Diskussion:Higgs-Boson/Archiv

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[[Diskussion:Higgs-Boson/Archiv#Thema 1]]

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Alte Diskussion

beschreibt der Artikel das Higgs-Feld?: Diese soll ja Paradox sein: je mehr Massen einem System entnommen wird, de geringer wird seine Energie, tritt das Higgs-Feld bei Kälte und Vakuum, dann sinkt seine Energie noch weiter.--^°^ @

Was steht denn in der Überschrift? "Higgs-Boson"

Harald Lesch meint in der Sendung vom 25.05.05 Was ist ein Higgs-Teilchen? aus der Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri (ca. 15 Minuten). Erstmals ausgestrahlt am 25. Mai 2005. (ziemlich am Ende), dass das Higgs-Teilchen (Higgs-Boson) 175 GeV schwer sein soll. - Hat er nur verallgemeinert mit der fixen Grösse, oder wie is das ?!

Ich nehme mal an, dass es da um das Top-Quark ging, das hat naemlich genau diese Masse. Da man das Higgs-Teilchen (noch) nicht gefunden hat, kennt man auch seine Masse nicht, sondern kann sie nur aufgrund theoretischer Ueberlegungen und bisheriger Beobachtungen einschraenken. Wikipedia-Tipp: Bitte nicht auf's signieren vergessen (auch wenn man nicht eingeloggt ist, aber man sieht dann wenigstens das Datum). --Laurenz Widhalm 11:45, 24. Apr 2006 (CEST)--Laurenz Widhalm 11:45, 24. Apr 2006 (CEST)--Laurenz Widhalm 11:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Bei New Scientist wird geschrieben, dass es eine Masse zwischen 114 und 153 GeV haben soll (153 GeV resultierend aus der Messung von W, 114 GeV weil man da noch nix gefunden hat). http://www.newscientisttech.com/article/dn10909-the-higgs-boson-just-got-lighter.html

Am Ende des Artikels steht es schon so drinnen, den anderen Satz habe ich gelöscht.--G 15:57, 12. Jan. 2007 (CET)

Der link auf die Yukawa Kopplung endet bei Yukawa Potential; Yukawakopplung könnte man auch direkt angeben (kopplungskonstante * phi * psi (quer) * psi) (phi=skalar, psi= fermionenwellenfkt). Den Hinweis "und gravitativer Art (man kann daraus Poissongleichung ableiten)" (wobei der link auf Poissonstatistik endet) verstehe ich nicht (war da ein Scherzbold am Werk?). Gravitation würde ich weglassen. Könnte man die Artikel higgs mechanismus, higgs boson, .. nicht zusammenlegen?

Zusatz: welche Teilchen genau erhalten denn jetzt Masse durch den Higgsmechanismus? -- Claude J 13:42, 12. Feb. 2007 (CET)

Welche Teilchen genau Masse erhalten hab ich im Artikel jetzt eingefügt --Laurenz Widhalm 11:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Über 110 GeV - und das soll eine Rolle in der FESTKÖRPERphysik spielen?? 213.102.97.208 12:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Das behauptet der Artikel ja nicht - nur dass der Mechanismus, wie Teilchen durch Wechselwirkung mit einem Medium eine Masse bekommen können, auch in der Festkörperphysik bekannt ist. Hier geht es um den Mechanismus, nicht das Higgsteilchen. --Laurenz Widhalm 11:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hallo wollte nur mal anmerken, dass das HiggsBoson nicht aufgrund seiner zu hohen Masse noch nicht gefunden wurde(das top quark ist mit 175 Gev/c^2 noch viel schwerer als es ein SM-Higgsboson sein kann) sondern wegen den geringen Produktionsraten in diesen Massebereichen. Auch wollte ich noch sagen, dass es z.B. im MSSM ein anderes Spektrum von Higgsbosonen gibt. (Es gibt 5 physikalische Higgsbosonen von denen 2 geladen sind). Auch hier gibt es jedoch ein SM-like Higgsboson h(sprich klein h) das eine Masse kleiner 135Gev/c^2 haben muss. Und wie Claude schon angemerkt hat koppelt ein Higgsfeld über Yukawa-Terme,dies hat jedoch erstmal nichts mit denm Yukawa-Potential zu tun. Um mal die Gerüchteküche wiederzugeben erwarten die meisten Fachleute ein recht leichtes Higgs um die 125 Gev/c^2
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.56.241.22 – 00:16, 22. Jan. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Änderungen von 91.89.176.47

Ich bin mit den Änderungen von 91.89.176.47 nicht besonders glücklich da die Ausführungen etwas irreführend sind - es ist zwar fachlich nicht wirklich hart falsch, aber für einen Nichtexperten entsteht so ein falsches Bild von den Zusammenhängen. Tatsache ist, dass im Standardmodell aus theoretischen (man könnte sogar sagen: aus mathematischen) Gründen alle Teilchen zunächst masselos angenommen werden müssen. Der Higgs-Mechanismus ist nun eine Möglichkeit, die (experimentell ja unbestrittene) Tatsache zu erklären, dass viele Teilchen dennoch eine Masse haben - die Teilchen erhalten ihre Masse so dynamisch über die Wechselwirkung mit dem Higgsfeld. Es gibt sicher noch andere Möglichkeiten Masse in das Standardmodell einzuführen (bekannte, und sicher auch noch bislang unbekannte), aber der große Erfolg des Standardmodels mit einem Higgs ist dass es nicht nur einen Grund für die Masse liefert (anstatt Masse einfach adhoc vorauszusetzen), sondern auch eine Vielzahl von experimentell sehr gut verifizierten Zusammenhängen erklärt. So ergibt es sich zwangsläufig aus der Theorie, das W- und Z-Bosonen (im Unterschied zu allen anderen Kräfteteilchen) eine Masse haben müssen - das wurde im nachhinein experimentell bestätigt. Auch ist das Verhältnis der Massen von W- und Z-Boson nicht beliebig, sondern wird durch den Higgsmechanismus im Zusammenhang mit der Stärke der elektroschwachen Kraft gebracht; unabhängig von dieser Stärke ergibt sich, dass das Z-Boson schwerer als das W-Boson sein muss - und all dies wurde ebenfalls experimentell bestätigt. Es ist also nicht so, wie der von mir kritisierte Text imho vermittelt, dass hier "krampfhaft" versucht wurde, elektromagnetische und schwache Kraft zu vereinheitlichen, und das nur gelang, weil man ein neues, nie beobachtetes Teilchen einführte. Vielmehr ist es so, dass aus fundamentalen Gründen ein Mechanismus notwendig ist, um die Massen von Elementarteilchen zu erklären, und dass der Higssmechanismus nicht nur das liefert, sondern darüber hinaus die Vereinheitlichung zweier zuvor als unabhängig angesehener Wechselwirkungen ermöglicht. All das heisst nicht dass es ein Higgsteilchen zwingend geben muss - aber das Standardmodell wurde in den letzten 20 Jahren in so vielen Aspekten überprüft und immer wieder aufs neue bestätigt (obwohl es für die Karriere der beteiligten Wissenschafter viel besser gewesen wäre, wenn sie etwas Neues entdeckt hätten), dass offensichtlich irgendetwas dran sein muss. --Laurenz Widhalm 08:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

da bisher weder positive noch negative Resonanz gekommen ist, habe ich mal einige Überarbeitungen im Artikel vorgenommen und versucht einige Zusammenhänge klarer herauszustellen. Ich habe auch hineingenommen, dass nur das physikalische Higgs neutral ist - eigentlich ist es ja ein Dublett mit einem neutralen und einem geladenen Higgs. Ich wollte näher auf das hier nicht eingehen, aber es sollte sich für einen der sich genauer auskennt nicht falsch lesen. Im Absatz über die experimentelle Suche nach dem Higgs hab ich den Hinweis auf den LHC ans Ende verschoben, weil es ja der Zukunftsausblick ist. Kommentare zu meinen Änderungen erwünscht! --Laurenz Widhalm 13:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den Trick zur Erzeugung der Masse eigentlich nur im Zusammenhang mit dem W+, W- und Z_0. In verschiedenen Standardwerken wird das sehr schön dargestellt. Für die Masse z.B. des Elektrons braucht man meines Wissens kein Higgs-Boson. Gerade dieser Massenparameter, so hieß es früher immer wieder, geht - wie auch weitere Parameter - als freier Parameter in das Standardmodell ein und kann darin nicht weiter begründet werden. In dem hervorragenden Artikel Higgs-Mechanismus wird es meiner Meinung nach korrekt dargestellt. --B wik 18:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo B wik! Wenn etwas im Artikel falsch ist, muss es natürlich ausgebessert werden - ich seh in dem was du schreibst aber noch keinen Widerspruch, vielleicht sollte nur einiges noch klarer herausgearbeitet werden: natürlich ist die Masse des Elektrons, wie die Massen aller Fermionen, ein freier Parameter der Theorie, der auch durch das Higgsteilchen nicht vorhergesagt werden kann. Der Unterschied ist nur, dass beim Higgs-Mechanismus dieser freier Parameter die Wechselwirkungsstärke des Elektrons mit dem Higgsfeld beschreibt, und nicht eine inherente Eigenschaft des Elektrons. Dem Elektron von vornherein eine Masse zu geben funktioniert im Standardmodell nicht, weil wir hier nur für den linkschiralen Anteil der Elektronen eine SU(2)-Symmetrie haben, für den rechtschiralen Anteil nur eine U(1) - ein Massenterm ensteht aber nur durch Mischung der chiralen Anteile, und das passiert im Standardmodell durch die Yukawa-Wechselwirkung mit dem Higgs. Durch die spontane Symmetriebrechung ist der Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes ungleich null, und dieser Vakummerwartungswert, multipliziert mit der jeweiligen Kopplungskonstante der Yukawa-Wechselwirkung, gibt die Masse des Teilchens. Gerade weil dieses Produkt die Masse des Teilchens ergibt, muss folglich die Stärke der Wechselwirkung des Teilchens mit dem Higgs proportional zu dieser Masse sein. Das ist also kein "Zufall", sondern ergibt sich zwingend, eben weil das Higgsteilchen allen Teilchen mit denen es wechselwirkt auch eine Masse gibt. Erst quasi als "Nebeneffekt" (aber durchaus erwünschter!), indem man lokale Eichinvarianz fordert, ergibt sich, dass das Higgs auch mit den Eichfeldern wechselwirkt - und zwar prinzipiell mit allen, nicht nur mit den W- und Z-Bosonen. Aufgrund der Konstruktion der Theorie erhalten jedoch nur diese drei Bosonen eine Masse.

Natürlich will man bei einer Erklärung was das Higgsteilchen ist nicht gleich mit all diesem theoretischen Schwergeschütz auffahren, aber ich wollte mal die Zusammenhänge ein bisschen durchleuchten. --Laurenz Widhalm 20:27, 13. Jul. 2008 (CEST)

Im "Greiner" steht dazu ja einiges (s. Literaturangabe im Artikel). Ob man diese Überlegungen auch ohne die ganze Mathematik dazu beschreiben kann/muss ist, wie bereits gesagt, jedoch fraglich. --B wik 06:59, 18. Aug. 2008 (CEST)

steht im Greiner was anderes als ich oben versucht habe zu erläutern? Ich hab mich ja bemüht meinen Standpunkt herauszuarbeiten, ich würd mich freuen wenn du etwas mehr darauf eingehen würdest - wo gibst du (bzw. Greiner) mir recht, wo liegen wir auseinander? --Laurenz Widhalm 09:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

@B wik: damit die Diskussion nachvollziehbar bleibt solltest du keine Beiträge löschen (auch wenn es deine eigenen sind). Solltest du eine Aussage zurücknehmen wollen, kannst du das ja einfach sagen (und am besten auch begründen). --Laurenz Widhalm 09:12, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Laurenz, der Satz: "Die Fermionen erhalten über die Wechselwirkung mit dem Higgs-Boson eine Masse" hört sich für einen theoretischen Physiker eher wie eine Entschuldigung an. Als Vergleich könnte ich auch sagen: "Ich kaufe mir morgen eine Alarmanlage für mein Auto, um die Wirtschaft damit anzukurbeln". Es geht also um die Gewichtung der Argumente. Nebenbei bemerkt: Der Artikel gefällt mir mittlerweile sehr gut, weil sowohl die historische wie auch die logische Entwicklung der GSW-Theorie - meiner Meinung nach - korrekt dargestellt wird.

Beim Greiner kann man es analog nachlesen. Grundproblem war das Verständis um die Vermittlung der schwachen Kernkraft. Die Theorie startet dabei mit einem rein elektromagnetischen Feldtensor und addiert dann in der Lagrangedichte formal ein Higgs-Potential. Über etliche plausible Umformungen gelangt man dann zu einem modifizierten Feldstärketensor für die drei Vektorbosonen W+, W- und Z_0 und einem Masseterm in den Gleichungen für die Vektorbosonen. Das auch die wechselwirkenden Fermionen in dieser Beschreibung eine Masse "erhalten" ist auch beim Greiner eher eine Art Randnotiz, die allerdings auch genau in diesem Sinne erwähnt wird. --B wik 19:48, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zu der Löschung eines Beitrages kann ich nur sagen, dass ich im Standardmodell auch nicht wirklich zu Hause bin. Insofern liegt bei mir ein gewisser Lernprozess vor, bzw. Vergessenes muss wieder reaktiviert werden. Mit nachträglichen Änderungen habe ich auch schon mit Ben-Oni ziemliche Schwierigkeiten bekommen (s. Diskussion zu Burkhard Heim). Ich werde mir das, so gut es geht, hier in der Wikipedia mehr und mehr abgewöhnen. --B wik 19:53, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke! Es ist ja verlockend was nachträglich zu ändern weil es so schnell geht, geb ich zu...

Dass sich obiger Satz wie eine Entschuldigung anhört, kann ich persönlich nicht so nachempfinden - für mich ist es einfach eine Tatsachenfestellung, ohne Wertung. Und auch ohne Gewichtung. Im SM greift halt alles ineinander - daher ist es mir zu wenig die Sache so darzustellen als ginge es nur um die Eichbosonen, und als ob es keine Rolle spielen wuerde ob andere Teilchen auch eine Masse bekommen. Das ist fuer mich ja auch das Schöne an der Idee: dass mit einer Idee (naemlich einem symmetriegebrochenen Higgs) einerseits die links- und rechtschiralen Anteile der Fermionen gekoppelt werden (sprich: die Teilchen eine Masse bekommen, die sie vorher aus Symmetriegründen nicht haben können), und andererseits als unabdingbare Konsequenz daraus auch die W- und Z-Bosonen eine Masse bekommen. Man braucht beides um ein konsistentes und funktionierendes Modell zu bekommen, das die experimentellen Ergebnisse hervorbringen kann. --Laurenz Widhalm 09:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Masse maximal 200 GeV ??

Es heißt hier es werde eine Masse von maximal 200 GeV/c² erwartet. Dann sollte es doch am Fermilab längst entdeckt worden sein. Warum glauben die Experten das Higgs-Boson jetzt am LHC finden zu können? Ist die Energie des LHC nicht viel zu hoch, um das Higgs-Teilchen finden zu können? --88.68.109.232 13:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal im Artikel nachgelesen. Da steht:

Für den Fall, dass im Bereich bis 200 GeV kein Higgs-Teilchen gefunden wird, gibt es Theorien, die ein Higgs-Multiplett vorhersagen, welches auch bei höheren Energien realisiert sein könnte.

Bis 200 GeV? Am Fermilab hätte das doch schon gefunden werden müssen, oder ??? Es scheint die Theoretiker haben längst, mal wieder, wie etwa bei den solaren Neutrinos, eingesehen, dass ihre Theorieen einfach nicht mit dem Experiment vereinbar sind. Aber statt einmal die Grundlagen der Theorie zu überdenken, erfinden sie mehr und mehr zusätzliche Teilchen und drehen an irgendwelchen Parametern um ihre schöne Theorie doch irgendwie zu retten, genau wie die etablierte Forschung zur Zeiten von Galileo Galilei halten sie starrsinnig an den Dogmen des Standardmodells fest. --88.68.122.149 11:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das Teilchen muss nicht unbedingt entstehen, wenn man die ausreichende Energie erreicht, soweit ich weiß entstehen auch immer mehr als ein Teilchen, auf die sich die Energie aufteilen muss. Soweit ich weiß sollte die Wahrscheinlichkeit ein Higgs Teilchen zu erzeugen mit der Energie ansteigen. Es gab übrigens am Ende des Vorläuferexperimentes des LHC schon ein Ereignis, bei dem möglicherweise ein Higgs Teilchen entstanden ist.--G 20:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage, wann und ob ein Higgs-Boson entsteht und ob und wie es nachgewiesen werden kann, scheint tatsächlich niemand wirklich beantworten zu können. Ich denke so etwa wie ein Anti-Higgs sollte es nicht geben, weil es ein ungeladenes Boson sein soll. Bei einem 200 GeV-Higgs, sollte jedenfalls am Fermilab genug Energie vorhanden gewesen sein auch ein Teilchenpaar zu erzeugen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Reaktion (Wirkungsquerschnitt) sollte bei genau passender Energie maximal sein und dann mit steigender Energie (Wirkungsquerschnitt ~ Broglie^2 ~ 1/E^2) abnehmen. Falls am LEP eventuell ein Higgs-Boson nachgewiesen wurde, wäre das Experiment sicher mehrfach wiederholt worden, bevor es durch den LHC ersetzt wurde (sollte man annehmen). --88.68.122.166 21:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Sei beruhigt, das kann man schon beantworten. Nur nicht so einfach. Erstmal zur Existenz des Anti-Higgs: die nicht vorhandene Ladung hat damit nichts zu tun (es gibt auch Antineutrinos, und die sind auch ungeladen). Eigentlich führt man zunächst sogar 4 Higgsteilchen im Standardmodell ein: zwei geladene (die voneinander die Antiteilchen sind) und zwei neutrale (wo auch eines das Antiteilchen ist). Allerdings stellt sich heraus dass nur eines dieser Higgsteilchen physikalisch ist - d.h. man kann die anderen durch eine geeignete Redefinition innerhalb der Theorie daraus eliminieren. Das muss man natürlich nicht machen - aber wenn man es nicht macht, dann wird jeder Effekt, den eines der anderen Higgsteilchen haben könnte, durch einen anderen Effekt wieder ausgelöscht - sprich: sie wären zwar theoretisch "da" aber haben auf die beobachtbare Physik keinerlei Auswirkungen. Also nur ein Higgs. (Anmerkung am Rande: im Rahmen der Supersymmetrie, nach der ja auch gegenwärtig gesucht wird, funktioniert das mit dem "Wegdefinieren" nicht mehr vollständig, dort gibt es dann mehrere Higgsteilchen, auch geladene).

Zum Wirkungsquerschnitt: Dass er bei der "passenden" Energie maximal ist, ist zwar richtig - aber was ist "passend"? Oft werden Teilchen paarweise als Teilchen+Antiteilchen produziert. Dort ist die "passende" Energie dann die doppelte Ruheenergie der produzierten Teilchen. Das Higgs wird aber nicht paarweise produziert, sondern einzeln und in der Regel gemeinsam mit anderen Teilchen. Je nach Prozess gibt es dann eine andere "passende" Energie. Dazu kommt noch, dass man ja die Higgsmasse ja noch gar nicht so genau kennt. Am LHC macht man es also quasi mit "Brachialgewalt" - die Energie ist hoch genug dass egal wo sich das Higgs versteckt, es auf jeden Fall beobachtet werden können muss - oder eben was Neues entdeckt wird. Das sollte vielleicht auch einmal gesagt werden: der LHC ist eine "Entdeckermaschine" - Präzisionsmessung sind damit nicht möglich, aber man kann mal die weißen Flecken auf der Karte ausleuchten. Wenn man dann mal genauer weiß wo man hinschauen muss, kann man sich mit "Präzisionsmaschinen" wie den in Entwicklung befindlichen ILC genau auf die bestmögliche Energie setzen.

Es kann übrigens gut sein, dass auch schon auf älteren Beschleunigern wie am Fermilab Higgsteilchen produziert wurden - aber produziert werden ist was anderes als sie entdecken. Entdecken kann man sie nur, wenn sie sich gegen den statistischen Untergrund von Ereignissen, die quasi "nur zufällig" so aussehen wie ein Higgs, deutlich abheben. Von einer Entdeckung spricht man erst, wenn es zu 99,99999% sicher ist, dass es kein Zufallsprodukt war. Am LEP hat man kurz vor seiner Schließung (die notwendig war um den LHC bauen zu können) sogar einige Higgskandidaten gehabt - es wurde damals sogar das Experiment um 1 Jahr verlängert - aber man konnte schlussendlich nicht mit dieser hohen Sicherheit sagen, dass es tatsächlich Higgsteilchen waren. Ist aber durchaus möglich, dass der LHC die LEP-Messung im Nachhinein noch bestätigt.

Um zum Thema "Experiment mehrmals wiederholen": solche Experimente sind überhaupt nur denkbar, indem sie zigilliardenfach wiederholt werden. Man schießt nicht einmal zwei Protonen zusammen und hat die Antwort, sondern macht das über Jahre hinweg, bis man statistisch signifikante Aussagen machen kann. --Laurenz Widhalm 10:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn ich da nicht im Detail folgen kann, verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass im Grunde niemand wirklich versteht, weshalb bisher noch kein Higgs gefunden wurde. 200 GeV, also die Energie des LEP, sollten bereits ausgereicht haben. Die Energie des SPS und des Tevatron sollten gereicht haben mehrere Higgse und noch ein paar andere Teilchen zu produzieren. Zeit war auch genug vorhanden, um eine signifikante Statistik zu erreichen. Wenn jedoch tatsächlich die Massen fast aller Elementarteilchen im SM nur mit dem Higgs zu erklären sind, kann das SM nur als ein hypothetisches Modell bezeichnet werden. Spätestens mit dem LHC wird es langsam immer schwieriger das Ausbleiben des Higgs noch irgendwie zu erklären. Die Energie reicht dort allemal und die Luminosität sollte auch bei kleinsten Wirkungsquerschnitten ausreichen. --84.59.245.70 20:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, dieser Eindruck verdichtet sich mehr und mehr, da wohl keiner der Experten widersprechen kann. Bereits das Tevatron sollte genügend Energie zur Erzeugung eines Multipletts von higgs-ähnlichen Teilchen bereitstellen. Es gibt daher keinen wirklich einleuchtenden Grund, weshalb es noch nicht entdeckt wurde, wenn es am LHC nachweisbar ist. Aber wie, so stellt sich mir die Frage, soll denn von den beobachteten Signalen in diversen Detektoren eigentlich erschlossen werden, dass ein Higgs-Boson zerfallen ist? Wird die Energie ein wenig nach oben geschraubt, gibt es ja mit Sicherheit wieder neue Teilchen, die bisher nicht beobachtet werden konnten. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob diese Teilchen neue oder noch unentdeckte Elementarteilchen sind oder aus Elementarteilchen des Standardmodells zusammengesetzt. Wenn ich das nicht ganz falsch sehe, gibt es ja im Prinzip noch weit mehr Möglichkeiten die zwölf Quarks des SM zu Baryonen und Mesonen zu kombinieren als es bekannte Baryonen und Mesonen gibt. Insbesondere wäre das elementare Higgs-Boson also von den Mesonen zu unterscheiden. Beim vermeintlich am Tevatron entdeckten Top Quark, stellt sich die Frage, wie dieses eigentlich von einem neuen Baryon zu unterscheiden ist. --88.68.107.58 12:59, 2. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich wird am Tevatron von der CDF- und der D0-Collaboration nach dem Higgs gesucht. Der aktuelle Stand der Higgs Suche am Tevatron wurde zum Beispiel auf der "34th International Conference on High Energy Physics" (ICHEP [1]) Anfang August vorgetragen [2]. Dieser Vortrag ist eigentlich nur für Hardcore Experten. Ich versuch die wesentliche Aussage vereinfacht zusammenzufassen: CDF und D0 erreichen so langsam (nach 5 Jahren Datennahme während des RunII des Tevatron) so allmählich genügend Sensitivität, um den interessanten Massebereich zwischen 110 (Direktes Limit vom LEP) und ~200 GeV testen zu können. Mit etwas Glück hätte man das Higgs schon nachweisen könnnen, falls es eine Masse von 170GeV hätte. Da man um die 170GeV keine auffällige Signatur gefunden hat, kann man inzwischen ein Standard Modell Higgs um die 170 GeV ausschliessen. Die Irrtumswahrscheinlichkeit dafür (also dass das Higgs doch eine Masse von 170 GeV hat, es aber wegen einer statistischen Fluktuation (nach unten) der gemessenen Erreignisrate nicht gefunden hat) beträt jedoch immer noch 5%.

Also nach dem was ich in dem Vortrag gelesen habe, verdichtet sich mein Eindruck immer mehr. Ein Higgs-Boson wie es vom Standardmodell, also nach dem heutigen Stand der Theorie, vorhergesagt wird eigentlich bereits heute, ohne LHC, auszuschließen. Aus den Messungen am LEP wird geschlossen, dass die Higgs-Masse mindestens 114 GeV beträgt und nach der Theorie (SM) wird eine Masse größer 154 GeV ausgeschlossen. Wenn es da irgend etwas gäbe, wäre es in fünf Jahren Betrieb des Tevatron wohl gefunden worden, zumal der Massenbereich bereits stark eingeschränkt ist. Die Luminosität beträgt am Tevatron offenbar 60/pBarn/(1 Woche) = 60*10¹²*10²⁴/(86400*7) cm²/s, ziemlich genau ein Prozent der Luminosität, die am LHC erwartet wird. Da sollten in ein paar Wochen so viele Ereignisse wie am Tevatron in 5 Jahren erwartet werden. Die Energie ist auch allemal ausreichend. Damit dürfte das SM das kommende Frühjahr kaum überleben können. Die Theoretische Physik bastelt ja auch bereits eifrig an neuen Epizykeltheorien. --84.59.250.94 12:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ein Higgs-Boson ... bereits heute, ohne LHC, auszuschließen. Das wäre eine deutliche Überinterpretation dessen was in oben verlinkten talk gezeigt wird. Seite 20 zeigt die Higgs Limits, die die beiden Experimente CDF und D0 einzeln ermitteln. Keines der Experimente kann für sich ein SM Higgs zwischen 100 und 200 GeV ausschließen: Die schwarze Linie (observed Limit) berührt nirgends die SM Vorhersage (waagrechte Linie bei 1). Erst wenn beide Expermente ihre Limits kombinieren, berührt das Exclusion Limit die SM Vorhersage bei 170 GeV. Stand August 2008 haben die beiden Collaborationen das Ergebnis ihrer Kombination nur für Massen > 155 GeV öffentlich gemacht (Seite 21). Ab etwa dieser Masse könnte ein SM Higgs in W-Boson Paare oder bei etwas höherer Masse in Z-Boson Paare zerfallen, was die Bestimmung der Exclusionlimits und ihrer Kombination deutlich erleichtert. Auch bei 170GeV gibt's noch eine Chance von 5% (100%-95% Exclusion) für ein SM Higgs. --Wiki Surfer BCR 18:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Da sollten in ein paar Wochen ... Grins ;-) Ja das glauben auch tatsächlich ein paar der jugendlichen Enthusiasten bei ATLAS und CMS. Bis zu den ersten Proton-Proton-Kollisionen dauert es noch mindestens ein halbes Jahr. Bestimmt war das, was den LHC derzeit aufhält, nicht das letzte Problem, das bei der Inbetriebnahme der größten Maschiene, die je gebaut wurde, auftreten werden. Wenn der LHC im vollen Lauf ist, stimmt das vielleicht mit den paar Wochen. Bis dahin vergehen aber noch einige Jahre. Jedenfalls lehrt das die Erfahrung am Tevatron. Schaum mal den Graph auf Seite 5 an. In den ersten 52 Wochen wurde kaum nennenswerte Luminosität eingefahren. Erst nach 7 Jahren (>350 Wochen) wurden mehr als 50 pb-1/Woche erreicht. Auch nachdem die Daten aufgezeichnet wurden, baucht die Analyse nochmal Jahre. Die Daten der Wochen 350 - 385 (immerhin mehr als ein halbes Jahr, mit der gesammelten Erfahrung von 7 Jahren) wurde in keiner der auf der ICHEP gezeigten Analysen verwendet (keine verwendet mehr als 3fb-1 = 3000pb-1). --Wiki Surfer BCR 18:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ja stimmt, am Tevatron – der Name kommt ja von Teraelektronenvolt also 1000 GeV – wird nicht erst seit fünf sondern schon fast seit acht Jahren nach dem Higgs gesucht. In weitere Details möchte ich mich jetzt nicht vertiefen. Ob ein Higgs nach dem heutigen Stand der Theorie nun eine Energie von bis zu 200 GeV oder nur 154 GeV haben könnte, will ich mal den Experten überlassen. Mehr als 200 GeV wäre aber wohl nach einhelliger Expertenmeinung nur mit Erweiterung des SM, ich nenne so was Epizykel, möglich. --84.59.226.250 14:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was macht die Suche nach dem Higgs am Tevatron so schwer? Richtig die Proton-Antiproton-Schwerpunktsenergie beträgt 1960 GeV, was aber kolliediert sind aber nur Bestandteile, Partonen von Protons und Antiproton, also die Quarks und Gluonen. Um eine Schwerpunktsenergie von ~200GeV zu erzeugen, muessten z.B. zwei Partonen kollieren, die jeweils etwa 10% des (anti-)Proton Impulses tragen. Das passiert auch, aber leider nur recht selten. In solch einer Kollision kann ein Higgs erzeugt werden, allerdings ist um viele Größenordungen wahrscheinlicher (~100 Millionen mal) das die beiden Partonen stark wechselwirken. Dabei entstehen Signaturen in den Teilchendetektoren, die der Signatur von Higgszerfällen sehr ähnlich sehen. Die Higgszerfälle müssen also aus eine sehr viel größeren Zahl von "normalen" Standardmodell-Ereignissen herausgefiltert werden: Die berühmte Nadel im Heuhaufen. Beim Ausfiltern gehen unvermeidlich Higgs-Signaturen (H) verlohren und normale Standardmodell (SM) Ereignisse täuschen gelegentlich eine Higgs Signatur vor. Wenn in Experiment 10 Higgs Teilchen erzeugt werden aber auch 1000 SM Ereignisse falsch als Higgszerfälle klassifizeiert werden, sieht man die Higgszerfälle nicht wegen der Statistischen unsichereheit (Wurzel(1000)=+-30) der SM Erreignisse. Besser einen schärferen Filter anwenden, der leider auch ein paar HiggsTeilchen verliehrt, z.B. bleiben bei einem schaerferen Filter bei der gleichen Ausgangsdatenmenge 5 Higgs auf 100+-10 SM oder 1 Higgs auf 10+-3 SM übrig. In keinem dieser Beispiele könnte man wegen der statistischen Fluktuation der SM rate das Higgs finden. Wie finde man dann ads Higgs überhaupt? Mal angenommen ich baue ein Experiment das aus den Proton-(Anti-)Proton-Kollisionen in 10 Tagen 10 Higgs-aehnliche Signaturen und 1 echtes Higgs herausfiltert und lasse dieses Experiment 1000 Tage laufen (=3 Jahre) dann sollten am Ende 100(+-10) H und 1000(+-30) SM also insgesamt 1100+-33 Ereignisse aufgezeichent worden sein, falls es ein Higgs gibt. Wenn man nach Ablauf der 3 Jahre nur 1000+-30 Ereignisse aufgezeichet hat, weiß man so ungefähr mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 1% dass man das Higgs nicht gefunden hat, jedenfalls nicht bei der Masse bei der man geschaut hat. Das geht natürlich nur wenn das Experiment 3 Jahre lang stabil gelaufen ist. (So endet ein Versuich das mal allgemein verständlich zu machen, echten Experten stellen sich schon gewaltig die Zehennägel auf)

Für Higgs-Bosonen bin ich kein Experte, aber deine Argumentation ist unabhängig von den physikalischen Eigenschaften dieses Elementarteilchen noch erklärungsbedürftig. Wenn das Experiment perfekt aufgebaut ist und sich kein relevanter Parameter ändert, dann ändert sich der Erwartungswert für die Zahl der Events, die ein potentielles Higgs-Boson sind nicht. Du gehst von einem Erwartungswert von 11 (10 + 1) in 10 Tagen aus. Der gemessene Wert weicht vom Erwartungswert im Allgemeinen ab. Die Abweichung ist jedoch meist nicht wesentlich größer als die Wurzel, nur in etwa einem Prozent der Fälle sollte sie größer als 3 mal die Wurzel (Standardabweichung) sein. Das alleine nutzt aber noch nichts, falls der Erwartungswert der falschen Higgse (10 in 10 Tagen) nicht gemessen werden kann oder sonst irgendwie bekannt ist. Falls er bekannt ist, wird mit 99% Wahrscheinlichkeit die Zahl der falschen Higgse bei maximal 1090 liegen. Daher wären in diesem Fall wahrscheinlich echte Higgse dabei. signatur nachgetragen: 21:30, 6. Okt. 2008 88.68.121.129

Alles richtig. Den Erwartungswert der falschen Higgse zuverlässig abzuschätzen, wird eine ziemlich harte Nuß, besonders wenn das Higgs leichter ist als 2 mal die Masse des W-Bosons (~160GeV). Dann wäre der Zerfall in ein b-anti-b-quark-Paar am wahrscheinlichsten, b-anti-b-quark Paare werden aber in den Proton-Proton-Kollisionen durch Prozesse der starken Wechselwirkung haufenweise erzeugt. Falls das Higgs ein leichtes Standardmodell Higgs ist dann werden gewiss noch einige Jahre ins Land ziehen, bis es einwandfrei nachgewiesen wird. Wenn das Higgs nicht bei einer größeren Masse gefunden wird, werden ebenfalls Jahre vergehen, bis man mit Sicherheit ein leichtes Higgs ausschließen könnte. --Wiki Surfer BCR 20:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kurz zusammengefaßt, selbt wenn der LHC schon stabil laufen würde, was leider noch nicht der Fall ist, müßte man sich in Geduld fassen. Und wenn das Higgs eine Masse in der Nähe von 170 GeV hätte, könnte es am Tevatron eventuell nachgewiesen werden, noch bevor man am LHC soweit ist.

Als das LEP stillgelegt wurde waren wir ja auch vermeintlich kurz vor der Entdeckung, ja mit etwas besserer

Statistik wäre vielleicht sogar schon nachgewiesen worden. Die Beinahe-Entdeckungen werden sich wahrscheinlich auch nicht bestätigen lassen.

Und wenn es gar kein Higgs gibt? Dann endeckt man hoffentlich was anderes. Die Chancen dafür stehen am LHC ziemlich gut: Der LHC stößt in einen Energiebereich vor, in dem das Standardmodell ohne passende Erweiterung (sei es SM Higgs, Susy, extra Dimensions, oder sonst was) für einige Prozesse (z.B. W-Boson Paar Erzeugung) keine physikalisch sinnvollen Vorhersage machen kann.

--Wiki Surfer BCR 17:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, das Higgs ist von fundamentaler Bedeutung, weil nur mit dem Higgs Dinge wie die spontane Symmetriebrechung und die Masse aller bekannten Teilchen erklärt werden können. Wenn es trotz der Milliarden Euro, die diese Suche bereits gekostet hat, nicht gefunden wird ist auch nicht so schlimm. Da finden wir halt was anderes. Aber wen interessiert es eigentlich wirklich, ob da eines von tausenden und mehr Teilchen aus einem ganzen Teilchen-Zoo, die alle nicht einmal eine Nanosekunde leben, nun ein Higgs oder noch was tolleres sind? --88.68.126.245 14:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und was soll jetzt das Kostenargument? Ein paar (=weniger als 10) Milliarden Euro, investiert über etliche Jahre, ist doch echt billig. Schau mal was für Werte an der Börse durch die subprime-crisis verzockt werden. Der Dow-Jones geht desswegen mehrere Prozent in die Knie. Zum Beispiel: Nachdem sich die Abgeordneten im Representantenhaus etwas bockig angestellt haben, wurden innerhalb weniger Stunden, zumindest virtuell, 1700 Milliarden Dollar verbrannt. Da investier ich lieber in Erkenntnisgewinn. (Hoppla, ich mach mich gerade des Missbrauchs dieser Diskussionsseite schuldig, die ja kein Diskussionsforum über Sinn oder Unsinn von Grundlagenforschung sein soll) --Wiki Surfer BCR 20:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

zum Abschnitt Eigenschaften

Nach der Formel im verlinkten Artikel Yukawa-Potential ist die Stärke der Wechselwirkung nicht proportional von der Masse des Teilchens abhängig, sondern negativ-exponentiell. Was ist denn jetzt korrekt?

Das war einfach falsch verlinkt - das Yukawa-Potenzial beschreibt die Wechselwirkung durch ein massives Austauschteilchen, wie z.B. dem W-Boson. Die Yukawakopplung ist tatsächlich proportional zur Masse. Der zugehörige Wikipedia-Artikel müsste aber noch geschrieben werden. --Laurenz Widhalm 10:43, 11. Nov. 2008 (CET)

Higgs Boson und Graviton

Was ist der Unterschied zwischen dem Higgs und dem Graviton? Durch das Higgs gibt es die Masse und durch das Graviton die Gravitation? Aber was wäre Masse ohne Gravitation oder Gravitation ohne Masse? An dieser Stelle erscheint mir die Theorie sehr unklar. Das Higgs müsste, um zu wirken, immerfort Gravitonen induzieren. Eine Theorie, die das Higgs und das Graviton benötigt, scheint mir Redundanzen zu erhalten. Das Higgs ist ein Skalar und das Graviton ein Tensor (wegen der Raumkrümmung?) . Wer kann hier eine verständliche Erklärung geben?
(nicht signierter Beitrag von 77.58.76.247 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 8. Sep. 2009 (CEST))

Durch das Higgs erhalten manche Elementarteilchen (nicht alle) ihre Masse. Masse ist auch ohne Gravitation relevant in Form der Trägheit (makroskopisch) bzw. für die Energie von Teilchen. Mit der Gravitation hat das gar nichts zu tun, insbesondere enthält das Standardmodell diese gar nicht. Fürs Graviton siehe den entsprechenden Artikel, das hat wiederum mit der schwachen Wechselwirkung nichts zu tun. --mfb 16:18, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es bleiben noch Unklarheiten. 1. Wenn das Higgs nur einigen Teilchen (nur dem W und Z-Boson?) Masse verleiht, wie kommen die anderen Teilchen zu ihrer Masse? 2. Sobald ein Higgs wechselwirkt, entsteht Masse; was gleichzeitig(?) ein gravitatives Feld erzeugen muss. Oder kann es Masse ohne Gravitation geben? Das heisst, das Wirken des Higgs müsste mittelbar Gravitonen erzeugen, wenn diese für die Gravitationswirkungen verantwortlich sind. --she (nicht signierter Beitrag von 77.58.210.67 (Diskussion | Beiträge) 22:32, 14. Sep. 2009 (CEST))

1. Das Higgs erklärt die Massen der Eichbosonen. Die Massen der Fermionen (quarks, elektron...) in einer Theorie ohne Higgsteilchen stehen einfach als Parameter da (und passen in einer Theorie mit Higgteilchen im Endeffekt gut zusammen).

• Wirklich? Man lese einmal im Artikel Higgs-Mechanismus den Absatz "Weitere Auswirkungen". - MfG, Meier99 22:27, 27. Dez. 2009 (CET)

"...wie kommen die anderen Teilchen zu ihrer Masse?" Garnicht. Das verbleibende Eichboson, das Photon, ist masselos.

2. Die Frage ist dahingehend nicht wirklich zu beantworten, als das Standardmodell, um das es hier geht, die Gravitation nicht als Quantentheorie zu erklären vermag. Wenn hier von Masse die Rede ist, ist vor allem Trägheit gemeint (die Eigenschaft sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit zu bewegen). Was die schwere Masse angeht, die Gravitation mit sich bringt, ist das Sache der Allgemeinen Relativitätstheorie bzw. höheren Theorien (Loop-Quantum-Gravity, String Theorie,... ).

-- 212.186.99.222 21:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

• Trotzdem gibt es (vielleicht!) nicht-triviale astrophysikalische Zusammenhänge, und zwar mit der Dunklen Materie, die derzeit als nichtleuchtende, aber gravitativ wirkende Sternenmaterie in der Astronomie mit signifikaten Prozentzahlen herumspukt. (Siehe Higgs-Mechanismus) - MfG, Meier99 22:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Higgs-Bosonen

Bei der Lektüre dieses Beitrags passierte es mir zum 1.Mal, daß ich einen Wiki-Eintrag überhaupt nicht verstanden habe. Ich wollte nach der Lektüre eines TAZ-Artikels (11.3.2010) Näheres zu diesem Thema wissen, verfüge aber als Geisteswissenschaftler leider nicht über die erforderlichen Grundkentnisse. Relativitätstheorie und Quantenmechanik glaube ich halbwegs verstanden zu haben, dank Bertrand Russell et al., aber das ist mir zu hoch. Heißt das, daß meine physikalischen Erkenntnisse 100 Jahre alt sind? (nicht signierter Beitrag von 91.23.250.110 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 11. Mär. 2010 (CET))

Verhältnis zum Graviton?

Frage eines Laien: Was hat das Higgs-Boson mit dem Graviton zu tun? Unter "Siehe auch" wird auf dieses Teilchen hingewiesen (umgekehrt auch im Graviton-Artikel auf das Higgs-Boson), es wird jedoch nirgends erklärt warum dieser Verweis vorhanden ist. Was haben beide Teilchen miteinander zu tun, abgesehen davon, dass sie hypothetisch sind? Das sollte im Artikel geklärt werden. --Cubefox 14:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das Graviton sorgt für die schwere Masse, also dafür, dass sich zwei Massen anziehen. Das Higgs-Boson entspricht der trägen Masse, also dass sich ein doppelt so schwerer Körper bei konstanter Kraft nur halb so schnell beschleunigt. Aktuell geht man davon aus, dass träge und schwere Masse ident sind, was aber nicht per se sein muss. 188.22.160.20 22:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, das sollte auf jeden Fall noch ausformuliert werden. Aber daß die beiden Teilchchen (noch?) hypothetisch sind, ist bei der Verbindung zwischen den Artikeln „Graviton“ und „Higgs-Boson“ eigentlich irrelevant. Der entscheidende Punkt dabei ist, daß beide Elemantarteilchen die oder zumindest jeweils einen Teil der Schwerkraft (Gravitation) und/oder der Masse beschreiben (sollen).

--FBE2005 – 11:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das Graviton und das Higgs-Boson haben im Wesentlichen gar nichts miteinander zu tun. Ich habe den Eintrag unter "siehe auch" entfernt.--Timo 12:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das sehen einige Leute zwar anders (siehe auch Thema „Higgs Boson und Graviton“ und Zitat „Die Gleichheit von träger und schwerer Masse ist durch Experimente höchst genau bestätigt.“^[3]), aber das Heraushalten der persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema gilt ja auch immer nur für die Anderen. ;-) --92.226.60.153 17:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Soweit mir das bekannt ist, ist zur Zeit eigentlich noch alles offen – eben Theorie. Keiner weiß (zumindest offiziell), ob mit Hilfe des Higgs-Bosons die (oder ein Teil der) Masse – also die träge Masse/Trägheit oder schwere Masse/Schwerkraft – beschrieben werden kann, ob dazu vielleicht doch nochmal das Gravition rausgekramt werden muß oder vielleicht auch ganz was anderes gebraucht wird. Naja, am kommenden Dienstag gibt es ja (vielleicht) mal etwas Klarheit (siehe auch [4]). :-) --85.179.129.130 18:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Neuigkeiten und Aktuelles zu den Ergebnissen am LHC (28.7.2011)

Falls es jemanden interessiert und falls jemand den Artikel immer über neueste Erkenntnise erweitern will gibt es hier einen Link auf deutsch: lhc-facts.ch . Dort steht unter anderem auch das das Higgs-Teilchen, wenn es existiert in den nächsten 18 Monaten entdeckt werden könnte. Die annomalie am Tevatron konnte nicht bestätigt werden. gruß--Lexikon-Duff 00:42, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hier steht üprigens:

"Physik: Der Energiebereich für die Entdeckung oder den Ausschluss des Higgsbosons wurde weiter eingegrenzt. Sollte das Higgsteilchen existieren, so müsste es innerhalb der nächsten 18 Monate durch den LHC entdeckt werden. Die untere Grenze der Higgsmasse wurde durch den Vorgänger des LHC, dem LEP auf mindestens 114 Gigaelektronenvolt begrenzt, während dessen theoretische Obergrenze bei 600 GeV liegt." gruß--Lexikon-Duff 00:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre ein Abschnitt "Suche nach dem Higgs" besser. Ich habe jedenfalls mal die aktuellen Ergebnisse eingebaut. Die Winterkonferenzen werden uns zeigen, was Sache ist. Entweder Ausschluss oder deutliches Signal.

GeV oder GeV/c²? Ich mag das erste lieber und Nicht-Physiker können eh beides nur mit anderen Werten wie dem des Protons vergleichen. --mfb 12:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte von "Newsticker auf Zuruf von Spiegel Online" überhaupt nichts. Bringt den Artikel bitte wenigstens auf einen aktuellen Stand, anstatt tagebuchmässig hintendranzuschreiben: Wenn neuere Schranken vorliegen, warum soll der Stand von 2009 im Artikel bleiben? Die "GeV" heissen im restlichen Artikel "GeV/c²"; die Schreibweisen zu Mischen ist Unfug.--Timo 12:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Ausschlussgrenze darüber hat auch schon GeV verwendet, danach fand ich aber auch die andere Schreibweise, deswegen die Verwirrung bei mir. Spiegel Online interessiert mich zumindest in physikalischer Hinsicht nicht, und einen Vorschlag für eine bessere Struktur (die durchaus zeitliche Entwicklungen enthalten darf) habe ich hier eingebracht. Für eine größere Überarbeitung des Artikels fehlt mir derzeit die Zeit, aber ich denke der aktuelle Abschnitt ist zumindest besser als die Neuigkeiten ganz unerwähnt zu lassen. --mfb 14:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

gleichzeitig durch zeitnah ersetzen

es heißt

Im Jahr 1964 wurde das Higgs-Boson von Peter Higgs und gleichzeitig von François Englert und Robert Brout sowie von Tom Kibble, Carl R. Hagen und Gerald Guralnik vorhergesagt. Allerdings hatte Higgs die Vorhersage als erster veröffentlicht, daher wurde das Teilchen nach ihm benannt.

ich schlage vor gleichzeitig durch zeitnah zu ersetzen um den im text fett markierten widerspruch aufzulösen. (nicht signierter Beitrag von 88.69.193.26 (Diskussion) 14:13, 4. Aug. 2011 (CEST))

Higgs Masse

Kurze Frage: Woher hat denn das Higgs Teilchen nun seine eigene Masse wenn es doch selbst für die Masse/Trägheit der anderen Teilchen verantwortlich ist? Wechselwirkt es mit sich selbst oder wie funktioniert das? Besten Dank wenn das mal jemand kurz erklären könnte! (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.91 (Diskussion) 13:11, 3. Sep. 2011 (CEST))

Vorneweg: Das Higgs-Boson ist für überhaupt keine Masse verantwortlich. Das wird oft vereinfacht so gesagt, stimmt aber strenggenommen nicht. Und steht auch nicht in dem Artikel, auf den du dich gerade beziehst. Was die Masse der Elementarteilchen erzeugt ist die Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. Insbesondere sind auch nicht alle Massen auf den Higgs-Mechanismus zurückzuführen (steht explizit so im Artikel). Zu deiner eigentlichen Frage: Das Higgs-Feld wechselwirkt auch mit sich selbst. In passender Näherung erzeugt das eine Masse für das Higgs-Boson, das ein Teil des Higgs-Felds ist. Ob es in Modellen, die über das Standardmodell der Teilchenphysik hinausgehen, noch tiefere Begründungen für die selbst-WW des Higgs-Felds gibt weiss ich nicht. Da aber noch nichtmal die Existenz des Higgs-bosons bewiesen ist, wären derartige Antworten aber sowieso hochspekulativ. --Timo 13:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Im Artikel steht:"...Das Higgs-Boson ist für die Teilchenphysik vor allem deshalb so wichtig, weil es – bisher – die einfachste bekannte und experimentell konsistente Erklärung dafür ist, wie die Eichbosonen, die die Grundkräfte vermitteln, eine Masse haben können – denn die grundlegende Theorie erfordert masselose Eichbosonen, da sie ansonsten mathematisch nicht funktioniert."

Also für mich liest sich das schon so als ob das Higgs-Teilchen für die Masse der anderen Teilchen verantwortlich ist oder zumindest dafür irgendwie indirekt verantwortlich zu sein scheint. Wenn das Higgs-Teilchen nun doch nicht für die Masse anderer Teilchen verantwortlich ist warum sucht man dann überhaupt danach? Vielleicht deshalb um dann argumentieren zu können, dass dann mit dem Higgs-Teilchen auch das Higgs-Feld indirekt nachgewiesen werden würde? Ist das die eigentliche Idee dahinter? (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.91 (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2011 (CEST))

Hm. Interessanterweise kommt dieser Satz sogar von einem Autor, der eigentlich sehr viel Ahnung von Teilchephysik hat. Die Kurzvariante ist tatsächlich so, wie du sie andeutest: Teil des Standardmodells ist der Higgs-Mechanismus, der dazu führt, dass Elementarteilchen durch WW mit dem Higgs-Feld Masse bekommen. Ein Teil des Higgs-Felds (3 von 4 reellwertigen Parametern) wird dabei "verbraucht", der vierte Parameter bleibt übrig und muss sich in der Form eines Teilchens bemerkbar machen. Da, angenommen das Standardmodell ist korrekt, die Wechselwirkungen aller Teilchen mit dem Higgs-Feld gut bekannt sind (die Massen der Elementarteilchen sind ja bekannt), weiss man auch wie dieses Teilchen mit den bekannten Elementarteilchen wechselwirken muss; nur seine eigene Masse (Teil der Selbstwechselwirkung des Higgs-Felds) ist unbekannt. Die Theorie (das Standardmodell) sagt nicht nur die Existenz eines Teilchens voraus, sondern auch fast alle seiner Eigenschaften. Wenn dieses Teilchen nicht gefunden wird, ist die Theorie falsch. Wird es gefunden, dann ist das ein Hammer Argument für die Theorie, die das Teilchen sehr präzise vorausgesagt hat (tatsächlich beinhalten Suchen nach dem Higgs-Boson nicht nur die Suche nach irgendeinem neuen Teilchen, sondern Messen auch die Eigenschaften dieses Teilchens nach).--Timo 23:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Geschwurbel

"In der minimalen supersymmetrischen Erweiterung des Standardmodels (MSSM) gibt es zwei Higgs-Dubletts und in Folge dessen fünf Higgs-Bosonen: Drei neutrale (h, H, A) und zwei geladene (H^+,\, H^-). Das A-Boson ist CP-ungerade, während das h- und H-Boson CP-gerade sind. Das A-Boson koppelt nicht an W- und Z-Bosonen. Das h-Boson hat (abhängig vom Benchmark-Szenario) eine theoretisch erlaubte Masse von maximal 133 GeV/c² und gilt daher als standardmodell-ähnlich.[11][12]" Noch schwurbeliger gehts nicht, kann das mal jemand für normale Menschen verständlich machen? Gruß--Lexikon-Duff 10:35, 10. Nov. 2011 (CET)

Was verstehst du denn daran, was verstehst du nicht? --Timo 12:37, 10. Nov. 2011 (CET)

was ist ein higgs dublett? wieso gibt es auf einmal 5 higgs bosonen? Was sind neutral higgs?? was geladene? Was ist ein A-Boson? Was bedeutet CP gerade/ungerade? Welche Beziehung hat ein A-Boson mit den W und Z Bosonen? Was ist ein Benchmark Szenario? Warum gilt das h-Boson als standartmodell-ähnlich?!? Fragen über Fragen. Wikipedia sagt dazu das hier: Wikipedia:Laientest . Gruß --Lexikon-Duff 14:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Vorzeichenwechsel eines neutralen Teilchens?

zum Abschnitt supersymmetrische Erweiterung:

Hallo, das neutrale $A^{0}$-Teilchen ist ein Pseudoskalar, d.h. "bei einer Raumspiegelung wechselt sein Vorzeichen". Nur, das Vorzeichen welcher Eigenschaft? Der Ladung ja wohl nicht, weil diese gerade Null ist, oder?? Gruß -- Acky69 12:31, 1. Dez. 2011 (CET)

Seine quantenmechanische Phase. --mfb 11:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Cern Webcast vom 13.12.2011 15:00

Im Webcast des Cern (webcast.cern.org) wurde gerade die wahrscheinlichste Masse aus den ATLAs-Messungen mit 126GeV präsentiert. (nicht signierter Beitrag von 194.59.120.161 (Diskussion) 15:30, 13. Dez. 2011 (CET))

Mehr Berichte: idw 1, idw 2, golem --Moritzgedig 17:17, 13. Dez. 2011 (CET)

An wen richtet sich dieser Artikel?

Bei diesem Artikel frage ich mich, an wen er sich eigentlich richtet.

Ein physikalischer Laie, der z.B. im Spiegel gerade einen Artikel über den möglichen Nachweis eines Higgs-Bosons am CERN gelesen hat und evtl. etwas mehr darüber erfahren will, wird schon bei der Einleitung des Artikels nur noch "Bahnhof" verstehen.

Zitat (unverständliche Ausdrücke fett hervor gehoben):

Nach der Vorhersage des Modells ist die träge Masse (also der Widerstand gegen Beschleunigung) keine grundlegende Eigenschaft der Elementarteilchen, sondern entsteht erst durch die Yukawa-Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld oder – im Falle der massiven Eichbosonen – durch den Higgs-Mechanismus. Die Masse zusammengesetzter Teilchen wird allerdings durch die Bindungsenergie verändert [?]; speziell die Masse des Protons und Neutrons ist bei weitem dominiert durch die Energie des Gluonfeldes.

Natürlich könnte man durch die Hyperlinks versuchen, die Ausdrücke zu verstehen, würde dann aber nur wiederum auf unverständliche Abschnitte stoßen.

Da Wikipedia doch eigentlich ein Nachschlagewerk für den Laien sein sollte, würde ich empfehlen zumindest einen Abschnitt mit einer etwas anschaulicheren und für den Laien verständlicheren Darstellung einzufügen (selbst wenn die Darstellung dadurch vereinfacht wird).

Ein Physiker oder zumindest physikalischer Experte wird auf der anderen Seite den Artikel wohl kaum zu Rate ziehen. Dazu ist er wiederum zu oberflächlich gehalten.

Kurz: Für den Laien unverständlich, für den Experten zu simpel. Also an wen richtet sich dieser Artikel? In seiner derzeitigen Form ist er jedenfalls wertlos.217.7.215.116 17:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Zunächst mal danke für deinen Kommentar: Rückmeldungen der eigentlichen Zielgruppe (Laien) sind in meinen Augen das, was WP am meisten fehlt. Um deine Frage zu beantworten: In diesem speziellen Fall kann man eigentlich jeden, der nie eine Quantenfeldtheorievorlesung (oder vergleichbares) gehört hat als Laien bezeichnen (d.h. der Physikstudent im 4. Semester hat da genauso wenig Vorwissen wie du). Damit ist dann die Zielgruppe auch mit "Laien" ziemlich klar. Da der Artikel wahrscheinlich die Tage noch ein paar Mal gelesen wird, überlege ich mir mal, ob sich da was verbessern lässt. Es würde mich übrigens sehr freuen, wenn du den Artikel trotzdem noch weiterliest und Probleme hier benennst. --Timo 18:13, 13. Dez. 2011 (CET)

Tatsache ist, daß diese Thematik, soweit sie enzyklopädische Relevanz haben soll, einem Laien immer weitgehend unverständlich bleiben wird. Für populärwissenschaftliche Darstellungsweisen sind die Mainstream-Medien da, in enzyklopädischer Form kommt man an Fachchinesisch nicht vorbei, da hier die korrekte Vermittlung der Zusammenhänge Vorrang genießt gegenüber der Verständlichkeit für Laien. Die Wikipedia orientiert sich nun mal nicht an "Geo", sondern an Werken wie dem Brockhaus, und dort dürfte die Behandlung dieses Themas genauso gehandhabt werden.--Djaix 18:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein schönes WP-Mantra, beantwortet aber nicht die Frage an wen sich der Artikel richtet.--Timo 08:55, 14. Dez. 2011 (CET)

Naja, indirekt tut seine Antwort das schon. Für mich ließt sich das jedenfalls so, daß er und die von ihm gemeinten Autoren der genannten Werke nicht in der Lage (oder Willens?) sind, das Thema allgemeinverständlich aufzuarbeiten. Mit Hilfe:Allgemeinverständlichkeit wird jedoch beschrieben (oder zumindest angedeutet), daß die Wikipedia eben nicht nur für Eliten und Fachleute da ist. Aber die eingehende Frage war vermutlich sowieso auch nur eine rethorische Frage. :-) --92.225.50.232 09:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Also ich stelle mir die Frage für wen ich einen WP Beitrag schreibe eigentlich jedesmal von Neuem. Und tatsächlich schreibe ich je nach Thema für unterschiedliche Zielgruppen. Bei SUSY sind das eher fortgeschrittene Physikstudenten, bei Newtonsches Gravitationsgesetz Mittelstufenschüler. Und hier sollten es (meiner Meinung nach) Laien sein (wobei ich dem durchschnittlichen Laien der sich fürs Higgs-Boson interessiert mal ein Abitur unterstellen würde). Selbst wenn die Frage rethorisch war, so ist es in meinen Augen eine sehr wichtige welche - die du übrigens auch nicht beantwortet hast. Auch wenn es mir regelmässig Mitdiskutanten nicht glauben: Grundsatzseiten wie Hilfe:Allgemeinverständlichkeit kenne ich selbst. Nur ist das (zwangsläufige) Wischiwaschiniveau solcher Seiten nicht immer für konkrete Artikel hilfreich.--Timo 11:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist auch für interessierte Laien in dem Sinne verständlich, dass er motiviert sich weiter zu informieren. Dies trifft insbesondere auch auf das oben zitierte Textbeispiel (Nach der Vorhersage des Modells ist die träge Masse..") zu: Ein/e interessierte/r Schüler/in der Oberstufe stolpert natürlich über Begriffe wie "Yukawa-Wechselwirkung" usw, findet aber mit "Bindungsenergie" wieder festen Boden unter den Füßen. - Vielleicht sollte dieser Schul-Begriff also einführend erklärend vor den speziellen Fachbegriffen verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von LeineBlick (Diskussion | Beiträge) 21:59, 13. Dez. 2011 (CET))

Das ist aber eine eigenartige Sichtweise. Wenn ich mich als interessierter Leser informieren möchte und hier – in der Wikipedia – lande, dann soll ich hier also nicht informiert, sondern woanders hingeschickt werden, um mich dann dort weiter zu informieren? Bisher bin ich immer davon ausgegangen, die Wikipedia sei ein Lexikon, wo man sich (bis zu einem gewissen Maß) direkt informieren kann (oder können sollte), ohne dabei immer gleich in irgendein Fachchinesisch eintauchen zu müssen. Naja, man lernt eben nie aus. ;-) Was aber die Bevorzugung von (deutschsprachigen) Schulbegriffen – als einführende Erklärung – vor spezialisierten Fachbegriffen angeht, so kann man diesem Punkt – im Sinner der deutschsprachigen Wikipedia – nur zustimmen. --92.225.48.199 14:39, 18. Dez. 2011 (CET)

Mega- oder Giga-eV/c²?

im infokasten zum higgs-boson ist die einheit der masse Mega-eV/c^2 im text wird jedoch häufiger von Giga-eV/c^2 gesprochen. was ist nun richtig? ich bitte dies zu berichtigen. -- 87.167.53.101 00:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Beides ist richtig, da es das gleiche ist. Nur eine andere Größe der Einheit, so wie 1 t = 1000 kg. -- 84.56.167.170 05:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollte zu diesen Einheitenvorsätzen besser noch ein Querverweis zu „Vorsätze für Maßeinheiten“ eingefügt werden. Bei all den ämerikänfuttbohl-, basebohl- und Badewannen-Vergleichen in den einigen der heutigen Massenmedien, kann man ja leider nicht davon ausgehen, daß dem normalgebildeten Bürger die international in der Technik eigentlich üblichen Maßeinheiten(-Vorsätze) bekannt sind. --92.226.60.174 09:28, 14. Dez. 2011 (CET)

ach ich hatte die 3 nullen nicht gesehen. würde es nicht sinn machen, wenn im text immer von giga gesprochen wird, nicht dann auch im infokasten das selbe präfix zu benutzen? von einem klugscheißer: tonne ist wie kilogramm eine einheit (kg die SI~). 1Mg würde 1000kg entsprechen. benutzt aber keiner soweit ich weiß. -- 87.167.22.90 22:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Einzelnachweis Süddeutsche Zeitung

Ein Einzelnachweis im Artikel hat die Beschreibung Bericht der Süddeutschen Zeitung vom 9. Dez. 2011, abgerufen am 9. Dez. 2011. Zu einer richtigen Quellenangabe gehört aber auf jeden Fall mal der Titel des Zeitungsartikels (und am besten auch noch der Autor). Außerdem scheint es sich um einen Online-Artikel zu handeln (wegen abgerufen am...). Daher wäre auch eine Verlinkung zum Artikel schön. --DF5GO 01:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Werbung für die Süddeutsche – mehr war das ja nicht – wurde eben entfernt.^[5] --92.225.50.227 08:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Einleitung bitte verständlicher formulieren

Ich bin heute über die Wiki Startseite auf diesen Artikel gestoßen. Vom Higgs Teilchen kannte ich bislang nur den Namen.
Nun ist eine Einleitng ja dazu gedacht sich einen groben Eindruck vom Thema zu verschaffen. In dieser Einleitung bekomme ich aber nur gesagt was das Higgs Teilchen NICHT ist. Es ist nicht für die Masse verantwortlich. Ok. Habe ich auch nie behauptet. Aber was ist das Higgs Teilchen nun ? Hier steh ich nun ich armer Thor...
Vielleicht könnte man den zweiten Einleitungsteil in eine extra Rubrik verschieben "Irrtümer" und dafür eine gelungenere Einleitung finden ?
Danke !
(nicht signierter Beitrag von 153.96.32.62 (Diskussion) 09:32, 14. Dez. 2011 (CET))

Ich drücke mich jetzt, selber Hand anzulegen, wollte aber kurz was zum Einleitungsabschnitt sagen -- dessen Umformulierung in den letzten Tage ich im Ganzen gut finde:

• Vielleicht ließe sich der Anschein der Besserwisserei (obwohl wir es ja tatsächlich besser wissen, und obwohl es immer wieder falsch zu lesen ist) etwas abmildern.
• Bevor man zum größeren Bogen ausholt, was das Higgs denn wirklich ist, statt der Ursache der Massen, vielleicht gleich vornean ein Schlagwort dazu? Nicht die Ursache, sondern ein Symptom, oder ... sondern ein Indiz?
• Der so wichtige Hinweise auf andere Komponenten der makroskopischen Masse leidet darunter, dass beim Linkziel Bindungsenergie nichts dazu gesagt wird. Leider erscheint mir Äquivalenz von Masse und Energie zur Zeit auch nicht so hilfreich, ob der einsame Stub Konstituentenquarkmasse viel hilft?!

--Pjacobi 09:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Anstelle noch weitere Fremdwörter – wie Symptom oder Indiz – in den Artikel einzufügen, könnten diese aber auch gleich mal (sofern anwendbar) – also im genannten Beispiel mit „Anzeichen“ – übersetzt werden. --92.225.51.234 12:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Der erste Satz sagt doch, dass es ein Elementarteilchen im Standardmodell ist. Wie stellst du dir eine Antwort vor? Wie würde ich dir sagen, was ein Elektron ist?--Timo 10:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Also beim Elektron steht aber schon (vorbildlich) etwas mehr in der Einleitung, so zum Beispiel daß es negativ geladen ist. Zudem dürfte die Elektrotechnik und alles was damit zu tun hat mittlerweile wohl auch schon etwas bekannter oder allgemeinverständlicher sein, was auf dieses Higgssche Teilchen hier jedoch (noch) nicht zutrifft. --92.225.51.234 12:16, 15. Dez. 2011 (CET)

„99-prozentiger Wahrscheinlichkeit“

Mit diesem Spiegelartikel, der im Prinzip hauptsächlich Ankündigungen und Gerüchte enthält, werden angeblich Hinweise auf eine 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Higgs-Bosons belegt. Im Artikel findet sich erstens eine solche Angabe (99 Prozent) nicht und zweitens ist ein journalistischer Artikel nicht als Quelle für solch wissenschaftliche Behauptungen geeignet. Es grüßt --Vroomfondel 14:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Du hast natürlich Recht, das ist ein Missverständnis. Habs mal umgeschrieben. -- 41.67.21.67 16:27, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke. --Vroomfondel 11:45, 15. Dez. 2011 (CET)

"Beweis, dass das Standardmodell korrekt ist"

Diese Formulierung scheint sehr unglücklich, in der Physik wird nicht bewiesen, und das Standardmodell hat bekanntermaßen eingeschränkte Gültigkeit, das Wort "korrekt" sorgt da für Verwirrung. Mir fällt aber gerade keine gute Formulierung ein. --Chricho ¹ 10:13, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nun "als wichtiger Hinweis auf die Gültigkeit des Standardmodells" verwendet. So schlimm wäre "korrekt" aber nicht, ich würde Newtons Gravitationsgesetz auch als korrekt im Rahmen seines Gültigkeitsbereich ansehen. --mfb 14:01, 17. Dez. 2011 (CET)

Wenn mans weiß, ist das alles nicht so schlimm. Aber sieh das mal so: Nun schreibt vllt. ein Journalist weniger irgendwas von Beweisen und Korrektheit vom Standard-Modell. ;) --Chricho ¹ 00:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Großteil der Masse auf einem anderen Effekt: der Bindungsenergie ??? - Bitte erklären!

Im Artikel steht in der Einleitung:

"Zum anderen beruht der Großteil der Masse nichtelementarer physikalischer Objekte auf einem anderen Effekt: der Bindungsenergie, wobei der Higgs-Mechanismus auch für andere Elementarteilchen als die Eichbosonen Beiträge zur Masse liefern könnte (z. B. auch für Fermionen)."

Nach meinem Wissensstand ist das falsch!

Nehmen wir mal die Masse eines "nichtelementaren physikalischen Objektes" wie einem Körper aus Kohlenstoff. Kohlenstoff wurde gewählt weil es eine BESONDERS HOHE Bindungsenergie hat um jegliche Diskussion dahergehend auszuschließen.

Kohlenstoff besitzt 6 Protonen und Neutronen. Es hat ohne Bindungsenergie eine Masse von 6*938 MeV/c² + 6*939 MeV/c² = 11.262 MeV/c²

Kohlenstoff hat eine Bindungsenergie von knapp 8 MeV pro Nukleon Also eine Masse beruhend auf der Bindungsenergie von 96 MeV/c²

11.262 MeV/c² >>> 96 MeV/c²

Und jetzt erklärt mir mal einer den Satz, dass: "...beruht Großteil der Masse nichtelementarer physikalischer Objekte auf einem anderen Effekt: der Bindungsenergie..."

Wenn also keiner sinnvolle Gründe angibt die das Gegenteil beweisen werde ich den Artikel bald ändern.

--EinfachnurBe 19:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Ah, ist mit nichtelementaren physikalischen Objekte, beispielsweise die Zusammensetzung der Masse des Protons gemeint? stichwort: quarksee.... dann sollte das im Artikel verständlicher geschrieben werden!!! Ich gehe bei der Bindungsenergie von der Bindungsenergie im Atomkern aus! --EinfachnurBe 19:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Zum einen ist die Bindungsenergie negativ, sie macht den Kohlenstoff(-12) also leichter als die Summe aus 6 Protonen und Neutronen. Zum anderen ist Bindungsenergie ein viel allgemeineres Konzept, und Atomkerne als Spezialfall von gebundenen Systemen spielen in der Teilchenphysik keine Sonderrolle.

Ich habe den Absatz umformuliert, so sollte er klarer sein. --mfb 14:42, 18. Jan. 2012 (CET)

Nichtexistenz des Higgs-Bosons

Wäre es möglich, dem Artikel einen Abschnitt, in dem die theoretischen Konsequenzen eines Nichtauffindens dargelegt werden, hinzuzufügen? Da dies weitreichende Auswirkungen haben würde, wäre eine Beschreibung erstrebenswert. (nicht signierter Beitrag von 217.85.220.30 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 24. Nov. 2009 (CET))

you have to translate it from this english article version: en:Higgsless_model. --46.115.36.168 02:52, 30. Apr. 2012 (CEST)

Formulierung 1. Satz

Der 1. Satz sollte deutlich machen das das Higgs-Boson noch nicht selbst identifiziert wurde. Siehe: [6]. Eine Formulierung "Das Higgs-Boson ist..." suggeriert, daß dies schon geschehen wäre. Die Medien haben das auch so berichtet das ist aber nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von Oz (Diskussion | Beiträge) 09:48, 9. Jul 2012 (CEST))

Im ersten Satz ist von irgendeiner empirischen Evidenz überhaupt keine Rede. Da wird nur vom Konzept geredet. --Chricho ¹ ² ³ 16:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das war so nicht klar, der Satz hat so suggeriert das "Teilchen" wäre schon bewiesen worden. Nun passt es erstmal, denke ich. Ich hoffe, das bleibt bis zum finalen Fund auch so.

oz (Diskussion) (21:50, 9. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 20:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nachgewiesen oder nicht?

Das Higgs-Boson [...] ist ein [...] hypothetisches [...] Teilchen.

Für den [...] Nachweis [...] waren Teilchenbeschleuniger [...] nötig.

Wie passen denn bitte diese beiden Sätze aus der Einleitung zusammen?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenns ein Nachweis wäre, wären sie nötig gewesen. Prinzipiell sind die notwendigen 120 - vermutlich 160 GeV/c² nur in einem solchen Beschleuniger möglich; aber noch ist eine aufwendige Prüfung erforderlich, ob die bewußte Beobachtung den vermuteten Effekt dokumentiert hat - dazu muß in einer Simulation des Zerfallprozesses mit genügend hoher Genauigkeit dasgleiche Zerfallsbild entstehen, das bei der "Messung" aufgezeichnet wurde; Diese Simulationen rechnen die im Versuch herrschenden Verhältnisse nach, um mögliche Streubilder zu produzieren und daraus die Energie der beobachteten beim Zerfall des vermuteten Bosons entstandenen Teilchen zu bestimmen; Erst wenn diese Prüfrechnungen bei einer Signifikanzschwelle von 5 Sigma das beobachtete Phänomen reproduzieren, wird die Hypothese von den Bearbeitern akzeptiert. --SonniWP✍ 13:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin kein Physiker. Mir hätte schon so etwas wie "das stimmt so" oder "Du hast recht" gereicht. Ich habe nämlich keinen Plan, was Du mir da gerade zu erklären versucht hast.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Grammatikalisch hast du Recht; In der Physik gäbe es andere Wege - aber erstmal nur theoretisch. --SonniWP✍ 13:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Da der Artikel geändert worden ist: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Teilchen/Welle

ausgehend von bisheriger Physik: Beispiel : Photon : Teilchen oder Welle? Higgs-Boson vielleicht kein Teilchen, sondern Zustand oder Schwingung : "elektromagnetische" Ladung auch im Elementarteilchensystem. Huygens könnte vielleicht weiterhelfen.
(nicht signierter Beitrag von 79.251.239.238 (Diskussion) 04:21, 23. Mai 2012 (CEST))

Teilchen sind in der Quantenmechanik Objekte, die sowohl klassische Wellen- als auch klassische Teilcheneigenschaften haben. Es ist kein "oder", sondern ein "und". Abgesehen davon weiß ich nicht, was genau der Beitrag aussagen soll. --mfb (Diskussion) 19:25, 23. Mai 2012 (CEST)

Hmm.., Hoigens und sein Prinzip? Muß man die noch kennen? Aber der Artikel zum „Welle-Teilchen-Dualismus“ könnte möglicherweise auch schon etwas weiterhelfen. :-) --92.229.55.157 16:59, 1. Jun. 2012 (MESZ)

Gottesteilchen?

Nachdem das Higgs-Teilchen in den Medien gerne als Gottesteilchen bezeichnet wird, sollte man den Begriff vielleicht im Artikel erwaehnen und mal klarstellen, dass das Higgs zwar von Theoretikern herbeigesehnt wird (oder auch nicht), dass im Standardmodell auch eine gewisse Sonderrolle einimmt (einziges Boson welches keiner WW zuzuordnen ist), welches aber auch nicht fundamentaler als ein Elektron, s-Quark oder Photon ist. Wieso man gerade diesem Teilchen irgendwelche religioesen Zuege andichten moechte ist mir vollkommen schleierhaft (Wenn schon dann dem Photon mit "Es werde Licht"). Wahrscheinlich ist dieser Hype aus der Pressearbeit um den LHC entstanden, welche ihren Beschleuniger ja gerne auch Gottmaschiene nennen. Auch wenn der LHC toll, riesig und ambitioniert ist und man unter umstaenden neue Tore in der Teilchenphysik damit aufstossen kann (z.B. Supersymmetrie), ist dieser Begriff bei weitem zu hoch gegriffen und wirklich laecherlich - ebenso wie das GT bei Higgs. --Greenlight 16:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich weiss geht der Begriff "Gottesteilchen" auf Leon Lederman zurueck (en:The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question?). --Wiki Surfer BCR 18:45, 25. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn einige das hier anscheinlich nur ungern sehen, so sollte dieses Wort dennoch auch im Artikel genannt und beschrieben werden. In der Einleitung wurde es zwar schon genannt, aber leider wieder entfernt.^[7] --92.226.63.37 17:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Wort ist nun (im Moment) wieder im Artikel. :-) Besonders sinnig ist diese esoterische Bezeichnung zwar nicht – genauso wie die egozentrische Bezeichnung nach Higgs – aber wenn wir die Dinge beim Namen nennen würden (wie z.B. Schwerkraftteilchen, wenn es um Schwerkraft geht, oder Trägheitsteilchen, wenn um Trägheit geht), könnten ja normale Menschen (also Nicht-Physiker und -Elementarteilchenforscher) auch die Welt verstehen. Nene, sowas wollen wir hier nicht haben! ;-) --92.231.184.76 11:10, 14. Dez. 2011 (CET)

'god damned particles versus god particles' Laut Harald Lesch (de.wikipedia.org/wiki/Harald_Lesch) soll das Teilchen in einem Buch das Higgs-Teilchen ein gottverdammtes Teilchen (god damned particle) genannt worden sein. Der Verleger hat dammned gestrichen. Und so blieb nur god particle übrig (siehe auch: en.wikipedia.org/wiki/Peter_Higgs #Political and religious views). Die verpfäffelten Konservativen (Focus, Evangelikale und Konsorten) versuchen den falschen Begriff natürlich Geschichte verfälschend zu hypen. So entstehen Propaganda-Legenden. 31.19.65.55 23:01, 4. Jul. 2012 (CEST)

www.zeit.de/2010/15/N-Cern/seite-2

Nachdem er 1988 den Nobelpreis für Physik erhalten hatte, tat er, was viele auf der Höhe ihres Ruhmes tun: Er schrieb ein Buch. Selbstverständlich eines über sein Forschungsgebiet, die Suche nach den Bausteinen der Materie. Darin bezeichnete er das verzweifelt gesuchte Higgs-Boson als »goddamn particle« (gottverdammtes Teilchen). Als am Ende noch ein griffiger Buchtitel fehlte, kam der Verleger auf die Idee: Wenn aus goddamn particle das »Gottesteilchen« würde, wäre nüchterne Physik auch für Gläubige interessant. 31.19.65.55 23:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Link auf Boson zufügen

Im Kasten ist der verlinkte Begriff Boson zu sehr versteckt, der gehört in die allerersten Sätze des Artikels. Natürlich sollte aber nicht die Qualität des Textes darunter leiden und mir ist nichts geistreiches eingefallen. Aber daß die User bei der (zwangsläufigen?) Frage, was überhaupt ein Boson ist, den Begriff von Hand in die Suche eingeben müssen, ist etwas zu ärmlich (ebenso wie die Umwege über Eichboson, etc.). Gilt auch für Z- und W-Boson, nur im Artikel Eichboson ist der Begriff "erkennbar" enthalten. Sind halt nicht ALLES Fachleute, die hier lesen... -- Zopp (Diskussion) 18:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Interessiert das den Laien sofort, dass da jetzt der Spin ganzzahlig ist? Ansonsten sei mutig und füg doch den Link einfach an einer Stelle ein, die du gut findest. --Chricho ¹ ² ³ 23:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hab mal im zweiten Absatz einen Link ergänzt, denn an der Stelle ist es das erste Mal wirklich entscheidend auch für den Laien, dass es hier um Bosonen geht. --Chricho ¹ ² ³ 23:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag für das Unwort des Jahres: GOTTESTEILCHEN

Bitte, bitte achtet darauf, dass dieses (Un)Wort niemalsnie im Artikel Fuss fasst! --212.144.20.132 15:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

nunja, ist aber ein Redirect auf diesen Artikel und ein Unwort wie Menschenmaterial oder Döner-Morde auch. Es wäre zumindest in Erfahrung zu bringen, wer als erster dieses Wort wann und warum geprägt hatte--in dubio Zweifel? 16:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS achja weiter oben steht es ja schon: Leon Max Lederman, hab den Redirect Gottesteilchen umgewandelt, da dort erklärt--in dubio Zweifel? 16:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, 212.144.20.132, Hauptsache immer löschen, löschen und noch mehr löschen... Wichtigste Aufgabe eines Nachschlagewerks, Informationen zu vernichten? Wenn das Wort kursiert und Leute nachsehen wollen, was das ist, sollen sie es hier auch finden. Meine Meinung. Mehr Information = besser als viel gelöschte Information. -- Zopp (Diskussion) 18:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das Wort Higgs-Boson ist doch egtl. genauso dämlich. Kein Teilchen ist nach einer Person benannt, und dann hat sies nicht einmal alleine erfunden. --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Apropos "Gottesteilchen", die Ironie der Geschichte ist, dass Higgs Atheist ist! Also ein doppelt unangemessener Name. Gott sollte Privatsache sein, maximal. --89.204.130.65 22:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Gott erstmal ausgerottet ist, wäre ja das Wort wieder frei. ;) --Chricho ¹ ² ³ 23:33, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gott ist ein Wort. Man muss also das Wort ausrotten. Bevor es uns ausrottet. --89.204.130.251 00:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das "Gottes"teilchen scheint übrigens eine deutsche Spezialität zu sein, glaubt man Google, denn hier steht es 300.000 zu 21.900 Treffer zwischen dem angelsächsischen Raum und dem deutschsprachigen Raum (Gottesteilchen versus "God's particle"). PS: Schon in der Bibel steht, am Anfang war das Wort. Die Bibelschreiber wussten sehr wohl, dass Gott nur ein Wort ist. --89.204.139.172 18:24, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem in der Presse es aber oft (m.W. fälschlicherweise) als solches bezeichnet wird, gehört die Herkunft dieses falschen begriffs erläutert. Was ich gerade wo las (vergessen wo, engl. Wikipedia?) kommt der Begriff von "god dammn particle" oder so was und ein Verlag hat vor der entsprechenden Buchveröffentlichung das "damn" gestrichen.--87.179.255.67 23:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Konfidenz

Die Angabe von 4,9 legt ja nun nahe, dass der Wert rückwärts betimmt wurde, nicht wie bei normalen Konfidenztests das Niveau vorher festgelegt. Auf 5er Konfidenzniveau besteht also keine Konfidenz? --SonniWP✍ 17:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die 4.9 sigma, bzw. alle anderen in diesem Zusammenhang genannten gemessenen Werte sind tatsächlich "rückwärts" bestimmt: Es sind die Signifikanzen der gemessenen Daten (nach aufwändiger und komplexer Analyse). Was (für dich) "normale Konfidenztests" sind, weiss ich nicht; die vorgestellten LHC Analysen sind zumindest für Experimente an Teilchenbeschleunigern ziemlich standard: Messen, Unterschiede/Übereinstimmung zur/mit Theorie feststellen, statistische Signifikanz dieses Resultats bestimmen. In einigen Observablen existiert eine "lokale Signifikanz", die grösser als 5 Sigma ist. Mich überzeugt dieser Wert (versch. Gründe), aber es gibt zumindest formal einen guten Grund mit solchen lokalen Signifikanzen vorsichtig zu sein: Wenn ich tausend Messungen mache, dann kann da durchaus auch durch reinen Zufall mal ein Ergebnis dabei sein, dass nur mit 0.1% Wahrscheinlichkeit zufällig auftauchen würde. Dieses Problem wird hier "look elsewhere"-Effekt genannt. Das herausrechnen, von dem ich nicht weiss wie es funktioniert und von dem ich erwarte, dass semi-willkürlich festgelegte Zusatzannahmen drinstecken, führt dann auf geringere Signifikanzen. Die 4.9 dürfte solch eine korrigierte Signifikanz sein. Anm.: Ich weiss nicht of "Signifikanz" und "Konfidenzniveau" synonym sind; ich habe absichtlich von "Signifikanz" statt "Konfidenzniveau" gesprochen, da ich den Verdacht habe, dass das "vorher festlegen" vs. "Eigenschaft der Messdaten" genau der Unterschied zwischen den beiden Begriffen sein könnte.--Timo 18:33, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das ist zumindest in der Mathematik der Unterschied; Konfidenztests mit Grundlage der Chi-Quadret-Verteilungen arbeiten mit vorher festgelegten Konfidenzniveaus. Diese sind die Fehlerwahrscheinlichkeit gegen "Fehler zweiter Art"=Akzeptieren, obwohl die Hypothese falsch ist; Fehler erster Art wären Akzeptieren, wenn die Hypothese falsch ist. Rückwärts gerechnet bedeutet bei Verteilungstests, dass aus Streuungen der Meßwerte bezogen auf den gemittelten Wert auf deren Signifikanzniveu rückgeschlossen wird - das scheint hier im Prinzip geschehen zu sein.--SonniWP✍ 18:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Okay, ... ist deine Frage jetzt für dich beantwortet oder nicht?--Timo 19:12, 5. Jul. 2012 (CEST)

Geklärt. --SonniWP✍ 19:42, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nicht so toll

Der Hauptteil des Artikels beginnt zu Zeit so:

Eine ursprünglich als fundamental angesehene Eigenschaft einiger Teilchen (eben die Masse) wird somit als „Nebeneffekt“ einer Wechselwirkung vorgestellt. In der Presse wird das Higgs-Boson allerdings häufig als Ursache für die gesamte Masse der Objekte angeführt. Dies ist aus zwei Gründen falsch bzw. unpräzise:

Von hauptsächlicher Bedeutung ist erstens nicht das Higgs-Boson selbst, sondern der Higgs-Mechanismus (bzw. das zugehörige Quantenfeld, das „Higgs-Feld“). Mit diesem Mechanismus kann z. B. die Masse der Eichbosonen erklärt werden, oder der Elementarteilchen unter den Fermionen, wie der Leptonen und Quarks.

und das ist überhaupt nicht schön, weil es erstens negativ und zweitens defensiv ist. Ihr lieben Physiker, macht das doch mal besser! --82squaremetres (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

Einen Dichterwettstreit wird man mit solchen Formulierungen wie dem zitierten Artikelteil sicher nicht gewinnen. Aber das dritte nicht weiter erklärte "der Teil ist schlecht" hilft leider auch nicht weiter. Kannst du näher erläutern, was daran "negativ" oder "defensiv" ist? Negativ der Presse gegenüber? Der Kommentar "X ist schlecht" ist immer nur bedingt hilfreich, wenn nicht klar wird, was daran schlecht ist, und in welche Richtung eine Verbesserung gehen könnte/sollte. Solche Informationen/Anregungen dürfen auch gerne subjektiv und/oder aus Laiensicht sein (im letzteren Fall gerne mit expliziter Kennzeichung als solche) - ist ja Sinn der Sache, dass hier verschiedene Leute ihre Meinungen/Anregungen/Standpunkte/... einbringen. --Timo 13:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Also, lieber Timo, du ziehst es offenbar vor, mit Deinen dekonstruktiven Kommentaren den nächsten wohlmeinenden Kommentator abzuschrecken anstatt Dich oben s.v. "24 Miserables Deutsch und total unverständliche Formulierungen" zu meinem Kommentar inhaltlich zu äussern. du verstehst also nicht, was "negativ" oder "defensiv" ist? Es ist doch so augenfällig, aber ich helfe Dir gerne (konstruktiv). Wenn man einen Begriff damit definiert, was er alles nicht ist (obwohl das manche denken und sagen), dann ist das negativ; defensiv wird es dann, wenn man sich gegen bestimmte andere Definitionen wehrt (defendere oder so, lat., vulgo sich wehren). Wenn man einen Begriff damit definiert, was er alles nicht ist, dann ist das unangebracht, auch unenzyklopädisch. Wenn Du also Higgs-Boson so erklärst, dass es nichts mit Schluckauf zu tun hat (hicks) und auch nicht eine Variante von "Bison" ist, auch wenn das viell. augenfällig wäre, dann ist das eine negative Definition. Noch nicht begriffen? Also nochmal: Wer erst mal lang und breit erklärt was das Unerklärliche (Higgs-Boson) denn alles nicht ist, hat entweder Erklärungsschwierigkeiten oder meint, er müsse sich verteidigen gegen andere Definitionen. Alleine, was ein Higgs-Boson ist, wissen wir leider immer noch nicht nach der Lektüre von WP. Vielleicht klärt sich das ja am WE beim Physiker-Treffen. -- Grazie --84.73.123.149 14:50, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Das Higgs-Boson oder Higgs-Teilchen ist ein nach dem britischen Physiker Peter Higgs benanntes Elementarteilchen.".--Timo 16:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nicht so troll. --89.204.138.56 08:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt hat uns Timo endlich mal seinen Kenntnisstand verraten. Gratulation! Aber mal ernst: Könnte nicht irgend einer der vielen Physiker hier im Eingangstext eine griffige Definition des Higgs-Boson geben? Wo es sich befindet? In welchem Umfange verglichen zu anderen Teilchen es sich präsentiert. Was es tut, und vielleicht auch, warum es so schwer war, es zu finden (weil vielleicht flüchtig? Oder vielleicht maskiert? Oder vielleicht ein Chamäleon?) -- grazie --84.73.123.149 08:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kontroverse um den Begriff "Gottesteilchen"

Vielleicht sollten wir die Kontroverse um den Begriff "Gottesteilchen" mit einbauen? Dabei geht es um die Kritik der Kirche: Sie hier: http://www.welt.de/wissenschaft/article107914476/Warum-das-Higgs-Boson-kein-Gottesteilchen-sein-darf.html --Norbert Bangert (Diskussion) 18:54, 5. Jul. 2012 (CEST)

Unter Geschichte ist genug zu diesem Thema zu lesen - wenn eine Kirche auf solchen Unsinn reagiert, "blamiert sie sich, so gut sie kann". --SonniWP✍ 19:02, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Vergleich hinkt ein wenig, aber: Wir gehen auch nicht weiter darauf ein, dass ein Zitronenfalter keine Zitronen faltet. „Gottesteilchen“ ist einfach nur ein völlig bescheuerter Begriff, der ausschließlich von den Medien benutzt wird – nicht mehr und nicht weniger. --128.141.135.239 19:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ach hätte man es doch nur bei dem Begriff "Goddamn particle", also "gottverdammtes Teilchen" belassen! *seufz* --89.204.138.164 19:24, 5. Jul. 2012 (CEST)PS: Zum Ausgleich das nächste interessante Teilchen dann bitte "Teufelsteilchen" nennen.

Also soll die Kontroverse eher nicht thematisiert werden? Das entnehme ich den Antworten. --Norbert Bangert (Diskussion) 21:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

Welche Kontroverse? Dass irgendein Mann in lustigem Anzug das „anmaßend“ findet? Ich finde es anmaßend, dass ein Mann sich auf ein allmächtiges Wesen beruft, um anderen Vorschriften zu machen. Auf „theologische Sinndeutungen“ kann ich gut verzichten. Naja, das ist jetzt meine Meinung. Aber es ist doch wirklich völlig irrelevant. Es steht da, wie der Begriff entstanden ist, dass er nicht benutzt wird, und dass auch die Bezeichnung Higgs-Boson problematisch ist. Mehr braucht es wiklich nicht. Es ist alles dazu gesagt, ein paar Leute benutzen den Begriff trotzdem und ein Erzbischof will in die Presse. Das kann man doch kaum Kontroverse nennen. --Chricho ¹ ² ³ 02:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

"einem Verleger, der den Buchtitel[...]eigenmächtig änderte"... Beleg?--80.212.73.32 11:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ein Beleg wäre in der Tat nicht schlecht...allerdings habe ich diese "Story" schon mehrmals gehört, dass es so gewesen sein muss. Aber ein Beleg wäre wirklich gut :-) --Norbert Bangert (Diskussion) 11:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was ich inzwischen gefunden habe: Lederman widerspricht sich da selbst. Im Buch sind zwei Gründe angegeben, 1. "publisher" und 2. "Genesis 11" (Turm zu Babel). Im Vorwort 2006 allerdings schreibt er "I mentioned the phrase". Keine Ahnung was man davon halten soll. Das ein Verleger einem Nobelpreisträger einfach mal so den Buchtitel verändert erscheint mir aber doch eher ein Märchen unserer neuen Atheisten. Weil es darf ja nicht sein, dass Wissenschaftler ein entspanntes Verhältnis zu Religion haben :)--80.212.73.32 12:58, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorschlag zur Formulierung stammt zwar vom Verleger, aber Lederman hat mitgemacht; dadurch wird die Bezeichnung nicht besser. --SonniWP✍ 17:11, 6. Jul. 2012 (CEST)

Scheint wohl wirklich nicht ganz zutreffend die Darstellung hier, wenn man en:God_particle#.22God_particle.22 glaubt (was glaubwürdiger erscheint). --Chricho ¹ ² ³ 19:44, 6. Jul. 2012 (CEST)

Fettschrift von "Gottesteilchen" im Artikel

Da es gerade schon wieder geändert wurde, und wahrscheinlich gleich auf wieder von jemand Anderem zurückgesetzt wird: Es gibt die Weiterleitung Gottesteilchen, die auf diesen Artikel verweist. Nach Wikipedia:Weiterleitung#Erg.C3.A4nzung_im_Zielartikel soll daher der Begriff in diesem Artikel fett geschrieben werden. Solange die Weiterleitung existiert schlage ich daher vor, dass wir uns der Einfachheit halber bei dieser doch eher nebensächlichen Frage an die Formatierungsregeln von WP halten und persönliche Abneigungen gegen den Begriff hintenanstellen.--Timo 15:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ack. Zurückgeändert. --Chricho ¹ ² ³ 16:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ergebnisse 04. Juli 2012

Die Ergebnisse vom 4. Juli werden nach wie vor falsch angegeben: Die kombinierte Signifikanz über alle Zerfallskanäle betrug bei CMS 4,9 sigma. ATLAS konnte eine Gesamt-Signifikanz von 4,1 aufweisen. Achtung: In der heutigen Präsentation von Fabiola Gianotti zu den ATLAS Ergebnisse werden zwar meistens 5 sigma angegeben, jedoch handelt es sich hierbei um ein lokales Ergebnis ohne look elsewhere Effekte! Bitte an dieser Stelle genau hinschauen: https://cms-docdb.cern.ch/cgi-bin/PublicDocDB/RetrieveFile?docid=6126&version=1&filename=Higgs-CERN-seminar-2012.pdf erforderlich (nicht signierter Beitrag von 134.61.13.216 (Diskussion) 14:36, 4. Jul. 2012‎).

Also bei CMS (http://cms.web.cern.ch/news/observation-new-particle-mass-125-gev):

The statistical significance of the signal, from a combined fit to all five channels (Figure 5), is 4.9 sigma above background. A combined fit to just the two most sensitive and high-resolution channels (γγ and ZZ) yields a statistical significance of 5.0 sigma. The probability of the background alone fluctuating up by this amount or more is about one in three million.

Und ATLAS (http://www.atlas.ch/news/2012/latest-results-from-higgs-search.html):

ATLAS concentrated its efforts on two complementary channels: Higgs decays to either two photons or to four leptons. Both of these channels have excellent mass resolution; however, the two-photon channel has a modest signal over a large but measured background, and the four-lepton channel has a smaller signal but a very low background. Both channels show a statistically significant excess at about the same place: a mass of around 126 GeV. A statistical combination of these channels and others puts the significance of the signal at 5 sigma, meaning that only one experiment in three million would see an apparent signal this strong in a universe without a Higgs.

Hmmm... --D.H (Diskussion) 14:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erklärung und insbesondere den Link zum Vortrag (hatte schon gesucht - hast du evtl. noch nen Link zum CMS Vortrag?). Wird look-elsewhere denn traditionell bei den 5sigma reingerechnet? Ich hatte ein bisschen den Verdacht, dass der Effekt erst mit dem vermeindlichen 2-sigma Z-prime Peak am Tevatron vor 1-2 Jahren populär wurde (bin aber kein Experimentator und weiss es daher nicht).--Timo 14:53, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Vorträge gibt es hier: http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=197461, --D.H (Diskussion) 15:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der ursprüngliche Kritikpunkt des ersten Posters ist weiterhin im Artikel falsch dargelegt: ATLAS hat in Kombination der zwei stärksten Zerfallskanäle (4 Leptonen und gamma gamma) eine lokale Signifikanz von 5,0. CMS hat in Kombination dieser beiden Zerfallskanäle ebenfalls eine Signifikanz von 5,0! Die Analyse von CMS ist allerdings umfassender als die von ATLAS, die sich eben nur jene 2 Kanäle angeschaut haben. In Kombination aller von CMS untersuchten Kanäle ergibt sich das häufig angegebene 4,9! Insbesondere gibt es bei CMS einen Kanal, der eine Signifikanz von mehr als 5,0 aufweist. Als Quelle dienen die verlinkten Vorträge. Bitte ändern! -- 134.61.100.126 21:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

WAS IST HIGGS-BOSON VERDAMMTE AXT NOCHMAL???

Ich verstehe es einfach nicht. Ich bin wahrlich nicht ungebildet, besitze die Fachhochschulreife, aber kenne mich mit Physik nicht aus.

Wie kann es sein das seit Tagen eine Meldung durch die Presse geistert, aber kein Mensch mal dazu in der Lage ist GENAU zu erklären was daran jetzt eigentlich so spannend ist???

Interessiert mich überhaupt nicht wann P. Higgs irgendwas vermutet hat und was nun bewiesen ist: WÄRE ES MACHBAR; EINMAL KURZ UND KNAPP IN WENIGEN SÄTZEN AUCH FÜR EINEN NICHPHYSIKER ZU ERKLÄREN:

- Was erhofft man sich von diesem Higgs-Dingens? - Wozu ist es gut? - Wie geht es jetzt weiter?

Einfach nur "Wir haben Higgs gefunden" und gut ist ein bißchen wenig. Ich bin mir sicher, 95% der Menschheit hat keinen blassen Schimmer warum diese Higgs Meldung durch die Medien geistert, es wäre gut wenn man wenigstens in einer ANGEBLICHEN Enzyklopädie erfahren könnte, was es damit auf sich hat! Das Higgs jetzt bewiesen ist und diese Teilchen bei 125 Gigairgendwas rumschwirren, alles schön und gut, konnte man den Medien entnehmen, aber das interessiert reichlich wenig wenn man nicht weiß wozu und warum das ganze. Was bringt es ,wem bingt es, wo könnte es hinführen? Gibbet jetzt Warp Antrieb? Kann man jetzt beamen? Wurmlöcher? Ich weiß absolut nicht was hier gehiggst wird! (nicht signierter Beitrag von 49.48.26.32 (Diskussion) 11:58, 8. Jul 2012 (CEST))

Für ein tieferes Verständnis und eine "genaue" Beschreibung ist Quantenfeldtheorie nötig. Mit dieser ist es einfach: Das Higgs-Boson ist die Anregung des Higgs-Felds. Ohne Quantenfeldtheorie ist man immer auf anschaulichere Modelle angewiesen, die zwar manche Dinge beschreiben können, aber natürlich immer unpräzise bleiben müssen. "Was erhofft man sich vom Higgs?" Dass es auf die bislang ungeklärte Frage, wie bestimmte Elementarteilchen eine Masse haben können, eine Antwort liefert. Falls "wozu ist es gut" auf konkrete Anwendungen abzielt: Es sind derzeit keine absehbar. Das heißt nicht, dass es keine geben könnte - vielleicht wissen wir in 50 Jahren mehr. Viele Dinge der Grundlagenforschung sind später in nützliche Anwendungen eingegangen, die zum Zeitpunkt der Erforschung nicht absehbar waren. "Wie geht es jetzt weiter?" -> Bestätigung, dass das neue Teilchen tatsächlich das vorhergesagte Higgs-Boson ist und sich so verhält. Dazu wird parallel nach sonstigen unbekannten Teilchen oder unerwarteten Eigenschaften dieser Teilchen gesucht. --mfb (Diskussion) 17:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Das Higgs-Teilchen ist Teil des Standardmodells der Elementarteilchenphysik. Dies ist neben der allgemeinen Relativitätstheorie eine der beiden heutigen fundamentalen und empirisch gut untermauerten physikalischen Theorien. Diese Theorie beschreibt unter anderem mittels der schwachen Wechselwirkung (die einzige Wechselwirkung, bei der Teilchen ihre Identität ändern können) Effekte aus der Kernphysik wie den Beta-Zerfall, und diese Beschreibung funktioniert nicht ohne weiteres, wenn man sie nicht mit Hilfe von Higgs-Bosonen beschreibt. Mit Warp, Beamen oder Wurmlöchern hat es überhaupt nichts zu tun, aber es geht auch nicht um Technik, sondern um Grundlagenforschung, um die Überprüfung einer physikalischen Theorie. Bewiesen ist natürlich nichts, das gibt es nicht in den empirischen Wissenschaften, aber die Theorie funktioniert. --Chricho ¹ ² ³ 17:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dir kann ich wärmstens diesen Artikel empfehlen: http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/wie-funktioniert-das-higgsteilchen.php (und auch alle anderen von dem Blog) Gruß--Lexikon-Duff (Diskussion) 01:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wahrsagerei in der Physik...

Im Einleitungstext, der nach meinen von Tim zunächst abgebürsteten Vorschlägen in Teilen verbessert wurde, heisst es leider immer noch: "Das in den 1960er Jahren vorhergesagte Teilchen spielt beim Higgs-Mechanismus eine wichtige Rolle". Geschah dies mi Hilfe einer Zauberkugel? Oder eines Hellsehers? Ist es nicht vielmehr so, dass Herr Higgs (und die nicht genannten anderen) aufgrund der Anlage des Standardmodells der Elementarteilchens zu der Erkentnis kamen, dass es das Higgs-Boson braucht, um die bestehende Materie zu erklären. Herr Higgs (u.a) haben das Teilchen also nicht vorhergesagt, sondern dessen Existenz als notwendig für das Standardmodell antizipiert, ohne es aber nachweisen zu können.

Also vielleicht: "Das in den 1960er Jahren in seiner Existenz als für das Standardmodell nowendig antizipierte Teilchen spielt beim Higgs-Mechanismus eine wichtige Rolle" --84.73.123.149 19:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wobei sich "antizipiert" doch ein wenig gestelzt anhört. Wie wär's mit "erkannt" oder "angenommen"?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

„Antizipieren“ heißt doch nichts Anderes als „vorhersagen“. Deshalb habe ich das revertiert. Ansonsten: Nein, es geschah nicht mit einer Zauberkugel, sondern mit einer Theorie. Nicht Herr Higgs hat vorhergesagt, dass man das Teilchen finden werde (bzw. wenn er das tat, ists unwesentlich), aber die Standardmodelle (ich meine damit 1 Modell je Parameterkonfiguration für die Naturkonstanten) in der Form, wie man sie seit den 60ern hat, sagen vorher, dass man so etwas bei entsprechenden Experimenten findet. --Chricho ¹ ² ³ 20:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naja, antizipieren heißt vorwegnehmen, das wäre schon passender - wenn man davon absieht, dass es weit unverständlicher für omA ist. Also halte auch ich den konkreten Formulierungsvorschlag von 84.73.. für keine Verbesserung. Kein Einstein (Diskussion) 20:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung "vorhergesagt" ist für den darzulegenden Sachverhalt jedenfalls nicht ungewöhnlich; sie findet sich unter anderem auch bei Positron und Neptun (Planet). --Zipferlak (Diskussion) 21:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

„Antizipieren“ heißt doch nichts Anderes als „vorhersagen“. Behauptest du das im ernst? Antizipieren heisst "vorwegnehmen". Wenn die Hellseherei auch bei anderen Einträgen steht, wäre es doch besser, dort zu verbessern anstatt hier zu verschlechtern. Aber, ich weiss, als IP wird man wie ein Schmuddelkind als nicht dazugehörig behandelt, und daher nerven Verbesserungen von daher. Und die Behauptung, dass die Formulierung "gestelzt" sei, kann man nicht gelten lassen. Ich habe im übrigen nicht nur dieses Wort geändert, sondern auch noch die Formulierung, wo das Wort gut hineinpasst und zum Verständnis ür das Lemma beiträgt, vgl.: "Herr Higgs (u.a) haben das Teilchen also nicht vorhergesagt, sondern dessen Existenz als notwendig für das Standardmodell antizipiert, ohne es aber nachweisen zu können." siehaben es ja nicht vorhergesagt, sondern (annahmsweise durch Nachdenken) für das Standardmodell als zwingend nötig erachtet. Der Begriff "vorhergesagt" ist noch aus einem anderen Grund falsch: So wie er benutzt wird, wird durch das jüngste Genfer Ergebnis die "Vorhersage" als korrekt geadelt. Es wurde schon so manches vorhergesagt, was dann nicht eintraf (trifft nicht nur bei der Wettervorhersage zu), die Herren Higgs und andere haben nicht nur geschwätzt (gesagt), sondern ihre Annahme gründet auf gründlichen Ueberlegungen, und das ist in dem Begriff "vorhergesagt" leider nicht enthalten. Viell. machen sich ja noch andere Gedanken dazu. --84.73.123.149 22:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Diese (mMn) fruchtlose Diskussion haben wir nur, weil sich "vorhersagen" für 84.73.123.149 zu sehr nach Glaskugel anhört. Teilt sonst noch jemand diese Meinung? Bei einer Wettervorhersage schaut auch keiner ins Horoskop. Da werden auch Daten gesammelt, die dann verarbeitet werden. Die Vorhersage entsteht dann auch durch Nachdenken und sich durch Überlegungen begründet.
Der Duden sagt zum Gebrauch von "antizipiert" übrigens "bildungssprachlich", also nicht OMA-tauglich.

PS: Zumindest für mich leisten IPs nicht zwangsläufig schlechtere Arbeit.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 22:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal in der engl. Fassung nachgeschaut und dort steht:

"The Higgs boson is named after Peter Higgs who, along with five others, proposed the mechanism that suggested such a particle in 1964." Heisst in etwa "die Existenz des Teilchens annehmen liess". Das ist tausendmal besser als die Vogelschau. Die (wahrscheinliche) Findung des Teilchens in Genf vor kurzem im Verein mit dem "Vorhersehen" klingt zusehr nach Hokuspokus. Versteht jemand diesen Zusammenhang? Und wenn die Oma "antizipieren" nicht versteht sie den ganzen Artikel nicht.

Im übrigen ist die engl. Einführung auch ansonsten vorzüglich. Daran sollte sich die dt. WP viell. ein Beispiel nehmen. --84.73.123.149 22:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Eine Theorie sagt etwas vorher. Das ist die Standardformulierung. Was gibt es daran auszusetzen? Deine Übersetzung aus dem Englischen erscheint mir nicht plausibel. Die Anforderungen an einen solchen Mechanismus lassen ein solches Teilchen als sinnvolles Konzept erscheinen, so ist das mMn zu verstehen. Es gibt im Übrigen auch higgsless models, zwingend ist das also selbst auf theoretischer Seite nicht, und auf experimenteller ja ohnehin nicht. --Chricho ¹ ² ³ 22:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt wird es ja immer konfuser. Eine Theorie ist keine Vorhersage, sondern eine Annahme bzw. ein Konstrukt, der eine Annahme zugrunde liegt. Also keine "Standardformulierung", wie du behauptest. Das gibt es daran auszusetzen. Ich habe den engl. Text nicht übersetzt, sondern nur paraphrasiert, um zu zeigen, dass im engl. Text auch von einer Annahme und nicht von einer Vorhersage die Rede ist. Deine Uebers. ist iü falsch. Der Passus "... proposed the mechanism that suggested such a particle in 1964." heisst ".. haben den Mechanismus vorgeschlagen, welcher ein solches T. annehmen liess". Dazu, ob etwa. zwingend ist etc., habe ich mich nicht geäussert und werde das auch nicht tun, weil das nicht hierher gehört.

Zur Definition von "Theorie" finden wir bei WP: "Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde." Also keine Spur von Vorhersage, sondern Annahmen. --84.73.123.149 23:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Doch, das ist eine Standardformulierung. Eine Theorie ist keine Vorhersage, aber eine Theorie macht Vorhersagen. Theorien machen Vorhersagen (englisch predictions). „Die Vorhersagen der klassischen Mechanik und der speziellen Relativitätstheorie unterscheiden sich“, „Zunächst einmal sollte unsere Theorie vorhersagen, was im Innersten eines Schwarzen Loches geschieht“, „theoretische Vorhersage“, findest du leicht in der Wikipedia und per Suchmaschine (suche etwa nach Theorie sagt vorher oder theory predicts). Deine Übersetzung ist sehr verwirrend, es ist unklar, was mit „annehmen“ bzw. „Existenz annehmen“ gemeint ist. Im Englischen ist es klarer: Mit dem Mechanismus geht das Konzept eines solchen Teilchens einher. --Chricho ¹ ² ³ 02:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

OMA fragt: Bloß ein einziges Higgs-Boson gefunden?

Nach den vielen kleinen aber erfreulichen Verbesserungen am neuen Artikel hier eine noch existierende Schwachstelle: Wie gehen wir mit dem Missverständnis um, welches daraus entsteht, dass Physiker von „einem Teilchen“ reden, wenn sie eine bestimmte Teilchenart meinen? - --jbn (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Forscher haben DAS Plutonium[atom] erforscht und DIE Kernspaltung (Singular) entdeckt, Boeing baut DEN Jumbojet. Könnte man vielleicht trotzdem erwähnen, dass überall "Teilchensorte" gemeint ist, aber wie man das gut einbringt... --mfb (Diskussion) 00:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Äther? Gesamtmasse? DM?

Ein omnipräsentes Higg-Teilchen-Feld, das allen Teilchen und damit auch den Planeten Widerstand entgegensetzt, das ist doch in gewisser Weise nichts anderes als der früher eingeführte und dann wieder verworfene Äther? Das Higgs-Teilchen ist ein ziemlicher Brocken - wie 'schwer' ist die Summe über alle Higgs im Universum? Leistet es evtl. einen Beitrag zur ominösen Dunkle Materie? --176.3.85.120 01:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das Higgs-Boson ist nicht stabil, sondern zerfällt praktisch sofort in leichtere Teilchen (was übrigens auch das ist, was am LHC detektiert wurde: Die Zerfallsprodukte). Damit fällt es für Dunkle Materie aus. Tatsächlich ist es eines der (mainstream) Argumente für exotische Teilchenphysik, dass das Standardmodell keinen Kandidaten für DM beinhaltet. Für allgemeine Fragen, die nicht der Verbesserung des Artikel dienen, ist übrigens die WP:Auskunft die passendere Anlaufstelle. --Timo 01:58, 6. Jul. 2012 (CEST)

Könnte mal jemand der Superprovisoren von WP den Timo ordentlich abbürsten? Der blafft doch hier jeden an, der konstruktiv wird. Schon an den wenigen Aeusserungen von ihm sieht man ja, um was es ihm geht: Externe mit Besserwisserei, die zur Artikelverbesserung null beitragen, blenden zu wollen, anstatt die Artikel substantiell zu verbessern. Ich habe oben an zwei Stellen deutlich gemacht, um was es geht und wie es ginge. Ich verstehe aber von der Materie nichts, und da kann ich auch stilistisch nichts verbessern. Timo kann offensichtlich beides nicht. Aber die Leute anblaffen, das kann er. Dass er auch noch gerne einschnappt, zeigt sich an diesem seinem wirklich präsentablen Beitrag: "Das Higgs-Boson oder Higgs-Teilchen ist ein nach dem britischen Physiker Peter Higgs benanntes Elementarteilchen.".--Timo 16:58, 5. Jul. 2012 (CEST) " (c) Timo. Vermutlich reichen seine Kenntnisse über diese Erkenntnis nicht hinaus. -- Grazie --84.73.123.149 08:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe hier eigtl. nur gewisse IPs, die Timo persönlich angreifen. Das Higgs-Boson ist ein quantenfeldtheoretisches Konstrukt. Und es studieren nicht umsonst Leute jahrelang Physik, bis sie das verstehen – und ich verstehe das nicht. Du aber erwartest einfache und dennoch höchst präzise Beschreibungen. Außerdem steht da nicht nur Negatives – auf das aber wirklich nachdrücklich hingewiesen werden sollte! – da steht eben, dass man das Ding braucht, damit W- und Z-Bosonen eine Masse haben – im zweiten Satz schon. --Chricho ¹ ² ³ 16:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dasselbe in grün (bzw. rot)! Genereller Tip: Man soll nichts übertreiben und schon gar nicht aggressiv werden, sondern konstruktive Beiträge liefern. Das ist mühsam, aber sollte unter dem Grundgesetz "Das Bessere ist des Guten Feind" mit einigem Selbstbewusstsein erfolgen. Und Revertierungen sollte man akzeptieren als Zeichen, dass man in den Augen von "Otto Normalverbraucher" nicht optimal war, aber vielleicht trotzdem gut? Auch das "weniger Gute" verdient Anerkennung. - Damit Schluss für Heute. - MfG, Meier99 (Diskussion) 15:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn Otto Normalverbraucher von der Bearbeitung dieses Artikela, von einfachen Korrekturen abgesehen, Abstand nähme und seine Mitwirkung auf die Diskussionsseite beschränkte. --Zipferlak (Diskussion) 08:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Miserables Deutsch und total unverständliche Formulierungen

Kann mal jemand, der sich wirklich auskennt, im Einführungsbschnitt klar und verständlich angeben, was ein Higgs-Boson ist? Und zwar nicht mit Sätzen wie "...mathematisch ist das Higgs-Boson eine Anregung um den für die Massen verantwortlichen besonderen Grundzustand herum". Was soll das 'Herum' dort? Ausserdem sind Sätze wie diese nichtssagend: "Theoretisch wird die Existenz des Higgs-Bosons vom Higgs-Mechanismus (einem Teil des Standardmodells) vorhergesagt, der die Erklärung für die Massen der experimentell nachgewiesenen Eichbosonen, der Z- und W-Bosonen, liefert."

Das ist ähnlich einer Erklrüng für "Morphem", die viell. so lautet: "Linguistisch ist ein Morphem im Morphem-Konzept der Linguistik begründet (einem Teil des Standardmodells, wonach u.a freie und gebundene Morpheme unterschieden werden." Preisfrage: Was ist ein Morphem?

Was also ist ein Higgs-Boson?

Offenbar ist es NICHT Ursache für die Masse von Objekten, wenn es auch "im allgemeinen Sprachgebrauch (...) häufig" so gennant wird. - Der Satz war verständlich, hilft aber leider nict bei einer verstäbdlichen Definition des Higgs-Bosons. -- Grazie --84.73.123.149 15:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich empfinde es eigentlich nicht in Ordnung wildfremde Menschen in einem so unfreundlichen Ton zur Arbeit aufzufordern, wenn man sich selbst nichtmal die Mühe macht diese Aufforderung wenigstens korrekturzulesen. Viel wichtiger: Damit bin ich wahrscheinlich nicht alleine. Da der Artikel wohl ab morgen sowieso ein Update braucht, und eine Komplettrenovierung auch nicht ganz unangebracht scheint, habe ich das Überarbeiten des Artikels mal als möglichen Tagesordnungspunkt für das Treffen der Physikredaktion am Wochenende vermerkt. Fall du beim Lesen über den ersten Abschnitt der Einleitung hinaus gekommen bist, und zu diesen Teilen noch Kommentare hast, dann wäre es daher schön, wenn du sie im Laufe dieser Woche noch hier einfügen könntest.--Timo 18:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber auch ich finde, dass die Frage "Was ist ein Higgs Boson?" nicht beantwortet wird. Meiner Erfahrung nach hängt verwirrender Stil mit mangelnden Kenntnissen ursächlich zusammen. Bitte um gründliche Überarbeitung! Nebenbei, die Antwort von Timo auf die kritische Anregung ist höchst unsachlich und ad personam. -- lucy (Diskussion)

Lieber Timo,

Du findest es also "nicht in Ordnung [sic, ohne Komma!] wildfremde Menschen in einem so unfreundlichen Ton zur Arbeit aufzufordern, wenn man sich selbst nichtmal die Mühe macht diese Aufforderung wenigstens korrekturzulesen." Gleichzeitig empfiehlst Du mir, weitere Kommentare anzubringen, "Fall[sic! ohne 's'] du beim Lesen über den ersten Abschnitt der Einleitung hinaus gekommen bist".

Ein Teil der Problematik mit unverständlichen Texten in WP liegt darin begründet, dass Personen ohne Sachkenntnis in Texten herumfummeln. Da ich mich sachlich auf dem Gebiet nicht auskenne, gibt es von mir deswegen auch keine weiteren Kommentare oder Anregungen - Du brauchst mich dazu nicht weiter aufzufordern. Geschwurbel und im Kreis verlaufende Definitionen, bei denen die Autoren meinen, alleine mit der Verlinkung zentraler Begriffe im angeblichen Erläuterungstext sei dem Lexikonnnutzer gedient, sind unnütz. Es braucht eine klare Definition, die man prima vista versteht. Mir ging es mit meinem Vorschlag um die Frage, was ein Higgs-Boson ist, und wenn ich schon in der Einleitung nichts Verständliches lesen kann, spare ich mir den Haupttext erst recht. Du hast tatsächlich recht, ich bin "beim Lesen" NICHT "über den ersten Abschnitt der Einleitung hinaus gekommen", bewusst nicht.

Bezüglich meiner Rechtschreibschwäche kann ich festhalten, dass ein Text voller Tippfehler inhaltlich verständlich ist, ein tippfehlerfreier Unsinn-Text dagegen nicht. Es bleibt Dir ja unbenommen, meinen Text durch ein Orthographieprogramm laufen zu lassen. Und: Wir sind hier auf der Diskussionsseite, und da sind solche Marginalien irrelevant, genauso we ein Sprachfehler am Stammtisch (auf der Bühne wäre er so fehlpalziert wie die Tippfehler im Lexikon). Sieh doch mal selbst in den Spiegel, bevor Du andere kritisierst. Ich habe zwei Deiner Tippfehler markiert...

Bzgl. der angeblichen Umfreundlichkeit: Ich habe einfach in der gebotenen Kürze dargelegt, dass der Text unverständlich ist. Warum muss ich erst loben oder einen Kotau machen? Das wäre ja neu hier in WP, wie ja gerade auch Deine sehr perönliche Reaktion zeigt, die - wie wir ja alle wissen - auf diesen Seiten nichts zu suchen hat.

Desweiteren: Nicht alle, die WP zu Rate ziehen, arbeiten daran mit (so wie ich), und wenn diese Leute dann auch noch Vroschläge machen und dann noch so angeblafft werden wie von Dir, dann sparen sie sich das in Zukunft. Bzgl. meiner Anonymität ("wildfremde Menschen" und so...), ich war früher lange Zeit ein aktives WP-Mitglied, aber gerade solche Reaktionen wie von Dir und Edit-wars haben mir total abgelöscht, und deshalb bin ich ausgestiegen. Ab und zu kommentiere ich hier, und oft outen sich beleidigte Leberwürste als solche anstatt konstruktiv zu werden, wenn sie doch schon vom Fach sind (Physiker-Treffen am WE...).

Ich bedanke mich bei lucy für ihren konstruktiven Beitrag.

Im übrigen ist in der Neufassung immer noch nicht klar, was ein Higgs-Boson ist. Aber das muss mich ja auch nicht mehr kümmern. -- grazie --84.73.123.149 06:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mögest du jemanden finden der Willens ist sich mit dir zu unterhalten. Lucy vllt.--Timo 15:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Timo, um es klar zu sagen: Respekt, ich finde es toll, dass du dich über ein offenbar so schwieriges Thema traust wie Higgs-Bosonen. Ich habe einmal einen Beitrag von Harald Lesch dazu gehört, der selbst meinte, die Sache sei unverständlich, wiewohl er sonst wirklich alles (aus seinem Gebiet, Astrophysik samt Elementarteilchen) [[8]] verständlich erklärt. Etliche Leser haben aber mit der Definition nicht viel anfangen können, meine Wenigkeit ebenso (wiewohl ich einige Grundkenntnisse habe). So ein Thema geistig zu durchdringen ist eine große Aufgabe, vllt. kannst du hier lernen mit Kritik und Anregungen konstruktiv umzugehen und einen neuen Anlauf nehmen, vielleicht mit anderen zusammen. Danke jedenfalls für den Versuch. - Danke an 84.73.123.149 für die Blumen. Dass scharfe Worte nicht jedermann begeistern, dürfte ja inzwischen klar sein. Ich liebe Diplomatie und Contenance. --lucy (Diskussion) 00:30, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht kann man sich bei der Formulierung von einer dieser populäwissenschaftlichen Darstellungen inspirieren lassen: http://www.bild.de/suche.bild.html?type=article&query=Gottesteilchen (nicht signierter Beitrag von 176.3.85.120 (Diskussion) 02:20, 6. Jul 2012 (CEST))

Es ist doch nur ein Werbemittel das Higgs Boson Teilchen Interessant zu gestalten. Ich finde das gut, den nur so kann man gewärleisten das Menschen auch Dinge mitbekommen für das Sie eigentlich kein Intresse hägen. Dieses Thema ist fundamental und eigentlich sollte jede Person auf diesem Pöaneten sich für das Higgs Boson Teilchen intressieren, den nur durch das HBT ist alles so wie es ist. (nicht signierter Beitrag von 213.23.104.111 (Diskussion) 14:59, 17. Jul 2012 (CEST))

Voreilige Aktualisierung des Artikels?

Der Zeitpunkt der Bekanntgabe der angeblichen Entdeckung eines neuen Teilchens, bei dem es sich angeblich um das gesuchte Higgs - Boson handle, lässt befürchen, dass die CERN Leitung unbedingt noch vor Ende des Semesters ein Ergebnis präsentieren wollte. Dass es sich wirklich um das Higgs-Boson handelt ist deshalb sehr unwahrscheinlich. Wie oft wurden vom CERN schon Erfolge verkündet, die sich dann in Luft auflösten. Der Druck des CERN, die hohen Forschungskosten zu rechtfertigen ist hoch, weshalb es fatalerweise zu vorschnellen Veröffentlichungen neigt (siehe Lichtgeschwindigkeitsblamage). Wenn das CERN seinen wissenschaftlichen Ruf mit solchen Sensationsmeldungen ruiniert, ist das seine Sache. In Wikipedia, dia ja bekanntlich keine Tageszeitung ist, müsste man vorsichtiger sein und Änderungen, v.a. im Trailer, nur nach erfolgter Bestätigung durch unabhängige Institute, was. wegem der Sommerferien einige Wochen dauern wird, vornehmen. Die Meldung findet sich ja bereits im Abschnitt "Experimentelle Suche", weshalb also auch im Trailer? --84.226.191.172 17:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

Naja, die Lichtgeschwindigkeitsblamage ist wohl eher eine Blamage der Medien gewesen. Das CERN wollte die Ergebnisse verifiziert wissen und hat vor voreiligen Schlüssen gewarnt, aber alle Medien der breiten Massen haben sich in BILD-Manier auf die angebliche Sensation gestürzt und voreilig von überlichtschnellen Teilchen berichtet, „die gefunden worden sind“... Eine Formulierung á la „deren Existenz in weiteren Experimenten nachgewiesen werden muss“ ist der BILD den Medien nicht in den Sinn gekommen. Beim aktuellen Release (dem offiziellen) liest man auch, dass die Ergebnisse bis Ende Juli verifiziert werden sollen... --the-tester (Diskussion) 17:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Nachweis kommt von 2 unabhängigen Experimenten, die jedes für sich schon die Entdeckung (Signifikanz >=5 Sigma) reklamieren können. Wenn nun aber beide bei der selben Energie ein Boson finden und das Tevatron bei gleicher Energie auch ein schwaches Signal hat, ist die Signifikanz bei einer globalen Kombination schon weit jenseits der geforderten 5 Sigma (BTW: Dieses Niveau wurde wie sich jetzt zeigt schon mit Daten von 2011 erreicht). Einen Messfehler wie bei Opera kann man ausschliessen, wenn 4 Detektoren mit völlig unterschiedlichen Aufbau, das selbe Signal zeigen.

Die OPERA-Ergebnisse wurden von anderen Experimenten und durch die Überprüfung der Kalibrierung widerlegt. Außerdem auch wenn so ein Fehler passiert, die schaffen es 2 weitentfernte Orte zeitlich auf 1ns zu synchronisieren. Wow, wenn man überlegt, das sich das Licht gerade mal 30 cm bewegt in der Zeit.

Auf alle Fälle wurde ein Boson entdeckt dessen Zerfallsraten zu einem SM-Higgs passen. Ob es ein SM Higgs ist, muss sich durch die Bestimmung des Spins (s=0?), CP und der Zerfallraten bei besserer Statitik zeigen. Die Veröffentlichung vom CERN sagt genau das, es gibt also keinen Grund zum meckern.78.53.87.157 22:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

Naja, die Beobachtung durch 4 ähnliche Experimente alleine schließt einen Messfehler noch nicht völlig aus. Es könnten auch alle den gleichen Fehler in den Simulationen haben, beispielsweise. Allerdings wurde das Boson in zwei verschiedenen Zerfallskanälen beobachtet, und der Zerfall in zwei Photonen ist weitgehend "idiotensicher" - wenn man es falsch macht sieht man das kleine Signal im ganzen Untergrund nicht, aber eine falsche Selektion führt nicht zu einem Signal wo keines ist.

"Wie oft wurden vom CERN schon Erfolge verkündet, die sich dann in Luft auflösten." - ja, wie oft denn? Noch sehe ich hier kein Beispiel. Was du als "Lichtgeschwindigkeitsblamage" bezeichnest, ist eher ein Beispiel dafür, wie gut die Fehlersuche in der Wissenschaft funktioniert. --mfb (Diskussion) 23:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ist das Higgs-Boson mehr als ein Taschenspielertrick?

In dem derzeit 300 Sachen umfassenden Teilchenzoo noch irgendwo eine 125 GeV-Anregung aufzufinden... Vielleicht sollte (in dem durchaus gelungenen Artikel) genauer dargelegt werden, warum das ein das gesamte Universum durchdringendes Higgsfeld beweisen können soll, denn...

Es waren einmal drei Bosonen (W+, W-, Z). Die durften keinesfalls eine Masse haben. Ansonsten würde das bewährte "Standardmodell" nicht mehr funktionieren. Jetzt nahm man Maß und stellte erstaunt fest: Und sie haben doch eine Masse.

Statt zu sagen, dass "Standardmodell" ist wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, denkt man sich lieber eine weitere Verkomplikation aus, hier: ein zusätzliches Feld aus der Trickkiste, dass den als masselos definierten kurzerhand eine gefühlte Masse verschafft.

Das erinnert an ähnlich aufgesetzte Konstrukte der Physik, die historisch gesehen eher Vorboten einer Zeitenwende waren - ob aktuell Higgs und Dunkle Materie oder seinerzeit die Epizykel, als man den Planeten Bonus-Schleifen verpassen musste. Das "Standardmodell" hieß damals noch Ptolemäisches Weltbild - es hat lange gut funktioniert... --DuMonde (Diskussion) 12:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

1. Im Standardmodell braucht es nicht 300 Teilchen sondern lediglich 18.
2. Man hat genau das gemacht: Man hat gesagt, das bisherige Standardmodell sei nicht der Weisheit letzter Schluss, man fügt den Higgs-Mechanismus hinzu.
3. Bislang hat man nur die Anregung da, man wird nun feststellen müssen, ob man auch tatsächlich dem Higgs-Mechanismus entsprechende Vorgänge beobachtet. Wenn man die beobachtet, dann ist er nicht mehr nur Notwendigkeit für die Masse der W- und Z-Bosonen.
4. Epizykel funktionieren auch immer noch gut. Bloß hat man heutzutage eine einfachere Theorie, nämlich die von Kepler und Newton (von Relativitätstheorie abgesehen). Vielleicht wird es noch irgendeine substantielle Vereinfachung der Theorie geben, man sollte aber nicht erwarten, dass diese auf einmal weniger abstrakt wäre. Einfach mal „von der Sonne aus gucken“ wird wohl kaum reichen.
5. Kurzum: Ich sehe dein Problem nicht. Das Standardmodell ist die einfachste Theorie, die wir haben, die die Beobachtungen im atomaren und subatomaren Bereich erklärt. Es wurden Sachen hinzugefügt, in der Tat, aber das ist doch legitim. Irgendwann einmal wusste man noch nichts von Elektrizität, bzw. hatte keine Ansätze, um die wenigen bekannten Effekte dort zu erklären. Man hat gesehen: Irgendwelche Sachen bewegen sich, aber ohne dass das per Gravitation erklärbar wäre. Und dann wurde eben die Elektrodynamik immer weiter entwickelt, man hat das Konzept der Ladung eingeführt etc. Auch die Annahme eines Atomkerns macht die Physik z. B. nicht einfacher, aber ohne kann man eben vieles nicht erklären… Es wird nicht immer alles nur einfacher. --Chricho ¹ ² ³ 15:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

Kleiner Hinweis: Im Englischen ist to add epicycles sprichwörtlich für schlechte Wissenschaft, die allein des Prinzips wegen sich immer unsinnigere und verstiegenere Begründungen ausdenkt, um eine unhaltbare Theorie doch noch zu retten und sich dabei keinen Deut mehr um das wissenschaftliche Grundprinzip von Ockhams Rasiermesser schert, sprich, aus reinem Stolz und Trotz wesentlich einfachere, elegantere und wahrscheinlichere Möglichkeiten ignoriert. Benutzer: DuMonde möchte also offenbar aussagen, daß sich das Standardmodell schon allein mit der Postulierung bzw. der Notwendigkeit des Higgs-Bosons blamiert hätte. --79.193.63.121 05:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auch an dieser Stelle ist der Vergleich mit der Supraleitung nützlich: Man hat im Falle der Supraleitung etwa 50 Jahre zwischen Auffindung des Phänomens ("Experiment") und zugehöriger Theorie ("BCS"-Theorie, 1957) gebraucht; in unserem Fall ist es umgekehrt: die Theorie war vorweg (1964, die Brout-Englert-Higgs-Guralnik-Hagen-Kibble-Theorie) und es hat aus verschiedenen Gründen wieder ca. 50 Jahre bis zum 4. Juli 2012 gedauert, wenn man dieses Datum als das des entscheidenden "Experiments" interpretiert. - Also, in beiden Fällen hat es etwa zwei Generationen gedauert; so lang! - MfG, Meier99 (Diskussion) 21:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wechselwirkungen ... die Masse null haben?

Hallo, im Artikel steht momentan folgendes: "Die für das Standardmodell grundlegende Eichtheorie erfordert aus mathematischen Gründen, dass die Eichbosonen, die die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen hervorbringen, die Masse null haben. Das ist beim Photon der elektromagnetischen Wechselwirkung wirklich gegeben".

Das wiederspricht alten Physikbüchern fundamental. Das Photon transportiert Energie. Nach Spezielle Relativitätstheorie#Impuls, Masse und Energie hat jede Energieform Masse (Physik). Nur die Ruhemasse des Photons sei (theoretisch) null, nicht aber die Masse des sich bewegenden Photons (welches sich ja immer bewegt). Deshalb Rückfrage: Gibt es für diese eventuell zu unpräzise gewählte Formulierung irgendwelche Belege? Würde mich wundern, aber man lernt ja nie aus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Spricht jemand gegen eine Umformulierung Masse --> Ruhemasse, um solche Missverständnisse zu vermeiden?

@RöntgenTechniker: Die Wortwahl "Ruhemasse" ist nicht ganz unumstritten, daher frage ich erstmal nach. Hilft dir eine derartige Umformulierung? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:25, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schön fände ich die Änderung nicht - dann lieber einen erklärenden Satz einbauen. Im Übrigen besitzt Photon auch einen Interwikilink dem man bei Detailfragen folgen kann. Unter dem Kapitel Masse (Ruhemasse kommt im Artikel gar nicht vor) findet man dann die passende Erklärung. --Doc ζ 13:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bitte keine "Ruhemasse". "Masse" ist eindeutig, und "relativistische Masse" nutzen höchstens noch ein paar veraltete Textbücher. Die Allgemeine Relativitätstheorie verwendet auch gar keine Massen, sondern Energie (genauer: den Energie-Impuls-Tensor) als Quelle von Raumzeitkrümmungen. --mfb (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

+1. Nur weil jeder "E=mc²" kennt und vermeindlich versteht müssen wir nicht alle WP Artikel, in denen das Wort "Masse" vorkommt, danach (anstatt nach in der Physik üblicheren Benennungen) auslegen.--Timo 17:27, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Ruhemasse" scheint demnach tatsächlich zutreffend zu sein, "Masse" einfach falsch. Wenn's dennoch belegbar in den meisten Originalquellen so drin steht, könnte es auch in WP als zumindest belegt so bleiben. Ansonsten muss es halt geändert werden, hundert andere WP Artikel hin oder her. Ob das dann durch einen den Begriff erläuternden Satz oder flächendeckend erfolgt, scheint mir nicht wichtig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Seufz, ich hab's ja geahnt. Hat dann jemand eine Idee, wie man Lesern wie RöntgenTechniker helfen kann? Das Verständnisproblem tritt nun mal auf - wie ich meine massenhaft. Kein Einstein (Diskussion) 20:45, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wie wär's mit so etwas wie Masse bezeichnet dabei die träge Masse. Sie wird historisch Ruhemasse, in moderner Sprechweise auch invariante Masse oder einfach Masse genannt. mit Vereis auf dem Artikel "Masse (Physik)" einzufügen? --Doc ζ 22:09, 5. Okt. 2012 (CEST)

In jedem Artikel, in dem das Wort "Masse" vorkommt, nur in diesem, oder nur wenn jemand auf der Diskussionsseite nachfragt? Anders gesagt: Im Einzelfall hätte ich damit überhaupt kein Problem. Aber wie "Kein Einstein" schon andeutet: Das Problem, das manche Menschen "Masse" für Energie halten (wegen "E=mc²") ist ein altes, allgemeines und sehr weit verbreitetes Phänomen. Und eines, das weit über diesen konkreten Artikel hinausgeht. Eine Lösung dafür ist mir bis heute nicht eingefallen. Wenn es nur um diesen Artikel ginge fände ich deinen Vorschlag schon um des Friedens willens gut. In jeden Artikel "Ruhemasse" zu schreiben, wohl wissend dass das nicht dem Sprachgebrauch in der Wissenschaft entspricht, erscheint mir weniger wünschenswert. Ich glaube mich zu erinnern, dass wir das Thema auch schonmal im Rahmen von Portal/Redaktion Physik diskutiert haben.--Timo 23:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hm. Der Formulierungsvorschlag enthält keine für mich neuen Informationen und nennt keinen Beleg. Masse (Physik) ist nach meinem Sprachverständnis, auf die Kernpunkte reduziert, mindestens eine von zwei Eigenschaften: Trägheit: Das Objekt setzt seinen Geschwindigkeitsänderungen Kraftänderungen entgegen. Gravitationsladung: Das Objekt wirkt auf alle anderen Objekte mit Kraftänderungen in seine Richtung. Ich wüsste nicht, dass dies bei Objekten, die häufig als Photonen bezeichnet werden, experimentell oder theoretisch nachgewiesen anders sei. Was ich dazu kenne (Gravitationslinseneffekt, Pound-Rebka-Experiment), scheint mir nur geeignet, das Gegenteil zu bestätigen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:30, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche es mal so: Dein Problem mit E=mc2 kommt daher, dass die Äquivalenz von Masse und Energie im Ruhesystem gilt. (Das wurde kürzlich (also erst nach Beginn dieser Diskussion hier) in der Einleitung von Masse (Physik) etwas klarer zu formulieren versucht.) Vielleicht hilft dir das hier. Zur Sprechweise "Photon ohne Masse" etwa hier auf S.387 - auf Seite 390 spricht der Autor dann übrigens wieder von der Ruhemasse Null... Klarer? Kein Einstein (Diskussion) 11:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, ob hier nur eine Nachlässigkeit oder ein Schreibfehler des Autors vorliegt, der besser nicht in die Wikipedia übernommen werden sollte. Wenn die Äquivalenz von Masse und Energie zumindest im Ruhesystem gilt, müsste ein räumlich (z.B. zwischen zwei Spiegeln) fixiertes "Photon" durchaus eine Masse haben. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass bei der physikalisch möglichen Umwandlung von Materie in Strahlung die Masseeigenschaft verlorengehen und bei ihrer Rückumwandlung wiederhergestellt würde.---RöntgenTechniker (Diskussion) 12:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Auch das eingeschlossene Photon hat für sich betrachtet keine Masse. Das zusammengesetzte System aus Spiegeln und Photon hat eine effektive Masse, in die tatsächlich auch Energie/Impuls des Photons eingehen. Das ist letztlich äquivalent dazu, dass das einzelne Photon kein Ruhsystem hat, das zusammengesetzte System schon. Ebenso können zwei Photonen, zusammen betrachtet eine effektive Masse haben. Aus diesem Grund kann ein massebehaftetes Teilchen nie in ein einzelnes Photon zerfallen, sondern nur in mindestens zwei Photonen, bzw. ein Photon und ein anderes Teilchen. Das ergibt sich alles aus $(mc^{2})^{2}=E^{2}-p^{2}c^{2}$. --Wrongfilter ... 14:30, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich füge das hier ein, um den weiteren Diskussionsablauf nicht zu stören. Diese Behauptung hätte weitreichende Konsequenzen, die experimentell überprüfbar sein müssten: Zwei intensive Photonenstrahlen, die z.B. von einem Quasar oder Hochenergielasern abgestrahlt werden, dürften sich auch bei geringem Abstand gravitativ nicht beeinflussen. Ist das so? Ich bezweifele das. Ein gerade entstehendes schwarzes Loch müsste unter Umständen wieder zerplatzen, wen sich die Materie im Inneren bei ihrer extremen Kompression teilweise in Strahlung umwandelt. Sein Gravitationsfeld dürfte nicht genau den Materiemengen entsprechen, die für seine Entstehung verantwortlich waren. Verletzt das nicht grundlegende Erhaltungssätze der Physik? Das gesamte Weltall müsste infolge der Strahlung der Sterne ständig Masse verlieren. Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Darstellung überprüfbar stimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Antwort auf Timo: Ich kann mir vorstellen, dass der von Doc Z vorgeschlagene Satz als Fußnote (nicht im Artikeltext) aufgenommen wird. --Zipferlak (Diskussion) 14:38, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das klingt gar nicht schlecht und wäre ein Weg, das Verständnisproblem nicht nur in diesem Artikel zu beheben.

Wenn ich mir was wünschen darf: Könnte man gleich auf den passenden Abschnitt [[Masse (Physik)#Ruhemasse]] (oder so) verlinken und dort ein paar omA-Klärungen einbauen? Wir haben ja auch ein eigenes Kapitel Masse_(Physik)#Sprachgebrauch:_Masse_und_Gewicht, dem ist das ja wohl ebenbürtig... Kein Einstein (Diskussion) 14:59, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vermutlich ist beim Beheben der Verständnisprobleme dieser Experten-Artikel darüber nützlich: http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf --RöntgenTechniker (Diskussion) 01:07, 7. Okt. 2012 (CEST)

Besser diesen hier nehmen: http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/Ekin.pdf, denn den anderen Expertenartikel gibts gar nicht mehr. Ich denke, hier zeigt sich mal wieder, dass Physik nicht wirklich das Niveau einer axiomatischen Wissenschaft erreicht hat, sondern mit Begriffen arbeitet, die je nach größerem Zusammenhang verschiedene Eigenschaften haben müssen, um einerseits zu den auf den Alltag gestützten Kategorien zu passen, andererseits zu den theoretischen Grundgleichungen.

Ein Wort an RöntgenTechniker: Die "Masse Null der Austauschteilchen" ist so ein Bestandteil einer der Grundgleichungen, nämlich der Lagrange-Dichte L. Schreibt man L für einen "normalen" Körper, und rechnet irgendeinen Prozess durch, dann erweist sich dieser Bestandteil als die "normale" (Ruhe-)Masse. Die Quantenfeldtheorie funktioniert aber nur, wenn man diesen Bestandteil weglässt. Das ist gemeint mit "Masse Null". Die Eigenschaft "Masse" vieler bekannter Teilchen kommt dann durch andere Teile oder Folgerungen dieser Gleichungen zustande, eben den Higgs-Mechanismus. In Masse (Physik) sollte man dazu was lesen können. --jbn (Diskussion) 17:50, 8. Okt. 2012 (CEST) Anm.: Nach einer kleinen Reparatur arbeitet der Link von RöTe wieder. Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche, mir dazu mehr Verständnis verschaffen. Nach meiner Intuition könnte es ein generelles Problem mit der aus Beobachtungen abgeleiteten Unterscheidung zwischen "Austauschteilchen" und anderen Teilchen geben. Da die Quantenfeldtheorie für die Austauschteilchen nur funktioniert, wenn man den Bestandteil Ruhemasse weglässt, woher weiß man denn, dass die anderen eine solche haben? Voraussetzung für die Feststellung der Ruhemasse ist ja relative Ruhe, mindestens Bewegungsgeschwindigkeit unterhalb Lichtgeschwindigkeit. Und zwar auch im mikroskopischen Bereich. Ich wüsste nicht, dass experimentell sichergestellt ist, dass überhaupt irgendein Teilchen in diesen Zustand versetzt werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

Inwiefern ist "Ruhe eine Voraussetzung für Ruhemasse"? Wenn sich ein Auto (im eigenen System) bewegt, hat es die gleiche Ruhemasse wie vorher - und da es langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist, muss es auch eine von 0 verschiedene Ruhemasse haben, die man sogar messen kann. In der Teilchenphysik würde man das über die Zerfallsprodukte machen. --mfb (Diskussion) 13:04, 9. Okt. 2012 (CEST)

War wohl nicht 100% eindeutig formuliert: Voraussetzung, um die Ruhemasse der Teilchen überhaupt messen zu können ist natürlich, das die Teilchen zur Ruhe gebracht werden können. Dies ist jedoch eventuell garnicht möglich. Weil sich jedes, an einem bestimmten Ort scheinbar stillstehendes Teilchen intern weiterhin bewegen kann. Wenn, dann vermutlich generell mit Lichtgeschwindigkeit. Dann würden wir immer, wenn wir versuchen, die Massekräfte ruhender Teilchen zu bestimmen, tatsächlich Teilchen messen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2012 (CEST)

Als Diskussion ja höchst interessant, aber mE längst weit weg von diesem Artikel. Das sollte eher bei Masse oder Teilchen stattfinden. Aber trotzdem noch ein Gesichtspunkt für RöTe: (Ruhe)Masse m wird bei Teilchen oft oder sogar meistens aus Energie E und Impuls p bestimmt (gegebenenfalls aus den Werten der Zerfallsprodukte, unter Benutzung von E- und p-Erhaltungssätzen), denn E^2=p^2 c^2 + m^2 c^4. Ich glaube, außer e, p und n ist überhaupt kein Teilchen in "Ruhe" gebracht und "auf die Waage" gelegt worden.

Ist nicht auch die Elektronenmasse nur indirekt über die Messung von e/m und die Messung der Elementarladung experimentell zugänglich und ist nicht auch die Neutronenmasse nur indirekt bestimmbar ? --Zipferlak (Diskussion) 18:36, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Zipferlak, kommt drauf an. Die Neutronenmasse kriegt man aus dem Molgewicht von Schwerem Wasser schon auf 2/1000 genau. Beim Elektron muss ich Dir recht geben. Die genaueste Bestimmung geht da glaub ich über die VErnichtungsstrahlung, mit Braggreflexion analysiert (!). Wie gesagt - ein interessantes Gespräch hier! Gruß --jbn (Diskussion) 20:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ja, bis auf den Massendefekt und die Unsicherheit in der Bestimmung der Deuteriumkonzentration. --Zipferlak (Diskussion) 21:24, 9. Okt. 2012 (CEST) PS: Welche Artikel müssen wir aufpolieren, um den Physik-Nobelpreis wikipedianisch angemessen zu würdigen ?

Es würde nicht schaden, wenn zur Überschrift passende Literaturbelege hier noch zum Vorschein kommen. Das, was ich dazu kenne, scheint jedenfalls nicht auf eine übereinstimmende wissenschaftliche Ansicht in diese Richtung hinzudeuten, z.B. http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html --RöntgenTechniker (Diskussion) 23:36, 10. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung: nicht zuviel Kleinkram bitte!

Wer braucht von einer Enzyklopädie Aufklärung darüber (und zwar schon in der Einleitung), dass eine Pressemitteilung just zu Beginn einer Physikerkonferenz erschien? WP ist doch keine Tageszeitung! Außerdem gestrichen: "möglicher statistischer" (zu Nachweis, unnötig). Und was bitte ist ein "internationaler Wissenschaftler" ? Wie kann man "mit etwas rechnen", wenn es nur "passieren könnte" (schlechter Stil)? --jbn (Diskussion) 17:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Tabelle verbessern?

• Die Tabelle in der Einleitung könnte auch die Lebensdauer angeben. Ich hab die genaue Zahl aber gerade nicht.
• Sollte bei "Wechselwirkung" nicht deutlich gemacht werden, dass es sich hier nicht um DIE Schwache Wechselwirkung handelt? Oder hab ich da irgendwie was nicht mitgekriegt?--jbn (Diskussion) 10:32, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Gravitation hinzugefügt (analog zu den Seiten zum W- und Z-Boson), sodass jetzt nicht mehr nur "schwach" dasteht. Es als "schwache Wechselwirkung" auszuschreiben wäre wohl klarer, sollte dann aber bei allen Teilchen gemacht werden. Lebensdauer müsste man wohl aus irgendeinem Theoriepaper ziehen, sie ist zu kurz für eine direkte Messung und zu lang um die Zerfallsbreite zu bestimmen. --mfb (Diskussion) 14:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal nachgehakt:

• Schwach ist imho schlicht das falsche Wort, weil schon vergeben (s. den Teil der elektroschwachen WW, der über W und Z vermittelt wird)). Wo soll die Aussage herstammen? Z.B. haben die Kopplungskonstanten g und g' der Schwachen Wechselwirkung nichts mit der Wechselwirkung des Higgs zu tun.
• Lebensdauer wird mit 10^-22 sec abgeschätzt, also wohl praktisch kaum messbar (Breite: nur MeV). [Quelle z.B. Spira: QCD Effects in Higgs Physics Fortschr. Phys. 46 (1998) S. 203-284. In Abb. 17 S. 226 lese ich dort etwa 2 MeV ab.]

Ich bin keiner von den wirklichen Higgs-Experten. Die müssten beides sicher sofort sicher beantworten können.--jbn (Diskussion) 19:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem jbn und ich im Chat eben kurz darüber gesprochen haben, hier nochmal kurz meine "offizielle" Meinung dazu: Lebensdauer finde ich sehr wichtigen Eintrag, da "zerfällt sofort" eine für das Verhalten des Teilchens wesentliche Eigenschaft ist (z.B. sucht man deshalb nicht nach dem Teilchen, sondern seinen Zerfallsprodukten). Die Wechselwikungsspalte mit ihrem impliziten Link auf Grundkräfte der Physik würde ich am liebsten ganz weglassen. Der weitverbreitete Wunsch, dass alle Physik auf vier WW zurückzuführen sein, scheint mir oft ein Anzeichen für mangelnde Eindringtiefe in die Thematik und nur bedingt unterstützenswert. Das SM Higgs-Feld nimmt (laut Donoghue) über eine eichkovariante Ableitung an der elektroschwachen WW teil. Das HB koppelt an W- und Z-Bosonen und nicht an das Photon. In diesem Sinne wechselwirkt es tatsächlich anhand der Schwachen WW. Darüberhinaus hat es aber noch Kopplungen an alle Fermionen und insbesondere das Higgs-Feld auch die für den ganzen Higgs-Mechanismus essentiellen WW an sich selbst. Diese WW sind nicht Teil der Schwachen WW. Sie sind tatsächlich keiner der sog. Grundkräfte der Physik zuzuordnen. Gravitative Wechselwirkung zu behaupten finde ich nicht gut: Das SM Higgs hat keine gravitative WW, denn im SM gibt es keine Gravitation. Experimentelle Hinweise für eine gravitative WW des Higgs-Bosons gibt es schon gar nicht => gravitative WW des Higgs-Bosons ist (durchaus nachvollziehbares) Wunschdenken.--Timo 23:26, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja, die ART verlangt, dass alle Teilchen mit Energie (also insbesondere alle mit Masse) von Gravitation beeinflusst werden. Der Eintrag heißt nicht "Wechselwirkungen im Standardmodell", sondern nur allgemein "Wechselwirkungen" (hier könnte man durchaus den Higgs-Mechanismus als eigene WW betrachten). Ich hätte kein Problem damit, den ganz rauszunehmen, aber für eine schnelle Einordnung der Teilchen könnte er doch ganz interessant sein.

2 MeV Zerfallsbreite wird man am LHC nicht experimentell vermessen können. --mfb (Diskussion) 14:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ein Wiki-technisches Problem: Ich hab die Lebensdauer eingetragen, aber wer ändert nun die Vorlage "Infobox Teilchen" so, dass sie auch erscheint?--jbn (Diskussion) 16:44, 5. Sep. 2012 (CEST) Erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 16:57, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zur Erwähnung von Gravitation: die kommt im SM nicht vor, aber nach seiner Entdeckung (wenn sie sich bestätigt) ist das Higgs nicht mehr nur Teilchen des theoretischen Modells sondern realer Mitbewohner des Universums. Da wäre es nach dem Stand des Wissens wohl zu erwarten, dass es auch schwer ist (obwohl das Gegenteil vielleicht auch schön wäre, wegen Feinabstimmung und so). Also plädiere ich für Gravitation mit "?".--jbn (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Einträge zu Wechselwirkung sind ohne deutliche Gliederung nur für Eingeweihte verständlich. - Das Alltagswörtchen "schwach" als Code für die Schwache WW verstehen zu sollen, dürfte trotz Wikilink am Normalleser vorbeigehen. Beides editiert.--jbn (Diskussion) 21:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung zum Spin

In Bezug auf die heutigen Änderungen: Das neu gefundene Teilchen muss einen ganzen und gradzahligen Spin haben, sonst kann es nicht in zwei Photonen zerfallen. Bleiben also quasi nur Spin 0 und 2 (höher wäre eine gewaltige Überraschung), und die Analysen sowohl von CMS als auch von ATLAS favorisieren klar Spin 0 gegenüber Spin 2. --mfb (Diskussion) 23:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Experimenteller Nachweis - Münzwurfbeispiel

Fällt das Beispiel mit der fairen zweiseitigen Münze, deren Wurf 22-mal nacheinander „Zahl“ ergibt, nicht unter Spielerfehlschluss? Aus dem verlinkten Wikipedia-Eintrag:

Zitat:

Hier liegt der Fehler. Wenn die Münze fehlerfrei ist, muss die Wahrscheinlichkeit für „Zahl“ immer 0,5 betragen, nie mehr oder weniger, und die Wahrscheinlichkeit für „Kopf“ muss immer 0,5 sein, nie mehr oder weniger. Die Wahrscheinlichkeit 1:32 (0,03125) für eine Serie von 5 Köpfen gilt nur, bevor man das erste Mal geworfen hat. Die gleiche Wahrscheinlichkeit 1:32 gilt auch für viermal „Kopf“, gefolgt von einmal „Zahl“ – und jede andere mögliche Kombination>>

Zitat Ende--77.180.238.161 19:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Wo soll der Fehlschluss sein? Natuerlich sind alle Wurfserien gleich wahrscheinlich; die Serie "22-mal Zahl" wurde im Artikel gewaehlt, weil sie bequem hinzuschreiben ist. --Wrongfilter ... 22:12, 19. Mär. 2013 (CET)

(BK) Das ist kein Fehlschluss, denn man hätte genausogut schreiben können, die WK entspricht einer beliebigen Vorhersage einer 22-stufigen Folge von Münzwürfen. Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2013 (CET)

MINT-WIGRIS

MINT-WIGRIS sieht ihre Diskussionsseite dazu nicht mehr an und überlässt die folgende Diskussion Euch alleine: Sie schlägt zu Eurem Higgs-Boson Artikel folgende Verbesserungen vor, da ein Laie meinen könnte, Higgs hat mit seiner gravitativen Masse Erfahrung etwas zu tun. Dass Ihr dazu nicht den quantenmechanischen Messprozess zitiert ist nicht zu verzeihen, sondern eine Fälscherei von Wissen im Saitenbild und zu MSSM mit Standardmodel belegt oder auch nicht. Die Laien Erfahrung zu Masse plus Gravitation fängt mit Nukleonen an und nicht mit Higgs. a)Ich kürze euch auch die sprachliche Unart mit sogenannte heraus, die zweite Quantisierung ist anerkannt und braucht nicht sognannt zu sein. b) Euer Saitenzitat wird unter 1. zu einem Vektor-Rechteck, das eventuell nach Einstein geschert oder in Schwingung (ohne Raumzeitkrümmung) versetzt werden kann. Das Membran-Bild passt zur Gravitation mit Masse und zu Gluonenflüssen in Nukleonen besser. c) Ihr solltet noch zur gravitativen Masse für Laien auch noch ein Link zu eurem Artikel zur quantenmechanischen Messung setzen, den ich irgendwann später einmal abändern will, da er weder die Copenhagen Interpretation noch die seit den 1950er Jahren bekannte Messungen mit Gewichten und Gleason Operatoren GO bringt. Dazu gehört eindeutig der theoretische Transfer Eurer Higgs Masse zu Newtonscher Masse plus Gravitation. Wenn Ihr dem Higgs Boson eine Masse zuordnet, so solltet Ihr einen GO benutzen, wie auch zu den WI Bosonen der schwachen Wechselwirkung. Das Higgsfeld hat den WI Bosonen nichts zu sagen, deren Masse ist mit GO unabhängig davon. Ihr seid nicht informiert, was von Seiten der IQSA Quantenstruktur Theoretikern in der Welt seit den 1930er Jahren mit Birkhoff und von Neumann angefangen schonlängst gut ausgearbeitet und theoretisch anerkannt vorliegt. Eine Konsistenz zu Euren Quantenfeldtheorie mit Einstein liegt vor, während Ihr noch von Inkonsistenz zwischen den beiden letzteren herumfaselt. Ausserdem ist die gravitative Masse der Fermionen nicht mit Higgs zu erklären, die Gravitation nicht beinhaltet. Das müsst Ihr streichen. Ihr bringt das Gehirn Eurer Leser damit in wirbelartige Schwingungen, die 2- ode 3-dimensional mit GO und dem quantenmechanischen Messprozess arbeiten. Der bringt aber Eurem Higgs Boson aber die Masse. d) Literatur zum letzten Abschnitt habe ich angegeben. Da Wikis das nicht haben wollten, bleibt auch mein dringend benötigter Zusatz zu MSSM fraglich. Also...

1. Vorschlag zum Text Abschnitt Higgs-Teilchen im Standadrmodell: Die Bausteine des Standardmodells der Teilchenphysik lassen sich in vier Gruppen aufteilen: Die Quarks (die Grundbausteine der Atomkerne), die Leptonen (z. B. das Elektron), die Eichbosonen (die die Wechselwirkungen zwischen Teilchen vermitteln) und das Higgs-Feld. Durch die zweite Quantisierung wird in der Physik der anschauliche Gegensatz zwischen Teilchen und Wellen aufgehoben, ein Teilchen wird als angeregter Zustand des entsprechenden Quantenfeldes dargestellt. Das Higgs-Boson entspricht demnach einer quantenmechanischen Anregung des Higgs-Feldes, die sich als nachweisbares Teilchen äußert. Bildhaft ausgedrückt entspricht das Higgs-Feld lokal einem von zwei Energievektoren aufgespannten Rechteck oder Membran, als schwingungsfähigem und verzerrbarem System mit Grundzustand , Vibrationen und gekoppelten vektoriellen Energien zum Rechtsecksverzerren nach Einstein (Englisch: stretching and squeezing). Das Higgs-Boson entspricht in diesem Bild dem Vibrationsmuster der Membran die durch bestimmte Energiezufuhr in charakteristische Schwingung versetzt und damit angeregt wurde. Genau dieses „In- Schwingung-Bringen der Membran“ geschieht aufgrund der erforderlichen sehr hohen Energien erst bei Kollisionen in Hochenergie-Teilchenbeschleunigern.

2. === Higgs-Mechanismus === Das Higgs-Boson ist für die Teilchenphysik vor allem deshalb so wichtig, weil seine Existenz vom Higgs-Mechanismus, einem festen Bestandteil des Standardmodells, vorhergesagt wird. Die für das Standardmodell grundlegende Eichtheorie erfordert aus mathematischen Gründen, dass die Eichbosonen, die die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen hervorbringen, die Masse null haben. Das ist beim 1-dimensional sich ausbreitenden Photon der elektromagnetischen Wechselwirkung wirklich gegeben. Der Higgs-Mechanismus erklärt 2-dimensional, wie die in der ursprünglichen Theorie ebenfalls masselosen 3-dimensionalen Eichbosonen der schwachen Wechselwirkung (Wund Z-Bosonen) durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld doch eine Masse erhalten. Die Masse der W-, Z-Bosonon kann auch unabhängig von Higgs durch ihre 3-dimensionale Gestalt mit Hilfe des quantenmechanischen Messprozesses durch Gleason Operatoren GO erklärt werden. GO kann auch die Masse von Higgs Bosonen setzen. Die von W-, Z-Bosonen vermittelte Wechselwirkung hat eine kurze Reichweite, außerhalb derer sie außerordentlich schwach ist, eben die „schwache Wechselwirkung“. Der Higgs- Mechanismus ermöglicht die Vereinheitlichung von elektromagnetischer und schwacher Wechselwirkung zur grundlegenden elektroschwachen Wechselwirkung.

Eine ursprünglich als fundamental angesehene Eigenschaft der meisten Teilchen (eben die Masse) wird als „Nebeneffekt“ einer Wechselwirkung gedeutet. Eine Warnung an den geneigten Leser: Newtonsche Gesetze zu gravitativer Masse und kosmische Geschwindikeiten zu Massepotentialen, freiem Fall, Planetenbahnen nach Einstein und Fluchtgeschwindigkeiten von Kometen bedürfen der quantenmechanischen Ergänzung zu Messprozessen, die im Nanobereich andere Metriken haben als das makroskopische Messen mit Zirkel (Winkel), Lineal (Geraden), Flächen, Volumen, Uhren oder Gewicht. ... 3. === Higgs-Boson und die Ursache von Masse === In vereinfachten Darstellungen wird das Higgs-Boson häufig pauschal als Ursache von Masse dargestellt. Dies ist aus mehreren Gründen falsch bzw. unpräzise: Zum einen ist es das gesamte Higgs-Feld (Grundzustand und Anregungen), das im Zuge des Higgs- Mechanismus erlaubt, zunächst formal als masselos definierte Elementarteilchen des Standardmodells infolge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld als massebehaftet anzusehen. Das Higgs-Boson selbst wird zudem von vorne herein als massebehaftet beschrieben, eine von null verschiedene Higgs-Boson-Masse ergibt sich also nicht erst aus einer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. Zudem tragen nach der [[Äquivalenz von Masse und Energie]] sämtliche Wechselwirkungen zu den real messbaren Massen bei. Das ist besonders deutlich bei der Masse der gewohnten Materie, also der Atome. Diese steckt zu über 99 % in den Atomkernen und in den Nukleonen, die den Atomkern bilden. Die Masse der Quarks selbst trägt nur mit ca. 1 Prozent dazu bei. Das GO Messen hilft zum Übergang des anderen, makroskopischen und gravitativen Gewichtsmessens ohne Higgs Feld. ... 4. == Higgs-Bosonen außerhalb des Standardmodells == Im minimalen supersymmetrischen Standardmodell (MSSM), einer Erweiterung des Standardmodells für die Supersymmetrie, gibt es fünf Higgs-Bosonen, drei „neutrale“ und zwei „geladene“ (die Begriffe „neutral“ bzw. „geladen“ sind dabei wie in der elektroschwachen Eichtheorie definiert):

Higgs-Bosonen im MSSM

enthalten in …	Masse	Elektrische Ladung		Symm.eigenschaft
		neutral	geladen
Standardmodell (Higgs-Boson)	rel. leicht	$h^{0}\!\,$	–	Skalar
MSSM	schwer	$H^{0}\!\,$	$H^{+}\!\,,H^{-}\!\,$
		$A^{0}\!\,$	–	Pseudoskalar

Das A-Teilchen ist ungerade bzgl. der CP-Symmetrie, d. h. es ist ein Pseudoskalar, während das h- und das H-Boson CP-gerade sind ( Skalare). Außerdem koppelt das A-Teilchen nicht an die drei Eichbosonen W⁺, W⁻ bzw. Z. Das h-Boson hat abhängig vom benutzten Benchmark-Szenario eine theoretisch erlaubte Masse von maximal 133 GeV/c² und gilt daher als besonders ähnlich zum Higgs- Boson des Standardmodells. Zu diesen fünf Higgs-Bosonen werden in diesem Modell als Superpartner noch fünf weitere, sogenannte Higgsinos ${\tilde {H}}$ postuliert. Aber ein Higgsion zum experimentell gefundenen Higgs wird nicht postuliert.

Zum Standardmodell ohne Higgs bleibt zu erwähnen, dass zu solchen definitiv angegebenen Zahlen, hier 5 oder 10 mit einer Symmetriegruppe wie U(1)xSU(2)xSU(3) gearbeitet wurde und deren Anzahlen von Erzeugenden, die zu einem Photon, drei W-, Z-Bosonen und acht Gluonen experimentell dann nachgewiesen geführt hat. Zu dieser Symmetrie existieren Geometrien, die als SU(2) Hopf Raumzeit-Geometrie zu Invarianten führen. Die SU(3) Produktgeometrie hat dieses als Teil, ist aber mit komplexen 3-dimensionalen Koordinaten versehen. Der zweite Teil der Geometrie ist auch von Hopf untersucht worden und führt zu den 5-dimensionalen Kaluza-Klein Theorien über, die sowohl geometrisch wie die gravitativ orientierte Stringtheorie arbeiten, als auch projektiv mit einheitlichen Feldtheorien. Invarianten, zu dieser Hopf Geometrie können durch das komplexe Doppelverhältnis zur Symmetrie der [[Moebius Transformationen]] und mit einem projektiv komplexen 2-dimensionalen Raum, geschlossen durch einen 2-dimensionalen Kugeloberflächenrand, angeben werden. Diese Invarianten sind auf die metrischen Einstein Relativitäten anwendbar.

Literatur:

• A. Dvurecenskij: Gleason's Theorem and its Applications. Kluwer, Dordrecht, 1993

• Gudrun Kalmbach (Hrsg. mit einem Editorial Board): MINT

(Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik), Aegis-Verlag Ulm und MINT Verlag Bad Woerishofen Band 1-28, 1997-2013, mit ISBN Nummern

• Gudrun Kalmbach: Quantum Measures ans Spaces, Kluwer,

Dordrecht, 1998, ISBN 0-7923-5288-2

• www.uni-ulm.de/~gkalmbac/ A Conception of the World - Scenario, Universität Ulm, 1999, 1-103

• Gudrun Kalmbach: A Universe with Moebius Transformations.

Intern. JPAM 52 (2009) 289-300

• Gudrun Kalmbach: Hedghog Balls for Nucleons. PJAAM 7 (2013)

1-5

• H. Samelson: Ueber die Sphaeren, welche als Gruppenraeume auftreten. Comm. Math. Helv. 13, 1940, S. 144-155

• E. Schmutzer: Projektive einheitliche Feldtheorie. Harri Deutsch, Frankfurt, 2004

Nicht signierter Beitrag vom 7. August 2013, 10:39 Uhr von MINT-WIGRIS Benutzer Diskussion:MINT-WIGRIS

ich gebe dir Recht, dieser Artikel bedarf der Überarbeitung. Aber: Ich finde den Hinweis zu den GO-Operatoren überflüssig. und geht am Ziel vorbei. Genauso der hinweis auf Kaluza-Klein und Strong theorien. hier sollte es um das Higgs gehen. Der Abschnitt 4, z.b. will einfach nur sagen, dass 99% der nucleon masse von der chiralen Symmmetriebrechung der starken Kernkaft kommt. Und das ist dann schwere (gravitative) Masse, in dem Sinne wie es heute eben (noch sehr unzureichend) verstanden wird, Eine schlussendliche Lösung wird erst eine Quantengravitationstheorie bringen, von der wir heute leider noch (sehr) weit entfernt sind. -- RV (Diskussion) 02:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich hingegen kann mit diesem langen Diskussionsbeitrag so wenig anfangen, dass ich noch nicht einmal die Relevanz für WP sehe. Mögen Leuten, die mehr davon verstehen,sich darum kümmern.--jbn (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Update

Inkl. der gesamten 2012-Daten nähert man sich dem Ziel immer weiter. Offenbar sicher ein Higgs-Boson, aber es ist noch nicht klar, ob nach dem Standardmodell oder einer Erweiterung.

• http://press.web.cern.ch/press-releases/2013/03/new-results-indicate-particle-discovered-cern-higgs-boson

Ist aber noch vorläufig. --D.H (Diskussion) 22:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Man verzeihe mir den Ausdruck, aber diese Vorsicht ist doch Unfug. Bei allen bekannten Teilchen des Standardmodells wird weiterhin nach Prozessen gesucht, die nicht dem Standardmodell entsprechen. Das gefundene Higgs-Boson ist da keine Ausnahme. Es wird Zeit, das Higgs-Boson auch einfach als solches zu bezeichnen. Selbst falls weitere Higgs-Bosonen existieren (was zunehmend schlechter zu den Daten passt), ändert sich daran nichts. Für Details empfehle ich die Résonaances-Beiträge When shall we call it Higgs? und Higgs: what have we learned.

"Vorläufig" (preliminary) sind die Analysen auch nur in der Hinsicht, dass die Publikationen (teilweise) noch nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Bei den LHC-Experimenten ist das aber eine reine Formsache. --mfb (Diskussion) 14:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Bei der Verkündung der endgültigen Entdeckung braucht Wikipedia den Diskussionen auf den jüngsten Fachtagungen wohl nicht vorzugreifen. Dort hält man die Frage noch offen (s. z.B. Bericht in NewScientist).--jbn (Diskussion) 15:43, 17. Mär. 2013 (CET)

19.März 2013 Ich bitte um Aufklärung warum das Higgs im englischen Sprachraum (Wikipedia) existiert doch hier nicht ("tentatively confirmed to exist" contra "experimentell noch nicht gesichert") . Die 'Vorläufigkeit' könnte man wie in der (eindeutiger gelungenen?) englischen Einleitung handhaben?

"The Higgs boson or Higgs particle is an elementary particle initially theorised in 1964,[6][7] and tentatively confirmed to exist on 14 March 2013 by experimental research at the Large Hadron Collider (LHC).[8] The particle had been proven to exist in July 2012,[9][10] but despite widespread misreporting it was not clear until March 2013 whether or not it was a Higgs boson. As of March 2013 it is still uncertain whether it will exactly match the Higgs boson predicted by the Standard Model of particle physics, and whether multiple Higgs bosons exist as predicted by some theories.[3]" (nicht signierter Beitrag von 175.168.80.184 (Diskussion) 05:11, 19. Mär. 2013 (CET))

"Ich bitte um Aufklärung?" tentatively = vorläufig, versuchsweise, ungesichert, eventuell ≠ eventually (false friends) also durchaus pro und nicht contra ----91.34.242.102 05:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wo siehst Du denn hier eigentlich eine wesentliche Differenz? ("noch nicht gesichert" klingt für mich doch, dass wir glauben, auf dem Weg dahin zu sein - also dasselbe wie "versuchsweise für bestätigt gehalten", und der Rest erscheint mir infinitesimal). - Mit eventually liegst Du übrigens ziemlich weit ab, siehe etwa [9] --jbn (Diskussion) 21:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Neue Fotos und Grafiken von CERN unter CC-Lizenz

Für alle, die sich ein wenig mehr mit der Materie auskennen: Es gibt neue Fotos und Grafiken unter CC-Lizenz. Laut dieser Pressemeldung stellt CERN zukünftig alle Veröffentlichungen unter CC-Lizenz. Vielleicht ist ja was Brauchbares für diesen oder verwandte Artikel dabei. Direktlink zu den Materialien: http://cds.cern.ch/collection/Creative%20Commons%20Images%20from%20CERN --Jens Best (Diskussion) 18:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Neuordnung "Experimenteller Nachweis/Resultate"

Der Artikel wirkt schon etwas veraltet und muss leicht überarbeitet werden. Insbesondere Abschnitt 1.2 Higgs-Boson#Experimenteller Nachweis gehört nicht unter 1. Higgs-Boson#Higgs-Teilchen im Standardmodell sondern muss mit 2.2 Higgs-Boson#Experimentelle Suche zusammengelegt und eine Hauptüberschrift werden (mit aktualisiertem Inhalt). Gegenvorschläge? --jbn (Diskussion) 14:26, 21. Okt. 2013 (CEST)

Der experimentelle Nachweis war der des SM-Higgs (unter Punkt 1) und die Suche nach anderen Higgs-artigen Teilchen ist unter Punkt 3. Trotzdem passt der experimentelle Nachweis besser zur Geschichte, ja. --mfb (Diskussion) 17:44, 24. Nov. 2013 (CET)

Öffentliche Darstellung

Der Higgs-Mechanismus und das Higgs-Boson werden der öffentlichen Darstellung offensichtlich nicht gerecht. Trotzdem wird für diesen Unfug der Nobelpreis vergeben. Unzicker hat mit seiner Kritik recht. (nicht signierter Beitrag von 94.221.222.172 (Diskussion) 11:17, 24. Nov. 2013 (CET))

Den Mechanismus und das Teilchen gab es schon lange bevor es Menschen gab. Erwartest du, dass sie sich ändern, um ihrer öffentlichen Darstellung auf dem Planeten Erde gerecht zu werden? ;)

Die öffentliche Darstellung wird dem Mechanismus und Teilchen nicht gerecht. Das ist richtig, aber eine ganz andere Aussage. Und daran ist nicht das Teilchen schuld, sondern die Berichterstattung darüber. Was hat das mit dem Nobelpreis zu tun? --mfb (Diskussion) 17:44, 24. Nov. 2013 (CET)

Higgs-Masse korrekt vorausgesagt?

In [10] wird schon in 2010 aus der "asymptotic safety" die Higgsmasse mit 126 GeV vorhergesagt. Kann jemand das einschätzen und das Argument erklären? --jbn (Diskussion) 22:42, 5. Dez. 2013 (CET)

Higgs mass predictions. Im Bereich von der LEP-Ausschlussgrenze bis zur Tevatron-Ausschlussgrenze im Schnitt mehr als ein Paper pro GeV, in der Regel mit mehreren GeV Unsicherheit. Dass einige Paper mit der Beobachtung übereinstimmen, war also zu erwarten. --mfb (Diskussion) 15:04, 6. Dez. 2013 (CET)

Danke, erledigt, Gruß!--jbn (Diskussion) 23:42, 6. Dez. 2013 (CET)

Alternativen

Ich hab einen kurzen Abschnitt zu Harald Fritzschs Haplonen eingefügt. Das soll auch die Reserve begründen, weshalb wir hier die Entdeckung nicht so lautstark feiern wie z.B. Harald Lesch. Was sagt ihr dazu?--jbn (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es gut und vom Umfang angemessen. Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Diese Haplon-Theorie erinnert mich sehr stark an Technicolor theorien. Die sind, zu meinem Kentnissstand, eher verbreitet als die Theorien von Fritsch. Die sollte man dann vielleicht eben auch noch erwähnen. -- RV (Diskussion) 00:56, 17. Jan. 2014 (CET)

Ok, tu das!--jbn (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2014 (CET)

Jetzt steht im Artikel "Die Idee, dass das Higgs-Boson nicht elementar, sondern ein zusammengesetztes Teilchen ist wird in Technicolor-Theorien zusammen gefasst.". Ist das richtig - sind also alle composite Higgs Modelle Technicolor? In diesem Paper habe ich unter anderem gefunden:

The strong dynamics could either directly break the electroweak symmetry as in technicolor/Higgsless models, or produce a composite Higgs which in turn gets a VEV and breaks the symmetry. [...] pure technicolor type theories without light scalars are strongly disfavored, however a strongly interacting light composite Higgs [3] can still be a plausible source of EWSB.

Und der ganze restliche Artikel erwähnt Technicolor danach nicht mehr. --mfb (Diskussion) 16:29, 18. Jan. 2014 (CET)

Sorry, für die lange Antwortzeit. Nun, das ist jetzt wohl mehr Semantik. Aber sag niemals nie und deshlab hab ich den Artikel abgeändert.

Ja, in meiner Alltagserfahrung werden Theorien, welche das Higgs zusammengesetzt aus einer "höheren" Eichtheorie behandeln, allgemein als Technicolor Theorien bezeichnet. Von der Theoretischen Seite her untersucht man zur Zeit mögliche Eichgruppen und Darstellungen der Fermionen um das benötigte Konforme Verhalten zu finden. In den Reviews und lecture notes (Es scheint kein passendes Buch zu geben?!? Wahrscheinlich ist das Interesse erst zu kurz wieder erwacht.) die man so findet, z.B. im dt. oder engl. Wikipedia, habe ich keine passende Definition gefunden. Es scheint auch der Begriff hat sich im Laufe der Zeit gewandelt (es wird von "klassischen" Technicolor Theorien geredet...). Auch deshalb jetzt die Abschwächung im Artikel weil einfach keine gute Referenz zu finden war.

Zu deiner Referenz: Du hast Recht, die Autoren bezeichnen ihre Arbeit als composite Higgs im Gegensatz zu Technicolor-Theorien. Für mich wären es trotzdem Technicolor theorien, da sie einfach nur eine andere Zuordnung der Teilchen haben. Was hier das Higgs ist, also Pseodo-Goldstoneboson ist in Technicolor Theorien das Techni-Pion. Es ist also Semantik. Aber, aus Marketing-technischer Sicht mag es vorteilhafter sein sich eben abzugrenzen, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Des weiteren, nachdem die Eigenschaften des neuen Bosons jetzt gemessen sind, z.B. http://cds.cern.ch/record/1637951?ln=en, ein Zitat aus dem Abstract: "The hypotheses of a pseudoscalar [..] [is] excluded at a 99% confidence level or higher. " Womit diese Zuordnung: Higgs <-> Pseudo-Goldstoneboson wohl in das Reich der "Mal-wieder-vom-Experiment-widerlegten"-Theorien wandern wird. Beste Grüße -- RV (Diskussion) 00:16, 6. Feb. 2014 (CET)

Kritischer mit Postulaten umgehen

Ich vermisse in dem Artikel den kritischen Umgang mit Postulate, die für diese Theorie notwendig sind. Damit meine ich so etwas wie die starke Wechselwirkung - ein reines Postulat damit der Atomkern nicht "auseinander fliegt" weil sich gleichnamige Ladungen eben abstossen. Ebenso "wird die Masse des Higgs-Bosons selbst nicht erst aus einer Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld erklärt, sondern im Standardmodell als eine Voraussetzung angenommen, um den Higgs-Mechanismus überhaupt zu ermöglichen." Dadurch geht mir der Bezug zu einer physikalischen Realität verloren. Ich meine, vor allem die Postulate, und das sind eben im wesentlichen erst ein mal pure Annahmen, müssen sehr kritisch angeschaut werden, denn dort steht und fällt die Ganze Theorie - und auch die wissenschaftliche Aufrichtigkeit und Glaubwürdigkeit. (nicht signierter Beitrag von Ajjkoch (Diskussion | Beiträge) 21:38, 8. Okt. 2014 (CEST))

Die starke Wechselwirkung ist in hunderten, wenn nicht tausenden von Experimenten sehr gut untersucht worden. Sie ist so sehr oder so wenig "Postulat" wie die Gravitation. Alle Annahmen, die getroffen werden, werden sehr kritisch angeschaut, und in unzähligen Tests überprüft. --mfb (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die präzise Erklärung

... der irdischen Herkunft der irreführenden und abgelehnten Bezeichnung "Gottesteilchen". - Nur so ... --Helium4 (Diskussion) 05:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

CERN lehnte ersten Aufsatz von Higgs ab

Sollte vielleicht auch erwähnt werden. Higgs überarbeitete sein Aufsatz und schickte ihn dann aber an Physical Review Letters . (nicht signierter Beitrag von 87.180.186.218 (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2016 (CET))

CERN ist keine Fachzeitschrift. Physics Letters hat die Arbeit zurückgewiesen, Physical Review Letters hat sie angenommen. Das wird im Artikel Peter Higgs beschrieben, hier würde es wohl zu weit führen. --mfb (Diskussion) 16:49, 7. Feb. 2016 (CET)

God Particle kommt auch in seriöser Wissenschaft vor

Der Begriff wird nicht häufig aber doch gelegendlich benutzt. Bspw. hier: http://www.scientific.net/DDF.326-328.164 Mehr Beispiele (auch ein paar für die deutsche Bezeichnung) findet man schnell in Google Scholar. Ich finde daher die Aussage "Die in populären Darstellungen,[16][17] aber nicht in der seriösen Wissenschaft verwendete Bezeichnung 'Gottesteilchen'..." etwas zu streng. (nicht signierter Beitrag von 5.28.95.101 (Diskussion) 23:18, 15. Jul 2016 (CEST))

Ursprünglich war es ein Wort von Leon Lederman zum Higgs-Teilchen: "the "Goddamn Particle". Hiermit drückt er seine gespielte Verzweiflung aus. Prüde, wie einige Amis sind, durfte dieser "gespielte" Fluch nicht veröffentlicht werden. Und so wurde eben.... daraus. Edgar Wollenweber 93.209.24.153 08:57, 21. Nov. 2019 (CET)

Bitte überarbeiten

Viele Sätze des Artikels sind so geschrieben, als ob man das Teilchen noch suchen würde, zB

Nur die Masse des Higgs-Bosons selbst entzieht sich dieser Deutung, sie bleibt weiter ungeklärt. => Ich glaube, die Masse wurde inzwischen mit 125 bestimmt.

Die obenstehenden Abbildungen zeigen in Form von Feynman-Diagrammen links zwei Mechanismen, nach denen ein Higgs-Boson am LHC produziert werden könnte. => Könnte oder wurde?

--Rasmusklump (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Die Aussage bezieht sich auf die Frage nach dem woher die Massen kommen, nicht wie groß die Massen tatsächlich sind. Ist jetzt ausgebessert. Einzelne Feynman-Diagramme sind nicht physikalisch und daher ist nicht separat entscheidbar zu sagen "genau das Diagramm wars". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2018 (CEST)