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[[Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis/Archiv/2#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der 'Hypothesengruppe Spanien' wird die Archäologin Elena [Maria] Wishaw (1857-1940) als Vertreterin einer spanischen Atlantis-Lokalisierung aufgeführt. Das ist in dieser Form sachlich unzutreffend und muss korrigiert werden. Wishaw lokalisierte Atlantis im Atlantik, nicht auf der Iberischen Halbinsel. Im heutigen Südspanien vermutete sie vielmehr den Sitz einer altertümlichen Hochkultur, die dort "durch Kolonisten von Atlantis" (Wishaw, 1928/1997, S. 8) implantiert worden sei - also eine Kolonie, oder eines der bei Platon erwähnten Archontentümer des Atlanter-Reiches. Außerdem postulierte Wishaw die vormalige Existenz einer, letztlich von der Atlantis-Kultur inspirierte, hispano-afrikanischen Zivilisation, die sie als "libysch-tartessische Kultur" bezeichnete. Zu einer kurzen Erstinformation siehe: Atlantis-Kolonie Andalusien - Das Lebenswerk der Elena Maria Whishaw bei Atlantisforschung.de. Ansonsten ausführlicher nachzulesen bei: E. M. Wishaw, "Atlantis in Spain", Kempton, Illinois, 1997 (Reprint von: "Atlantis in Andalusia", 1928. Beide Titel sind leider irreführend.) -- Bernhard Beier (Diskussion) 09:19, 12. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Oltau! Nehme die Korrektur in den nächsten Tagen vor. Besizte das Buch, recherchiere aber gerade noch an einem anderen Aspekt bezüglich Wishaw, der hier möglicherweise von Relevanz sein könnte. Gruß zurück :-) -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2012 (CEST)
Literatur - Rubrik Generelles
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die angegebene Literatur leidet sehr darunter, dass vor allem spezielle Lokalisierungsthesen einen Platz finden, aber der allererste Abschnitt, der Literatur zum Thema Existenz generell auflisten sollte, ist noch sehr schmal auf der Brust. Ich mache deshalb folgende Vorschläge, die ich nach und nach in den Artikel einarbeiten werde, sofern es keinen Widerspruch gibt:
Atlantis Conference Milos 2005 Proceedings of the International Conference "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land" , Athen 2007 ISBN 978-960-89882-1-7
Atlantis Conference Athens 2008 Proceedings of the International Conference "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land" , Athen 2010 ISBN 978-960-6746-10-9
Thorwald C. Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis. Verlag BoD, Norderstedt 2006. ISBN 978-3-8334-6511-6
Thorwald C. Franke: Aristoteles und Atlantis. Verlag BoD, Norderstedt 2010. ISBN 978-3-8391-6166-1
Oliver Kohns, Ourania Sideri: Mythos Atlantis: Texte von Platon bis J. R. R. Tolkien. Reclam Verlag, Stuttgart 2009. ISBN 978-3-1502-0178-7
Pierre Vidal-Naquet: Atlantis. Geschichte eines Traums. Aus dem Französischen von A. Lallemand. C. H. Beck, München 2006. ISBN 3-406-54372-3
Keines dieser Werke plädiert für eine bestimmte Lokalsierung. Alle widmen sich der Existenzfrage unter einem generellen Gesichtspunkt: Entweder einem Teilaspekt der Existenzfrage oder sie decken viele Lokalisierungen ab. Das Werk von Pierre Vidal-Naquet plädiert für die Nichtexistenz, gibt aber zu den verschiedenen Lokalisierungsthesen einen guten Hintergrund, und sollte deshalb gelistet werden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 23:10, 13. Apr. 2012 (CEST)
Dies ist ein ausgelagerter Artikel zu Atlantis. Er sollte sich ausschließlich mit den Lokalisierungshypothesen befassen und dafür auch die entsprechenden Literaturangaben enthalten. Andere Literatur kann unter Einzelnachweise (Referenzen) angegeben werden, wenn diese für das Verständnis der entsprechenden Abschnitte des Artikels zu den jeweiligen Lokalisierungshypothesen von Bedeutung sind. Was Literatur nicht speziell zu den Lokalisierungshypothesen, sondern zur vermuteten Existenz oder Nichtexistenz betrifft, so ist diese besser im Hauptartikel aufgehoben. Gruß, --Oltau✉01:24, 14. Apr. 2012 (CEST)
Grundsätzlich d'accord, aber zum Hintergrund meiner Initiative noch folgender Gedanke: Meine historische Erfahrung mit dem Hauptartikel und der Aufgabenverteilung mit dem Lokalisierungsartikel ist, dass im Hauptartikel Literatur, die die Existenz generell diskutiert, weniger gern gesehen wird; überhaupt wird dort der Schwerpunkt in geradezu erdrückender Weise auf die Nichtexistenz gelegt. Im Lokalisierungsartikel hingegen werden dann - wie Du richtig sagst - nur noch Lokalisierungen diskutiert. Und damit fällt alles, was die Existenzfrage in genereller (und damit etwas intelligenterer Form) diskutiert, unter den Tisch. Ich hatte bisweilen den Eindruck, dass diverse Wikipedianer das nicht ungern gesehen haben. Das nur zum Hintergrund, ich kehre jetzt zur konstruktiven Argumentation zurück:
In Deinem Sinne müsste man zunächst die Literatur in "Überblicke" aus dem Artikel entfernen und in den Hauptartikel schieben, denn sie diskutiert die Existenz allgemein, nicht speziell:
In den Hauptartikel zu verschieben:
Edwin S. Ramage (Hrsg.): Atlantis. Mythos, Rätsel, Wirklichkeit? Umschau, Frankfurt am Main 1979, ISBN 3-524-69010-6.
Zdenek Kukal: Atlantis in the Light of Modern Research. Academia, Prag 1984.
In Deinem Sinne müsste man meine Liste von oben in zwei Teile teilen:
Teilliste: Sammlungen einzelner Lokalisierungsthesen: In den Lokalisierungsartikel.
Atlantis Conference Milos 2005 Proceedings of the International Conference "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land" , Athen 2007 ISBN 978-960-89882-1-7
Atlantis Conference Athens 2008 Proceedings of the International Conference "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land" , Athen 2010 ISBN 978-960-6746-10-9
Pierre Vidal-Naquet: Atlantis. Geschichte eines Traums. Aus dem Französischen von A. Lallemand. C. H. Beck, München 2006. ISBN 3-406-54372-3 (hier werden Lokalisierungen aus der Perspektive der Nichtexistenz durchdiskutiert.)
Teilliste: Literatur, die die Existenzfrage generell stellt: In den Hauptartikel (z.T. bereits dort).
Thorwald C. Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis. Verlag BoD, Norderstedt 2006. ISBN 978-3-8334-6511-6
Thorwald C. Franke: Aristoteles und Atlantis. Verlag BoD, Norderstedt 2010. ISBN 978-3-8391-6166-1
Oliver Kohns, Ourania Sideri: Mythos Atlantis: Texte von Platon bis J. R. R. Tolkien. Reclam Verlag, Stuttgart 2009. ISBN 978-3-1502-0178-7
Das war ein charmanter Rausschmeißer: Erst mein Buch loben und Hartmann zutreffend abkanzeln, aber dann: "Warten wir also weitere Meinungen hier ab." Nun gut, warten wir eben ab. Meiner Erfahrung nach kann man da sehr lange warten ... - Gegen eine Aufnahme von Hartmann hätte ich übrigens nichts. Auch Pierre Vidal-Naquet wird von mir hier nicht deshalb vorgeschlagen, weil ich von ihm überzeugt wäre. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:44, 15. Apr. 2012 (CEST)
Setz es doch einfach um und sieh zu, was passiert. Dann sehen sich andere wenigstens genötigt, sich an der Diskussion hier zu beteiligen. Ich werde deine Vorschläge nicht revertieren, da ich sie für vernünftig halte. „Charmante Rausschmeißer“ sind nicht meine Art. --Oltau✉02:52, 16. Apr. 2012 (CEST)
Danke für das Interesse, falls mein Aristoteles-Buch nicht schlechter ist als diverse andere gelistete Bücher, oder gar neue Aspekte eröffnet, dann bitte wieder hinzufügen. Danke. - Es ist übrigens völlig ok, dass Du die Sizilien-These kritisierst, denn zur Sizilien-These habe ich ja auch noch kein Buch geschrieben, nur das Konferenz-Paper, also eher ein Forschungsprogramm als ein Forschungsergebnis. Das Buch ist noch mitten in der Mache und dauert noch 1-2 Jahre. Vorher muss ich aber noch das Thema Platonische Mythen im Hinblick auf Atlantis bearbeiten. Keine Theorie ohne solide Grundlage. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:22, 16. Apr. 2012 (CEST)
Bin gespannt, obwohl ich meine, dass du auf falschem Kurs bist, was Sizilien betrifft. Für die Atlantiserzählung ist nämlich maßgeblich, dass es einen interaktiven Zusammenhang zwischen den Kulturen von Athen, Atlantis und Ägypten und einen geografischen Zusammenhang zwischen Athen und Atlantis gegeben haben muss, der Ägypten nicht betraf, da es anders als Athen nicht vom Untergang von Atlantis unmittelbar betroffen war. Richte dein Augenmerk doch eher auf die Deukalionische Flut und die Minoische Eruption. Eine Verbindung der Atlantiserzählung mit den Seevölkerkriegen um 1200 v. Chr. ist eher unwahrscheinlich, da dies dann mit Sicherheit bei Homer erwähnt wäre. Joachim Latacz weist in seinem Buch Troia und Homer nach: „Die Troja-Geschichte ist in mykenischer Zeit erdacht und in einer Rahmenform durch das Medium der griechischen Hexameterdichtung von der mykenischen Zeit bis zu Homer weitergetragen worden.“ Wieso sollte bei Homer also ein so existenzielles Ereignis, wie der Untergang einer Insel und des „ganzen streitbaren Geschlechts“ der Athener durch schwere Erdbeben und Überschwemmungen, nicht erwähnt sein, wenn seine Verse aus der mykenischen Zeit um 1200 v. Chr. stammen? Wenn die Atlantiserzählung keine Erfindung Platons ist, sondern einen historischen Hintergrund hat, dann muss dieser älter sein. Möglicherweise aus einer Zeit, als das Ende der Welt, die „Säulen des Herakles“, für die Mykener noch die Straße von Kythira darstellte, da sie selbst nur Küstenschifffahrt betrieben und das offene Meer von der Thalassokratie der Minoer beherrscht wurde. Schließlich sind auch die meisten der „zwölf Arbeiten“ des Herakles auf dem Peloponnes angesiedelt, so dass man „seine Säulen“ nicht sonstwo suchen sollte, wenn sie als ein Synonym für das Ende der Welt gemeint sind. Grüße, --Oltau✉21:10, 16. Apr. 2012 (CEST)
Danke, ich nehme Deinen Beitrag mal in meine Checkliste auf, was ich alles diskutieren muss, Deine Einwände sind berechtigt. Den geographischen Zusammenhang zwischen Athen und Atlantis sehe ich nicht, weil der Untergang insbesondere Athens dem zyklischen Katastrophismus Platons entspricht, also theoretisch motiviert ist; die Athener werden ja für nichts bestraft (die Atlanter hingegen schon, weil ihre Insel ja ohne Wiederkehr verschwindet). Beim Untergang von Atlantis kann man allerdings davon ausgehen, dass er in dem mutmaßlichen Überlieferungsgut enthalten war. Damit muss ich fertig werden, ich verrate aber noch nicht, wie. Zu Latacz empfehle ich Frank Kolb: Tatort Troja. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 23:15, 16. Apr. 2012 (CEST)
Nun, die Herleitung der Entstehung der Epen Homers aus mykenischer Zeit an Hand der Sprachvergleiche innerhalb der Hexameterdichtung hat ja nichts mit dem Streit zwischen Frank Kolb und Manfred Korfmann zu tun, auch wenn das Latacz in seinem Buch behandelt und sich dabei auf die Seite von Korfmann stellt. Zu dem Einwand, dass der Untergang Athens theoretisch motiviert sei ist zu sagen, dass dies ähnlich unterschiedlich zu werten wäre, wie als wenn man annimmt, dass die gesamte Atlantiserzählung nur theoretischen Ursprungs sei oder auf historischen Überlieferungen gründet. Im Nachhinein sind zudem auch historische Geschehnisse oftmals theoretisch überbaut worden, wie beispielsweise als Gottesurteile oder gesühnte Sündenfälle. Wenn man sich streng an Platons Text hält, so ist ein ursächlicher Zusammenhang zwischen dem Untergang von Atlantis und der Vernichtung vieler Athener erkennbar. Dies wird sogar in einem Satz beschrieben: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ Es wird ein zeitlicher Zusammenhang hergestellt, wie auch ein ursächlicher. Der ursächliche bedingt aber nun, gerade weil der zeitliche Zusammenhang besteht, eine geografische Nähe, von der Ägypten ausgenommen ist, da der ägyptische Erzähler dies nicht mit Erdbeben und Überschwemmungen in seiner Heimat verbindet. Nimmt man nun die beiden angegebenen Ursachen, Erdbeben und Überschwemmungen, wäre der logische Schluss für die Überschwemmungen ein Tsunami, oder mehrere, verursacht durch tektonische Tätigkeit. Und Hinweise für Tsunamis in der Ägäis gibt es nun viele, nicht nur auf Kreta (z. B. Palekastro[1][2]), auch an der türkischen Küste (siehe Tavşan Adası). Der nach Platon zeitliche und ursächliche Zusammenhang der Katastrophe, die sowohl Athen als auch Atlantis ereilte, bedingt folglich eine geografische Nähe, bei der Ägypten ausgenommen ist. Und Sizilien scheint mir dabei auch außen vor zu sein, bei einer möglichen derartigen Katastrophe, die den ägäischen Raum betraf. Grüße, --Oltau✉01:39, 17. Apr. 2012 (CEST)
In den Augen Platons könnte es diesen zeitlichen Zusammenhang gegeben haben, sehr deutlich wird er aus dem zitierten Satz aber nicht. Zudem: Dass Platon etwas für real hielt, muss nicht heißen, dass es wirklich real war; es wäre dann zu klären, woher Platon diese Vorstellung hat. Usw. usf. etc. pp. -- Die Atlantiserzählung ist in jedem Fall sehr komplex komponiert, egal ob nun letztlich eine Erfindung oder eine Realität als Kern dahinter stand. Wenn man diese Komplexität richtig aufdröseln kann, und dann am Ende noch genug Eigen-Realität für Atlantis übrig bleibt, so dass es sich lohnt, von Atlantis als Realität zu sprechen, dann ist etwas neues erreicht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 13:05, 17. Apr. 2012 (CEST)
Richtig. Klären lässt sich das heute eh nicht mehr eindeutig. Man kann höchstens eine auf Indizien gestützte Wahrscheinlichkeit annehmen, die sich an den Texten Platons und an den archäologischen Erkenntnissen orientiert. Falls dann doch noch mal der ägyptische Originaltext in Saïs auftauchen sollte, um so besser . Gruß, --Oltau✉15:42, 17. Apr. 2012 (CEST)
Indonesien
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Indonesien-These würde ich hier herausnehmen. Sunda und Sachul heben eher mit Pacifis als Atlantis zu tun. Pacifis war zwar theoretisch so etwas ähnliches wie Atlantis, nur eben im Pazifik, aber es gibt keinen Plato-ähnlichen Pacifis-Bericht o.ä. Ausführlich hat sich der Pacifis-Frage beispielsweise Alexandr Michajlovic Kondratow in Die Rätsel des Stillen Ozeans gewidmet. Im Prinzip verdient Pacifis und damit die gesamte Sunda/Sachul/Polynesis/Mikronesis/Melanesis/Hawaiis/Aleuten-These einen eigenen Artikel. --Roxanna (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2013 (CET)
@Roxanna: Lauritzen, Nunes dos Santos, Abbas und Prasannan beziehen / bezogen sich in ihren Publikationen bzw. mit ihren Lokalisierungs-Hypothesen alle ganz konkret auf Atlantis und auf Platons Bericht. Sie gehören also hierher. Pacifis wäre in der Tat (sofern durchsetzbar, von wegen Relevanz...) inklusive Alexandr Michajlovic Kondratow et al. als separates Lemma abzuhandeln, oder könnte im Lemma "Mu" berücksichtigt werden, das ich schon vor einiger Zeit überarbeitet habe. So, wie es jetzt strukturiert ist, müsste ein solcher 'Einbau' dort problemlos im letzten Absatz von 'Ideengeschichte' zu machen sein. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 03:28, 10. Mär. 2013 (CET)
Hypothesen ohne reputale Rezeption
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich habe ein grundsätzliches Problem mit einigen der jüngst ergänzten Hypothesen. Natürlich beschreibt dieser Artikel ein Themenfeld, auf dem sich Amateure und auch Spinner tummeln, aber wir müssen auch hier die fachlichen Grundsätze der Wikipedia im Auge behalten. Hypothesen, die nicht rezipiert wurden, sollten in diesem Artikel keinen Platz finden. Grüße --h-stt!?14:59, 6. Mär. 2013 (CET)
Thesen, die nur in eigener Verantwortung publiziert und nie von einem anderen Autor aufgegriffen wurden. Grüße --h-stt!?16:07, 6. Mär. 2013 (CET)
Hm, die ewige Frage nach der Relevanz; gerade auch hier so unendlich schwer zu beantworten. "Aufgreifen" schön und gut, aber ist ein negatives Aufgreifen auch relevant? Oder ein Aufgreifen durch die Medien, während die Wissenschaft eisern schweigt, obwohl sie manch Spinner-These sonst gerne verlacht (weil gefahrloser Gegner)? Manchmal könnte ein Schweigen auch Relevanz bedeuten. Ich habe ja gerade Rudbergs Atlantis och Syrakusai in Englisch ediert, der hatte auch keine bzw. wenn überhaupt, dann keine gute Rezeption (in Fußnoten), wie ich im Nachwort aufzeige, obwohl seine These hochrelevant ist. Ich schlage vor, den Einzelfall zu diskutieren, und nicht den Rasenmäher anzusetzen. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:12, 6. Mär. 2013 (CET)
@-h-stt: Deinen Einwand kann ich im Grundsatz zwar nachvolliehen, möchte dazu aber zu bedenken geben, dass die 'Relevanzdiskussion' in der Vergangenheit eine sachgerechte Behandlung des vorliegenden Gegenstandes in der Wikipedia konsequent unmöglich gemacht hat. Zum besseren Verständnis meiner Herangehensweise sowie zur Verteidigung der Aufnahme von Thesen mit 'geringer Reputation' hier ein paar Zeilen...
Zu meiner Überarbeitung und der 'Relevanz randständiger Modelle' im Kontext dieses Lemmas
Die vorgegebene Rahmen-Struktur des Lemmas ist geographischer Natur. Daran habe ich mich bei der Ausarbeitung konsequent gehalten, wobei ich dann in den einzelnen Sektionen jeweils mit einer historischen oder chronologischen Darstellungsweise gearbeitet habe, um den Leserinnen und Lesern - zumindest im Ansatz - eine zeit-, kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Zuordnung zu ermöglichen. (Bei 'Atlantik und Amerika' soll dies auch eine nicht geringe Rolle spielen.)
Als Aufgabenstellung habe ich zugrundegelegt, eine möglichst vollständige Übersicht über das Hypothesenspektrum zu allen, im atlantologischen Diskurs der Vergangenheit und Gegenwart relevanten, geographischen Räumen zu schaffen (unter bewusster Auslassung von Exotica, wie 'Atlantis in den Niederlanden', 'Atlantis im Weltraum', 'Hohlwelt-Atlantis' etc. sowie explizit esoterischen Modellen). In Bezug auf Deine Kritik erscheint mir dazu die Feststellung besonders wichtig, dass ich dabei nicht jeweilige Einzel-Hypothesen in den Vordergrund der Darstellung gerückt habe (wie das zuvor hier praktiziert wurde), sondern mich an der Frage orientiert habe: Wer hat - mehr oder auch weniger prominente - Beiträge zu den verschiedenen geographischen Lokalisierungs-Modellen geliefert und in welcher Form ist dies geschehen? Dabei wurde meinerseits zumeist deutlich gemacht, ob es sich um publikumswirksame, um in der atlantologischen Forschergemeinde besonders rezipierte (z.B. durch Diskussion auf den Internationalen Atlantis-Konferenzen), oder um eher randständige Beiträge handelt, die allerdings einen durchaus wesentlichen Bestandteil des Gesamtbildes darstellen. Weiterhin wollte ich aufzeigen, welchen beruflichen oder akademischen Hintergrund die betreffenden Forscher/innen hatten bzw. haben. Außerdem war es mir wichtig, auch auf ideologische Implikationen (z.B. bezüglich Ariozentrismus, Anglozentrismus, Nationalismus) hinzuweisen, wo dies angezeigt erscheint.
Natürlich kann man im Einzelfall darüber diskutieren, ob die Einbeziehung dieses oder jenes Autoren dringend notwendig ist, oder nicht. Allerdings befürchte ich, dass dann 'Pandoras Büchse' geöffnet wird, und schließlich doch wieder nur die allgemein bekannten Hypothesen oder Hypothesen-Träger übrig bleiben, welche den Mainstream der Atlantisforschung repräsentieren. Das würde aber erneut zu einer verkürzenden und letztlich verzerrenden Darstellung des Themenfeldes führen. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Lemma erst in seiner jetzigen, komplexen Form eine fundierte Informationsquelle für Leser/innen darstellt, die eine umfassende, enzyklopädische Einführung in die Thematik suchen. Hier beziehe ich ausdrücklich Wissenschaftler/innen - etwa (Wissenschafts-)Historiker und (Wissenschafts-)Soziologen - ein, welche sich auch ohne spezifisches Interesse am Atlantisproblem weiterführend mit der Atlantisforschung befassen wollen, wozu sie komplexe Basisdaten benötigen. Im Interesse all jener Wikipedia-Nutzer/innen, die hier mehr als nur die Standard-Infos erwarten, wie sie auf jeder x-beliebigen Webseite zu finden sind, möchte ich Dich - und womöglich auch andere Kritiker - daher um Verständnis dafür bitten, dass die Relevanz-Kriterien in diesem Lemma in Anbetracht der Natur des Gegenstands großzügig auszulegen sind, um ihn sachgerecht darstellen zu können. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 05:35, 7. Mär. 2013 (CET)
Naja, was ist denn der qualitative Unterschied zwischen einigen der jetzt im Artikel dargestellten Thesen und Atlantis in den Niederlanden? Grüße --h-stt!?16:10, 7. Mär. 2013 (CET)
Bitte konkret werden! Welche Thesen denn? Sonst reden wir hier noch 100 Jahre allgemein herum. Am besten eine kleine Liste machen, anhand derer dann diskutiert wird. Danke. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:45, 7. Mär. 2013 (CET)
Nebenbei: Der Lokalisierungshypothesenartikel krankt von Anfang an daran, dass er eine Doppelfunktion zugewiesen bekommen hat: Zum einen soll er einen Überblick über alle Lokalisierungen nach Orten aufzählen. Die wenigsten Orte sind aber relevant. Und zum anderen wurden sämtliche relevanten Alternativen zur Erfindungsthese aus dem Hauptartikel hierher abgedrängt und unterschiedslos in das Orte-Schema gepresst, so dass Eberhard Zangger und John V. Luce mitten zwischen Spinnern eingeordnet stehen, und nur noch über den Ort wahrgenommen werden (was absurd ist, denn diese Thesen behalten Relevanz in Teilen auch dann, wenn der Ort falsch ist!). Diese Doppelfunktion des Artikels muss bei der Relevanzdiskussion beachtet werden. Wenn man die Relevanz zu eng fasst, fallen viele Orte weg! Das kann aber nicht der Sinn des Artikels sein. Die Niederlande etc. sind deshalb wichtig, weil man daran sehen kann, dass oft Nationalismus oder unpolitische Heimatliebe eine Motivation für eine Atlantislokalisierung war. Es ist ohnehin die Frage, ob eine Sortierung nach Orten der Komplexität des Themas überhaupt gerecht wird. Eine Sortierung nach Begründung und Motivation dahinter wäre sinnvoller. Vielleicht führt sich dieses Orts-Ordnungsschema bei konsequenter Durchführung selbst ad absurdum? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:45, 7. Mär. 2013 (CET)
@h-stt: Mit einem Schmunzeln: Um diesen Unterschied zu verstehen, muss man vermutlich das bizarr-skurrile Werk République de Champs Elysées ou Monde Ancien (Gent, Goesin-Verhaeghe, 1806) von Charles Joseph deGrave (etwa 1731-1805) kennen... Aber noch einmal im Ernst: Was im Lemma abgehandelt wird, sind geographisch strukturierte Hypothesenkomplexe, die im Rahmen der Atlantisforschung nachweislich eine gewisse Rolle spielen oder gespielt haben, und zumindest von einer Reihe von Autoren mit eigenständigen Beiträgen abgehandelt wurden (reine 'Trittbrettfahrer' habe ich ohnehin außen vor gelassen). Insofern gibt es hier, um Deine Definition von "nicht rezipiert" zu zitieren, auch keine "Thesen, die [wie bei deGrave] nie von einem anderen Autor aufgegriffen wurden." Und "nur in eigener Verantwortung publiziert" wurde bisher eigentlich fast jede atlantologische Veröffentlichung, wenn man mal von Viatcheslav Y. Koudriavtsevs Thesenpapier absieht, hinter dessen Publikation (1995/96) das Institut für Metahistorik in Moskau stand. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2013 (CET)
@Thorwald C. Franke: Deiner Argumentation folgend, sollte man die Niederlande/Belgien-Schote von deGrave also doch mit `reinnehmen? Das muss dann aber jemand anderes machen. Dazu sag ich nämlich mal zur Abwechslung: irrelevant, pack´ ich nicht an... Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2013 (CET)
Verstehe ich gut. - Wenn kein konkreter Input dazu kommt, welche Hypothesen im Einzelnen wieder raus sollten, geht es in diesem Abschnitt der Diskussion nicht weiter, scheint mir. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 23:45, 20. Mär. 2013 (CET)
Weitere Überarbeitung des Lemmas
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren40 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich vorhin endlich dazu gekommen bin, die oben vor einiger Zeit von mir angeregte, notwendige Korrektur in Sachen Elena Maria Whishaw vorzunehmen (bei der Gelegenheit habe ich gleich auch Victor Berard aus der 'Hypothesengruppe Spanien' in die 'Hypothesengruppe Nordafrika' verlegt, wo er nachweislich hingehört), hat es mir in den Fingern gejuckt, und ich habe beide Hypothesengruppen bearbeitet bzw. inhaltlich ergänzt sowie mit Einzelnachweisen versehen. Grundsätzlich bin ich ja völlig mit der ausgezeichneten Strukturierung des Lemmas einverstanden (nicht zuletzt, weil sie der Entwicklung und dem Einbau weiterer 'Bausteine' sehr entgegen kommt), aber en Detail muss m.E. wohl noch viel nachgebessert werden. Damit meine ich a) den Einbau zusätzlicher relevanter Informationen, um einen wirklich enzyklopädischen Überblick über die verschiedenen 'Hypothesengruppen' zu liefern - sowie: b) In Einzelfällen weitaus präzisere Formulierungen zu Darstellungen atlantologie-historischer Sachverhalte. Und: c) Das 'Nachrüsten' mittels weiterer notwendiger Abschnitte
Was ich mit (a) meine, dürfte anhand meiner Überarbeitung des Abschnitts 'Nordafrika' deutlich werden (Iberien hab' ich vorerst nur 'gestreift', da ich nun erst einmal die Reaktionen auf meinen Vorstoß abwarten will, bevor ich mich hier möglicherweise völlig sinnlos abarbeite). Als Beispiel für (b) führe ich an dieser Stelle den Abschnitt 'Nordische Hypothesengruppe' an. Dort heißt es u.a., von Churchwards pazifischem (!) Mu ausgehend:
".... Diese [ja wer oder was denn eigentlich?; bb] wurde unter anderem von Alfred Rosenberg, einem der >Chefideologen< des Nationalsozialismus, aufgegriffen und erweitert. Atlantis wurde als Urheimat der Arier gedeutet, die mit Thule gleichzusetzen sei und ohne Zweifel im Norden gelegen haben müsse."
Also: Von Churchward zu Rosenberg zu hoppeln, ist wirklich alles andere als historisch, und zeugt nicht gerade von einer fundierten Kenntnis der Materie (auch Spanuths Einbindung in diesen Kontext ist, freundlich formuliert, absolut missverständlich). Hier muss an der Darstellung der 'Traditionslinie' bzw. Entwicklungsgeschichte ariozentrischer Atlantis-Adaptionen wohl noch kräftig gearbeitet werden, um ein historisch haltbares Ergebnis zu erzielen. Und zu Rosenberg: Hat der saubere Herr NS-'Chefideologe' TATSÄCHLICH "Atlantis als Urheimat der Arier gedeutet"? Weiß hier überhaupt jemand, was Rosenberg zu diesem Thema von sich gegeben hat? Im Wikipedia-Hauptartikel 'Atlantis' wird ja auch im Brustton der Überzeugung behauptet: "Die Nationalsozialisten favorisierten wiederum die Theorie von Alfred Rosenberg, wonach sich Atlantis einst im Nordseeraum befunden oder gar dem sagenhaften Thule entsprochen habe. Nach diesen Vorstellungen lag dort auch der Ursprung der >nordischen< bzw. >arischen< Rasse." Quellenangaben, welche diese Angaben (bzw. Auslegungen) belegen müssten, sind dort wie hier nicht zu finden. Um es kurz zu machen: Nach meinem bisherigen Kenntnisstand hat Rosenberg Atlantis (im 'Mythus des 20. Jahrunderts') nur ganz kurz angesprochen, und zwar als 'optionales Modell', und keineswegs als Fundament seiner 'arischen Urgeschichte'. Aber vielleicht kennt jemand von Euch ja Material von ihm zum Thema 'Atlantis', das mir bisher unbekannt ist. Für entsprechende, für mich forschungarelevante, Hinweise wäre ich äußerst dankbar. Wenn so etwas existiert, dann muss es bei Wikipedia in die Quellenangaben bzw. Einzelnachweise der beiden Artikel in Sachen Atlantis. Wenn nicht, dann muss hier auch die "Rosenberg'sche Atlantis-Theorie" ganz schnell entsorgt werden. Zu dem gesamten Themenkomplex verweise ich übrigens auf: Bernhard Beier & Roland M. Horn, Stichwort : Ario-Atlantismus - Zur Genese des Ario-Atlantismus bei Atlantisforschung.de (abgerufen: eben war er noch online... :-)
Zu (c) möchte ich 1) schon mal einen Abschnitt "Weitere mediterrane Lokalisierungs-Hypothesen" anregen, denn das atlantologische Forschungsfeld 'Mittelmeer' lässt sich mit den bisher vorhandenen Untergruppen nicht vollständig abhandeln. Außerdem fände ich es wichtig, neben dem geographischen Erfassungs-Raster ("wo") auch die chronologische Komponente ("wann") in einem separaten Abschnitt zu thematisieren.
Ach ja: Was den Abschnitt 'Internationale Konferenzen' betrifft, habe ich mir erlaubt, eine manipulative rhetorische Figur zu entfernen, mit der augenscheinlich ein Gegensatz zwischen den etwas 'minderbemittelten' "Hobby-Forschern" und den stets überlegenen Fachwissenschaftlern universitärer Provenienz konstruiert werden sollte: "...Theorien zur Lage von Atlantis wurden dort von hauptsächlich Hobby-Forschern einem Publikum vorgetragen, dem auch anerkannte Archäologen wie Christos Doumas angehörten. Keine der dort vorgebrachten Theorien vermochte zu überzeugen und einer Überprüfung standzuhalten." Siehe dazu meine Umformulierung. Die Behauptung "Keine der dort vorgebrachten Theorien vermochte zu überzeugen und einer Überprüfung standzuhalten", habe ich ebenfalls modifiziert, denn auch sie erscheint mir manipulativ: Niemand kann mit Sicherheit sagen, wer - auf der Konferenz und auch sonstwo - sich von einer dieser Hypothesen hat überzeugen lassen oder auch nicht - allgemein DURCHGESETZT hat sich jedenfalls mit Sicherheit keine von ihnen. Und wer bitte soll im Detail fundierte Überprüfungen der betreffenden Hypothesen vorgenommen haben? Die Konferenz-Teilnehmer? Ein unabhängiger, interdisziplinär besetzter, wissenschaftlicher Prüfungsausschuss? Statt hier, wie gehabt, unterschwellige Wertungen einzubauen, die offenbar nicht mittels konkreter Einzelnachweise belegbar sind, wäre es doch wohl im Sinne enzyklopädischer Arbeit sinnvoller und fruchtbarer gewesen, ein paar Hintergrundinformationen zu den Veranstaltern der Konferenzen sowie zur Zielsetzung der Veranstaltungen zu liefern. Aber so etwas erfordert nun einmal Recherche. In diesem Sinne! -- Bernhard Beier (Diskussion) 07:35, 25. Jun. 2012 (CEST)
Zu Alfred Rosenbergs Hypothese(n) kann ich nichts sagen, kenne ich nicht. Was die Trennung von geografischem Erfassungsraster und chronologischer Komponente betrifft, so ist dieser Artikel hier ja eindeutig auf ersteres angelegt. Man könnte natürlich einen Abschnitt zur Chronologie der Hypothesen einfügen, der die Lokalisierungshypothesen zeitlich, vielleicht in tabellarischer Form, darstellt und auf die entsprechenden Abschnitte zur Geografie verweist. Gruß, --Oltau✉09:48, 25. Jun. 2012 (CEST)
@πϵρήλιο: Danke f.d. 'Blumen'! - @Thorwald C. Franke: Danke für den Hinweis auf den Ariosophie-Beitrag! - @Oltau: 1) In Sachen Rosenberg schlage ich vor, ca. vier bis sechs Wochen zu warten, ob hier noch sachdienliche Zusatzinformationen 'eintrudeln', und um Interessierten Zeit für Recherchen zu geben. Sollte - sagen wir mal: bis Anfang August - kein neuer Erkenntnisstand vorliegen, ändern wir die entsprechenden Passagen in beiden Artikeln ab. 2) Chronologische Lokalisierung: Dieser, wie ich finde, wesentliche Bereich der Lokalisierungs-Problematik bezüglich Atlantis mag zwar zu Beginn der Arbeit an diesem Lemma nicht bedacht worden sein, aber er lässt sich m.E. problemlos integrieren. Dank der - von mir bereits oben gelobten - ausbaufreundlichen Strukturierung ist das allemal möglich, zumal das Lemma ja "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis" lautet, nicht aber einschränkend "Geographische Lokalisierungshypothesen zu Atlantis". Allerdings müssen wir diesbezüglich nichts 'über's Knie brechen. Wichtiger finde ich momentan, erst mal - nach und nach - die bereits bestehenden Abschnitte zu überarbeiten. Das dürfte dringlicher sein, wobei ich jedoch - Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel - noch einmal meinen obigen 'Antrag' auf Einrichtung eines zusätzlichen Abschnitts "Weitere mediterrane Lokalisierungs-Hypothesen" in Erinnerung bringen möchte.
3) Deinen Vorschlag, "Man könnte natürlich einen Abschnitt zur Chronologie der Hypothesen einfügen...", würde ich gerne in modifizierter Form aufgreifen: Statt einen Extra-Abschnitt (Tabelle) einzurichten, sollten wir einfach bei der Überarbeitung der einzelnen Hypothesen-Gruppen auf eine jeweils chronologisch geordnete Struktur achten. Das dürfte wohl nicht nur die einfachste Lösung sein, sondern auch zur Übersichtlichkeit und einem einheitlichen Gesamtbild beitragen. Außerdem würde ich gerne den Abschnitt 'Athanasius Kircher' in 'Frühe Lokalisierungs-Ansätze' umbenennen, um darin neben Kircher auch andere relevante Autoren des 'Zeitalters der Entdeckungen' aufführen zu können, die chronologisch z.T. noch vor Kircher einzuordnen sind, z.B. Michel de Montaigne. (Vergl. dazu bei Atlantisforschung.de: Eine Chronologie der Atlantis-Lokalisierungen, unter: Atlantis-Lokalisierungen im 16. Jahrhundert; sowie: Atlantis-Lokalisierungen im 17. Jahrhundert).
Zum weiteren Procedere: Was mich betrifft, sammle ich mal in den nächsten Tagen Corrigenda und Erweiterungen, um nicht durch ständige Einzeländerungen unnötigen Arbeits-Aufwand bezüglich der Sichtung zu verursachen. Einpflegen werde ich sie, von Zeit zu Zeit, blockweise. Gravierende inhaltliche Änderungen an den einzenen Abschnitten durch mich werde ich auch weiterhin hier erläutern und argumentativ begründen. Was die Struktur des Lemmas betrifft, werde ich mich, vorbehaltlich künftiger Diskussionsergebnisse auf dieser Seite, strikt an den derzeit vorgegebenen Rahmen halten. Sollten sich meinerseits noch weitere strukturelle Änderungswünsche ergeben, werde ich sie auch in Zukünft zunächst einmal an dieser Stelle zur Diskussion stellen. Mit besten Grüßen -- Bernhard Beier (Diskussion) 22:39, 25. Jun. 2012 (CEST)
@Bernhard Beier: Lokalisierung steht zunächst mal für eine geografische Verortung („Geographische Lokalisierungshypothesen“ wäre eine Dopplung). Zudem gibt es zwei Chronologien, zum einen die der Geschichte der Atlantishypothesen von Platon bis heute, zum anderen die der zeitlichen Annahmen zum Bestehen der Atlantis-Kultur von der Eiszeit bis in die mykenische Zeit. Meines Erachtens sollte man die Artikelstruktur nicht unnötig verwirren, sondern es bei der geografischen Verortung der Hypothesen belassen. Wie schon angemerkt könnte man zur Chronologie / den Chronologien einen zusammenfassenden eigenen Abschnitt erstellen, dies möglicherweise in tabellarischer Form. Gruß, --Oltau✉23:20, 25. Jun. 2012 (CEST)
Man könnte die Lokalisierungsordnung aus der englischen Wikipedia übernehmen, dort orientiert man sich am mutmaßlichen / angeblichen Herkunftsort Ägypten, und sortiert nach Entfernung und Richtung von Ägypten aus. Unter dem Gesichtspunkt der "Lokalisierung" im Sinne einer "Suche" (darum geht es ja hier) ist das gar nicht so schlecht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:41, 26. Jun. 2012 (CEST)
Habe gerade eine umfassende Ausarbeitung zur 'Hypothesengruppe Spanien' eingepflegt, die ich in 'Iberien' umbenannt habe, um auch den Seitenzweig Portugal mit einbinden zu können, an dem ich noch recherchiere (ansonsten dürfte diese Untergruppe jetzt wohl umfassend abgehandelt sein). Die hinzugekommene Nordspanien-Hypothese sprengt hoffentlich nicht den geographischen Rahmen 'Südwesteuropa', macht m.E. aber nur in Anbindung - und als ergänzender Kontrastpunkt - zu den übrigen iberischen Lokalisierungen Sinn. Außerdem habe ich schon etwas am Einstiegsabschnitt des Lemmas gefeilt, um auch dort für sachlichere und präzisere Formulierungen zu sorgen (u.a. auch dort durch Entfernung des - enzyklpädisch gesehen - Unworts "Hobby-Forscher" = manipulative pejorative Konnotation mittels 'Verniedlichung').
@Oltau: Dass hier zwei chronologische Komplexe 'im Raum stehen' ist mir schon klar. Ich hoffe, ich hatte mich diesbezüglich nicht missverständlich ausgedrückt. Den Bereich der 'chronologischen Einordnung von Atlantis' halte ich ihn zwar für durchaus erheblich, was die Darstellung der Lokalisierungs-Hypothesen betrifft, stelle die Sache aber gerne erst mal hintan, da es mir momentan weitaus dringlicher erscheint, die bereits vorhandenen 'Bausteine' des Lemmas inhaltlich zu verbessern und auszuarbeiten. Irgendwann, wenn dies soweit erledigt ist, werde ich dann noch mal auf meine diesbezügliche Anregung zurück kommen und dazu hier auf der Diskussionsseite einen ausgearbeiteten Entwurf vorstellen. In diesem Sinne auch @Thorwald C. Franke: Die Lokalisierungsordnung bei der englischsprachigen Wikipedia ist sicher nicht schlecht, aber um sie hier einzuführen, müssten wir ja alles umschmeißen - und das wird sich m.E. weder konsensual umsetzen lassen, noch erscheint es mir nötig. Strukturelle Veränderungen sollten wir nur im Detail vornehmen, und da sehe ich schon Handlungsbedarf. Ansonsten betrachte ich die englische, französische und auch andere fremdsprachliche Wikis mit großem Interesse unter inhaltlichen Gesichtspunkten!
Zum guten Schluss: Ich werde zwar nicht darauf bestehen, Helike hier 'rauszuwerfen', aber um eine Lokalisierungshypothese zu Atlantis handelt es sich in diesem Fall zweifellos nicht. Vielmehr gehört die 'Helike-Nummer' in den Bereich derjenigen Exegeten des Atlantisberichts, die lediglich auf historische Orte und Ereignisse als (mögliche) Inspirationsquelle für Platon verweisen. So heißt es auch im Hauptartikel Helike - mehr oder weniger - korrekt: "Es gibt Theorien, wonach der Untergang von Helike den Zeitzeugen Platon zum Mythos von Atlantis inspirierte." Soweit ich weiß, hielten alle Autoren, die Helike in den Diskurs gebracht haben (Siehe vor allem: Alfred E. Taylor: "A Commentary on Plato's Timaeus", Oxford University Press 1928 --- P. Frutiger, "Les Mythes de Platon", Librairie Felix Alcan, Paris 1930 --- P.Y. Forsythe: "Atlantis: the Making of a Myth", Montreal Queen's University Press 1980 --- A. Giovannini:" Peut on demythifier l'Atlantide?", Museum Helveticum 42, 151-156, 1985 --- R. Ellis: "Imagining Atlantis", New York, Alfred A. Knopf 1998), Atlantis für reine Fiktion. Eigentlich gehört Helike also - zusammen mit der vermuteten 'Perserkriege-Allegorie' - in den Hauptartikel Atlantis. So, und jetzt hol' ich mir erst mal 'eine Mütze voll Schlaf'. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 05:57, 29. Jun. 2012 (CEST)
Helike: Nicht ganz. In der Antike lief es gerade umgekehrt wie heute: Damals galt Helike als ein Beleg dafür, dass das Geschehen, das Platon beschreibt, sehr wohl real sein könnte (Proklos). Die Idee, dass Platon sich von Helike zu einer Erfindung inspirieren ließ, ist hingegen modern. Helike ist also ein ambivalenter "Beleg". --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:45, 29. Jun. 2012 (CEST)
Helike: Dass Dein Hinweis meinen Einwand relativiert, Thorwald, kann ich zwar nicht erkennen, aber er ist hoch interessant und stellt m.E. eine wesentliche Zusatzinformation dar. Bei einer gelegentlichen Überabeitung des Abschnitts 'Helike' sollte er - neben einem Hinweis zur von mir erwähnten 'Sonderrolle' der Helike-Idee bezüglich der Lokalisierungs-Hypothesen - unbedingt mit einfließen!
Meine weiteren Aktivitäten & Vorschläge: Jetzt habe ich mir erst mal schwerpunktmäßig den Bereich Atlantik / Amerika vorgenommen. Dessen Überarbeitung samt 'Feinschliff' wird allerdings (mindestens!) ein bis zwei Wochen dauern, denn sie macht, mit Verlaub gesagt, eine Sch...-Arbeit. Nach Fertigstellung habe ich vor, den Atlantik/Amerika-Bereich unter den Hypothesen-Gruppen an vorderste Stelle zu setzen, wo er sowohl ideengeschichtlich als auch atlantologie-historisch hingehört (vergl. dazu: Sprague de Camp, 1954; Freksa, 1997; sowie: Vidal-Naquet, 2005). Notwendige Änderungen in anderen Bereichen sammle ich nebenbei und pack' sie zwischendurch in den Beitrag. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 15:03, 30. Jun. 2012 (CEST)
Die jetzige Struktur sortiert die Lokalisierungshypothesen grob nach ihrem geografischen Abstand zum Herkunftsraum (Griechenland/Ägypten). Ich finde diese Struktur angebrachter, als eine „ideengeschichtlich“ oder „atlantologie-historische“ Anordnung. Die Chronologie spielt nämlich für die Wahrscheinlichkeit der Hypothesen keine Rolle. Im Gegenteil, in älteren Hypothesen gibt es aus Sicht des Erkenntnisfortschritts meist größere Unwahrscheinlichkeiten. Gruß, --Oltau✉17:06, 30. Jun. 2012 (CEST)
@Oltau: Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte - war anderweitig 'überbeschäftigt', u.a. und nebenbei auch mit der - einigen Masochismus erfordernden - Komplett-Lektüre der vorausgegangenen Diskussionen. Ach du meine Güte! Kein Wunder, dass die wenigen Diskutanten, die hier augenscheinlich nicht ihren persönlichen POV zum Thema Atlantis und ihr spezielles Wissenschaftsverständnis durchprügeln wollten, (fast) alle ziemlich schnell wieder 'weg vom Fenster' waren. Ein kleiner Lichtblick war für mich übrigens Dein kurzes Statement zu: A. Hartmann: "Atlantis – Wissen, was stimmt". So unterschiedlich Deine und meine Positionen auch sein mögen, aber damit hast Du mir 'aus der Seele gesprochen'. Hartmanns 'Meisterwerk' habe ich übrigens in meiner Privatbibliothek in einer finsteren Ecke gleich neben Prof. Heinz Kaminskis: "Atlantis - Die Realität" dauergeparkt... :-) Falls Du den nicht kennen solltest: um meinen Sarkasmus zu verstehen, gegebenenfalls bitte das hier (von mir) lesen. Danach wirst vermutlich auch Du meine Auffassung teilen, dass das Wikipedia-Lemma 'Heinz Kaminski' dringend ergänzungsbedürftig ist. Doch damit genug 'off topic'-Geplapper...
Wenn es Dir recht ist, werde ich auch den oben angesprochen Diskussionspunkt zur (partiellen und moderaten!) Modifikation der Sruktur des Lemmas auf die 'Warteliste' setzen, um dann zur Diskussion überzugehen, wenn wir die bisherigen Bausteine so 'auf Vordermann' gebracht haben, dass die Leser/innen wirklich umfassend, NPOV-orientiert, ausreichend belegt und weitgehend problemlos rezipierbar (= gut lesbar und allgemeinverständlich) informiert werden. Außerdem möchte ich jetzt schon mal anregen, spätestens nach dem Ausbau der Textbausteine auch über einen Ausbau der Illustration zu reden, die ich ebenfalls für sinnvoll und notwendig halte. Danke jedenfalls für Deinen kurzen Hinweis zur Natur der Lemma-Struktur, der mir helfen wird, eine klare Arumentationslinie zu finden! -- Bernhard Beier (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2012 (CEST)
Aztlán
So, und jetzt noch – etwas ausführlicher und an alle, die sich möglicherweise auch an der weiteren Ausarbeitung des Lemmas beteiligen möchten – zu einer Sache, die mir bei den Präliminarien zur Bearbeitung des Bereichs Atlantik/Amerika aufgefallen ist: Dort wird bisher – sachlich unzutreffend – eine angebliche 'Lokalisierungs-Hypothese Aztlán' aufgeführt. Obwohl ich als 'bekennender Inklusionist' im Grundsatz ja nicht gerne streiche, lösche und entferne, will ich diesen Abschnitt komplett 'rausnehmen, und Aztlán lediglich kurz und sachgerecht (!) im Einstiegs-Block zu 'Amerika' erwähnen (es also genauso behandeln, wie das auch in Sachen Tartessos - m. E. ganz richtig - gemacht wurde). Viel Spielraum für Diskussionen sehe ich in diesem Fall zwar nicht, denn dazu wurde hier zu deutlich Broccoli in den Obstkorb gelegt, um es bildhaft darzustellen. Trotzdem möchte ich hier natürlich die Möglichkeit zum Meinungsaustausch einräumen. (Zu 'Helike' werde ich mich auch noch mal auslassen, wenn Amerika & Atlantik abgearbeitet sind.)
Aus Aztlán lässt sich jedenfalls definitiv keine Atlantis-Lokalisierung (Geographie!) generieren, da es sich dabei – zumindest bis dato - um keine geographische, sondern um eine mythisch-legendäre Örtlichkeit handelt, die von Donnelly und anderen als als mythologisches Indiz zur Stützung seiner zentral-atlantischen Atlantis-Hypothese sowie seines damit einhergehenden, heliozentrischen Diffusionsmodells zur Kulturverbreitung angeführt wurde. Neben vielen anderen, zumeist 'namenlosen' Beispielen aus aller Welt nannte er übrigens zu diesem Zweck, was Amerika betrifft, z.B. auch Netamaki als sagenhafte (usw.) insulare Urheimat der Lenni Lenape (1882, S. 109). Basteln wir daraus – unter Bezugnahme auf ihn und seine Quelle (C. S. Rafinesque, 1836) – nun auch eine 'Pseudo-Lokalisierungs-Hypohese'? Oder wie wär's mit einer 'Samah-tumi-whoo-lah Lokalisierung' von Rand und Rose Flem-Ath (1995)? So hieß nämlich die entsprechende, Herkunfts-Insel bei den Okanagan; das war ebenfalls eine Mythe/Sage/Legende, auf welche Donnelly sich bereits 1882 bezogen hat (S. 117). Oder darf es – ohne Donnelly-Bezug - vieleicht das atlantische Taláwaitíchqua der Hopi sein? Da halte ich es doch für angesagter, die bisherige diesbezügliche Linie - geographische Verortung als Kernelement einer Lokalisierungs-Hypothese - beizubehalten und konsequent umzusetzen, zumal sich Atlantis-Zuordnungen zu mythisch-legendären 'Örtlichkeiten' einer Falsifikation entziehen. Damit möchte ich für heute mit den Worten des großen italienischen Rhetorikers und GermanistenGiovanni Trapattoni schließen: "Ich habe fertig". Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2012 (CEST)
Nordeuropa
Hallo zusammen! Habe - wie zu sehen ist - nach längerer Pause mal wieder 'zugeschlagen'; allerdings nicht, wie seinerzeit angekündigt, im Bereich Amerika/Atlantik, sondern im 'Norden', weil ich den Abschnitt letztlich doch als schlimmere 'Baustelle' angesehen habe. Um die "Nordistisch-ideologische[n] Modelle" (falls jemandem von Euch eine geeignetere Überschrift für den Abschnitt einfällt, bitte ich um Mitteilung!) kümmere ich mich in den nächsten Tagen. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 07:13, 21. Feb. 2013 (CET)
Hallo Roxanna! Ne, das trifft leider den 'Kern der Sache' nicht: in dem Abschnitt geht es ja speziell um nordistische (Nordismus als Ideologie), ariozentrische Konzepte eines weltanschaulich instrumentalisierten 'Atlantis des Nordens'. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2013 (CET)
KURZHINWEIS: Habe gerade die Überarbeitung von 'Nordeuropa' abgeschlossen. Für den obern erwähnten Abschnitt hab´ ich jetzt erst mal die Überschrift "Ariozentrisch-ideologische Modelle" gewählt. Schien mir inhaltlich am besten zu passen. Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 01:42, 23. Feb. 2013 (CET)
Grins! Freu! Na, da hab' ich dann gleich noch ne Schippe draufgelegt, und auch "Hypothesengruppe minoische Kultur" 'aufgemotzt'... Und jetzt hau´ ich mich auch auf´s Ohr! Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 10:59, 23. Feb. 2013 (CET)
Weitere Bearbeitung (Fortsetzung)
So, ich war noch mal fleißig, und habe auch die Schwarzmeer-Hypothesen 'rund' gemacht. Außerdem habe ich bei Helike im Text darauf hingewiesen, dass es sich dabei eigentlich nicht Um eine Lokalisierungs-Hypothese zu Atlantis handelt. M.E. kann´s jetzt gerne so stehen bleiben - ist vielleicht sogar aus didaktischen Gründen ganz gut so, um noch mal deutlich zu machen, was eine Lokalisierungs-Hypothese per definitionem ist, und was nicht.
Ein paar Illustrationen habe ich auch schon hinzugefügt, und werde dann demnächst wohl erst mal die "Hypothesengruppe Straße von Sizilien" vornehmen und ausgestalten. Was aktuell fehlt? Jemand, die/der sich 'erbarmt', und Zangger/Troja etwas aufmöbelt. Dazu fällt mir nämlich erst mal nix ein. Außerdem wären ein oder zwei GUTE Illustrationen für Iberien sowie eine für Nordafrika nötig... Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 11:26, 24. Feb. 2013 (CET)
Hallo zusammen! Nachdem die 'Generalüberholung' des Lemmas jetzt ja schon ziemlich weit fortgeschritten ist, möchte ich, um mehr Transparenz zu schaffen, kurz mal zur Disposition stellen, was ich jetzt noch plane. Zunächst die Feststellung, dass m.E. nun alle bisher vorhandenen Hypothesen(gruppen) ausreichend ausgearbeitet sind - mit Ausnahme der nach wie vor völlig indiskutablen Sektion Atlantik und Amerika. Deshalb habe ich dort erst mal einen Bearbeitungs-Button angebracht. Sofern sich nun nicht noch andere KollegInnen einklinken möchten, was diesen Abschnitt betrifft, würde ich diesen - ungeheuer arbeitsintensiven! - Bereich gerne noch zurückstellen. Was ich derzeit vorhabe, um das Lemma 'rund' zu bekommen, ist vor allem der Einbau von drei weiteren Hypothesengruppen, die m.E. noch fehlen:
Hypothesengruppe Asien (d.h. im Wesentlichen: Indien & Indonesien/Sundaland)
Dann wäre Atlantik/Amerika an der Reihe, und sofern sich das alles auch noch gut illustrieren lässt, fehlen als 'Sahnehäubchen' nur noch ein paar Verbesserungen bezüglich allgemeiner Einführung und Atlantiskonferenzen, eine zweite Illustration für 'Iberien' sowie eine großformatige Illu als 'Titelbild' des Lemmas, die den Raum neben dem Inhaltsverzeichnis optimal ausfüllt. Dazu mal meine Frage: Gibt's hier bei der deutschspachigen Wikipedia eigentlich euch eine Gruppe von GraphikerInnen, die man dafür um Hilfe bitten könnte? Ich könnte mir z.B. dafür z.B. eine große Weltkarte mit Lokalisierungs-Markierungen in Art der hier rechts abgebildeten Karte vorstellen, allerdings nicht nur mit Punkten, sondern auch mit Beschriftung & einem netten Platon-Konterfei. Aber das ist erst mal nur eine spontane Idee. Vielleicht hat jemand ja noch einen besseren Vorschlag... Zum Schluss für heute jetzt noch meinen besten Dank an Oltau für seine geduldige Feinarbeit im Hintergrund und die klasse Illustration zu Nordafrika! -- Bernhard Beier (Diskussion) 16:32, 1. Mär. 2013 (CET)
Grundlagen-Abschnitt
Ich rege an, alle Themen, die nicht einer Lokalisierung zuzuordnen sind, sondern das Thema Lokalisierung übergreifend betreffen, in einem Abschnitt vor allen Hypothesen zusammen zu fassen. Bereits im Artikel sind folgende zwei Themen, die dann Unter-Abschnitte werden:
Lokalisierungsangaben in der Atlantiserzählung.
Atlantis-Konferenzen.
Hinzufügen könnte man hier noch folgende zwei Unterabschnitte:
Eine kurze Rekapitulation aus dem Atlantis-Artikel zu theoretischen Grundlagen einer Suche ("Kritik"-Abschnitt).
Eine Besprechung von Werken, die das Thema Lokalisierung angehen, ohne sich auf einen Ort zu beschränken, allen voran die Untersuchung von Z. Kukal, der nachweist, das nirgendwo die geologischen Voraussetzungen für ein Atlantis gegeben sind.
Thorwalds Vorschlag einer Zusammenfassung aller nicht lokalisierungs-spezifischen Aspekte des Lemmas in strukturierter Form unter "Grundlagen" - oder als alternativer Vorschlag, um auch die Konferenzen u.a. mit einzubinden: "Theorie und Praxis* - findet meine Zustimmung. Wie das dann genau umgesetzt werden kann, wäre noch näher zu diskutieren. Falls Thorwald als diesbezüglicher Ideengeber die Zeit dazu findet, würde ich einen Entwurf von ihm dazu begrüßen, aber der muss ja keineswegs 'über´s Knie gebrochen' werden, sondern die Sache hat m.E. etwas Zeit. -- Bernhard Beier (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2013 (CET)
Die Einbindung der Atlantiskonferenzen könnte über einen eleganten "Trick" ebenfalls unter der Überschrift "Grundlagen" geschehen. Die Konferenzen werden nämlich bereits jetzt schon im Abschnitt 1 (Angaben zum Standort) mit einem Satz erwähnt, nämlich mit den dort aufgestellten Kriterien, denen eine Lokalisierung genügen muss. Diese Kriterien sind es in der Tat, die die Erwähnung der Konferenzen in dem Grundlagenabschnitt rechtfertigen, denn ansonsten sind die Konferenzen ja auch nur eine Ansammlung von Einzelthesen und haben keinen wirklich übergreifenden Aspekt. Deshalb würde ich den Unterabschnitt zu den Konferenzen "Kriterien der Atlantis-Konferenzen" (o.ä.) nennen, so dass der Fokus auf diesen Kriterien liegt, und dort nach der Erwähnung der Kriterien auch alles andere reinnehmen, was zu den Konferenzen zu sagen ist; es ist ja nicht allzu viel. Trifft diese Logik auf Zustimmung? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2013 (CET)
Passt schon. Wobei ich mir einen einführenden Absatz zwischen den Überschriften verschiedener Ebene wünsche. Aber das ist eher aus formalen Gründen, denn eine inhaltliche Notwendigkeit. Grüße --h-stt!?14:21, 16. Mär. 2013 (CET)
Bernhards Idee möchte ich zustimmen: für den Einstieg wäre eine Weltkarte gut, die alle bisherigen Lokalisierungsversuche zeigt. Als Vorlage dafür gibt es in Günther KehnscherpersSuche nach Atlantis eine derart zusammenfassende Karte, die müßte man eben nachbauen. Leider muß ich aber auch gleich ankündigen, daß ich die Karte zwar scannen und jemandem zukommen lassen kann, selbst aber keine Zeit haben werde, sie zu erstellen. --Roxanna (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2013 (CET)
Da mein Vorschlag für eine großformatige Einstiegs-Illustration offenbar positiv bzw. keineswegs ablehnend aufgenommen wird, sollten wir uns an die Umsetzung machen, die ja wohl auch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Dazu greife ich sowohl Oltaus Anregung mit der 'Kartenwerkstatt' (genau das, wonach ich gefragt hatte!) als auch Roxannas Idee auf. An sie meine Frage: Möchtest Du vielleicht die Koordination des 'Kartenprojekts' übernehmen, und unter Verweis auf die hier laufende Diskussion Kontakt mit den KollegInnen der 'Kartenwerkstatt' aufnehmen? Falls das möglich ist, kannst Du ihnen die Kehnscherper-Karte ja mal zukommen lassen. Ich denke, die Leute werden dann feststellen, ob sie zur Überarbeitung geeignet ist, oder ob sie gegebenenfalls auf anderes Kartenmaterial zurückgreifen wollen. -- Bernhard Beier (Diskussion) 17:45, 3. Mär. 2013 (CET)
Für die Koordination des Kartenprojekts habe ich derzeit wenig Zeit und Muße. Die Karte zu erstellen, ist allerdings für die geübten Kartenbauer aber auch nicht so schwer. Wenn Du dort einen Kartenwunsch erstellst, kann ich demjenigen, der darauf antwort, die Kehnscherper-Karte mailen. Vorab kann ich sie natürlich auch Dir mailen. --Roxanna (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2013 (CET)
Dann kümmere ich mich in den nächsten Tagen mal um den Kontakt zur Kartenwerkstatt. Dazu @Oltau: Wo finde ich die - bzw.: wie kann ich die Leute erreichen? --- @Roxanna: Bitte schick´ mir die erwähnte Karte mal zu. Besten Dank dafür im voraus! --- @Thorwald: Ein gutes Demonstrationsbeispiel, obwohl wir hier kein Quer-, sondern ein Hochformat benötigen werden. -- Bernhard Beier (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2013 (CET)
@Bernhard: Ich habe Dir die Karte gemailt. Ein Hochformat hätte m.E. nur Sinn, wenn man sich nur auf den Atlantik konzentrieren wollte. Kehnscherpers Karte wiederum geht über die Karte von Spiegel online sogar noch hinaus und zeigt frühere Lokalisierungsversuche auf Grönland, in Nordamerika (nördliches Neuengland), an der Nordküste des Schwarzen Meeres, im Iran, im nördlichen Indochina, in der Mongolei (statt Sibirien), Tansania (statt Madagaskar), Südmexiko (nicht nur Yucatan), Nordchile (statt Bolivien), Brasilien (zweimal statt nur einmal), Westafrika (zweimal). --Roxanna (Diskussion) 22:00, 5. Mär. 2013 (CET)
@Roxanna: 1) Danke für die Zusendung! 2) Das Hochformat ergibt sich m.E. - von der 'Optik' her - aus dem auszufüllenden Raum, rechts neben dem Inhaltsverzeichnis. Von daher setze ich auf eine kreative Umsetzung in Form einer Graphik, die nicht nur eine Karte beinhaltet, sondern z.B. auch die Abbildung einer Platon-Büste und ein Zitat, eventuell das zu den 'Saulen des Herakles'. Aber das ist erst mal nur so eine Idee. Warten wir einfach mal ab, was die 'Kartenbauer' zu der Aufgabenstellung sagen. In solchen Fragen beuge ich mich grundsätzlich der fachlichen Meinung von Experten. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 06:15, 7. Mär. 2013 (CET)
Die beiden Kartenvorlagen von Kehnscherper und Spiegel sind dort aber nicht genannt, das wird dann keiner aufgreifen. Auch die Idee mit der Platonbüste fehlt dort. Ich stelle mir vor, dass die Kartenmacher lieber nach genauen Anweisungen vorgehen, und nicht erst selbst Herumraten wollen, was sie eigentlich machen sollen. Ich würde das dort alles noch konkret ergänzen. Und zwar möglichst Stichwortartig, mit Bullets. Kurz, knackig, zackig. Sonst springt keiner drauf an. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:49, 7. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung steht das Platon das Meer Atlantis thalassa nennt, wie es schon bei Herodot heißt. Das ist falsch, den er verwendet den Ausdruck ̓Ατλαντικου̂ πελάγους = Atlantikou pelagous = Meer des Atlas (Atlantikou = Genitiv von Atlas, pelagos = Meer). Also pelagos und nicht thalassa. Der Verweis auf Herodot ist somit ebenfalls falsch. 89.0.71.10118:42, 24. Jul. 2013 (CEST) ignoracummoker
Gut beobachtet, aber noch nicht ganz richtig. Wie man in Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis S. 105 nachlesen kann, verwendet Platon das Wort thalassa in der Tat nicht in Verbindung mit "Atlantis" sondern mit "Atlantikos"; das Wort "Atlantis" wird bei Platon nur in Verbindung mit der Insel gebraucht. "Atlantikou" ist nicht wirklich der Genetiv von Atlas, sondern der Genetiv eines Eigenschaftswortes, das aus Atlas gebildet wurde, etwas "atlantisch". Deshalb sind ja auch Lexikoneinträge, die das atlantische Meer und Meer um die Insel Atlantis unter ein Stichwort zusammenfassen (weil beide angeblich mit "Atlantis" bezeichnet würden), höchst fragwürdig; vgl. Franke: Aristoteles und Atlantis S. 69. Leider ist das bis heute der aktuelle Stand der etablierten Wissenschaft. Es ist beklagenswert. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:40, 23. Sep. 2013 (CEST)
Der gesamte Abschnitt ist bisher eine einzige Katastrophe und Mängelansammlung. Eigentlich wollte ich auch den noch komplett überarbeiten. Hast Du vielleicht konkterere Vorstellungen dazu? -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:46, 27. Jan. 2014 (CET)
Lost City ist ein nettes beispiel, daß sich bei jeder bietenden Gelegenheit Fachleute auf den Atlantismythos einschießen, noch in den 70er Jahren obwohl dieses Hydrothermalfeld nun völlig ausser Reichweite jedwedes Dwem war. Hat hier gar nichts zu suchen, zeigt aber wie planlos ihr bislang rumwurschtelt. Glück Auf SertenDiskTebbiskala : Admintest00:58, 27. Jan. 2014 (CET)
Änderungen von Nutzer Serten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren91 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einwände:
Die Änderungen von Nutzer Serten sind umfangreicher und nicht diskutiert.
Die Änderungen blähen die Einleitung auf, anstatt ein eigenes Kapitel zu bilden.
Folgender Satz wurde gegen einen Satz ausgetauscht, der das Missverständnis aufkommen ließ, man suche nach einem Ort für die Fiktion: "Ausgehend von der von Platon gegebenen Beschreibung und der Annahme, dass es sich um eine real existente Stadt handle"
# Falsch, die Euinleitu7ng wird deutlich reduziert
# Mir sind etliche Falschbehauptungen und Fehlstellen aufgefallen, die benutzte Quelle Stuttgarter Kolloquium zur Historischen Geographie des Altertums 6,1996: "Naturkatastrophen in der Antiken Welt" Eckart Olshausen, Holger Sonnabend Franz Steiner Verlag, 1998 deckt ganz beträchtliche Lücken ab. Daher Sicher kein Grund für einen Revert auf die wissenschaftlich völlig unbelegte abstruse Vorversion. SertenDiskTebbiskala : Admintest19:23, 26. Jan. 2014 (CET)
Weiterhin ungelöste Probleme:
a) Weiterhin der falsche Eindruck, es würde ein Ort für eine Fiktion gesucht. Die Sucher suchen aber nach einem realen Ort einer realen Überlieferung, das muss man dann auch so sagen.
b) Satz: "Atlantis wird demungeachtet bnis heute vor allem als reine literarische Erfindung Platons gedeutet." - Wie oft soll es denn noch gesagt werden, und wenn schon: Wer sagt das?
c) Die Geschichte der Lokalisierungshypothesen gehört teilweise in den Hauptartikel Atlantis, insofern damals noch nicht die Meinung vorherrschte, dass es eine Erfindung von Platon sei.
3M: es gibt einen sehr, sehr umfangreichen Artikel an dem zahlreiche Autoren über die Jahre mitgewirkt haben (Serten gehört nicht dazu). Und dann kommt ein gänzlich neuer User (Serten) und ändert Mal so mir nichts dir nichts in seinem ersten Edit die Einleitung. Also so geht das nicht. Das ist ja kein Stub, das ist ein durchstrukturierte Artikel mit dutzenden Unterpunkten und 200 Einzelnachweisen. Bevor man da als bisher komplett unbeteiligter was an der Einleitung editiert, muss natürlich vorher erst einmal diskutiert werden. Ich wiederhole: vorher! --El bes (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2014 (CET)
3M: Beim nächsten Mal wird er sich sicher dran halten, lieber El bes.
Hier geht es doch vor allem um die Frage, ob die Änderung eine Verbesserung darstellt. Das scheint mir in der Tat so zu sein, denn die Landbrückenhypothese kam im Artikel bisher ja noch gar nicht vor.
Dass Atlantis heute gemeinhin als literarische Erfindung gilt, stand doch auch vor Sertens Eingreifen im Artikel.
Thorwald C. Frankes Punkte b) und c) verstehe ich nicht: Für offenkundige Fiktionen sucht man keine Orte: Niemand sucht nach der Stelle, wo Dornröschens Schloss stand. Die Suche nach einem Ort impliziert doch, dass der Suchende an einen realen Hintergrund des Mythos glaubt. Dass die Geschichte der Lokalisierungshypothesen nicht in den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis gehören soll, erscheint mir vollends widersinnig. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2014 (CET)
Hmm da gibt es eine umfangreiche Stoffsammlung, aber wo ist der artikel? Die gelöschten Inhalte waren so unbelegte wie völliger Bockmist. Allein die Behauptung, es hätte sich nur um eine Stadt gehandelt! Dann wurde in der einleitung das 19. komplett ausgelassen und zudem die ganze forschung wie Esoterikproduktion zum Zusammenhang mit dem Katastrophismusstreit wie auch Suess Landbrückenthese ausgeblendet. Der Schmuh über die "akademische Fachwelt" ist ebenson unbelegt wie völliger Quatsch, oder war etwa Marinatos kein Fachwissenschaftler. SertenDiskTebbiskala : Admintest19:50, 26. Jan. 2014 (CET)
Zu b): Der neue Satz formuliert es missverständlich. Es gibt übrigens in der Tat Leute, die Orte aufsuchen, an denen Fiktionen spielten, z.B. reisen die Leute an die Schauplätze von Dan Browns Romanen. Es ist schon wert, das sauber zu unterscheiden. Auch das Dornröschen-Schloss wird in Hessen gesucht (die Vorlage natürlich).
Zu c): Im Hauptartikel gibt es den Abschnitt "Wirkungsgeschichte", und solange sich keine eindeutige Meinung herauskristallisiert hatte, ist die Geschichte von Suchern und Skeptikern eine Gemeinsame.
Marinatos ist auch ein Fachwissenschaftler, aktueller aber wäre Herwig Görgemanns.
Dass der neue Satz missverständlich wäre, kann ich nicht nachvollziehen.
Leute, die die Schauplätze aus Illuminati aufsuchen, glauben nicht, dass Rom und Paris fiktive Orte wären. Dein Beispiel geht in die Irre.
Der Haupartikel ist hier schnuppe. In jedem Lemma ist es sinnvoll, einen Abschnitt über die Geschichte dieses Lemmas zu haben, auch in diesem. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:11, 26. Jan. 2014 (CET)
Nicht jeder Atlantissucher, von denen es nach wie vor etliche gibt nimmt an, daß es sich um tatsächlich um eine Atlantis genannte Siedlung gehandelt habe, manchen reicht ja schon irgendwas in der Nordsee oder bei Kreta als Kern der unter Atlantis aufgeführten Legenden. Sprich die bisherige Version täuschte eine genauigkeit vor, die es nie gab. Einen beleg zur mehrheit der fachwissenschaftler habe ich nicht, ichglaube auch nicht das es ihn gibt, von mir aus kann so was gerne raus. Ich frage mich nur wieso das bislang sogar breit in der einleitung stehen durfte. ZUdem: Fiktiv ist ein böses wort und nicht ganz unzweideutig (transitiv oder intransitiv) zu verwenden. Man sollte beachten, daß 1860 mit Troja oder 1680 mit Der Schwarze Schwan (Nassim Nicholas Taleb) auch so war wie heute mit Atlantis - eine rein als literarisch angesehene Fiktion, die man plötzlich ausgraben konnte. SertenDiskTebbiskala : Admintest20:19, 26. Jan. 2014 (CET)
(Vor Sertens jüngstem Eintrag - "Nochn Unfug" - verfasst) Hallo zusammen! Kann mich aus Zeitmangel zwar gerade nicht intensiv in die Diskussion einklinken, aber ein kurzes Statement erlaube ich mir doch: Bei allem Respekt vor Sertens sonstiger Arbeit möchte ich mich im Grundsatz Thorwalds eingangs geäußerter Kritik anschließen. Statt einfach - Hoppla, hier komm´ ich! - massive Veränderungen im Artikel vorzunehmen, hätte er seine Kritikpunkte und Änderungswünsche erst mal hier auf der Diskussionsseite mit denjenigen, die dieses Lemma betreuen, besprechen sollen. Da hier - im Gegensatz zu früheren Zeiten - keine Egomanen und Ideologen mehr 'zu Gange' sind, hätte es dann bestimmt eine einvernehmliche Lösung gegeben. Die derzeitige Form - insbesondere die 'Kastrierung' des Einstiegsabschnitts! - betrachte ich als völlig inakzeptable 'Verschlimmbesserung' und werde sie in absehbarer Zeit nach entsprechender Vorankündigung wieder umarbeiten.
Der jetzt im Abschnitt "Zeitgeschichtliche Einordnung" enthaltene Satz "Atlantis wird demungeachtet bis heute vor allem als literarische Erfindung Platons gedeutet." (übrigens zur Rechtschreibung: -> dem ungeachtet, siehe: Duden) ist m. E. eine der größten inhaltlichen Zumutungen, die uns hier aufgenötigt wurden. Das ist nicht nur - wie Serten selber zugibt - ein unbelegter 'Glaubenssatz', sondern, so allgemein formuliert, wie es jetzt da steht, schlichtweg unhaltbar. Mehr dann, sobald mein Terminkalender es zulässt. -- Bernhard Beier (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2014 (CET)
Der Artikel selbst ist wie bereits angesprochen, eher ein QS Fall als ein sakrosantes Heiligtum. Es kann wirklich nicht sein, daß man in dieser Artikelwüste zwar zig verschiedene Örtlichkeiten sammelt, von Santorin bis Sylt, aber bislang keiner auf die Idee kam, kulturhistorisch aufzuräumen und mal in eine zeitliche Reihe zu stellen, wieso und wann solche Atlantismoden en vogue waren. Da steht jetzt zumindest mal ein Anfang. Benny Peisers Diss noch als Empfehlung
Ebenso wurde die für die geowissenschaftliche Deutung zentrale Debatte über den katastrophismus gänzlich ausgelassen, ebenso so KLeinigkeiten wie die Ausbrüche Krakatau (und Tambora), den Tsunami von Messina etc.
Der Satz Die akademische Fachwelt beteiligt sich heutzutage in der Regel nicht oder nur abwehrend an diesen Versuchen, da sie Atlantis mehrheitlich für eine literarische Erfindung Platons hält stand vor mir im Artikel, wieso Atlantis wird demungeachtet bis heute vor allem als literarische Erfindung Platons gedeutet eine inhaltliche Zumutung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist beides zwar unbelegter Bullshit, aber nicht von mir, kann gerne raus.
Auch die akademische Fachwelt würde sofort hellbegeistert loslegen, wenn es auch nur den Hauch eines glaubhaften Beweises für ein "reales Atlantis" gäbe. Fehlt aber. Grüße SertenDiskTebbiskala : Admintest00:13, 27. Jan. 2014 (CET)
Noch zwei Einschübe: (1) Die Fachwelt ist derzeit überwältigend mehrheitlich gegen eine Existenz von Atlantis eingestellt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Man könnte höchstens sagen, sie kümmert sich nicht sonderlich um das Problem. (2) Ich warne davor, beim Thema Atlantis den Gesichtspunkt der Katastrophe überzubewerten. Die Katastrophe spielt für Platons Atlantis keine große Rolle, und über eine Katastrophe konnte bis jetzt keine geeigneter Ort gefunden werden. Zangger hat zudem darauf hingewiesen, dass die Katastrophe nach Platon etwas anders aussah, als es sich Katastrophenliebhaber für gewöhnlich vorstellen. Auch die Geschichte der Atlantisforschung ist mehr als nur die Geschichte der Katastrophenerforschung. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 08:52, 27. Jan. 2014 (CET)
Die Katastrophe ist in mehrfacher Hinsicht essentiell - sie ist a) ein ganz wesentliches Alleinstellungsmerkmal für den möglichen Ort und b) ihre Konjunktur als Erklärungsmuster in der Naturgeschichte geht parallel mit dem des Atlantismotivs. Die tatsache, daß es nur wenig passsende Katastrophen gibt (is geowissenschaftlich bedingt, steht auch im Stuttgarter Tagungsbericht, Kriege bringen mehr Leute um als Erdbeben) ist nicht weiter schlimm. Wer interessiert sich für die Fachwelt und wo ist das belegt? Bei der Atlantissuche ist viel interessanter zu wissen, wieso sich soviele Amateure um ein so offensichtlich völlig hoffnungsloses Thema kümmern, Preislage Bersnteinzimmer oder Perpetuum mobile. SertenDiskTebbiskala : Admintest09:09, 27. Jan. 2014 (CET)
Mit Verlaub: Ich kenne keine einzige passende Katastrophe. Damit eine Katastrophe passend wird, müssen Sie an der Atlantiserzählung immer etwas verändern. Wenn Sie dies willkürlich und ohne historisch-kritischen Grund tun, sind Sie schon auf dem Holzweg. Ich bestreite auch, dass die Katastrophe ein Alleinstellungsmerkmal für den Ort ist. Vielleicht fand die Katastrophe gar nicht statt, so wie es z.B. Pallottino andenkt? Sie haben Ihren Horizont auf einen einzigen Aspekt verengt, und das ist ein Fehler. Mehr wollte ich nicht sagen. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:26, 27. Jan. 2014 (CET)
Mit Verlaub, hier sollte es nicht drum gehen, Atlantis selbst zu suchen, das ist so sinnvoll wie den Diskos von Phaistos entziffern zu wollen. Der Artikel sollte beschreiben, a) wieso das Thema so lange interessant blieb und b) wie die einzelnen Hypothesen in die jeweilige Kulturgeschichte passen. SertenDiskTebbiskala : Admintest09:38, 27. Jan. 2014 (CET)
Dazu habe ich noch eine Frage: Soll dieser Artikel also gar keinen Überblick über die vorhandenen Lokalisierungsthesen geben, sondern ausschließlich eine Kulturgeschichte derselben schreiben? Warum heißt der Artikel dann nicht "Kulturgeschichte der Lokalisierungsthesen"? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2014 (CET)
Ich würde ganz gerne bei dem Artikel halbwegs beschreibemn, worum es bei dem Thema geht. Die Katastrophismusdebatte und die katastrophe sind bei der lokalisierung relevant, richtig? Privatwebseiten, BoD Büchlein, und die trauer über frühverstorbene Geographinnen hingegen nicht. SertenDiskTebbiskala : Admintest13:56, 27. Jan. 2014 (CET)
Wenn BoD-Bücher hier nicht stehen bleiben dürfen, wie Serten meint, dann muss sehr viel aus diesem Artikel gelöscht werden, denn die meisten Lokalisierungsthesen sind natürlich keine wissenschaftlich akzeptierten Publikationen. Andererseits ist das ja gerade das Wesen von vielen solcher Thesen, weswegen man eigentlich meinen sollte, dass BoD-Bücher in diesem Artikel hier richtig am Platze sind. Wie gedenkt man sich zu entscheiden? (Diese Diskussion hatten wir schon mindestens zweimal, wie oft denn doch?) --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2014 (CET)
Hier ist Wikipedia, und da ist BoD schon mal schlecht. Du kannst meinen Vorschlägen beio WP:Belege entnehmen, daß ich da zwar aufgeschlossener bin als andere, aber es kann nicht sein, daß hier mit Quellen gearbeietet wird, die keinerlei externen Nachhall oder Rezeption haben. Zu den Sockenvorwürfen frag mal Leuten, die sich mit sowas auskennen, Bender ist nicht meiner. SertenDiskTebbiskala : Admintest18:32, 27. Jan. 2014 (CET)
Das Problem mit BoD ist bekannt. Das greift hier jedoch zu kurz, da Literatur zu Atlantis-Lokalisierungshypothesen wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Das hängt allgemein mit der Ablehnung vieler Wissenschaftlern zusammen, sich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen, was früher anders war. BoD sind daran gemessen nicht von vornherein abzulehnen, da auch die meisten anderen Bücher zum Thema, erschienen in „normalen“ Verlagen, meist nicht als wissenschaftliche Quellen gelten können, wie von Wikipedia:Belege gefordert. Es ist auch unangebracht, den ganzen Artikel mit einem Mal umzustülpen, ich verweise dabei auf das Diskussionsarchiv. Es wäre besser, Kritikpunkte auf der Disk. abschnittsweise anzusprechen, wo sich sicher eine Einigung finden lässt. Gruß, --Oltau✉18:52, 27. Jan. 2014 (CET)
Leute, ich arbeite beim Portal Studentenverbindungen mit, da würde das nur muedes Lächeln hervorrufen. Wenn Ihr glaubt, daß man mit Eigenverlag und BoD bei WP was reissen kann., dann fragt doch mal Benutzer:SlartibErtfass der bertige oder Benutzer:Liberaler Humanist was die denn davon halten. Es gibt eine akademische Behandlung der gesamten Themen, die ihr hier versammelt habt, Benny Peiser oder die historische geographie, die stuttgarter Quelle hatte ich bereits angeführt, aber BoD und irgendwelcher Webmüll ist nichts für Wikipedia. SertenDiskTebbiskala : Admintest19:07, 27. Jan. 2014 (CET)
Hast du gelesen, was ich schrieb? BoD ist keine Qualitätseinordnung, solche Bücher sind einzeln an ihren Inhalten zu bewerten, genauso wie andere Bücher zum Thema auch. Was du beim Portal Studentenverbindungen machst, ist dabei völlig egal, und Benutzer wie LH kann man sowieso nicht ernst nehmen. --Oltau✉19:15, 27. Jan. 2014 (CET)
Zustimmung zu Nutzer Oltau, es geht bei Lokalisierungsthesen naturgemäß um teils unwissenschaftliche Thesen, und diese muss man eben auch belegen. Das war hier bis jetzt Stand der Diskussion und kann es wohl nur bleiben. Übrigens: Das Büchlein von Prof. Nesselrath von 2002 erscheint heute bei der Amazon-Billig-Presse (damals 18,- DM, heute 95,- EUR), ist das jetzt auch schlecht? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
Das würde bedeuten, dass über die meisten Lokal-Hypothesen nichts geschrieben werden dürfte, obwohl sie durch die Presse gingen und lange Einfluss hatten, ist Dir das klar? Donnelly dürfte auch nicht drin sein, ist ja auch nicht wissenschaftlich, und wurde immer abgelehnt. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:22, 27. Jan. 2014 (CET)
Ah, und wie glücklich: Ausgerechnet mein BoD-Büchlein wurde von Prof. Nesselrath als "worth reading" bezeichnet, gilt das jetzt als "externe seriöse Rezeption" oder nicht? --19:25, 27. Jan. 2014 (CET)
eine dritte Meinung: Es gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Davon kann man im Einzelfall mal Ausnahmen machen, wenn ein selbstverlegtes Buch dennoch auf Resonanz in der scientific community gestoßen sein sollte. Grundsätzlich aber sind diese Dinger als Quellen für Wikipedia-Artikel nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 19:36, 27. Jan. 2014 (CET)
Tja, hier ist wieder der Atlantis-Wahnsinn voll entbrannt, und wir hatten alle diese Diskussionen schon einmal. Der Artikel schlummerte so friedlich vor sich hin. Seufz. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:42, 27. Jan. 2014 (CET)
Zum Vorgehen: Nach WP:LIT#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und aktuelle seriöse Einführungen. Das schließt BoD direkt aus. Ich nehm sie daher jetzt raus, da führt kein Weg dran vorbei. Bei allen anderen Angaben, die mit BoD oder ähnlicher Broschürenliteratur belegt ist, lasse ich noch zwei Wochen Zeit, im Artikel zu belegen, dass ihnen im wissenschaftlichen Diskurs irgendein gewicht beigemessen wird. Wenn nicht, sind sie nicht zitierfähig.
Alles andere würde ja der Willkür Tür und Tor öffnen: Wer hindert mich denn daran, mir irgendeine Spintisiererei zu Atlantis auszudenken, sie als BoD zu veröffentlichen, und schwupps: muss der Quatsch auch noch über die Wikipedia verbreitet werden? So geht das doch nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 19:50, 27. Jan. 2014 (CET)
(BK) @Φ: Du übersiehst, dass es keine „wissenschaftlich maßgeblichen Werke und aktuelle seriöse Einführungen“ zum Thema gibt, da die Lokalisierungshypothesen von der Mehrheit der Wissenschaft allgemein abgelehnt werden. Demnach müsstest du die gesamte Literaturliste löschen. Viel Spaß, --Oltau✉19:57, 27. Jan. 2014 (CET)
Falsch, das ist ähnlich wie bei Däniken - über den gibt es durchaus seriöse Vielzahl von Arbeiten, ohne daß seine These wirklich ernstgenommen wird. Desweiteren habt ihr offensichtlich kaum seriöse Literatur recherchiert, sowas wie Stuttgarter Kolloquium zur Historischen Geographie des Altertums 6,1996: "Naturkatastrophen in der Antiken Welt" Eckart Olshausen, Holger Sonnabend Franz Steiner Verlag, 1998 ist aber kein Einzelfall. Ich hab mal kurz bei google scholar nachgesehen un einiges an durchaus seriösen studien gefunden [3] und [4]. Die sogenannte Spartelbankhypothese, die wirklich interesant ist, hattet Ihr noch gar nicht auf dem Schirm. Sprich wenn ihr gescheite Literatur sucht, dann wird der Artikel sogar besser und länger. SertenDiskTebbiskala : Admintest20:09, 27. Jan. 2014 (CET) [http://geology.gsapubs.org/content/33/8/685.short
Du willst dich offenbar schon wieder lächerlich machen: Nachdem du unten eine Liste forderst, willst du den Artikel jetzt durch andere ausbauen lassen, oder wie? Wenn du dir das Buch Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis von Thorwald C. Franke mal vornehmen würdest, kämst du wohl kaum auf die Idee, dass er „offensichtlich kaum seriöse Literatur recherchiert“ hätte, dafür reichte ein Blick in die Literaturliste mit 104 genutzten Veröffentlichungen ... --Oltau✉20:21, 27. Jan. 2014 (CET)
Eine Liste wäre ein Zusammenstreichen auf Ortsangaben, die belegt sind. Mir ist Torwalds Litliste wurscht, da hat meine Diplomarbeit mehr, er soll halt einen richtigen Verlag finden. SertenDiskTebbiskala : Admintest20:28, 27. Jan. 2014 (CET)
@Oltau: Natürlich gibt es wissenschaftlich maßgebliche Literatur: Ein paar der unter Überblicke / Allgemeines genannten Werke gehören dazu. Meines Erachtens wäre das aber auch alles, was nach unseren Regularien im Literaturverzeichnis stehen bleiben kann. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:34, 27. Jan. 2014 (CET)
(BK) @Serten: Und mir ist deine Diplomarbeit wurscht, sie handelt wohl kaum von diesem Thema, wie man sieht. Aber werfe Leuten, die sich seit Jahren mit dem Thema beschäftigen nicht vor, sie würden „offensichtlich kaum seriöse Literatur“ recherchieren. Thorwalds Buch ist eines der am besten recherchierten zu diesem Thema, und dabei gehe ich mit seiner Sizilienthese, die er zur Zeit wohl als Buch vorbereitet, nicht mal konform. Wo und wie er veröffentlicht ist schlussendlich seine Sache, die Qualität eines Buches richtet sich jedoch nicht nach der Veröffentlichungsform. --Oltau✉20:39, 27. Jan. 2014 (CET)
Du kannst gerne die Richtlinien ändern, ich würde mich sogar über Unterstützung bei meinem Vorschlag für WP Belege freuen. Ich bin durchaus dafür, Festschriften, handbücher, rezipiertes BoD etc eher zuulassen. Nur ist das hier nicht das Thema. Desweiteren bleibe ich bei dem Vorhalt, daß ihr nicht vernünftig recherchiert habt - sonst wäre ich nicht in der Lage, entsprechende Literatur nachzuweisen, die es nach Thorwald und Dir gar nicht zu dem Thema geben sollte. SertenDiskTebbiskala : Admintest20:49, 27. Jan. 2014 (CET)
Wenn du mal in die Versionsgeschichte schaust, wirst du erkennen, dass der Artikel weder von mir noch von Thorwald geschrieben wurde. Du kannst den Artikel gern ergänzen, wie wir das auch ab und an machen. Der Respekt vor den Artikelschreibern gebietet es aber, umfangreiche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite anzusprechen, vor allem, wenn es um Strukturänderungen geht. Ist das zuviel verlangt? --Oltau✉20:58, 27. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 2: Überblick über Thesen oder NUR Kulturgeschichte der Thesen?
Weil es oben etwas untergegangen ist, deshalb hier nochmal: Dazu habe ich noch eine Frage: Soll dieser Artikel also gar keinen Überblick über die vorhandenen Lokalisierungsthesen geben, sondern ausschließlich eine Kulturgeschichte derselben schreiben? Warum heißt der Artikel dann nicht "Kulturgeschichte der Lokalisierungsthesen"? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:20, 27. Jan. 2014 (CET)
Und du bist der, der das entscheidet und die bisherigen Autoren des Artikels ignoriert? Mach dich nicht lächerlich ... --Oltau✉19:45, 27. Jan. 2014 (CET)
Wow, was für eine Diskussion. Ich bin etwas erstaunt über die Fronten, die sich hier zeigen. Es ist ja nun nicht so, als ob Butlar, Däniken und andere Experten nicht bei allgemeinen Verlagen publiziert hätten, genauso kenn ich seit meiner Kindheit ausführliche Zeitungsberichte über die unterschiedlichen Thesen. Sertens Ablehung von BoD ist generell korrekt, aber das beschneidet keinesfalls so wesentlich oder generell die vorhandenen Lokalissierungsthesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 27. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 3: Serten zitiert ohne Seitenzahlen: Geht so nicht
Das von Nutzer Serten bevorzugte Werk ist recht umfangreich und enthält die Artikel von zahllosen Autoren. Es ist deshalb unerlässlich, dass Serten die Seitenzahlen zu seinen Belegen hinzufügt, sonst kann man das unmöglich als Beleg ansehen. Sonst kann er alles behaupten, und keiner kann es nachprüfen. Hier ein Link auf das Werk, es ist in großen Teilen im Internet einsehbar, wir können also alles prüfen, was Serten schreibt, aber nur mit Seitenzahlen. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2014 (CET)
Zangger ist aber nicht Wissenschaft, sondern umstrittene Privattheorie. Wie übrigens das meiste im Artikel hier, denn diese Theorien stellt er ja dar ... --Oltau✉21:49, 27. Jan. 2014 (CET)
Quatsch. Zangger veröffentlicht in richtigen Verlagen. Forschung wäre was anderes, aber das ist als Quelle für diese These völlig OK. Die Forschungskontroverse dazu ist ausgezeichnet beschrieben. Nur gehört Zanngers Thematik vor allem in die Troja-Debatte, hier ist das mit ein zwei Sätzen zu erledigen. SertenDiskTebbiskala : Admintest23:54, 27. Jan. 2014 (CET)
Es ist völlig belanglos, wo Zangger veröffentlicht, seine Theorie der Gleichsetzung Atlantis-Troja ist in der Wissenschaft weder akzeptiert noch wird sie überhaupt ernsthaft diskutiert. Damit bleibt Zanggers Ansicht Privattheorie. „Wissenschaft“ ist anders. --Oltau✉00:00, 28. Jan. 2014 (CET)
Sorry, wie gesagt habt Ihr kollektiv nicht vernünftig recherchiert. Es gibt eine wisseneschaftliche Behandlung Rezeption verschiedener Lokalisationsversuche, unter anderem dem von Zangger unter anderem in Nord-Mythos und Atlantis. Ludwig Roselius und die Böttcherstraßenkultur, zu lesen in Ideologie und Philologie: Aufsätze zur Kultur- und Wissenschaftsgeschichte von einem gewissen Klaus von See, Universitätsverlag Winter, 2006 Seite 91 ff. Damit wäre der Artikel zu schreiben, aber sowas wie Charles Berlitz ist keine ernsthafte Literatur bei em Thema. SertenDiskTebbiskala : Admintest09:01, 28. Jan. 2014 (CET)
Klaus von See kann man auch noch zitieren, aber dadurch wird sich nichts wesentliches am Artikel ändern, zumal Klaus von See auch nur einen aspektuellen Ansatz hat (Germanische Philologie mit verengtem Horizont auf das Verhalten von germanischen (nicht: altgriechischen) Philologen während der NS-Zeit): Die Behauptung, hier wäre ganz grundsätzlich nicht richtig recherchiert worden, ist Unfug. Bis jetzt ist der Artikel durch die Änderungen von Serten nur schlechter, aber nicht besser geworden. Niemand hindert Dich, Klaus von See für diesen Artikel auszuwerten, aber Wissenschaft löschen und dann rumkrakeelen, dass nicht genug Wissenschaft im Artikel sei, das ist schon grenzwertig. Zur "nordischen" Frage gibt es inzwischen bessere wissenschaftliche Literatur als Klaus von See im französischen Sprachraum, das werte ich gerade für mein nächstes Buch aus. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:52, 28. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 4: Eberhard Zangger?
Wenn mich nicht alles täuscht, holt Nutzer Serten seine Weisheit aus einem Artikel von Eberhard Zangger, enthalten in eben diesem Werk. Die Frage ist: Wie anerkannt ist Zangger eigentlich? Wurde dieser Artikel von anderen rezipiert, und wenn ja, positiv? Der hier z.Z. nicht aktive Nutzer Bender235 war immer der Auffassung, dass Eberhard Zangger "lächerlich" sei. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2014 (CET)
Du meinst, Bender235 täuschte sich. Ich habe ihn schon persönlich getroffen, auf der Atlantiskonferenz 2008 in Athen. Darum geht's hier aber nicht, äußere Dich zur Sachfrage. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2014 (CET)
Die Rechtschreibung von Nutzer Serten ist es wert, eine eigene Katastrophentheorie dazu zu entwickeln. Wer soll denn Lust haben, das alles nachzukorrigieren? Das soll er mal schön selbst machen, und zwar hurtig, es ist wirklich viel. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:43, 27. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 6: Zeitgeschichtliche Einordnung
Der neue Abschnitt "Zeitgeschichtliche Einordnung" ist eine Ruine. Da werden ein paar wenige Fälle herausgepickt, aber die meisten zeitgeschichtlichen Entwicklungen über die Jahrhunderte bleiben außen vor. Wie wird denn nun Athanasius Kircher oder Ignatius Donnelly eingeordnet? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:48, 27. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 7: Warum Vidal-Naquet gelöscht?
Wenn es dem Nutzer Serten wirklich um den kulturgeschichtlichen Aspekt geht, warum hat er dann den Abschnitt "Ortsübergreifende Untersuchungen" komplett gelöscht? Darin fand sich nämlich u.a. folgendes:
Mit Atlantis – Geschichte eines Traums hat Pierre Vidal-Naquet nicht nur ein Hauptwerk der Atlantisskepsis sondern auch eine ausführliche Untersuchung darüber vorgelegt, welche geschichtlichen Situationen und Entwicklungen zu welchen Lokalisierungen von Atlantis geführt haben.
Vielleicht geht es dem Nutzer Serten gar nicht um Kulturwissenschaft, sondern darum, unliebsame Bücher zu verbannen? Der Nutzer Bender235 hat sich damals auch dadurch ausgezeichnet, dass er sowohl meine als auch die Bücher von Vidal-Naquet nicht besonders mochte, und das ständig mit vorgeschobenen Argumenten durchzudrücken versuchte. Merke: Vidal-Naquet ist mit seinen Publikationen die weltweit führende wissenschaftliche Koryphäe in Sachen Atlantis, auch wenn's manchen nicht passt (mir übrigens auch nicht), es ist nun einmal so. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)
Diese Löschung kann auch ich nicht nachvollziehen. Allenfalls könnte man die Zeichensetzung und den unbelegten POV korrigieren, aber sicher ist das Buch eine der ganz zentralen Quellen für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 13:46, 28. Jan. 2014 (CET)
Das ist ein wenig wie bei den Atlantiskriterien - die sollten hier auch dargestellt werden und nicht nur angeführt werden, daß es sie gibt. Was hat Vidal-Naquet denn geschrieben? Der gesamte Abschnitt hatte keinen Einzelnachweis und war inhaltlicch völlig leer. SertenDiskTebbiskala : Admintest16:04, 28. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 8: Warum Wissenschaft gelöscht?
Und das war in dem Abschnitt "Ortsübergreifende Untersuchungen" auch drin und ist gelöscht worden: In dem vielbeachteten Sammelband Atlantis – Mythos oder Wirklichkeit? hat Edwin S. Ramage Beiträge von Wissenschaftlern verschiedener Fachrichtungen zusammengestellt, die der Existenzfrage sehr grundsätzlich und ohne eine nähere Lokalisierungsabsicht nachgehen. Während die meisten zu dem Schluss kommen, dass Atlantis eine Erfindung ist, sieht John V. Luce die Möglichkeit für historische Gehalte.Also irgendwie kann es dem Nutzer Serten nicht um Wissenschaft gehen, irgendwie ist der Mann ein Fake. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)
Wie oben - allein das Buch genügt vermutlich für einen ganzen Artikel. Nur sollten wir wissen, wie er das gliedert und wie daselbst argumentiert wird. Nur auszusagen, daß es das Buch gibt, gehört nicht in ein lexikon. SertenDiskTebbiskala : Admintest16:07, 28. Jan. 2014 (CET)
Berechtigte Frage Nr. 9: Herwig Görgemanns? John V. Luce?
Wie gedenkt Nutzer Serten eigentlich Prof. Herwig Görgemanns einzuordnen? Görgemanns hat 1994 und 2000 seine These vorgelegt, dass Atlantis doch einen realen Hintergrund haben könnte. Müssen wir jetzt Görgemanns eine ideologische Absicht unterstellen, damit wir ihn "kulturgeschichtlich" einordnen können? Wie will man denn einen echten Wissenschaftler, der Atlantis für mehr oder weniger real hält, in eine Kulturgeschichte einordnen? Wie ist es mit Prof. John V. Luce, oder Eberhard Zangger, den Serten so gerne zitiert? Sind sie alle nur unter "kulturgeschichtlichen" Gesichtspunkten zu betrachten? Und wie soll das aussehen? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2014 (CET)
Antwort / Vorschlag Gliederung
Eine Umbenennung in "Kulturgeschichte der Atlantislokalisierungen" ist keineswegs notwendig. Es wäre sicher völlig angemessen und richtig, Görgemanns einleitend zu nennen. SertenDiskTebbiskala : Admintest13:23, 28. Jan. 2014 (CET)
Auch das ist das alte Spiel von Bender235: Im Hauptartikel dürfen Existenzhypothesen am besten gar nicht vorkommen, und im Lokalisierungsartikel dürfen nur die dumpfbackigen Thesen auftauchen, unter "kulturgeschichtlicher" Perspektive. Die qualitätvollen Existenzthesen jedoch fallen zwischen beiden durch den Rost, dürfen höchstens "einleitend" genannt werden. Der Artikel ist also auf bestem Weg, wieder zu dem ideologischen Machwerk einer ganz bestimmten Meinungsclique zu werden, die ihre Meinung durchdrücken, und andere wissenschaftliche Meinungen "silencen" will. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:20, 28. Jan. 2014 (CET)
Wenn es andre "wissenschaftliche" Meinungen geben sollte, nur zu. Ich bezweifele allerdings daß das sich da so viele "qualitätsvolle" Existenzthesen finden, es sind imho nur sehr wenige, die annehmen, es habe einen Ort namens Atlantis gegeben. Einige sehen bestimmte Orte als Hintergrund der Erzählung Platons, die meisten halten es für eine gänzliche literarische Fiktion. Richtig? SertenDiskTebbiskala : Admintest16:10, 28. Jan. 2014 (CET)
Ist die Zahl der Thesen wichtig? Darum geht es doch nicht. Du versuchst hier, etwas dermaßen zu marginalisieren, dass Du hinterher sagen kannst, man müsse überhaupt nicht darüber reden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2014 (CET)
Sowas wie "Die überwältigende Mehrheit der zuständigen Fachwissenschaftler wie Philologen, Philosophen, Archäologen und Historiker hält Platons Atlantis für eine Erfindung" ist a) nicht belegt und b) Quatsch, entscheidend ist der Mangel von Hinweisen und Belegen für Atlantis in andere Quellen und Befunden, zum Glück gabs bislang weder eine Vinlandkarte oder Francis Drakes Messingplakette. ;) SertenDiskTebbiskala : Admintest22:23, 26. Jan. 2014 (CET)
Ich gebe Dir insofern recht, dass nicht statistisch belegbar ist, ob tatsächlich noch immer eine ÜBERWÄLTIGENDE Mehrheit von Fachwissenschaftlern der genannten Disziplinen diese Meinung vertritt. Dass es eine Mehrheit ist - die sich diese Meinung allerdings nicht durch eigene Studien und Forschungen erarbeitet hat, sondern schlichtweg die überkommene Lehrmeinung übernimmt - darf wohl als übereinstimmender Erfahrungswert all jener gelten, die sich schon länger mit der Materie befassen. Auch Du hast oben eingeräumt, dass Du diese Auffassung grundsätzlich teilst. Jedenfalls ist die Aussage nach Streichung von "überwältigende" kaum zu widerlegen; ganz im Gegensatz zu der von Dir gewählten, ebenso schwammigen wie unutreffenden Tatsachenbehauptung "Atlantis wird demungeachtet bis heute vor allem als literarische Erfindung Platons gedeutet.". Wissenschaftstheoretisch völlig unzulässig ist auch Deine Aussage: "...entscheidend ist der Mangel von Hinweisen und Belegen für Atlantis ..." Bekanntlich stellt ein Mangel an Beweisen für die Richtigkeit einer Aussage noch keinen Beweis dafür dar, dass sie per se unzutreffend ist. Warum sollte dieser Grundatz nicht auch für die Historizitäts-These in der Atlantisforschung gelten? Und mit "Hinweisen" - letztlich: Argumentation auf Basis von Indizien und Analogie-Schlüssen - arbeiten sowohl Atlantis-"Befürworter" als auch die Anhänger der Fiktionalitäts-These. Mit mehr kann keine der Parteien aufwarten, weshalb nach wie vor Pallottinos Feststellung Gültigkeit hat, das Atlantisproblem sei als "offene Frage" zu betrachten. (Ders., Atlantide, in: Archeologia Classica Nr. 4/1952, S. 229-240.) -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:09, 27. Jan. 2014 (CET)
Die Formulierung ist halt zu ausgreifend, niemand kennt den Glauben und niemand weis wer zu der angeführten Gruppe gehört. Frei nach Rumsfeld - die Frage, etwa worauf sich Platons literarischer Ort bezog, auf einen konkreten oder geistigen Ort welcher Ausdehnung, wieso das Ende so plötzlich kam oder was ihn sonst zu Atlantis inspirierte, wissen wir nur, das wir es nicht wissen. Von daher kann es keine Mehrheit geben, die mehr Bescheid wüßte, was wir wissen, ist nur daß weder in PLatons früheren Schriften noch bei anderen je HInweise auf den Sieg gegen die angeblichen Atlanter auftauchen. SertenDiskTebbiskala : Admintest00:23, 27. Jan. 2014 (CET)
Also ich arbeite ja seit Jahren an einem Buch über Platonische Mythen und Atlantis, und dort ist nun wahrlich die überwältigende Mehrheit der Auffassung, dass Atlantis ein Platonischer Mythos sei im Sinne einer Erfindung. Das sind Wissenschaftler, von denen hört der normale Atlantis-Laie nie etwas. Ich halte das zwar für falsch, aber es ist nun einmal so: Die überwältigende Mehrheit ist gegen die Existenz. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:46, 27. Jan. 2014 (CET)
Die Aussage ist weder Quatsch noch Unfug, abgesehen davon, dass derartig "billige" Vokabeln ohnedies kaum für echte Argumentation taugen. Ich halte es für wichtig, die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zu diesem Thema auch im Artikel zu nennen, das kann vielleicht besser formuliert werden. --UMyd (Diskussion) 23:01, 27. Jan. 2014 (CET)
Zur Frage: Wissenschaft statt Pseudowissenschaft zitieren
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Sowas wie [5] zu Olof Rudbeck... war ein Gelehrter von europäischer Dimension .... heute ist er außerhalb Schwedens vergessen.... Der Wissenschaftsmanager, der Visionär Rudbeck ist in den Annalen verschwunden wie der Gegenstand seines Forscherlebens, die Insel "Atlantis". Sowas wäre überhaupt zitierfähig, derzeit haben die aber Charles Berlitz in der Litliste. Sorry wenn ich so unverschämt klinge, aber das ist ein Fall für die QS und deswegen habe ich auch so drastische Ausdrücke gebraucht. SertenDiskTebbiskala : Admintest09:10, 28. Jan. 2014 (CET)
Bleiben wir doch einmal bei dem Pseudo-Wissenschaftler Berlitz: Welche wissenschaftliche Quelle möchtest Du denn für das Phänomen Berlitz zitieren? Und wer hindert Dich daran, das zu tun? Willst Du nur rumkrakeelen? Und würde sich der Artikel dadurch dramatisch verändern? Wohl kaum. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:55, 28. Jan. 2014 (CET) PS: Zu Berlitz könnte man Vidal-Naquet zitieren, den Du ja glorreich aus dem Artikel gelöscht hast. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:56, 28. Jan. 2014 (CET)
PS 2: Und wie soll man sich den Artikel hinterher vorstellen? Ständig die Formulierung "Wissenschaftler XY erklärte, die These Z sei lächerlich/unsinnig/falsch/irrig" - und das über alle Lokalisierungsthesen hinweg? Da wäre es doch besser, das einmalig am Anfang des Artikels für alle Thesen zu sagen - doch halt! Bevor Serten hier auftauchte, stand das dort schon! Serten beklagt sich hier fortlaufend über Probleme, die er erst selbst in den Artikel hinein getragen hat. Wenn Serten wirklich zu jeder These ein wissenschaftliches Einzelzitat suchen will, das besagt, dass diese These Unsinn sei, bitte ... - das muss er dann aber SELBER machen, und nicht hier rumkrakeelen. Hinterher wird der Artikel dann unlesbar geworden sein. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 10:21, 28. Jan. 2014 (CET)
Zunächst sollte Thorwald dringend seinen Ton mäßigen. Nehmen wir nur mal den Aufsatz von Klaus von See (; Klaus von See, NordMythos und Atlantis. Ludwig Roselius und die Böttcherstrassenkultur 2003) zur nordischen Ideologie - der führt unter anderem Zangger, Berlitz und Siegfried Schoppe auf. Von See hält sich aber nicht mit der Frage auf, on es denn Atlantis wirklich gab, sondern legt eine wissenschaftliche Hypothese vor, welche kulturelle Funktion diese Vermutungen denn hatten. Darum geht es bei Wikipedia. SertenDiskTebbiskala : Admintest11:27, 28. Jan. 2014 (CET)
Falsch, Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Dieser Artikel hier betrachtet die bekannten Lokalisierungshypothesen. Wenn du einen Artikel zu den „kulturellen Funktionen dieser Vermutungen“ haben möchtest, hindert dich keiner daran, einen Artikel Kulturgeschichte der Atlantishypothesen, wie oben schon genannt, anzulegen. --Oltau✉11:56, 28. Jan. 2014 (CET)
Es gibt a) die Möglichkeit eine reine Liste von Lokalisierungshypothesen anzulegen oder b) diese mit wissenschaftlichem Hintergrund darzustellen, dieser ist der einzige Grund wieso das hier überhaupt rein kann. Wikipedia tut dies so bei Pauli-Effekt, Chopper (Gespenst) sowie Bielefeldverschwörung, so etwa könnte man das auch hier machen, ohne Umbenennung. Service Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist u.a. keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien, Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden. Das ist derzeit nicht der Fall. SertenDiskTebbiskala : Admintest12:47, 28. Jan. 2014 (CET)
Wieso benötigen echte wissenschaftliche Existenzhypothesen (Görgemanns, Luce, Zangger) eine kulturgeschichtliche Einbettung? Deine These, dass nur eine kulturgeschichtliche Betrachtung die Aufzählung von Lokalisierungsthesen rechtfertigen würde, enthält implizit die Aussage, dass es keine seriösen Existenzthesen gäbe. Diese Aussage ist jedoch falsch. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:25, 28. Jan. 2014 (CET)
Es muss ja nicht nur Kultur sein, es gibt sehr seriöse Forschung, die annihmmt, daß die Atlantislegende einen wahren Kern hat. Da sind wir uns völlig einig. Nur brauchts hier keine Wiedergabe von Hobbyforschung, die vor allem auf Privatportalen und BoD tattfindet. 14:48, 28. Jan. 2014 (CET)
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Also wenn hier eine sinnvolle Stellungnahme (jenseits der allgemeinen Diskussion auf WP:Belege) von Dritten bzw. anderen WPnern gewünscht wird, dann sollte man hier zunächst einmal übersichtlich darstellen welches BoD-Buch zur Belegung welcher Inhalte gestritten wird. Dann können sich Dritte dazu äußern.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 28. Jan. 2014 (CET)
Phi hat das Litverzeichnuis schion mal durchgesehen, ich hab u.a. den Spanuth und zwei Nazischinken, Berlitz etc noch rausgenommen, da das Litverzeichnis halbwegs reputable Bücher drinhaben sollte. Spanuth ist gerne beim Grabertverlag aufgeschlagen. Thorwalds Bod ist ebenso schon draussen. Sprich da ist einiges passiert, nur sollte man auifpüassen daß es auch so bleibt. SertenDiskTebbiskala : Admintest12:26, 28. Jan. 2014 (CET)
Und wieder sind wissenschaftliche Artikel verschwunden: Ein Antiquity-Artikel ebenso wie Adolf Schulten. Dringeblieben sind oberflächlichste populärwissenschaftliche Darstellungen. Ts. An dem Muster der Löschungen von Serten kann jeder wiederholt das üble Interesse oder wahlweise die Unbedarftheit dieses Nutzers ablesen. Aber keiner schreitet ein. Wenn ich früher mal eine klitzekleine Änderung vornehmen wollte, dann kamen sofort die Admins angerannt und haben mir eines auf den Deckel gegeben. Wenigstens ist jetzt Klaus von See mit drin, aber wo ist denn das Stuttgarter Kolloquium mit Zangger geblieben, aus dem Nutzer Serten oben noch so eifrig zitierte, wo es darum ging, die Einleitung in seinem Sinne zu frisieren? Jetzt, da die Frisur gelungen ist, braucht man das Büchlein wohl nicht mehr, und fügt es nicht ein? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2014 (CET)
Offensichtlich sind die Wikipedia-Admins der Auffassung, man könne einem wie Dir, der noch nicht mal Vidal-Naquet kennt (s.o.), dafür aber umso mehr interessegeleitetes Vorgehen aufweist, diesen Artikel zur Zerstörung überlassen. Das erschüttert mich aber nicht, ich kenne das schon. So ist eben Wikipedia. Na nu leg mal los! Wenn Du Deinen Plan konsequent umsetzen willst, hast Du ja noch einige Arbeit vor Dir. Was zu sagen war, ist gesagt. Wer hätte einschreiten wollen, hätte einschreiten können. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2014 (CET)
@Serten: Klare Ansage meinerseits: Ich bin ja üblicherweise ein Geduldsmensch, aber jetzt reicht es mir. Solltest Du hier weiterhin ebenso kompetenzfrei wie destruktiv und egomanisch agieren, werde ich Dich wegen Vandalismus melden - und dies wäre dann nach sieben Jahren Mitarbeit die ERSTE Vandalismus-Meldung meinerseits. Jede weitere Änderung am Lemma wist Du bitte vorher hier zur Diskussion stellen! -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:04, 28. Jan. 2014 (CET)
Lächerlich, Literatur zu einem Artikel, der sich auch mit historischen Lokalisierungshypothesen befasst, als „veraltet“ abzuqualifizieren. --Oltau✉18:21, 28. Jan. 2014 (CET)
Wie oft denn noch, lieber Oltau? Ins Literaturverzeichnis kommen, anders als in die Proseminararbeit, nicht alle angeblich zur Abfassung eingesehenen Werke, sondern nur die „wissenschaftlich maßgeblichen“ und „aktuelle, seriöse Einführungen“. Dass darunter auch die von mir rausgeschmissenen Bücher und Zeitungsartikel zählen, müsstest du mir erstmal erläutern. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2014 (CET)
Wie oft denn noch: Es gibt keine „wissenschaftlich maßgeblichen“ Literatur zum Artikelgegenstand, da dieser von der Wissenschaft ignoriert wird. Da ich am Artikel jedoch nicht mitgeschrieben habe, ist mir das nicht wichtig genug. Was ihr hier betreibt, schadet jedoch der WP, aber das ist andernorts ja nicht anders. --Oltau✉18:35, 28. Jan. 2014 (CET)
Was „wissenschaftlich maßgeblich“ bzw. „wissenschaftliche Literatur“ ist, darüber kann man streiten. Zum Thema Atlantis gibt es nichts anderes als spekulative „Theorien“, daher kann man als unseriös nur die Literatur ausschließen, die zweifelsfrei Unsinn enthält. Alles andere sollte man, auch wenn's schwer fällt, zumindest als seriös gelten lassen. --RPI (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2014 (CET)
Es gibt wissenschaftliche Bücher, die die Kontroverse zusammenfassen. Die gehören ins Literaturverzeichnis. Alle anderen nicht.
Wenn es zu einem Thema wikrlich mal keine maßgeblichen Werke geben sollte und noch nicht mal seriöse Einführungen, dann müsste der entsprechende Artikel eben auf ein Literaturverzeichnis verzichten. --Φ (Diskussion) 19:34, 28. Jan. 2014 (CET)
Lieber RPI, soweit sind wir nicht auseinandder, wissenschaftliche Literatur haufenweise gibt es zum Thema "spekulative „Theorien“", etwa unter der Rubrik Katastrophismus genauso wie es zu den esoterisch/theosophischen Atlantisspekulationen und deren Verortung Unmengen von Forschung und Literatur gibt. Eduard Suess hat sogar neben Gondwana ein Atlantis [6][7] angenommen. Vermutlich sollten wir ähnlich wie bei Wurzelrasse Primärquellen und fachliteratur trennen, wäre das angemessen? SertenDiskTebbiskala : Admintest20:24, 28. Jan. 2014 (CET)
Phi, Du hat natürlich Recht. Ich halte es aber für durchaus sinnvoll, beispielhafte und verbreitete Spekulationsliteratur abgesetzt von Sekundärquellen aufzuführen. Sowas wie "Völker aus Gottes Athem. Atlantis-Helgoland, das arisch-germanische Rassenhochzucht- und Kolonisations-Mutterland. Leipzig 1936" von Heinrich Pudor etc., das ist ja einschlägig. Ich gebrauche Primärquelle nach wie vor ungern im WP-Slang, der ist mir zuwider ;) SertenDiskTebbiskala : Admintest21:06, 28. Jan. 2014 (CET)
OK Phi, dann bleibt das draussen, sowas wie Muck und die anderen bei Deiner Dsk genannten halte ich wenn überhaupt, dann bei einem Segment Populärwissenschaftliches für sinnvoll. SertenDiskTebbiskala : Admintest21:42, 28. Jan. 2014 (CET)
Ach, bleiben jetzt die Populärwissenschaftler drin, weil in dem Wort irgendwie „Wissenschaftler“ vorkommt? Nicht vergessen: In der Literaturliste tummeln sich noch einige Publizisten und Autoren, die keine Wissenschaftler sind. Aber nicht vergessen, wenn ihr alle herausgenommen habt, ist keine Literaturliste mehr vorhanden. --Oltau✉21:50, 28. Jan. 2014 (CET)
Klar, jetzt sind natürlich noch ein paar Pseudowissenschaftler drin ... ja sowas, was machen wir denn jetzt mit denen? Die wollten "wir" doch alle durch kulturwissenschaftliche Zitate von Wissenschaftlern ersetzen. So war's geplant. Na, dann machen wir's doch auch. *smile* --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:10, 28. Jan. 2014 (CET)
Als nächstes dann bitte die Literatur der Wissenschaftler entfernen, die in der Wissenschaft als Privattheorie nicht akzeptiert sind, wie Eberhard Zangger. Wäre doch gelacht, wenn man den Artikel nicht ohne Literatur dem Leser verständlich machen kann ... --Oltau✉22:16, 28. Jan. 2014 (CET)
*smile* Das wäre denkbar. Ich habe aber einen anderen Vorschlag: Wir beschließen, das Literatur-Autodafe zu beenden, und fordern jetzt alle gemeinsam Nutzer Serten auf, sich an die Bearbeitung des eigentlichen Artikels zu machen. So war's geplant. So wird's gemacht. Zeit in der Literatur vertrödeln gilt nicht. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:17, 28. Jan. 2014 (CET)
Die bekannten Auseinandersetzungen sind mal wieder voll im Gange! Ich habe mich lange Zeit ausgeklinkt und das wird wohl auch noch eine Zeit so bleiben, weil ich mich mit einer Datierungsfrage beschäftigt habe. Wegen anderer Dinge ist die aber erst halb fertig geworden, deshalb wird das auch noch einige Zeit andauern.
Ich habe nur jetzt mitbekommen, dass es hier mal wieder hitzig zugeht. Mir ist zwar klar, dass um die Literatur im Artikel gestritten wird, aber welche Bücher/Artikel konkret strittig sind und warum, überblicke ich im Moment nicht. Vielleicht gelingt es, sich auf klare Auswahlkriterien zu verständigen, die alle Beteiligten akzeptieren, dann könnte man die Diskussion wenigstens auf einzelne strittige Fälle beschränken und – unabhängig vom konkreten Fall – bei den Punkten, die diese Fälle strittig machen, versuchen zu einer Lösung zu kommen. --RPI (Diskussion) 16:01, 29. Jan. 2014 (CET)
Von mir aus können die Bildschirmmeter schadlos ins Archiv und der Baustein wieder raus. Ich bin ein (Waldorfschule) orthographisch etwas herausgeforderter kleiner freundlicher Autor, der Wurzelrasse ausgebaut hat und dann merkte, daß die Atlantiker komplett keinen Schimmer von Eduard Suess und dessen Kontinent Atlantis hatten. Das passt mittlerweile, damit OK. SertenDiskTebbiskala : Admintest16:07, 29. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren48 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf seiner Nutzerseite hat Serten einen Vorschlag für den Artikel in Listenform unter dem Namen Bullshitbingo erstellt. Die Liste ist völlig unsinnig. Eine kulturgeschichtliche Betrachtung darf nicht von den Orten ausgehen, sondern muss von den Zeiten ausgehen. Epoche für Epoche mit ihren jeweiligen Theorien muss durchgesprochen werden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:34, 28. Jan. 2014 (CET)
Die Liste ist eigens dafür da, die bisherige Struktur auf das wesentliche zu konzentrieren. Ein Fließtextartikel sähe anders aus, den kann man der Übersicht halber aber auch regional strukturieren. SertenDiskTebbiskala : Admintest22:42, 28. Jan. 2014 (CET)
Eine kontinuierliche Abfolge (aus X folgt y) bei dem Thma anzunehmen wäre eine klassisch unbrauchbare Entwicklungsvorstellung (vgl. Robert Suckale), zum anderen bin ich ganz amüsiert über die Versuche, hier einen ganz anderen Artikel erzwingen zu wollen - war der denn nicht wert, ihn zu behalten? SertenDiskTebbiskala : Admintest23:06, 28. Jan. 2014 (CET)
Löse gefälligst Deine Ankündigungen ein, Serten. Kulturgeschichtliche Einordnung geht logischerweise über den Zeitstrahl der Geschichte. Von "Entwicklung" hat auch keiner was gesagt. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 23:16, 28. Jan. 2014 (CET)
"Was ich selber denk und tu, trau ich allen andern zu" - so einer bist Du also. Ts. Ein Mensch ohne moralische Bildung hat überhaupt keine Bildung. Ja, ich erwarte, dass man meine Ansagen ernst nimmt, und auch Deine Ansage kann nur ernst genommen werden, denn auf dieser Ansage beruht die gesamte Umgestaltung des Artikels, die Du hier veranstaltet hast. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 00:19, 29. Jan. 2014 (CET)
Diskussionen hier werden automatisch archiviert. Nach einer gewissen Zeit, wenn niemand mehr im betreffenden Abschnitt diskutiert. --Oltau✉09:39, 29. Jan. 2014 (CET)
Die nächste typische Seuche wird von Serten in den Artikel geschleppt. Jetzt heißt es in der Einleitung: Demungeachtet dauern Versuche, ..., Atlantis ... zu verorten und, oft unter nationalistischen Vorzeichen (Ref: vgl. Wegener 2000, S.9ff) für eine bestimmte Region oder Kultur eine atlantidische Herkunft in Anspruch zu nehmen, bis in die Gegenwart an.
Ich widerspreche entschieden diesem "oft". Heutige Theorien sind häufig naturwissenschaftlich-geologisch getrieben. Die Zeit der Nationalthesen war die Zeit der Nationalismen, das lebt heute nur noch in den entsprechenden Randgruppen fort (Neonazis etc.), aber "oft" ist für die heutige Zeit unpassend. Gerade wer die kulturgeschichtlichen Hintergründe der verschiedenen Atlantisthesen ins Zentrum rücken will, muss das beachten. Die Sache beginnt sich zur Farce zu entwickeln, die ja kommen musste. Gut, dass wir endlich soweit sind. (mal davon ab: Ist der Satzbau von Serten nicht "herrlich"?) --Thorwald C. Franke (Diskussion) 00:25, 29. Jan. 2014 (CET)
Immer noch nicht in Ordnung. Die Fußnote 1 verweist auf Wegener S. 9 ff. Dort heißt es S. 10, dass sich das Atlantismotiv durch die rechte Esoterik, NS, Neue Rechte durchzieht. Im Artikel steht jetzt aber: Teilweise wird auch versucht, unter nationalistischen Vorzeichen für eine bestimmte Region oder Kultur eine atlantidische Herkunft in Anspruch zu nehmen.
a) Ich bezweifle, dass das Wort "nationalistisch" das korrekt wiedergibt, was Wegener sagt. Reche Esoterik, Nationalsozialismus, etc., sind durch das Wort "nationalistisch" unzureichend wiedergegeben.
b) Ich bezweifle, dass dieses Thema gleich so prominent in die Einleitung gehört, das ist eine Motivation von vielen. Warum werden die vielen anderen Motivationen nicht auch gleich hier genannt? Man kann an Deiner Bearbeitungsliste sehen, dass Du von der Bearbeitung von Artikeln über Rechte Esoterik auf diesen Lokalisiserungsartikel gestoßen bist. Könnte es sein, dass Deine Sichtweise deshalb einseitig verzerrt ist, weil Dein Kopf noch von diesen anderen Artikeln voll ist?
c) Das Wort "atlantidisch" ist eine Wortwahl, die so nicht überall akzeptiert ist. Insbesondere altgriechische Philologen sprechen so eher nicht, das ist eine Wortwahl, die eher im pseudo-wissenschaftlichen Bereich bevorzugt wird, die bei Wegener passt, die hier aber eher nichts zu suchen hat. Man wähle statt dessen eine Formulierung mit dem Nomen "Atlantis".
d) Die Worte "Region" und "Kultur" passen auch nicht zu Wegener: Dort geht es letztlich um Rassismus. Man müsste hier also von "Rasse" oder "Ethnie" sprechen. Region und Kultur ist da völlig falsch. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:07, 29. Jan. 2014 (CET)
Wegener führt atlantidisch ein, das ist auch - etwa bei der Kritik an Rudolf Steiner - in dem Zusammenhang etabliert. Nationalistisch ist insoweit richtig, als es mehrere Nationalbewegungen gab, die das für sich in Anspruch nehmen (von Schweden bis Sri Lanka) und die NS Variante nur eine davona war. "Rechte Esoterik" hätte ich gerne komplett gelöscht, der Artikel ist deutlich schlechter als der hier. Aber man kann ja nicht alles ;) SertenDiskTebbiskala : Admintest11:49, 29. Jan. 2014 (CET)
a) Wegener ist nicht gerade die Koryphäe auf seinem Gebiet, sein Buch ist halt nur bekannt. "atlantidisch" gehört IMHO konsequent eliminiert, kann aber in einem Zitat natürlich auftauchen.
b) Dir scheint der Unterschied zwischen Nationalismus und Rassismus (und Esoterik) nicht geläufig zu sein. Das ist bedauerlich, und disqualifiziert Dich einmal mehr. Hier könnte man fast eine Verharmlosung des NS vermuten ...
Gerade entdeckt: Das Wegener-Buch ist auch nur ein BoD-Buch!
a) Herausgeber ist KEIN Verlag und KEINE Uni, sondern der wissenschaftlich irrelevante Kulturförderverein Ruhrgebiet e.V., der diesen Aufsatz bei BoD, sprich: Books on Demand, in die Presse geschmissen hat, so wie jeder dort sein Buch in die Presse schmeissen kann.
b) Die Arbeit ist auch keine Diplom- oder Doktorarbeit. Auch kein Konferenz-Beitrag.
c) Der Autor ist zwar Historiker, aber offenbar an keiner Uni oder dergleichen. Er hat - Ironie - nur eine private Homepage.
Damit steht dieses Buch auf derselben Stufe wie mein Buch. Es ist zwar qualitativ ähnlich einem Uni-Wissenschaftler-Buch, aber es ist nun einmal keines.
Damit ist das Todesurteil über dieses Buch gesprochen, insofern wir uns hier an Regeln halten wollen. Es muss zumindest aus der Literaturliste raus.
Die umfassendere wissenschaftliche Literatur über NS und Atlantis ist sowieso eine andere. Ich nenne mal:
Quark, "Vereinsliteratur" ist ja sowas von lächerlich, darf der Eisenbahnerverein auch über Atlantis bei BoD publizieren? *lach*, mein Buch hat auch eine ISBN, mein Buch wird auch rezipiert, und von einigen meiner Bücher gibt es auch englische Übersetzungen. Vergiss es also. Schade drum, aber hier gibt es kein pardon. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2014 (CET)
Bei Rüdiger Sünner finde ich allerdings nicht viel zu Atlantis. In seinem Buch gibt es zwar einen Abschnitt Atlantis-Forschung in der SS, das bezieht sich jedoch alles mehr auf die Verknüpfung der Welteislehre zu Atlantis, ohne konkrete Lokalisierungsvorstellungen (das reicht dort von Tiahuanaco bis Tibet). Der dort beschriebene rassistische Kokolores ist mithin völlig unbrauchbar für diesen Artikel hier. --Oltau✉13:02, 29. Jan. 2014 (CET)
Eine allzu konkrete Lokalisierung gab es im NS auch nicht. NS ist hier wie in vielen seiner Ideen nebulös und schwer greifbar. Es muss sogar gefragt werden, ob Atlantis für "den" NS überhaupt eine Rolle spielte, oder ob das nicht ein privates Steckenpferd von Himmler etc. war. Franz Wegener ist hier, wie gesagt, nicht maßgeblich. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 13:13, 29. Jan. 2014 (CET)
Was ist ein IK? Und wer ist Peter Jordan? Falls Du Paul Jordan meinst: Schön, dass Du gerade dabei bist, nach und nach die Atlantisliteratur zu erkunden, aber wenn Du jetzt erst anfängst, solltest Du vielleicht erst in ein bis zwei Jahren wiederkommen, wenn Du dann mal alles Wichtige gelesen hast. Wäre das ein Vorschlag? Du hast doch jetzt gar keine Chance. Alles, was Du jetzt machst, ist Zitate-Picking, ohne dass Du die Gesamtliteratur kennst. Wir sind auch nicht böse, wenn Du aufgibst. Ein Mensch darf einsehen, wenn er etwas nicht kann. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2014 (CET)
Folgende Quellen hat Thorwald grad wieder löschen wollen, das sollte er besser nicht.
Heinz-Günther Nesselrath: Platon und die Erfindung von Atlantis. Lectio Teubneriana XI, 62 S., K.G. Saur Verlag, München/Leipzig 2002
Hans-Jürgen Ruppert: Mythos Atlantis. Von Platos Utopie bis zur religiösen Gegenwartskultur. EZW-Texte Nr. 158, 20 S., Herausgegeben von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin 2001
Paul Jordan: The Atlantis Syndrome, Sutton Publishing, Stroud 2001
Ganz offensichtlich ein Versehen Deinerseits, Du hast nicht gemerkt, dass ich nur Deine Entfernung des QS-Symbols rückgängig gemacht hatte. Deine Fußnoten sind noch drin. --Thorwald C. Franke (Diskussion)
Nesselrath äußert sich auch zu Lokal-Hypothesen und kann deshalb ins Haupt-Lit-Verzeichnis. Das Buch gibt's heute zwar in der Amazon-Billig-Presse, aber dafür von einem richtigen Verlag. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2014 (CET)
Zu früh gefreut, denn Nesselrath war hier nur deshalb nicht drin, weil hier bisher eine andere Philosophie galt. Aber jetzt bist ja Du, der Retter dieses verlorenen Artikels da mit der neuen Philosophie ... *strategie-änderungs-teuflisch-grins* --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:53, 29. Jan. 2014 (CET)
Und was soll Nesselrath hier? Der ist doch im Atlantis-Artikel aufgeführt, wo er hingehört. Dieser (ausgelagerte) Artikel zu den Lokalisierungshypothesen befasst sich schließlich nicht damit, dass Lokalisierungshypothesen nonsens sind, wie Nesselrath meint. --Oltau✉16:05, 29. Jan. 2014 (CET)
Wo ist denn nun die versprochene "einleitende Erwähnung" von Görgemanns, John V. Luce, Eberhard Zangger? Jetzt gerade liest es sich so, wie wenn ausschließlich Spinner Existenzthesen aufstellen würden. Das geht so nicht. Das ist objektiv falsch. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 10:29, 29. Jan. 2014 (CET)
Ich sehe, wie die Gehässigkeit gegen Atlantissucher in den Texten von Serten immer stärker ansteigt. Jetzt werden schon Texte der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen zitiert, und ein Krankheitsbild für möglich gehalten. Luce wird dazu falsch zitiet. Und wie passt jetzt Prof. Görgemanns in dieses Bild?
Zitate: Demungeachtet dauern Versuche an, teilweise von Amateuren und Privatforschern, Atlantis oder ein sonstiges Vorbild und zugehörige Ausgrabungen, Funde und Quellen für den Atlantisbericht zu verorten. Methoden und Vorgehensweise der sogenannten Atlantologen sind fachlich schon beissender Kritik unterzogen worden, [3] der Archäologe Paul Jordan ging 2001 soweit, unter dem Titel The Atlantis Syndrome von einem Atlantissyndrom, einem regelrechten Krankheitsbild zu sprechen.[3] Bereits die Vermutung, Platon habe in seiner Atlantis-Erzählung auf einen historischen Kern zurückgegriffen, etwa die minoische Kultur und der Angriff der Seevölker auf Ägypten, gilt laut John V. Luce unter Fachleuten als Minderheitenmeinung
Der Stil gefällt mir wieder nicht: "sind fachlich schon ... " verletzt mein Sprachempfinden. Geht das anderen auch so?
Im Artikel heißt es jetzt: Nach John V. Luce sind bereits die Gelehrten in der Minderheit, die für möglich halten, daß Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war. - Dazu folgende Punkte:
a) Die zentrale Aussage von Luce lautet hier aber, dass es immer Gelehrte gegeben habe, die dies für möglich hielten. Dieser Informationsgehalt ist in Deiner Wiedergabe irgendwie abhanden gekommen und geradezu ins Gegenteil verkehrt. Wissenschaft geht anders.
b) Deine Fußnote nennt die Seitenzahl "65ff.", es ist aber einfach nur S. 66. Nix 65 und nix ff.
c) Deine Fußnote nennt den Autor nicht: Luce. Du nennst nur Ramage, der ist aber nicht Autor.
So herum gedreht ist es auch falsch. Denn es gab Zeiten, die schon etwas länger her sind, da hat eine Mehrheit an die Existenz geglaubt. Die Kernaussage von Luce ist ein Statement gegen allzu leichtfüßige Erfindungsgläubigkeit. Ein Stachel im Fleisch der Erfindungsgläubigen. Solange das nicht rüberkommt, ist das Zitat falsch interpretiert. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:35, 29. Jan. 2014 (CET)
Meine persönliche Einschätzung über das weitere Vorgehen von Serten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meine persönliche Einschätzung über das weitere Vorgehen von Serten ist die folgende: Wenn ich Recht habe, dass er ähnlich wie Bender235 tickt, oder sogar Bender235 ist, dann wird er entgegen allen Ankündigungen nicht mehr viel im Artikel machen, denn er hat bereits fast alles erreicht, was er wollte, nämlich im Wesentlichen Vidal-Naquet und mich rauswerfen und die Einleitung Existenz-feindlich gestalten. Jetzt muss er nur noch den Weblink auf meine Seite eliminieren, und er ist fertig. Der Rest des Artikels ist ihm in Wahrheit egal. Ich glaube nicht, dass Serten nun mit einem Mammut-Werk des Umschreibens beginnt, was er ja jetzt tun müsste, wenn er konsequent wäre. Die Schludrigkeit der paar Sätze und Fußnoten, die er selbst bisher einfügte, weist schon daraufhin, dass er kein Vielschreiber ist. Er hat nur eine Menge Wind produziert, um seine Ziele zu erreichen. Danach wird er nur noch wie ein Zerberus darüber wachen, dass es so bleibt. Serten hat praktisch schon gewonnen, und alle, die ihn haben gewähren lassen, müssen sich mal fragen lassen, warum eigentlich? - Wir werden sehen, ob ich Recht behalte. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2014 (CET)
Liste scheint kein Konsens zu sein, ansonsten enthält der Artikel noch einiges an Stilblüten, schaut aber schon eher nach Lexikon aus. Sind diese Atlantiskonferenzen redigiert, oder darf da jeder vortragen, der den Eintritt zahlt? SertenDiskTebbiskala : Admintest18:31, 28. Jan. 2014 (CET)
Soeben versuchte Serten, das QS-Symbol vom Artikel zu entfernen, mit dem Kommentar: "so halbwegs im Rahmen"
Dies ist natürlich grober Unfug, nachdem Serten in diesem Artikel wütete, und außer einer verhunzten Einleitung nicht viel zustande brachte, und tausend Fragen offen sind.
Hmm aufpassen. Die Buchliste ist sauber, die Einleitung korrigiert, gröberer Unfug wie bei der malteser Geographia entfernt. Ansonsten sind schlicht einige weitere Thesen hinzugekommen, etwa Kap Spartel oder die Einführung zu Doggerland. Von daher ist von mir aus der QS-Baustein nicht mehr nötig, wenn Du ihn behalten willst, ist das Dein Problem. SertenDiskTebbiskala : Admintest14:23, 29. Jan. 2014 (CET)
Der Artikel ist schwer verunstaltet, und Du bist noch lange nicht mit Deiner von Dir angesagten völligen Umbaut des Artikels unter dem Gesichtspunkt der kulturgeschichtlichen Einordnung fertig. Was wir jetzt haben, ist ein qualitätsloser Torso. So viele Fragen sind noch offen. Du bist über so vieles kalt hinweggeschritten. Ts. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:28, 29. Jan. 2014 (CET)
Ich möchte vorschlagen, dass sich Nutzer Serten nach diesem Artikel unbedingt auch noch den Hauptartikel Atlantis vornimmt, denn hier ist soooo viiiieeeles sooo waaaaahnsinnig verbessert worden, das muss dort natürlich auch Platz greifen, diesen Qualitätssprung können wir unmöglich nur hier stattfinden lassen. *strategie-änderung-teuflisch-grins* --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:25, 29. Jan. 2014 (CET)
Naja, der Hauptartikel steht jetzt in einigen Punkten ein wenig in Widerspruch zur hiesigen Perspektive, das musst Du doch jetzt glattziehen, oder nicht?
Übrigens, ich habe oben zur Atlantiskonferenz-Frage geantwortet: Dort durfte jeder kommen, der zahlt ... ganz wie Du vermutet hattest ...
Und was den Weblink auf meine Homepage anbelangt: Das ist nur irgend so eine private Homepage ... es gibt auch andere ... und ich stelle dort auch meine Bücher vor ... vielleicht habe ich deshalb sogar kommerzielle Interessen? Man weiß ja nie? Hm? Klingelt's?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Info: Der Abstimmungsabsatz beilbt gelöscht, ggf. WP:SG bemühen, und die nachfolgende Diskussion dient auch nicht der Verbesserung des Artikels. --Itti Hab Sonne im Herzen... 22:34, 29. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bevor hier durch Regelfetischismus und anderes jede Menge Kollateralschäden entstehen, will ich erst noch einmal ein paar wirklich wichtige Dinge, viel wichtigere Dinge als es Einzelregeln sind, in Erinnerung rufen:
Es gibt keine Pflicht, alles mit Einzelnachweisen zu belegen, anfangs waren diese weit weniger üblich als heute. Auch der Abschnitt Literatur kann dazu dienen, den Artikelinhalt zu belegen. Deshalb sollte dort grundsätzlich wohl überlegt, behutsam und möglichst nur nach Rücksprache vorgegangen werden, damit nicht unbeabsichtigt Belege gelöscht werden.
Es steht zu fürchten, dass Teile des Artikels nur mit BoD belegt sind. Wenn man jetzt alle BoD-Titel pauschal aus Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen löscht, aber nicht inhaltlich gegenprüft, welche Abschnitte nur auf diesen Titeln beruhten, bleiben Teile des Artikels unbelegt erhalten und - schlimmer noch - es sieht so aus, als ob der Artikel vollständig auf der dann allein verbliebenen wissenschaftlichen Literatur beruhen würde.
Fazit: Erst müssen alle Teile des Artikels mit reputabler Literatur gegengeprüft werden, weitmöglichst damit belegt und Irrelevantes, das sicher keine Rezeption erfahren hat, gelöscht werden. Und erst dann, wenn sicher keine BoD-Inhalte etc. im Artikel drin ist, kann die BoD auch aus Literatur und Einzelnachweisen gelöscht werden.
Konstruktiv denken: Wenn es gute Gründe gibt, BoD o.ä. zu nennen und zu verwenden, z.B. wenn ein Buch positive Rezeption in renommierten Fachzeitschriften erfahren hat, dann ist niemand geholfen, das mit Regelfetischismus rauszuhauen, natürlich steht derjenige, der BoD drinhaben will, in der Pflicht, die Gründe zu lieferen. Die Qualität des Artikelinhalts ist das Ziel, nicht die Regeleinhaltung.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren89 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, ich bin erst jetzt dazu gekommen, mir die Disk der letzten Tage durchzulesen. Und ich möchte anregen, den Artikel vollständig zurück zu setzen. Durch die Änderungen sind offenbar wesentliche Aspekte ersatzlos verloren gegangen. Dann könnten wir uns die Kapitel einzeln vornehmen und überlegen, welche Verbesserungen möglich sind. Was meint ihr? Grüße --h-stt!?18:33, 29. Jan. 2014 (CET)
Na toll: Jetzt stehen wieder zwei Privatforscher mit ihren privaten Homepages im Artikel (von WP:Q ausdrücklich verboten), die Landbrücken-Hypothese ist wieder draußen, und ins Literaturverzeichnis hast du all die Books on demand, Pseudowissenschaften, Zeitungsartikel und längst veralteten Schriften wieder aufgenommen, als ob WP:LIT#Auswahl hier nicht gelten würde. Tut es aber doch, deshalb hab ich wenigstens das wieder entfernt. Ich empfinde deinen Pauschalrevert nicht asl Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2014 (CET)
Deshalb + 1,1 zum Haircut! Artikel und diese DS auf 5% - 10% vollständig zurücksetzen. Wenn man die Theorie der Kontinentaldrift gelesen hat versteht man zwar warum den Atlantis-Forschungen der letzten Jahrzehnte zufolge Atlantis überall gelegen haben könnte, es bei einem Erdwachstum drunter und drüber ging, also überall Spuren davon in den verschiedensten Gegenden der Welt gibt. Das heißt aber noch lange nicht dass hier die abseitigsten Theorien ausgebreitet werden sollten, die in der Mehrzahl auf FN wie : "Siehe: Siehe: Siehe: Siehe:" basieren. Ohne Seitenzahl kann das alles entsorgt werden. Anders kommen wir nicht zu einem Übersichtsartikel.--Mr. Froude (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2014 (CET)
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst, lieber Mr Froude.
Wie genau hat die Landbrücken-Hypothese mit der Lokalisierung von Atlantis zu tun? Ein konkreter Vorschlag dazu könnte eine Verbesserung des Artikels werden. Grüße --h-stt!?20:07, 29. Jan. 2014 (CET)
Lies den Artikel, lieber H-stt: Landbrücke steht drin, nur den Link auf unseren Artikel dazu hat Oltau gelöscht. Jaaa, ist schon viel besser so, der Artikel. Warum nicht nochn paar mehr Links löschen, einfach so? Augenmaß und Artikelarbeit mit Sinn und Verstand sieht anders aus. --Φ (Diskussion) 20:22, 29. Jan. 2014 (CET)
Dir ist schon klar, dass die Landbrücken-Hypothese eine ziemlich genau umrissene These aus Biologie und Geologie war, die bis ins 20. Jahrhundert verbreitet war? Ein Spinner, der 2011 eine rezente Landbrücke quer durch das Mittelmeer annimmt, hat mit der Landbrücken-Hypothese überhaupt nichts zu tun. Das war doch gerade ein Problem der vorherigen Version: Sie hat eine Menge Schlagworte eingesetz, aber die Zusammenhänge nicht herausgearbeitet. Weder da, wo ich durchaus Verbesserungsmöglichkeiten sehe, aber auf solider Begründung bestehe, noch da wo die Änderungen zumindestens schlecht in Kontext eingearbeitet waren. Grüße --h-stt!?20:31, 29. Jan. 2014 (CET)
Und jetzt ist der Link gar nicht mehr drin. Klar, man hätte auch schauen können, was von den beanstandeten Inhalten erhaltenswert wäre, was veränderungsbedürftig, was löschfähig. Da sowas aber Arbeit macht, bietet sich eben der Pauschalrevert an. Ist schnell, man muss sich keine Gedanken machen, und dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet - wen juckt's? Oltau nicht, das steht schon mal fest. --Φ (Diskussion) 20:36, 29. Jan. 2014 (CET)
Oltau≠Artikel. Die Belegwüste Landbrücken-Hypothese wurde endgültig widerlegt und ist Quark. Geologenkonsens und Pole-Position ist, dass so wie zB die Gesteine des Zuckerhuts deutliche Verwandtschaft zu Gesteinsvorkommen aus dem Westkongo, Kaoko, Damara, usw aufweisen, überall ähnliche geogene Abruchkantenindizien die Theorie der Kontinentaldrift stützen. Warum darauf eingehen?-Mr. Froude (Diskussion) 20:38, 29. Jan. 2014 (CET)
Mr Froude, leider kann ich mit deinen Kürzeln nichts anfangen. Was bedeutet „Oltau≠Artikel“? Dass Benutzer:Oltau mit dem Artikel nicht identisch ist, ist mir bekannt, ich brauche nicht darauf hingewiesen zu werden. Was willst du mir aber dann damit sagen?
Für dich noch einmal ganz langsam: Wenn man einen Link zu einem Begriff, der im Artikel vorkommt, entfernt, sodass der Begriff jetzt gar nicht mehr verlinkt ist, dann ist das nicht unbedingt eine Verbesserung des Artikels.
Deswegen werde ich diesen Fehler und andere, die Oltau mit seinem Pauschalrevert in den Artikel eingebaut hat, wieder rausnehmen. MfG, --Φ (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2014 (CET)
Einen kurzen Quer-Einblick zum Thema Landbrücken und Atlantis gibt es auch in meinem Pettersson-Artikel. (Nur zur Orientierung, nicht zum zitieren) Mich wundert, dass es jetzt um Landbrücken geht, aber gut. Bitte nicht mehr so oft mit mir rechnen, hier. Danke. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:57, 29. Jan. 2014 (CET)
@Phi: Der Vorschlag des Pauschalreverts kam von h.stt. Fehler durch einen Pauschalrevert in einen Artikel einzubauen, der jahrelang Bestand hatte und immer wieder erweitert wurde, ist ja wohl ein Witz. Fehler entstanden durch die unkoordinierten Bearbeitungen von Serten, nicht nur inhaltlich, sondern auch von der Rechtschreibung her. Wissenschaftliche Literatur zu einem nichtwissenschaftlichen Thema zu fordern, ist auch so eine Unsinnigkeit. Und was bitte hat die Landbrücken-Hypothese mit Platons Atlantis zu tun? Nichts, außer dass sich ein paar Spinner irgendwann in der Vergangenheit einen solchen Zusammenhang ausgedacht haben. Sie gehört nur dort in den Artikel, wenn es um die entsprechenden Hypothesen dieser Spinner geht. --Oltau✉21:03, 29. Jan. 2014 (CET)
Hallo Φ Zw. meinem Ansinnen bzgl Oltau≠Artikel und meinem post lagen 2-3 BKs jetzt 5 die jetzt aber auch passè sind, denn da einsichtig Überbklicksartikel≠Spezialartikel ist Entfernung der Landbrücken-Hypothese kontraproduktiver Mumpitz. Das geht hier gar nicht. Es geht hier auch nicht um Platons Atlantis lieber Oltau sondern eigentlich um Solons.--Mr. Froude (Diskussion) 21:12, 29. Jan. 2014 (CET)
Oltau, wenn H-stt einen Vollrevert vorschlägt, machst du das dann? Immer? Und immer ohne nachzudenken? Ich hab mal einige deiner Verschlimmbesserungen wieder in Ordnung gebracht, gern geschehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:24, 29. Jan. 2014 (CET)
bk-Oltau: An derlei Fauxpas krankt der ganze Artikel: Es begann mit dem Atlantis des Dichters Solon. Platon kam erst ca. 100 Jahre später. Nicht mal die basiscs im Artikel stimmen: Eindampfen & neu anrichten.--Mr. Froude (Diskussion) 21:30, 29. Jan. 2014 (CET)
Ja, Oltau, das ist mein Ernst, und ja, da besteht ein Zusammenhang: Ohne diese Hypothese wäre doch keiner auf den Quatsch gekommen. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 21:33, 29. Jan. 2014 (CET)
Also ich bin ja glücklich über jeden, der Solon tatsächlich für einen Überlieferungsschritt der Atlantiserzähung hält, aber die Wissenschaft sieht das mehrheitlich bekanntlich anders. Die Hauptrichtung des Artikels lautet, dass Platon die Story erfunden hat. Das bitte nie vergessen.
Der Vollrevert war voll in Ordnung. War ja alles so vorbesprochen, und jeder konnte gegen den Vollrevert stimmen, der es nicht wollte. Hat aber keiner.
Bleib doch bitte bei der Wahrheit, lieber Thorwald C. Franke: Menschen, die in den neun Minuten zwischen 18.33 und 18.42 Uhr heute grade Abendbrot gegessen haben oder mal aufs Klo mussten, die konnten nicht gegen den Vollrevert stimmen. Zu denen gehöre auch ich. Und dass alle Pseudowissenschaftler, Zeitungsartikel, Books on demand usw. wieder ins Literaturverzeichnis reinkommen sollen, das war so keineswegs vorbesprochen. Das stimmt einfach nicht, was du schreibst. --Φ (Diskussion) 21:47, 29. Jan. 2014 (CET)
Im Abschnitt Misstrauensvotum konnte man seeeehr lange abstimmen und diskutieren. Ein Revert stellt natürlich die Lit erstmal wieder her, kann man ja wieder löschen, stimme ich zu. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:10, 29. Jan. 2014 (CET)
Da wurde wieder auf die "Frau-dingeling-forschte-einst-auf-Malta" Version umgestellt. Phi hat immerhin den gröbsten Unfug bei der Literatur rausgenommen, ich hatte einige grundlegende Ergänzungen wieder eingebaut, Oltau diese per Editwar mehrfach revertiert. siehe Difflink zu den Inhalten selbst. Hmmm, es scheint Paul Jordan hat recht,. nicht wahr Thorwald? 22:37, 29. Jan. 2014 (CET)
Paul Jordan hat mit diesem Artikel hier nichts zu tun, der gehört in den Hauptartikel zu Atlantis. Dir ist hier auf der Diskussionsseite Gelegenheit gegeben, deine Änderungswünsche vorzutragen. Also bitte, fang an ... --Oltau✉22:41, 29. Jan. 2014 (CET)
Heinz-Günther Nesselrath: Platon und die Erfindung von Atlantis. Lectio Teubneriana XI, 62 S., K.G. Saur Verlag, München/Leipzig 2002
Hans-Jürgen Ruppert: Mythos Atlantis. Von Platos Utopie bis zur religiösen Gegenwartskultur. EZW-Texte Nr. 158, 20 S., Herausgegeben von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin 2001
Paul Jordan: The Atlantis Syndrome, Sutton Publishing, Stroud 2001
Die Gestalt und Entstehung des tamilischen Nationalismus, von Jakob Rösel, Duncker & Humblot, 01.01.1997, S. 112 ff
Das Kapitel Zur europäischen Traditionsgeschichte um die lost Continents und ihrer Rezeption in Japan bei Franz Winter. Hermes und Buddha, Die neureligiöse Bewegung "Kofuku no kagaku" in JapanReihe: Religiöse Gegenwart Asiens / Studies in Modern Asian Religions, Band 6, 2012, ISBN: 978-3-643-50381-7, S.212 ff gehört komplett ausgewertet
In diesem Artikel ist nur die Literatur anzugeben, die sich mit bestimmten Lokalisierungshypothesen befasst. Literatur, die sich auf die Negierung irgendwelcher Lokalisierungen bezieht, wie Paul Jordan, ist im Hauptartikel Atlantis einzufügen. --Oltau✉23:04, 29. Jan. 2014 (CET)
Wenn ich eine BoD Broschüre herausbringe, weil Atlantis imho im Chiemsee liegt, darf ich dann auch auf die Liste? ?Wenn wir einen Artikel zu Lokalisierungen schreiben wollen, ist Jordan die passende Quelle, die erklärt, wieso nach wie vor nach Atlantis gesucht wird udn was bei den Lokalisierungen so alles falsch läuft. Wenn man diesen "Artikel" auf eine Liste eindampfte, bräuchte es Jordan dennoch für die Einschätzung, was abstrus und was völlig abstrus ist. SertenDiskTebbiskala : Admintest23:09, 29. Jan. 2014 (CET)
Was hat die erste Frage mit deiner Literaturliste zu tun? Jordan gehört nach Atlantis, wie oft denn noch. Wenn er sich zu einer der Lokalisierungshypothesen des Artikels hier äußert, können diese Äußerungen betreffs dieser Hypothese selbstverständlich im betreffenden Abschnitt verarbeitet und sein Buch als Einzelnachweis angegeben werden. --Oltau✉23:22, 29. Jan. 2014 (CET)
Sorry Oltau, so funktioniert Wikipedia nicht. Wir schreiben auch gerade bei Sicherheit der Kernenergie Risiken rein, Jordan beschäftigt sich intensiv mit der Psychopathologie der Atlantissuucher, weniger mit irgendwelchem Philolologedöns. Der ist hier genau richtig. SertenDiskTebbiskala : Admintest00:24, 30. Jan. 2014 (CET)
Du verstehst es scheinbar immer noch nicht. Dies ist ein ausgelagerter Artikel des Hauptartikels Atlantis. Fragen bezüglich der Fiktion oder einem realen Hintergrund von Atlantis gehören in den Hauptartikel. Dieser Artikel hier behandelt lediglich die Einzelhypothesen derjenigen, die Platon nicht als Fiktion annehmen. Deshalb gehören Personen, wie Jordan und Nesselrath in den Hauptartikel und nicht hierher. Ein Review hat hier schon gar nichts unter Literatur verloren, sondern ist als Einzelnachweis im entsprechenden Abschnitt anzugeben. --Oltau✉00:32, 30. Jan. 2014 (CET)
Ich habs durchaus verstanden, das wäre dann aber eine Liste der Einzelhypothsen und kein Artikel, es wäre vor allem noch zu trennen, bei solchen die einen Ort Atlantis für historisch halten udn solchen, die nur einen Anregung bei Platon so sehen. Es macht durchaus Sinn, sich bei Atlantis mit dem literarischen Ort zu beschäftigen, und mit der Suche nach "dem richtigen hier". Aber nach Eurer Vorgabe muss ich hier zitiert werden, wenn ich Atlantis ernsthaft bei Backnang verorte und das per BoD veröffentlicht habe. Das kanns nicht sein. SertenDiskTebbiskala : Admintest00:42, 30. Jan. 2014 (CET)
Das ist wiederum eine Frage der Struktur des Artikels. Es wurde dabei auch eine chronologische Struktur erwogen, man hat sich aber für eine geografisch-räumliche Struktur hier entschieden. Das muss irgendwo im Diskussionsarchiv liegen, musst du mal suchen. Ich war an der betreffenden Diskussion nicht beteiligt, und jetzt ist es auch zu spät, als dass ich noch danach suchen würde. --Oltau✉00:54, 30. Jan. 2014 (CET)
Es ist wenger eine Frage der Struktur als des Inhalts. Bei Lokalisierung von Atlantis gehört der Hintergrund und die Motivation solcher Unternehmungen eindeutig dazu, was ihr einst aus dem Basisartikel ausgelagert habt, ist aktuell nicht wirklich relevant. SertenDiskTebbiskala : Admintest10:19, 30. Jan. 2014 (CET)
Der Hintergrund und die Motivation ist bei den Verfassern und Verfechtern jeder einzelnen Lokalisierungshypothese anders. Ein(e) solche(r) ist in den Einzelabschnitten darzustellen, wenn er/sie denn bekannt ist. --Oltau✉12:26, 30. Jan. 2014 (CET)
Textvorschläge
Demungeachtet dauern Versuche an, teilweise von Amateuren und Privatforschern, Ausgrabungen, Funde, Naturerscheinungen und unterschiedlichste Textquellen mit den Atlantisbericht Platons in Übereinstimmung zu bringen und konkret zu verorten. Methoden und Vorgehensweise der sogenannten Atlantologen sind fachlich schon beissender Kritik unterzogen worden, [1] der Archäologe Paul Jordan ging 2001 soweit, unter dem Titel The Atlantis Syndrome von einem Atlantissyndrom, einem regelrechten Krankheitsbild zu sprechen.[1] Die akademische Fachwelt beteiligt sich heutzutage in der Regel nicht oder nur abwehrend an diesen Versuchen, da sie Atlantis mehrheitlich, vor allem aus philologischen Gründen für eine literarische Erfindung Platons hält.[2] Bei den bis in die Gegenwart andauernden Versuchen, die Schilderung Platons in einem konkreten Ort abzubilden, spielt die nach wie vor andauernde Präsenz des Mythos Atlantis in der heutigen Medienkultur eine bedeutende Rolle.[3]
Um 2001 wurde versucht, Atlantis im Umfeld von Kap Spartel bei Gibraltar zu platzieren. Dabei wurde eine vor dem Schmelzwasserpuls 1A vor über 12.000 Jahren zeitweise freiliegende Untiefe für Atlantis in Anspruch genommen. [4] Aus philologischen Gründen wird diese aber abgelehnt, eine derart lange Überlieferung in prähistorischer Zeit gilt als völlig ausgeschlossen. [5]
Im Umfeld des Bürgerkriegs in Sri Lanka und des tamilischen Nationalismus sind auch erneute Versuche zu sehen, einen sagenhaften Kontinent im indischen Ozean, Lemuria als Ursprung Atlantis zu sehen.[6]
↑ abPaul Jordan: The Atlantis Syndrome, Sutton Publishing, Stroud 2001
↑Heinz-Günther Nesselrath: Platon und die Erfindung von Atlantis. Lectio Teubneriana XI, 62 S., K.G. Saur Verlag, München/Leipzig 2002
↑ Hans-Jürgen Ruppert: Mythos Atlantis. Von Platos Utopie bis zur religiösen Gegenwartskultur. EZW-Texte Nr. 158, 20 S., Herausgegeben von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin 2001
Könnte sicher, ergibt aber auch hier einen guten Sinn, denn es sind ja Äußerungen über Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, und eben die sind hier das Lemma. --Φ (Diskussion) 12:50, 30. Jan. 2014 (CET)
Im ersten Abschnitt werden keine Lokalisierungshypothesen angesprochen, dort geht es um die Auslegung des „Atlantisberichts“ und dem „Mythos in der Medienkultur“. Das gehört in den Hauptartikel Atlantis. --Oltau✉12:59, 30. Jan. 2014 (CET)
Dass Aussagen über Lokalisierungshypothesen nicht in diesen Artikel gehören sollen, ist einfach widersinnig. --Φ (Diskussion) 15:05, 30. Jan. 2014 (CET)
Nein, es geht um das „Atlantissyndrom [als] einem regelrechten Krankheitsbild“, der Nichtbeteiligung der akademischen Fachwelt, da mehrheitlich für eine „Erfindung Platons“ haltend, und die Rolle der „heutigen Medienkultur“. Die Verfechter der Lokalisierungshypothesen als „Atlantologen“ über einen Kamm zu scheren, ist genauso verfehlt, da sich unter diesen sowohl Spinner wie Wissenschaftler tummeln. --Oltau✉16:20, 30. Jan. 2014 (CET)
Wenn du das Wort Atlantologen diffamierend verstehst, ist das sicher richtig, aber nicht NPOV. Du verkennst, dass viele Lokalisierungshypothesen von Wissenschaftlern stammen, wie beispielsweise Spyridon Marinatos, Walter F. Friedrich oder Eberhard Zangger, die solche Hypothesen neben ihren eigentlichen beruflichen Tätigkeiten aufstellten. Insofern greift das Wort Atlantologen für Entwickler von Lokalisierungshypothesen zu kurz. --Oltau✉19:15, 30. Jan. 2014 (CET)
Unverständlich. Soll das heißen, die Wissenschaftler, die Lokalisierungshypothesen aufstellen, sind keine Atlantologen?
Die Passage ist als Wiedergabe der Position von Paul Jordan gekennzeichnet, der Artikeltext distanziert sich sprachlich vom Begriff Atlantologen. Von mir aus kann man stattdessen oder obendrein Anführungszeichen setzen. Somit ist den Bestimmungen von WP:NPOV Genpüge getan.
Dass die Lokalisierungshypothesen zumeist von Hobbyforschern und wissenschaftlichen Laien aufgestellt werden, denen im wissenschaftlichen Diskurs wenig bis gar kein Gewicht beigemessen wird, steht doch im Artikel. Soll dein Hinweis auf die wissenschaftlichen Aufsteller von Lokalisierungshypothesen jetzt heißen, dass du diese Angabe für falsch hältst?
Ich wiederhole mich: Die Position von Paul Jordan ist, dass Atlantis eine Fiktion sei und dass alle, die Atlantis verorten wollen, und die er als „Atlantologen“ bezeichnet, krank sein müssten („Atlantissyndrom“). Mit dieser Meinung gehört er in den Hauptartikel Atlantis, wo auf die Kontroverse Fiktion - realer Hintergrund eingegangen wird. Und zu deiner anderen Frage: Marinatos war, Zangger ist Archäologe, Friedrich ist Geologe. Deren Lokalisierungshypothesen entstanden neben ihren Haupttätigkeiten, sie als Atlantologen zu bezeichnen, ist reichlich vermessen. --Oltau✉19:46, 30. Jan. 2014 (CET)
Oltau, das ist doch albern: „alle, die Atlantis verorten wollen“, schreibst du: Mit anderen Worten, sie entwerfen Lokalisierungshypothesen. Oder gibt es einen Unterschied zwischen „verorten wollen“ und „Lokalisierungshypothesen entwerfen“? Den müsstest du mal erklären, da lern ich direkt noch was. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2014 (CET)
Mir reichts jetzt. Du willst einfach nicht verstehen, dass die Kontroverse Fiktion vs. realer Hintergrund (mit möglicher Verortung/Lokalisierung/wie auch immer) im Hauptartikel Atlantis abgehandelt wird und dass eine weitere Abhandlung im ausgelagerten Artikel hier eine Redundanz wäre. Aber das ist nicht mein Problem. --Oltau✉20:46, 30. Jan. 2014 (CET)
Oltau und Co sollten Jordan dankbar aufnehmen, schließlich strukturiert und qualifuiziert er die verschiedenen Lokalisierungshypothen. Genau so ein Buch brauchen wir. SertenDiskTebbiskala : Admintest20:46, 30. Jan. 2014 (CET)
Dann schreib Jordans Ansicht zu den einzelnen Lokalisierungshypothesen referenziert in die entsprechenden Abschnitte zu den einzelnen Hypothesen. Alles schon mal gesagt. --Oltau✉20:49, 30. Jan. 2014 (CET)
Auch Jordans Meinung zu den Lokalisierungshypothesen in toto (die natürlich von der Prämisse eines realen Hintergrunds ausgehen) ist hier von Belang. Wer meint, dass sie in den Artikel Atlantis gehören, mag sie gerne dort ebenfalls einpflegen. --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2014 (CET)
Lasst uns wieder konstruktiver werden. Ich kann mit allen drei Textblöcken für diesen Artikel leben. Der erste Absatz könnte dann zwischen der Überschrift 1. Ordnung: "Grundlagen" und der Überschrift 2. Ordnung "Angaben zu Standort und Merkmalen von Atlantis" ohne eigene Überschrift eingefügt oder alternativ in "Keine wissenschaftliche Diskussion zur Existenzfrage" eingearbeitet werden. Natürlich ist er teilweise redundant zur Einleitung, aber das macht nicht, denn die Einleitung soll ja gerade den Text zusammenfassen und mit dem Jordan-Titel ist es eine knackige Formulierung, die hoch oben im Artikel gut funktioniert. Was meint ihr? Grüße --h-stt!?19:33, 31. Jan. 2014 (CET)
Heinz-Günther Nesselrath: Platon und die Erfindung von Atlantis. Lectio Teubneriana XI, 62 S., K.G. Saur Verlag, München/Leipzig 2002
Hans-Jürgen Ruppert: Mythos Atlantis. Von Platos Utopie bis zur religiösen Gegenwartskultur. EZW-Texte Nr. 158, 20 S., Herausgegeben von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin 2001
Paul Jordan: The Atlantis Syndrome, Sutton Publishing, Stroud 2001
Die Gestalt und Entstehung des tamilischen Nationalismus, von Jakob Rösel, Duncker & Humblot, 01.01.1997, S. 112 ff
Das Kapitel Zur europäischen Traditionsgeschichte um die lost Continents und ihrer Rezeption in Japan bei Franz Winter. Hermes und Buddha, Die neureligiöse Bewegung "Kofuku no kagaku" in JapanReihe: Religiöse Gegenwart Asiens / Studies in Modern Asian Religions, Band 6, 2012, ISBN: 978-3-643-50381-7, S.212 ff gehört komplett ausgewertet
In diesem Artikel ist nur die Literatur anzugeben, die sich mit bestimmten Lokalisierungshypothesen befasst. Literatur, die sich auf die Negierung irgendwelcher Lokalisierungen bezieht, wie Paul Jordan, ist im Hauptartikel Atlantis einzufügen. --Oltau✉23:04, 29. Jan. 2014 (CET)
Wenn ich eine BoD Broschüre herausbringe, weil Atlantis imho im Chiemsee liegt, darf ich dann auch auf die Liste? ?Wenn wir einen Artikel zu Lokalisierungen schreiben wollen, ist Jordan die passende Quelle, die erklärt, wieso nach wie vor nach Atlantis gesucht wird udn was bei den Lokalisierungen so alles falsch läuft. Wenn man diesen "Artikel" auf eine Liste eindampfte, bräuchte es Jordan dennoch für die Einschätzung, was abstrus und was völlig abstrus ist. SertenDiskTebbiskala : Admintest23:09, 29. Jan. 2014 (CET)
Was hat die erste Frage mit deiner Literaturliste zu tun? Jordan gehört nach Atlantis, wie oft denn noch. Wenn er sich zu einer der Lokalisierungshypothesen des Artikels hier äußert, können diese Äußerungen betreffs dieser Hypothese selbstverständlich im betreffenden Abschnitt verarbeitet und sein Buch als Einzelnachweis angegeben werden. --Oltau✉23:22, 29. Jan. 2014 (CET)
Sorry Oltau, so funktioniert Wikipedia nicht. Wir schreiben auch gerade bei Sicherheit der Kernenergie Risiken rein, Jordan beschäftigt sich intensiv mit der Psychopathologie der Atlantissuucher, weniger mit irgendwelchem Philolologedöns. Der ist hier genau richtig. SertenDiskTebbiskala : Admintest00:24, 30. Jan. 2014 (CET)
Du verstehst es scheinbar immer noch nicht. Dies ist ein ausgelagerter Artikel des Hauptartikels Atlantis. Fragen bezüglich der Fiktion oder einem realen Hintergrund von Atlantis gehören in den Hauptartikel. Dieser Artikel hier behandelt lediglich die Einzelhypothesen derjenigen, die Platon nicht als Fiktion annehmen. Deshalb gehören Personen, wie Jordan und Nesselrath in den Hauptartikel und nicht hierher. Ein Review hat hier schon gar nichts unter Literatur verloren, sondern ist als Einzelnachweis im entsprechenden Abschnitt anzugeben. --Oltau✉00:32, 30. Jan. 2014 (CET)
Ich habs durchaus verstanden, das wäre dann aber eine Liste der Einzelhypothsen und kein Artikel, es wäre vor allem noch zu trennen, bei solchen die einen Ort Atlantis für historisch halten udn solchen, die nur einen Anregung bei Platon so sehen. Es macht durchaus Sinn, sich bei Atlantis mit dem literarischen Ort zu beschäftigen, und mit der Suche nach "dem richtigen hier". Aber nach Eurer Vorgabe muss ich hier zitiert werden, wenn ich Atlantis ernsthaft bei Backnang verorte und das per BoD veröffentlicht habe. Das kanns nicht sein. SertenDiskTebbiskala : Admintest00:42, 30. Jan. 2014 (CET)
Das ist wiederum eine Frage der Struktur des Artikels. Es wurde dabei auch eine chronologische Struktur erwogen, man hat sich aber für eine geografisch-räumliche Struktur hier entschieden. Das muss irgendwo im Diskussionsarchiv liegen, musst du mal suchen. Ich war an der betreffenden Diskussion nicht beteiligt, und jetzt ist es auch zu spät, als dass ich noch danach suchen würde. --Oltau✉00:54, 30. Jan. 2014 (CET)
Es ist wenger eine Frage der Struktur als des Inhalts. Bei Lokalisierung von Atlantis gehört der Hintergrund und die Motivation solcher Unternehmungen eindeutig dazu, was ihr einst aus dem Basisartikel ausgelagert habt, ist aktuell nicht wirklich relevant. SertenDiskTebbiskala : Admintest10:19, 30. Jan. 2014 (CET)
Der Hintergrund und die Motivation ist bei den Verfassern und Verfechtern jeder einzelnen Lokalisierungshypothese anders. Ein(e) solche(r) ist in den Einzelabschnitten darzustellen, wenn er/sie denn bekannt ist. --Oltau✉12:26, 30. Jan. 2014 (CET)
Textvorschläge
Demungeachtet dauern Versuche an, teilweise von Amateuren und Privatforschern, Ausgrabungen, Funde, Naturerscheinungen und unterschiedlichste Textquellen mit den Atlantisbericht Platons in Übereinstimmung zu bringen und konkret zu verorten. Methoden und Vorgehensweise der sogenannten Atlantologen sind fachlich schon beissender Kritik unterzogen worden, [1] der Archäologe Paul Jordan ging 2001 soweit, unter dem Titel The Atlantis Syndrome von einem Atlantissyndrom, einem regelrechten Krankheitsbild zu sprechen.[1] Die akademische Fachwelt beteiligt sich heutzutage in der Regel nicht oder nur abwehrend an diesen Versuchen, da sie Atlantis mehrheitlich, vor allem aus philologischen Gründen für eine literarische Erfindung Platons hält.[2] Bei den bis in die Gegenwart andauernden Versuchen, die Schilderung Platons in einem konkreten Ort abzubilden, spielt die nach wie vor andauernde Präsenz des Mythos Atlantis in der heutigen Medienkultur eine bedeutende Rolle.[3]
Um 2001 wurde versucht, Atlantis im Umfeld von Kap Spartel bei Gibraltar zu platzieren. Dabei wurde eine vor dem Schmelzwasserpuls 1A vor über 12.000 Jahren zeitweise freiliegende Untiefe für Atlantis in Anspruch genommen. [4] Aus philologischen Gründen wird diese aber abgelehnt, eine derart lange Überlieferung in prähistorischer Zeit gilt als völlig ausgeschlossen. [5]
Im Umfeld des Bürgerkriegs in Sri Lanka und des tamilischen Nationalismus sind auch erneute Versuche zu sehen, einen sagenhaften Kontinent im indischen Ozean, Lemuria als Ursprung Atlantis zu sehen.[6]
↑ abPaul Jordan: The Atlantis Syndrome, Sutton Publishing, Stroud 2001
↑Heinz-Günther Nesselrath: Platon und die Erfindung von Atlantis. Lectio Teubneriana XI, 62 S., K.G. Saur Verlag, München/Leipzig 2002
↑ Hans-Jürgen Ruppert: Mythos Atlantis. Von Platos Utopie bis zur religiösen Gegenwartskultur. EZW-Texte Nr. 158, 20 S., Herausgegeben von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin 2001
Könnte sicher, ergibt aber auch hier einen guten Sinn, denn es sind ja Äußerungen über Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, und eben die sind hier das Lemma. --Φ (Diskussion) 12:50, 30. Jan. 2014 (CET)
Im ersten Abschnitt werden keine Lokalisierungshypothesen angesprochen, dort geht es um die Auslegung des „Atlantisberichts“ und dem „Mythos in der Medienkultur“. Das gehört in den Hauptartikel Atlantis. --Oltau✉12:59, 30. Jan. 2014 (CET)
Dass Aussagen über Lokalisierungshypothesen nicht in diesen Artikel gehören sollen, ist einfach widersinnig. --Φ (Diskussion) 15:05, 30. Jan. 2014 (CET)
Nein, es geht um das „Atlantissyndrom [als] einem regelrechten Krankheitsbild“, der Nichtbeteiligung der akademischen Fachwelt, da mehrheitlich für eine „Erfindung Platons“ haltend, und die Rolle der „heutigen Medienkultur“. Die Verfechter der Lokalisierungshypothesen als „Atlantologen“ über einen Kamm zu scheren, ist genauso verfehlt, da sich unter diesen sowohl Spinner wie Wissenschaftler tummeln. --Oltau✉16:20, 30. Jan. 2014 (CET)
Wenn du das Wort Atlantologen diffamierend verstehst, ist das sicher richtig, aber nicht NPOV. Du verkennst, dass viele Lokalisierungshypothesen von Wissenschaftlern stammen, wie beispielsweise Spyridon Marinatos, Walter F. Friedrich oder Eberhard Zangger, die solche Hypothesen neben ihren eigentlichen beruflichen Tätigkeiten aufstellten. Insofern greift das Wort Atlantologen für Entwickler von Lokalisierungshypothesen zu kurz. --Oltau✉19:15, 30. Jan. 2014 (CET)
Unverständlich. Soll das heißen, die Wissenschaftler, die Lokalisierungshypothesen aufstellen, sind keine Atlantologen?
Die Passage ist als Wiedergabe der Position von Paul Jordan gekennzeichnet, der Artikeltext distanziert sich sprachlich vom Begriff Atlantologen. Von mir aus kann man stattdessen oder obendrein Anführungszeichen setzen. Somit ist den Bestimmungen von WP:NPOV Genpüge getan.
Dass die Lokalisierungshypothesen zumeist von Hobbyforschern und wissenschaftlichen Laien aufgestellt werden, denen im wissenschaftlichen Diskurs wenig bis gar kein Gewicht beigemessen wird, steht doch im Artikel. Soll dein Hinweis auf die wissenschaftlichen Aufsteller von Lokalisierungshypothesen jetzt heißen, dass du diese Angabe für falsch hältst?
Ich wiederhole mich: Die Position von Paul Jordan ist, dass Atlantis eine Fiktion sei und dass alle, die Atlantis verorten wollen, und die er als „Atlantologen“ bezeichnet, krank sein müssten („Atlantissyndrom“). Mit dieser Meinung gehört er in den Hauptartikel Atlantis, wo auf die Kontroverse Fiktion - realer Hintergrund eingegangen wird. Und zu deiner anderen Frage: Marinatos war, Zangger ist Archäologe, Friedrich ist Geologe. Deren Lokalisierungshypothesen entstanden neben ihren Haupttätigkeiten, sie als Atlantologen zu bezeichnen, ist reichlich vermessen. --Oltau✉19:46, 30. Jan. 2014 (CET)
Oltau, das ist doch albern: „alle, die Atlantis verorten wollen“, schreibst du: Mit anderen Worten, sie entwerfen Lokalisierungshypothesen. Oder gibt es einen Unterschied zwischen „verorten wollen“ und „Lokalisierungshypothesen entwerfen“? Den müsstest du mal erklären, da lern ich direkt noch was. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 20:37, 30. Jan. 2014 (CET)
Mir reichts jetzt. Du willst einfach nicht verstehen, dass die Kontroverse Fiktion vs. realer Hintergrund (mit möglicher Verortung/Lokalisierung/wie auch immer) im Hauptartikel Atlantis abgehandelt wird und dass eine weitere Abhandlung im ausgelagerten Artikel hier eine Redundanz wäre. Aber das ist nicht mein Problem. --Oltau✉20:46, 30. Jan. 2014 (CET)
Oltau und Co sollten Jordan dankbar aufnehmen, schließlich strukturiert und qualifuiziert er die verschiedenen Lokalisierungshypothen. Genau so ein Buch brauchen wir. SertenDiskTebbiskala : Admintest20:46, 30. Jan. 2014 (CET)
Dann schreib Jordans Ansicht zu den einzelnen Lokalisierungshypothesen referenziert in die entsprechenden Abschnitte zu den einzelnen Hypothesen. Alles schon mal gesagt. --Oltau✉20:49, 30. Jan. 2014 (CET)
Auch Jordans Meinung zu den Lokalisierungshypothesen in toto (die natürlich von der Prämisse eines realen Hintergrunds ausgehen) ist hier von Belang. Wer meint, dass sie in den Artikel Atlantis gehören, mag sie gerne dort ebenfalls einpflegen. --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2014 (CET)
Lasst uns wieder konstruktiver werden. Ich kann mit allen drei Textblöcken für diesen Artikel leben. Der erste Absatz könnte dann zwischen der Überschrift 1. Ordnung: "Grundlagen" und der Überschrift 2. Ordnung "Angaben zu Standort und Merkmalen von Atlantis" ohne eigene Überschrift eingefügt oder alternativ in "Keine wissenschaftliche Diskussion zur Existenzfrage" eingearbeitet werden. Natürlich ist er teilweise redundant zur Einleitung, aber das macht nicht, denn die Einleitung soll ja gerade den Text zusammenfassen und mit dem Jordan-Titel ist es eine knackige Formulierung, die hoch oben im Artikel gut funktioniert. Was meint ihr? Grüße --h-stt!?19:33, 31. Jan. 2014 (CET)
Bitte um Korrektur: Alfred Wegener hat die Kontinental-Drift-Theorie formuliert. Das ist nicht dasselbe wie die Plattentektonik. Nur die Auswirkungen sehen ähnlich aus. Insofern kann er als Inspirator gelten, aber nicht als Primär-Autor der Letzteren.
Meine Meinung zur Atlantis-Verortung: Atlantis war überall! Mit dem Ende der letzten Eiszeit dürften weltweit durch den Anstieg des Meeresspiegels und ggf ihn begleitende Tsunamis und Sturmfluten etliche hauptsächlich vom Meer lebende bzw in meernahen Flusstälern beheimatete Kulturen versunken sein, darunter sicher auch die eine oder andere frühe Hochkultur. Insofern könnte sowohl die Atlantis- als auch die Paradieslegende als mythisierte synonyme Reflektion dieser Vorgänge (2er unterschiedlicher, aber benachbarter Kulturkreise) gelten.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? lesen wir: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. … Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte … fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff]]. Will sagen, sie sind für die Artikelbearbeitung nicht geeignet. Leider beruht ein gut Teil dieses Artikels auf den Seiten www.Atlantisforschung.de und www.Atlantipedia.ie, beides private Wikis.
Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, abseitigen Ansichten eine Plattform zu gewähren, die von niemand Seriösem rezipiert werden. Ich werde daher demnächst alle Inhalte, die mit Wikis, privaten Webseiten, im Eigenverlag erschienenen Werken ohne wissenschaftliche Rezeption u.s.w. aus dem Artikel entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:33, 29. Jan. 2014 (CET)
Danke. Überarbeitenbaustein ist eingefügt. Auf dieser Disk sollte ein Erledigtbaustein die wesentlichen Befindlichkeiten schneller wegräumen als das bilöang der fall ist. SertenDiskTebbiskala : Admintest22:44, 29. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es zu den Vertretern einer Lokalisierung in Andalusien:
„der... Geograph Richard Hennig, der sich später jedoch offenbar der atlantologischen Helgoland-Hypothese des Jürgen Spanuth zuwandte.”
Zum einen sind als Beleg nur Arbeiten Hennigs angegeben, die zeitlich vor den Publikationen Spanuth zu Helgoland = Atlantis liegen. Zum anderen habe ich eben (zufällig und aus ganz anderen Grund) eine Publikation Hennigs von 1944 (Tartessos: ein Beitrag zur ältesten Geschichte des Westens) gefunden (leider nur Snippet-Ansicht bei Googlobooks), in der er wohl weiter die Verbindung Atlantis (+ Phaiaken) mit Tartessos zieht und auch Schulten oft zitiert. Mehr kann ich der sehr eingeschränkten Vorschau nicht entnehmen. Der Name Spanuth taucht aber im ganzen Werk offenbar nicht auf.
Es wäre sehr hilfreich, wenn nachvollziehbar belegt würde, dass Henning sich in späten Jahren tatsächlich Spanuths Theorien anschloss. Grüße Minos (Diskussion) 13:58, 26. Mär. 2016 (CET)
Sizilien
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Sizilien heißt es zu Thorwald C. Frankes Hypothese u.a.:
„Hintergründe seiner These sind die Verwicklung italischer Völker in die Seevölker-Bewegung um 1200 v. Chr., die Ableitung des Namens ‚Atlas‘ über das Mittelägyptische vom italischen ‚Italos‘, und gewisse Ähnlichkeiten zwischen der sizilischen Kultur der späten Bronzezeit mit Details aus Platons Atlantiserzählung.“
Das klingt, als seien das alles Punkte, über die in der Forschung Konsens herrsche und auf denen die Hypothese aufbaue. Dem ist aber nicht so! Es gibt zwar Meinungen, dass Teile der Seevölker aus Sizilien oder Italien stammten, jedoch ist das keineswegs unstrittig. Die Ableitung von Altlas aus Italos dürfte noch viel seltener vertreten werden, ob in Fachkreisen überhaupt (noch)? Worin die Ähnlichkeiten der "sizilischen Kultur der späten Bronzezeit" mit Platons Angaben bestehen sollen ist mir schleierhaft. Welche Kultur ist überhaupt gemeint? Pantalica-Nord-Kultur? Würde für die Spätbronzezeit Sizilien für größere Teile der Insel passen, setzt aber im Osten erst um die Mitte des 13. Jahrhunderts ein und weiter westlich hält sich noch lange die frühere Thapsos-Kultur, die aber als mittelbronzezeitlich gilt (bzgl. Sizilien; oder ist "spätbronzezeitlich" aus ostmediterraner Sicht gemeint?)
Die Formulierung sollte geändert werden, dahin gehend, dass dies Annahmen/Voraussetzungen des Autors der Hypothese sind, die in der Forschung zumindest strittig sind. Auch wäre schön, wenn jemand, der die Publikation kennt, ergänzen könnte, welche Kultur genau gemeint ist. Minos (Diskussion) 01:12, 14. Okt. 2016 (CEST)
Wahrscheinlichkeitsklassifikation zur Übersichtlichkeit
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich vermisse eine Art "Klassifikation der Kriterienübereinstimmung" und somit der Wahrscheinlichkeit, ob vorgeschlagene Orte tatsächlich das historische Atlandis sein könn(t)en oder nicht. Laut Platon befindet sich Atlantis "(gleich) hinter den Säulen des Herakles"; d.h. vom damaligen Kulturraum des Antiken Griechenlanda aus wohl irgendwo westlich, aber nicht besonders weit weg von der Strasse von Gibraltar. Somit fallen viele Vorschläge eigentlich als unrealistisch weg, und es verbleiben mit höherer Wahrscheinlichkeit (so man die Existenz nicht nur als erfunden postuliert) die iberischen sowie westafrikanischen Atlandikküsten, die mittelatlantischen Inseln (Azoren, Madeira, oder inzwischen gänzlich versunkene ehemalige Inseln) bis (mit abnehmender Wahrscheinlichkeit) in die Karibik oder an die "westliche Atlantikküste" (Amerikanischer Kontinent). Dies ist aber nicht das einzige Kriterium (aber ein wichtiges). Insofern sollten entweder die Vorschläge in absteigender Wahrscheinlichkeit gruppiert werden (so ein Vergleich möglich ist, was mit den verschiedenen Kriterien zutreffen sollte), (d.h. zuerst Tartessos, Azoren, etc., danach Mittelmeerraum, ggf. "europäischer Atlantikraum" wie Bretagne etc., und danach noch zwar nicht unmögliche, aber weit hergeholte Ideen wie Antarktis etc.). Der geneigte Leser sollte schon etwas eine Grobübersicht über die Wahrscheinlichkeitsmöglichkeiten erhalten, ohne den gesamten Artikel durchackern zu müssen (insofern sollten die ersten Aufzählungen nicht solche "innerhalb des Mittelmeerraums" sein, sondern das Kirterium "hinter den Säulen des Herakles" schon erfüllen). Diese Wahrscheinlichkeit lässt sich auch dann beurteilen, wenn das ganze als Erfindung abgetan wird (rein technisch und mit Kriterienübereinstummung; davon ausgehend, dass Platon nicht nur phantasiert hat). Wie das (mit einfachen Mitteln) umzusetzen wäre, lasse ich an dieser Stelle offen (eine Gruppierung in drei Stufen wäre schon ein sehr brauchbarer Anfang); eine "Skala" (mit ca. 3 bis 5 Abstufungen) ginge dann schon weiter). Danke für Gedanken und Ideen dazu ... --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2017 (CEST)
@ProloSozz: Wer sagt, dass mit den Säulen des Herakles (angeblich so dem Solon von einem ägypitischen(!) Priester aufgetischt) die Meerenge von Gibraltar oder ein Punkt in deren Nähe gemeint sein muss? Damit gehen die Unklarheiten schon los. Wenn eine Lage weit im Westen als erstes Kriterium bestimmt wird, sage ich Proteste voraus (nicht von mir, mir ist das ziemlich egal, da mir Atlantis eh fiktiv zu sein scheint bzw. man einen eventuellen (kleinen) historischen Kern kaum herausschälen kann). Noch etwas: Wikipedia darf keine eigene Forschung betreiben, z. B. Lokalisierungshypothesen nach Plausibilität - gemäß Kriterien, die WP selbst erstellt hat - ranken. Das wäre TF, NPOV oder wie es auch immer im Wikipedia-Slang heißt. Grüße Minos (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2017 (CEST)
Stonehenge
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute hat eine IP Angaben eingepflegt über Stonehenge und das sog. Hufeisen aus den 10 größten Megalithen, die wie Poseidons zehn Söhne als Erben des mythischen Atlantis zu 5 Paaren gruppiert sind. Belegt war das u.a. mit R.S. Thorpe & O. Williams-Torpe: The myth of long-distance megalith transport. In: Antiquity 65 (1991), S. 64-73 (die Seitenzahlen fehlten im Beleg). Ärgerlicherweise steht in dem angegebenen Aufsatz nichts von Atlantis, nichts von Poseidon und seinen angeblich zehn Söhnen. So etwas nenne ich einen Fake-Beleg. Ich habe die entsprechenden Behauptungen, die zudem in unenzyklopädischem Stil abgefasst waren, daher entfernt. --Φ (Diskussion) 18:43, 1. Sep. 2019 (CEST)
Die Quelle hat das große Hufeisen nur im Sinne eines Portraits der Siegerpartei einer Stammesorganisation gedeutet, d.h. die Megalithen als symbolische Männer. Dass die 10 größten 'Männer' (das Sarsenhufeisen) durch diese von Thorpe + Torpe vorgenommene Personalisierung gleichgesetzt worden wären mit einem Portrait (ausgerechnet) der 10 von Platon erwähnten Poseidonsöhne, hat der Eintrag nicht behauptet. Genauso wenig dürfen die anderen Parallelen zum Atlantisbericht als Lokalisierung des mythischen Inselreiches gewertet werden: u.a. die konzentrischen Ringe und der durch den Prozessionsweg angeschlossse Avon als 'Kanal' (Öffnung) des Monuments zum Meer. Warum nicht diese Details sachlich einpflegen, gemeinsam mit Thorpe's + Torpe's interessanter Personalisierungshypothese? An der Stelle, die zwei Wissenschaftler nennt (Koudriavtsev, Meester), die Stonehenge mit Platons Atlantis assoziieren? Ggf. sollte deutlicher herausgearbeitet werden, dass Wissenschaft Fakten zu nennen versucht (u.a. die zwei mal 5 Paare von Männern, beide Gruppen auf einer Insel, beide als Herrscher) und vermeidet, aus ihnen voreilige Schlüssen zu ziehen. --95.112.141.23622:16, 1. Sep. 2019 (CEST)
Grüß Gott!
Unten die Gemeinsamkeiten zwischen Stonehenges und Platons Atlantis, die Meester in seiner Publikation auflistet.(Siehe https://web.archive.org/web/20070812182226/http://home-3.tiscali.nl/~meester7/engatlantis.html ) Aus Interesse dazu die Frage, ob es für unsere Enzyklopädie angemessen wäre, Meesters Aufzählung speziell der möglichen Häfen durch den im Stonehengeartikel dokumentierten Zusammenhang des Monuments mit der Avonsmündung zu präzisieren?
„Platon erzählt von Atlantis in seinen Dialogen Timaeus und Critias. Atlantis lag auf einer großen Insel im Atlantik, anscheinend nicht sehr weit von Europa entfernt. Wie viele Inseln wie diese gibt es? Ich kann nur zwei finden: Großbritannien und Irland.“
„Die Hauptstadt (von Atlantis) lag an der Südküste und hatte einen Hafen. WENN Atlantis in England war, dann muss es in der Nähe von Portsmouth oder vielleicht in der Nähe von Exeter, Poole, Brighton of Hastings gewesen sein.“ In Frage käme außerdem: Christchurch, weil in dessen Hafen die Flüssse Stour und Avon münden (die zwei Kanäle von Atlantis zum Meer) und der Avon an Stonehenge angeschlossen ist:
„Der Prozessionsweg verläuft von Stonehenge bis zum Fluss Avon.“
„Ein wichtiger Hinweis ist, dass Atlantis eine runde Stadt mit Kanälen war, (...) Stonehenge ist rund (...),"
„Ein aus drei konzentrischen Kreisen bestehendes Symbol findet sich oft auf Megalithen; es könnte Atlantis darstellen.“ Stonehenge enthält drei konzentrische Löcherkreise.
„In Atlantis soll es eine Rennstrecke gegeben haben (...). Bei Stonehenge wurden zwei Rennstrecken gefunden, eine lange und eine kurze (der Stonehenge Cursus, in der Mitte, und der Kleine Cursus, oben links), möglicherweise für Wagenrennen.“
„Es ist sehr seltsam, dass niemand Stonehenge mit Atlantis verbindet [obwohl] Es etliche Theorien gibt, die die atlantische Zivilisation mit der megalithischen Zivilisation identifizieren, die entlang der Atlantikküste existierte. “
Solange keine reputablen Quellen dafür namhaft gemacht werden, kann das nicht in den Artikel, es tut mir leid. Grüße --Φ (Diskussion) 13:43, 2. Sep. 2019 (CEST)
Ginge vieleicht auch zu weit, Einzelheiten einzutragen wie den Umstand, dass es De Meester nicht gelang, die Mündung des bautechnisch an Stonehenge angeschlossenen Avons mit der von Platon genannten Hafenanlage Atlantis' zu verbinden. Du erachtest es nun aber überhaupt als verfehlt, den Autor im Artikel zu thematisieren? Ihn rauszuhalten, wie durch Deine Beiträge von eben, fände ich deswegen schade, weil seine Lokalisierungshypothese mmeines Wissens die meisten Übereinstimmungen mit Platons Beschreibung erzielt, somit auch am ehesten die Kriterien der Atlantiskonferenz erfüllt. Kurz und bündig, indem er seinerseits schlicht die jeweiligen bekannten Merkmale gegenüberstellt, ohne die sonst häufig an den Fakten hin und her biegenden "Argumentationsketten". Möglich, dass der Autor nicht als reputable Quelle gilt, da kein ausgewiesener Fachwissenschaftler, das weiß ich nicht. Warum weißt der Artikel anderseits auf so viele Laien und fachfremde Spezialisten hin, Foren wie Atlantapedia, Exzentriker, die von Stonehenge als Garten Eden alias Atlantis fabulieren, dabei aber die im z. B. im Artikel Stonehenge zusammengetragenen Merkmale nicht erwähnen? --Kurtz Lang (Diskussion) 15:03, 2. Sep. 2019 (CEST)
Was macht die Spekulationen dieses E.J. de Meester enzyklopädisch relevant? Werden sie in der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur überhaupt rezipiert? Wenn nicht, besteht kein Grund, sie hier nachzuerzählen, dann gehören sie nun einmal nicht zum etabliertren Wissen zum Lemma, und das allein haben wir hier darzustellen. Dass womöglich noch anderes nicht zitierwürdige Zeug im Artikel steht, ist kein Grund noch mehr davon einzupflegen. --Φ (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2019 (CEST)
Das stimmt, mein Fehler. Ob De Meester von anderen Experten rezipiert wird, weiß ich nicht. Für anführenswert halte ich seine Publikation aus folgenden Gründen:
* Weil er bündig fast alle Merkmale des Platonschen Atlantis präsentiert. Unter anderem die "in ihrer Länge variierbare Rennbahn". Als Rennbahnen gelten in der Stonehengeforschung die deutlichen Spuren zweier verschieden langgetreckter Rundkurse etwas oberhalb des Mouments.
* Seine Präsentation deckt sich auch in weiten Teilen mit den im aktuellen WP-Artikel vorhandenen "Angaben zu Standort und Merkmalen von Atlantis". Selbstverständlich abzüglich der Querverbindung zu Stonehenge.
* Im selben Maße sollte sie übereinstimmen mit der Liste von Kriterien, die auf den Atlantiskonverenzen zusammengestellt wurden.
* Sie hebt sich deutlich ab von etlichen Abhandlungen, die, wie das Konverenzen-Kapitel anführt, Atlantis in allen möglichen Weltgegenden zu lokaliseren versuchen, dafür nicht scheuen, die Argumentationsketten so lange zu biegen, bis sie zu den 'Fakten' passen.
* Meester weißt darauf hin, dass es viele Theorien gibt, die die hypothetische Zivilisation der Atlanter in Verbindung mit den Megalitkulturen entlang der Atlantikküste bringen. Und wundert sich, dass bislang anscheinend niemand, der als Wissenschaftler ernst zu nehmen wäre, auf die Idee kam, Platons Atlantis versuchsweis in Südengland zu orten. Seine polemische Frage: 'Welche größere Insel gibt es noch, die nahe an Europa (jenseits der Säulen des Herakles) liegt?' Es gibt nur zwei. Nur eine davon birgt eine kreisförmige Anlage mit Rennstrecken und 'Kanälen' hin zur nahen Südküste.
Inwiefern wäre fehlende Rezipierung ein klares Ausschlußkriterium, wenn der betreffende Autor kein offenkundiger Fantast ist? Unsinn erzählt er nirgends. Niemand würde ernsthaft bestreiten, dass das, was er anführt bezüglich Platon und Stonehenge, existiert. --Kurtz Lang (Diskussion) 20:37, 2. Sep. 2019 (CEST)
Wenn er an keinem reputablen Ort veröffentlicht hat und von keiner reputablen Quelle rezipiert wird, ist er keine zuverlässige Informationsquelle, und nur solche sind hier zitierfähig. Deine Begründung läuft darauf hinaus, dass du persönlich seine Ausführungen für anführenswert hältst. Das ist deine persönliche Theoriefindung, und die ist, es tut mir leid, für die Artikelgestaltung nun einmal irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 20:41, 2. Sep. 2019 (CEST)
Subjektive Befürwortung wäre wenn Meester das zu England und Atlantis gesondert Angeführte erfunden hätte. Das geben die Quellen ([[11]] [[12]] [[13]]) nicht her. Deswegen kurz zu dem durch die Relevanzkriterien offen gelassenen Raum. Der hatte eine Reihe von Autoren ermutigt, Meester im Artikel einzupflegen. Diese Arbeit sollte vor ihrer endgültigen Annullierung dadurch gewürdigt werden, dass jemand einen Punkt nennt, in dem er daneben zielt. Damit ist auch K. Lang gefordert, weil Wissenschaft strebt, ihre eigenen Hypothesen zu widerlegen. Nicht, sie lang und breit wiederzukäuen. --77.10.29.21300:28, 3. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, ich kann an De Meester nichts Falsches finden, auch keinen entsprechenden Hinweis Dritter, im Gegenteil. Er wird viel zitiert als Forscher, der in JÜNGSTER Zeit die These eines "britischen Atlantis" stark gefördert habe. U.a. auf www.Atlantisforschung.de. und www.Atlantipedia.ie, die unser Artikel seinerseits etablierte Internetportale nennt, da sachlicher Überblick geboten wird. Ich warte jetzt ab, ob Du Phi etwas entdeckst, dass Deine Einschätzung begünstigt. Ja, so wäre die Arbeit der anderen Artikelsautoren gewürdigt, durch einen Konsens darüber, dass Meester fabuliert. --Kurtz Lang (Diskussion) 02:27, 3. Sep. 2019 (CEST)
Sorry meinerseits, but I am not convinced. Der Link ist keine zuverlässige Informationsquelle. Wenn er von seriösen Quellen rezipiert wird, können die ja sein, aber so ein Link auf Wayback macht den Artikel nicht besser. Wenn du das anders siehst, hol dritte Meinungen ein. Einstweilen besteht hier kein Konsens für die von dir vorgeschlagene Änderung, das heißt, sie bleibt bitte draußen. MfG --Φ (Diskussion) 11:04, 3. Sep. 2019 (CEST)
Gut Phi. Mir scheint es zwar eine Bestätigung meiner Sicht, dass Du von der Page keinen Punkt zitierst, mit dem der Autor inhaltlich daneben läge (einem der Kriterien der Atlantiskonverenz widerspräche). Jedoch denke ich auch, dass es genug damit ist, dass wir das so weit geklärt haben. --Kurtz Lang (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2019 (CEST)
Du trittst hier scheinbar, allerdings nur das, Sprachgewandt auf, lässt aber jeden Zugang zu wissenschaftlich reputabler Literatur vermissen. Vielleicht könntest Du dieses kleine Manko Deiner Beiträge beseitigen, sonst werden Deine Beiträge wie bislang in einigen Fällen geschehen, komplett gelöscht werden müssen. Das meiste war zu 100 % im Sinne einer an Exaktheit orientierten Wissenschaftsprache oder auch nur einer an Allgemeinverständlichkeit orientierten Sprache absolut ungenügend, verschwurbelt, pseudo-korrekt etc. Vor allem aber hinsichtlich der Feinheit der sprachlich transportierten Details absolut unbelegter POV. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 21:14, 3. Sep. 2019 (CEST)
Zitiere bitte eine erste der von Dir bemängelten Passagen. Gegebenenfalls werde ich mir die Mühe machen, die betreffende Quelle (Werk, Seitenzahl) rauszusuchen. --77.8.9.7616:20, 4. Sep. 2019 (CEST)
NS-Spannuth, Megalitharchäologie
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"teilrevert - Spanuth muss hier nicht nicht nochmal rein." (H-stt)
Gut so, deswegen nahm ich ihn raus ausm Text. Warum setzt du ihn wieder rein? Nimmst statt dessen die Anstrengungen der Uni raus? Megalitarchäologische Erkenntnisse hervorzuheben um sie abzugrenzen gegen Missbrauch durch braune Ambitionen ist Inhalt der Quelle, des auf sie verlinkenden Abschnitts. --92.193.115.8920:46, 13. Sep. 2019 (CEST)
Warum kommen flegelhafte Kommentare, wenn jemand kommt, der sich bemüht, das Artikelthema sachlich darzulegen? Ist Aufklärung über WP-Regeln, die o.g. Reverts u.U. rechtfertigen, zuviel verlangt? --92.193.115.8900:31, 14. Sep. 2019 (CEST)
E.J. de Meester: Did Atlantis lay in England?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Webseite von E.J. de Meester (nanu? Rotlink?): Did Atlantis lay in England? ([14]) ist keine zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien. Bitte wieder aus dem Artikel nehmen, danke. --Φ (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2020 (CEST)
Abschnitt Malaiisches Archipel
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tut mir leid, aber die Informationen zu diesem Abschnitt kommen für mich zu unverständlich rüber. Glauben etwa alle angeführten Autoren, dass Atlantis dort schon am Ende der letzten Kaltzeit gelegen habe oder gibt es auch solche, die ein späteres Datum bevorzugen? Das geht aus dem Text bzw. aus den knappen Angaben zu den Hypothesen unterschiedlicher Autoren nicht hervor. Dumm ist der Gedanke prinzipiell nicht (sofern man zumindest einen realen Kern in Platons Schilderung vermutet - ich bin diesgbl. skeptisch). Es gibt dort zahlreiche höchst gefährliche Vulkane, zudem ist die Region stark durch schwere Erdbeben gefährdet. Beides könnte einen verheerenden Tsunami auslösen. Wenn man den Text im WP-Artikel liest (und die Karte betrachtet), kann man allerdings den Eindruck gewinnen, dass alle aufgeführten Autoren Atlantis mit dem dortigen allmählichen(!) Landverlust (der Meeresspiegel stieg ja nicht binnen weniger Tage, Wochen oder Monate um 100 Meter an!) gegen Ende der letzten Kaltzeit in Verbindung bringen. Stimmt das wirklich? Danke im Voraus für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 23:06, 3. Aug. 2021 (CEST)
Zur Lokalisierung der Säulen des Herakles
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Viele Autoren biegen ihre Theorien dadurch zurecht, dass sie die Säulen des Herakles an einen passenden Ort verlegen. Ich weiß nicht, ob es dafür irgend eine Berechtigung gibt; der WP-Artikel Säulen des Herakles lässt adfür jedenfalls keinen großen Spielraum. Gemäß vorliegendem Artikel hat hingegen noch niemand den Versuch gemacht, den Text selbst anders zu interpretieren. Ich muss zugeben, dass ich weder das Original noch seine Sprache verstehe. Aber ein befeundeter Privatforscher (Verfechter der Nordafrika-Variante) behauptet, dass dort nicht "außerhalb", sondern "vor" den Säulen des Herakles stehe. Das kann nun, so seine These, auch "innerhalb" bedeuten, entsprechend dem Unterschied zwischen "vor der Tür" (nachdem man die Tür durchschritten hat) und "vor der Schranke" (bevor man die Schranke passiert hat). Winfried Schrödter (Diskussion) 17:40, 31. Mär. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel hier ist die "Müllhalde", in die der ganze esoterische Unfug ausgelagert wurde, der im seriösen Artikel Atlantis stört. Außerdem gibt es noch Atlantis als Sujet, wo die medialen Anknüpfungen an den Atlantis-Mythos behandelt werden. Daraus folgt, was hier reingehört und was nicht. Hierher gehören die Hypothesen aller Irrer, die glauben Atlantis irgendwo in der Welt gefunden zu haben, was immer nur dann möglich ist, wenn sie sich einzelne Aspekte aus der Beschreibung Platons rauspicken und andere ignorieren. Irgendwelche Bezüge zu realen Fundstätten prähistorischer Kulturen gehören nur dann rein, wenn sie von konkreten Atlantis-"Forschern" geäußert wurden. Bezüge, die Wikipedia-Autor:innen aufstellen oder die unabhängig von Atlantis-"Forschung" geäußert wurden, gehören nicht rein. Grüße --h-stt!?15:27, 29. Jul. 2023 (CEST)
"Dieser Artikel hier ist die "Müllhalde", in die der ganze esoterische Unfug ausgelagert wurde, der im seriösen Artikel Atlantis stört"
Absolut verständlich, dass der ganze Unfug besonders in der Anfangsphase des Artikels für viel Chaos gesorgt hatte. Mitlerweile dürfte sich geklärt haben, dass es auch eine ganze Reihe seriöser Forscher gibt, die sich mit der Frage befassen, ob Platons Mythos nicht doch historische Aspekte haben kann, ggf. welche.
Rekonstruktion von Stonehenge, des bekanntesten der Megalith- Monumente. Aus der hierachischen Doppelausführung der steinernen Strukturen folgern einige Forscher, dass es zur Bekäftigung eines neu begründeten Bündnisses zweier bis dahin verfeindeter Kulturen errichtet worden sei.[1] Im Schema oben stark verkürzt abgebildet: Der sog. Prozessionsweg (real 3 km), der Avon und dessen 50 km entfernt liegende Mündung an der Südküste Englands.Dies aus konzentrischen Ringstrukturen bestehende Monument in der Einleitung zu nennen, hat also nichts mit Atlants-TF zu tun. Genauso bei der Erwähnung der bronzezeitlichen Zinnverschiffung von Südengland ins Mittelmeer. Beiders steht hier aus einem Grund. Weil das Wiki einen Informationsauftrag hat.
Warum bist Du mit Nennung der Zinnverschiffung einverstanden? Mit der von Stonehenge dagegen nicht? Für letzteres ließe sich E.v. Dänikens als Quelle angeben, nach dem von Dir angeführten Kriterium ("Irgendwelche Bezüge zu realen Fundstätten prähistorischer Kulturen gehören nur dann rein, wenn sie von konkreten Atlantis-"Forschern" geäußert wurden.") Aber da Du wissenschaftlich denkst, dürftest Du an Däniken genauso wenig interessiert sein wie ich. --2A01:C23:8DAC:4B00:2CB3:9C0D:385E:57EA19:54, 29. Jul. 2023 (CEST)
↑R.S. Thorpe & O. Williams Torpe: The myth of long-distance megalith transport. Hrsg.: In Antiquity. 1991.
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Diskussion oben ist erledigt. Egal ob die Annahme vom User H-sst@, der Artikel sei als bloße Müllhalde aufzufassen nun berechtigt sei oder unverschämt, die geforderten Quellen finden sich seriell im Kapitel Britannien. --193.96.224.6214:07, 31. Jul. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten37 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese über Bildschirmseiten gehende Einleitung müsste Mal erheblich zusammenhestrichen werden. Für das Thema bräuchte es keine freischwebenden essayistische Ausführungen zu Platos Philosophie. Auch bräuchte es dort nicht Spelulationen zur Kreisgestalt früher Städte und Siedlungen. Nebenbei bin ich über Klopfer gestolpert, wie den heutigen (im 19. Jhd. eingerichteten) Aeropag in ungebrochene Tradition zum antiken Aeropag zu stellen.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.18:24, 23. Aug. 2023 (CEST)
"Auch bräuchte es dort nicht Spelulationen zur Kreisgestalt früher Städte und Siedlungen."
Es gab in den nunmehr gelöschten 13.000 Bites gut belegte archäologische Befunde zu den konzentrischen Ringstrukturen des Monuments Stonehenge sowie der bronzezeitlichen Handelsschiffahrt zwischen Südengland bis ins östliche Mittelmeer. Aus welchem Gründe sollte dies in der Einleitung fehlen? Das wäre der jüngste Stand der Lokalisierungsforschung, im schönen Kontrast zu den recht haltlosen Spekulationen, die das frisch entdeckte Amerika zum Gegenstand hatten. --2A01:C23:8956:C900:417:BAA9:BDCB:9F4F10:08, 25. Aug. 2023 (CEST)
Was haben Diese Einzelfragen (neben Ausführungen zu Platos Ideen- und Staatstheorie in der Einleitung zu suchen (Zinnhandel wird bei der zugehörigen Theorie besprochen). Eine Einleitung soll einen Schnellübernlick geben, nicht sich in z.T. nicht in Details verlieren.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.20:54, 26. Aug. 2023 (CEST)
Hi Kriddl. Zunächst zur Frage, was die konzentrischen Ringstrukturen des Monuments von Stonehenge (Südengland, am Ozean des Atlas) in der Einleitung zu suchen habe: Dies nennt den vll. aktuellsten und fundiertesten Stand der Lokalisations-Forschung. Einerseits also in Ergänzung zur schon 300 Jahre alten Amerika-Hypothese. Und andererseits als m.E. wohltuender Ausgleich jener Sichtweise, derzufolge dieser Artikel lediglich als "Müllhalde" aufzufassen sei. Als Ort, der alles mögliche angeblich oder tatsächlich Absurde zusammenfasst , welches im Hauptartikel (Atlantis) nichts zu suchen habe.
Zinnhandel: Stimmt, der wird im Artikel besprochen.
Zu Deiner anderen Frage: Eine Zusammenfassung des Staats- = Seelenmodells Platons (Ur-Athen wie Ur-Atlantis sind ihm konkrete Entsprechungen), gehört vll. tatsächlich eher in die Einleitung des Hauptartikels. Aktuell fehlt dieser Aspekt dort, statt dessen tauchen Details auf, die die Lokalisierung anbetreffen. Rein von der Form her also fehlplatziert, redundant mit hiesigem Artikel. Mir scheint die "Müllhalden"-Sicht überholt, u.a., weil es belegt seriöse Wissenschaft zum Thema gibt (ein Minderheiten-Standpunkt). --2A01:C23:8945:C700:5189:AD0D:A51F:80E214:37, 27. Aug. 2023 (CEST)
Wenn's umfangreicher werden soll, würde es zum Kap. Britanien gehören. Knap und bündig hingegen gehörts in die Einleitung (ähnlich wie die uralten Amerika-These da steht). Was spräche Deiner Meinung nach dagegen?
Die Stone-Henge-Kreisstrukturen-Theorie ist ein sehr spezielles Einzelargument zu einer Theorie. Die Amerikatheorie wird a.) nur umrissen und b.) als historischen Schritte kurz erwähnt. Übrigens müsste die Kreisstrukturenüberlegung gut belegte werden. --Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.03:10, 28. Aug. 2023 (CEST)
Es stimmt, die Amerika-These wird in der Einleitung nur kurz als ein Schritt auf der historischen Timeline des Themas erwähnt. In diesem Sinne wäre m.E. auch Stonehenge sinnvoll. Mit dem Unterschied, dass seine Ringstruktur auf England - also eine Insel am Ozean des Atlas - zu einem in der Gegenwart gelegenen Punkt der Diskussion verweißt. Logischer Weise "speziell", insbesondere verschieden von jenen Thesen, die im Widerspruch zu Platon Atlantis im Mittelmeer orten wollen.
Belege liefern zu müssen versteht sich m.E. von selbst; sie sind m.E. bereits genannt im Artikel. Du sprichst den Beleg-Aspekt jetzt mehrere Male an, gehst also davon aus, es seien noch keine vorhanden, oder keine guten? Welche Kriterien lägen Deinem Urteil zugrunde? --2A01:C22:90C6:6B00:3C92:74F5:384D:C0014:39, 28. Aug. 2023 (CEST)
Im Gegensatz zur Amerikathese, die eine ideengeschichtliche Bedeutung zur Debatten hatte (Wiederbelebung,) sehe ich das bei Stone Henge nicht so, das ist halt nur eine weitere Theorie. Die Einleitung ist nicht dafür da die persönliche Lieblingstheorie hervorzuheben. Dazu muss die Theorie selbst belegt werden (Artikel zu archäologischen Funden, die Atlantis nicht Mal erwähnen helfen da nix).--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.15:56, 28. Aug. 2023 (CEST)
Autoren und etablierte Foren, die Stonehenge und mit ihm England als Atlantis favourisieren, sind im Artikel bereits etliche genannt, so verstehe ich Deine Sicht eigentlich nicht. Um so weniger, als das jüngst auch noch der bronzeteiliche Fernhandelsverkehr zwischen Südengang und östlichem Mittelmeer entdeckt wurde.
Was ich verstehen kann: Die persönliche Geschmacksrichtung von Usern wie hsst, derzufolge der Artikel eine "Müllhalde" für Spinnereien wäre, so dass Forschung darin natürlich nichts zu suchen habe.
Erstens gibt es ja reichlich andere Atlantistheorien, Britannien ist nur eine davon. Damit gehört es als eine von vielen nicht in die Einleitung (es Gibt Aber weiter unten einen Abschnitt). Ich verstehen, Dass es deine ganz persönliche Lieblingstheorie ist. Persönliche Vorlieben qualifizieren nicht für Einleitungen. Dann heißt Britannien nicht automatisch Stonehenge, finde Quellen die das konkret verbinden. Der Zinnhandel ist gut & schön, Solange Aber keine ordentlichen Quellen den nicht mit Atlantis verbinden bringt das nix.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.01:37, 29. Aug. 2023 (CEST)
Gibt viele andere Theorien, stimmt. Die verbreitetsten befassen sich aber mit dem Mittelmeer, nicht mit dem von Platon explizit angeführten Atlantik. Und da gibts nur eine Insel, die auch noch eine Tempelanlage aus konzentrischen Ringstrukturen, den Avon als schiffbare Verbindung zur Platons gemäß "nahen Südküste", im Süden gelegene bronzezeitliche Zinnmienen + Schiffshandelsbeziehung ins Mittelmeer birgt. Somit sind die von Platon aufgelisteten Kriterien gleich seriell erfüllt - was keine einzige unter all den anderen Theorien leistet.
Dies wird im Artikel de facto auch so gesagt (einschl. des Hinweises auf den Widerspruch zwischen Platon und 'Atlantis im Mittelmeer'). Das heisst: es liegen bereits alle Informationen vor. Das bestreitest Du, glaube ich, nicht wirklich. (Quellen speziell zur Verbindung Atlantis- Stonehenge finden sich im Kapitel Britannien.)
Aber wenn Du nun behauptest, Stonehenge als die von Platon skizzierte Tempelanalage auf Atlantis sei meine ganz persönliche Lieblingstheorie, dann blendest Du den oben erwähnten Seriencharakter wohl recht willkürlich aus. Tust also so, also ob mein Ansatz nicht etwa bereits belegte Infos zusammenfasse, sondern gewissermaßen TF betriebe. Damit arbeitest Du m.E. gegen den Informierungsauftrag des Wikis. Sicherlich gut gemeint. --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D210:13, 29. Aug. 2023 (CEST)
Im Grund kann man die ganze Stonehenge-Sache löschen, da sie nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist. Alles nur unrezipierte Sachen aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts oder Selbstverlag. Wenn sämtliche wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema das ignoriert, sehe ich keinen Grund, es hier breitzutreten. --Φ (Diskussion) 11:11, 29. Aug. 2023 (CEST)
Welche der Belege in dem Abschnitt entsprechen denn den Qualitätskriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Das Buch von Thomas Pennant schon mal nicht, das ist von 1792. Henry B. Ambrose, I found Atlantis , kommt ebenfalls nicht in Frage, denn es ist nur im Selbstverlag erschienen. Donald Ingram: The Unlost Island, hat ebenfalls keinen richtigen Verlag gefunden und musste in einem Selbstkostenverlag erscheinen. Beiden Werken wird im akademischen Diskurs zum Thema keinerlei Gewicht beigemessen; Atlantisforschung.de ist ein Wiki, das geht gar nicht, Atlantipedia.ie ist eine private Website. Nichts davon taugt für einen Enzyklopädieartikel. --Φ (Diskussion) 14:34, 29. Aug. 2023 (CEST)
Das "verbreiteteste" stammt von den Atlantisforschungskonverenzen im "Grundlagen"-Abschnitt. Dort ebenfalls die "Liste von Kriterien, die ein möglicher Atlantis-Fundort erfüllen" soll, im Sinne einer Orientierungshilfe. Demzufolge muss die Orientierung nach Stonehenge gehen, weil diese Lokalisierungsthese (die eine sehr kleine "Minderheit" von Forschern vertritt) de facto alle (!) Kriterien erfüllt, nur: es wird nicht explizit gesagt. Diese Information kann bislang nur ein aufmerksamer Leser aus dem Artikel extrahieren. Und zwar erst, sobald er im letzten Drittel endlich das Kap. Britannien gelesen und verdaut hat. Warum also die Info mit den seriell erfüllten Kriterien nicht in die Einleitung setzen? Als Orientierungshilfe für die, die sich nicht mit haufenweise uraltem und-oder versponnenem Zeug befassen wollen, sondern mit dem wissenschaftlichsten Material, das derzeit vorliegt? --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D216:21, 29. Aug. 2023 (CEST)
Die von Dir angeführte WP:Q nennt das, was "zu bevorzugen" sei. Und was das anbetrifft hast Du das Kap. Britannien offenbar nicht gelesen. Oder missverstehe ich in Bezug auf den Autor De Meester irgendwas?
Davon ab bedeutet die WP.Q nicht, dass Foren wie z.B. die von Dir erwähnten, vom Artikel kategorisch auszuschließen wären. Nur so viel, dass derlei ggf. zweitrangig wäre, ggf. hinter renommierte Forschung zu stellen. --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D216:40, 29. Aug. 2023 (CEST)
Lies bitte gründlich. WP:Q schreibt, dass nichtwissenschaftliche Werke benutzt werden können, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen, etwa bei aktuellen Themen. Das ist hier nicht der Fall, also können all diese Foren und Wikis hier nicht benutzt werden: Sie liefern schließlich kein „gut gesichertes, etabliertes Wissen“, sondern im Gegenteil Privatspekulationen, für die sich kein Wissenschaftler interessiert. Dabei ist doch „zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Bücher aus Selbstverlagen und Wikis werden explizit ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 16:48, 29. Aug. 2023 (CEST)
Und zu dem was an Wissenschaftlichem zur Verfügung steht, gehört der De Meester Deines Erachtens dazu? Ob, oder ob nicht, wäre hier m.E. allerdings ohnehin zweitrangig, weil er ja mit Stonehenge die Kriterienliste der Atlantisforschungskonferenzen seriell auf den Punkt bringt. --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D217:26, 29. Aug. 2023 (CEST)
Dass E. J. de Meester Wissenschaftler ist und nicht nur Hobbyforscher wie all die anderen, müsstest du bitte belegen. Und nur weil eine Theorie den genannten Kriterien entspricht, heißt das doch nicht, dass wir Schrottquellen auswerten dürfen, die sie vertreten. --Φ (Diskussion) 17:47, 29. Aug. 2023 (CEST)
Ja, Hobbyforscher sind wohl auch "all die anderen", auf denen der Artikel basiert. Auch wenn sie Philo- und Archäologen sein sollten, gibt's meines Wissens gar kein akademisches Forschungsfach, das auf das Thema spezialisiert wäre. (Höchstens wohl, wenn jemand Philo- und Archäolologe zu gleich wär'.)
Ihre Arbeiten dann aber als Schrottquellen zu bezeichnen, ist schon recht infam, nimmt auch keine Rücksicht auf das zitierte WP:Q, wonach nur "in der Regel" klassische Wissenschaftsquellen zu bevorzugen sind. --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D221:25, 29. Aug. 2023 (CEST)
Zuständig ist hier die Alte Geschichte, und es gibt ja durchaus Althistoriker, die sich mit dem Thema befasst haben, Pierre Vidal-Naquet zum Beispiel. Der kommt aber nur in einem einzigen Einzelnachweis vor. Statt also wiederzugeben, was die etablierte geschichtswissenschaftliche Forschung an etabliertem Wissen zur Verfügung stellt, werden ausführlich Spekulationen unberufener Hobbyforscher nacherzählt. Gut gesichertes, etabliertes Wissen findet man daher in diesem Artikel kaum. --Φ (Diskussion) 21:46, 29. Aug. 2023 (CEST)
Immerhin haben die unberufenen Hobbyforscher ein paar große Konferenzen hinbekommen. Mit der besagten Liste und einer soweit vernunftigt vereinbarten Umgangsweise mit derselben, dass auch Laien nachvollziehbar wird, warum England mit Stonehenge + jüngst entdecktem Zinntransport ins ferne Mittelmeer ein 1a Kandidat wäre, mit dem sich dann Althistoriker zu befassen hätten. Künftig. --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D200:39, 30. Aug. 2023 (CEST)
Ist laut den Konferenzen unklar, ob sich die Versunkenheit, von der Platon berichtet, nicht primär auf die lebendig gewesene "Kultur" der Atlanter bezieht, die Insel selbst also weiter bestehen lässt. So viel wissen wir jetzt wissenschaftlich: Zwischen Südengland und Mittelmeer gabs bronzezeitlichen Schiffsverkehr; in Südengland gibt es ein in der Bronzezeit fertiggestelltes Monument aus Ringstrukturen usw. --2A02:3100:74D4:2B00:ED53:4833:9CD8:17D200:46, 30. Aug. 2023 (CEST)
Erstens dient Wikipedia nicht zur Promotion bislang noch nicht wissenschaftlich belegter Theorien. Sie gibt insbesondere nicht vor, womit Historiker sich zukünftig zu beschäftigen haben. Übrigens guckst du nach dem falschen Rohstoff. Die bis mindestens in die Bronzezeit zurückgehenden Handelsrouten der Bernsteinstraße sind lange bekannt. Die gehen übrigens durch ganz andere Gebiete mit jundsteinzeitlichen Ringstrukturen und späteren (grob runden) keltischen Höhenburgen. Wahrscheinlich gelangte das Zinn auch über diese etablierten Handelswege in den Mittelmeerraum, wo es dann verschifft wurde.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.02:10, 30. Aug. 2023 (CEST)
"dient Wikipedia nicht zur Promotion bislang noch nicht wissenschaftlich belegter Theorien." Genau, das wäre TF. Etwas anderes ist, die von x Hobbyforschern sowie fachfremden Wissenschaftlern zusammengetragenen und auf den Atlantiskonferenzen 'promoteten' Informationen bündig zusammenzufassen.
"guckst du nach dem falschen Rohstoff." Platon spricht von Messing oder Bronze auf der Insel Atlantis + Seeschiffahrt von dort ins Mittelmeer = eine erst jüngst gemachte, auf die bronzeteilichen Zinnmienen Südenglands bezogene wissenschaft. Erkenntnis.
Wo ist denn der Unterschied zwischen promoten und bündig zusammenfassen? Ich sehe da keinen. Die bündige Zusammenfassung der Spekulationen von Hobbyforschern sowie fachfremden Wissenschaftlern ergibt kein etabliertes Wissen, sondern ist unerwünschte Theorieetablierung. Wenn die Fachwissenschaft das Zeug tunlichst ignoriert, muss es nicht in der Wikipedia bündig zusammengefasst werden. --Φ (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2023 (CEST)
Pierre Vidal-Naquet hat Atlantis tunlichst nicht ignoriert (wie Du selbst sagtest); dazu gibt es andere, die es nicht tun, u.a. auf den bisherigen Atlantiskonferenzen. Was soll Dein sich selbst widersprechendes und-oder die Konferenzen als Schrott abtuendes Argumentieren? --2A01:C22:9026:2B00:A8C0:9D20:335C:C56815:48, 30. Aug. 2023 (CEST)
Vidal-Naquet und andere seriöse Wissenschaftler haben Atlantis nicht ignoriert, richtig, doch leider kommen sie im Artikel nicht oder nur am Rande vor.
Und wer versammelte sich auf den Atlantiskonferenzen? Seriöse Fachwissenschaftler oder Hobbyforschern sowie fachfremde Wissenschaftler? Wird den Ergebnissen der Konferenzen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Sag du es mir. --Φ (Diskussion) 15:58, 30. Aug. 2023 (CEST)
Die jüngst gemachte Erkenntnis ist, Dass auf Schiffwracks im östlichen Mittelmeer Zinnbarren aus Britannien waren. Wie die auf die Schiffe Kamen (Ladung in ostmediterranen Häfen, Ladung im westlicher Mittelmeer...) ist unklar. Deine Schluss, dass die Schiffe bis Britannien führen ist deine Privattheorie. Auch sonst zeigt du nicht, inwieweit Diese Theorie so weitverbreitet ist, Dass die herausgehoben in die Einleitung gehört.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.19:54, 30. Aug. 2023 (CEST)
"dass die Schiffe bis Britannien führen ist deine Privattheorie." Meine PT wäre wenn das aus Südengland stammende Zinn wie Jesus über den Ärmelkanal gewandelt wäre, so bist Du's der hier TF treibt. --2A01:C23:892B:8800:8024:D5A4:AF6E:8F8B11:43, 31. Aug. 2023 (CEST)
Nö, da muss mit Booten nur eine relativ kleine Strecke überwunden werden und dann geht es Einfach über Handelswege (daher die Bernsteinstraße) nach Süden. Dann muss man nicht Schiffverluste in den Stürmen Des Nordatlantik riskieren. Deine Quellen sprechen aus guten Grund von "Handelsnetzen", nicht von "Schifffahrtsstraßen". Untersuchte Schiffe wie das Schiff von Uluburun hatten ja auch ganz andere Güter (Überraschung: auch Bernstein) an Bord.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.13:00, 31. Aug. 2023 (CEST)
. Gruß, --Oltau ✉ 15:42, 17. Apr. 2012 (CEST)
