Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Liste der Gebiete mit begrenzter Anerkennung als Staat/Archiv#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
was ist mit Sealand?
beansprucht, ein unabhängiger staat zu sein, ist aber völkerrechtlich nicht anerkannt, gehört demnach in die liste. --
vigenzo17:07, 15. Mär. 2007 (CET)
Sealand ist nicht einmal ein nichtanerkannter Staat (anders als z.B. Bergkarabach, weil von niemandem anerkannt, aber Staat im Sinne der Definition), da zwar Anerkennung durch andere Staaten kein konstituierendes Element eines Staates ist, wohl aber drei Elemente: Staatsvolk, Staatsfläche (als ein abgegrenzter Teil der Erdoberfläche), sowie Kontrolle über diese ersten beiden Elemente (Staatsgewalt). Sealand besitzt nach meinem Kenntnisstand kein Staatsvolk, auf jeden Fall aber keine Fläche, da es nur eine Bohrinsel ist. Andernfalls müsste jedes Schiff auf internationalen Gewässern als Staat gelten. --Prior02:09, 25. Sep. 2008 (CEST)
Eine Bohrinsel ist eine Fläche. Auch dann wenn sie sehr klein ist. Ein einzelner Bürger ist ein Volk. Auch dann wenn er sich gerade woanders befindet. Und das mit der Kontrolle… da gibt es große Staaten, wo die sogenannte „Staatsgewalt“ weit weniger Kontrolle über Land und Leute hat, als eine Person über seine Bohrinsel/Wohnung. Absolute Staatsgewalt hat nicht mal Deutschland. Ich habe den starken Eindruck, du redest dir die Welt einfach wie sie dir gefällt. Strikt gesagt: Wenn ich eine Linie um meine Füße male, und einen Staat ausrufe, ist das so lange ein Staat bis jemand mit stärkerer Gewalt kommt und das ändert. Das gilt für mich als einzelnen genau so wie für ganz Deutschland. Siehe analog dazu: „Besitz/Eigentum“ bei Anarchie. — 84.44.249.12000:54, 28. Nov. 2016 (CET)
Deine Ausführungen sind augenscheinlich naives Wunschdenken und, misst man sie an der Wirklichkeit, völliger Unsinn. Bitte belege sie durch wissenschaftl. Literatur. Jede weitere Diskussion darüber ist ansonsten nicht hilfreich und nicht ansatzweise belastbar. Benatrevqre…?!09:32, 11. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die die die Unabhängigkeit anerkennen sehen den kosovo nicht als Teil Serbien. Die jedoch die die Unabhängigkeit nicht anerkennen sehen ihn als Teil Serbiens. Dazu noch ein Verweis auf die UN-Resolution 1244, die auch behauptet das es ein Teil Serbiens ist. Hab meinen Edit revertiert da ich nicht will das meine Edits bei politischen Themen automatisch gesichtet werden. MfG Seader 19:23, 16. Mai 2008 (CEST) PS: Aber ist eigentlich auch egal, muss net hier rein. MfG Seader19:26, 16. Mai 2008 (CEST)
Die Präzisierung der Länder verdeutlicht zudem die Bedeutung der Entscheidungen für die internationale Politik. Es muss herausgestellt werden, dass Russland und China Mitglieder der UN-Sicherheitsrates sind, da dadurch jede weiter Resolution dort verhindert wird und es muss erwähnt werden, dass Spanien als ein EU-Staat die Anerkennung ablehnt, da deutlich wird, dass die EU kein einheitliches Vorgehen zur Kosovo-Frage hat, selbst wenn sie immer wieder versucht eine Gemeinsame Außenpolitik zu forcieren.
Sneecs10:34, 17. Mai 2008 (CEST)
Das mit der präzisierung der Länder kann ich verstehen ok. Aber die Behauptung: "das die meisten Unabhängigkleitsgegner befürchten, dass dies ein Präzedenzfall für Autonomie- und Unabhängigkeitsbestrebungen im eignen Land ist" ist übertrieben. Also bisher haben 153 Staaten den Kosovo nicht annerkannt, davon über 30 die Annerkennung offiziell abgelehnt. Also haben alle diese 153 Staaten Probleme mit Minderheiten in ihrem Land? Deine Quellen haben 7 Staaten aufgezählt bei denen es der Fall ist und keine 153. MfG Seader14:24, 17. Mai 2008 (CEST)
Leut's: Hier muß gar nix herausgestellt werden; dies ist eine simple Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbständig anerkannten Gebiete. Warum das so ist, wer dafür Interesse hat und weswegen das im Sicherheitsrat blockiert wird, gehört hier nicht her. Dies ist auch kein Nebenschauplatz der Diskussion:Kosovo. --Matthiasb14:51, 17. Mai 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
12 Staaten? Welche? Mir sind nur vier afrikanische Staaten (Elfenbeinküste, Gabun, Sambia, Tansania) und Haiti bekannt, also fünf. Wer kann es genau sagen und belegen? --Roxanna17:06, 17. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte Süd-Kasai für unpassend in dieser Liste. Wie schon der Name sagt, kontrollierten die Regionalisten nur den Süden der Region. Außerdem, und das ist letztlich die entscheidende Frage hier, ist nicht belegt, daß sie wirklich Unabhängigkeit wollten oder ob sie nicht einfach nur gegen die Regierung opponierten. --Roxanna17:06, 17. Feb. 2010 (CET)
In den Quellen die ich kenne - es jetzt sehr wenig über diese Thematik geschrieben worden - behaupten nie das Kalondji wirklich einen unabhängigen Staat wollte, sondern eher um Autonomie innerhalb des Kongo (Rohstoffvorkommen etc.)--Antemister (Diskussion) 22:05, 11. Sep. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
OK, Ich weiß, das ist viel Arbeit, aber es fehlt einfach: Ein Abschnitt über UN-Mitgliedsstaaten, die nicht vollständig anerkannt sind. Beim englischsprachigen Wikipedia gibt es so [einen Artikel] schon und ich würde mich bereit erklären, dass hier nach und nach auch zu übernehmen, wenn das OK ist.
Nein, so meinte ich es nicht. Beispielsweise wird Israel von einigen Ländern nicht anerkannt, obwohl es Mitglied der UNO ist. Armenien ist Mitglied der UNO, wird aber von Pakistan nicht anerkannt. Zypern ist auch Mitglied der UNO, wird aber von der Türkeit nicht anerkannt. Nordkorea und Südkorea erkennen sich gegenseitig nicht an. Über all diese Länder und ihren diplomatischen Status sagt der deutschsprachige Wikipedia Artikel im Gegensatz zum englischsprachigen Nichts.
Na ja, das wären sehr viele Details. Irre ich mich oder steht über Israel nicht schon da, daß es nicht von allen 193 Staaten anerkannt wird? Andererseits wäre es auch ein völlig anderes Thema, denn von der UNO anerkannt und in der UNO aufgenommen sind Israel, Armenien, Zypern, Rotchina usw. ja, sie sind eben nur nicht auch von jedem einzelnen UNO-Mitgliedstaat anerkannt. Das wäre also ein anderes Lemma, es würde nicht in dieses Lemma hier gehören. --Roxanna (Diskussion) 19:33, 29. Mai 2012 (CEST)
Ja. Anfangs steht ein kurze Einführung darüber, dass UN-Mitgliedsstaaten, die nur vereinzelt nicht von anderen UN-Mitgliedsstaaten nicht anerkannt werden, in diesem Artikel nicht berücksichtigt werden und dann "z.B. Israel". Eben diesen Mißstand wollte ich beheben. Die Frage ist bloß: neuer Artikel oder hier noch dazuschreiben?
-- Cage1498 (Diskussion) 13:09, 30. Mai 2012 (CEST)
Es gibt über 20 Mitgliedstaaten der Arabischen Liga, über 50 Mitgliedstaaten der Islamischen Konferenz. Von denen erkennen kaum eine Handvoll Israel an, also mindestens schon mal 40-45, die an 190 fehlen. Hat man irgendwann mal früher einen israelischen Stempel in seinem Pass bekommen, kann man den Pass eigentlich nur noch wegschmeißen, denn mit einem solchem Stempel in Pass kann man in die meisten dieser Staaten nicht mehr einreisen. --Roxanna (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2012 (CEST)
Wer behauptet denn sowas? Und selbstverständlich kannst du auch weiterhin in arabische Länder einreisen; es gibt objektiv nichts, was dagegenspräche. --Benatrevqre…?!12:46, 5. Jun. 2012 (CEST)
Nur kurze Rückfrage, um Dich nicht falsch zu verstehen: Du glaubst also, Israel sei von der Mehrheit der AL- bzw. OIC-Staaten anerkannt? --15:36, 5. Jun. 2012 (CEST)
Gewiss, denn welche Staaten von internationalem Gewicht – außer dem Iran und Syrien – anerkennen Israel denn gegenwärtig nicht? Hast du dazu gesicherte Erkenntnisse, sprich Belege?
Du bist ein Scherzkeks, oder? Natürlich gibt es keine Quellen für eine Nichtanerkennung, denn einen Nichtvorgang dokumentiert man ja nicht. Außer daß ich es während meines Studiums gelernt habe (bzw. alle meine Professoren dies schon als Allgemeinwissen vorausgesetzt haben), kann ich es natürlich nicht belegen etwa durch einen öffentlich dokumentierten (und im Internet auffindbaren) Beschluss eines Staates, Israel nicht anzuerkennen. Nur umgedreht wird ein Schuh draus, die Anerkennung durch Ägypten und Jordanien läßt sich belegen. Zudem, warem nur Iran und Syrien nicht? Was ist mit Algerien, Sudan, Saudi-Arabien, Pakistan? --Roxanna (Diskussion) 07:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
Du hast mich offenbar falsch verstanden, denn du behauptest ja eingangs, Israel sei im Umkehrschluss nicht „von der Mehrheit der AL- bzw. OIC-Staaten anerkannt“. Du wirst dann noch deutlicher und meinst augenscheinlich in einer m.E. aus der Luft gegriffenen Behauptung, dass es „über 20 Mitgliedstaaten der Arabischen Liga, über 50 Mitgliedstaaten der Islamischen Konferenz“ gäbe, „von denen erkennen kaum eine Handvoll Israel an, also mindestens schon mal 40–45“. Und dies gilt es deinerseits stichhaltig zu belegen. Du kommst mir hierzu lediglich mit einer subjektiv begründeten Aussage, dass, wenn man „früher einen israelischen Stempel in seinem Pass bekommen [hat]“, dann könne man diesen „eigentlich nur noch wegschmeißen“, denn die meisten arabischen Länder (welche denn konkret?) verweigerten dann angeblich die Einreise. Das ist so allgemein weder nachvollziehbar noch m.E. glaubwürdig. --Benatrevqre…?!11:16, 7. Jun. 2012 (CEST)
Das sind zwei verschiedene Dinge: Das Passproblem ist nur eine Folge der Nichtanerkennung. Aber ich habe Dich schon sehr gut verstanden. Du möchtest hier auf keinen Fall stehen haben, daß Israel von der Mehrheit der arabischen bzw. islamischen Staaten nach wie vor nicht anerkannt wird. --Roxanna (Diskussion) 11:21, 7. Jun. 2012 (CEST)
Quatsch, mich persönlich interessiert das nicht die Bohne, ob und von wem Israel anerkannt ist. Das ist nicht der springende Punkt! Vielmehr geht es darum, dass eine Tatsachenbehauptung verifizierbar sein muss; dass ich von dir nicht unbedingt eine Quelle verlangen kann, in der etwa steht: „Wir erkennen Israel nicht an“, ist verständlich, aber es gibt auch andere Nachweise, die unter Bezugnahme auf die zwischenstaatlichen Beziehungen innerhalb der Staatenpraxis heranzuziehen sind. Doch das ist hier nicht meine Aufgabe, sondern deine. Bist du dir auch wirklich sicher, dass sich deine Auffassung noch auf die gegenwärtige weltpolitische Lage bezieht? --Benatrevqre…?!11:23, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin mir ziemlich sicher. Würde ein bedeutender arabischer oder islamischer Staat Israel anerkennen, wäre das ein so einschneidendes Ereignis, daß man es auch in Europa bemerken würde. Sicher, es ist immer noch etwas anderes, ob man als arabischer Staat Israel nur anerkennt oder tatsächlich Frieden schließt wie einst Ägypten und später auch Libanon (wiederrufen) und Israel. Jedoch, schon allein die Frage, ob man nun noch weiter diplomatische Beziehungen zu Ägypten unterhält oder sie nach einem vorrübergehenden Abbruch wieder aufnimmt, verursachte schon viel überregionales Geschrei. Wenn also ein arabischer Staat Israel anerkennt (wie z.B. Mauretanien zwischenzeitlich), dann ist das garantiert Thema in der Presse, zumindest wenn es ein bedeutender Staat ist, nicht etwa die Malediven, Komoren oder Tadschikistan. Möglicherweise nun aber habe ich solche Artikel tatsächlich dennoch übersehen, insofern kann ich die Mehrheit von mehr als 20 arabischen bzw. mehr als 50 islamischen Staaten nicht genau beziffern. Wäre es aber inzwischen eine Mehrheit, die Israel anerkennt, hätten wir beide es garantiert mitbekommen. --Roxanna (Diskussion) 12:37, 7. Jun. 2012 (CEST)
Äh, ist denn der Fakt das nur Israel unter den arabischen Staaten nur von Ägypten und Jordanien (und zeitweise von Mauretanien] diploamtisch anerkannt wird nicht allgemein bekannt?--Antemister (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich ist er das. Es gibt in der Wikipedia aber immer den Trick, unliebsame Fakten, die man nicht hören möchte und daher auf keinen Fall geschrieben sehen möchte, durch die Forderung nach einem Beleg auszubremsen. Ob das hier der Fall ist, will ich nicht beurteilen und auch nichts unterstellen. Es läuft aber auf dasselbe hinaus. --Roxanna (Diskussion) 12:59, 7. Jun. 2012 (CEST)
Darüber hinaus gibt es noch andere Probleme: Zum einen ist es schwer zu definieren, was es heißt, von den Vereinten Nationen anerkannt zu sein? Eine UNO-Mitgliedschaft für einen Staat heißt nicht automatisch, daß auch alle UNO-Mitgliedstaaten den Staat anerkennt - diesen Fall haben wir hier mit Israel. Wenn wir aber mal von der UNO wegkommen, das vorgeschlagene neue Lemma wäre ja so, gibt es immer noch die Frage, welche Art von Beziehungen einer Anerkennung gleichkommen. Die Aufnahme voller diplomatischer Beziehungen ist sicher eine volle offizielle und formale Anerkennung. Der Abschluß eines Waffenstillstands hingegen ist sicher keine formale, aber eine de-facto-Anerkennung, aber auch eine Art indirekte Beziehung. Im Falle Syriens gibt es einen Waffenstillstand mit Israel, im Falle Saudi-Arabiens oder Iraks hingegen nicht einmal das. --Roxanna (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe diese ganze Debatte nicht. Was hat die Frage, wer wem sein Förmchen weggenommen hat (also wer wen nicht anerkennt) mit der Frage zu tun, ob ein Staat UN-Mitglied ist oder nicht bzw. von den Vereinten Nationen anerkannt wird oder nicht. --Matthiasb(CallMyCenter)13:32, 7. Jun. 2012 (CEST)
Das hat nichts damit zu tun. Es soll einen separaten Artikel dazu geben, siehe Diskussionsbeginn oben - allerdings eben auch den Hinweis, daß die Anerkennung durch die UNO nicht automatisch die Anerkennung durch alle UNO-Mitglieder bedeutet, eben wie im Falle Israels. Übrigens auch Deutschland und z.B. Nordkorea erkennen sich nicht gegenseitig an. --Roxanna (Diskussion) 13:37, 7. Jun. 2012 (CEST)
Das hat aber nichts in einer Liste zu tun, in der man im Prinzip eine 200x200-Matrix bräucht, sondern wäre im jeweiligen Länderartikel aufzuführen unter #Politik. Sinnvoll wären vielleicht auch Artikel für alle Staaten Außenbeziehungen von XY-Land, aber da wurde in der Vergangenheit schon einiges als irrelevantes oder unbelegtes Gestammel gelöscht. --Matthiasb(CallMyCenter)14:46, 7. Jun. 2012 (CEST)
Fehlende Anerkennung dürfte sich in Grenzen halten, weil es dazu ja kaum mehr als eine Presseerklärung braucht. Fehlende Beziehungen kommen natürlich häufig vor.--Antemister (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2012 (CEST)
Nur hat das eine mit dem anderen zunächst nichts zu tun, auch bedingt eine Beziehung keine völkerrechtliche Anerkennung und umgekehrt. --Benatrevqre…?!20:21, 7. Jun. 2012 (CEST)
Roxanna, ich lese hier von dir nicht zum ersten Mal haarsträubende Theoriefindungen, wie nun jüngst deine unzutreffende Behauptung, dass Deutschland und Nordkorea aus irgendeinem unerfindlichen Grund sich nicht gegenseitig anerkennen würden. Das Gegenteil ist nachweislich der Fall: sonst gäbe es auch keine deutsche Botschaft dort. Von daher wird auch ein Artikel bezüglich den angeblichen Nichtanerkennungen, wie du ihn dir vermutlich ausmalst, absehbar löschwürdig, weil nicht wissenschaftlich haltbar sein; wir schreiben hier nun mal eine Enzyklopädie, deren Artikel fundiert geschrieben und auf reputabler Sekundärliteratur beruhen müssen, und kein Kinderlexikon. Fakten sind nicht „unliebsam“, sondern sie sollen nachprüfbar sein (nichts anderes fordere an dieser Stelle ein, also bitte keine fadenscheinigen Vorwürfe)!
Im Übrigen stimme ich Matthiasb in der Sache zu, dass solche weiterführenden Informationen in den jeweiligen Länderartikeln am besten aufgehoben sind. --Benatrevqre…?!20:10, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ja, im Falle Nordkoreas habe ich mich geirrt, ist eben nicht mein Spezialgebiet, 1990 gab es jedenfalls noch keine Botschaft im vereinten Deutschland. Im Falle der arabischen bzw. islamischen Welt irre ich mich hingegen nicht, die Mehrzahl der arabischen und islamischen Staaten erkennt Israel nicht an, und für diese Nichtanerkennung gibt es auch keinen Nachweis. Du magst das Theoriefindung nennen, es ist mir schnurzegal. Denn zum einen war nicht ich es, die einen solchen Artikel wünscht, zum anderen wird Deine Weigerung, den Fakt der Nichtanerkennung nicht zu akzeptieren, nicht das Geringste an der Haltung der meisten arabischen und islamischen Staaten ändern. So viel Einfluß hast Du garantiert nicht, insofern darfst Du hier löschen oder hinzufügen, was Du willst. Tob Dich aus und versuch den Eindruck zu erwecken, mit Israel sei alles normal. Vielleicht glauben es Dir ja viele Wikipedianer sogar, auf die Realität hingegen hat das keinen Einfluß. Die Erde wird nicht bananenförmig, auch wenn eines Tages die Mehrheit der Menschheit es glauben sollte. --Roxanna (Diskussion) 20:23, 7. Jun. 2012 (CEST)
Nochmals: Es gibt keine Weigerung meinerseits, irgendwas zu akzeptieren; und schon gar nicht, wenn es objektiv zutreffend ist und mit wissenschaftlich brauchbaren Quellen untermauert werden kann. Kapier das endlich! Was die angebliche „Mehrzahl der arabischen und islamischen Staaten“ anbelangt, so wird sich diesbezüglich doch bestimmt etwas finden, was entweder von offizieller Seite stammt oder in einem Buch der Politikwissenschaft nachgelesen werden kann. --Benatrevqre…?!20:32, 7. Jun. 2012 (CEST)
Was soll eine "Anerkennung durch die Vereinten Nationen" sein?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte das Lemma für verfehlt. Die UNO vergibt keine "Anerkennungen", das geht an ihrem Charakter vorbei. Staaten erkennen einander an, de jure oder de facto. Ein Staat kann aber Antrag auf Aufnahme in die Vereinten Nationen stellen, über den dann die Vollversammlung einen Beschluss fasst. Fällt der Beschluss positiv aus, wird der Staat aufgenommen. Zur Diskussion von Roxanna und Bene: Israels Aufnahmeantrag in die UNO hatte 1949 Erfolg. Das heisst aber überhaupt nicht, dass damit jeder Mitgliedsstaat der UNO Israel anerkannt hat. Was nun Palästina betrifft, so hat seit den 1970ern die PLO bei der UNO den Status "Repräsent des palästinenesischen Volkes" und damit aber nur ein Rederecht. GiroDiskussion14:16, 8. Jun. 2012 (CEST)
Stimme zu, jedoch wurde diesbezüglich in der Angelegenheit Israels keineswegs bestritten, dass dieser Staat nicht von allen UN-Mitgliedstaaten anerkannt wurde oder immer noch nicht von allen anerkannt ist.--Benatrevqre…?!15:12, 8. Jun. 2012 (CEST)
Ich lese im Artikel nichts, was mich daran hindert, in diese Liste das "Autonome Gebiet Hamburg-Sankt-Pauli" einzutragen. Die Sytematik dieser Liste ist unklar. GiroDiskussion16:08, 8. Jun. 2012 (CEST)
Naja doch, denn du kannst dir angesichts des Lemmas die Frage stellen, ob das „Autonome Gebiet Hamburg-Sankt-Pauli“ überhaupt beansprucht, ein Staat zu sein. Das tut es m.W. nicht. --Benatrevqre…?!16:17, 8. Jun. 2012 (CEST)
Aber das fordert auch das Lemma nicht (wie ich schon oben schrieb): St. Pauli ist ein Gebiet, und es wird von den Vereinten Nationen nicht als Staat anerkannt, also gehört es laut Lemma auf die Liste. --YMS (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2012 (CEST)
Doch, denn einer Bewertung muss denknotwendigerweise zunächst einmal der Anspruch, ein Staat zu sein, und damit ein notwendiger objektiver Zusammenhang vorausgehen, mit dem die UN umzugehen haben. Sonst könntest du hier auch die Monde Europa und Prometheus einsortieren. --Benatrevqre…?!16:39, 8. Jun. 2012 (CEST)
was alles „denknotwendigerweise“ zur Systematik dieser Liste gehört, aber nicht im Artikel steht, sollte mal einer reinschreiben. GiroDiskussion19:48, 8. Jun. 2012 (CEST)
Damit würden doch aber im Gegenteil Kosovo und Taiwan ganz genau in eine solche Liste passen: Nicht in die UNO aufgenommen und von der Mehrheit der UNO-Mitglieder auch nicht anerkannt. --Roxanna (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2012 (CEST)
Welche Liste meinst du jetzt? Das Kosovo ist ja weder selbständig noch nach der ebenso in der völkerrechtlichen Literatur vertretenden Ansicht deshalb kein Staat, weil der Republik Kosovo hinblicklich der innerstaatlichen Ebene das nach traditionellem Verständnis wesentliche Staatsmerkmal einer effektiven Ausübung der Staatsgewalt auf dem eigenen Staatsgebiet fehlt. Bei Taiwan ist es die Ein-China-Politik der VR China, die entscheidend eine internationale staatliche Anerkennung behindert. --Benatrevqre…?!11:47, 9. Jun. 2012 (CEST)
Die Gründe sind für eine solche Liste zweitrangig, zumal es dazu unterschiedliche politische und ideologische Ansichten gibt. Fakt ist, daß diese Staaten sich selbst als unabhängige Staaten sehen und als solche betrachtet werden möchten, aber nur von einigen, nicht allen anderen Staaten tatsächlich so betrachtet werden und auch nicht Mitglied der UNO sind. --Roxanna (Diskussion) 12:13, 9. Jun. 2012 (CEST)
Oder sagen wir so:
Wir haben ein de-facto-Regime A, das tatsächlich einen bedeutenden Teil von A mehr oder weniger unmittelbar oder mittelbar kontrolliert
A hat sich von seinem ehemaligen "Mutterland" B für unabhängig erklärt und ist von B de-facto unabhängig (selbst wenn es das wiederum abhängig von C machen sollte)
B kontrolliert faktisch nicht (mehr) das Territorium von A und kann faktisch keine Amtsgewalt auf dem Territorium A ausüben (selbst wenn statt B nun C das Territorium) kontrolliert
A strebt danach, international als eigenständiger Staat anerkannt zu werden (selbst wenn sogar C das nicht anerkennt)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Liste hat meines Erachtens massive Probleme:
Die Vereinten Nationen kennen mW keinen formalen Prozess, der die Anerkennung bzw Nicht-Anerkennung von staatlichen Gebilden regelt. Folglich kann es nur um implizite Anerkennung gehen. Und hier fangen die Probleme der Liste an. Denn ab wann kann von einer Anerkennung durch die UNO gesprochen werden?
Mitgliedschaft in der Hauptorganisation?
Mitgliedschaft in einer der Unterorganisationen?
Beobachterstatus?
etc.?
Dies verlangt jedoch eine Interpretationsleistung unsererseits, die die Grenzen zur Theoriefindung eindeutig überschreitet. Was meint ihr? -- Gugganij (Diskussion) 19:30, 14. Nov. 2012 (CET)
Die Anerkennung wird durch die UN-Mitgliedsschaft eindeutig ausgesprochen, allerdings hast du Recht, dass die UN
Nicht-Mitgliedsstaaten nicht nicht anerkennt. Außerdem ist in der UN-Charta auch die Rede von nicht Mitgliedsstaaten, es wird ihnen also tatsächlich der Status eines Staates eingeräumt.
Das einzige was meines Wissens zu mindest theoretisch möglich ist, wäre eine Resolution, die das Territorium X, das sich von dem Staat Y loslöste und nun de-facto unabhängig ist, dem Staat Y zu spricht. Ich kenne allerdings keine solche Resolution.--Dikestopolis (Diskussion) 19:58, 20. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Name der Insel bzw. der Provinz Taiwan wird meistens von zwei Gruppen von Leuten verwendet, wenn sie den Staat meinen: 1) Leute, denen der tatsächliche Name des Staates nicht bekannt oder bewusst ist, die also denken, er hieße nicht "Republik China" sondern "Taiwan" oder so ähnlich. Gerade dann ist er aber eben kein Synonym für "Republik China". 2) Leute, die die Verfassung der Republik China ablehnen, da sie für einen taiwanischen Separatstaat plädieren, der das Wort "China" aus dem Staatsnamen streicht und in irgendeiner Form durch "Taiwan" ersetzt. Auch in diesem Fall ist "Taiwan" eben gerade kein Synonym für "Republik China" sondern das genaue Gegenteil davon. Vielleicht sollte man eine Erläuterung an der Stelle der letzten Veränderung einfügen, aber sie müßte schon korrekt formuliert sein. --Ingochina (Diskussion) 10:26, 31. Dez. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aslo: Ich weiß, dass wir diese Diskussion schon einmal hatten und wir uns einig waren, uneinig zu sein. Aber nochmal: Wenn ihr mir zeigen würdet, wie man so eine kleine Flagge vor den Ländernamen setzt würde ich eine Liste von all den UN-Mitgliedern machen, die eine internaional eingschränkte Anerkennung besitzen wie im englischsprachigen Wikipedia auch. Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_limited_recognition#Partially_unrecognised_UN_member_states
Aber wie gesagt: ich weiß nicht, wie was ich coden muss um diese kleine Flagge, da hinzubekommen. Wenn mir das aber einer sagen würde, könnte es sofort losgehen. Das wäre dann zwar ein paar Tage Arbeit und ich würde auch nicht alles auf einmal machen, aber die Überprüfung dauert ja auch ein bisschen. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin bereit. --Cage1498 (Diskussion) 01:18, 2. Apr. 2013 (CEST)
Das würde dann auch diese Karte erklären, in der diese Länder mit eingeschränkter internationaler Anerkennung (VR China, Israel, Armenien...) bereits markiert sind. --Cage1498 (Diskussion) 01:21, 2. Apr. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sowohl Palästina als auch die Vatikanstadt werden von der UNO als selbstständige Staaten anerkannt und sollten daher hier nicht aufgeführt werden. --Excolis (Diskussion) 14:55, 13. Jun. 2013 (CEST)
eine Anerkennung durch die UNO gibt es, soweit ich informiert bin, i.A. nicht, sondern nur den Status eines Mitgliedes oder eines Beobachters bzw. eine Anerkennung durch andere UNO-Mittgliedsstaaten. Abgesehen davon finde ich, dass der Abschnitt der Vollständigkeit halber in den Artikel gehört. --Maxder2te (Diskussion) 21:09, 13. Jun. 2013 (CEST)
Um es genauer zu sagen: Die UNO verleiht niemanden eine "Anerkennung". Aber entweder spricht sie bei einem Gebilde von einem Staat (und das tut sie bei Palästina und dem Vatikan) oder sie tut es nicht. Und die Vereinten Nationen behandeln Palästina momentan so, wie sie jeden Nicht-UNO-Mitgliedsstaat behandeln, z.B. die Schweiz vor 2003. --Excolis (Diskussion) 21:01, 16. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe mich gerade schon durch die Diskussionsseite gelesen, bin mir also bewusst dass es bereits einige Lemma-Diskussionen gab. Jedoch muss ich darauf hinweisen, dass der Inhalt dieses Artikels nicht mit dem gewählten Lemma übereinstimmt. Es gibt nicht eine einzige Quelle, die belegt, dass die UN-Institutionen ein Gebiet in dieser Liste definitiv als "Nicht-Staat" bezeichnen. So wie die Liste organisiert ist, müsste das Lemma lauten: "Liste von Staaten mit eingeschränkter internationaler Anerkennung" oder "Liste von Gebieten mit Staatsanspruch, die nur eingeschränkt international anerkannt werden".--Nico T (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2014 (CET)
Hast recht: Das Lemma ist völlig unsinnig, denn die UN erkannt ja keine Staaten an, das machen nur ihre Mitglieder: "Liste von Staaten mit eingeschränkter internationaler Anerkennung" ist hier ein schönes und wesentlich sinnvolleres Lemma. Darf ich?--Antemister (Diskussion) 20:24, 17. Mär. 2014 (CET)
Gefällt mir auch besser, obwohl die Liste dann eben z.B. auch Israel enthalten müßte. Der UNO-Aspekt, also zumindest die Frage, ob diese oder jenen Staaten in die UNO aufgenommen wurden (denn das ist wohl gemeint gewesen), ist also schon nicht unwichtig, auch eben im Lemma. Zudem ist die Formulierung "eingeschränkt anerkannt" ebenso uneindeutig - ist eine Anerkennung mit Einschränkungen gemeint (also in der Art, eine erkämpfte Autonomie - und damit eben doch den autonomen Staat an sich - anzuerkennen, nicht aber eine selbstproklamierte Unabhängigkeit) oder eine Einschränkung diesbezüglich, daß nur ein Teil der Weltgemeinschaft die Selbständigkeit eines Staates anerkennt, während ein anderer Teil der Weltgemeinschaft dessen Selbständigkeit (oder vielleicht auch gar dessen Autonomie und Staatlichkeit an sich) nicht anerkennt. Lange Rede, kurzer Sinn: Ein schöner Neuansatz zur Neuformulierung des Lemmas, ja, aber noch immer nicht perfekt - bitte weiter überlegen! --Roxanna (Diskussion) 00:26, 18. Mär. 2014 (CET)
Kann Roxanna nur recht geben. Dazu möchte ich noch etwas zu bedenken geben: Es ist zwar richtig, dass die UNO keine Staaten anerkennt und deswegen das Lemma hier einen falschen Titel führt, aber die UNO nimmt Staaten auf (oder auch nicht) und über die Aufnahme (oder Nicht-Aufnahme) entscheidet die Generalversammlung. Rein theoretisch könnte die Generalversammlung durchaus die Aufnahme von Staaten wie Abchasien oder Südossetien beschließen, die bisher nur von fünf, sechs UN-Mitgliedsstaaten anerkannt wurden, ohne dass dafür die einzelnen UN-Mitglieder diese Staaten selbst anerkennen müßten, aber wahrscheinlich ist es nicht, dass das passiert. Das definitorische Kuddelmuddel hier führt - wenn wir weiter von der "Anerkennung" durch Staaten ausgehen - zum Problem, dass man dann irgendwann eine numerische Grenze diskutiert (reichen fünf, sechs oder müssen es mindestens 30 sein). Und wenn dann ein Teil der sogenannten "Weltgemeinschaft" Israel nicht anerkennt, dann kommt es in diese Liste hier? Das wäre ja eine peinliche Lachnummer. Mein Vorschlag ist deshalb, das Lemma irgendwie "Staaten, die nicht Mitglied der Vereinten Nationen sind" oder "Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen" quasi parallel zu Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen, zu nennen. Aufzunehmen sind dann automatisch alle politischen Gebilde, die die üblichen Kriterien eines unabhängigen Staates komplett erfüllen (von mir aus geteilt in solche, die das in der Gegenwart tun und solche, die das in der Vergangenheit getan haben) und nicht UN-Mitglieder sind bzw. waren. Inhaltlich wären das mit geringfügigen Abweichungen ziemlich exakt die, die hier jetzt umseitig aufgeführt werden. Was meint Ihr? --Ingochina - 难得糊涂09:19, 18. Mär. 2014 (CET)
Israel steht schon drin, ganz knapp unter UN-Mitgliedsstaaten mit eingeschränkter internationaler Anerkennung (Armenien steht übrigens auch drin, wusste ich bisher z. B. nicht). Ein "definitorische Kuddelmuddel" wird ja heute dadurch umgangen dass der Status eines Staat genau dann unumstritten wird, wenn er in die UN aufgenommen wird. Die Doppeldeutigkeit von "eingeschränkt anerkannt" wäre sogar gut: Taiwan z. B. ist von wenigen Staaten voll anerkannt, von viel mehr aber "eingeschränkt anerkannt", etwa dadurch das Botschaften nicht Botschaften heißen. "Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen" ginge stark in die TF, denn hier würden koloniale Reste und autonome Außengebiete plötzlich mit so was in einen Topf geworfen.--Antemister (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2014 (CET)
Die Erwähnung Israels an der von Dir genannten Stelle gehört ja auch entfernt. Würde es quasi automatisch, wenn das Lemma "Nichtmitgliedstaaten der Vereinten Nationen" hieße. Fast jeder Staat dieser Welt ist "eingeschränkt anerkannt", weil es immer einige andere Staaten gibt, die irgendeinen bestimmten Staat nicht anerkennen. Dann muss man auch alle Staaten in die Liste aufnehmen, die z.B. Nordkorea nicht anerkennt. Prost Mahlzeit! Oder man muss wieder eine numerische Grenze ziehen: Mindestens soundsoviel Staaten müssen einen anderen anerkannt haben, damit er nicht mehr als "eingeschränkt anerkannt" gilt. Die Ziehung einer solchen Grenze wäre Theoriefindung. Mein Vorschlag hingegen nicht. "Taiwan" wird z.B. von keinem einzigen Staat dieser Welt anerkannt. Es gibt gut 20 Staaten, die die "Republik China" anerkennen und das ist eben nicht dasselbe wie Taiwan. Die Republik China z.B. ist ein politisches Gebilde, das alle Kriterien eines unabhängigen Staates komplett erfüllt und nicht Mitglied der UNO ist. Was jeweils die Gründe dafür sind, warum ein Staat nicht UN-Mitglied ist, kann ja dann jeweils in dem Abschnitt behandelt werden. Die anderen Staaten erkennen die Republik China überhaupt nicht an, auch nicht "eingeschränkt", wie Du schreibst. Es gibt im Völkerrecht keine "eingeschränkte Anerkennung"; die ist Deine Erfindung (TF pur). Und die von Dir sogenannten "nicht Botschaft heißenden Botschaften" sind eben keine Botschaften, auch nicht "quasi" (auch das gibt es im Völkerrecht nicht), sondern private Einrichtungen. Und Deine Behauptung, dass "koloniale Reste und autonome Außengebiete" hier mit in einen Topf geworfen werden würden, wenn das Lemma "Nichtmitgliedstaaten der Vereinten Nationen" (oder so ähnlich) hieße, ist schlichtweg falsch. Die Betonung liegt ja auf Staaten, d.h. alle Kriterien (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsbürgerschaft, Staatsgewalt und erklärte Unabhängigkeit, d.h. Souveränität) müssen erfüllt sein. Wenn man das zugrunde legt, bleibt die umseitige Liste so gut wie unverändert. Ich habe jetzt noch nicht jeden Einzelfall geprüft, aber die Hauptliste mit Abchasien, Republik China, Cookinseln, Kosovo, Republik Krim (für ein paar Tage), Niue, TR Nordzypern und Südossetien bliebe so wie sie ist. Der Sonderfall Vatikanstadt, der nicht selbst, sondern durch den Heiligen Stuhl Beobachterstatus hat, könnte wie gehabt erwähnt werden. Asad Kaschmir fliegt raus (gehört da sowieso nicht hin) und Bergkarabach, Somaliland und Transnistrien rutschen mit den oben genannten in eine Tabelle, da das einzige, was sie von ihnen unterscheidet ist, dass sie von keinem einzigen UN-Mitglied anerkannt worden sind, ansonsten sind sie voll funktionsfähige Staaten. Palästina und Westsahara als Sonderfälle (erfüllen alle Kriterien, außer, dass sie ihr Staatsgebiet nicht unter ihrer Kontrolle haben) können ebenfalls wie gehabt aufgeführt werden. Gäbe es Neuzugänge? Soweit ich sehe: keine. Also wiederhole ich hiermit meinen Vorschlag. --Ingochina - 难得糊涂11:17, 18. Mär. 2014 (CET)
Eigentlich klingt der Vorschlag wirklich nicht schlecht. In der Einleitung müsste dann genau dieser Hinweis, dass es um deklarierte Staaten und nicht Koloniereste geht – samt Drei-Elemente-Lehre und dem Fakt, dass "der Status eines Staat genau dann unumstritten wird, wenn er in die UN aufgenommen wird" (Zitat Antemister, da gibt es sicher aber irgendwo auch Fachliteratur zu). Selbst Israel etc könnte man als Exkurs in die Einleitung aufnehmen mit dem Hinweis, dass es auch UN-Mitgliedsstaaten gibt, die nicht von allen anderen anerkannt werden. Aus der Liste fallen neben Asad Kaschmir auch noch die somalischen Zerfallstaaten, die sollte man wohl im Artikel Somalia unterbringen. Bei den historischen Staaten ebenfalls jene streichen, die keine Souveränität beansprucht haben, und darauf hinweisen, dass Staaten aus Prä-UN-Zeit da nicht hingehören.--Nico T (Diskussion) 20:23, 18. Mär. 2014 (CET)
Falls es zu diesem Lemma kommt, hier der Versuch einer überarbeiteten Einleitung:
„Diese Liste sammelt verschiedene geopolitische Einheiten, die sich als souveräne Staaten verstehen, aber nicht Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen sind.
Die meisten dieser Länder sind Teile einer Nation mit einer eigenen nationalen Identität, die sich von ihrem Mutterland abgespalten haben. Man bezeichnet sie daher als (englisch) „break-away“-Staaten. Sie sind zwar nach der Drei-Elemente-Lehre Staaten, verfügen aber nicht über genug internationale Anerkennung bzw Unterstützung, um durch die Generalversammlung in die UNO aufgenommen werden zu können. Diese Länder werden im deutschen als De-facto-Regime bezeichnet. Anders als oft angenommen, verletzt laut Urteil des Internationalen Gerichtshofs von 2010 die einseitige Unabhängigkeitserklärung von Teilen eines Staates keine Regeln des Völkerrechts.
Andere Nicht-Mitglieder der Vereinten Nationen wie z.B. die Vatikanstadt haben im Moment kein Interesse an einer Mitgliedschaft. Erst seit 2002 ist auch die zuvor bereits von allen Staaten anerkannte Schweiz Mitglied der Vereinten Nationen.“
@Ingochina: Gegen das m.E. noch immer nicht passende Lemma muß ich meine Bedenken wiederholen. @Nico: Diese Einleitung klingt gut, die bringst Du hier aber nie durch. LG --Roxanna (Diskussion) 21:30, 19. Mär. 2014 (CET)
Die Reduzierung auf die Mitgliedschaft in der UNO geht völlig am Thema vorbei. Vatikan und Schweiz setzen da ein deutliches Zeichen. Es geht um Gebiete, die überwiegend nicht als Staat anerkannt werden und bei denen die UNO die Zugehörigkeit des Territoriums zu einem UNO-Mitgliedsstaat anerkennt. Da es internationaler Konsens ist, dass das keine Staaten sind, sollten sie auch nicht als solche bezeichnet werden. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 19. Mär. 2014 (CET)
@Nico T: Deine Einleitung finde ich toll! Die können wir genauso übernehmen. Roxanna scheint ja auch dafür zu sein, da sind wir schon drei. Also warum sollten wir sie hier nicht durchbekommen? @Roxanna: Verstehe Deinen Einwurf nicht. Gegen meinen Vorschlag für einen neuen Lemma-Titel hast Du Dich bisher noch gar nicht geäußert. Oder habe ich irgendwas übersehen? @MBxd1: Nochmal ganz langsam: Die UNO "anerkennt" überhaupt gar nichts, weder Staaten, noch die Zugehörigkeit eines Territoriums zu einem Mitgliedsstaat. Deine Formulierungen oben zeigen nur, dass Du gar nicht verstanden hast, worüber wir hier diskutieren. Die UNO-Generalversammlung nimmt Mitglieder auf. Mitglieder müssen Völkerrechtssubjekte sein. Staaten werden nach internationalem Recht in dem Moment Völkerrechtssubjekte, in dem ein anderes Völkerrechtssubjekt ihn anerkennt (deswegen war es juristisch so wichtig, dass die Russische Föderation noch schnell die Republik Krim als unabhängigen und souveränen Staat anerkannte, damit er ein Völkerrechtssubjekt wurde, das dann den Antrag auf Aufnahme stellen konnte). Neben Staaten gibt es auch noch drei nichtstaatliche Völkerrechtssubjekte (Internationales Komitee vom Roten Kreuz, Heiliger Stuhl, Souveräner Malteser-Ritterorden), von denen eines den Vatikan bei der UNO als Beobachter vertritt. Die Schweiz ist ja längst Mitglied der UNO geworden. Unsere Nicht-Mitglieder dieser Liste hier treffen in dieser Definition exakt das Thema. Dein "überwiegend" ist hingegen schwammig (ab wieviel ist "überwiegend"?) und letztlich einfach nur TF. Fast alle UNO-Mitglieder werden von diversen anderen UNO-Mitgliedern "nicht anerkannt". Auch wenn ziemlich viele Staaten einen anderen nicht anerkennen, kann er trotzdem UNO-Mitglied sein (Israel, Nordkorea usw.). Ein Land kann auf der UNO-Generalversammlung für die Aufnahme eines Landes in die UNO stimmen und es selbst trotzdem nicht anerkennen. Wenn ich ein wenig suche, finde ich dafür garantiert ein Beispiel. Und wie gesagt: Staaten benötigen keine völkerrechtliche Genehmigung für ihre Gründung oder Abspaltung von bestehenden Staaten. Was allerdings tatsächlich berücksichtigt (und entsprechend erläutert) werden muss, ist, dass drei stabilisierte de-facto-Regime (Bergkarabach, Somaliland und Transnistrien) tatsächlich juristisch betrachtet noch keine Völkerrechtssubjekte sind, da sie von keinem einzigen Völkerrechtssubjekt anerkannt wurden. Die Türkische Republik Nordzypern erfüllt auch nur die Minimalanforderung, weil sie nur von der Türkei anerkannt wurde. Alle anderen, egal ob Kosovo, Süd-Ossetien oder Republik China sind voll funktionierende Staaten und etablierte Völkerrechtssubjekte, aber eben nicht Mitglied der UNO. Also unterstreiche ich meinen Vorschlag nochmal. --Ingochina - 难得糊涂23:51, 19. Mär. 2014 (CET)
Hmm, die Vereinte Nationen-Formulierung im derzeitigen Lemma ist tatsächlich mehr als unglücklich. Aber ein Lemma-Vorschlag, bei welchem Teile der bestehenden Liste gestrichen werden müssen oder nur als Ausnahmen mit besonderer Erläuterung bleiben dürfen ... klingt für mich nicht so, als würde das sonderlich gut zum bestehenden Artikel passen. Wenn das Absicht ist, weil auch der derzeitige Inhalt nicht gefällt, sollten wir vielleicht nicht unter Lemma, sondern in einem neuen Abschnitt z.B. Neuausrichtung des Artikels/Umbau der Liste darüber diskutieren? --Martin Be (Diskussion) 02:06, 22. Mär. 2014 (CET)
Wie wäre es mit: Von der internationalen Staatengemeinschaft nur teilweise oder gar nicht als selbstständige Staaten anerkannte Gebiete oder noch kürzer International nur teilweise oder gar nicht als selbstständige Staaten anerkannte Gebiete? --Martin Be (Diskussion) 03:22, 22. Mär. 2014 (CET)
Lieber Martin Be, das siehst Du - glaube ich - falsch. An der bestehenden Liste müßte quasi nichts geändert werden. Asad Kaschmir fliegt raus, gehört aber eigentlich in das jetzt schon bestehende Lemma auch gar nicht rein. Die Erläuterungen der Sonderfälle (nicht sogenannte "Ausnahmen") gibt es ja jetzt schon. Die drei von mir genannten (Somaliland, Transnistrien, Bergkarabach) sind keine Ausnahmen. Es sind Staaten nach der Drei-Elemente-Lehre, es sind nur keine Völkerrechtssubjekte, da sie noch von keinem Völkerrechtssubjekt anerkannt worden sind. Wenn wir das Lemma nach Liste der Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen (parallel zu Liste der Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen) oder noch besser nach Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen (parallel zu Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen) verschieben, treffen wir damit ja nur die Aussage, dass die Staaten dieser Liste nicht Mitglied der UNO sein dürfen, sagen aber nicht dass oder ob sie von 0, 1, 2, ... anderen Staaten anerkannt sind oder seien müssen. Dein Vorschlag hat vor allem einen Nachteil, auf den ich oben schon mehrfach hingewiesen habe: Wie definiere ich "teilweise" und wer gehört zur "internationalen Staatengemeinschaft" und wer nicht. Auch Israel und Nordkorea werden von der internationalen Staatengemeinschaft "nur teilweise" anerkannt (sind aber beide UN-Mitglieder). Genau genommen ist fast jedes andere Land nur teilweise anerkannt, und jede numerische Grenze, wo "teilweise" beginnt oder aufhört, ist willkürlich. Nur ein Beispiel, dass mir gerade einfällt: Syrien hat noch nie in seiner Geschichte den Libanon völkerrechtlich anerkannt (und deswegen auch nie Botschafter ausgetauscht), da es das Gebiet eigentlich als Bestandteil des historischen Syriens betrachtet. Also muss auch der Libanon auf Deine Liste, usw. usf. Das würde eine sehr lange Liste ... und würde den Sinn des jetzigen Lemmas stark verändern. Mein Vorschlag hingegen nicht. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂07:57, 22. Mär. 2014 (CET)
Da fällt mir gerade noch ein: Der jetzige Name der Liste hier nennt die Staaten "Gebiete", verweigert ihnen also die lexikalische Anerkennung. Das ist aber falsch. Die Wikipedia ist kein Staat und kein Völkerrechtssubjekt sondern sollte ein neutraler Beobachter des Faktischen sein. Danach handelt es sich zweifelsfrei um Staaten (vgl. Drei-Elemente-Lehre, Völkerrechtssubjekt, völkerrechtlicher Staat (die ersten Absätze) und De-facto-Regime), deren jeweilige Anerkennung oder Nicht-Anerkennung durch andere Staaten, deren jeweilige Mitgliedschaft oder Nicht-Mitgliedschaft in internationalen Organisationen inhaltlich in den Artikeln vorkommt, aber nicht Kriterium einer Anerkennung ihrer Staatlichkeit, die hier als lexikalische Anerkennung keinerlei völkerrechtliche Wirkung hat und auch keinen völkerrechtlichen Standpunkt zum Ausdruck bringt, sein kann. --Ingochina - 难得糊涂09:00, 22. Mär. 2014 (CET)
Ja, es stimmt, dass es die "Anerkennung" durch die UNO so nicht gibt. Wenn Du Dir mal die Versionshistorie ansiehst, wirst Du sehen, dass sich das behelfsweise so entwickelt hat und ursprünglich von der UNO keine Rede war, sondern nur von (teilweise) fehlender Anerkennung. Es war keine sonderlich glückliche Lösung, da die UNO vorzuschieben.
Genau deswegen ist es jetzt aber nicht zielführend, stattdessen noch weiter von der Frage der Nichtanerkennung abzudriften und sich jetzt einfach auf die Mitgliedschaft zu beschränken. Die Nichtmitgliedschaft kann schließlich freiwillig erfolgen, siehe Schweiz und Vatikan. Völkerrechtlich ist das bedeutungslos. Zu sagen, dass die gleichen Kriterien, die zur Nichtanerkennung führen, auch zur Nichtmitgliedschaft führen, ist zu wenig Verbindung zur ursprünglichen Definition der Liste. Durch die Umdefinition würde die Nichtanerkennung als Charakter völllig verloren gehen.
Nicht haltbar (und daher auch nicht belegt) ist die These, dass z. B. Südossetien ein voll funktionsfähiger Staat wäre. Es ist weltweiter Konsens, dass das nicht so ist, dieser Konsens drückt sich in der Nichtanerkennung aus. An dem Konsens ändern abweichende Einzelmeinungen nichts. Der Unterschied zwischen z. B. Südossetien und Bergkarabach ist völkerrechtlich und faktisch völlig bedeutungslos. Die These "Staaten werden nach internationalem Recht in dem Moment Völkerrechtssubjekte, in dem ein anderes Völkerrechtssubjekt ihn anerkennt" ist völlig unhaltbar. Die Unabhängigkeitserklärung der Krim war nur deswegen nötig, damit die Krim nicht als Teil der Ukraine handelt. Die Anerkennung wurde nur gebraucht, um mit einem pro forma legitimen Partner einen Vertrag zu schließen.
Sehr abenteuerlich ist auch der konstruierte Unterschied zwischen Nordzypern und z. B. Südossetien. Es gibt keinen. Es wird auch keine Minimalanforderung erfüllt, weil die Minimalanforderung der Anerkennung durch einen Staat nur eine Privatthese ist.
Die Republik China ist ein Sonderfall, der mit keinem anderen Objekt der Liste vergleichbar ist. Entscheidend ist vor allem, dass die internationale Handlungsfähigkeit der Republik China kaum eingeschränkt ist, weil sehr viele Staaten (darunter auch Deutschland) sie zwar gezwungenermaßen nicht anerkennen, sie faktisch aber doch als existierend ansehen (einschließlich Anerkennung der Pässe) und einen Anspruch der Volksrepublik China auf das heutige Territorium der Republik China nicht anerkennen. Das ist grundsätzlich anders als bei allen anderen Objekten der Liste. Die Republik China ist der einzige voll funktionsfähige Staat unter den mehrheitlich nicht anerkannten. MBxd1 (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2014 (CET)
Noch ein Nachtrag (wegen BK) zur Nomenklatur als Staaten: Die Drei-Elemente-Lehre ist Theorie. Völkerrecht wird aber nicht von Theoretikern gemacht, sondern von Staaten. Es wäre Theoriefindung, eine Regel (zudem noch fraglicher) Relevanz selbst anzuwenden. Diese Objekte müssten in der Sekundärliteratur als Staaten dargestellt werden, damit wir das auch tun. Ebenso müssten sie in Länderlexika und Atlanten als eigene Gebiete dargestellt werden, damit wir dem auch in Listen folgen dürften. Beides ist nicht gegeben, daher ist die Umschreibung als "Gebiet" korrekt. MBxd1 (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Volksrepublik Donezk ist ein international nicht anerkannter Staat, der am 7. April 2014 im Zuge der Krise in der Ukraine auf dem Gebiet der Oblast Donezk ausgerufen wurde. Kann die hier rein? --androl☖☗13:27, 7. Mai 2014 (CEST)
Nein, das ist nicht mal ein De-facto-Regime, weil die Kontrolle über das Gebiet (welches eigentlich genau?) nicht nachweisbar ist und wahrscheinlich auch nicht besteht. Insofern sind dort auch die Angabe von Fläche und Einwohnerzahl Blödsinn. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 9. Mai 2014 (CEST)
Das kommt auf die weitere Entwicklung an. Bis vor zwei Wochen hatte sie hier definitiv nichts zu suchen – da mittlerweile aber überall in der Ostukraine Seperatisten Flaggen der Volksrepublik Donezk statt russischer herumtragen und etwa Slavyansk zumindest eine Zeit lang vollkommen unter Kontrolle der Seperatisten stand, könnte man darüber streiten. Die Unabhängigkeit wurde jedenfalls proklamiert.--Nico T (Diskussion) 20:31, 9. Mai 2014 (CEST)
Was irgendwann mal werden kann, kann aber keine Basis für eine Aufnahme hier sein. Nicht nur bis vor zwei Wochen, sondern auch heute noch kann von einem einigermaßen geschlossenen Gebiet, das von der "Volksrepublik Donezk" beherrscht würde, keine Rede sein. Ein paar besetzte Gebäude und Straßensperren machen noch kein De-facto-Regime. Noch nicht mal im Provinzkaff Slowjansk (so heißt "Slavyansk" nämlich korrekt). MBxd1 (Diskussion) 21:08, 9. Mai 2014 (CEST)
Die Situation in der Ukraine ist rein theoretisch die gleich wie in Jugoslawien: Einzelne Gebiete rufen einseitig ihre Unabhängigkeit aus und hissen ihre Flaggen. Ob sie die Kontrolle über ihr gewünschtes Staatsterritorium besitzen oder nicht spielt dabei keine Rolle. Da zb. auch die Republik China Gebiete in der VR China und sogar der Mongolei für sich beansprucht - was ebenso absurd ist. Daher bin ich der Meinung das die VR Donezk ebenso ein De-facto-Regime ist und hier in die Liste passen würde. --Oetziland 10:24, 25.Juni 2014 (CEST)
Ich sehe da keinerlei Parallele zu Jugoslawien (was auch immer da gemeint ist). Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob sie überhaupt ein Gebiet mit staatsähnlichen Strukturen beherrschen, das ist nämlich Grundvoraussetzung für ein De-facto-Regime. Das ist in der Republik Donezk aber nicht gegeben, da deren Strukturen parallel zu den legalen ukrainischen bestehen. Der entscheidende Mangel ist nicht, dass es Gebiete in der Oblast Donezk gibt, die nicht unter Kontrolle der Volksrepublik Donezk stehen. Die Republik China ist aus anderen Gründen kein De-facto-Regime, kann also für Vergleiche eh nicht herangezogen werden. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2014 (CEST)
MBxd1, scheinbar dürftest du mit der derzeitigen Situation in der Ukraine nicht vertraut sein: Das Gebiet ist unter der Kontrolle der "Seperatisten", ein Freiwilligen-Heer wurde ausgehoben und übernimmt teils Polizei- teils Armeedienst, diverse Übergangs-Politiker/ungewählte Volksvertreter bilden die Regierung und die Ukraine hat keinerlei Kontrolle mehr über dieses Gebiet - sprich die Ukraischen Strukturen und Gesetze sind außer Kraft gesetzt (ein gescheiterter Staat?). Die Größe der VR entspricht übrigens dem Oblast. Weiters sind parallele staatliche Strukturen bei De-facto Regimen eher die Regel als die Ausnahme, vor allem in deren Gründungsphase (Kosovo/Serbien, etc.) . --Oetziland 10:24, 25.Juni 2014 (CEST) (16:24, 29. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Nein. Die "Volksrepublik" hat keinerlei Kontrolle über die öffentlichen Finanzen, das läuft alles separat auf legalem Weg. Das gibt es so bei keinem De-facto-Regime (übrigens gab es das auch auf der Krim bei der Abspaltung nicht). Deine Behauptung, die "Volksrepublik" würde die gesamte Oblast beherrschen, ist unbelegt und auch offensichtlich falsch. MBxd1 (Diskussion) 16:37, 29. Jun. 2014 (CEST)
[Bitte bleiben Sie sachlich. "Nein" ist kein Argument.] Die Krim war auch nie unabhängig - sie wurde direkt in die Russische Föderation aufgenommen. Das Oblast ist jenes Gebiet welches die VR beansprucht. Der genaue Front- und/oder Grenzverlauf konnte nicht mal von der OSZE festgestellt werden: Würden sie aber keinen Großteil des Gebietes kontrollieren gäbe es auch keinen "Antiterroreinsatz" von seitens der Ukrainischen Streitkräfte mehr. Aber ich gebe ihnen recht dass die deutschsprachigen Quellen unzureichend und teils unseriös sind. Interessant finde ich ihre Behauptung dass die Finanzen auf "legalen" Wege abgewickelt werden. Dazu habe ich keinerlei Berichte oder dergleichen gefunden. --Oetziland 10:03, 1.Juli 2014 (10:28, 1. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Bei Aufnahme des Islamischen Staats (siehe Diskussion weiter unten) hat sich auch ein Eintrag zu Neurussland ergeben. Trotz guter Argumente, weder dieses Gebilde noch seine Teilrepubliken als "echte" Staat zu betrachten. Es scheint aber mehr als nur kurzfristiges Übergangsphänomen zu sein und dass es sich vielleicht doch um neue Staaten handelt, läßt sich auch nicht ganz ausschließen - je nach Interpretation des Völkerechts oder auch der zwangsläufig in eine Grauzone hinein reichenden Kriterien für diese Liste. Objektiv-neutral zu bleiben gelingt sicherlich leichter, wenn man unter Hinweis auf Unklarheiten in die Liste einträgt, als künftigen schlecht oder gar nicht begründeten Hau-Ruck-Einträgen mit auch nicht gerade sehr differenzierten Rücksetzungen des Artikels hinterherzujagen, oder? --Martin Be (Diskussion) 09:09, 3. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Objektiv gesehen gehört ISIL bzw. ISIS ziemlich eindeutig hier in die Liste, oder?
Staatsgebiet - Auch wenn in den Überschriften der Medien meist von einer Terror-Gruppe gesprochen wird, bestreitet niemand, dass sie seit einiger Zeit Kontrolle über größere Gebiete in Syrien ausübt, spätestens seit heute auch im Irak.(vgl. z.B. Spiegel-Online).
Staatsvolk - Diese Quelle und andere berichten über mehrere tausend Kämpfer und dauerhaftes Zugehörigkeitsgefühl zumindest eines Teils der nicht geflohenen Bevölkerung.
Staatsgewalt - Administration und Gerichte setzen auf dem Gebiet ein Scharia-Rechtssystem durch.
Wird von anderen Staaten (bzw. UN-Mitgliedsstaaten) nicht als Staat anerkannt.
Grundsätzlich kann der "Islamische Staat" als selbstständiges Staatsähnliches Gebilde betrachtet werden.
Einzig bei der Deffinition des Staatsvolkes sehe ich Diskussionsbedarf. "Konventionelle" Kriege wurden von Staaten geführt. Beim IS handelt es sich jedoch um eine Organisation von Partisanen/Söldner/Piraten. Diese Personen können wohl kaum als "Volk" anerkannt werden.
(Diskussion) 10:01, 15. Sep. 2014 (CEST)
So zutiefst unangenehm und pervers erscheinend uns dieser IS auch sein mag, er hat tatsächlich neben seinem militärischen Arm auch zivile staatliche Strukturen entwickelt, die die bisherigen sysrischen und irakischen Strukturen ersetzen. Er ist nicht weniger Staat als es Tschetschenien zu Beginn der 1990er war oder das Talban-Regime in Afghanistan von 2001. Es wäre falsch, in hier nicht aufzulisten. --Roxanna (Diskussion) 15:56, 29. Nov. 2014 (CET)
Bevor der IS in diese Liste kommt, sollte man Donezk/Luhansk/Novorussiya aufnehmen – dort gibt es gesichertermaßen eine Verwaltung, die Ukraine hat auch mittlerweile sämtliche Leistungen in den Gebieten eingestellt und ein Status Quo ist vorhanden. Aber um zum Thema zurückzukommen: Ist der IS stabilisiert? Oder permanent umkämpftes Kriegsgebiet? Es gibt Reportagen aus Raqqa, die ersteres zumindest für einige Teile des kontrollierten Gebietes nahelegen. Aber das ist mMn die Frage.--Nico T (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2014 (CET)
Nein, es geht nicht darum, ob zuerst Neurussland oder IS, beides ist gleichermaßen erwähnenswert und notwendig. Fragwürdig hingegen sind all jene fragwürdigen und eben nicht stabilen Staatsgründungen in Somalia (außer Somaliland), die ja überhaupt nicht mal den Anspruch erheben, als unabhängig anerkannt zu werden. Ja, zwischen Raqqa und Mossul, eben auch in der Millionenstadt Mossul selbst, ist der IS (leider) stabilisiert. --Roxanna (Diskussion) 19:39, 30. Nov. 2014 (CET)
Alles nicht ganz einfach. Auch nicht in Somalia. Nach von Staats- und Völkerrechtlern ganz überwiegend vertretener Ansicht, ist ein Staat dann ein Staat, wenn er Staatsvolk, -gebiet und gewalt aufweist. Völlig unerheblich, ob andere Staaten ihn anerkennen oder stattdessen als irgendwie-sonstwas bezeichnen ... er ist, was er ist. Dieser Logik folgend, spielt auch keine Rolle, als was er sich selbst bezeichnet. Somalia hat für lange Zeit aufgehört zu existieren (ab 1991 für mehr als zwei Jahrzehnte). Autonome Regierungen haben die Leere mehr oder weniger gefüllt. Somaliland in die Liste aufnehmen, nur weil sich dessen Führer als Staat bezeichnen. Puntland und andere aber nicht, obwohl sie in nahezu gleicher Weise regionaler Ersatz für das zusammengebrochene Somalia gewesen sind? wer sagt das und nach welcher wissenschaftlichen Lehre? nach der mit den drei Staatsmerkmalen erschient mir das nicht neutral-objektiv. Gegen Donezk/Luhansk/Novorussiya spricht in meinen Augen, dass die Befürworter der Ablösung von der Ukraine sich eben gerade nicht als "eigenes Staatsvolk" sehen, sondern als Russen betrachten und Anschluss an Russland herbeiführen wollen. Nach der genannten Lehre fehlt es an einem Staatsvolk, oder? Kann man aber auch anders sehen. Ich finde es besser, auch wackelige Kandidaten aufnehmen und ihren schwachen Punkt zu nennen, als wegzulassen ohne hieb und stichfeste Begründung. --Martin Be (Diskussion) 01:34, 1. Dez. 2014 (CET)
Wir stimmen also darin überein, lieber ggf. auch Wackelkandidaten aufzulisten als sie unter den Tisch zu kehren... und meinen damit IS und die neurussischen Volksrepubliken? Andererseits, was die somalischen Staatsgebilde (ein passenderer Begriff als Staat, denn letztlich sind es kaum mehr als Warlord-Machtbereiche) angeht, so ist es eben doch ganz einfach... wenn man sich auf die Bezeichnung des Lemmas konzentriert. Diese Staatsgebilde gehören nicht in diese Liste, da sie ja gar nicht den Anspruch erheben, von den Vereinten Nationen bzw. von anderen Staaten oder doch wenigstens irgendeinem einzigen Staat anerkannt zu werden. Übrigens, Somaliland ist zu recht von Puntland zu unterscheiden, denn es hat sich bereits deutlich früher als Puntland gebildet, hat sich im Gegensatz zu Puntland eben tatsächlich für unabhängig erklärt und um Anerkennung bemüht (beispielsweise um Aufnahme in die Afrikanische Union) und kann im Gegensatz zu Puntland tatsächlich eine von Mogadishu getrennte historische Identität benennen (denn all die Jahrhunderte vor 1961 hatte es wenig mit dem übrigen Somalia, d.h. mit Italienisch-Somaliland bzw. der sansibarischen Benadirküste zu tun). Gegebenfalls kann man nach der Listung Somalilands ja in einer Fußnote oder in einem einzigen Satz erwähnen, daß es weitere autonome Staatsgebilde gibt (die man dann alle in einer Klammer aufzählt), die aber Unabhängigkeit bzw. eben Anerkennung der Unabhängigkeit gar nicht erst anstreben. --Roxanna (Diskussion) 20:38, 1. Dez. 2014 (CET)
Es gibt mehrere wichtige Staatsgebilde in Somalia. Somaliland ist dabei, wie du bereits angemerkt hat, das die höchste Staatsqualität aufweisende Gebiet. Puntland ist m.M.n. aber ebenfalls erwähnenswert, da es im Gegensatz zu den südlicheren Warlord-Machtbereichen seit über 15 Jahren existiert, mittlerweile (halbwegs) demokratisiert ist und laut seiner Verfassung ein unabhängiger Staat ist, "bis eine gesamtsomalische Verfassung durch Volksentscheid angenommen wird". Über alle anderen Gebiete kann man streiten, da diese teils noch immer Kriegsgebiet sind und teils sich der Bundesregierung unterstellt haben. Der Einwand des fehlenden Staatsvolkes im Fall von DNR/LNR/Novorussiya ist berechtigt, andererseits ist ja auch nicht jeder anerkannter Staat ein Nationalstaat (etwa Bosnien-Herzegowina und viele afrikanische Staaten), ein vergleichbares Beispiel wäre auch noch der Kosovo. Und bislang verstehen sich die "Volksrepubliken" als unabhängig, nicht als Teil Russlands. --Nico T (Diskussion) 22:28, 1. Dez. 2014 (CET)
Halten wir zur Frage ganz oben erstmal fest, dass alle an der Diskussion Beteiligten die Aufnahme des IS in die Liste für angebracht halten. Schon mal was auf der Habenseite :-) Eine IP-Adresse hat ja zwischenzeitlich auch schon zugeschlagen. Müsste nur besser in Form gebracht, ggf. ergänzt werden. --Martin Be (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2014 (CET)
Schön, daß IS jetzt drin ist, aber offenbar gibt es hier eine grundsätzlich falsche, weil möglicherweise nicht ideologieneutrale Sichtweise. Natürlich gehören zur Staatlichkeit klassischerweise die drei Grundlagen Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet - aber die Frage, ob eine Terrormiliz ein Staatsvolk sein kann oder nicht, stellt sich doch überhaupt nicht. Das Staatsvolk im IS sind die (sunnitischen) Araber Syriens und des Iraks. Das vom IS kontrollierte Gebier schließt 8 Millionen Menschen ein. Ein Staatsvolk muß keine exklusive Identitätsgemeinschaft sein. Es gibt ja auch mehr als einen (über 20) arabische Staaten, und etwa ebensoviele spanischsprachig-lateinamerikanische. Das gleiche Problem in Neurussland: Egal, ob man die Donezker und Lugansker nun als russischsprachige Ostukrainer oder als Russen außerhalb Rußlands ansieht, sie sind jedenfalls das Staatsvolk dieser beiden Volksrepubliken. Es gibt also durchaus ein Staatsvolk. Daß dieses Staatsvolk von einem Terrorregime beherrscht wird und das vielleicht auch gar nicht will, ändert nichts an seiner Existenz. --Roxanna (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2014 (CET)
Das führt zu der Frage, warum nicht eine Besatzungsmacht durch die Ausschaltung des Elementes "Staatsgewalt" einem Staat seine Staatlichkeit nehmen und dann selber einen Alibi-Staat [übt (Staats)gewalt aus, hat Kontrolle über Gebiet und Volk ist vorhanden, nicht notwendigerweise einheitliche Nation] gründen kann, der sich dann mit dem Staat des ehem. Besatzers "vereinigen" könnte. M.M. nach gab es da auch noch das Kriterium der Vertretung der Interessen des Staatsvolkes durch die staatl. Strukturen, also eine Fürsorgeverpflichtung, die für die Organisation wirtschaftlicher Strukturen zur Versorgung, und die Verteidigung gegen äußere Angriffe zuständig wäre, im Unterschied zur rein repressiven Machtausübung durch einen Besatzer (?). Kann das evtl. jemand bestätigen, daß irgendwo so eine Fürsorge als Aufgabe und Merkmal eines Staates formuliert ist?
Wie würde es sich denn völkerrechtlich umgekehrt mit einem Gebiet verhalten, das zu keinem Staat gehört, in dem Strukturen zur Organisation des Zusammenlebens, aber keine zentrale Verwaltung für das ganze Gebiet im Sinne einer politischen Vertretung existieren? Könnte so ein Gebiet einfach von Jemandem (einem Land ?) "in Besitz genommen" und dort ein neuer Staat gegründet werden? --2A02:8109:9A40:1778:25BD:9BCE:DC41:AD8001:41, 20. Jan. 2016 (CET)
Benutzer:Roxanna Sorry for using English, I can read Deutsch but is it quite difficult for me to write in it correctly. I do not see any source which claim that IS meet Montevideo criteria. In English wiki was a long discussing about this. The same situation with Donetsk ad Lugansk. --Yelysavet (Diskussion) 15:11, 14. Jul. 2017 (CEST)
Well, here we had a long discussion, too, and we came to a different result. Thanks God the German and the English wikipedia are not forced to match in all aspects. You can make your mistakes there, we make our own mistakes here by ourselves. Best regards --Roxanna (Diskussion) 15:20, 14. Jul. 2017 (CEST)
Roxanna, ok, I'm not forcing you to match in all aspects. Maybe even you had some arguments and sources that will be able to influence discussion in English wiki. Thats why I'm here. Can you point me to the any source which support meeting IS Montevideo criteria? Maybe I will be able to use it also in English discussion. Thank you a lot! --Yelysavet (Diskussion) 15:32, 14. Jul. 2017 (CEST)
The consens we found here last year was not based on the Montevideo criteria or any other theoritical definitions. It was based on the reality that IS ruled with a kind of administration quite effectively over a few million Arabs (whether these Arabs did want so or not). Meanwhile the IS seems to collapse but today it is still existing. --Roxanna (Diskussion) 15:41, 14. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Geschichte mit China verstehe ich nicht. Also, die Geschichte ist mir schon klar, aber warum ist die VR China so schmutziggrün im ersten Bild dargestellt? Was wird überhaupt in dem Bild dargestellt?, fragt sich --Tommes✉14:25, 8. Dez. 2014 (CET)
Es geht dabei um den sog. Taiwan-Konflikt, durch die Resolution 2758 verlor die Republik China (ROC) (auch als Taiwan bekannt)seinen Sitz bei der UN an die Volksrepublik China (PRC), damit verbunden verlor sie nun entgültig die internationale Anerkennung, das rechtmäßige China zu sein, dies wurde hingegen der PRC zu gesprochen. Daher ist die Volksrepublik olivgrün dargestellt, da sie im Gegensatz zur Republik China eine hohe internationale Anerkennung als rechtmäßiges China genießt, Taiwan - das im Übringen nicht mal UN-Mitglied ist - hingegen nicht.---Dikestopolis (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2014 (CET)
China wird von Taiwan ,Belize ,Dominikanische Republik ,El Salvador ,Guatemala ,Haiti ,Heiliger Stuhl ,Honduras ,Kiribati ,Nauru ,Palau, Panama ,Paraguay ,St. Kitts und Nevis ,St. Vincent und die Grenadinen ,Swasiland und Tuvalu nicht anerkannt Braganza (Diskussion) 19:29, 6. Dez. 2015 (CET)
Abschnitte Somalia und Staaten mit Anerkennungsproblemen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fande die Abnschnitte nicht unwichtig und hielt es für übertrieben, ganze Absätze zu löschen, wie es ein Benutzer heute tat. Einen konnte ich zurücksetzen, der andere war dann schon geändert worden. Vor der Löschung ganzer Absätze bitte ich um Diskussion auf dieser Seite. --Tommes✉14:49, 8. Dez. 2014 (CET)
Mache ich rückgängig. Der Status dieser somalischen Gebiete ist nicht so recht klar (bzw. müsste da erst eine nähere Untersuchung her)--Antemister (Diskussion) 18:14, 8. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr47 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Die Überschrift des Artikels und der Inhalt des Artikels haben nichts miteinander zu tun. Der Artikel "informiert" über Staaten, die nicht Mitglied der Vereinten Nationen sind und von mindestens einem UN-Mitgliedstaat nicht anerkannt werden.
Über die UNO selbst liest man in diesem Artikel nichts.
2. Die Vereinten Nationen anerkennen keine Staaten.
3. Der Staat Palästina und der Staat Vatikanstadt sind "member observer states" und Mitgliedstaaten diverser Unterorganisationen - somit von der UNO "anerkannt".
4. Cook Islands und Niue sind aus Sicht der Vereinten Nationen "non member states" und Mitgliedstaaten diverser Unterorganisationen - somit von der UNO "anerkannt".
5. Die Teilgebiete Somalias sehen sich selbst als genau dies - Teilgebiete Somalias.
Warum sollte die UNO sie dann als unabhängig "anerkennen" ?
Hat die UNO Niedersachsen, Texas, Uttar Pradesh ... als unabhängige Staaten anerkannt ?
6. Der Inhalt dieses Artikels wird fast komplett durch keinerlei Quellenangaben gestützt.
User MBxd1 schreibt: "Das ist eine Liste; es reicht völlig aus, wenn die Belege in den verlinkten Artikeln stehen."
Dieser Artikel ist NICHT eine bloße Liste - er gibt "Informationen" zu den einzelnen Territorien - "Informationen", die durch keine Quellenangaben belegt sind.
Sieh Dir bitte mal die Versionshistorie an. Diese Liste hat durchaus ihren Charakter verändert, und da stand nicht immer die UNO drin. Ich finde das auch ein bisschen unglücklich, eigentlich war es eine Liste von De-facto-Regimes, also von überwiegend nicht anerkannten staatsähnlichen Gebilden.
zu 2 und 3: Du widersprichst Dir ganz erheblich.
Die Haltung der "Teilstaaten" hat sich anscheinend mal geändert. Mit den Details dort kenne ich mich nicht so aus, daher habe ich diese Entfernung auch nicht revertiert. Das bedarf aber noch einer Diskussion.
Dies ist eine Liste, die im wesentlichen Aussagen zusammenfasst, die bei den verlinkten Objekten schon stehen. Es reicht völlig, wenn sie dort belegt sind.
Das hatten wir alles schon mal, und das war eigentlich auch besser. Am besten siehst Du diese Diskussionsseite noch mal durch, ebenso die Versionshistorie des Artikels. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 8. Dez. 2014 (CET)
Alle beschriebenen Gebiete haben gemeinsam, dass sie nach internationalem Konsens keine Staaten sind. Das wird durch die Nichtanerkennung ausgedrückt (OK, beim Kosovo gibt es keinen Konsens mehr, und die VR China und sonstige Nichtanerkennungen sind Randthemen, die früher auch nicht in diesem Umfang beschrieben wurden). Ich würde daher eine Lösung befürworten, die den Begriff "Staat" vermeidet. "De-facto-Regime" hatte sich ganz gut bewährt. Auf Niue usw. trifft das allerdings wirklich nicht zu, da steht ja auch kein Konflikt dahinter, sondern nur internationale Ratlosigkeit, wie man mit dem Übergangszustand umgehen soll.
Vielleicht müsste man auch noch mal zusammentragen, was die Argumente für die früheren Verschiebungen waren. Heute sehe ich da aber nicht mehr nach. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 8. Dez. 2014 (CET)
"Du widersprichst Dir ganz erheblich"
Ein Staat wird Mitgliedstaat der UNO (und der Unterorganisationen), wenn er von den derzeitigen Mitgliedstaaten zu einem gemacht wird.
Ein Staat wird "member observer", wenn er von den derzeitigen Mitgliedstaaten zu einem gemacht wird.
Die Anerkennung (und Aufnahme) erfolgt nicht durch die UNO selbst, sondern durch deren Mitgliedstaaten.
Bei Somalia geht es im Zuge des Aufbaus einer föderativen Struktur allein um interne Grenzen und Befugnisse. Keines der Gebiete, mit Ausnahme Somalilands, strebt nach internationaler Anerkennung als unabhängiger Staat.
Knisfo (Diskussion) 23:12, 8. Dez. 2014 (CET)
Aufnahme in die UNO und Anerkennung sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Um die Mitgliedschaft geht es hier überhaupt nicht. Die UNO würde aber z. B. Kosovo und Abchasien aufgrund des Anspruchs von Serbien und Georgien nicht aufnehmen können, insofern besteht schon eine gewisse Positionierung. Und die Anerkennung erfolgt üblicherweise unabhängig von UNO-Aktivitäten. Tatsächlich gemeint ist, dass die Gebiete weit überwiegend nicht als Staat anerkannt werden. Es gibt dann noch den Grenzfall der Republik China, die als einziges der genannten Gebiete weitreichende staatliche Handlungsfähigkeit hat, ohne mehrheitlich anerkannt zu sein, z. B. werden Pässe der Republik China von den meisten Staaten anerkannt, sogar von der VR China. Das fehlt in den anderen Fällen in der Regel. Der Begriff "De-facto-Regime" würde da nicht wirklich passen, wohl aber auf alle anderen.
Der Staat Somalia existiert de facto nicht mehr, und ich hatte das schon so verstanden, dass staatliche Unabhängigkeit beansprucht wird oder zumindest wurde. Die exakte Situation wäre ggf. in den Einzelartikeln belegt zu beschreiben. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich wiederhole hier nochmal meinen Vorschlag, den ich oben in der alten Diskussion gemacht habe. Die ganze Krise jetzt ist der Tatsache geschuldet, dass damals MBxd1 mit einer ziemlich rabiaten Diskussionsweise (und einer sachlich auch noch falschen Bemerkung) mich abgewürgt hat und die damit im Entstehen gewesene Konsensbildung auch. Ein richtiger Lemmatitel wäre - parallel zu Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen - nämlich Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen! Das ganze Gewurschtel mit nicht/eingeschränkt/völkerrechtlich/anerkannt/Gebilden/Staaten ist m.E. Blödsinn, führt zu nichts als endlosen absurden Diskussionen. Wie definiere ich "Anerkennung"? Knisfo hat doch mit seiner Kritik weitgehend recht: Die UNO erkennt überhaupt keine Staaten an. Völkerrecht schwebt nicht über den Wassern wie der Liebe Gott sondern wird durch Völkerrechtsakte gemacht. Staaten erkennen sich gegenseitig an. Das sind dann Völkerrechtsakte. Ab wieviel Anerkennungen beginnt "eingeschränkt"? Schon bei 162 (Israel) oder erst bei 109 (Kosovo)? Oder sogar bei noch weniger. Zählt nur die Anerkennung von UNO-Mitgliedern oder auch die von UNO-Nichtmitgliedern? Das ist doch alles Murks und wird nicht besser, solange wir es auch durchquirlen. Klare Verhältnisse, zwei Listen: Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen - Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen. So, werdet Ihr nun fragen: Wer darf denn in die zweite Liste rein? Da wies MBxd1 schon ganz richtig darauf hin, dass das hier ursprünglich mal eine Liste von stabilisierten de-facto-Regimen war. Die Betonung liegt da ganz stark auf stabilisiert. Also es muss sich um voll funktionsfähige Staaten handeln, die alle Kriterien der Drei-Elemente-Lehre erfüllt, die darüber hinaus sich für unabhängig erklärt haben, also selbst darauf bestehen, zu keinem anderen Staat zu gehören (damit sind wir zumindest einen Teil Somalias schon mal los), und die auf dem definierten Staatsgebiet stabil alle hoheitlichen Aufgaben eines Staates erfüllen (dazu gehören Polizei und Gerichtsbarkeit, Steuerfahndung und Zoll, aber auch Abwassergebühren, Renten und Krankenversicherung usw.usf.). Damit sind wir auch die Volksrepubliken D&L in der Ostukraine los, die vielleicht unter Mikronation besser aufgehoben sind (weder stabil noch definiertes oder definierbares Territorium unter Kontrolle). Es bleiben übrig von Kosovo und Republik China bis zu Abchasien und Südossetien und ganz am Schluss noch Nordzypern, Somaliland und Transnistrien (plus ein paar, die ich hier jetzt nicht aufgezählt habe), also die alten Bekannten. Das wäre eine klare, vernünftige Lösung, die auch wenig Spielraum für Editwars und/oder komplett sinnlose Diskussionen ließe. --Ingochina - 难得糊涂23:27, 8. Dez. 2014 (CET)
Gerade sehe ich, dass über mir MBxd1 schon wieder seine sachlich falsche Meinung über das, was Staaten sein sollen ausbreitet. Stabilisierte de-facto Regime sind Staaten, daran kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Nicht einmal die Anerkennung durch einen anderen Staat ist nach der Drei-Elemente-Lehre unbedingt nötig. Der angebliche Unterschied zwischen der Republik China und z.B. Abchasien, Nordzypern oder Transnistrien ist völlig konstruiert und hält keinerlei sachlicher Überprüfung stand. Es sind ganz simpel STAATEN, die nicht Mitglied der Vereinten Nationen sind. Fertig. Mehr nicht. Darum mein Vorschlag. --Ingochina - 难得糊涂23:32, 8. Dez. 2014 (CET)
Das hatten wir doch alles schon mal. Daher nur ganz kurz: Die Drei-Elemente-Lehre ist eine Lehre und nichts weiter. Völkerrecht wird von Staaten gemacht, und wenn die weit überwiegend die Anerkennung als Staat verweigern, dann ist das eben so und setzt Fakten. Die Drei-Elemente-Lehre darf keinesfalls von Wikipedia-Autoren selbstständig angewendet werden, die betroffenen Gebiete müssen in der Sekundärliteratur auch mehrheitlich als Staaten bezeichnet werden, damit wir sie so nennen dürfen. Das kann ich bei z. B. Abchasien nicht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 23:45, 8. Dez. 2014 (CET)
"Die UNO würde aber z. B. Kosovo [...] aufgrund des Anspruchs von Serbien [...] nicht aufnehmen können"
Möchte die Republik Kosovo Mitglied der UNO werden, bedarf es nur zweierlei:
1. Zustimmung von 2/3 der derzeitigen Mitgliedstaaten
2. Kein Veto eines ständigen Mitglieds des Sicherheitsrates
An beidem würde die Republik Kosovo wohl scheitern.
Möchte die Republik Kosovo "member observer" werden, bedarf es der Zustimmung der Hälfte der derzeitigen Mitgliedstaaten. Da die Republik Kosovo von mehr als der Hälfte der Mitgliedstaaten anerkannt wird, steht ihr dieser Status theoretisch offen.
1) Anerkennung durch die UNO: Auch ein Staat kann nicht "selbst" andere Gebiete anerkennen. Es sind immer Regierungschefs oder Parlamentarier, die einen Staat anerkennen. Und was für einen demokratischen Staat die Parlamentarier sind, das ist für die UNO ihre Mitgliedsstaaten. Es geht auch gar nicht darum, ob die UNO "selbst" etwas anerkennt sondern darum, ob sie etwas anerkennt.
2) Angenommen du hättest Recht und die UNO würde keine Staaten anerkennen. Dann würde sie auch weder Palästina noch Vatikanstadt (noch Deutschland) anerkennen, womit dein Punkt 3 falsch ist.
3) Was ein Staat ist und was nicht, ist eben nicht ganz klar zu definieren. Das ist ein Problem, über das sich auch Staatsrechtler häufig uneins sind. Es gibt Staatsrechtler, die glauben, dass Palästina ein Staat ist. Und es gibt Staatsrechtler, die glauben, dass Palästina kein Staat ist. Und einige Staaten folgen dem einen Staatsrechtler. Und andere Staaten folgen dem anderen Staatsrechtler.
4) Merkst du es: Du unterscheidest plötzlich zwischen "ist Mitglied der UNO" und "könnte Mitglied der UNO werden". Das erste lässt sich zwar glasklar belegen, ist aber relativ uninteressant (für diese Liste). Das Zweitere wäre zwar interessanter, ist aber spekulativ. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 8. Dez. 2014 (CET)
"Dann würde sie auch weder Palästina noch Vatikanstadt (noch Deutschland) anerkennen"
Macht sie auch nicht. Es sind die Mitgliedstaaten die einander anerkennen. Palästina, Vatikanstadt und Deutschland haben in der UNO ihren jeweiligen Status, weil die Mitgliedstaaten ihnen diesen Status verliehen haben.
Knisfo (Diskussion) 00:13, 9. Dez. 2014 (CET)
Die Anerkennung durch die Mitgliedstaaten der UNO in ihrer Funktion als Mitgliedstaaten der UNO - ist die "Anerkennung" durch die UNO.
Knisfo (Diskussion) 00:17, 9. Dez. 2014 (CET)
Was ist für dich bitte der Unterschied zwischen Anerkennung und "Anerkennung"? Es ist beide Male exakt das gleiche, egal, ob du da nun Anführungszeichen hinsetzt oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 9. Dez. 2014 (CET)
Genau - zumal es auch Staaten gibt, die andere Staaten nicht explizit anerkennen.
Bhutan hat nicht alle Mitgliedstaaten der UNO anerkannt - macht das (u.a.) Deutschland zu einem Staat mit eingeschränkter Anerkennung ? Montenegro wird von 16 Mitgliedstaaten nicht anerkannt. ... und und und
Knisfo (Diskussion) 00:34, 9. Dez. 2014 (CET)
"zwei Listen: Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen - Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen"
Schon ein oberflächlicher Blick in die Sekundärliteratur zeigt, dass "Gebilde wie z.B. Abchasien" dort überall als "Staaten" bezeichnet werden. In De-facto-Regime heißt es ganz richtig: "Ohne die drei (bzw. vier) Staatselemente kann ein Staat mangels Staatsqualität nicht existieren; umgekehrt kann ein Staat trotz seiner faktischen Existenz von anderen Staaten nicht anerkannt werden – dies schadet indes nicht seiner Staatseigenschaft." und "Die Anerkennung eines De-facto-Regimes de jure ist keine Voraussetzung für seine Staatlichkeit, sondern eine einseitige völkerrechtliche Willenserklärung des anerkennenden Staates gegenüber dem anzuerkennenden Staat, fortan mit ihm normale diplomatische Beziehungen zu pflegen. Das Fehlen der Anerkennung berührt folglich dessen völkerrechtlichen Status als aus politischen Gründen umstrittener Staat nicht, sondern bedeutet bei Vorliegen der objektiven Staatsmerkmale allein eine faktische Einschränkung seiner außenpolitischen Handlungsspielräume." Damit ist klar, dass Wikipedianer die Drei-Elemente-Lehre nicht nur nicht anwenden sollten, sondern auch gar nicht anwenden müssen. Es reicht, die Welt zu beschreiben, wie sie ist. Und da sehen wir, es gibt Staaten, die sind Mitglied der Vereinten Nationen (darunter zahlreiche, die auch nur "eingeschränkt" anerkannt sind) und es gibt Staaten, die sind - aus welchen Gründen auch immer - nicht Mitglied der Vereinten Nationen (darunter ein paar, die von ziemlich vielen UN-Mitgliedern anerkannt werden). Unter den Nicht-UNO-Mitgliedern könnte man allenfalls noch sinnvoll (mit "sinnvoll" meine ich auch "leicht zu handhaben") unterscheiden zwischen solchen, die von mindestens einem UNO-Mitgliedsstaat anerkannt sind und solchen, die von keinem einzigen UNO-Mitgliedsstaat anerkannt sind. Da Völkerrecht von Staaten durch ihre Handlungen "gemacht" wird, ist die Anerkennung durch wenigstens ein UNO-Mitglied tatsächlich ein qualitativer Unterschied. Das stabilisierte de-facto-Regime wird damit (Aufnahme diplomatischer Beziehungen, Austausch von Botschaftern, Abschluss von Verträgen auf völkerrechtlicher Grundlage) nämlich zu einem völkerrechtlichen Akteur. Also, ich bleibe bei meinem Vorschlag und fühle mich durch die bisherige Diskussion mehr als bestätigt. --Ingochina - 难得糊涂05:41, 9. Dez. 2014 (CET)
Zu meiner Aussage weiter oben kam zwar kein Widerspruch, aber ein paar Dinge gibt es dann doch noch zu sagen. Die Betonung der Nichtmitgliedschaft in der UNO kann keinesfalls das maßgebende Kriterium sein. Die Mitgliedschaft ist rein freiwillig, und die Nichtmitgliedschaft beinhaltet keine Ächtung oder sonstige Einschränkung. Die Schweiz (historisch) hier einzuordnen, wäre bei Wahl der UNO-Nichtmitgliedschaft als Kriterium zwar formal richtig, aber sachlich unsinnig, weil es an Gemeinsamkeiten mit den anderen Nichtmitgliedern fehlt. Diese Liste nannte ursprünglich De-facto-Regime (gemeint waren immer nur stabilisierte), und das war ein sinnvolles Kriterium. Es war also völlig richtig, dem Bestreben zur Wahl der UNO-Nichtmitgliedschaft als Kriterium nicht nachzugeben. Ein Fehler war aber das Ausweichen auf die fehlende UNO-Anerkennung, weil es die so nicht gibt.
"Gebilde wie z. B. Abchasien" war nicht als generischer Begriff gemeint, sondern als real abzuprüfendes Beispiel. Beliebig auszutauschen gegen z. B. Nordzypern. Welcher Atlas zeigt denn Abchasien oder Nordzypern als Staaten? Welches Länderlexikon reiht sie bei den Staaten ein und nennt sie nicht nur als Unterkapitel bei Georgien bzw. Zypern? Wo nennt die Sekundärliteratur jeglicher Art diese Gebiete als Staaten? Welcher Staat nennt diese Gebiete Staaten? Das zählt, nicht eine freihändige Anwendung der Drei-Elemente-Lehre durch Wikipedia-Autoren auf De-facto-Regimes. Für eine grundlegende Unterscheidung nach Nichtanerkennung und Anerkennung durch mindestens einen Staat hätte ich dann auch gern mal einen Beleg - zumal doch die Anerkennung so bedeutungslos sein soll. Wohl doch nicht so ganz.
Der Fall der Republik China liegt grundlegend anders. Aus Gründen der Entstehungsgeschichte (das einzige "De-facto-Regime", das zuvor ein weitreichend anerkannter Staat war), der realen außenpolitischen Handlungsfähigkeit, der weitreichenden Nichtanerkennung der Zugehörigkeit zur VR China, die umfangreiche Darstellung als Staat in Atlanten. Das kann man nicht ignorieren, vor allem kann man aber nicht so tun, als hätten Abchasien oder Nordzypern den gleichen faktischen Status. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 9. Dez. 2014 (CET)
Der beim besten Willen einzige für mich erkennbare Unterschied liegt darin, dass Nordzypern von einem, Abchasien von vier oder fünf und die Republik China von gut 20 UNO-Mitgliedstaaten anerkannt wird. Sonst sehe ich da nichts relevantes. Schon eine oberflächliche Recherche im Netz, erst recht in Büchern zeigt, dass die Begriffe "stabilisiertes de-facto-Regime" und "Staat" (mit geringer Anerkennungsquote) überall synonym verwendet werden. Und bei Atlanten und Länderlexika ist es doch eine Frage welchen Verlag man nimmt oder in welchem Land man sie kauft. Ein russischer Weltatlas zeigt Abchasien natürlich als unabhängigen Staat und mein chinesischer Atlas zeigt Taiwan als eine Provinz Ostchinas (unter vielen). Deutsche Atlanten und Länderlexika sind genausowenig oder genausoviel sinnvoller Beleg für eine Darstellung hier wie russische oder chinesische. Deswegen nochmal: Das einzige vernünftige, überprüfbare und unbezweifelbare Kriterium ist die (Nicht-)Mitgliedschaft in der UNO. Und dass die Schweiz früher mal nicht UNO-Mitglied werden wollte (inzwischen ist sie es), ist ein einzelner Sonderfall, der bisher jedenfalls auf keinen einzigen weiteren Staat, der nicht Mitglied ist, übertragen werden kann. --Ingochina - 难得糊涂23:28, 9. Dez. 2014 (CET)
Was Du willst, ist ein völlig anderer Artikel, mit einem völlig anderen Auswahlkriterium. Ich vermute mal, dass genau die Republik China für Dich das Problem ist. Warum sonst leugnest Du die zweifellos vorhandenen faktischen Unterschiede zu den De-facto-Regimes? Darauf gehst Du gar nicht ein. Wenn man sich mit der Definition in die Gegenrichtung bewegt, also die Nichtanerkennung in den Vordergrund stellt und die anderen Spezialfälle von den Koreas über Armenien bis Israel (die allesamt anders gelagert sind als bei den De-facto-Regimes, denn welche Meinung hat denn wohl Pakistan zu der Frage, wem das Territorium Armeniens gehört?), hat auch die Republik China ihren Platz in der Liste.
Dein Relativismus bei den Quellen ist inakzeptabel. Das ist doch nicht der erste Fall, wo in der Literatur Meinungen auseinandergehen, und man kann Quellen von Konfliktparteien sehr wohl ausschließen. Man kann aber nicht Abchasien oder Nordzypern als Staat darstellen, wenn die Sekundärliteratur und Atlanten das mehrheitlich nicht tun. MBxd1 (Diskussion) 23:43, 9. Dez. 2014 (CET)
Knisfo, könntest du Sekundärliteratur posten, dass Deutschland nicht als Staat anerkannt wird? Vor 1990 würde ich das ja noch glauben. Aber spätestens mit der Wiedervereinigung sollte Deutschland überall als Staat anerkannt werden. (Aber wenn du mir Sekundärliteratur nennst, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.)
Ingochina, ein etwas tiefgründiger Blick in die Staatstheorie zeigt, dass die Drei-Elemente-Lehre hauptsächlich von Georg Jellinek und seinen Anhängern vertreten wird. Und klar: Jellinek ist ein bedeutender Staatsrechtler. Aber er ist bei weitem nicht der einzige Staatsrechtler. Es gibt auch diverse Staatsrechtler, die das anders sehen. (Anhänger der konstitutiven Lehre.) Zu behaupten, Jellinek hätte mit seiner Drei-Elemente-Lehre Recht und die Anhänger der konstitutiven Lehre hätten Unrecht, wäre also POV. Aber selbst, unter den Anhängern der Drei-Elemente-Lehre ist man sich uneins, welches Regime die Kriterien erfüllt und welches nicht. Es gibt Anhänger der Drei-Elemente-Lehre, für die ist der IS ein Staat Staat. Für andere Anhänger der Drei-Elemente-Lehre fehlt dem IS das Staatsvolk und es ist somit kein Staat. Für einige Anhänger der Drei-Elemente-Lehre sind Indianer-Reservate eigenständige Staaten, andre Anhänger sind der Meinung, ihnen fehle die Staatsgewalt.
Das heißt, selbst unter Anhängern der Drei-Elemente-Lehre ist man sich uneins, welches Gebiet nun ein Staat ist und welches nicht. - Und dann gibt es noch diverse Staatsrechtler, die nicht der Drei-Elemente-Lehre angehören.
Sich in der Wikipedia also pro Drei-Elemente-Lehre zu positionieren, ist extrem POV. Und dann noch behaupten zu können, welche der Regime Staaten nach der Drei-Elemente-Lehre seien und welche nicht, ist noch mehr POV.
Wo ich dir aber Recht gebe ist, dass man die Regime nach dem Grad der Anerkennung staffeln könnte:
De-facto-Regimes, die von keinem UNO Staat anerkannt werden.
De-facto-Regimes, die von einer Handvoll UNO Staaten anerkannt werden.
De-facto-Regimes, die von höchsten 50% aller UNO Staaten anerkannt werden.
De-facto-Regimes, die von höchsten 90% aller UNO Staaten anerkannt werden.
De-facto-Regimes, die von mindestens 90% aller UNO Staaten, aber nicht allen, anerkannt werden.
Etwas schwieriger aber sicherlich auch interessant wäre es, die Staaten nach dem Grad der Anerkennung unter Staatsrechtlern zu staffeln: Welches Regime wird von vielen Staatsrechtlern als Staat bezeichnet und welches von wenigen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 9. Dez. 2014 (CET)
"dass Deutschland nicht als Staat anerkannt wird"
Ich schrieb: "zumal es auch Staaten gibt, die andere Staaten nicht explizit anerkennen. [...] macht das (u.a.) Deutschland zu einem Staat mit eingeschränkter Anerkennung ?"
Als Beispiel nannte ich Bhutan.
Knisfo (Diskussion) 09:34, 10. Dez. 2014 (CET)
Ich sagte nicht, dass Deutschland nicht als Staat anerkannt wird. Ich stellte eine Frage.
Was muss z.B. Bhutan machen, um einem anderen Staat zu zeigen, dass es seine Existenz wahrnimmt und akzeptiert ? Ein Gesetz erlassen, in dem explizit von Anerkennung gesprochen wird? Mindestens einen Vertrag mit ihm abschließen ? Oder reicht es, in der UNO für die Aufnahme zu stimmen ? Oder reicht es den Staatschef hin und wieder mal anzurufen ?Knisfo (Diskussion) 10:28, 10. Dez. 2014 (CET)
MBxd1 schreibt: "wenn die [...] das mehrheitlich nicht tun" -
Dass die Mehrheit etwas sagt, ist kein Beleg dafür, dass das Gesagte richtig ist.
"z. B. werden Pässe der Republik China von den meisten Staaten anerkannt" -
Kosovarische Pässe werden von einigen Staaten anerkannt, die die Republik Kosovo nicht anerkennen.
Nordzypriotische Pässe werden vom Vereingten Königreich anerkannt, obwohl es die Türkische Republik Nordzypern nicht anerkennt.
Damit wären wir wieder bei Ingochinas "Ab wieviel Anerkennungen beginnt "eingeschränkt"?" - eine Frage, die allgemein noch nicht beantwortet wurde.
Wenn Nordzypern mit nur einer Anerkennung (eines UN-Mitgliedstaates) als "teilweise anerkannt" gilt, müssten alle Staaten mit mindestens einer Nichtanerkennung (eines UN-Mitgliedstaates) als "eingeschränkt anerkannt" gelten.
Oder beginnt "teilweise anerkannt" erst bei 4 Anerkennungen (Abchasien), beginnt "eingeschränkt anerkannt" erst bei 16 Nichtanerkennungen (Montenegro), oder ...
Knisfo (Diskussion) 10:10, 10. Dez. 2014 (CET)
zu MBxd1 und Eulenspiegel1:
"Staat" mit der höchsten Nichtanerkennung vs. "de-facto-Regime" mit der höchsten Anerkennung:
Israel wird derzeit von 160 UNO-Mitgliedern anerkannt.
Palästina wird derzeit von 135 UNO-Mitgliedern anerkannt.
Beide haben in der UNO einen offiziellen Status als Staat - "member state" bzw. "non-member observer state".
Beide sind Mitglied in diversen weiteren internationalen Organisationen. Beide schließen Abkommen mit anderen Staaten. Beide sind somit völkerrechtlich aktiv.
Was macht Israel zu einem Staat - was macht Palästina zu einem de-facto-Regime ?
Ingochina schrieb: "Es reicht, die Welt zu beschreiben, wie sie ist. Und da sehen wir, es gibt Staaten, die [...] und es gibt Staaten, die [...]"
Knisfo (Diskussion) 11:29, 10. Dez. 2014 (CET)
zu Eulenspiegel1:
"De-facto-Regimes, die von mindestens 90% aller UNO Staaten, aber nicht allen, anerkannt werden"
Alle Staaten, die von mindestens einem Mitgliedstaat nicht anerkannt werden, sind de-facto-Regimes ?!?
Ein de-facto-Regime verliert seinen Status als solches erst, sobald die Anerkennung bei 100% liegt ?!?
Oder wo genau zwischen "mindestens 90%" und "aber nicht allen" liegt deine Grenze ?
Damit ist die UNO nichts weiter als eine Ansammlung von de-facto-Regimes ?!?
Die Staaten in "Handvoll", "50%" "90%" einzuteilen ist doch Blödsinn. Wer legt diese Grenzen fest ?
Wird ein Staat von nur einem anderen Staat anerkannt, schließt der Staat mit diesem einen anderen Staat (dann zwischenstaatliche = internationale) Verträge - dann ist dieser Staat völkerrechtlich aktiv.
Ingochina schrieb: "unterscheiden zwischen solchen, die von mindestens einem UNO-Mitgliedsstaat anerkannt sind und solchen, die von keinem einzigen UNO-Mitgliedsstaat anerkannt sind" - macht ganz klar Sinn.
Doch ich würde die betroffenen Staaten nicht einmal in diese zwei Gruppen einteilen. Was ist wenn diese Nicht-UNO-Staaten einander anerkennen und miteinander internationale Abkommen schließen, internationale Organisationen gründen ?
"[...] haben gemeinsam, dass sie nach internationalem Konsens keine Staaten sind [...]beim Kosovo gibt es keinen Konsens mehr[...]"
Wo liegt der Unterschied zwischen Kosovo und z.B. Abchasien ?
Abchasien wird von vier UNO-Staaten anerkannt - unter diesen vier Staaten besteht "internationaler Konsens" darüber, dass Abchasien ebenfalls ein Staat ist.
Ein internationaler Konsens ist doch wohl was anderes als eine übereinstimmende Meinung von vier Staaten. Ein Konsens erfordert keine Einstimmigkeit, sondern bleibt auch bei ein paar Mindermeinungen ein Konsens. Das trifft z. B. bei Abchasien und Nordzypern zu. Allerdings betrifft das auch nur die Frage der Anerkennungen, und das ist eine Frage der Abgrenzung der Liste. Die Darstellung als Staat ist eine andere Frage, und da sind wir beim "Es reicht, die Welt zu beschreiben, wie sie ist." Und da ist hinzuzfügen, dass wir die Welt darstellen, wie sie in der Sekundärliteratur dargestellt wird. Wir dürfen hier nicht selbst feststellen, wie sie ist - und daher dürfen wir auch die faktisch wenig bedeutende Drei-Elemente-Regel nicht selbst anwenden. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 10. Dez. 2014 (CET)
zu MBxd1:
1. Wie viele Staaten braucht es für einen "internationalen Konsens" ? (Bitte nenne eine Zahl)
2. Wie viele Anerkennungen braucht es, damit ein Staat nicht mehr "eingeschränkt anerkannt", sondern "international anerkannt" ist ? (Bitte nenne eine Zahl)
3. Was macht Israel zu einem Staat, was macht Kosovo zu einem de-facto-Regime ?
4. Du schreibst: "Der Fall der Republik China liegt grundlegend anders." Bitte zeige in einer Liste auf, was an der derzeitgen Lage der Republik China im Vergleich zur derzeitigen Lage der Republik Kosovo "grundlegend anders" ist.
Knisfo (Diskussion) 20:31, 10. Dez. 2014 (CET)
Für was hältst Du Dich eigentlich, dass Du meinst nach Belieben Bestellungen aufgeben zu können? Die reale Anzahl von De-facto-Regimes ist so gering, dass man die realen Fälle einstufen kann ohne vorgefertigte Zahlengrenzwerte zu brauchen. Für die realen Fälle ist die Situation jeweils so offensichtlich eindeutig, dass derartige theoretische Werte überflüssig werden.
Bei Israel würde ich die UNO-Mitgliedschaft als positiven Nachweis sehen (was aber den Umkehrschluss nicht erlaubt). Beim Kosovo ist die Anerkennungsquote niedriger, die internationale Handlungsfähigkeit aber trotzdem immer noch deutlich begrenzt. Weiterhin: Das israelische Territorium (wohlgemerkt, nur das eigentliche israelische Gebiet in den Grenzen von 1949) wird von keinem anderen anerkannten Staat beansprucht. Israel ist in vollem Einvernehmen mit dem vorherigen legitimen Inhaber des Territoriums gegründet worden. Beides trifft bei Kosovo nicht zu. Der wesentliche Grund ist aber, dass Israel in der Sekundärliteratur und in Atlanten weit überwiegend als Staat dargestellt wird. Beim Kosovo ist kein klarer Konsens erkennbar, trotz mehrheitlicher Anerkennung, mit Tendenz zur Darstellung nicht als Staat.
Zur Republik China habe ich mich weiter oben bereits hinreichend geäußert. Hinsichtlich der unzureichenden Anerkennung besteht kein Zweifel bei der Republik China, allerdings wird es trotz weit überwiegender Nichtanerkennung als Staat betrachtet (siehe z. B. auch die Auflistung beim Deutschen Auswärtigen Amt) und in Karten mehrheitlich auch so dargestellt (wenn auch teilweise als "Taiwan").
Allerdings wäre es angebracht, wenn Du mal klar sagen würdest, was Du eigentlich willst. Rauslöschen, was Dir nicht passt, ist keine Lösung. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2014 (CET)
"ohne vorgefertigte Zahlengrenzwerte zu brauchen"
Du sprichst von "überwiegender Nichtanerkennung", "mehrheitlicher Anerkennung" - doch ab wann ein Staat überwiegend/mehrheitlich anerkannt bzw. nicht anerkannt ist, kannst du nicht sagen.
Bei vier Staaten ist für dich noch "internationaler Konsens" zur Nichtanerkennung gegeben. Bei 108 Staaten ist für dich der Konsens nicht mehr gegeben.
Also liegt der Grenzwert für dich irgendwo zwischen 4 und 108 - doch wo genau - das kannst du nicht sagen.
---
Zu de-facto-Regimes sagst du: "Nichtmitgliedschaft in der UNO kann keinesfalls das maßgebende Kriterium sein"
Zu Israel sagst du: "würde ich die UNO-Mitgliedschaft als positiven Nachweis sehen"
---
"Das israelische Territorium [...] wird von keinem anderen [...] Staat beansprucht"
Gäbe es einen Staat, der das Territorium beansprucht, wäre Israel allein dadurch schon etwas weniger ein Staat und mehr ein de-facto-Regime ?!?
---
"Zur Republik China habe ich mich weiter oben bereits hinreichend geäußert"
Nein, hast du nicht.
Auch hier sprichst du wieder nur von "weitreichend" und "umfangreich" - "weitreichende staatliche Handlungsfähigkeit", "weitreichende Nichtanerkennung", "umfangreiche Darstellung" ... Knisfo (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2014 (CET)
Wenn Du meinen Beitrag in der ehrlichen Absicht zu einer Verständigung und Weiterentwicklung des Artikels gelesen hättest, würdest Du diese Fragen so nicht stellen. Ich bin hier nicht in der Bringschuld, auf jedes sinnentstellende Zerreißen von Aussagen durch Dich Antworten zu liefern. Nur noch so viel: Die Anzahl existierender Staaten ist endlich und (mit geringen Unklarheiten) auch zählbar. Was da Mehrheit und Minderheit ist, ergibt sich unmittelbar aus dem Wortlaut und dem Abzählen. Somit ist Deine Frage völlig überflüssig. Und zur Nichtnotwendigkeit des Festlegens eines Grenzwerts zwischen 4 und 108 habe ich mich bereits geäußert.
Noch mal: Du solltest erst mal darlegen, was Du wie geändert haben willst. Solange da nichts klares und begründetes kommt, kannst Du nicht mit weiteren Antworten von mir rechnen. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 10. Dez. 2014 (CET)
"Für die realen Fälle ist die Situation jeweils so offensichtlich eindeutig, dass derartige theoretische Werte überflüssig werden."
Die Nicht-UNO-Staaten werden von 0, 1, 4, 13, 21, 34, 41, 108, 135 Staaten anerkannt. Der UNO-Staat mit der höchsten Nichtanerkennung liegt bei 160.
Du weißt aber schon, was eine Mehrheit ist? Vielleicht doch so was so etwa um die 50%? Sorry, ich werde stinksauer, wenn sich Leute in Diskussionen allein zu Provokationszwecken dumm stellen. Lies, was ich geschrieben habe, hör auf, irgendwas rauszulesen, was Du gerne möchtest, was aber nicht drinsteht, und schreib endlich mal, was Du eigentlich willst. MBxd1 (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2014 (CET)
Knisfo,
1) Alle Staaten, die von mindestens einem Mitgliedstaat nicht anerkannt werden, sind de-facto-Regimes ?!?
Alle Staaten sind de-facto-Regimes. Vollkommen unabhängig davon, von wievielen Staaten sie anerkannt werden. Es gibt de-facto-Regimes, die keine Staaten sind. Aber jeder Staat ist ein de-facto-Regime.
2) Anerkennung Deutschlands durch Bhutan:
Ich weiß nicht, ob die Anerkennung explizit oder implizit erfolgen muss. Dafür müsstest du einen Staatsrechtler fragen. Aber auf alle Fälle gilt: Falls Bhutan Deutschland nicht anerkennen würde, dann wäre Deutschland ein de-facto-Regime mit eingeschränkter Anerkennung.
3) Was macht Israel zu einem Staat - was macht Palästina zu einem de-facto-Regime ?
Erstmal sind sowohl Israel als auch Palästina beides de-facto-Regimne mit eingeschränkter Anerkennung. Wobei Israel etwas höhere Anerkennung genießt als Palästina. Ob Israel bzw. Palästina nun ein Staat ist oder nicht: Das steht nicht uns zu, das zu entscheiden. Das soll die Sekundärliteratur entscheiden! Wenn die Sekundärliteratur sich einig ist, schreiben wir das hin. Wenn sich die Sekundärliteratur uneinig ist, schreiben wir ebenfalls diese Uneinigkeit hin.
Was ein Unterschied zwischen Israel und Palästina ist: Israel ist souverän, während Palästina okkupiert ist. Das heißt, bei Israel gibt es eine oberste Staatsgewalt. Diese gibt es in Palästina nicht unbedingt. Man könnte evtl. sagen, dass es im Gazastreifen eine Staatsgewalt gibt. Und im Westjordanland gibt es eine andere Staatsgewalt. Aber es gibt keine übergeordnete Staatsgewalt, die sowohl Gazastreifen als auch das Westjordanland kontrolliert. Du hast hier zwei vollkommen unabhängige Staatsgewalten.
4) Damit ist die UNO nichts weiter als eine Ansammlung von de-facto-Regimes ?!?
Ich habe den Begriff "de-facto-Regime" nur verwendet, um zu erfahren, was (u.a. deiner Ansicht nach) ein de-facto-Regime überhaupt ist, was ein de-facto-Regime zu einem solchen macht. Du hast, wie gesagt, vorgeschlagen, diesen Artikel in "Liste von de-facto Regimes" umzubennen, du sprachst von de-facto-Regimes mit Handvoll-50%-90%-Anerkennung.
Es sind Staaten - Staaten die nicht Mitglied der UNO sind.
Deshalb auch meine Zustimmung zu Ingochinas Vorschlag, diesen Artikel in "Nicht-Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen" umzubennen. Und dieser Artikel sollte dann auch aufgebaut sein, wie der Artikel "Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen". Somit kein umfangreiches Geschwurbel zu de-facto-Regime, wer-wen-warum-anerkennt-bzw-nicht-anerkennt, kein langes blablabla - dies alles kann man bereits in den Artikeln zu den einzelnen Staaten nachlesen.
Einfach nur eine Tabelle mit den Angaben:
1. Staatsname
2. Beziehung zur UNO ("non-member observer state", "non-member state", "N/A") mit Angabe des Datums, an dem der jeweilige Status zuerkannt wurde
3. kurze Bemerkung zur Anerkennung durch UNO-Staaten ("X wird von so-und-so-vielen Mitgliedstaaten anerkannt" oder "nicht anerkannt")
4. Falls vorhanden: Resolutionen, die unmittelbar mit der Nicht-Mitgliedschaft in Verbindung stehen. (z.b. die, die Vatikanstadt und Palästina zu non-member observer states machten, - die, durch die die Republik China ihre Mitgliedschaft an die Volksrepublik China verlor...) Knisfo (Diskussion)
1) Vorschlag für Artikelname:
Ich hatte den Titel vorgeschlagen, weil er erstens kurz ist und zweitens nicht unnötig auf die UNO verweist. Mein Vorschlag ist sicherlich nicht perfekt und noch ausbaufähig. Aber diese beiden Punkte sollten erfüllt werden für die korrekte Lemmabeschreibung.
2) angebliche Staaten:
Bitte differenziere zwischen objektiver durch Sekundärliteratur belegbare Angaben und deiner persönlichen Einschätzung. Dass es sich bei diesen Gebieten um Staaten handelt, ist Theoriefindung bzw eine einseitige Sichtweise und als solche in der Wikpedia unerwünscht. Wenn du ein Buch dazu schreiben willst, in der du deine Theorien ausbreitest, dann tu das. Aber hier in der Wikipedia wird nur bekanntes Wissen dargestellt. Das heißt, es wird nur Wissen vermittelt, das sich mittels Sekundärliteratur belegen lässt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2014 (CET)
Einseitige Sichtweise (POV) ? Ich beschreibe nur, was jeder sieht, der einen Blick auf diese Gebiete wirft.
Folgendes sind Fakten:
Diese Staaten haben ihre staatliche Unabhängigkeit erklärt.
Diese Staaten werden von anderen Staaten anerkannt - als Staaten.
Diese Staaten sind Mitglied internationaler Organisationen - als Staaten.
Diese Staaten schließen Verträge mit anderen Staaten - als Staaten.
(nicht als "Autonome Republik Abchasien", sondern als "Republik Abchasien"
nicht als "Autonome Provinz Kosovo und Metochien", sondern als "Republik Kosovo")
und und und
Diese Staaten betreiben Außenpolitik, sind völkerrechtlich aktiv (der eine mehr, der andere weniger eingeschränkt) - als Staaten.
...und dass diese Staaten (gegen den Willen der beanspruchenden Staaten) innenpolitisch machen können, was sie wollen - dass die beanspruchenden Staaten nicht in der Lage sind, ihre eigenen Gesetze Anwendung finden zu lassen, sieht auch jeder, der hinschaut.
(Auch ein Blick in fremdsprachliche Literatur hilft vielleicht ein wenig. In z.b. englischsprachigen Publikationen (welcher Art auch immer) ist doch gerne mal von pseudo state oder (neutraler) de-facto state die Rede. Oder Wörter wie Republic of ..., president, parliamentary elections werden in Anführungszeichen gesetzt, wenn über diese Gebiete/Staaten berichtet wird. Was im Inneren dieser Staaten geschieht, ist das gleiche, das auch in den anderen Staaten geschieht - doch da die de-facto Staaten irgendwie ach so anders sind, wird aus President Müller einfach "President" Müller.Knisfo (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2014 (CET)
Die Frage ist nicht, ob sie ihre staatliche Unabhängigkeit erklärt haben, ob sie von einigen Staaten anerkannt werden, ob sie Mitglieder internationaler Organisationen sind, ob sie Verträge schließen etc. Die Frage ist, ob es Staaten sind.
Ich meine, bei der Frage nach der Volljährigkeit fragt man ja auch nicht, ob sich jemand als volljährig erklärt hat, von anderen Volljährigen als volljährig anerkannt wurde, Mitglied in einer FSK18-Organisation ist und Verträge für Volljährige unterzeichnet. All dies ist höchstens ein Indiz für Volljährigkeit. Aber es ist eine andere Frage, ob diese Person tatsächlich volljährig ist.
Innerhalb eines Landes gibt es meist ein Gesetz, das ganz klar definiert, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um als volljährig zu gelten.
Innerhalb der globalen Staatengemeinschaft gibt es dagegen kein etwas-einem-Gesetz-ähnelndem, das ganz klar definiert, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um als Staat zu gelten.
Somit ist "Die Frage ist, ob es Staaten sind" garnicht beantwortbar - ganz egal um welche Staaten, ob nun global anerkannt oder garnicht anerkannt, es sich handelt. Zu sagen "Indien ist (k)ein Staat" ist somit nicht minder POV, als zu sagen "Somaliland ist (k)ein Staat".
In Russland publizierte Sekundärliteratur unterscheidet sich inhaltlich von in den Vereinigten Staaten publizierter Sekundärliteratur. Deine ach so geliebte Sekundärliteratur ist genauso wenig Beleg für die Richtigkeit einer Aussage, wie die persönliche Meinung der Bäckereifachverkäuferin um die Ecke. Dass die Mehrheit etwas sagt, ist kein Beleg dafür, dass das Gesagte richtig ist.
Wann-immer von Staat die Rede ist, ist doch POV am Werke.
Vielleicht sollte aus "Der Artikel gehört gelöscht" "ALLE Artikel, die das Wort Staat erwähnen, gehören gelöscht" werden. Alle Länderartikel, alle Artikel zu internationalen Organisationen etc. - ist doch alles nichts als POV.
Wikipedia darf ab sofort nur noch Artikel führen, bei denen es erst garnicht zu POV bzw. Diskussionen kommen kann - sowas wie Was ergeben 3 plus 8 - Artikelinhalt "11"
doch halt, dann käme MDxb1 daher: "Alles Lüge!! Ist alles grundlegend anders!! 3 plus 8 ergeben hinreichend, weitreichend, mehrheitlich, umfangreich!!"
Richtig: Innerhalb eines Landes gibt es ein Gesetz, das festschreibt, wann man volljährig ist und wann nicht. Deswegen kann man vollkommen objektiv hinschreiben, ob jemand volljährig ist oder nicht.
Und wie du schon richtig sagtest: Innerhalb der globalen Staatengemeinschaft gibt es kein Gesetz, das festlegt, wann etwas ein Staat ist und wann nicht. Deswegen kann man häufig eben nicht objektiv sagen, ob etwas ein Staat ist oder nicht.
Von daher: 100% Zustimmung zu deinen ersten beiden Sätzen. Deine ersten beiden Sätze sind eine wunderbare Begründung dafür, warum "Volljährig sein" eine objektiv darstellbare Aussage ist, während "Staat sein" häufig eine POV-Äußerung ist.
Zum Weiteren: Du musst unterscheiden, ob wir einen Staatsrechtler vor uns haben, der versucht, aus Primärliteratur heraus zu entscheiden, ob etwas ein Staat ist. Oder ob wir einen Wikipedia-Autoren vor uns haben, der versucht, aus Sekundärliteratur heraus zu entscheiden, ob etwas ein Staat ist.
Beim Staatsrechtler gebe ich dir Recht: Dieser handelt häufig POV, wenn er ein Regime als Staat bzw. Nicht-Staat bezeichnet. Ein Staatsrechtler hat hier Probleme, objektive Entscheidungen zu treffen. - Aber da Meinungsfreiheit herrscht, darf ein Staatsrechtler seine persönliche POV auch in ein Buch schreiben, solange der Verlag mitspielt.
Beim Wikipedia-Autoren sieht das jedoch anders aus: Der soll sich keine Primärliteratur durchlesen! Er soll sich Sekundärliteratur durchlesen! Das heißt, er soll lesen, was Staatsrechtler über Staaten schreiben. Und wenn sich alle Staatsrechtler in der Sekundärliteratur einig sind, dass etwas ein Staat ist (z.B. Indien), dann kann man das auch objektiv so aufschreiben. Und wenn sich die Staatsrechtler in der Sekundärliteratur nicht einig sind, dann kann man höchstens objektiv schreiben, dass sie sich nicht einig sind.
Um es nochmal klarzustellen: Grundsätzlich darf jeder Mensch ein Buch veröffentlichen und dort auch POV reinschreiben. Aber hier in der Wikipedia sind wir den Regeln der Wikipedia-Eigentümer unterworfen. Und einer dieser Regeln sagt, dass wir hier in der Wikipedia kein POV schreiben sollen.
Und richtig: Nur weil etwas in der Sekundärliteratur steht, muss es nicht automatisch richtig sein. Aber ich traue der Theoriefindung mehrerer Staatsrechtler mehr als der Theoriefindung eines Wikipedia-Autoren. Klar, auch Autoren von Sekundärliteratur können sich irren. Aber ich vermute, dass Autoren von Sekundärliteratur sich seltener irren als Wikipedia-Autoren. Daher gilt in der Wikipedia die Theoriefindung der Sekundärliteratur-Autoren auch als Beleg während die Theoriefindung von Wikipedia-Autoren nicht als Beleg gilt. Und damit war die Wikipedia bisher auch sehr erfolgreich. - Falls es dir nicht gefällt, steht es dir frei, einen eigenen Server zu mieten und dort ein eigenes Wiki-Projekt zu gründen. Die Wikipedia-Software ist frei verfügbar.
Desweiteren unterliegst du scheinbar einem Missverstanden: POV-Artikel sollen nicht gelöscht werden. POV-Artikel sollen ent-POVisiert werden. Das heißt, anstatt den POV-Artikel zu löschen, soll er so umgeschrieben werden, dass er kein POV mehr enthält. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel für 24 Std. gesperrt. Findet bitte hier auf der Disk. eine sachliche Einigung, ggf. holt 3M ein. Eine Fortsetzung des EW hat sicherlich Folgen. --Doc.Heintz (Diskussion) 22:35, 8. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn es hier Streit um die Staaten oder Nicht-Staaten gibt, die von irgendwem anerkannt oder nicht werden, warum nennen wir den Artikel nicht irgendwie so wie "Liste von international nicht voll anerkannten Staaten" oder ähnlich? Da können in verschiedenen Absätzen alle Anerkennungsaspekte beleuchtet werden und jedes "Staat"skonstrukt findet sich wieder. --Tommes✉19:38, 10. Dez. 2014 (CET)
Hatten wir auch schon mal. Ist im Prinzip nicht verkehrt und rückt endlich mal vom eher unwichtigen Aspekt der UNO-Akzeptanz ab. Nur bitte nicht mit dem Begriff "Staaten", weil diese Gebilde eben üblicherweise nicht so genannt werden. "De-facto-Regime" u. U. auch "stabilisertes De-facto-Regime" trifft es besser. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 10. Dez. 2014 (CET)
"Liste von international nicht voll anerkannten Staaten" - "voll" hieße dann wohl 100% - in eine solche Liste müsste so ziemlich jeder Staat aufgenommen werden - dadurch würde dieser Artikel überflüssig, denn einen sehr ähnlichen Artikel gibt es bereits - der nennt sich Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen.
Knisfo (Diskussion) 03:22, 11. Dez. 2014 (CET)
Falsch! In dem hier vorliegenden Artikel wird über Gebiete informiert, die Knisfo für Staaten hält. Bitte gewöhne dir an, zwischen "etwas ist ein Staat" und "Knisfo glaubt, dass es ein Staat ist" zu differenzieren. Die Wikipedia ist nicht dazu da, deine persönliche Meinung wiederzugeben.
"welchen Sinn soll eine "Liste der Nichtmitglieder" haben?"
Da stimme ich dir sogar zu. Ganz zu Anfang sagte ich: "Artikel gehört gelöscht". Doch solange dieser Artikel existiert, braucht er einen Namen. Der derzeitige Name ist Blödsinn. Falls man denn überhaupt einen Artikel haben möchte, in dem diese Gebiete/Staaten/was-auch-immer aufgelistet sind - muss klar erkennbar sein, was diese Gebiete vereint und was einen dazu veranlasst, sie in einem Arikel zusammenzufassen.
Komplett nicht-anerkannt ist nur Somaliland. Nicht durch UNO-Staaten anerkannt sind zusätzlich nur Bergkarabach und Transnistrien. Müssen die Staaten aus einer Krise hervorgegangen sein ? Das träfe auf Cook Islands und Niue nicht zu. Müssen ihre Territorien von anderen Staaten beansprucht werden ? Das träfe wieder auf Cook Islands und Niue, und mehr oder weniger auch auf Palästina nicht zu. Müssen sie in ihrer außenpolitischen Handlungsfähigkeit (mehr oder weniger ausgeprägt) eingeschränkt sein ? Das träfe auch auf Israel zu. Muss die Unabhängigkeitserklärung gegen den Willen des "Mutterlandes" erfolgt sein ? Das träfe auch auf die Vereinigten Staaten und Kroatien zu.
Also was ist es, das all diese Gebiete gemeinsam haben - was ist es, das es rechtfertigt all diese Gebiete in einem Artikel zu sammeln ? Knisfo (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2014 (CET)
OK, dass ein Artikel über "Liste der Nichtmitglieder" gelöscht gehört, da sind wir uns einig. Diesen Punkt können wir also abhaken. Also macht es auch überhaupt keinen Sinn, hieraus eine "Liste der Nichtmitglieder" zu machen.
Aber eine "Liste derjenigen mit eingeschränkter Anerkennung" macht dagegen einen Sinn.
(BK)Das geht nun alles weit an der Realität vorbei. Diese De-facto-Regime sind eben nicht außenpolitisch handlungsfähig, wenn sie so gut wie niemand anerkennt. Und sie werden eben überwiegend nicht als Staaten angesehen. Das kann man nicht ignorieren und sich seine eigene Wuschwelt zusammenlügen.
Ist schon klar, wozu das alles dienen soll: Diese "Staaten" sollen zwischen den Staaten dargestellt werden, als ob sie alle den gleichen Status hätten. Seltsame Separatistenbenamsungen für Transnistrien passen da ganz genau ins Bild. Mit einer derartigen POV-Agenda wird das nichts. Zustimmen kann ich lediglich der Herausnahme der ehemaligen neuseeländischen Besitzungen, da dort der Sachverhalt grundlegend anders ist. Dort handelt es sich auch nicht um Abspaltungen von einem Land, sondern um ehemalige abhängige Gebiete, die ihre Unabhängigkeit auf einem Weg erlangen, mit dem andere Staaten anscheinend überfordert sind - obwohl dort nichts wirklich grundsätzlich anders abläuft als bei anderen ehemaligen Kolonien. Wenn man diese Gebiete draußen lässt, reduziert sich auf wundersame Weise auch die Anzahl der scheinbar aufgrund der Anerkennungsanzahl entstehenden Grenzfälle.
Was anderswo "de facto state" heißt, heißt auf deutsch "De-facto-Regime". Das sind typische Literaturfunde, die belegen, dass es eben keine Staaten sind. So ganz kann ich mich übrigens nicht der Ansicht anschließen, dass alle Staaten auch De-facto-Regime wären. Sie erfüllen deren Anforderungen, sie übererfüllen sie sogar; aber der Begriff wird üblicherweise doch nur für Gebiete verwendet, die nicht als Staaten bezeichnet werden. Sozusagen die Restmenge. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 11. Dez. 2014 (CET)
"Liste derjenigen mit eingeschränkter Anerkennung"
"Und was diese Regimes vereint, ist doch klar: Sie werden nicht vollständig anerkannt."
Damit wären wir wieder bei "Ab wann beginnt eingeschränkt bzw. nicht vollständig ?"
Schon bei nur einer Nichtanerkennung ? Oder erst ab 10 Nichtanerkennungen ? Oder erst ab ... ?
Und wer legt das fest ?
Und damit wären wir auch mal wieder bei Bhutan, das andere Länder in der Regel nicht explizit anerkennt. Es pflegt diplomatische Beziehungen zu um die 50 Staaten - damit sind zumindest diese Staaten indirekt doch irgendwie anerkannt. Doch was ist mit den ganzen anderen Staaten, die von Bhutan ebenfalls nicht explizit anerkannt werden und mit denen Bhutan auch keine diplomatischen Beziehungen pflegt.
Sind dann im Grunde allesamt "eingeschränkt anerkannt" - müssten somit allesamt in diese Liste.
( Und Bhutan ist nur ein Beispiel - es gibt weitere Staaten, die ähnlich handeln bzw. eben nicht handeln.)
Was ist mit den relativ jungen Staaten, die (noch) nicht von allen anerkannt werden (z.B. Montenegro, Südsudan) - müssten in diese Liste.
Was ist mit den Staaten, die aufgrund irgendwelcher Konflikte in ihrer jeweiligen Region nicht anerkannt werden (Israel, die Koreas) - müssten in diese Liste.Knisfo (Diskussion) 01:48, 12. Dez. 2014 (CET)
"Liste derjenigen mit eingeschränkter Anerkennung" wäre im Grunde eine Auflistung der UNO-Staaten plus den Gebieten, um die wir hier streiten.Knisfo (Diskussion) 01:50, 12. Dez. 2014 (CET)
"nicht außenpolitisch handlungsfähig"
Wenn zwei Staaten einen Vertrag schließen ist das kein außenpolitisches Handeln ?!?
Der Beitritt zu internationalen Organisationen ist kein außenpolitisches Handeln ?!?
Die außenpolitische Handlungsfähigkeit ist unbestritten eingeschränkt - doch komplett abhanden ist sie nur bei den Staaten, die durch keinen einzigen anderen Staat anerkannt werden.
"kann man nicht [...] seine eigene Wuschwelt zusammenlügen"
Eine Lüge ist es, wenn man behauptet, dass z.B. Abchasien und Kosovo keine Außenpolitik betreiben.
btw: Bitte die Wörter "international" und "Konsens" im Wörterbuch nachschlagen BEVOR von "internationalem Konsens" gesprochen wird.Knisfo (Diskussion) 02:24, 12. Dez. 2014 (CET)
"Seltsame Separatistenbenamsungen für Transnistrien"
Selbst Moldawien anerkennt, dass Russisch und Ukrainisch neben Moldauisch, die offiziellen Amtssprachen in seiner autonomen Region Transnistrien (aus dem Moldauischen) bzw. Pridnestrowie (aus dem Russichen und dem Ukrainischen) sind.
"Pridnestrowie" ist es nicht nur bei den Separatisten - sondern auch in Moldawien - wenn in russischer bzw. ukrainischer Sprache auf die Region verwiesen wird.
Wenn in der deutschen Sprache, "Transnistrien" verwendet wird - gut, dann "Transnistrische Moldauische Republik" anstatt "Pridnestrowische Moldauische Republik" - aber nicht nur "Transnistrien".
Nochmal: Zeige mir Sekundärliteratur, in der steht, dass Bhutan Deutschland nicht anerkennt. Solange du diese Sekundärliteratur nicht aufzeigen kannst, ist das wieder mal Theoriefindung deinerseits.
Zweck und Grenzen der „Liste der … (Lemmasuche erst im Anschluss)“
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie wäre es, wenn wir versuchen, uns erst mal als über einen Listenzweck und über die Grenzen des Inhalts einig zu werden. Von den bisher eingebrachten Vorschlägen waren doch viele ziemlich gut durchdacht und selbst heftig umstrittene Kreationen klingen besser oder zumindest richtiger als das krumme Dings mit Vereinten Nationen derzeit. Steitig wirds doch bisher immer dann, wenn sich mit dem Lemma-Vorschlag gleichzeitig auch der rein- oder-raus Daumen über einzelne derzeit aufgeführte Staaten, Gebiete, Regimes etc. dabei umdreht. Ich schlage also vor wir finden hier erst mal raus, was und warum diese Liste existiert und wo die äußersten Grenzen sind. Vielleicht kriegen wir bei Diskussion die Grenzen allmählich enger? Dann gelingt vielleicht endlich auch der große Wurf, dafür eine passende und lemma-fähige Überschrift zu finden? --Martin Be (Diskussion) 19:43, 13. Dez. 2014 (CET)
Der ursprüngliche Sinn der Liste war es, Gebiete/Organisationen zu erfassen, bei denen es umstritten ist, ob sie nun ein Staat sind oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:59, 14. Dez. 2014 (CET)
Prima. Wir sind also schon zwei. Dazu passt auch, dass im Artikel Staaten der Erde unter Punkt 3, Besonderheiten auf diese Liste hier als zugehöriger Hauptartikel verwiesen wird. Das Thema UN-Mitglieder oder Nichtmitglieder scheint mir nur deshalb ins Lemma aufgenommen worden zu sein, um nicht uferlos zu werden. Es muss irgedwo eine Untergrenze sein, um nicht in seitenlanges sich-gegenseitig anerkennen von nicht-anerkannten Staaten, Regimes oder gar von Mikronationen abzudriften. Vereinte Nationen sollte wohl zwischen "seriöser, für den Artikel relevante Anerkennung" und weltpolitischer Bedeutungslosigkeit unterscheiden helfen. Der Gedanke hat dann im Lemma ein Eigenleben entwickelt, vom obengenannten Thema weg und schlimmer noch, den Vereinten Nationen eine Schiedsrichterrolle zugemessen, die sie nicht ausübt. Jedenfalls meine Ansicht. Andere Ansichten? Es gab oben schon durchaus starke Argumente einer Fraktion, die den Artikel eher als Ergänzung/Pendent zu Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen betrachtet. Was meint ihr dazu?--Martin Be (Diskussion) 19:13, 14. Dez. 2014 (CET)
Es geht hier eigentlich um De-facto-Regime, die von den Staaten abzugrenzen sind. Sie können schon deshalb nicht mit den (anerkannten) Staaten in einer Reihe stehen, weil ihr Territorium völkerrechtlich als Teil eines anderen Lands gilt (z. B. Abchasien als Teil Georgiens und Nordzypern als Teil Zyperns). Das trifft auf die am meisten im Mittelpunkt stehenden De-facto-Regime (Transnistrien, Bergkarabach, Abchasien, Südossetien, Nordzypern, Kosovo und die diversen Gebiete auf somalischem Territorium) zu. Diese Gebiete hätten allesamt keine Chance, Mitglied der UNO zu werden; und die UNO stützt auch die Ansprüche von z. B. Georgien und Zypern. Damit gibt die Linie die Haltung der UNO wieder, was zum etwas verunglückten Lemma führte. Das ist aber ein Irrweg, denn die Realität kann sich jederzeit anders entwicklen. Beim Kosovo tut sie es bereits, weil es inzwischen mehrheitlich anerkannt ist, die UNO aber immer noch den Anspruch Serbiens anerkennt. Auf die ex-neuseeländischen Gebiete trifft das so nicht zu. Auf die Republik China pro forma schon, de facto nur bedingt, weil sie hintenrum von vielen Ländern (darunter auch Deutschland) knapp unter der Anerkennungsschwelle eben doch akzeptiert wird. Der Weg des Artikels sollte also nicht in Richtung einer (überflüssigen) UNO-Nichtmitglieder gehen, sondern eher zurück zum De-facto-Regime. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2014 (CET)
Immerhin schon mal Einigkeit darin, dass es bei der Liste nicht um die Vereinten Nationen oder um die Mitgliedschaft in der UNO geht. Einigkeit darüber, dass es neben einer Aufzählung der Staaten noch Bedarf für eine Ergänzungsliste gibt (also Löschen der Liste nicht in Betracht kommt). Und Einigkeit, dass alle von dir unter der Rechtsfigur De-facto-Regime genannten Beispiele hier genannt werden sollten. Ich halte aber für recht schwierig, zwischen Staat und de-facto-Regime zu unterscheiden. Gibt es geeignete wissenschaftliche Quellen für jeden Einzelfall? Angesichts der Artikelverknüpfung zu anderen Sprachen, sollten wir uns vielleicht auch besser nicht zu sehr auf eine deutsche Rechtsfigur einschießen (die im englischen/amerikanischen Recht teilweise abgelehnt und auch von deutschen Völkerrechtlern nicht einheitlich vertreten wird). Wäre es nicht besser, so wie Eulenspiegel1 das formuliert hat alles zu nehmen, was als Staat umstritten ist? Dann sparen wir uns, anhand völkerrechtlicher Theorien entscheiden zu müssen, ob etwas nun das eine oder etwas anderes ist - was wir als Autoren gar nicht können oder auch gar nicht erst versuchen sollten und es gibt viel weniger Streit. --Martin Be (Diskussion) 22:54, 14. Dez. 2014 (CET)
"Beim Kosovo [...] die UNO aber immer noch den Anspruch Serbiens anerkennt."
Die UNO anerkennt im Grunde garnichts. Das hatten wir nun bereits mehrmals.
Dass die Republik Kosovo non-member observer state werden könnte, falls sie denn wollte und falls die Hälfte der derzeitigen Mitglieder dafür stimmte, habe ich dir bereits erklärt.
Stimmen mindestens 97 Staaten dafür, der Republik Kosovo den Status eines non-member observer states zu verleihen - dann bekäme die Republik Kosovo diesen Status.
Da die Republik Kosovo von 108 (somit von mehr als 97) Mitgliedstaaten anerkannt wird, ist ihr diese Option gegeben.
Doch bislang hat sich die Republik Kosovo nicht einmal beworben. Weder für den non-member observer state Status, noch für den member state Status. Es hat in der Generalversammlung der UNO noch nie eine Abstimmung zum Status der Republik Kosovo innerhalb der Organisation stattgefunden.
Woher willst du wissen, dass Kosovo "keine Chance, Mitglied der UNO zu werden", hat ?!?
...haben allesamt dafür gestimmt dem Staat Palästina den non-member observer state Status zu verleihen - und das, obwohl sie den Staat Palästina de jure nicht anerkannten (und mit Ausnahme Schwedens nach wie vor nicht anerkennen).
Woher willst du wissen, wie die Staaten, die die Republik Kosovo nicht anerkennen, abstimmen würden - dass Kosovo "keine Chance, Mitglied der UNO zu werden", hat ?!?Knisfo (Diskussion) 20:36, 15. Dez. 2014 (CET)
Zu deiner Republik China, bei der ja alles ach so 'grundlegend anders' ist:
Taiwan ist tatsächlich recht gut in das globale Geschehen integriert (sei es nun wirtschaftlich, politisch oder wie-auch-immer.)
- Doch ist es nicht die Republik China die sich da so toll integriert. Es ist "Chinese Taipei", "China, Taipei", "Taiwan, Province of China" usw.
Die Integration Taiwans in das globale Geschehen ist vergleichbar mit dem, was Hong Kong und Macau ermöglicht wird - zwei Gebiete, die unbestritten Teil der Volksrepublik China sind und trotzdem in eigenem Namen Mitglied diverser Organisationen sind, die trotzdem eigene Pässe herausgeben und die allgemein trotz der Zugehörigkeit zur Volksrepublik China fast wie eigenständige Staaten agieren. Der Status Taiwans ist garnicht so "grundlegend anders". Und andere Staaten haben bezüglich Taiwans weniger Hemmungen, der Aufnahme in Organisationen zuzustimmen, weil China selbst nicht immer komplett dagegen ist - solange Taiwan eben nicht als Republik China teilnimmt, sondern als autonomes Gebiet der Volksrepublik China - vergleichbar mit Hong Kong und Macao.Knisfo (Diskussion) 21:18, 15. Dez. 2014 (CET)
@Knisfo: Wir sind hier in ganz vielen Einzelfragen leider nicht einer Meinung und reiben uns ständig an Detail-Formulierungen oder der Verwendung der Begriffen Staat, Regime, und vor allem hätte Chancen, könnte genausogut wie die anderen auf. Das bringt uns offensichtlich aber nicht weiter. Hast ja grundsätzlich recht, hier wird auch für meinen Geschmack zu häufig der Daumen über einzelne Gebilde/Staaten gehoben oder gesenkt, ohne dass ich nachvollziehen könnte, woher diese Überzeugung angesichts magerer Quellenlage eigentlich rührt. Aber umgekehrt kann ich kann das Behauptete auch nicht widerlegen. Pattsituation. Daher dieser Diskussionsabschnitt. Welchen Inhalt und Zweck hat diese Liste? Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Republik China und Kosovo hier im Artikel irgendwie genannt gehören? Je nach Antwort auf die Zweck- und Inhaltafrage ist es am Ende für den Artikel vollkommen wurscht, was die UNO oder deren Mitglieder davon halten ... und erst recht piepegal, was jeder einzelne von uns hier in Wikipedia darüber, oder über die Haltung der UNO dazu denkt, oder? ;-) Beste Grüße, --Martin Be (Diskussion) 21:33, 15. Dez. 2014 (CET)
Du machst es uns mit der weitschweifigen Darstellung Deiner Sichtweise etwas schwer. Theoretische Spielchen, wer in die UNO vielleicht aufgenommen könnten, wenn sie denn wollten, sind völlig irrelevant. "non-member observer states" sind (wie der Name schon unmissverständlich ausdrückt) keine Mitglieder der UNO. Eine Vollmitgliedschaft des Kosovo ist völlig unrealistisch, die der anderen nur in Spuren oder gar nicht anerkannten Gebiete erst recht. Aber es geht ja auch gar nicht um die UNO-Mitgliedschaft, das willst Du uns nur als Kriterium aufschwatzen.
Deine Bemerkungen zur Republik China sind abenteuerlicher Unfug. "autonomes Gebiet der Volksrepublik China" geht Lichtjahre an der Realität vorbei - sowohl de jure als auch de facto. Die einzige Gemeinsamkeit mit Hongkong und Macao (die unstrittig Teil Chinas sind) ist die gleichartige Abwicklung bei Ein- und Ausreise. Ja, die Republik China wird nicht als solche anerkannt, das deutsche Auswärtige Amt benutzt den Namen "Taiwan", der auch in Landkarten üblich ist. Die Anerkennung des Anspruchs der VR China ist mit der ausweichenden Benennung nicht verbunden. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2014 (CET)
"Theoretische Spielchen, wer in die UNO vielleicht aufgenommen könnten, wenn sie denn wollten, sind völlig irrelevant."
DU behauptest immer und immer wieder, dass z.B. Kosovo der UNO nicht beitreten kann.
DU behauptest, es läge am Anspruch Serbiens.
"Die UNO würde aber z. B. Kosovo [...] aufgrund des Anspruchs von Serbien [...] nicht aufnehmen können"
Beim Kosovo [...] die UNO aber immer noch den Anspruch Serbiens anerkennt"
Woher weißt du, dass Kosovo nicht beitreten könnte ?!?
Ich dagegen habe nie behauptet, dass Kosovo sehr wohl beitreten kann. Ich habe lediglich zu erklären versucht, wie die Zuweisung eines offiziellen Status stattfindet.
Ich habe Kosovo lediglich als Beispiel angeführt, da es die meisten Anerkennungen genießt (108, somit mehr als die notwendigen 97). Doch für Abchasien gilt das im Grunde ebenso. (Wir sind uns wahrscheinlich darüber einig, dass Abchasien nicht ausreichend Stimmen für einen offiziellen Status in der UNO erhielte - doch wir wissen es nicht.
Fakten zur Aufnahmeprozedur darzulegen, ist kein "theoretisches Spielen" - die Aufnahmevoraussetzungen sind so wie sie sind.
"Theoretisches Spielen" ist es, zu behaupten, dass ein Staat keine Mehrheit erhielte.
Woher willst du wissen, dass diese Staaten/Gebiete/was-auch-immer nicht beitreten könnten - woher willst du wissen, wie die Mitgliedstaaten abstimmen würden ?!?
Weder Kosovo, noch Abchasien, noch ... haben jemals versucht, in der UNO einen offiziellen Status zu erhalten - (mit Ausnahme des Staates Palästina, der den beantragten Status erhielt; und mit Ausnahme deiner Republik China, (- deren Beitrittsanträge mehr oder weniger ignoriert wurden).Knisfo (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2014 (CET)
""non-member observer states" sind (wie der Name schon unmissverständlich ausdrückt) keine Mitglieder der UNO"
Sie sind keine Mitglieder - das stimmt selbstverständlich.
Doch wird ein Staat "non-member observer state", hat er innerhalb der UNO einen offiziellen Status - als STAAT - und diesen Status hat er, weil die Zustimmung in der Generalversammlung "hinreichend, weitreichend, mehrheitlich, umfangreich" war.
- und dieser "non-member observer STATE" hat dann auch die Rechte und Pflichten eines Mitgliedstaates - mit Ausnahme des Stimmrechts.
Bei dieser Diskussion geht es im Grunde auch garnicht mehr um UNO oder Nicht-UNO - dass der derzeitige Artikelname Blödsinn ist, ist klar.
Hier geht es nunmehr um "Wann ist ein Staat ein Staat"
Wie gesagt, haben zig Staaten (in ihrer Funktion als UNO-Staaten) dem Staat Palästina den Status eines non-member observer STATEs zuerkannt, obwohl sie den Staat Palästina in ihrer jeweiligen nationalen Gesetzgebung nicht anerkennen.
z.B. Frankreich anerkennt den Staat Palästina in seiner nationalen Gesetzgebung nicht - doch in seiner Funktion als UNO-Staat hat es zugestimmt, dem Staat Palästina einen offiziellen Status zu verleihen - nicht der Palästinensischen Autonomiebehörde - sondern dem STAAT Palästina.
Damit Frankreich auch außerhalb seiner Funktion als UNO-Staat den Staat Palästina anerkennt (und auch dessen Mitgliedschaft in der UNO unterstützt), setzt es den Abschluss eines Abkommens mit Israel voraus. Doch was ändert ein Friedensabkommen mit Israel an der Staatlichkeit bzw. Nicht-Staatlichkeit Palästinas ? Würden Palästina und Israel heute ein Abkommen unterzeichnen, käme auch heute die französische Anerkennung des Staates Palästina. Kommt dieses Abkommen erst nächste Woche, kommt auch die Anerkennung erst nächste Woche.
Aus französischer Sicht ist Palästina also bereits ein Staat. Ein Staat, dem einfach nur die Anerkennung versagt wird, bis ein bestimmtes Kriterium erfüllt ist - ein Kriterium, dass Kosovo nicht erfüllte (ein kosovarisch-serbisches so-was-ähnliches-wie-ein-Friedensabkommen wurde erst Jahre nach Kosovos Unabhängigkeitserklärung unterzeichnet und war nie Voraussetzung für die Anerkennung der Republik Kosovo) - ein Kriterium, dass also nichts mit der eigentlichen Staatlichkeit bzw. Nicht-Staatlichkeit zu tun hat.
Und was hast du immer mit deinen Atlanten/Landkarten ?
Du wurdest doch bereits darauf hingewiesen, dass die sich nach Land (und Verlag) unterscheiden.
Russischsprachige Atlanten zeigen Abchasien und Südossetien wahrscheinlich "hinreichend, weitreichend, mehrheitlich, umfangreich" als Staaten - englischsprachige Atlanten zeigen Abchasien und Südossetien wahrscheinlich "hinreichend, weitreichend, mehrheitlich, umfangreich" als Teil Georgiens.
Deutschsprachige Atlanten zeigen Israel wahrscheinlich "hinreichend, weitreichend, mehrheitlich, umfangreich" als Staat und Palästina als was-auch-immer - arabischsprachige Atlanten verzichten wahrscheinlich "hinreichend, weitreichend, mehrheitlich, umfangreich" darauf ein Israel darzustellen; und Palästina wird etwas größer dargestellt.
"Die Anerkennung des Anspruchs der VR China ist mit der ausweichenden Benennung nicht verbunden."
Hast du schonmal von der Ein-China-Politik gehört ?
Wer sind denn die 21 Staaten, die die Republik China anerkennen ?
Es sind die gleichen 21 Staaten, die die Volksrepublik China nicht anerkennen.
Wer die Volksrepublik China anerkennt, anerkennt in Grunde auch deren Anspruch auf Taiwan.
Taiwan ist Mitglied in Organisation, in denen auch die Volksrepublik China Mitglied ist - als "Taiwan, Province of China"
Taiwan ist Mitglied in Organisation als "China, Taipei" - die "ausweichende Bennenung" "China, Taipei" ähnelt doch sehr "China, Hong Kong" und "China, Macao".Knisfo (Diskussion) 17:09, 16. Dez. 2014 (CET)
"z. B. werden Pässe der Republik China von den meisten Staaten anerkannt, sogar von der VR China."
Stimmt nicht. Pässe der Republik China werden von der Volksrepublik China nicht als gültige Reisedokumente anerkannt. Möchten die Einwohner Taiwans in die Volksrepublik einreisen, benötigen sie ein spezielles Reisedokument, das vom Ministerium für öffentliche Sicherheit der Volksrepublik ausgestellt wird.Knisfo (Diskussion) 19:54, 16. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Titel "Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete" impliziert, das jeder Staat von der Nicht-Mitgliedsstaat der UN ist, von ihr nicht als Staat anerkennt würde. Allerdings gibt es weder in der UN-Charta dazu eine Anmerkung, noch gibt es eine kollektive, allgemeine Haltung der UN durch eine Resolution, etc. dazu.
Eigentlich könnte sich der Artikel daher nur auf Staaten beziehen, die sich von einem UN-Mitgliedlösten, und dessen Territorium eindeutig von der UN dem UN-Mitgliedsstaat zu gesprochen wird. Allerdings ist dies bei den Staaten, die in diesem Artikel erwähnt werden, nicht der Fall oder zumindest größtenteils der Fall.
Meiner Ansicht nach wird die Formulierung "Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete" mit "Liste der von dem Großteil der UN-Mitgliedsstaaten nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete" vertauscht, wobei letzteres eigentlich passender ist.
Neurussland und die "Volksrepubliken" haben hier aber eh nie reingehört, das sind keine De-facto-Regime. Dort bestehen unverändert keine staatsähnlichen Strukturen. MBxd1 (Diskussion) 19:32, 19. Sep. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso steht da ,,Staatsgebilde ohne Anspruch internationaler Anerkennung" was soll das bedeutet ist es verboten sie anzuerkennen oder (aus der Sicht von sie) sich als Staat zu sehen Braganza (Diskussion) 17:09, 1. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht etwas irritierend ausgedrückt. Es soll bedeuten, dass diese Staatsgebilde gar keinen Anspruch auf internationale Anerkennung als Staat erheben. Sie behaupten, nur Teilstaaten eines größeren Somalia zu sein. Sie sind hier deshalb als nicht anerkannte Staatsgebilde aufgeführt, weil dieses Selbstverständnis als Teilstaat weitgehend ohne Substanz ist. Ein übergeordneter Staat, dem sie angeblich seit ihrer Gründung angehören, hat über Jahrzehnte nicht mehr existiert. Die erreichte Autonomie war daher von einem vollständig nach Unabhängigkeit strebenden Gebilde kaum zu unterscheiden. Im August 2012 wurde mit dem Bundestaat Somalia zwar wieder ein überstaatliches Gebilde geschaffen. Aber noch ist unklar, ob oder welche der regionalen Machthaber tatsächlich bereit sind, den patriotischen Bekenntnissen auch Taten folgen zu lassen, oder ob sie weiterhin ihr eigenes Süppchen kochen werden ---Martin Be (Diskussion) 19:19, 4. Dez. 2015 (CET)
Nachtrag: Der Abschnitt trug hier auch schon mal die Überschrift Einheiten, die keine Souveränität beanspruchen, mit De-facto-Kontrolle über ihr Gebiet.--Martin Be (Diskussion) 19:28, 4. Dez. 2015 (CET)
Und die ARK wurde erst später anerkannt von den Irak sollte man das nich hinzufügen und Republik Mahabad war doch keine Autonomie Braganza (Diskussion) 08:38, 6. Dez. 2015 (CET)
Die Überschrift ist eigentlich korrekt, kann allerdings missverstanden werden, wie man an deiner Frage sieht. Wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, kannst du sie hier gerne mal vorschlagen ;-) Zur Anerkennung der ARK (welches Gebilde meinst du und zu welchem Zeitpunkt ganz genau?) durch den Irak, solltest du unbedingt zunächst deine Informationsquelle angeben, als Beleg und zum Nachlesen der Details, wie es zur Anerkennung gekommen ist. Auch deine Behauptung, die Republik Mahabad sei es keine Autonomie gewesen, wirft zahlreiche Fragen auf. Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung und wie sonst, wenn nicht als autonom, könnte man die von ihr angestrebte Stellung zum Staat Iran und seiner Führung durch den Schah bezeichnen? Gehören die Frage eigentlich noch zum Thema Staatsgebilde ohne Anspruch? Ich verstehe im Moment leider den Zusammenhang nicht --Martin Be (Diskussion) 14:49, 6. Dez. 2015 (CET)
Hör bitte auf, nur mit Abkürzungen und Zahlen zu werfen, ohne den Zusammenhang zu erklären. Ich habe keine Lust zu raten. Gehört das noch zum Thema ohne Anspruch internationaler Anerkennung? Ja? Dann mach doch bitte deutlich, worauf du hinaus willst und wo man das nachlesen kann. Ansonsten neue Überschrift und in ganzen Sätzen.--Martin Be (Diskussion) 17:19, 6. Dez. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Neurusslands als eins gibt es nicht mehr also Volksrepublik Donezk und Volksrepublik Lugansk sollte bei ,,Staatliche und staatsähnliche Gebiete ohne die gewünschte internationale Anerkennung" bleiben.
2. Was ist mit der Volksrepulik Odessa Volksrepulik Kharkiv und Neurussland bei ,,Staaten ohne die gewünschte internationale Anerkennung".
Danke Braganza (Diskussion) 20:20, 29. Dez. 2015 (CET)
1. Neurussland war hier sowieso falsch (unabhängig davon, welchen Status man den "Volksrepubliken" zuschreibt), weil das immer nur ein lockerer Verbund war, der faktisch keinerlei Bedeutung hatte. Ob da nun eine Auflösung verkündet wird oder nicht, ist daher an dieser Stelle ziemlich egal. Relevant wäre es aber für den Artikel zu Neurussland, und dafür müsste es belegt sein.
Auch die beiden "Volksrepubliken" waren hier immer falsch. Die sind mal reingerutscht, als niemand aufgepasst hat. Die sind weit von der inneren Stabilität der tatsächlichen De-facto-Regime entfernt. Die realen Herrschaftsverhältnisse sind immer noch unklar.
2. Die anderen "Volksrepubliken" haben nie real existiert. Da haben ein paar Terroristen mal Verwaltungsgebäude besetzt, aber nie die reale Herrschaft übernehmen können. Das ist selbst vom für die Auflistung unzureichenden Stabilitätsgrad der VR Donezk und Lugansk noch Lichtjahre entfernt gewesen. Zum Zeitpunkt der Proklamation Neurusslands gab es außerhalb der Oblaste Donezk und Luhansk schon lange nichts mehr (außer einzelnen Terroranschlägen). MBxd1 (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Karte müsste neu erstellt werden und Liberland mt einem kleinen Punkt einzeichnen. siehe hier Liberland ist seit Mai 2015 ein von den Vereinten Nationen nicht-anerkanntes Land und wird von keinem UNO-Mitglied anerkannt. Elmedinfeta (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2017 (CEST)
War vor der Gründung menschenleer und ist auch seitdem unbewohnt. Nach allen bekannten Staats-Definitionen kann ohne Staatsvolk unmöglich ein Staat vorliegen. Danke für den Hinweis, aber Scheinstaaten, virtuelle Nationen oder Spaßprojekte gehören nicht in diese Liste. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 21:39, 18. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die beiden Gebiete müssen auch aufgenommen werden, weil die nicht anders sind als bspw. Transnistrien vom Status her. (Stabilisierte De-facto Regime, von niemandem anerkannt, aber kontrollieren eben Gebiete und sehen sich als unabhängige Staaten.) --Tscherpownik (Diskussion) 00:36, 29. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@MBxd1: In der Einleitung steht der Hinweis, dass Mikronationen nicht in die Liste gehören. Könntest du bitte erklären, wieso dieser Hinweis nicht in der Einleitung stehen soll?
Du schreibst etwas von der "etablierte Zuschreibung des Status eines stabilisierten De-facto-Regimes". Zum einen geht es hier nicht um "de-facto-Regime", sondern um "Gebiete". Genaugenommen um Gebiete, die von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannt werden. Und bei Mikronationen handelt es sich um solche Gebiete. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass das Gebiet Sealand von den Vereinten Nationen als selbstständiger Staat anerkannt wird. Und auch die anderen Gebieten, die als Mikronation bezeichnet werden, werden von den Vereinten Nationen nicht als selbstständiger Staat anerkannt.
Trotzdem gehören sie nicht in diesen Artikel hier: Es gab tatsächlich mal eine Diskussion darüber, Sealand in diese Liste hier aufzunehmen. Als Kompromiss aus dieser Diskussion wurde in der Einleitung explizit der Hinweis erwähnt, dass Gebiete, die als Mikronationen bezeichnet werden, nicht in dieser Liste erwähnt werden, sondern eine eigene Liste haben.
Ich sehe daher den Sinn und Zweck deines Edits nicht: Willst du jetzt für jede Mikronation einzeln diskutieren, ob sie in die hiesige Liste aufgenommen werden soll? Was ist schlecht daran, zwei disjunkte Liste zu haben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2020 (CEST)
Das Problem waren nicht die Mikronationen, das sehe ich eher indifferent. Das Problem war die Ergänzung der "Volksrepubliken" Donezk und Lugansk. Wenn Dir die Mikronationen wichtig sind und Du zu der Aussage stehst, füg sie bitte wieder ein. Aber nicht Donezk und Lugansk. MBxd1 (Diskussion) 00:28, 25. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Müsste hier nicht auch Israel gelistet werden? Es wird immerhin von etwa 30 UN-Mitgliedern nicht anerkannt (siehe hier). Es würde mich zudem nicht wundern, wenn es noch andere UN-Staaten gibt, die nicht von allen anderen UN-Staaten anerkannt sind. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:41, 6. Mär. 2022 (CET)
Das würde zu massiver Relativierung führen. Ja, es gibt noch mehr solcher Fälle. Aber auch Israel wird eben weit mehrheitlich anerkannt. MBxd1 (Diskussion) 18:49, 6. Mär. 2022 (CET)
Es geht nicht um die "mehrheitliche Anerkennung". Die aktuelle Artikelpraxis ist klar: UNO-Mitglieder werden nicht angeführt. In der Karte sind diese Länder olivgrün verzeichnet, sie werden aber bewusst nicht im Artikel angeführt.--Nicthurne (Diskussion) 12:43, 9. Mär. 2022 (CET)
(CallMyCenter) 13:32, 7. Jun. 2012 (CEST)
