Diskussion:Liselotte von der Pfalz

In der Bibliographie sollte man hinweisen auf die neue Briefausgabe:

Liselotte von der Pfalz in ihren Harling-Briefen. Sämtliche Briefe der Elisabeth Charlotte, Duchesse d’Orléans, an die Oberhofmeisterin Anna Katharina von Harling, geb. von Offeln, und deren Gemahl Christian Friedrich von Harling, Geheimrat und Oberstallmeister, zu Hannover, herausgegeben, kommentiert und eingeleitet von Hannelore Helfer, 2 Bände, Hannover: Hahnsche Buchhandlung 2007.

--Paul Michel --84.74.180.172 18:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ist es nicht widersprüchlich von der Homosexualität des Ludwig XIV und seinen verschiedenen Frauen und Mätressen zu Schreiben ? Ent- oder weder aber nicht beides.

--84.154.121.253 09:35, 3. Okt 2006 (CEST)

...zur Horizonterweiterung schlage ich den Artikel Bisexualität vor. Rät: BJ Axel 09:39, 3. Okt 2006 (CEST)

Lies das noch mal! Im Artikel heißt es: ..Homosexualität ihres Mannes.., d. h. des Herzogs Philipp I. von Orléans, nicht des Königs Ludwig XIV. --HaSee

Bereits Ludwig XIII war bisexuell, so wie auch Philipp - dieser allerdings heiratete beide Male nicht freiwillig und wohnte seinen Frauen nur zwecks Kinderzeugung bei. Er hatte zwar auch eine Mätresse, dies aber nur, weil es den allgemeinen Hofsitten/-moden entsprach. --Ricky59 19:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Es wurde nie bewießen, dass einer der Herrscher homosexuell gewesen wäre. Ich halte es also für unnötig dieses Gerücht hier zu erwähnen.Ich würde es vorziehen dies aus dem Artikel zu streichen da es keine Beweise gibt.Wikipedia ist nicht für Vermutungen oder Hofklatsch da.--84.161.230.66 07:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie könnte denn ein Beweis, dass ein vor 300 Jahren verstorbener schwul war, aussehen? Wir können uns doch nur auf die verfügbare Literatur stützen. Und die lässt, wie bspw. Van der Cruysse, keinen Zweifel an der Homosexualität Philipps aufkommen. --HaSee 10:49, 18. Jan. 2009 (CET)

84.161.230.66 scheint mir ein Besserwisser zu sein. : - In den Briefen der Liselotte schreibt sie selbst über das ausschweifende Leben ihres Gatten - viell. finde ich mal die Zeit es noch mal nachzulesen und als ref. einzufügen. Aber für sein feminines Auftreten und seine Neigungen zu Männern gibt es garantiert Belege. Im Gegensatz zu anderen mann-männlichen Seitensprüngen anderer Hochadliger, sind von ihm sogar die Namen der Favoriten bekannt. Wenn ich nur mehr Zeit hätte. --Adelfrank 20:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Da der Artikel Philippe I. de Bourbon, duc d’Orléans nicht gerade mit Quellen protzt (nur der schon erwähnte Van der Cruysse), habe ich mal in en: und fr: geschaut. In Beiden wird Philipps Homosexualität als gegeben betrachtet. Überdies sind beide Artikel in entsprechende Kategorien eingeordnet. Der französische Artikel nennt auch einiges an Quellen, was ich leider mangels Sprachkenntnissen nicht verwerten kann.

Ich meine, wir können diese IP ignorieren und den Baustein wieder entfernen. --HaSee 09:57, 27. Jan. 2009 (CET)

Einzelnachweise zur Homosexualität Philipps nachgereicht. --HaSee 15:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte die Behauptung sehr in Frage stellen, daß Philipp "offen" homosexuell gewesen sei bzw. gelebt habe. Das konnte sich auch ein Herzog von Orléans, ja nicht einmal der König selbst leisten, sondern ging nur unter Camouflage. An jedem Hof eines homosexuellen oder bisexuellen Fürsten wird es stets Eingeweihte und Gerüchte gegeben haben; aber ein "offenes Geheimnis" bleibt letztlich doch ein Geheimnis in dem Sinne, daß die betreffende Person, wenn auch vergeblich und in unterschiedlichem Grade intensiv, ihr Verhalten so einrichtet, daß die Sache eben nicht tatsächlich öffentlich wird. Schließlich gab es drakonische kirchenrechtliche und strafrechtliche Sanktionen, ganz abgesehen von der sozialen Ächtung, die auch den Fürsten nicht gleich sein konnte. Unter diesen Bedingungen war "offene" Homosexualität überhaupt nicht möglich; insofern erweckt die Formulierung einen ganz falschen Eindruck.

Abgesehen davon frage ich mich aber, was in den Wikipedia-Artikeln eigentlich dauernd die Erwähnungen, Mutmaßungen usw. über die sexuelle Orientierung der biographierten Personen soll. Es kommt mir überaus penetrant vor und erinnert höchst peinlich an das Niveau der Klatschpresse und des Unterschichtenfernsehens, wenn das sich einmal eines historischen Themas annimmt. Das wird dann vornehmlich aus der Schlüssellochperspektive behandelt - so etwas hat doch in etwas, das den Anspruch erhebt, eine Enzyklopädie zu sein, nichts zu suchen. Über die Motive kann ich nur rätseln: Steckt dahinter tatsächlich eine infantile oder pubertäre Fixierung, oder sind da Homosexuelle am Werk, die esrlangt es - aus wohl nur tiefenpsychologisch zu deutenden Gründen - verlangt, möglichst viele historische oder zeitgenössische Notabilitäten als ihresgleichen zu outen? Beides finde ich jämmerlich, und beides dürfte nicht beim Verfassen von Lexikonartikeln die Hand führen. Man ist hier schließlich nicht am Stammtisch. Oder vielleicht doch?

Von der sexuellen Orientierung irgendwelcher Leute sollte m. E. nur die Rede sein, wenn sie unwiderleglich auf die Biographie durchgeschlagen hat, und das muß überzeugend belegt werden, darf nicht lediglich aufgrund von Hypothesen und gewagten Interpretationen geschehen. Das gilt nicht nur für das Sexualleben der Leute, sondern auch für alle anderen Aspekte der privaten Lebensführung, z. B. die Eßgewohnheiten, das Konsumverhalten, etwaige musische Aktivitäten usw. Man sollte sich in biographischen Lexikonartikeln nicht auf die Ebene von Buchbiographien, gar von Romanbiographien begeben, nicht zuletzt auch um der Kürze willen. Wenn ich mich jedoch bei Wikipedia umschaue, bemerke ich überall eine Tendenz zum Ausufern, und schlimmstenfalls auch ein Überwuchern der tatsächlich wesentlichen und nüchternen Information durch allerlei Anekdotisches... das ist dann genau das Regenbogenpresse-Niveau, auf dem etwa die Biographie eines Willy Brandt oder eines Kennedy die meisten Zeilen auf die Frauengeschichten verwendet. Primitiv, albern, unwürdig, Weltsicht von Klein-Fritzchen und Lieschen Müller! -- 141.91.129.7 18:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Nachdem das hier nun seit über 6 Jahren steht, habe ich das "offene" herausgenommen. Ich gebe diesem Kommentar recht, man konnte zur dieser Zeit als Homosexueller durchaus auf dem Scheiterhaufen landen. Es kann also von offener Homosexualität keine Rede sein, vielmehr hat Louis XIV. seinem Bruder Ehefrauen als Aushängeschild verpasst. Wenn es zu offensichtlich geworden wäre, hätte ihn vielleicht auch der König nicht schützen können. --BB3 (Diskussion) 09:11, 18. Jul. 2017 (CEST)

Habe noch nie eine Diskussion gesehen, die unnötiger war als diese. Weil der Fall vollkommen eindeutig und klar und bestens dokumentiert ist (würde man eine Skala der am besten dokumentierten Fälle von Homosexualität in der Geschichte aufstellen, hätte Philippe d'Orléans beste Chancen auf einem der ersten 3 Plätze zu landen). Und natürlich hat sich das auf die Biographie niedergeschlagen (so sehr, dass es eigentlich auch in jeder Bio von Ludwig XIV. erwähnt wird) und natürlich ist das relevant. Ich hoffe, dass es nach meiner Überarbeitung des Artikels, der insgesamt etwas mager und in ganz anderen Punkten viel fehlerhafter war, jetzt endgültig klar ist.

PS: Absolutismus in Reinkultur bedeutet, dass Ludwig XIV. seinen Bruder beschützen konnte und das auch tat (und in ganz anderen Fällen auch andere Personen). Und im großen Ganzen schützte er auch dessen Freunde Lorraine und d'Effiat, obwohl die möglicherweise Liselottes Vorgängerin Henriette ermordet hatten. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2018 (CEST)

Titel?

welche Titel trug sie bei ihrer Geburt? Kurfürstin? Marzahn 18:27, 4. Mai 2007 (CEST)

Vermutlich Prinzessin, Kurfürstin war jedenfalls ihre Mutter. --HaSee 19:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Frage stellt sich wirklich? Denn von der Pfalz ist staatsrechtlich falsch! Ihr Vater war Karl Ludwig Pfalzgraf bei Rhein, des Hl. Röm. Reiches Kurfürst und Erzschatzmeister usw. - somit war sie eine Pfalzgräfin bei Rhein und kurfürstliche Prinzessin evtl also Prinzessin Elisabeth Charlotte Pfalzgräfin bei Rhein

Charlotte war weder eine Prinzessin ,noch eine Pfalzgräfin bei Rhein--84.161.230.66 07:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Großen Dank, wir wissen jetzt was sie nicht war. Die obige Frage bleibt offen. --HaSee 10:49, 18. Jan. 2009 (CET)

84.161.230.66 scheint mir ein Besserwisser zu sein. : - Die Tochter eines regierenden Kurfürsten war natürlich eine Prinzessin. Elisabeth Charlotte wurde also als Prinzessin von der Pfalz geboren, (ähnlich : Sophie von der Pfalz ...) - mir ist unklar, weshalb es darüber Zweifel geben sollte. Pfalzgräfinnen waren die Töchter der Pfälzer Nebenlinien, die nicht die Kurfürstenwürde innehatten (z.B.: Amalie von Pfalz-Zweibrücken-Birkenfeld-Bischweiler ...). (Kurfürstin von der Pfalz war die Gemahlin des Kurfürsten; Kurprinzessin von der Pfalz war die Gemahlin des Thronfolgers in der Pfälzer Kurwürde.) Alle Unklarheiten beseitigt? --Adelfrank 20:04, 25. Jan. 2009 (CET)

von der Pfalz ist wohl eine umgangssprachliche Bezeichnung, die sich darüber hinaus erst in späterer Zeit ergab. Interessanter Weise geht die ADB recht freizügig mit dem Titel Pfalzgräfin um. --HaSee 10:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja umgangssprachlich das Pfälzer Staatengebilde als die Pfalz zu bezeichnen halte ich nicht für fehlerhaft, die Pfälzer Kurfürsten als Kurfürsten von der Pfalz zu bezeichnen ist wohl eine sinnvolle Ableitung - welchen Namen sollten sie sonst erhalten? Wie im Artikel Kurpfalz nachzulesen, waren die Vorgänger der Kurfürsten die Pfalzgrafen bei Rhein und wie das bei Standeserhöhungen so üblich ist, werden die Titel nicht weggeworfen. Der Kurfürst war in seiner Titulatur auch weiterhin ein Pfalzgraf bei Rhein, somit auch seine Tochter eine Pfalzgräfin. Liselotte war also als Tochter eines regierenden Pfälzer Kurfürsten eine Prinzessin und Pfalzgräfin, im Gegensatz zu ihren Verwandten in den Nebenlinien, die nur Pfalzgräfinnen waren. Ähliches weisen fast alle hochadligen Familien auf. Die Könige und Prinzessinnen von Preußen z.B. trugen bis 1918 auch den Titel eines/r Markgrafen/Markgräfin von Brandenburg in ihrer Titulatur. Verwendet wird allgemein üblich der höchste Titel, den die Person innehatte, in unserem Fall also Prinzessin. Damit grenzt sie sich von allen anderen Pfälzer Linien ab und hätte bei einem Protokoll den Vortritt der Tochter eines regierenden Kurfürsten vor allen übrigen Pfalzgräfinnen realisiert. Die Rangerhöhung eines Adligen geht unweigerlich auch auf seine Nachkommen über, einzige Ausnahme ist die auf eine Person begrenzte Rangerhöhung, - ein Ausnahmefall (sehr selten). --Adelfrank 20:19, 27. Jan. 2009 (CET)

Pfälzische Leberwurst und saurer Hering

Seid ihr sicher, dass das in eine Enzyklopädie gehört? --84.176.3.202 11:27, 7. Mär. 2009 (CET)

Hm, nein. Die angegebene Quelle scheint ein Roman zu sein. Eigentlich keine geeignete Quelle. --9xl 08:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Qualität des Artikels, Unterkapitel Charakter

Der Artikel ist sehr einseitig und stützt sich offensichtlich auf wenig reflektierte, ebenso einseitige Sekundärliteratur. Als Beispiel sei hier das Unterkapitel "Charakter" zitiert: Das Ehepaar Liselotte und Philipp war charakterlich völlig unterschiedlich. Monsieur war schwach, ängstlich, übertrieben höflich und intrigant, Madame hingegen aufrichtig, stark, offen, gelegentlich scharfzüngig und fühlte sich nur im Freien wohl. Sie liebte das Lesen, im Gegensatz zu ihm, der frische Luft hasste und nichts an Büchern fand. Philip war verschwenderisch, brachte viel Geld vor allem für seine Spielleidenschaft und für seine Günstlinge durch. Liselotte hingegen, die von ihm finanziell ziemlich kurz gehalten wurde, war sparsam, fast knausrig. Die miserable Tänzerin fühlte sich unter all den Spielern und Tänzern am Pariser Hof stets unbehaglich und verloren. Das ist wirklich sehr platt, auf der einen Seit die aufrichtige, natürliche Deutsche, auf der anderen Seite der hintertriebene, dekadente, selbstverständlich homosexuelle, ungebildete und nur dem oberflächlichen Vergnügen hingezogene Franzose. Das ist billiger Chauvinismus, der alle Vorurteile des 19. Jh. wieder aufnimmt und sich wenig für die kulturhistorischen Hintergründe interessiert. Es mag sein, daß die Briefe der Palatine bereits diesen einseitigen Einschlag haben, sie hat sich vermutlich nie wohl und akzeptiert gefühlt in Frankreich, ihre Briefe zeugen von Einsamkeit und Unverständnis -- aber das ist auch ihr gutes Recht, sie schrieb sie als persönliches Zeugnis, nicht als wissenschaftliche Abhandlung über die Franzosen. Für Wikipedia-Artikel sollten allerdings andere Maßstäbe gelten. Ich würde diese Passagen einfach nur streichen, zumal grundsätzlich solche Kapitel zum Thema "Charakter" fast immer in pseudopsychologisierende, vereinfachende Erklärungsmuster abdriften, die wenig Erkenntnisgewinn bringen. --stern89 10:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Passt aber nahtlos zu der eins weiter oben zitierten Leberwurst und sauren Heringen. --HaSee 13:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Genau das hätte ich auch noch zu dem Punkt "Familienleben" anzubringen. Als Quelle ist zwar ein Sachbuch genannt, aber meinem Laienverständnis von Geschichtswissenschaft nach hört sich das alles furchtbar unseriös an. Vielleicht sollte man das einfach rausnehmen, und hoffen, dass es jemand besser kann? 93.128.158.46 20:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Diese Quelle würde ich mal, ohne das Werk gelesen zu haben, als Historienroman einschätzen. Zitat aus der Rezension eines Amazon-Kunden: Thea Leitner versteht es, dieses Schicksal so fesselnd nachzuzeichnen, dass es sich wie ein Kriminalroman liest. Amazon ist natürlich auch keine gute Quelle, da wirklich kritische Beiträge dort gelöscht werden (schadet dem Geschäft).

Aber um so einen Kram herauszulöschen, braucht es einen anerkannten Wikipediaautor. Der braucht nicht viel Ahnung zu haben, nur einen respektierten Namen. Wenn du es selbst versuchst, findest du dich schnell auf der Vandalenseite gelistet. --79.253.3.145 07:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das ist mir alles auch schon aufgefallen. Mir war aber nicht gleich klar, dass sich das so einfach durch Löschung der entsprechenden Passagen beheben lässt. Überarbeitungs- und ausbaubedürftig ist der Artikel nach wie vor, beschränkt sich aber jetzt halbwegs auf die wesentlichen Fakten. Gruss, --Donkey shot 11:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

Schreibung Liselotte/Lieselotte

Wer mit den orthografischen Gewohnheiten des 17. und 18. Jahrhunderts vertraut ist, weiß, dass der Satz „fälschlich auch Lieselotte geschrieben“ schlichtweg Unfug ist und im Artikel gestrichen werden sollte.

Es gab keine festen Schreibregeln, schon gar nicht für Namen. Im Falle Elisabeth Charlottes (die ab Erwachsenenalter stets nur so unterzeichnete) lassen sich zeitgenössische Belege finden für eine Vielfalt an Schreibweisen. Kurfürst Karl Ludwig beispielsweise schrieb den Namen seiner Tochter binnen weniger Monate mindestens zweimal anders: am 25.4.1658 Liselotte und am 17.10.1658 Liselot (vgl. Holland [Hrsg.]: Schreiben des Kurfürsten Karl Ludwig von der Pfalz und der seinen, Tübingen 1884, S. 66 bzw. S. 92). Ihre Stiefmutter, Marie Luise von Degenfeld, schrieb in mehreren Briefen Liese Lotte, z.B. am 25.6.1659 (zit. in Van der Cruysse: Madame sein ist ein ellendes Handwerck, 6. Auflage, München 1996, S. 71). Die Herzogin selbst schrieb ihren Kindheitsnamen Lisselotte als sie diesen in einer Anekdote (Brief vom 6.5.1700) ihrem Vater in den Mund legte (vgl. Bodemann [Hrsg.]: Aus den Briefen an die Kurfürstin Sophie von Hannover, I, Hannover 1891. S. 400f.).

Auch moderne Autoren schreiben ihren Namen gelegentlich Lieselotte, z.B.: Lefevre, Michel: Die Sprache der Lieselotte von der Pfalz, Stuttgart 1996

oder: Manuel Brug in seinem Artikel in der Tageszeitung Die Welt am 1.6.2002 zum 350. Geburtstag (vgl. [1] ) --Drache-vom-Grill 13:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich bin mit den orthografischen Gewohnheiten des 17./18. Jahrhunderts nicht vertraut; und ich denke, die Orthographie greift bei Eigennamen nicht, und bei Liselotte schon überhaupt nicht. Ich kannte bislang nur eine Stelle, wo sich die Briefeschreiberin selbst zu diesem Thema geäußert hat: Einen Brief an Karl Ludwig zu Pfalz vom 21. Julli 1682 unterschrieb sie mit Elisabeth Charlotte - oder Liselotte, wie Ihr wolt. (Holland: Briefe der Herzogin ... Band I. 1676–1706, S. 21 f.)

Können wir nicht sagen, Liselotte ist von Elisabeth Charlotte abgeleitet und das e dazwischen dient der sprachlichen Verbindung. Eben weil man die Schreibweise Lieselotte immer mal wieder findet, stand ja auch schon mal in der Einleitung des Artikels, sollte darauf hingewiesen werden, dass das nicht richtig ist. Aber gegen die Streichung hätte ich letztlich auch nichts einzuwenden.

mfg --HaSee 10:53, 26. Okt. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Entweder man streicht das Wörtchen "fälschlich" oder man lässt es ganz raus. --Drache-vom-Grill 18:20, 27. Okt. 2009 (CET)

.. oder Lieselotte geht nicht, wie ich oben versucht habe, darzulegen. --HaSee 09:35, 28. Okt. 2009 (CET)

Dann würde ich sagen einfach streichen. --Drache-vom-Grill 10:44, 28. Okt. 2009 (CET)

Briefe

Der Artikel beschäftigt sich leider nicht näher mit den in deutscher Sprache verfassten Briefen der Liselotte v. d. Pfalz. Immerhin bezeichnet sie J. Kramer als "das am besten untersuchte Beispiel der Verwendung der Alamode-Sprache in Privatbriefen zwischen Mitgliedern des Hochadels" (Kramer, Johannes: Das Französische in Deutschland. Eine Einführung. Stuttgart 1992. S.65). Alamodesprache (-stil) bezeichnet ein mit Französismen gespicktes Deutsch dieser Epoche. So wie wir heute ganz selbstverständlich englische Lexeme ins Deutsche einbauen, v. a. für Technisches und Trendiges, entsprach es dem Zeitgeist des 17./18. Jahrhunderts Ausdrücke des höfischen Lebens, der Etikette, galanter Umgangsformen, die am kulturell, wirtschaftlich und politisch führenden französischen Königshof à la mode waren, ins Deutsche zu übernehmen. Erwähnenswert ist dazu die Untersuchung von Uta Helfrich: Sprachliche Galanterie?! Französisch-deutsche Sprachmischung als Kennzeichen der "Alamodesprache" im 17. Jahrhundert. In: Kramer, Johannes/Winkelmann, Otto: Das Galloromanische in Deutschland. Wilhelmsfeld 1990. S.77-88. Darin werden Liselottes Alamode-Lexeme untersucht. Angeführt werden z. B.: Entlehnungen, die unverändert ins Deutsche übernommen wurden, sowie solche, die durch morphologische Adaptierungen (Anfügung des Suffixes -i(e)ren bei Verben, -bel bei Adjektiven, Plural -en bei Substantiven) eingedeutscht wurden. Außerdem werden Beispiele für vom Französischen beeinflusste syntaktische Konstruktionen genannt und Alamode-Lexeme aufgelistet, die noch im heutigen Deutsch gebräuchlich oder in veränderter Bedeutung erhalten sind und solche, die, und das ist der größere Teil, aus dem deutschen Wortschatz wieder verschwunden sind. --Taitu13 (Diskussion) 14:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Briefe und Zitate

Da heißt es "Liselotte in dem Brief vom 10. November 1788 ...". Das muss wohl 1688 heißen. Möglicherweise ist das Datum aber ganz falsch, deshalb will ich es nicht selbst ändern. --Wwwilli (Diskussion) 02:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Ich habe das nachgeschaut und korrigiert, konnte aber leider keine Quelle online finden. --Samoaweg (Diskussion) 08:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zitate

Die Zitate sollten mit Belegen versehen werden. Wenn das nicht möglich sein sollte, dann lieber entfernen. --9xl (Diskussion) 11:18, 17. Apr. 2017 (CEST)

In Wikipedia:Zitate lese ich: Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg). "In einem ihrer Briefe" (wo sonst?) ist zu wenig. --79.253.57.247 11:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Tja, RTF Manual. Unbelegte Zitate und den Baustein entfernt. --BB3 (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Liselotte und Descartes ...

... eine Verwechslung: Meine Liselotte, die mit Descartes korrespondierte, war eine andere Elisabeth von der Pfalz, nämlich die Elisabeth von der Pfalz (1618–1680). Gut, dass du es gemerkt hast ... So konnte ich auch meinen Irrtum korrigieren ... danke!. --Monika Wirthgen (Diskussion) 00:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Link zu Wikimedia Commons falsch

Der Link leitet zu: 1,

er müsste aber hinleiten zu: 2, weil da viel mehr Material ist (u.a. auch 1). Ich weiß leider nicht, wie man das korrigieren kann.--Marie Adelaide (Diskussion) 16:56, 2. Jun. 2018 (CEST)

Guter Hinweis, ich habe den Link mal auf Commonscat verbogen. --BB3 (Diskussion) 07:30, 3. Jun. 2018 (CEST)

Unauthentisches Bild

Liselotte van de Palts

Dieses Bild ist wahrscheinlich unauthentisch. Abgesehen davon, dass die Beschriftung ziemlich ominös ist, weder Maler noch Standort bekannt sind, kommt man nach eingehenderer Betrachtung dazu, dass Kleidung und Frisur, besonders aber die Frisur für eine Datierung zwischen ca. 1670 und ca. 1685 (spätestens) sprechen. Danach stiegen die Frisuren in die Höhe, was von Liselotte auch mitgemacht wurde, wie aus anderen Porträts und Stichen bekannt ist. Es ist außerdem von zahlreichen Porträts bekannt, dass sie in diesem Zeitraum schlank war und noch nicht so dick wie ab etwa Ende des 17. Jahrhunderts. Von etwa 1700 bis 1722 war sie dick, aber nicht mit so breiten Schultern, und die Frisuren waren völlig anders, unter anderem weiß gepudert, während die Dargestellte blond ist. Es kommt hinzu, dass sie auf keinem anderen Bild so verschmitzt lächelt, sondern immer ziemlich würdig ausschaut, was ihr auch sehr wichtig war. Dieses Bild scheint dagegen von vornherein auf einen witzigen Effekt hin angelegt zu sein, wie auch der Affe verrät. Auf den meisten anderen Porträts hat Liselotte außerdem einen Lilienmantel um, die hier Dargestellte nicht. Gruß,--Marie Adelaide (Diskussion) 23:16, 1. Jul. 2018 (CEST) PS: Ich hoffe, das Bild wird nicht noch einmal von irgendjemandem an prominenter Stelle hier oder anderswo als Bildnis Liselottes von der Pfalz verwendet. Dafür gibt es wirklich genügend andere Bilder, deren Authenzität und Ähnlichkeit gesichert ist.--Marie Adelaide (Diskussion) 23:16, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was ihre Körperfülle betrifft liegst du wohl richtig. Das Thema taucht in ihren Briefen erstmals wohl 1694 in einem Brief an Sophie von Hannover auf: Ich kan nicht begreiffen, wovon ich so fett werde … --BB3 (Diskussion) 08:37, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das war nach ihrer Pockenerkrankung. Habe das auch jetzt in den Artikel gesetzt, das verdient doch erwähnt zu werden.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:55, 5. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeiten

Dieser schon recht alte Artikel muss mal überarbeitet werden. Er klingt streckenweise immer noch recht romanhaft, außerdem finden sich Verlinkungen von Begriffsklärungen, oftmals die falschen Anführungszeichen, Zeichensetzungsfehler. Heute wurde auch schon ein Verwandtschaftsverhältnis geändert, d. h., inhaltlich sollte man ihn auch nochmal gründlich angucken. --Xocolatl (Diskussion) 01:01, 4. Aug. 2018 (CEST)

Fang schon mal an. --Piloso (Diskussion) 08:37, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nun wurde der Artikel seitdem heftig überarbeitet, er ist nun fast doppelt so groß wie im Aug. 2018. Leider in Richtung Müllhalde. Angucken hilft da nicht mehr, der müsste völlig neu aufgebaut werden. --BB3 (Diskussion) 12:40, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nochmals Zitate

Zitat aus Wikipedia:Zitate: Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Wenn hier trotzdem aus den Briefen zitiert werden muss, dann doch nicht von Autoren aus dritter Hand sondern von solchen, die die Briefe wenigstens gesehen haben; und das sind eben Holland, Bodemann mit Einschränkungen, neuerdings und am besten Hannelore Helfer. --BB3 (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2019 (CEST)

„Ich trinke alle tag einen becher mitt caffée, daß jagt mir die windt weg undt verhindert mich, dicker zu werden, drumb continuire ich es.“

– Liselotte von der Pfalz: Brief vom 14. April 1707 an ihre Halbschwester Luise von der Pfalz.

Dieses Zitat habe ich aus dem Artikel entfernt, es ist mit Sicherheit falsch, denn

1. Luise von der Pfalz gibt es nicht, wer soll das sein?
2. unter diesem Datum gibt es einen Brief an Amalie Elisabeth, Raugräfin zu Pfalz
3. in diesem Brief steht: Ich drincke weder thée, chocolade noch caffé, bin persuadirt, daß alle die frembte sachen nicht gesundt, schmecken mir auch gar nicht, nachzulesen in c:File:BLV_107_Elisabeth_Charlotte_Herzogin_von_Orleans_Briefe_Band_2.pdf, Seite 21.
4. in anderen Briefen äußert sich Liselotte mehrmals zu Kaffee, immer in dem Sinne: trinke ich nicht, schmeckt mir nicht.

So einfach wäre es, wenn man sich auf vertrauenswürdige Quellen beschränken würde. Nicht alles was gedruckt ist, ist wahr … --BB3 (Diskussion) 18:39, 1. Jul. 2019 (CEST)

Das Zitat stammt tatsächlich nicht vom 14. April 1707. Auch nicht vom 8. Dezember 1712, sondern sie schrieb das von Menninger Zitierte ein weiteres halbes Jahr später. Menninger hat wohl nichts Unwahres geschrieben, ich habe (das Kleingedruckte) nur zu oberflächlich gelesen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2019 (CEST)

Da steht es tatsächlich:

A mad. Louisse, raugraffin zu Pfaltz, a Hernhaussen.

Versaille den 24 Juni 1713.

… Ich trincke alle tag einen becher mitt caffé, daß jagt mir die windt weg undt verhindert mich, dicker zu werden, drumb continuire ich es; aber ich muß gestehen, daß mir der geschmack gar nicht gefählt, finde, daß es wie ein stinckender ahtem schmeckt. Zu lesen im gleichen Band, Seite 315.

Ob das nun so im Sinne von Frau Menninger ist? --BB3 (Diskussion) 20:52, 1. Jul. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall, denn wahrscheinlich hat nicht sie den Rest weggelassen, sondern meine sie zitierende Quelle. --Georg Hügler (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich frag mich was dieses Zitat überhaupt soll: Es stand ja wohl mitten in dieser (m. E. ziemlich überflüssigen) langen Aufzählung von Zitaten. Was soll es mir sagen und warum wurde es ausgewählt? Was sagt es über die Person und Persönlichkeit Liselotte? Das sie dick war (das schreibt sie öfter) und Blähungen hatte (naja … muß man das wissen, ist das was Besonderes?) oder einfach nur, daß sie Kaffee nicht mochte? Letzteres könnte vielleicht von irgendeinem Erkenntnisinteresse sein, wenn es z. B. innerhalb der Sitten und "Moden" am Hof kontextualisiert wäre … aber einfach nur so in den Raum gestellt?? --Henriette (Diskussion) 21:42, 15. Mär. 2021 (CET) P.S.: Danke @BB3 für das Heraussuchen von korrekten Daten und Inhalt des Zitats!

Review (26. Juni bis 6. August 2022)

Elisabeth Charlotte, Prinzessin von der Pfalz, heutzutage umgangssprachlich Liselotte von der Pfalz genannt (* 27. Mai 1652 in Heidelberg; † 8. Dezember 1722 in Saint-Cloud bei Paris), war Herzogin von Orléans und Schwägerin von König Ludwig XIV. von Frankreich. Literarische und historische Bedeutung erlangte sie vor allem durch ihren Briefwechsel. Gemäß der zeitgenössischen Namenskonvention wird sie in den historischen Quellen abweichend von ihrem praktisch nur heute gebräuchlichen Spitznamen sowie ihrem eigentlichen Vornamen als Madame de Orléans bzw. Madame sichtbar.

Liselotte von der Pfalz hat dieses Jahr am 8. Dezember ihren 300. Todestag. Da würde sich anbieten, ihn an diesem Tag als Artikel des Tages zu präsentieren. Benutzer:Equord hat ihn meiner (Laien)Meinung nach bereits zu einem mindestens lesenswerten ausgebaut. Es gibt aber hier Vorschläge, ihn vorher in eine Review zu stellen, um ihn dann kandidieren zu lassen. Der Hauptautor spricht sich ebenfalls dafür aus, möchte es aber nicht selbst initiieren. Daher stelle ihn ihn mal hier vor. Dank an Benutzer:Equord für die bereits geleistete Arbeit. Wie seht ihr den Artikel bisher? Grüße -- Josef Papi (Diskussion) 11:44, 26. Jun. 2022 (CEST)

Den Artikel finde ich schon sehr gut. Eventuell wird es Kritik wg. der Zitat-Anreihung geben, wäre aber m. M. nach begründbar, weil 'Madame' vor allem in und über ihre Zitate sich an die Nachwelt überlieferte, ihr 'Wert' für die Geschichtsschreibung und das Interesse an ihr entspringt ja auch geradezu aus diesem Punkte. Erschreckt habe mich eher einige ahnungslose Bemerkungen auf der zugehörigen Diskussionsseite. Man könnte meinen, in 350 Jahren hätte es keinen ges. Fortschritt od. 'Aufklärung' gegeben. Auch daher bitte unbedingt kandidieren! --SemiKo (Diskussion) 16:34, 9. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich diese wahllose Aneinanderreihung von Zitaten für so gravierend halte, dass ich momentan noch für keine-Auszeichnung stimmen würde. Wenn die Zitate in einen belegten Fließtextzusammenhang gestellt werden könnten, wäre das was anderes. Aber so, wie es ist, entwertet dieses Sammelsurium den ganzen Artikel. Schade, denn eigentlich macht er sonst einen guten Eindruck. Es wäre gut, wenn der Hauptautor Benutzer:Equord sich zu dieser Kritik äußern könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 16:55, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe das auch so wie mein Vorredner. WP:Zitate: Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. --Armin (Diskussion) 18:14, 27. Jul. 2022 (CEST)

Da die Zitatsammlung einer Verbesserung des Artikels im Weg steht, habe ich mir nun ihre Entfernung erlaubt. Sie stellt ja wie oben erwähnt einen klaren Verstoß gegen Wikipedia:Zitate dar. --Vive la France2 (Diskussion) 08:40, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die Zitate hatte ich in erster Linie als Stilbeispiele angeführt, da der bis heute anhaltende Erfolg von Liselottes Briefen zuallererst auf ihrem markanten Stil beruht. Außerdem waren es nach meinem Dafürhalten die origniellsten und über ihre innere Haltung aufschlußreichsten, die ich unter allen gefunden hatte. Aber man kann der Auffassung sein, dass dies in Wikiquote gehört (wo sie allerdings fast keiner lesen wird). Wenn man auf diesem Standpunkt steht, hätte sorgfältiges Arbeiten eine Überführung dorthin nahegelegt, statt es sich mit der Löschtaste einfach zu machen. Ich habe dies nun nachgeholt. Da damit nun offenbar alle happy zu sein scheinen, könnte jetzt eine Kandidatur bei WP:KALP für den Artikel des Tages am 8. Dezember angemeldet werden. Ich möchte dies Josef Papi überlassen, von dem der Vorschlag ursprünglich ausging. --Equord (Diskussion) 15:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht so schwer seinen Artikel bei KALP einzutragen. Das schaffst du schon selbst. :) --Vive la France2 (Diskussion) 16:19, 29. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Josef Papi, Equord hat dich darum gebeten, eine Kandidatur des Artikels zu starten. Dem Wunsch solltest du als Initiator des Reviews entsprechen. Um den Weg für die Kandidatur frei zu machen, habe ich das Review beendet und hier archiviert. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:32, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ist nun vorgeschlagen. Bitte um Beteiligung--Josef Papi (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Kandidatur Liselotte von der Pfalz

Elisabeth Charlotte, Prinzessin von der Pfalz, heutzutage umgangssprachlich Liselotte von der Pfalz genannt (* 27. Mai 1652 in Heidelberg; † 8. Dezember 1722 in Saint-Cloud bei Paris), war Herzogin von Orléans und Schwägerin von König Ludwig XIV. von Frankreich. Literarische und historische Bedeutung erlangte sie vor allem durch ihren Briefwechsel, der durch seine teils sehr unverblümten Schilderungen des französischen Hoflebens von kulturgeschichtlichem Wert ist und heute zu den bekanntesten deutschsprachigen Textwerken der Barockzeit zählt. Gemäß der zeitgenössischen Namenskonvention wird sie in den historischen Quellen abweichend von ihrem praktisch nur heute gebräuchlichen Spitznamen sowie ihrem eigentlichen Vornamen als Madame d’Orléans bzw. Madame sichtbar.

Liselotte von der Pfalz hat dieses Jahr am 8. Dezember ihren 300. Todestag. Da würde sich anbieten, ihn an diesem Tag als Artikel des Tages zu präsentieren. Benutzer:Equord hat ihn meiner (Laien)Meinung nach bereits zu einem exzellenten ausgebaut. Nach einem Review möchte der Hauptautor es allerdings mir überlassen, den Artikel hier bei KALP vorzuschlagen. Mit Dank daher an Benutzer:Equord und  Exzellent. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 18:24, 6. Aug. 2022 (CEST)

Meinem Empfinden nach kein „exzellenter Artikel“. Allein die mehrfache Verwendung von Wörtern wie „heutzutage“ und „heute“ ist kein enzyklopädischer Stil; dann der verfehlte Ausdruck „Spitzname“. „Liselotte“ ist doch wohl eher ein Kosename. Überhaupt so gestelzte Sätze wie „Gemäß der zeitgenössischen Namenskonvention wird sie in den historischen Quellen abweichend von ihrem praktisch nur heute gebräuchlichen Spitznamen sowie ihrem eigentlichen Vornamen als Madame d’Orléans bzw. Madame sichtbar.“ Dann missfällt das Gewicht, das auf ihre Nachwirkung als „Stammmutter“ gelegt wird. Das gehört allenfalls unter Ferneres. Wer nannte sie den „Bauch Europas“? Solch ein spitzzüngiges Bonmot muss doch einen Urheber haben. Welches Briefkorpus ist erhalten, nur Briefe von ihr oder auch Briefe an sie? --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:34, 8. Aug. 2022 (CEST)

Allenfalls ein gnädiges lesenswert aufgrund der vielen Arbeit und Stoffmasse, aber klar nicht exzellent: Sprachlich langatmig, mit einem eher ermüdenden Sprachstil und extem langen Abschnitten. Mir liegt auch der Schwerpunkt etwas zu sehr auf dynastischem und barockem Klatsch und Tratsch, während man zum Briefkorpus (wie bereits der Vorbeitrag feststellt) eher wenig erfährt. Bezzeichnenderweise sind in den Abschnitten "Die Briefe" und "Rezeption" dann einige Belegmängel., etwa wird Wilhelm Ludwig Holland zitiert, aber ohne Beleg. Die Rezeption scheint zudem ca. 1900 zu enden. -- Chuonradus (Diskussion) 10:41, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde den Artikel nicht ungelungen (was hier an Störendem erwähnt wurde, fiel mir aber auch schon auf).

Der "dynastische und barocke Klatsch und Tratsch" spielte für die an diesem Hof versammelten Personen eine große Rolle; von daher ist das zwar ungewohnt für den modernen Leser oder halt ... naja, eben: Tratsch :), innerhalb einer solchen Biographie ist das aber auch ein Stück der damaligen Lebenswirklichkeit. Die relative Häufigkeit dürfte sich wohl über die überwiegende Verwendung der Liselotte-Biographie von Van der Cruysse erklären (der sie vor allem über ihre Briefe beschreibt und die drehten sich auch viel um: genau, Klatsch und Tratsch ;)). Die Biographie habe ich (weil das ein sehr schönes Stück Literatur ist) zweimal gelesen: Man merkt dem Artikel an, daß das die Hauptquelle war. Ist auch nicht schlimm, weil der Autor m. E. sorgfältig gearbeitet hat; aber es hat sich doch etwas die Tonalität (und unverholene Sympathie für die Protagonistin) aus dem Buch in den Artikel übertragen. --Henriette (Diskussion) 11:50, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die Art, wie es hier präsentiert wird unglücklich. Der Hauptautor wurde eigentlich mehr oder weniger zu einer Kandidatur gedrängt und hat diese auch nicht selbst gestartet. Ist er überhaupt bereit, auf hier vorgebrachte Kritik zu reagieren? Zu einem Lesenswert-Votum kann ich mich momentan ehrlich gesagt nicht durchringen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2022 (CEST)

Also exzellent ist der Artikel sicherlich nicht. Einschlägige Forschung und Edition (Jürgen Voss) wurde nicht berücksichtigt, ja Jürgen Voss nicht ein einziges Mal erwähnt. Die Rezeption bricht 1864 ab, warum auch immer. Dazu die starke Fokussierung auf nur einen Literaturtitel in der Belegstruktur. Für exzellent sollte dort etwas mehr kommen. Literatur gibt es reichlich [2]. --Armin (Diskussion) 12:34, 8. Aug. 2022 (CEST) Ich ändere auch auf  keine Auszeichnung, da am Artikel leider nicht gearbeitet bzw. auf Kritik reagiert wird. --Armin (Diskussion) 21:33, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich schließe mich den bisherigen Stimmen an, die den Artikel als zwar sehr schön, aber sicher noch nicht exzellent einstufen. Ich habe ihn allerdings über die letzten Wochen hinweg in kleinen Häppchen gelesen und weiß daher nicht, was der aktuelle Stand ist. Folgende Punkte sind mir dabei aufgefallen:

1. Die zweite Fußnote (Horowski, Das Europa der Könige) braucht noch eine Seitenzahl.
2. Ob Horowskis "Das Europa der Könige" derart wichtige Standardliteratur zu Liselotte ist, dass es gemäß WP:LIT im Literaturverzeichnis stehen sollte (auch dort übrigens ohne Seitenzahl), möchte ich auch nochmal nachhaken.
3. Der Fließtext strotzt vor Zitaten, von denen nicht alle mit einer Fußnote belegt sind. Auch finden sich ganze Absätze, deren Inhalt nicht durch eine Fußnote abgestützt wird. Vor allem ersteres ist für mich ein Ausschlusskriterium bei Artikelkandidaturen.
4. Ich finde auch, dass sich der Artikel durch die vielen Zitate etwas weitschweifig liest und dem Bedürfnis nach kompakter Information (dem ein Enzyklopädieartikel, Internet hin oder her, letztlich Genüge leisten sollte) nicht wirklich gerecht wird. Braucht es zum Beispiel ein Zitat wie das folgende? „Kein hof ist mehr in ganz Frankreich. Das hat die Maintenon am ersten inventiert; denn, wie sie gesehen, daß der könig sie nicht vor königin declarieren wollen, hat sie die junge dauphine (abgehalten), einen hof zu halten, als(o) in ihrer kammer bey sich behalten, wo weder rang noch dignitet ware; ja, die prinzen und die dauphine mußten unter dem vorwand, daß es ein spiel were, diese dame an ihr toilette und an tafel aufwarten.“[121] Natürlich ist er ein nettes Beispiel für Liselottes Meinung und Stil, aber er enthält in meinen Augen keine Information, die sich nicht auch im restlichen Text davor oder danach fände.
5. Mich stört nicht „das Gewicht, das auf ihre Nachwirkung als „Stammmutter“ gelegt wird“ (so oben Pp.paul.4) – auch wenn das natürlich noch etwas gestrafft und gekürzt werden könnte –, sondern umgekehrt, dass die restliche Rezeptionsgeschichte fehlt. Wie sieht es mit der Rezeption nach 1900 aus? Wie mit der außerhalb Deutschlands?
6. Die Literaturauswertung ist relativ einseitig. Für „Lesenswert“ müsste das allein noch kein Ausschlusskriterium sein, da das aktuelle Standardwerk intensiv genutzt und inhaltlich verstanden wurde, aber für „exzellent“ muss da, wie Armin vor mir schon betont hat, noch mehr kommen.

Nach so viel Gemecker muss ich aber auch festhalten, dass ich den Artikel sehr interessant fand und viel daraus gelernt habe. Danke und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2022 (CEST)

Warum nicht  Exzellent? Letztendlich ist Wikipedia (noch lange) kein Fachlexikon. Gewiss könnte hier noch mehr & diversere Sekundärliteratur berücksichtigt werden, mir reicht das allerdings schon, und: 130 EN & über 90k, allein dies schon eine Fleißarbeit, die sich zudem noch recht gut liest. Wobei zahlreiche Quellenangaben an sich auch kein Qualitätsnachweis sind, hier sind wohl in der WP Missverständnisse aufgekommen. Auch ein Rezo oder ein Lobo pflastern ihre (mündlich-multimedialen!) Pop-Referate heutzutage mit Fußnoten: beweist dies ihre Wissenschaftlichkeit & Ernsthaftigkeit? Nicht unbedingt, auch wenn Lobo ein begnadeter Referent ist. EN sind gut, um inhaltlich Strittiges oder Umkämpftes zu stärken, sonst eher überflüssig, finde ich. Wir müssen den Lesern (und dabei vor allem den Schüler- / Studenten-Referateverfertigern) auch nicht sämtliche Arbeit abnehmen. Aber ich schweife ab. LG --SemiKo (Diskussion) 23:07, 10. Aug. 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung: Als 50 km von Heidelberg Geborener und historisch Interessierter habe ich durch den Artikel eine Unzahl von Zitaten aus Liselottes Briefen kennengelernt, die ich zuvor noch nicht gekannt hatte. Das wirklich Wichtige geht allerdings in der Fülle von Informationen unter, die zu großen Teilen verzichtbar sind. Lexikalische Erfordernisse wie Belege und Rezeption kommen derzeit noch in beträchtlichem Maße zu kurz. Deshalb ist mein Fazit: Nach Kürzungen Kandidat für lesenswert, aber wirklich noch nicht exzellent. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:33, 10. Aug. 2022 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel öffnete mir den Zugang zu einem Bereich, der mir ziemlich fremd ist. Daher mag ich mich zu inhaltlichen Schwächen nur dahingehend äußern, dass weniger Zitate aus den Briefen dem Artikel m. E. gut anstünden. Zudem finde ich, sollte die Rezeption näher an die Gegenwart herangeführt werden, wenn es dazu Studien gibt.

Ich würde dem Artikel zu den Weblinks noch den folgenden zum Stammbaum hinzufügen. Stammbaum der Liselotte von der Pfalz. Alles in Allem: herzlichen Dank für die umfangreich geleistete Arbeit, die m. E. zumindest ein „Lesenswert“ verdient. -- Matutinho (Diskussion) 09:53, 14. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich sind meines Erachtens alle Kriterien für  Lesenswert erfüllt. Der Artikel ist umfangreich, belegt und scheint mir fachlich korrekt zu sein. Probleme sehe ich in der einseitigen Belegstruktur und der teilweise nicht ganz enzyklopädischen Wortwahl bei der Beschreibung von Emotionen oder sozialen Beziehungen. Da jedoch die Kriterien für lesenswert erfüllt sind...--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ok, für viele ist er (noch) nicht exzellent, aber bei mehreren Benutzern kam noch kein Votum, ob der Artikel doch lesenswert wäre. @Henriette Fiebig, Vive la France2, DerMaxdorfer:? Ich pinge auch noch mal den Hauptautoren @Equord: an, damit er auf die Anmerkungen reagieren kann. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 21:37, 17. Aug. 2022 (CEST)

Sorry: Nein.

Ich habe das Buch gelesen, das die Grundlage für diesen Artikel war: Gute Wahl der Literatur, recht gelungene Adaption. Ist der Artikel lesenswert im Kontext einer Enzyklopädie? Beurteile ich nicht, weil ich wenn, dann das Buch von Van der Cruysse bevorzuge.

Und mir gefällt ehrlich gestanden überhaupt nicht, wie hier die Hauptautorin Equord mit dem Artikel in eine Kandidatur ... naja .. geschubst wurde. Sie hat einen schönen Artikel geschrieben, den man gut lesen kann – und daran naturgemäß an allerlei Ecken und Enden etwas zu kritisieren finden kann.

Ein schöner, gut lesbarer Artikel in WP ist ein schöner, gut lesbarer Artikel: Das allein schon ist eine große Leistung. Ist nämlich deutlich mehr, als unendliche viele andere Artikel der WP bieten. --Henriette (Diskussion) 03:16, 18. Aug. 2022 (CEST)

Aktuell ebenfalls nein. Wenn meine obrigen Kritikpunkte 1 und 3 ausgeräumt sind und an Kritikpunkt 4 etwas gearbeitet wurde, könnte ich mir ein Lesenswert-Votum vorstellen. Für "exzellent" müssten auch meine restlichen Kritikpunkte abgearbeitet sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 18. Aug. 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung Es tut mir leid, aber ich kann nicht erkennen, dass auf Kritik während der Kandidatur eingegangen wurde. Stellenweise fehlende Belege oder nicht angegebene Seitenzahlen sollten bei einem lesenswerten Artikel nicht vorkommen. Es sind einfach immer noch viel zu viele Zitate im Artikel vorhanden. --Vive la France2 (Diskussion) 21:30, 18. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich  Abwartend aus den Kritikgründen, die bereits von anderen hier genannt wurden. Ich sehe, dass in den Artikel viel Zeit und Mühe gesteckt wurden und das Potential für eine Auszeichnung hat, allerdings kommt er mir vielerorts sehr langatmig vor und der Sprachstil ist bisweilen etwas holprig. Aber gut, in dem Themengebiet bin ich Laie. Was mir dann doch auffällt ist, dass Größtenteils ein Quellwerk für Belege verwendet wurde. Alternativ schlage ich vor, für diesen Artikel erstmal ein Review durchzuführen und ihn dann erneut hier aufzustellen. Eventuell klappt es dann ja nach einer Überarbeitung mit der Kandidatur -sofern gewollt - besser. --Prianteltix (Diskussion) 19:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Auch ein Review nützt nichts, wenn es keinen Autoren gibt, der den Artikel betreut. Und abgesehen davon: Ein abwartendes Votum passt nicht so ganz, denn der Artikel kandidiert hier schon seit zwei Wochen um einen lesenswerten Status. Worauf soll denn noch gewartet werden? Ausgewertet werden können, dürfte schon, wobei teils fehlende Belege jede Auszeichnung gemäß unserer Kriterien ausschließen sollte. Bitte dieser Farce endlich ein Ende bereiten. Vive la France2 (Diskussion) 20:03, 20. Aug. 2022 (CEST)

Stimmt auch wieder. Damit ziehe ich mein Votum zurück. --Prianteltix (Diskussion) 21:52, 20. Aug. 2022 (CEST)

Keine Auszeichnung. Vorschlag aus den falschen Gründen (Jahrestagsfetischismus bei Artikel des Tages), kein Wunsch der Autorin, den Artikel in Hinblick auf die geforderten Kriterien zu entwickeln. So ist das ein ganz brauchbarer Artikel und man sollte ihn einfach in Ruhe liegen lassen. Julius1990 Disk. Werbung 20:16, 20. Aug. 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich halte den Artikel nicht für auszeichnungswürdig. Unabhängig davon ist dieser Vorgang sehr unglücklich. Ich glaube nicht, dass der Benutzer:Equord noch Spass hat an dem Artikel zu arbeiten, denn er hat sich hier ziemlich darüber geärgert, dass Otberg aus dem Artikel Ludwig Viktor von Österreich "unenzyklopädisches" entfernt hat: [3] und nennt dies "Löschwut eines Brockhäuslers". Er hat nach dieser Diskussion offensichtlich wohl die Lust verloren. Da würde ich auch resignieren, denn der Ton von @Benutzer:Otberg in dieser Diskussion ist schon ziemlich unfreundlich. Ganz analog wird Equord auch nicht begeistert sein von diesen Kürzungen: [4]. Man kann jetzt darüber streiten, ob die Kürzungen gerechtfertigt sind oder nicht. Was man aber nicht erwarten kann, ist dass der Benutzer jetzt freudig bei einer Kandidatur mitmacht, die er offensichtlich gar nicht haben wollte. Er hat nämlich klipp und klar gesagt: "Das heißt, deine Vorschläge würden wohl eher zu endlosem Streit und zu einer "Amputations-Orgie" führen, als zu einer erfolgreichen WP:KALP." Dass Josef Papi die Kandidatur hier trotzdem angestoßen hat, ist gelinde gesagt wenig hilfreich, denn es war abzusehen, dass sie erfolglos sein wird und es ist genau das eingetreten, was Equord befürchtet hat. Unabhängig von den inhaltlichen Fragen ist das ein unfeines Verhalten, das eher dazu führen wird, den Benutzer zu vertreiben als Wikipedia zu verbessern. Herzlichen Glückwunsch! --Andreas Werle (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Zur Info: Da nun schon öfters über die Kandidatur gemeckert wurde: Ich habe sie angestoßen, nachdem ein Review erfolgt war und Benutzer: Equord es ausdrücklich mir überlassen wollte. Schade, dass sich nicht mehr Benutzer beim Review beteiligten, aber jetzt hier meckern. --Josef Papi (Diskussion) 10:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Na ja das Review dauerte nur vom 26. Juni bis 6. August 2022. In dem kurzen Zeitraum können erfahrungsgemäß auch nicht viele Einschätzungen geschrieben werden. Wir sind schließlich ein Freiwilligenprojekt und da dauert es halt mal etwas länger bis genügend Anregungen formuliert werden konnten. Man braucht nur etwas Geduld. 6 Monate sollte man ein Review schon laufen lassen. Die Alternative wäre für das Schreiben/Bewerten öffentliche Geld zu bekommen. Dann ginge vieles auch sehr viel schneller. --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ein halbes Jahr finde ich unzumutbar lang. Auf WP:Review heißt es: „Spätestens nach etwa sechs bis acht Wochen sollte der Review-Prozess zum Abschluss gebracht werden.“ Gruß, --Infinityland (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nach den in den Regularien vorgeschriebenen Zeitraum eines Reviews gibt es meist noch fast gar keine Kommentare. Insofern führt die Vorgabe faktisch zu scheiternden oder mit viel Stress verbundenen Kandidaturen, denn die Einsteller glauben das mit ihren Artikel alles in Ordnung sei. Kririk wurde ja kaum geäußert. --Vive la France2 (Diskussion) 08:18, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das ist leider Realität. Wäre schön, wenn die Beteiligung auf WP:Review so rege wäre wir auf KALP, das würde einigen Autoren eine Menge Frust ersparen. Gruß --Infinityland (Diskussion) 08:42, 25. Aug. 2022 (CEST)

Da alle hier beteiligten ohnehin auf keinen gemeinsamen Nenner kommen (von beiden Seiten kommen aber dennoch gut nachvollziehbare Gründe), empfehle ich gleich, diese Kandidatur abzubrechen, sofern diese überhaupt aufgrund der vielen Stimmen gegen eine Auszeichnung noch zu „retten“ wäre. Vielleicht sieht es in der Zukunft anders aus, aber aktuell wird das so ja erstmal nix. --Prianteltix (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich war einige Zeit auf Reisen, daher hier jetzt meine Stellungnahme. Erstens: Ich sehe mich selbst keineswegs als "Hauptautor"! Die Tatsache, dass ich vor einiger Zeit bei Lektüre der (exzellenten) Cruysse-Biografie einen damals völlig unzureichenden und bunt zusammengeschusterten, ganz mangelhaften Artikel mit mancherlei Informationen und weiteren Zitaten daraus angereichert habe, macht mich nicht dazu. Dadurch erklärt sich aber auch, lieber Prianteltix, dass dieses Quellwerk derzeit öfter vorkommt als andere; muss ja nicht dauerhaft so bleiben. Zweitens: Die teilweisen stilistischen Mängel, die etwa Chuonradus oder Pp.paul.4 sehen, sehe ich auch, es gibt in der Tat noch manche gestelzten Sätze, sie sind eher nicht meinen Beiträgen zu verdanken; das wäre noch zu verbessern, daran kann ich mich beteiligen. Drittens: Mangelnde Belege gibt es ebenfalls hier und da, Horowski etwa, lieber DerMaxdorfer, wo die Seitenzahl fehlt; sein Zitat und seine Aufnahme ins Literaturverzeichnis stammen aber nicht von mir. Es ist ja schön, wenn Armin und andere über "reichlich Literatur" verfügen (Jürgen Voss u. a.); sie sind herzlich eingeladen, ihre Quellen einzubringen. Wir sind ja hier an einer Cloud-Enzyklopädie tätig und nicht in der Redaktionsstube eines Feuilleton. Ich hatte zahlreiche Zitate mit Quellen als eigenen Abschnitt eingebracht, doch wurde in der Review ihre Entfernung gefordert und durchgeführt; sie sind jetzt hier in Wikiquote zu finden, wohin ich sie (nachdem sie von einem der Diskussionsteilnehmer gelöscht worden waren) gerettet habe; bedauerlicherweise, finde ich, denn dort liest sie niemand; und Liselotte ist nun mal für ihre Zitate berühmt. Wer sich über sie informiert, erwartet solche. Ihre Briefe drehen sich auch, wie Henriette Fiebig zu Recht sagt, hauptsächlich um den damaligen europäischen Hofklatsch. Nicht dieser macht allerdings ihre Briefe lesenswert, sondern die Art und Weise ihrer Darstellung. Liselotte geht wie mit einer Axt durch den Urwald − mit einer Entschiedenheit ihrer Meinungen und Drastik ihrer Formulierungen, die für eine Frau dieser Epoche ganz und gar außergewöhnlich ist. Man fühlt sich an Martin Luther erinnert. Deshalb muß man Zitate bringen, um eben dies zu verdeutlichen. Schließlich: Ich habe diese Kandidatur nicht aktiv betrieben, fand (und finde) aber die Idee nicht verkehrt, zum 300. Todestag der langsam in Vergessenheit Geratenden ihr hier einmal eine verdiente Würdigung angedeihen zu lassen − Exzellenz hin oder her. Hätte man diese Kandidatur in einem reinen Frauenportal durchgeführt, wäre das Ergebnis sicherlich ein anderes gewesen, liebe Henriette. Wenn aber nun die Mehrheit der Kritiker meint, eine Würdigung Liselottes zum Jahrestag sei nicht nötig, denn es handele sich um einen „gnädigerweise lesenswerten“ oder einen „ganz brauchbaren Artikel und man sollte ihn einfach in Ruhe liegen lassen“, lieber Julius1990, dann habe ich auch gar nichts dagegen. Andreas Werle beschreibt meine Gefühlslage schon ganz treffend. Viele Grüße in die Runde. --Equord (Diskussion) 14:10, 21. Aug. 2022 (CEST)

Solange du dich nicht als Hauptautor siehst, brauchst du meine Kritik nicht als Arbeitsauftrag zu verstehen (sie richtet sich sowieso nicht "gegen" irgendjemanden). Meinen Dank für die geleistete Arbeit bekräftigend, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:23, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es wäre für alle am angenehmsten, wenn diese Kandidatur- von wem auch immer - abgebrochen wird. Die auf die Diskussionsseite des Artikels kopierte Kandidatur kann ja künftig bei einer Verbesserung helfen, irgendwann ist dann vielleicht auch mal eine Auszeichnung drin. Hier ist jetzt aber Schluss zu machen, es führt zu nichts mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2022 (CEST)

@DerMaxdorfer +1 dem Dank schließe ich mich an. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Das halte ich für eine erstaunliche Einschätzung: „ Hätte man diese Kandidatur in einem reinen Frauenportal durchgeführt, wäre das Ergebnis sicherlich ein anderes gewesen...“ Warum? Zumindest meine Einschätzung wäre dort nicht anders als hier ausgefallen (allenfalls hätte ich - typisch Frau - nochmal auf den Absatz zur Palatine hingewiesen; aber diesen Hinweis, @Equord, kennst Du ja schon :)) Auch ich bedanke mich für deine Arbeit am Artikel: Ich hab ihn gern gelesen, weil er m. E. ein gutes Bild dieser interessanten, intelligenten, originellen und vielfältg interessierten Frau vermittelt, die sich gegen alle Widerstände und Widrigkeiten stets behauptet hat und sie selbst geblieben ist. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:44, 21. Aug. 2022 (CEST)

Man kann Liselotte von der Pfalz wirklich vieles zuschreiben, aber "eine Frau, die sich gegen alle Widerstände und Widrigkeiten stets behauptet hat" war sie bestimmt nicht. Als Ludwig XIV. im Pfälzischen Erbfolgekrieg ihre Heimat besetzte und verwüstete, war sie eher verzweifelt, am Hof isoliert und warf sich wegen ihrer Heirat mit Ludwigs Bruder selbst vor, an dem Krieg Schuld zu sein. Ich würde sie, gerade in ihren letzten Jahren, mehr als tragische Figur ansehen denn als Heldin. --Vive la France2 (Diskussion) 22:11, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, was mein Eindruck von dieser Frau mit "Heldin" oder gar (siehe ZQ) "Heldenverehrung" zu tun hat; oder mit der Bewertung dieses Artikels – in dem das Wort oder eine solche Einschätzung auch gar nicht vorkommt. --Henriette (Diskussion) 22:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Du schriebst, dass sie sich "gegen gegen alle Widerstände und Widrigkeiten stets behauptet hat und sie selbst geblieben" sei. Das ist schon Heldenstilisierung, die man so nicht stehen lassen sollte. Die Geschichtsschreibung hat sich glücklicherweise davon verabschiedet, von "starken Frauen" oder "großen Männern" der Geschichte zu sprechen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:01, 21. Aug. 2022 (CEST)

Habe ich irgendwo explizit gesagt oder mir angerühmt, daß ich die "Geschichtsschreibung" repräsentiere? Habe ich meinen Eindruck als Wahrheit oder unumstößliche Tatsache deklariert? Nein.

Ich habe meinen Eindruck dieser historischen Person geschildert; bzw. meine ich, daß man das auch im Artikel wahrnehmen kann (mich selbst zitierend: ... weil er [der Artikel] m. E. ein gutes Bild dieser interessanten, intelligenten, originellen und vielfältg interessierten Frau vermittelt, die sich gegen alle Widerstände und Widrigkeiten stets behauptet hat).

Was für ein Problem hast Du mit (m)einem persönlichen Eindruck (der nichts von "Heldin" oder einer "Heldenverehrung" sagt oder andeutet), daß Du so insistierst – noch dazu in einer Kandidatur, die Du mit Hier ist jetzt aber Schluss zu machen, es führt zu nichts mehr. bereits für beendet erklärt hast? Bzw.: Nur weil Du das als "Heldenstilisierung" (wenn schon, dann bitte Heldinnenstilisierung) liest, deutest oder interpretierst, macht es das nicht zum Faktum. --Henriette (Diskussion) 02:51, 22. Aug. 2022 (CEST)

Solange dieser doch stark idealisierte Eindruck von Liselotte nicht in den Artikel einfließt ist es doch gut. Bei Biographien schillert oft genug die persönliche Sympathie des oder der Autoren/Autorinnen für die historische Person durch. Davor wollte ich nur warnen, da so etwas in deinen Worten mitschwang. Nichts für ungut. --Vive la France2 (Diskussion) 08:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘  Lesenswert Der Artikel sollte zumindest mit Lesenwert hier rauskommen. Die oben beschriebenen Wikifantenspiele sind eher traurig, sie sollten aber dem Artikel nicht angelastet werden. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 28. Aug. 2022 (CEST)

Für  Exzellent befand ich den Artikel schon nach dem ersten Lesen; Equord hat nach meinem Dafürhalten mit seiner Erwiderung (14:10, 21. Aug.) die angemerkten Mängel entkräftet. Seine Ausführungen zu den Zitaten sind für mich zudem überzeugend. "Exzellent" heißt nicht ohne subjektiv empfundene Makel zu sein; manches, was kritisiert wurde, scheinen Geschmacksfragen zu sein. Als wirklich objektiv (wer könnte das für sich in Anspruch nehmen?) habe ich keine Auszeichnungskandidatur erlebt. Die Kriterien halte ich bei diesem Artikel erfüllt. --Fiona (Diskussion) 11:09, 30. Aug. 2022 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 20:35, 2. Sep. 2022 (CEST)

Die Kriterien für  Lesenswert sehe ich als erfüllt an. --Infinityland (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hier sollten mehrere Augenpaare die Auswertung vornehmen und nicht einfach nach Anzahl der Voten über eine Auszeichnung befunden werden. --Vive la France2 (Diskussion) 14:29, 2. Sep. 2022 (CEST)

Hast du Sorge, dass der Artikel ausgezeichnet wird, obwohl du das nicht willst? Ich finde deine Anmerkung nicht gut. Ich denke, jede/r hat Gründe. Und diejenigen, die auswerten, machen das i.d.R. nicht zum ersten Mal. --Fiona (Diskussion) 16:12, 2. Sep. 2022 (CEST)

Equord hat oben (14:10, 21. Aug.) deutlich gemacht, dass er sich nicht als alleiniger Hauptautor bzw. "für den Artikel zuständig" sieht. Wesentliche Kritikpunkte wie wörtliche Zitate ohne Quellenangabe und das Fehlen großer Teile der Rezeptionsgeschichte hat jedoch zumindest in dieser Diskussion hier niemand entkräftet, oder übersehe ich was? --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:30, 2. Sep. 2022 (CEST)

Leider fehlen immer noch Belege, v.a. Zitate und die Rezeption sind nicht belegt. Schade, dass nicht nachgearbeitet wurde. --Fiona (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2022 (CEST)

Dass an einigen Stellen Belege für Zitate fehlen, ist mir durchgegangen. Damit ist ein Kriterium für lesenswert natürlich nicht erfüllt, weshalb ich mein Votum revidiere. Dass die Rezeption lückenhaft ist, hätte ich bei lesenswert toleriert, aber fehlende Belege sind natürlich ein No-Go. --Infinityland (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2022 (CEST)

Es wäre nicht so schwierig Belege nachzutragen. Doch offenbar fühlt sich niemand verantwortlich. --Fiona (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2022 (CEST)

Erstauswertung. Ich zähle 2  Exzellent, 4  Lesenswert (wovon 1 Lesenswert-Stimme nicht sehr überzeugt ist) und 5  keine Auszeichnung. Damit verfehlt rein rechnerisch der Artikel das Quorum für die Lesenswert-Auszeichnung recht deutlich. Rein inhaltlich sehe ich den Artikel dagegen vergleichsweise knapp am Lesenswert-Status gescheitert. Es wurden zwei wesentlichen inhaltliche Kritikpunkte vorgebracht: zum einen sei die Anzahl der Zitate zu viel. Dieses Argument wurde nach meiner Auffassung allerdings überzeugend entkräftet oder zumindest relativiert. Das zweite Argument betrifft die starke Fokussierung auf eine Quelle, was aber angesichts der tatsächlich vielfältig verfügbaren Literatur zu dem Thema in der Tat auch für einen lesenswerten Artikel ein Makel ist. Dieses Argument ist stichhaltig, lässt sich aber auf der andern Seite sicherlich leicht beheben, so dass bei Berücksichtigung dieses Punktes der Artikel in naher Zukunft sicherlich einen legitimen zweiten Anlauf starten könnte. Damit komme ich zum Ergebnis, dass der Artikel derzeit nicht ausgezeichnet werden kann. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

P.S. Gerne kann und sollte ein weiterer Benutzer hier die Auswertung vornehmen.

Als Zweitauswerter bestätige ich die Auswertung von Alabasterstein, dieser ist nichts zuzufügen. Wie er hoffe auch ich auf einen zweiten Anlauf nach Behebung der angemerkten Mängel. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:47, 3. Sep. 2022 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo, ich habe mir erlaubt, die Einzelnachweisliste anzupassen, die vorher doch sehr lang war. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne. --Smirre80 (Diskussion) 12:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

"Seit März 2017 ist die softwareseitige Darstellung der Einzelnachweis-Liste in mehreren Spalten verfügbar. Die Angabe <references responsive /> ermöglicht, dass die Einzelnachweise in breiten Browser-Fenstern in zwei oder mehr Spalten einer vordefininerten Mindestbreite angezeigt werden, in schmalen Fenstern wird nur eine einzige Spalte angezeigt. Voraussetzung ist, dass auf der Seite mehr als zehn Einzelnachweise angegeben sind. Es besteht kein Konsens, ob die einspaltige oder mehrspaltige Darstellung zu bevorzugen ist. Auch bei mehr als zehn Einzelnachweisen ist die Anzeige in nur einer Spalte korrekt. Eine Änderung einer zulässigen Darstellung in die andere ist unerwünscht."(Hilfe:Einzelnachweise) --IBits (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2023 (CEST)

Da dem so ist, habe ichs wieder auf die vorherige Form zurückgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 13:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Okay. Ich war nur der meinung, dass es so übersichtlicher wirkt, aber das ist Ansichtssache. --Smirre80 (Diskussion) 14:25, 11. Sep. 2023 (CEST)