Diskussion:Heine Haus Hamburg
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Bertiewooster in Abschnitt Verschiebung von "Heine-Haus (Hamburg Ottensen) auf "Heine-Haus Hamburg"
Defekte Weblinks Bearbeiten
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
Verschiebung von "Heine-Haus (Hamburg Ottensen) auf "Heine-Haus Hamburg" Bearbeiten
Die Verschiebung ist überaus unglücklich:
- Der ursprüngliche Schlagwortzusatz in Klammern "(Hamburg)" unterschied in der WP das Haus vom gleichnamigen in Düsseldorf.
- Erst kürzlich entstand der Artikel zum Gebäude am Jungfernstieg, das ebenfalls "Heine-Haus" benannt ist.
- Im Zuge einer notwendig gewordenen BKS wurden die beiden Titelschlagworte lange diskutiert, und die Lösung in Form einer BKL in den beiden Artikeln gefunden.
Die Verschiebung wirft die damit gewonnene WP-Artikelstruktur nun leider über den Haufen, es sind also erneute, überflüssige Diskussionen notwenig, ganz zu schweigen von nun erneut erforderlichen Linkumbiegungen, da WP-Verlinkungen, die bereits umgeborgen worden waren, jetzt wieder in eine Weiterleitung führen. Die Verschiebung hat die bereits erfolgte Verschiebung und die oben verlinkte Diskussion übersehen; ich bitte darum, sie deshalb rückgängig zu machen. (Die Bezeichnung eines Kulturvereins ist hier insofern auch nebensächlich, als es im Artikel um ein Haus in Ottensen mit Geschichte und nicht in erster Linie um eine heutige Nutzung geht.) --Felistoria (Diskussion) 23:48, 25. Feb. 2022 (CET)
- Ich erkenne nichts, was eine erneute Verschiebung (und die erneute stundenlange Arbeit an den Wikilinks) rechtfertigt. Es geht hier nur einleitend um das Gebäude. Vielmehr behandelt der Artikel anders als @Felistoria sagt, in erster Linie die Initiative, die zu seiner Rettung gegründet wurde (Vereinsgründung 1975), es als Veranstaltungsraum nutzt, ein Museum eingerichtet hat, Preise verleiht usw. Und wer sollte das Heine-Haus von 1904 in der Nordstadt mit Salomon Heines Gartenhaus und mit dieser nun seit fast 50 Jahren existierenden Inititative verwechseln? Was die "linkumbiegungen" betrifft, ich habe alle wikilinks hierher erneuert. "Überflüssige Diskussionen"??? Die Verschiebung dieses Artikels erfolgte ohne jede vorherige Diskussion. "Lange diskutiert" (vom 19.2. bis zum 20.2.): wurde die Löschung einer kurzlebigen BKL-Seite, auf einer Benutzer-Disk... Bitte mal Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? nachlesen.---~~ --Rana Düsel (Diskussion) 12:24, 26. Feb. 2022 (CET)
- Das Heine-Haus in Hamburg am Jungfernstieg 34 erhielt seinen Namen mit seiner Erbaung 1903, also vor 119 Jahren. Da es war seinerzeit üblich war, Kontorhäuser einen Namen zu geben, handelte es sich nicht um eine Zufälligkeit. Julius Campe, der Erbauer des Hauses am Jungfernstieg benannte es nach seinem Patenonkel Heinrich Heine. Bekanntermaßen steht der Name „Heine“ in seiner um den Vornamen verkürzten Form für den Dichter und Schriftsteller Heinrich Heine. Die Benamung „Heine Haus“ für ein Gartenhaus von Salomon Heine (und der darauf gewählte Vereinsname) ist daher per se irreführend – oder aus rein ökonomischen Gründen gewählt. Der Hinweis auf den „Veranstaltungsraum“ dokumentiert dies zumindest als vordergründiges Interesse. Der Hinweis auf eine „stundenlange Arbeit an den Wikilinks“ ist unsachlich und falsch. --Sorgenlos (Diskussion) 22:12, 26. Feb. 2022 (CET)
- @Sorgenlos: Einwände gegen den Namen von Verein, Haus und Museum, etwa, dieser sei von kommerziellen Absichten geleitet, Betrug am wp-Nutzer usw., mach bitte wp-extern mit dem Vereinsvorstand ab, hier gilt WP:GVGAA. Für was der Name Heine „bekanntermaßen“ steht, siehe hier, hier und hier Dieser Artikel und sein Name hatte nichts mit Heinrich, und rein gar nichts mit dem Heine-Haus (Düsseldorf) zu tun, er entstand wie die BKS etliche Jahre bevor es ein solches gab, und steht dem „erst kürzlich entstandenen“ Artikel Heine-Haus (Hamburg-Neustadt) nicht im Wege, sondern verweist in der Eingangszeile darauf. Sachliche Diskussionsfreude kann ich nicht erkennen, wenn auf (auf Felistorias Disk-Seite) u. a. von „Deppenleerzeichen“ oder „Wikipedia at it's best“ die Rede ist.--Rana Düsel (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2022 (CET)
- Der Verein Heine-Haus e.V. ist Betreiber der Webseite: www.heine-haus-hamburg.de. „Heine Haus Hamburg“ heisst hier das Lemma, für das du hier in einer Art und Weise eintrittst, das mit dem Wort „sachlich“ nicht zutreffend beschrieben ist. Auffällig oder zufällig? Auf der Webseite des Vereins heißt es u.a.: „Er[Der Verein] organisiert kulturelle Veranstaltungen mit Vorträgen, Lesungen, Tagungen und kleinen Ausstellungen, …“ und weiter „ … die Instandhaltung des Heine-Hauses als bedeutende Hamburger Personengedenkstätte ….“ Sowohl die Begriffe „Verein“ als auch „Personengedenkstätte“ finden in dem Lemma „Heine Haus Hamburg“ keine Erwähnung. Entgegnung: Der Hinweis auf „bekanntermaßen“ weist darauf hin, was unter dieser Beschreibung am ehesten verstanden/assoziiert wird und nicht, wofür er noch alles stehen kann. Eine Anmerkung noch bezüglich der Rückgängigmachung meiner Änderung „Der große Brand betraf die Hamburger Innenstadt und nicht das mindestens 5 km entfernte Altona.“ „das weiß aber nicht jeder nicht-Hamburger und lassen wir drin.“ 1. Wie weit muss ein Haus vom Brandherd entfernt sein, damit man sagen kann, es wurde verschont? Und 2. Der Zusatz trägt weder zum Verständnis des Vereins noch der Personengedenkstätte bei. Und 3. Das von Salomon Heine bewohnte Haus am Jungfernstieg befand sich nicht in seinem Eigentum. --Sorgenlos (Diskussion) 15:57, 27. Feb. 2022 (CET)
- @Sorgenlos: Bitte das Inhaltsverzeichnis des Artikel betrachten, unter Punkt 2 wirst du fündig. Das besitzanzeigende Fürwort können wir ändern. Was das übrige betrifft, siehe oben. --Rana Düsel (Diskussion) 18:23, 27. Feb. 2022 (CET)
- Der Verein Heine-Haus e.V. ist Betreiber der Webseite: www.heine-haus-hamburg.de. „Heine Haus Hamburg“ heisst hier das Lemma, für das du hier in einer Art und Weise eintrittst, das mit dem Wort „sachlich“ nicht zutreffend beschrieben ist. Auffällig oder zufällig? Auf der Webseite des Vereins heißt es u.a.: „Er[Der Verein] organisiert kulturelle Veranstaltungen mit Vorträgen, Lesungen, Tagungen und kleinen Ausstellungen, …“ und weiter „ … die Instandhaltung des Heine-Hauses als bedeutende Hamburger Personengedenkstätte ….“ Sowohl die Begriffe „Verein“ als auch „Personengedenkstätte“ finden in dem Lemma „Heine Haus Hamburg“ keine Erwähnung. Entgegnung: Der Hinweis auf „bekanntermaßen“ weist darauf hin, was unter dieser Beschreibung am ehesten verstanden/assoziiert wird und nicht, wofür er noch alles stehen kann. Eine Anmerkung noch bezüglich der Rückgängigmachung meiner Änderung „Der große Brand betraf die Hamburger Innenstadt und nicht das mindestens 5 km entfernte Altona.“ „das weiß aber nicht jeder nicht-Hamburger und lassen wir drin.“ 1. Wie weit muss ein Haus vom Brandherd entfernt sein, damit man sagen kann, es wurde verschont? Und 2. Der Zusatz trägt weder zum Verständnis des Vereins noch der Personengedenkstätte bei. Und 3. Das von Salomon Heine bewohnte Haus am Jungfernstieg befand sich nicht in seinem Eigentum. --Sorgenlos (Diskussion) 15:57, 27. Feb. 2022 (CET)
WP Dritte Meinung Bearbeiten
Es gibt mehrere Häuser, die "Heine-Haus" heißen, also ist mit Klammerlemmata zu arbeiten, und da es zwei Häuser in Hamburg gibt hier also mit Heine-Haus (Hamburg-Ottensen). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2022 (CET)
- Es geht allerdings in dem Artikel nur am Rande um das Bauwerk, sondern um eine Institution, die nun mal nicht "Heine-Haus (Hamburg Ottensen)" heißt. Der Name des kulturaktiven Vereins, gegen den offenbar wp-externe Ressentiments bestehen, die hier nichts zu suchen haben, sollte erkennbar bleiben. Der einleitende Verweis verhindert jede Verwechslungsgefahr, das Jungfernstieghauses nun auch noch im Text verlinkt--Rana Düsel (Diskussion) 17:02, 28. Feb. 2022 (CET).
- Das ist etwas unverständlich, da der Verein nun mal Verein Heine-Haus e.V. heißt. --Hinnerk11 (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2022 (CET)
- @Hinnerk: angesichts der diskussionslos auf ein unpassendes Lemma verschobenen Seite, die zunächst auf BKL Heine-Haus (Hamburg) umgeleitet wurde, bis diese Umleitung nach 2 Tagen auch noch verschwand (mit Rotlinks als vorausgesagtes Ergebnis) gebe ich bedenken: Gegen Verein Heine-Haus oder Heine-Haus e. V. spricht, dass Rechtsformen in WP-Lemmmata unerwünscht sind. Da der Verein sich in seinen Selbstdarstellungen heute Heine Haus Hamburg nennt, ist die jetzt gefundene Lösung ein gangbarer Kompromiss.--Rana Düsel (Diskussion) 17:34, 28. Feb. 2022 (CET)
- Dass der vorliegende Artikel mit einem Architekturlemma in Konkurrenz geraten soll, ist unverständlich. Seit Mitte der 20er Jahre soll das Haus am Jungfernstieg Heine-Haus heißen, nach Salomon Heine. Sinnvoller und eine schöne Ehrung für den zu Unrecht vergessenen Wohltäter der Stadt wäre es, Heine-Haus (Hamburg-Neustadt) auf Salomo-Heine-Haus zu verschieben.--Bertiewooster (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2022 (CET)
- Ich bezweifele im Übrigen, dass der Verein wikirelevant ist. Das hiesige Lemma muss schon auf das Haus lauten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2022 (CET)
- Ohne den Verein gäbe es das Haus nicht (mehr), es wurde durch Veranstaltungen, Nutzung als Museum, Tagungsraum (Salomon-Heine-Tagung beispielsweise) Anfangs 2000er-Jahre erst gerettet. @Gmünder, wenn es dir eigentlich nicht um das Lemma sondern um die Relevanz geht, ist das ja eigentlich schon eine Vierte Meinung. Diskutiere das doch gerne offen. Löschantrag? --Rana Düsel (Diskussion) 20:15, 28. Feb. 2022 (CET)
- Das ist unerheblich. Nicht der Verein, sondern das Haus ist relevant. Daher ist das Lemma daran zu orientieren. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 21:05, 28. Feb. 2022 (CET)
- Ohne den Verein gäbe es das Haus nicht (mehr), es wurde durch Veranstaltungen, Nutzung als Museum, Tagungsraum (Salomon-Heine-Tagung beispielsweise) Anfangs 2000er-Jahre erst gerettet. @Gmünder, wenn es dir eigentlich nicht um das Lemma sondern um die Relevanz geht, ist das ja eigentlich schon eine Vierte Meinung. Diskutiere das doch gerne offen. Löschantrag? --Rana Düsel (Diskussion) 20:15, 28. Feb. 2022 (CET)
- Ich bezweifele im Übrigen, dass der Verein wikirelevant ist. Das hiesige Lemma muss schon auf das Haus lauten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:06, 28. Feb. 2022 (CET)
- Dass der vorliegende Artikel mit einem Architekturlemma in Konkurrenz geraten soll, ist unverständlich. Seit Mitte der 20er Jahre soll das Haus am Jungfernstieg Heine-Haus heißen, nach Salomon Heine. Sinnvoller und eine schöne Ehrung für den zu Unrecht vergessenen Wohltäter der Stadt wäre es, Heine-Haus (Hamburg-Neustadt) auf Salomo-Heine-Haus zu verschieben.--Bertiewooster (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2022 (CET)
- @Hinnerk: angesichts der diskussionslos auf ein unpassendes Lemma verschobenen Seite, die zunächst auf BKL Heine-Haus (Hamburg) umgeleitet wurde, bis diese Umleitung nach 2 Tagen auch noch verschwand (mit Rotlinks als vorausgesagtes Ergebnis) gebe ich bedenken: Gegen Verein Heine-Haus oder Heine-Haus e. V. spricht, dass Rechtsformen in WP-Lemmmata unerwünscht sind. Da der Verein sich in seinen Selbstdarstellungen heute Heine Haus Hamburg nennt, ist die jetzt gefundene Lösung ein gangbarer Kompromiss.--Rana Düsel (Diskussion) 17:34, 28. Feb. 2022 (CET)
- Das ist etwas unverständlich, da der Verein nun mal Verein Heine-Haus e.V. heißt. --Hinnerk11 (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2022 (CET)
Zum Namen:
Das Haus heißt „Heine Haus“ (siehe SHMH). Der Name des Vereins lautet „Heine-Haus e.V.“ (siehe Satzung). Der Begriff „Heine Haus Hamburg“ wird in der Außendarstellung des Vereins (Webadresse, Titel der Webseite) verwendet, wobei selbst im Titel der Webseite zwischen "Heine Haus" und dem Zusatz "Hamburg" farblich unterschieden wird.
Da mehrere „Heine-Häuser“ in WP beschrieben werden, ist hier mMn ein Klammerlemma mit einem zusätzlichen Qualifikator angebracht. Wenn der Artikel das Haus beschreibt, dann die Ortsangabe [[Heine-Haus (Hamburg-Ottensen)]]. Wenn der Artikel den Verein beschreibt, dann die Art der Organisation [[Heine-Haus (Verein)]].
Zum Inhalt: Bis zu dieser kürzlich erfolgten Änderung war klar, dass das Haus beschrieben wird. Denn in der Einleitung stand bis dahin: „Das Heine-Haus ist das 1832 errichtete ehemalige Gartenhaus[…]“. Wenn jetzt der Verein beschrieben werden soll, so müsste das mMn vorher diskutiert werden. Dabei wäre auch die Relevanz des Vereins zu betrachten. Das Haus ist jedenfals relevant per Eintragung als Kulturdenkmal. Eine Diskussion über eine Umwidmung des Artikels habe ich bisher nicht gefunden.
Ich bin der Meinung, dass hier im Moment das Lemma [[Heine-Haus (Hamburg-Ottensen)]] verwendet werden sollte. Schöne Grüße von --Sonnesatt (Diskussion) 20:08, 28. Feb. 2022 (CET)
- @Sonnesatt: Es ist die Bildunterschrift, in der das Bild beschrieben wird, nicht das Lemma. Ich habe diese von Heine-Haus in Gartenhaus geändert, weil hier behauptet worden ist, man verwechsele das Heine-Haus in Neustadt mit dem Heineschen Gartenhaus. Dies habe ich berücksichtigt, statt die erste, diskussionslose Verschiebung rückgängig zu machen. Die Kompromissfähigkeit ist allerdings hier nicht sehr ausgeprägt. Auch das Lemma war der Versuch, deutlich zu machen, dass es hier um den Verein und nicht um das Heine-Haus in der Neustadt geht. Falls du jetzt fragst, warum das Haus gezeigt wird auf dem Bild und nicht etwa das Vereinslogo - lies bitte in der Antwort bei @Gmünder nach, der hoffentlich bald einen Löschantrag stellt, dann brauchen wir nicht, - wie @Felistoria in aller Offenheit formuliert hat, - „erneute, überflüssige Diskuzssionen“ führen müssen...--Rana Düsel (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2022 (CET)
- Ich werde keinen LA stellen, da das Haus relevant ist. Das Lemma muss daran orientiert sein und sollte so lauten, wie jetzt mehrfach in der 3M-Diskussion artikuliert: [[Heine-Haus (Hamburg-Ottensen)]]. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2022 (CET)
- @to whom it may concern: Es steht jeder und jedem frei, die/der sich hier (oder auf privaten User-Diskseiten) geäußert und/oder nicht geäußert hat, einen brandneuen, brauchbareren Artikel über Salomon Heines Gartenhaus mit gefälligst unverwechselbarem Lemma zu schreiben, ferner steht denjenigen/derjenigen, die das Vereingeschehen von finsteren kommerziellen Machenschaften geprägt und für völlig irrelevant halten, frei, an’s Werk zu gehen und diesen Artikel in die Löschdiskussion zu stellen. Und damit gut's Nächtle allerseits.--Rana Düsel (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2022 (CET)
- Es steht jedem frei, "einen brandneuen, brauchbaren Artikel" zu Heine Haus e.V. oder Verein Heine Haus[1] zu schreiben. Von "finsteren kommerziellen Machenschaften" bei bekannten historischen Bauten geht die WP dabei eher nicht aus. --Felistoria (Diskussion) 23:18, 28. Feb. 2022 (CET)
- Zitat @Rana Düsel: „…, weil hier behauptet worden ist, man verwechsele das Heine-Haus in Neustadt mit dem Heineschen Gartenhaus.“ Widerspruch: Von Beginn an lautete die Frage: Wie unterscheidet man im Lemma zwei Gebäude in Hamburg von einander, die beide den Namen „Heine-Haus“ tragen? Einerseits das ehemalige Gartenhaus Salomon Heines an der Elbchaussee, das dem Altonaer Museum als Außenstelle dient, eine Personengedenkstätte ist und den Namen „Heine-Haus“ trägt und andererseits das Kontorhaus in der Hamburger Innenstadt, dessen Erbauer das Gebäude 1903 nach seinem Patenonkel Heinrich Heine „Heine-Haus“ benannte. (Die hier mehrfach verwendete Ortsbezeichnung „Neustadt“ ist unzutreffend u. irreführend, „Hamburg-Neustadt“ ist die Angabe für den Bezirk, und umgangssprachlich wird das Kontorhaus in der „Innenstadt“ verortet.)
- Zitat @Rana Düsel: „Die Kompromissfähigkeit ist allerdings hier nicht sehr ausgeprägt.“ Widerspruch: Das bestehende Lemma für das Gartenhaus lautete [[Heine-Haus Hamburg]] und soll gemäß Vorschlag @UweRohwedder [[Heine-Haus (Hamburg-Ottensen)]] lauten. Dem bestehenden Lemma wurde also lediglich „Ottensen“ als Bezirksangabe hinzugefügt. Die Verwendung dieser Ortsbezeichnung wird kategorisch abgelehnt. Für Nicht-Ortskundige, das Gartenhaus liegt umgangssprachlich in Altona.
- Zitat @Rana Düsel: „Auch das Lemma war der Versuch, deutlich zu machen, dass es hier um den Verein … geht.“ Bitte erkläre, worum es dir geht, das Gebäude [[Heine-Haus (Hamburg-Ottensen)]] oder den Verein [[Heine-Haus (Verein)]]?
- Zitat @Rana Düsel: „… @Gmünder nach, der hoffentlich bald einen Löschantrag stellt, dann brauchen …“ Ohne Kommentar.--Sorgenlos (Diskussion) 00:40, 1. Mär. 2022 (CET)
- Es ist ja so still geworden hier. Wo bleibt „Eine kleine Aufmerksamkeit zu Wochenbeginn“? Zitat @Sorgenlos. Es ist Freitag. Gestern tagte der Stammtisch. „Mach was draus!“ Zitat @Sorgenlos. Ohne Kommentar.--Bertiewooster (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2022 (CET)
- Es steht jedem frei, "einen brandneuen, brauchbaren Artikel" zu Heine Haus e.V. oder Verein Heine Haus[1] zu schreiben. Von "finsteren kommerziellen Machenschaften" bei bekannten historischen Bauten geht die WP dabei eher nicht aus. --Felistoria (Diskussion) 23:18, 28. Feb. 2022 (CET)
- @to whom it may concern: Es steht jeder und jedem frei, die/der sich hier (oder auf privaten User-Diskseiten) geäußert und/oder nicht geäußert hat, einen brandneuen, brauchbareren Artikel über Salomon Heines Gartenhaus mit gefälligst unverwechselbarem Lemma zu schreiben, ferner steht denjenigen/derjenigen, die das Vereingeschehen von finsteren kommerziellen Machenschaften geprägt und für völlig irrelevant halten, frei, an’s Werk zu gehen und diesen Artikel in die Löschdiskussion zu stellen. Und damit gut's Nächtle allerseits.--Rana Düsel (Diskussion) 21:44, 28. Feb. 2022 (CET)
- Ich werde keinen LA stellen, da das Haus relevant ist. Das Lemma muss daran orientiert sein und sollte so lauten, wie jetzt mehrfach in der 3M-Diskussion artikuliert: [[Heine-Haus (Hamburg-Ottensen)]]. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2022 (CET)