf den Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 zu verlinken.

Phis Hinweis darauf, dass es höhere Verlustzahlen als 600.000 gibt, halte ich übrigens für berechtigt. Hans-Heinrich Nolte schreibt Rudolf Rummel rechnet Polen zu den "Megamurderes" , weil es bei der Vertreibung der deutschen Bevölkerung der Ostgebiete weit über eine Million Opfer gegeben hat, übriges auch an den wenigen überlebenden Juden. Ob man diese Angabe verwenden sollte, stelle ich anheim. Es ist nur ein Satz, der sich außerdem auf ganz Polen bezieht, nicht nur auf die deutschen Ostgebiete. Knapp 7 Millionen Deutsche aus den Ostgebieten vertrieben, 0,4 Millionen aus dem übrigen Polen (Zahl bei Wolfgang Benz) - man könnte es vertreten, weil die Ungenauigkeit nicht sehr groß ist. Wenn es dazu einen Konsens gäbe, stelle ich die gesamte Referenz (Nolte+Rummel) zur Verfügung. Sonst erspare ich mir die Tipperei. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 10:37, 26. Nov. 2021 (CET)

Eine Zahl die Du zu ganz Polen aufgeschnappt hast, kann man nicht verwenden. Du hast Dich im Thema geirrt hier geht es um die Ostgebiete des Deutschen Reichs. --5glogger^Disk 12:10, 26. Nov. 2021 (CET)

Ist nur ein Angebot und immerhin besser als das, was jetzt im Artikel steht. Nolte ist übrigens durchaus einschlägig, wie sich seiner Publikationsliste entnehmen lässt. Scriba nicht.2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A (Diskussion) 12:56, 26. Nov. 2021 (CET))

Scriba ist beim DHM angestellt und dort Abteilungsdirektor, er schreibt zu allen möglichen geschichtlichen Themen. Er ist aber kein Spezialist für die deutsche Vertriebenengeschichte. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 26. Nov. 2021 (CET)

Hier finden sich reputabel belegte Zahlen, neutral nebeneinander dargestellt. Ich schlage vor, die hier zu nennen, von mir aus einschießlich Scribas Angaben, auch wenn nicht klar ist, woher er seine hat. Alles weitere wäre hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 14:38, 26. Nov. 2021 (CET)

Wenn Scriba im dortigen Lemma referiert wird, dann sollte er aber auch dort als Einzelmeinung ausgewiesen werden. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 26. Nov. 2021 (CET)

Es geht um dieses Lemma. --Φ (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Sicher, aber herrscht denn Konsens darüber, dass Scriba eine Einzelmeinung ist? --Benatrevqre ^…?! 16:18, 26. Nov. 2021 (CET)

Es liegen keine weiteren Belege für die niedrige Zahl vor. Das Lexikon der Vertreibungen schreibt im Lemma Deutschland auf S. 202 vage, „Hunderttausende“ hätten nicht überlebt. Welche Literatur hast du denn vorliegen? --Φ (Diskussion) 16:31, 26. Nov. 2021 (CET)

Doch, Overmans nennt auf der Basis der tatsächlich nachgewisenen Toten eine niedrigere Zahl, nämlich 500.000. Auch die deutsch-tschiechische Historikerkommission hat sich auf eine Zahl geeignet, die auf den tatsächlich erfassten Todesfällen unter den Sudetendeutschen beruht, also dieselbe Methode wie Overmans verwendet. Dabei bleibt natürlich die Frage offen, was aus den Verschollenen wurde, ob sie überlebt haben.oder auch umkamen. Da fangen die Unsicherheiten an. Deren Zahl ist enorm hoch. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 17:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Wo hat Overmanns diese Zahl denn veröffentlicht? Der Deutschlandfunk-Beitrag von 2006 ist hier nicht zitierfähig, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 17:32, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte den Band mal ausgeliehen, kommee gerade nicht auf den Titel, meistens erinnere ich mich besser an die Covers. Ich nehme die Aufgabe mit, wenigstens Titel und Jahr zu nennen, für die Seitenzahl müsste ich ihn nochmals ausleihen. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 17:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Jetzt mal ehrlich: Mit Ich-hab-da-mal-ein-Buch-in-der-Hand-gehabt kommen wir hier nicht weiter, auf der Grundlage ist das Gespräch Zeitverschwendung. Entweder du hast einen reputablen Beleg, dann bau die damit belegte Information ein, oder du hast keinen, dann gibt es nichts, was zu besprechen wäre. --Φ (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)

Nicht so hippelig, der Artikel dümpelt schon seit Jahren herum und kann nicht weglaufen. Du hast momentan schließlich nur Zahlen aus dritter Hand zu bieten, kannst nicht erklären, wie die eigentlich zustande kamen und redest trotzdem, als hättest du das Ei des Kolumbus aufgetrieben. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 18:56, 26. Nov. 2021 (CET)

Was willst du eigentlich? Sollen wir jetzt ernsthaft darüber reden, dass du mal einen Band ausgeliehen hast, aber gerade nicht auf den Titel kommst? Was soll so eine Bemerkung? Den Artikel bringst du damit nicht voran. Die Zahlen von Schwartz und Wehler entstammen wissenschaftlicher Fachliteratur, ich werde sie demnächst einpflegen. --Φ (Diskussion) 19:08, 26. Nov. 2021 (CET)

Das sind Quellen aus dritter Hand und du weisst nichtt, woher deine Literatur die Zahlen genommen hat. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2021 (CET) 87.123.243.117 19:24, 26. Nov. 2021 (CET)

Wehler und Schwartz geben ihre Quellen an, Overmans und Scriba nicht. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2021 (CET)

Overmans Quellen gehen in die Hunderte, es ist Archivarbeit. Und warum erfährt man die Quellen von Wehler und Schwartz micht? 87.123.243.117 19:40, 26. Nov. 2021 (CET)

Welches Buch meinst du? --Φ (Diskussion) 19:41, 26. Nov. 2021 (CET)

Du sagtest, Wehler und Schwartz geben die Sekundärliteratur an, und du hast die Bücher zur Hand. Wo ist das Problem? 87.123.243.117 19:53, 26. Nov. 2021 (CET)

Welches Problem? Es gibt kein Problem, außer dass du belegfrei nervst. Ich muss dir die Quellen nicht abschreiben, du kannst sie in jeder besseren Bibliothek selber nachschlagen. Siehe auch hier.

Auf welches Buch von Overmans beziehst du dich? --Φ (Diskussion) 19:58, 26. Nov. 2021 (CET)

so ein Pingpong ist nur Zeitverschwendung. Tu, was du nicht lassen kannst. Mit Tertiärliteratur zu hantieren ist dein eigenes Risiko, die kann jederzeit wieder ersetzt werden. 87.123.243.110 23:06, 26. Nov. 2021 (CET)