Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Globale_%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re/Archiv/3#Thema_1

- 2014 -

Inszenierung

Gibt sicher Leute die tieferen Einblick haben: Die ganze Geschichte kommt mir immer mehr inszeniert vor. Das gab es doch noch nie, das über Monate hinweg alle großen Geheimdienste/Regierungen offen bloßgestellt werden, immer noch mehr Enthüllungen rauskommen und die Presse ungehindert darüber berichtet. Da stellt sich doch die Frage ob das ganze inszwischen nicht zur reinen Inszenierung geworden ist ("ja, liebe Untertanen, wird überwachen euch, ob ihr es wisst oder nicht ist egal, dagegen tun könnt ihr ja ihnehin nicht").--Antemister (Diskussion) 12:28, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ist gut vorstellebar, dass die Journalisten einige Zeit brauchen, um den geleakten Fundus anzuschauen und verstehen zu können. So wie man hört, wollen sie zudem darauf achten, dass keine nach gesundem Menschenverstand in einem Rechtsstaat schützenswerten Daten veröffentlicht werden. Das dauert. Die US-Politik hat auf diesem Planeten für Jahre jede Glaubwürdigkeit verloren, und auch ihr Staatsschutz seht mit abgesägten Hosen da, weil jetzt dem hinterletzten Gotteskrieger klar ist wie man ihn überall überwacht. Somit glaube ich nicht, dass das inszeniert worden ist. Es würde keinen Sinn machen. Um der Welt zu zeigen wie allmächtig man ist, gibt es Drohnen mit Lenkwaffen und den Hague Invasion Act. --113.106.94.57 13:19, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich hoffe mal der Post war nicht ernstgemeint.. Falls doch: Natürlich gab es so etwas noch nie. Es gab ja auch noch nie so ein Internet wie wir es jetzt haben, es gab nie solche Spähpogramme (mangels Internet), es gab nie einen Edward Snowden, etc. pp. Ansonsten siehe ersten Post.--Aradir (Diskussion) 13:44, 6. Jan. 2014 (CET)

Wenn Journalisten allzu tief nachbohren ist irgendwann ihr Arbeitsplatz gefährdet. Hier offenbar nicht, Geheimdienste lassen alles lächelnd über sich ergehen. Ein Interesse, das Ausmaß noch irgendwie geheimzuhalten scheint nicht gegeben.--Antemister (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Lies mal den Artikel. Greenwald, der Guardian etc. wurden angegriffen. Was genau stellst du dir eigentlich vor? Dass schwarze Hubschrauber den Redakteur entführen? So funktioniert das nur im Film, nicht in der Realität. Mal davon abgesehen fahren die Geheimgedienste momentan mit ihrer Strategie ganz gut. Außer ein paar Gutmenschen/Idealisten interessiert sich doch nicht mal die Kanzlerin von Deutschland dafür, dass sie ausgespäht wird. Würde die NSA Greenwald an die Wand stellen, würde das wohl anders aussehen.--Aradir (Diskussion) 14:27, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Enthüllungsjournalisten in Deutschland (Spiegel) und Brasilien (Greenwald) haben dafür gesorgt, dass in jedem Land öffentlich wird, dass das Telefon einer wichtigen Frau abgehört wird. Die beiden werden die US-Geheimdienste nicht dabei unterstützen, diese Journalisten arbeitslos zu machen, sondern im Zweifelsfall zickig tun. Haben sie ja auch schon. Die eine mit dem Hubschrauber über dem Frankfurter US-Konsulat, was man auch hätte diskreter haben können, und die andere mit dem abgesagten USA-Besuch. --Fqugdvin (Diskussion) 14:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Es braucht gar keine so wilden Aktionen. Politiker können mal eben solchen Presseorganen keine Interviews mehr geben, nicht mehr zu Pressekonferenzen akkreditieren, Journalisten mal unter "Korruptionsverdacht" verhaften bzw. die Redaktionsräume durchsuchen (Spiegel-Affäre). @Aradir: Ja, die Geheimdienste fahren mit ihrer Strategie ganz gut - und darum geht es bei der Frage.--Antemister (Diskussion) 14:39, 6. Jan. 2014 (CET)

--Aradir (Diskussion) 15:11, 6. Jan. 2014 (CET)Ganz ernsthaft: Wir reden hier anscheinend aneinander vorbei. Du scheinst von Zuständen wie in Weißrussland oder China auszugehen. Zuallererst sind alle beteiligten Länder, Länder mit Gewaltenteilung, einer unabhängigen Justiz, kurz Rechtsstaaten. Und nein da geht so etwas nicht, wie die von dir genannte Spiegelaffäre ja beweist. Man kann natürlich hinter jeder Aktion oder ihrem Ausbleiben eine Verschwörung wittern. (Kleine Anekdote am Rande: Als man einem amerikanischen General zu Beginn des 2. WK, der gerade angeordet hatte alle Japaner zu internieren berichtete, dass es überhaupt keine Sabotageakte gab, sagte er nur: "Gerade das sollte uns Sorgen bereiten." Ungefähr so verläuft deine Argumentation ;-) ) Hast du Beweise für deine Vermutung? Wenn nicht dann hat das nichts auf der Disk zu suchen, hier geht es um die Verbesserung des Artikels nicht um wilde Spekulationen.

Ich sehe keinen Sinn in einer politischen Unterdrückung dieses Themas, denn es ist einfach zu groß. Ich denke, wir sehen hier eine neue Waffengattung, ähnlich wie die Erfindung des Flugzeugs, des Panzers oder der Atombombe. Das hier wird die Waffe des 21. Jhr. und es wird den Krieg des 21. Jhr. bestimmen. Hinzu kommt, dass der "Krieg gegen den Terror" nicht vorbei ist, sondern eher wie der vierte dritte Weltkrieg aussieht. Übrigens, mich erinnert das alles an einen Cyberpunk-Roman. Wer weiß, vielleicht werden diese Romane einmal als hellsichtige Vorhersagen betrachtet werden, so wie bei Jules Verne. --Goldzahn (Diskussion) 23:17, 7. Jan. 2014 (CET)

siehe auch in der en Limited hangout ... ;) .--gp (Diskussion) 09:45, 8. Jan. 2014 (CET)

Ja, in Teilen hat das Ganze etwas von einer Inszenierung ... und zwar durch Glenn Greenwald.

• Greenwald, Poitras und Ellsberg sind alle im "Vorstand" der Freedom of the Press Foundation
• Poitras, Hammilton und Appelbaum haben alle in Berlin Zuflucht gesucht
• es wirkt auch so, als ob Greenwald zumindest in Teilen (nicht Alles wird ja durch ihn erstveröffentlicht) die Zeitpunkte steuert und jeweils für die Erstveröffentlichung Medienhäuser in dem jeweils betroffenen Land anspricht:

• BRA: Rousseffs Handy wird überwacht ... das wurde kurz vor Ihrer UN-Rede durch O Globo veröffentlicht (kurz davor wurde die vermeintliche Wirtschaftsspionge den den brasilianischen Energiekonzern veröffentlicht)
• GER: Merkelgate wurde kurz vor dem EU-Gipfel vom Spiegel veröffentlicht -> Poitras arbeit für den Spiegel
• die Offline-Spionagefähigkeiten der NSA wurden an dem Tag morgens vom Spiegel veröffentlicht, an dem nachmittags Appelbaum auf dem 30C3 seinen Vortrag gehalten hat (als ich den Vortrag gesehen hatte, fühlt ich mich fast von der Masse an "Spiegel" Erwähnungen seitens Appelbaum erdrückt)
• bei den ersten Veröffentlichung haben sich ganz klar WaPo und Guardian abgesprochen und in kurzer Taktung Verizon (Telefonüberwachung US-Bürger), dann PRISM, Boundless Informant und Tempora ... die Reihenfolge ist geschickt gewählt, denn die inländische Telefonüberwachung in den USA hat erstmal einen US-amerikanischen Nerv getroffen, PRISM hat das aufs Internet und weltweit ausgegehnt ... durch Boundless Informant dann mit einen "Statistik-Tool" bekräftigt und schließlich auch den britischen GCHQ als big player einfließen zu lassen
• auch die Veröffentlichungen zu spanischen und französischen bzw. italienischen Überwachung / Datenweitergabe an die NSA erfolgte in kurzer Taktung und jeweils durch eines der nationalen Medienhäuser
• später dann folgten Schweden, Norwegen und Dänemark ... ebenfalls durch nationale Medien

Um es zu betonen: Ich sehe darin keine Verschwörung, sondern ein strategisches Vorgehen.

Ungleich bedeutender finde ich jedoch das "Behutsame" darin: WikiLeaks hat alles publik gemacht ... Greenwald / Poitras / WaPo / Guardian / NYT scheinen sich sehr genau mit den Dingen zu beschäftigen und darauf bedacht zu sein, die Öffentlichkeit zwar über die Tragweite und das Ausmaß zu informieren. Gleichzeitig veröffentlichen sie sehr selektiv und anonymisieren selber ... Alle haben sich auch schon mehrfach dahingehend geäußert, dass sie vor Veröffentlichungen erst recherchieren und auf die betroffenen Regierungen zugehen und Gespräche führen.

Wenn man sich anschaut, wie wir hier im deWP Schwierigkeiten haben, an allen Aspekten der Affäre halbwegs sauber dran zu bleiben, dann ist für mich klar: Hätte man Alles auf einmal veröffentlicht, dann wären viele Aspekte untergegangen und zu Randnotizen geworden. Dazu reicht es gerade aus deutscher Sicht aus die letzten Monate genau zu beobachten, wie sich die Stimmung in der EU (also EP, Kommision und Rat) dazu geändert hat ... inzwischen fordert gar das EP ein zumindest Aussetzen von Safe Harbor ... innerhalb der EU wird anscheinend auch im Geheimen über ein Europainternes No-Spy Abkommen verhandelt ... das EP wird nächste Woche wohl Snowden befragen

... was ist aus Peter Schaar geworden bzw. wen hat die Politik sich da (verspätet) als Nachfolger an Bord geholt? ... gleiches passiert übrigens gerade auf EU-Ebene ... da ist der Posten des Datenschutzbeauftragten grad vakant geworden ... ohne Nachfolger -> dann macht's halt der Stellv.

Ich bin davon überzeugt, dass die schiere Menge und Komplexität der Informationen nur durch selektive Veröffentlichung deutlich werden kann ... so wird auch den Leuten klar, die nicht in dem Thema drin sind: Das ist sehr groß!

Um zum Ende zu kommen: Ich bin davon überzeugt, dass inzwischen deutlich mehr Menschen eine Ahnung davon haben, das in Zeiten einer vernetzten Welt zig altbekannte Regelungen nicht mehr funktionieren (Datenschutz: Ich, als deutscher Bürger bin Kunde bei einem irischen Unternehmen, welches meine Daten auf Servern in den USA speichert -> Welches Gesetz gilt nun für mich und meine Daten? ... Spionage: "Inlandsspionage ist pfui" vs. "Auslansspionage durch die Anderen" -> das hebelt sich gegenseitig aus ... das Ganze geht weiter bis zu den Handelsabkommen: Safe Harbor = US-Unternehmen stellt sich Persilschein aus "hält sich an EU-Datenschutz" ... TTIP: Nationalstaatliche Gesetze werden ausgehebelt mit dem Argument "nationale Gesetze behindern Handel und Gewinn" -> gelten dann in GER andere Regelungen für GER-Unternehmen als für US-Unternehmen, weil die US-Unternehmen sich auf TTIP berufen und dies GER-Unternehmen in GER nicht können?)

tl;dr ... Die Inszenierung / Strategische Veröffentlichung hat dazu geführt, dass viel mehr Bürger das Komplexe einer vernetzten Welt erkennen bzw. erahnen.

--AKor4711 (Diskussion) 19:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Stimme in allen Punkten zu. Neu ist für mich die geplante Freihandelsunion hier mit zu betrachten, aber du hast recht damit. Dann werden nämlich die wichtigen Entscheidungen nicht mehr in den Parlamenten entschieden, sondern in anonymen Kanzleien und natürlich ist alles geheim. So wird z.B. gegen den Atomausstieg hier (Internationales Zentrum zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten) geklagt. In Zukunft würden dann Gesetzesänderungen Milliarden an Schadenssummen bedeuten. Das heißt, genau wie im Internet wird ein wirtschaftspolitisches Schattenreich aufgebaut. Im Finanzwesen gibt es das auch schon und dort ist das Schattenreich schon um viele Größenordnungen größer als das was national oder international kontrolliert wird. Julian Assange hat ähnliches wie Snowden gemacht (um fair zu sein, Bradley Manning hat es gemacht und Manning wird dafür lebenslänglich im Gefängnis sein), aber eben alles auf einmal geleakt und im Ergebnis haben sich die Medien über belanglose Dinge geäußert. Ich weiß nicht ob das absichtlich so war oder ob die Medien einfach überfordert waren. Snowden und andere gehen deshalb jetzt strategisch dabei vor den Vorhang vor dem Internet-Schattenreich wegzuziehen. Was wir hier erleben, kann man imho nicht überschätzen. --Goldzahn (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2014 (CET)

Und hier sind wir wieder: Abteilung Verschwörungstheorien, Unterabteilung: "Warum der böse militär-finanzielle (?) Komplex böse ist. Gähn...

Leute schaltet mal nen Gang zurück. Ist euch vlt. mal in den Sinn gekommen, dass es sich NICHT um eine Inszenierung in irgendeiner Form handelt? Dass die Redakteure das ganze so raushauen wie sies analysiert haben? Hmm? Nicht? Na dann...

Statt hier wilde, ausgesprochen krude Theorien zu spinnen, mit Verbindung zu Wikileaks (die immer nur relativ kleine, homogene Datenmengen geleakt haben, ohne die zu analysieren) und zur noch gar nicht realisierten Freihandelsunion (über dessen "Konzerngerichte" noch gar nicht entschieden ist (es ist also doppelt Blödsinn die mit einzubeziehen) und hier ohne eigene Nachforschungen Anti-Freihandelspropaganda wiederzugeben (natürlich wird nicht gegen den Atomausstieg geklagt, sonder auf Entschädigungszahlungen, weil Merkel eine 180 Grad Kehrtwende in wenigen Tagen vollzogen hat, was Unternehmen ganz schön in die Klemme bringt, wenn man Milliardenteure Atomkraftwerke in die Tonne kloppen muss), solltet ihr eure Energie vlt. lieber eure Energie der Verbesserung des Artikels zu wenden.

Ganz allgemein: Die Disk dient der Verbesserung des Artikels, nicht um eure ganz persönlichen Illuminatentheorien auszubreiten!

--Aradir (Diskussion) 11:43, 18. Jan. 2014 (CET)

Klar, kann man mit dem Hinweis auf mögliche Verschörungstheorien viele plattmachen.

Auch klar, diese Disk trägt nicht zu Verbesserung des Artikels bei ... so what? Man kann sich ja noch mal neben all dem Engagement zwischendurch auch zu Nebenaspekten austauschen.

Ich mag Verschwörungstheorien nicht, bin aber auch nicht so naiv, anzunehmen, dass Menschen Dinge einfach nur so abarbeiten ... jeden treibt irgendwas an und entsprechend priorisiert er ... das wird sehr deutlich, wenn man sich ein wenig mit der -gerade in Deutschland geführten- Diskussion um "Ist Glenn Greenwald ein Journalist oder ein Aktivist?" beschäftigt. Da wird die alte deutsche Lehre von "Ein Journalist darf sich nicht mit der Sache gemein machen" hochgehalten, um jemanden zu diskreditieren ... interessanterweise spricht in der Diskussion Keiner davon, dass es landläufig bekannt ist, welche deutschen Blätter zu welcher politischen Haltung tendieren, und sich damit auch "gemein machen".

... und ja, ich fände es gut, wenn Greenwald priorisiert und steuert ... ich hab bisher nix dagegen einzuwänden ... und die Diskussion, ob er nun Journalist, Anwalt, Blogger oder Aktivist ist ist mir auch recht egal: Er informiert Menschen ... das ist, was für mich zählt.

übrigens: Auch in diesem Artikel wird deutlich: trotz allen hochgehaltenen Fahnen von "Enzyklopädie" und "gebotener Neutralität" finden sich im Artikel deutlich überwiegend Meinungsträger und Rezeptionen, die eher pro Snowden und gegen Überwachung sind. Das zeigt doch recht deutlich, dass aktuell hier eher Menschen mitarbeiten, die eher sympatisieren und gegen die Überwachung sind

tl;dr Menschen sind nicht neutral und wollen auch Kommunikation neben dem rein fachlich-sachlichen Engagement.

--AKor4711 (Diskussion) 00:26, 19. Jan. 2014 (CET)

Weil es deutlich mehr Meinungsträger und Rezeptionen gibt, die gegen Überwachung sind. Wir suchen ja auch nach einer Naturkatastrophe nicht krampfhaft nach Befürwortern. Alexpl (Diskussion) 08:05, 19. Jan. 2014 (CET)

Klar Akor, momentan ist dieser Artikel schon recht tendenziös. Was auch mit einer der Gründe ist, warum ich zumindest teilweise hier mitarbeite, ich versuche das Ganze auf ein mehr enzyklopäisches Niveau zu bringen. (Weshalb ich mich dann als Agent der NSA beschimpfen lassen darf -.-) @Alexpl: Es gibt sehr wohl zahlreiche Befürworter von Überwachung, zum einen existiert sie es muss also einen demokratischen Konsens gegeben haben, diese einzurichten. Wenn man natürlich nur liberale deutsche Zeitungen liest kommt das nicht so durch, aber allein die Tatsache, dass in GB nur eine einzige Zeitung fortlaufend darüber berichtet, sagt schon etwas aus. Wer schweigt, gibt auch ein Statement ab!

Zum Thema: Nach Wikipedia:Diskussionsseiten ist diese Disk dazu, denn Artikel zu verbessern, z.B. in dem begründet Zweifel angemeldet werden. Der Schwerpunkt liegt auf "begründet", und es hab ja keine Quelle, die das gestützt hatte. Stattdessen wurde mit einem diffusen Gefühl des "zu zufällig um zufällig Seins" argumentiert. Ich wiederhole mich, aber trotzdem: Gebt mir eine Quelle, irgendeine und ich bin der erste der darüber einen Abschnitt in den Artikel einfügt. Ansonsten, insbesondere da Akor jetzt noch mal ein total anderes Fass aufgemacht hat, sollten wir diese Diskussion mal beenden.--Aradir (Diskussion) 12:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keine Ahnung wovon du sprichst. Alexpl (Diskussion) 12:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mich auf diese Zitat von dir bezogen: "Weil es deutlich mehr Meinungsträger und Rezeptionen gibt, die gegen Überwachung sind. Wir suchen ja auch nach einer Naturkatastrophe nicht krampfhaft nach Befürwortern."--Aradir (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2014 (CET)

Dann belege, Hieb- und Stichfest, dass es, jetzt noch, zahlreiche Befürworter dieser Form der Überwachung gibt. Ich denke dass du in dem Zusammenhang nicht erkannt hast, dass die Enthüllungen diese Überwachung in ihrem Wesen vollkommen verändert haben. Vorher hatten wir ein Heer von unbefangenen Nutzern, unter denen diskret nach Terroristen gesucht wurde, jetzt haben wir keine wirklich unbefangenen Nutzer mehr. Es wäre also zu belegen, dass sich wirklich jemand findet, der sich jetzt noch hinstellt und sinngemäß sagt: "Ich halte dieses Klima der Angst für sinnvoll". Wäre sicher für den Artikel relevant. Alexpl (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Verstehe dich nicht. Siehst du irgendwo Massendemos, Politiker oder besser Regierungen die entschlossen dagegen vorgehen? Ich nicht. Siehst du außerhalb von Deutschlands liberaler Presse noch andere Medien die gegen die Formen der Überwachung protestieren? Ich nicht. hier sieht man dass 76 Prozent der Deutschen das Thema mehr oder weniger am Arsch vorbeigeht. Hier eine weitere interessante Umfrage in Deutschland. Die Frage ist doch: Gibt es in der amerikanischen und britischen Politik/ Gesellschaft eine starke Bewegung GEGEN die Überwachung? Nein, natürlich nicht. Nur einige Zeitungen und ein paar Intellektuelle finden das schlecht. Der Rest der Bevölkerung sagt vielleicht "Öhm nicht so toll", ist aber zu faul um dagegen zu demonstrieren oder auch nur die entsprechenden Regierungen abzuwählen. Das nenne ich "Zustimmung durch Schweigen". Es spielt keine Rolle, dass hier in der WP jeder halbwegs bedeutende Intellektuelle der gegen PRISM, etc. Stellung bezieht in aller Ausfühlichkeit zitiert wird. Viel wichtiger ist, dass sich nichts aber auch gar nichts bewegt! Gegen Acta sind mehr Menschen auf die Straße gegangen, aber da gings ja auch um kostenlose Raubkopien.--Aradir (Diskussion) 16:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Das Thema ACTA unterscheidet sich massiv von der Affäre: Die Auswikungen von ACTA sind sehr gut auch in Beispielen vermittelbar. In wie weit die Überwachung des Kommunikationsverhaltens die Bevölkerung zu einer unfreien macht, ist dagegen weniger konkret.

Ich hoffe mich richtig zu erinnern: Konstanze Kurz (Sprechering CCC) hat in ihrem Interview mit Tilo Jung für Jung&Naiv vom 30C3 es ganz gut auf den Punkt gebracht (ist übrigens eine sehr empfehlenswerte Folge) ... in etwa so: DerÖffentlichkeit fehlt ein Opfer ... ein greifbares ... eines aus der Bevölkerung ... Merkel ist zu weit vom Volk weg ... selbst Ilija Trojanow, dem die Einreise in die USA verweigert wurde ist für den durchschnittlichen Bürger noch kein Beispiel, wieso er von dieser Überwachung betroffen ist. ... Ich gebe der Konstanze da völlig recht, denn auch ich kann das in meinem Umfeld beobachten: Obwohl da genug Leute darunter sind, die mit/wegen dem Internet ihr Geld verdienen, ist die Bedrohung für sie nicht greifbar genug und viel zu abstrakt. Das Gleiche beobachte ich auch im Thema Netzneutralität oder beim Thema "Google optimiert die Suche für die Bedürfnisse des Benutzers" -> Das Beschnitten-Werden in der eigenen Freiheit durch Überwachung ist für Viele nicht wirklich greifbar.

Das wird ganz gut klar mit dem Zitat einer Freundin von mir: "Vor 20 Jahren war auch klar, dass man über Kiffen nicht am Telefon spricht."

--AKor4711 (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2014 (CET)

Daraus lässt sich wenig Artikelrelevantes ableiten. Wir leben schliesslich nicht mehr in der Antike. Einen vorzeigbaren Märtyrer wird es heute nicht mehr geben - das sollten solche Leute eigentlich wissen. Soziologen, Psychologen und Werbefachleute arbeiten nicht zum Spass für solche Dienste. Alexpl (Diskussion) 14:33, 20. Jan. 2014 (CET)

Akor du stimmst mir also zu, dass es verdammt wenig echte Gegner gibt, gut zu wissen. Du hast nur eine Begründung geliefert. Anyway: Nicht Artikelrelevant!--Aradir (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2014 (CET)

Klar stimme ich Dir in dem Punkt zu ... das hab ich oben dargelegt (auch wenn ich ähnlich wie Du bereits als NSA-Pressemitarbeiter bezeichnet wurde ;-)

Ja, nicht artikelrelevant, da es kaum Quellen dazu gibt ... mal abgesehen von dem Interview mit Konstanze Kurz, habe ich dazu noch nichts belastbares gefunden. Unabhängig davon: Die Frage wurde hier in der Disk angesprochen und ich hab was dazu geschrieben.

Es geht übrigens nicht um die Antike. Es geht um das bisherige Fehlen einer Opferperson, mit der sich der durchschnittliche Bürger ein stückweit identivizieren kann bzw. deren Situation er auf seine umbrechen kann: Bei Echelon war es ähnlich; da keine Opferrolle, gab es wenig Regung ... bei COINTELPRO war das ganz anders ... auch bei der Spiegelüberwachungsaffäre: Damals war klar, dass massiv Spiegel-Reporter überwacht wurden. In der jetzigen Affäre gibt es 3 Personen, ein paar EU-/UN-Stellen, 2-3 Unternehmen ... das Alles ist aber ganz weit weg vom Bürger -> zu wenig greifbar, daraus eine breite Empörung zu erzeugen.

Mit anderen Worten: Noch ist es zu einfach zu sagen, die Sammeln zwar ... machen das aber nur für einen guten Zweck ... das ist mmn auch der Grund, warum so viele Aussagen aus den USA sich so sehr auf "War on Terror" beziehen und die anderen Aspekte, wie Spionage gegen Staatsführer oder Wirtschaftsunternehmen oder die Nutzung der gewonnen Daten zur Entscheidung für tödliche Drohneneinsätze (ohne Gerichtsverfahren und Möglichkeit der Rechtfertigung) totschweigen. Wenn man sich das mit den Drohnen mal genau überlegt: Daten werden abgeschöpft und aggregiert ... ohne Befragung, ohne Gerichtsverfahren wird entschieden, Menschen zu töten ... und vor allem: Das basiert auf der US-Interpretation des Kriegsrechts ... nur weil man seitens der USA den Terrorismus nimmt und sich als Krieg befindlich definiert, ist das vor dieser eigenwilligen Auslegung des Völker- und Kriegsrechts -naja- streibar und keiner hat bisher was dagegen gemacht.

Um mal in den paranoiden Bereich abzuschweifen: Was passiert, wenn einer der solchermaßen als Terroristen Identifizierten in GER festgestellt wird? ... ich geh davon aus, dass die USA dann andere Wege als Drohnen beschreiten wird. Aber trotzdem: Zuende gedacht kann das schon ein seltsames Gefühl machen. Ich versteh auch nicht so recht, warum die von Drohnenübergriffen betroffenen Länder anscheinend so ruhig bis garnicht reagieren.

... wie gesagt: nicht artikelrelevant, wurde aber in der Disk angesprochen ... sprich: ich hätte nix gegen Archivierung dieses Abschnittes.--AKor4711 (Diskussion) 18:37, 20. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: knOFF 22:32, 25. Jan. 2014 (CET)

The Intercept

hat das hier platz? oder besser im snowden artikel? [1], [2], [3] --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 13:20, 10. Feb. 2014 (CET)

The Intercept --Sujalajus (Diskussion) 16:05, 10. Feb. 2014 (CET)

coolio, danke erledigtErledigt --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 12:07, 11. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asteroidenbergbauer (Diskussion) 12:07, 11. Feb. 2014 (CET)

Blumenthal

Ich habe gerade mal die Refs im Abschnitt Globale Überwachungs- und Spionageaffäre#Überwachung von Kanzlerin Merkel und anderer Spitzenpolitiker gecheckt und überarbeitet. Dabei fand ich einen Absatz, denn ich für sehr fragwürdig halte:

Laut dem Journalisten Sidney Blumenthal, der auch als Berater von US Präsident Bill Clinton und der US-Außenministerin Hillary Clinton tätig war, überwachten die USA wiederholt Gespräche von Angela Merkel mit Finanzminister Wolfgang Schäuble, und von Merkel und Schäuble mit Gerhard Schindler und Generalmajor Norbert Stier, Präsident und Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes. So wurde am 6. Mai 2012 eine von Schäuble angesetzte sichere Telefonkonferenz mit Merkel zur Wahl François Hollandes zum Französischen Präsidenten und zum Ergebnis der Landtagswahl in Schleswig-Holstein abgehört. In dem Gespräch schlug Schäuble unter anderem vor, vorgezogene Bundestagswahlen in Erwägung zu ziehen um einem möglichen Linkstrend und somit einem drohenden Verlust der Regierungsmehrheit vorzubeugen. Schäuble berichtete auch über Informationen des Bundesamtes für Verfassungsschutz über das erstarken rechtsextremer Parteien in Frankreich und Griechenland, und rechtsextremer paramilitärischer Gruppen in Schweden, Deutschland, Belgien und den Niederlanden, während sich Merkel besorgt über Beziehungen der CSU zu Rechtsextremisten in Deutschland und Österreich äußerte. Bei Gesprächen im Juli, August und September 2012 ging es um die Eurokrise, und um anstehende Wahlen in den Niederlanden und Italien.

Der gesamte Absatz bezieht sich auf ein einziges Ref.

1. die Quelle ist richtig grottig verlinkt, statt der relevanten Datei ist ein Verzeichnis verlinkt, wo man noch die Datei suchen muss. Im Abschnitt werden einzelne Stellen des 97 Seiten Dokuments angesprochen, ohne diese explizit zu referenzieren (wie in deWP üblich: "blabla, S 79 ff.")
2. die Formulierung "Laut dem Journalisten Sidney Blumenthal," ist ziemlich fragwürdig: Bei der Quelle handelt es sich um geleakte Informationen, die zwischen Sidney Blumenthal und Hillary Clinton gelaufen sein sollen. -> man kann also keineswegs in der deWP davon sprechen, dass die Infos von Blumenthal bekannt gegeben wurden.
3. aus dem Dokument ist keineswegs erkennbar, dass es sich um abgehörte Telefonate handelt, so wie der jetzige Artikeltext es suggeriert.
4. im Sinne der deWP ist der jetzige Artikeltext TF, da es eine Erstquelle (im Sinne deWP interpretiert) und nicht wie deWP fordert sich auf eine existierernde Interpretation der Erstquelle (im Sinne deWP) bezieht ... siehe hierzu die Darlegungen unter WP:TF#Theoriedarstellung ... insbesondere, das der jetzige Text keineswegs eine rein beschreibende Darstellung nutzt, sondern sehr deutlich analysiert und gar die Theorie formuliert, dass die Inhalte des Refs aus abgehörten Telefonaten stammen.

Mein Fazit: Der ganze Abschnitt sollte dringend raus, denn trotz einiges Rechercheaufwandes habe ich keine Zweitquelle (im Sinne deWP) zu den im jetzigen Artikeltext angesprochenen Sachverhalten gefunden. Es sei denn, es lässt sich irgendwoher eine geeignete Zweitquelle auftreiben.

So schön das auch in den Kontext passen könnte, wir wollen in deWP Sachverhalte abbilden und nicht konstruieren.

--AKor4711 (Diskussion) 06:05, 16. Mär. 2014 (CET)

Das Thema stand nun hier ein Woche zur Diskussion.

Da es schlüssig begründet (und mehrfach belegt) ist, interpretiere ich die Nicht-Diskussion als schweigende Zustimmung und bin mutig ... siehe hier ... --AKor4711 (Diskussion) 22:18, 23. Mär. 2014 (CET)

Argument WP:TF#Theoriedarstellung ist nicht schlüssig begründet. Mit der Argumentation müssten alle auf den Daten von Manning und Snowden beruhenden Beiträge aus Wikipedia entfernt werden. Da gibt es jeweils auch nur eine Originalquelle. Blumenthal hatte Gelegenheit die Veröffentlichungen zu dementieren, hat aber stattdessen geschwiegen. Die Identität des Informanten wurde mit Hilfe des Secret Service ermittelt, nachdem der Informant u.a. auch Infos zum vorherigen US-Präsidenten veröffentlicht hatte. Referenz ist auf die Originalquelle. -- Enemenemu (Diskussion) 22:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

hm: TF ist, wenn man als deWP-Autor selber ein Original-Dokument interpretiert (wie im oben geschilderten Fall) ... wenn man jedoch eine Aussage einer reputablen Quelle zu einem Original-Dokument in die deWP mit Ref übernimmt, dann ist das nicht TF, sondern die von deWP gewünschte Vorgehensweise.

also: :erl.--AKor4711 (Diskussion) 17:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Mystic/Retro

sollten hier schon auch behandelt werden (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/mystic-nsa-schneidet-kompletten-telefonverkehr-eines-landes-mit-a-959500.html). 80.187.102.33 10:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia selbst

Schon befremdlich so einen Artikel ausgerechnet bei der Wikipedia zu finden, denn die Wikimedia ist doch selbst ein Teil davon! Hier werden IP Adressen bis zum Sankt Nimmerleinstag öffentlich gespeichert und ständig an Gerichte gegeben. Beispiele? Okay: lies einen Zeitungsartikel über Terroristen die einen Sprengstoff XYZ verwendet haben. Lies dann aus Interesse über XYZ in der Wikipedia und dieser Zugriff wird von der Wikimedia sofort an die Strafvervollgungsbehörden geleitet, Du bist somit selbst als Leser sofort verdächtig! Beispiel 2: sei als Beschuldigter in egal welchem Fall geladen, man kennt dort alle Deine Wikipedia Zugriffe von Deinem eigenen Internet Zugang. Seltsam, oder? Eine Farce somit, dass so ein Artikel hier überhaupt steht! (nicht signierter Beitrag von 2003:56:6A1E:D601:C534:9C1A:7E68:B997 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 18. Jan. 2014 (CET))

das bezieht sich offensichtlich nicht auf den Inhalt des Artikels --AKor4711 (Diskussion) 21:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:16, 17. Dez. 2014 (CET)

anscheinend erste filmische Verarbeitung

Hier ein Trailer eines Films der 2014 in die Kinos kommt und sich anscheinend mit dem Thema Überwachung und ihr Einfluss auf Strafverfolgung auseinandersetzt. Sobald der Film draußen ist sollte wohl ein extra Abschnitt in den Artikel eingefügt werden. Trailerlink auf Youtube --Aradir (Diskussion) 11:50, 18. Jan. 2014 (CET)

Hat nichts mit NSA zu tun, siehe auch [4] --Fqugdvin (Diskussion) 12:18, 18. Jan. 2014 (CET)

Aber mit britischer Überwachung, die auch Thema des Artikels ist.--Aradir (Diskussion) 12:25, 18. Jan. 2014 (CET)

In dem Film scheint es um den MI5 zu gehen, den britischen Inlandsgeheimdienst. In der Affäre geht es -bisher- nur um den britischen GCHQ, also die (aus britischer Sicht) auslandsbezogenen Signal-Überwachungsgesellschaft. <polemik>Da könnten wir auch 24, Navy CSI, etc. in den Artikel aufnehmen ... vllt. auch James Bond</polemik> Ich glaube das passt nicht so ganz hierher.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:18, 17. Dez. 2014 (CET)

"Squeaky Dolphin"

Erklärung dazu fehlt hier völlig. --Lauschkäfer (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2014 (CET)

Gehört IMHO in den neuen Artikel Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:29, 17. Dez. 2014 (CET)

CCC erstattet Anzeige gegen Bundesregierung

Der Chaos Computer Club e. V. (Hamburg) erstattete, zusammen mit

• Internationale Liga für Menschenrechte
• dem Datenschutzverein Digitalcourage e.V. (Bielefeld),
• dem Liga-Vizepräsidenten Rechtsanwalt Dr. Rolf Gössner,
• der Sprecherin des Chaos Computer Clubs e. V. (Hamburg), Dr. Constanze Kurz,
• und den Digitalcourage-Vorstands­mitgliedern Rena Tangens und padeluun

Strafanzeige beim Generalbundesanwalt gegen alle Mitglieder der Bundesregierung - namentlich gegen die Kanzlerin, den Innenminister und gegen die Chefs von BND, MAD und Verfassungsschutz. Der Vorwurf: verbotene geheimdienstliche Agententätigkeiten und Beihilfe dazu, Verletzungen des persönlichen Lebens- und Geheimbereichs und Strafvereitelung im Amt durch Duldung und Kooperation mit der NSA und dem GCHQ vorgeworfen. --79.223.4.192 16:29, 4. Feb. 2014 (CET)

Hab das jetzt mal etwas lesbarer gemacht.--Aradir (Diskussion) 23:15, 8. Feb. 2014 (CET)

--AKor4711 (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Ergebnisse der Globalen Überwachungs- und Spionageaffäre im Februar 2014

Im Februar 2014 wird in den Medien publik, dass nicht nur Angela Merkel als Bundeskanzlerin sondern auch ihr Vorgänger Gerhard Schröder von 2002 bis 2005 als Bundeskanzler von der NSA abgehört wurde.

• Tagesschau.de:NSA hörte offenbar bereits Kanzler Schröder ab 2002 ab

178.3.28.220 22:44, 4. Feb. 2014 (CET)

--AKor4711 (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Medienberichte am 23. Februar 2014: Überwachung von 230 Politikern, Entscheidungsträgern und Wirtschaftsvertretern durch den US-amerikanischen Geheimdienst

• Handelsblatt:NSA Affäre, Auch Innenminister de Maiziere wird abgehört

Deutsche Medien berichten am 23. Februar 2014, dass 230 weitere deutsche Politiker, Entscheidungsträger und Wirtschaftsvertreter durch den US-amerikanischen Geheimdienst abgehört werden. Dazu gehört unter anderem der deutsche Innenminsiter Thomas de Maizière. Dafür habe die NSA in Deutschland 297 Mitarbeiter stationiert. 178.11.188.103 18:07, 23. Feb. 2014 (CET)

• Tagesschau.de:NSA überwacht offenbar auch Minister de Maizière, "Was soll ich denken?"
• Sueddeutsche:US-Geheimdienste, NSA überwacht Innenminister De Maiziere
• NSA-Affäre, Auch Thomas de Maiziere soll abgehört werden

178.11.188.103 19:07, 23. Feb. 2014 (CET)

btw: es waren 320, nicht 230

--AKor4711 (Diskussion) 20:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:20, 17. Dez. 2014 (CET)

März 2014: Medienberichte zu systematischen Ausspionieren der chinesischen Regierung

Im März 2014 wird in den Medien bekannt, dass die NSA auch die Volksrepublik China systematisch ausspioniert hat. Zu den Zielen zählten der ehemalige Staatspräsident Hu Jintao, das Außen- und das Handelsministerium in Peking, der Zoll sowie der Huawei-Konzern.

• Handelsblatt:US-Geheimdienst NSA spionierte chinesische Führung aus

47.64.255.139 12:37, 23. Mär. 2014 (CET)

nee nicht erledigt, wenn der Abschnitt zu China einfach wieder gelöscht wird. 188.96.184.5 14:28, 25. Mär. 2014 (CET)

Es liegt ganz klar auf der Hand, dass die Überwachung und Spionage der NSA in China in den Artikel hineingehört. 188.96.184.5 14:30, 25. Mär. 2014 (CET)

Liebe IP, bitte mach hier nicht so einen Wirbel, sondern ließ erst den Artikel oder schau wenigstens in die Versionierung der Disk ... an beiden Stellen hättest Du erkennen können, dass der geforderte Inhalt im Artikel ist bzw. wieso ich den erledigt-Baustein gesetzt hatte (eben: Ich hatte vorher den gewünschten Inhalt an der _richtigen_ Stelle im Artikel eingefügt ... Spionage != Massenüberwachung).

Unabhängig davon:

Wenn Du schon irgendwann selbst erkannt hast, dass der gewünschte Inhalt an der _richtigen_ Stelle drin ist, dann sei auch so fair und räume hier die Disk auf e.g. setze wieder den Erledigt-Baustein -> ich hole das mal für Dich nach, gelle?

Wir, die hier regelmäßig mitarbeiten haben echt Besseres zu tun, als hinter hektisch agierenden IPs aufzuräumen.

--AKor4711 (Diskussion) 18:13, 25. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Datenbank "Nimrod"

"in der wichtige Zielpersonen der NSA aufgeführt sind" 46.114.1.218 19:33, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gehört IMHO in den neuen Artikel Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:30, 17. Dez. 2014 (CET)

RAMPART A

https://netzpolitik.org/2014/rampart-a-die-nsa-schnorchelt-mehr-als-3-terabit-pro-sekunde-von-glasfasern-ab-und-der-bnd-macht-mit/ (nicht signierter Beitrag von 194.230.155.107 (Diskussion) 12:00, 20. Jun. 2014 (CEST))

Gehört IMHO in den neuen Artikel Programme und Systeme zur Überwachung (Globale Überwachungs- und Spionageaffäre)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:30, 17. Dez. 2014 (CET)

TOR-Netzwerk

Am 03.07.2014 wurde bekannt, dass das TOR-Netzwerk von der NSA infiltriert wird und mindestens eine Privatperson (ein Erlanger Student) ausgespäht wird. Ich möchte noch einmal betonen, dass jedes Byte von jedem Deutschen abgefischt und abgespeichert wird. Macht man sich durch Kontakte, Suchanfragen oder sonstiges konspiratives Verhalten auffällig, schauen sich Menschen mit XKeyscore alle gespeicherten Daten über die Person an. Dies widerfährt dem Erlanger Studenten und seinem Bekanntenkreis. --131.188.6.21 12:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.105.195.155 18:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Freihandelsabkommen

Als Konsequenz aus der NSA-Skandal droht das Europaparlament damit, das geplante Freihandelsabkommen der EU mit den USA platzen zu lassen. Falls die US-Geheimdienste ihre „pauschale Massenüberwachung“ nicht komplett einstelle, sei die Zustimmung des Parlaments zu diesem Vertrag gefährdet. Das steht in einer Resolution, die das Parlament am 12.03.2014 in Straßburg mit einer großen Mehrheit von 544 Stimmen bei 78 Gegenstimmen verabschiedete.--79.223.9.209 16:08, 12. Mär. 2014 (CET)

das wurde von den Medien mal wieder beschönigend bzw. Konsumenten-verwirrend dargestellt. Das EP hat erstens nur diese Absichtserklärung bzgl. TTIP abgegeben und kann sich daher bei einer Abstimmung über TTIP zu gegebenen Zeitpunkt auch wieder anders entscheiden. Zweitens werden die TTIP-Verhandlungen durch die Kommission geführt = das Parlament hat zur Zeit keinerlei Einfluß ... weder auf die Verhandlungen, noch auf deren Inhalt. Und drittens werden die Abstimmungen zu TTIP im EP wahrscheinlich erst in der neuen Legislaturperiode stattfinden -> neue EP-Besetzung = unbekanntes Abstimmmungsverhalten.

Die zur Zeit größte Wahrscheinlichkeit zu Verhinderung von TTIP liegt mmn in folgender Variante: die Verhandlungen zu TTIP werden nicht vor der EP-Wahl abgeschlossen und bei der Besetzung der Kommission wird Martin Schulz Kommissionsvorsitzender. Dann könnte er die TTIP-Verhandlungen direkt beeinflussen. Gleichzeitig sehe ich jedoch in seiner Haltung zu TTIP die größte Hürde, wenn er zum Vorsitzenden gewählt werden will. --AKor4711 (Diskussion) 18:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 02:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

Lemma

Diese lächerliche Begriffsfindung gibt es nur in der deutschen Wikipedia. --Wdfe (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2014 (CEST)

Und welchen neutralen Begriff würdest du vorschlagen?--Sanandros (Diskussion) 07:59, 18. Dez. 2014 (CET)

en:Global surveillance disclosures (2013–present) ... Globale Überwachungsenthüllungen (2013-heute) ... ;)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 02:52, 3. Jul. 2015 (CEST)

Rechtfertigung durch die Betreiber der Überwachungsmaßnahmen...?!

Ohne den 'massiven' Artikel detailliert gelesen zu haben, fällt auf, dass ein eigener, entsprechend betitelter Abschnitt zum Thema "Rechtfertigung durch die Betreiber der Überwachungsmaßnahmen" fehlt... Wer um journalistisch-enzyklopädische bzw. schlicht sachliche Ausgewogenheit bemüht ist (und nicht nur subkutan paranoide Propaganda gegen finstere, böse Autoritäten treiben will), der sollte doch so ausführlich wie nötig Fachleuten das Wort erteilen, warum sie für nötig halten, Daten in möglichst großem Umfang zu überwachen, um uns vor terroristischen Anschlägen (in möglicherweise bisher ungekannen Größenordnungen; Stichwort Atombombe, Chemieangriff...) zu schützen...?! Die Dinge liegen nicht so einfach, wie manche sie gerne darstellen: der 'weiße' Held Snowden auf der einen und die düsteren, übelwollenden Agenten auf der anderen Seite... Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Sry aber deine Sätze sind ein wenig zu lang. Daher ist es für mich ziemlich mühsam festzustellen was du genau willst. Aber wenn du die Befürworter hervorheben willst dann wäre das wohl der Abschnitt deiner Wahl.--Sanandros (Diskussion) 07:59, 18. Dez. 2014 (CET)

völlig korrekt, Sanandros ... ---AKor4711 (Diskussion) 18:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 02:54, 3. Jul. 2015 (CEST)

Joachim Krause (Politikwissenschaftler) in Internationale Politik (Zeitschrift)

Hi, Joachim Krause hat in der aktuellen Ausgabe der IP einen umfangreichen Artikel zur Affäre geschrieben, der versucht die Fakten von den Befürchtungen zu trennen. Er ordnet ein und bewertet und kommt zu einem nicht besonders alarmierenden Ergebnis, spricht aber die politischen Herausforderungen (in den USA und bei den "Verbündeten") an. Wenn hier jemand Zeit und Lust hat, ein paar entsprechende Aussagen in unseren Artikel einzuarbeiten, dann kann ich diesen Beitrag als Quelle für Zitate empfehlen. Die Zeitschrift ist in vielen Unibibs, teilweise auch online zu lesen aber nicht allgemein frei zugänglich. Grüße --h-stt !? 13:53, 24. Feb. 2014 (CET)

Hstt meint: J. Krause: Diskutieren statt moralisieren: Was in der deutschen Debatte über die NSA-Affäre wichtig wäre. In: Internationale Politik, 2014 (69), Nr. 1, S. 108-119. --Kleines rotes Auto (Diskussion) 11:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 11:33, 29. Dez. 2018 (CET)

Appelbaums CCC-Vortrag

Für alle die sich für die Enthüllungen vom 30. Dezember 2013 im Spiegel interessieren, ein Link zum CCC-Vortrag von Appelbaum: http://www.youtube.com/watch?v=b0w36GAyZIA - --91.10.58.165 09:48, 1. Jan. 2014 (CET)

Verschiebung von Überwachungsaffäre 2013 nach Snowdenaffäre

Unabhänig von der Sinnhaftigkeit des Vorganges einen über kanpp ein Jahr organisch gewachsenen Artikel mal eben zu verschieben, finde ich es nicht in Ordnung wenn so etwas ohne Diskussion durchgeführt wird. Ich plädiere dafür den Artikel "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013" erst einmal als eigenständigen Artikel zu belassen. --Aradir (Diskussion) 17:04, 1. Jan. 2014 (CET)

Stimmt schon, wollte mich auch zurückgehalten. Snowden-Affäre ist furchtbar, aber man konnte die Änderungen nicht rückgängig machen. Betrachtet meine Verschiebung als Verbesserung. Wenn jemand einen besseren Titel wie Snowden-Affäre findet, bin ich einverstanden. --DrLee (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Mhh, jetzt sind alle Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 Links kaputt :-( Siehe z.B. Bruce Schneier --DrLee (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2014 (CET)

Ein halbes jahr ist nicht ein knappes Jahr, sondern ein halbes. Zur Diskussion: Siehe weiter oben auf dieser Seite. Zum Lemma: Kein Mensch, auch kein Journalist oder Politiker, nennt die Snowden-Affäre "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" (mit oder ohne Zusatz "2013"). Als Lemma sollte ein Begriff verwendet werden, der in der wirklichen Welt auch vorkommt. Das kann man "furchtbar" finden, entspricht aber der Realität, die ein Lexikon abzubilden hat. --Fqugdvin (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2014 (CET)

Dann schon eher NSA-Affäre, siehe Google:

NSA-Affäre: Ungefähr 2.380.000 Ergebnisse

Snowden-Affäre: Ungefähr 1.120.000 Ergebnisse

Spähaffäre: Ungefähr 325.000 Ergebnisse

Mit dem Argument kann man auch die Löschanträge deinerseits abschmettern --DrLee (Diskussion) 17:38, 1. Jan. 2014 (CET)

NSA-Affären gab es schon früher, und wird es vielleicht auch in Zukunft wieder geben. Darum wäre Snowden besser. Und er war ja auch noch für eine andere Dreibuchstabenagentur tätig. --Fqugdvin (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2014 (CET)

Snowdenaffäre passt einfach nicht. Snowden hat die Daten geleakt, ein wichtiger Punkt. Die ganze Analysearbeit und die Reaktionen darauf sind entkoppelt von ihm. Überwachungs- und Spionageaffäre passt insofern besser als halt nicht nur die NSA beteiligt ist. Nur weil "die Medien" einen polemischen Begriff wie "NSA-Affäre benutzen müssen wir uns da ja nicht beteiligen. P.S. Fqugdvin: Offensichtlich bist ud hier Dezember 2013 dazugestoßen. Woher nimmst du dir das Recht einfach so große Veränderungen vorzunehmen? Plädiere dafür erstmal den Ursprungszustand wiederherzustellen.--Aradir (Diskussion) 17:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Weil ich die hackordnungstechnische Vorschrift nicht gefunden habe, nach wieviel Tagen man hier welche Veränderung vornehmen darf. Wo steht sie denn, kannst du mir helfen? Immerhin kann ich zwischen halben und knapp ganzen Jahren unterscheiden. --Fqugdvin (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2014 (CET)

JA verdammt! Sie heißt RÜCKSICHTSNAHME! Man macht solche Veränderungen nicht ohne sie in der Disk anzukündigen! Und es ist leider so, dass man als Neuling manche der ungeschriebenen Regeln nicht kennt. Das ist eigentlich auch kein Problem, aber gerade dann sollte man vorher mal höflich nachfragen.--Aradir (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Okay. Und wo steht das? --Fqugdvin (Diskussion) 17:59, 1. Jan. 2014 (CET)

WP:Wikiliebe beschreibt es ganz gut. --DrLee (Diskussion) 18:27, 1. Jan. 2014 (CET)

Ruhig Blut, es gibt nichts, was die Admins nicht fixen können. Zum Schluss entscheidet das Meinungsbild und die beste Argumentation. --DrLee (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2014 (CET)

@Fqugdvin: Deshalb nennt man es ungeschriebene Regeln, allgemeine Höflichkeit, whatever.. @DrLee: Du hast natürlich Recht. Entschudlige meinen kleinen Ausbruch ;-)--Aradir (Diskussion) 18:05, 1. Jan. 2014 (CET)

Kein Problem :) --DrLee (Diskussion) 18:18, 1. Jan. 2014 (CET)

Halte irgendwas mit Snowden als Lemma für geeigneter. "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" - kann genauso gut Echelon meinen. Ausserdem wäre dann eine Abgrenzung zu den Vorgängen möglich, die rauskamen ohne von Snowden geleakt worden zu sein, von den "Geheimer Krieg"-Rechercheergebnissen bis zur Australien/Osttimor-Geschichte. Über das "Affäre" könnte man auch noch diskutieren, aber das hat Zeit. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 19:08, 1. Jan. 2014 (CET)

Ein anderer NSA-Skandal war z.B. 1995 die Spionage gegen die Japaner http://www.nytimes.com/1995/10/15/world/emerging-role-for-the-cia-economic-spy.html?pagewanted=all&src=pm --Fqugdvin (Diskussion) 21:04, 1. Jan. 2014 (CET)

Das Argument "Lemma sollte auch in der richtigen Welt vorkommen" sticht nicht -> sehr viele Lemmata existieren so nicht im Web ... nimm die Ganzen Filmtitel wo häufig ein Jahreszahl in Klammern dem Lemma hinzugefügt wird, damit man gleiche Filmtitel unterscheiden kann ... aus dem Grund gibt es ja auch BKL.

Wenn es also tatsächlich mehrere Überwachungsaffären gibt / gegeben hat (und ich bin davon überzeugt), dann kann man dazu eine BKL machen.

Ich bin auch dagegen einfach "NSA-Affäre" zum Lemma zu machen - auch wenn das die meisten Treffer bei Google ergibt. Wenn deWP die Realität abbilden will, dann zählt nicht, was die Meisten sagen, sondern einzig die Realität: Ja, es stimmt, dass viele der Leaks die NSA betreffen ... aber ebenso betreffen viele der Leaks auch die 5-Eyes und viele Partner-Länder (auch wenn das zur Zeit in dem deWP-Artikel noch nicht so rausgearbeitet ist ... ich habe dazu in den letzten Wochen viel recherchiert und in ausländischen Medien gestöbert: Zur Zeit ist in dem Artikel viel zu viel von dem drin, was ein paar deutsche Medien veröffentlichen ... Realität ist aber auch das, was außerhalb von Deutschland passiert ... auch wenn es mir mehr Rechercheaufwand verbunden ist ;-)

das "2013" aus dem Titel zu nehmen ist aus meiner Sicht ok, man könnte es aber auch drin lassen, denn 2013 begann ja das Thema und das Jahr 2013 wird - wenn es noch zu den angekündigten Veröffentlichungen kommt, ein besonderes Jahr in künftigen Geschichtsbüchern werden.

"global" in das Lemma aufzunehmen finde ich richtig gut, denn nichts anderes ist es: Global ... weltumspannend.

--AKor4711 (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2014 (CET)

Stimme eigentlich allem zu was du sagst, mit Ausnahme des "Global". Sehe das nicht so, eine Menge Artikel müsste dann umbenannt werden, da ja alles Mögliche "global" im weitesten Sinne ist. Bei der Finanzkrise 2008 handelte es sich ja auch um eine globale, das wird aber nicht in der Benennung berücksichtigt. Ansonsten müsste ein Artikel zu einer auf Deutschland begrenzten Krise dann auch ein "National" vorne dran haben. Z.b. "Nationale Oderflut 2014", etc.. Mit so was sollte man gar nicht anfangen.--Aradir (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, es ist nicht hilfreich, Vergleiche anzustellen oder die Benennung eines Lemmas generalisieren zu wollen. Was woanders nicht passt, kann sehr gut hier passen. Zählen wir auf:

1. Das Lemma soll sich von anderen NSA- und anderen Überwachungsaffären unterscheiden.

2. Es soll suchbar und verständlich sein.

Was nutzen die Zeitungen und Zeitschriften denn? NSA-Skandal, NSA-Überwachung. Hm. Da nicht nur NSA betroffen ist, zu eng. Ansonsten habe ich noch ein bißchen was zu Snowden-Leaks, Snowden-Affäre und ähnlichem gefunden. --knOFF 22:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Um die Affäre von anderen dieser Art abzugrenzen, wäre es eine gute Idee die Jahreszahl wieder mitreinzunehmen. Wenn dann in 2024 ein Kanzleramtschef wieder eine Spähaffäre für beendet erklärt, haben die WP-Autoren nicht so ein Problem das abzugrenzen. (Also z.B. wieder "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013")--Aradir (Diskussion) 02:03, 3. Jan. 2014 (CET)

... "global" das ist natürlich streitbar ... als Vergleich nehme ich mal die beiden Weltkriege: Die werden tatsächlich Weltkriege genannt, obwohl nicht alle Länder beteiligt waren.

Bei den ersten Veröffentlichungen ging es um NSA und inneramerikanische Telefonmetadaten, dann kam NSA + PRISM und GCHQ + Tempora hinzu. Da sah das eher nach 2 gegen die anderen aus. Inzwischen haben wir eine eher globale Angelegenheit:

• Akteure:
  • Länder: die 5-Eyes, ggf. in Zusammenarbeit / Zulieferung durch europäische Geheimdienste: GER, SWE, NOR, ITA, FRA, ESP
  • Firmen: vermutl. die 7 von PRISM, vermutl. Unterseekabel-Betreiber in den Ländern der 5-Eyes, vermutl. US-amerikanische Hardware-Hersteller
• Opfer:
  • Annähernd jeder, der mobil-telefoniert bzw. das Internet nutzt
  • Firmen: BRA, BEL
  • Organisationen: UN, EU, NGOs
  • Staatsführungen: GER, BRA + 33 andere; sowie G8 / G20
  • US-amerikanische Firmen müssen dicht machen, um nicht gegen dortige Gesetze zu verstoßen
  • Medienunternehmen: Guardian, Washington Post

Snowden, Harisson, Poitras und Appelbaum hab ich mal nicht bei den Opfern gelistet, weil man da zu sehr drüber streiten kann.

... für mich ist das ziemlich vergleichbar was "das global dieser Affäre" und "die Weltumspanntheit der Weltkriege" angeht, daher kann ich gut mit dem vorangestellten "Global" leben ... werde aber nicht gegenargumentieren, wenn ihrs wegnehmen wollt, da ich meine Argumente vorgetragen habe

wg. meiner dargelegten Argumentation und der Abgrenzbarkeit fände ich "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013)" sehr passent: (2013) -> wie bei Filmen, wo die Jahreszahl in Klammern das Veröffentlichungsjahr angibt. Selbst wenn ein Film im Dezember veröffentlicht wird und die meisten Zuschauer diesen erst im Folgejahr gesehen haben, hat man sich dort auf Erscheinungsjahr verständigt. Das die Leaks sich in Teilen auf die Zeit von 2013 bezieht liegt in der Natur der Sache. Die Affäre begann mit Veröffentlichung der Leaks ... vor der ersten Veröffentlichung gabs sozusagen noch gar keine Affäre.

--AKor4711 (Diskussion) 12:45, 3. Jan. 2014 (CET)

Wir sollten hier zu einem Schluss kommen. Wir scheinen uns einig, dass das aktuelle Lemma nicht optimal benannt ist. Der Konfliktpunkt ist die Beibehaltung des großen, heterogenen Spektrums des Themas bei gleichzeitiger Abgrenzung zu anderen Affären, oder? Die Jahreszahl finde ich da etwas schwierig, weil die Affäre zwar 2013 begann, aber nicht aufhört. Wir schreiben ja auch nicht vom "Weltkrieg (1914)". Ein hinkendes Beispiel, ich weiß. Mein Vorschlag ist nach wie vor, die Leaks als Dach zu nehmen. Die Snowden-Leaks sind schließlich der Auslöser der ganzen Angelegenheit. Und damit wäre ich schon beim Lemma, das auch DrLee vorgeschlagen hat: Snowden-Leaks. --knOFF 10:57, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn man die Snowden-Affäre nicht Snowden-Affäre benennen will, dann lieber Snowden-Enthüllungen als Snowden-Leaks. Weil ist deutsch. --Fqugdvin (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2014 (CET)

Snowden-Leaks ist zwar meiner Meinung nach nicht optimal, aber was ist das schon? Also Snowden-Leaks. @Fqugdvin: Leaken bezeichnet eine spezifische Aktion die es so im Deutschen nicht gibt. Ein Leak bezeichnet das entweichen geheimer Informationen, Enthüllungen sind nicht unbedingt geheim (ein neues Produkt wird "enthüllt", etc.). Genauso wie ja auch selbstverständlich von Download, surfen, etc. gesprochen wird. Deshalb Snowden Leak.--Aradir (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2014 (CET)

Snowden-Enthüllungen (wie in Enthüllungsjournalismus) ist besser. Jetzt könnt ihr noch streiten, ob Plural oder nicht. --Fqugdvin (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich bin da bei Aradir. Leaken ist etwas anderes als Enthüllen. Die Frage, ob Plural oder nicht, bleibt. Und ich plädiere dringend für einen Bindestrich. Also Snowden-Leak oder Snowden-Leaks. Die Logik sagt mir "Leak", das Sprachgefühl "Leaks". --knOFF 15:37, 7. Jan. 2014 (CET)

Aktuell werden zahlreiche SLAs auf WL auf diesen Artikel gestellt. Sind die hier abgeklärt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:02, 7. Jan. 2014 (CET)

Nein, ebenso wenig wie die Verschiebung auf "Snowden Leak". --Virtualiter (Diskussion) 22:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Fqugdvin scheint etliche Weiterleitungen löschen zu lassen. Die Löschung bei "NSA-Skandal" begründet er so: "ungeeignete Weiterleitung, es gab schon vor Snowden diverse NSA-Affären und -Skandale". Sorry, aber die Wikipedia ist nicht erst gestern erfunden worden. Bei mehreren NSA-Affären schreibt man eine Wikipedia:Begriffsklärung, von denen wir etwa 200.000 Stück haben. Praktisch: Suche mal "Hans Müller". Zusammengefasst: Wie auch immer dieser Artikel hier heißen soll, die Weiterleitungen braucht es auch. --Goldzahn (Diskussion) 22:53, 7. Jan. 2014 (CET)

Die NK schreiben idR vor, dass als Lemma "diejenige Bezeichnung verwendet [wird], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und das ist definitiv nicht "Snowden-Leak", oder "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" (die Bezeichnung gibt es außerhalb von WP überhaupt nicht). Und wenn das Lemma mehrdeutig ist, hängen wir üblicherweise einen Qualifikator an - bei Ereignissen eine Jahreszahl. Gesucht ist also der in den Medien am häufigsten verwendete Name für die Angelegenheit. Gefühlsmäßig also "NSA-Affäre" oder "NSA-Skandal". Und da es davon mehrere gibt, eben NSA-Skandal 2013. Und aus NSA-Skandal wird eine BKL mit Hinweis auf andere NSA-Skandale (z.B. Project SHAMROCK). --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:52, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich habe überprüft ob das Lemma wirklich sonst nirgendwo auftaucht und bin bei Google darauf gestoßen, dass DrLee dabei ist den ganzen Artikel in Unterartikel zu zerbrechen, wodurch das Namensproblem noch komplexer wird. Die Artikel sind alle in der Kategorie "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013" zu finden. Zum Thema "NSA-Skandal": Mich stört daran, dass das einfach falsch ist. Es reicht doch, dass es das als Weiterleitung gibt, "NSA-Affäre", "Snowden-Affäre", "NSA-Spähskandal", "NSA-Spähaffäre", "NSA-Abhöraffäre", "Überwachungsaffäre 2013", "Überwachungs- und Spionageaffäre 2013", "Handygate", "Snowden-Leaks", "Snowden-Enthüllungen" übrigens auch. --Goldzahn (Diskussion) 02:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Die NK sind da recht eindeutig. Wir bilden nur Wissen ab. Wenn es eine "Obama-ist-ein-Osterhase-Kampagne" gibt und die Medien diese auch so nennt, können wir nicht eine "Kampagne gegen Obamas Abhör-Wahn" daraus machen. Der einzige Grund für ein abweichendes Lemma sind interne "Zwänge" wie die Mehrdeutigkeit von Begriffen. Wenn "NSA-Skandal" die häufigste Bezeichnung ist, dann heißt der Artikel eben so. Ich habe aber nicht verglichen. Es könnte auch eine andere Bezeichnung die häufigste sein. Das aktuelle Lemma ist jedenfalls nicht korrekt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 03:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich habe alle Weiterleitungen durchprobiert (Bezeichnung in Klammern gesetzt) und dann ist NSA-Skandal mit 1.120.000 Ergebnissen uneinholbar vorne. "Snowden-Affäre" ist es jedenfalls nicht, denn das hat in Klammern gesetzt nur 32.500 Treffer. "NSA-Affäre" liegt bei 526.000 Ergebnissen. Ohne Anführungsstriche kommen die oben angegebenen Zahlen zusammen, aber das ist nicht richtig --Goldzahn (Diskussion) 05:56, 8. Jan. 2014 (CET)

@Goldzahn: Das heißt aber nur, dass der Begriff häufiger genutzt wird, nicht, dass er im uns hier betreffenden Zusammenhang häufiger genutzt wird. Aus der Sicht der USA ist es ein NSA-Skandal. Aber da stehen mit den Five Eyes ja auch noch andere Dienste dahinter. Das Thema umfasst mehr als nur die NSA. --knOFF 09:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich nehme hiermit die Behauptung zurück, dass Snowdenaffäre furchtbar ist. Mir gefallen derzeit alle Vorschläge :)

Der Perfektionismus bindet hier vielleicht zuviel Energie, die woanders nötiger wäre. --DrLee (Diskussion) 18:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Meint Ihr, wir werden uns noch einig? Ich finde Snowden-Affäre auch ok. Verschieben? Setzen wir eine "Einspruchsfrist"? --knOFF 22:59, 16. Jan. 2014 (CET)

Neee, wenn dann sind wir momentan auf dem Stand "NSA-Affäre". Siehe was Benutzer Ne dicere cessa geschrieben hat. In den Medien findet man NSA-Affäre (zumindest die, dies noch interessiert -.-), nicht Snowdenaffäre.--Aradir (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich finde, dass man hier nicht verkürzt die eindeutig als Killerargument nehmen kann, denn dort steht ganz klar Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das bedeutet

1. Allgemein ... also üblicherweise, aber nicht immer
2. sollte ... also nicht muss

In diesem Fall, stehen wir vor dem Problem, dass vllt. NSA-Affäre der häufigst verwendete Begriff ist ... auf der anderen Seite ist er bezogen auf die Tragweite falsch, weil weitaus mehr Geheimdienste als die NSA von den Veröffentlichungen betroffen sind. Daher greift mmn das, was ich oben zu NK geschrieben habe: Allgemein ... sollte -> Wir können wohl schlecht einen enzyklopädischen Anspruch haben und gleichzeitig wissentlich einen inhaltlich flaschen Begriff zu einem Lemma machen, nur weil die NK davon spricht, dass der häufigst verwendete Begriff genommen werden soll. Flasch bleibt flasch und wird auch nicht durch die Erhebung zu einem Lemma richtig.

Die meisten Regeln der deWP sind als sollte formuliert ... wohlweislich damit man in besonderen Fällen davon abweichen kann.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Globale Überwachungs- und Spionageaffäre ist die inhaltlich korrekteste Formulierung ... ggf. können wir auch Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013) draus machen ... 2013 im Sinne, wie es bei Filmen genutzt wird: Jahr der Erstveröffentlichung.

--AKor4711 (Diskussion) 19:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Allerdings ist der NSA-Bezug in dem Kontext richtig, dass es sich um NSA-Leaks handelt. Alle Dokumente stammen aus der NSA. Auch die, in denen es um andere Geheimdienste geht. --knOFF 11:03, 20. Jan. 2014 (CET)

FullAck

Es wurden nur NSA-Dokumente geleaked ... von der Affäre betroffen ist aber nicht nur die NSA, sondern auch andere Nachrichtendienste und andere Staaten ... zum zweiten ist der Begriff "Leaks" im Deutschen mmn noch nicht eingebürgert oder verbreitet ... zum dritten stellt sich -für mich- auch die Frage: Sollte das Lemma nach der Quelle der Leaks benannt sein oder besser nach den Tätern / Betroffenen / Auswirkungen? ... so genau kann ich das nicht benennen: Ich bin mir lediglich sicher darin, dass "Bennenung nach Leaks" einen flaschen Fokus setzen würde ... Täter / Betroffene / Auswirkungen erscheint mir jeweils zu undifferenziert bzw. zu POV ... daher spreche ich mich für die neutrale Formulierung aus "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (2013)" ... natürlich unter Setzung entsprechender Weiterleitungen --AKor4711 (Diskussion) 21:08, 22. Jan. 2014 (CET)

Wäre es evtl. eine Lösung, das ein zusätzlicher Artikel "Snowden-Leaks-Chronologie" oder so erstellt wird? Dort könnte die weiter oben schon vorgeschlagene Tabelle oder Liste der Leaks in chronologischer Reihenfolge einen zusätzlichen und m.E. sehr nützlichen Einstiegspunkt bieten. --knOFF 22:36, 25. Jan. 2014 (CET)

quetsch ... Ich mag ungern die Disk um Lemma-Name durch eine 2 Disk zum Auslagerungen komplett verwässern. --AKor4711 (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Ist die Diskussion gescheitert? Ich bitte um Lösungsvorschläge. --knOFF 09:23, 5. Feb. 2014 (CET)

... das vermag ich nicht zu beurteilen: Meinen Standpunkt zum Lemma-Namen habe ich -so finde ich- dargelegt. Da ich bisher noch keine stechenden Argumente / Thesen dagegen gelesen habe, bleibe ich bei meiner Meinung was weder bedeutet, dass ich mich nicht überzeugen lassen mag, noch dass ich hier zu entscheiden hätte ... just my 2cents

Mein Zwischenfazit: Es gibt den aktuellen Lemma-Namen und eine Vielzahl von Vorschlägen ... es wirkt fast so, als gäbe es so viele Vorschläge, wie Meinungsäußernde. Daher würde ich einstweilen den Status-Quo belassen, denn jeder Vorschlag hat zur Zeit eine erdrückende Mehrheit von Nicht-Unterstützern.

--AKor4711 (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Umfassender Artikel in wired

Hi, bei wired ist vorgestern ein großer Artikel erschienen, der eine klasse Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte bietet. Dazu nur eine Menge an wörtliche Zitaten verschiedener Akteure und einige knackige Wertungen durch den Autor. Plündert ihn und macht was draus ... Grüße --h-stt !? 17:37, 10. Jan. 2014 (CET)

Summer of Snowden

Woher kommt dieser Begriff, sollte er eingebaut werden? Siehe bspweise Verwendung in diesem Interview: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/bruce-schneier-im-interview-die-nsa-schadet-den-usa-a-944413.html --Blaua (Diskussion) 11:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Definitiv nicht. Ich lese Spiegel und Zeit täglich online und der Begriff ist noch nie aufgetaucht. Nur weil ein Experte den "Summer of Snowden" ausruft, muss das nicht in die WP. --Aradir (Diskussion) 13:59, 21. Jan. 2014 (CET)

"Ich lese Spiegel und Zeit täglich online" - dann ist ja gut, danke für die Klärung. --NoCultureIcons (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2014 (CET)

Mit ein wenig Recherche komme ich zu folgendem Ergebnis:

• Der Begriff "Summer of Snowden" taucht ungefähr ab Anfang September 2013 auf.
• Als älteste Quelle finde ich einen BlogPost von Nancy Willing: http://delawareway.blogspot.de/2013/08/nsa-domestic-spying-story-wont-go-away.html
• Einen sehr deutlichen Hinweis -vllt. nicht auf die Urheberschaft aber auf die Verbreitung- findet sich in einem Kommentar von Roland Kopfler zum 30C3 http://www.salto.bz/de/article/04012014/wie-ich-den-30-chaos-computer-congress-besuchte ... dort schreibt er die Begriffsprägung Jacob Appelbaum zu.
• Weiter dazu recherchiert stößt man auf die "Lead Awards 2013" http://www.leadacademy.de/2013/index.html

... bei denen Appelbaum den Begriff in einem gemeinsamen Vortrag mit Julian Assange genutzt hat, wie Sabine Danek beschreibt: http://www.page-online.de/emag/szene/artikel/summer-of-snowden

Ich neige also dazu, zumindest die Begriffsetablierung dem guten Jacob zuzuschreiben ... auch wenn er vorher schon vereinzelt genutzt wurden ... auch der September ist Stimmig, da dies so auf der nördlichen Hemisphäre als einsetzender Herbst verstanden wird und damit gute 3 Monate nach den ersten Snowden-Leaks war.

Ob der Begriff aber wirklich in den deWP-Artikel rein sollte, da bin ich mir unsicher. Zum einen ist es ein glorifizierend anmutender Begriff und zum anderen ist er -für meinen Geschmack- in den typischen Medien noch zu selten gefallen, als das ich ihn als etabliert bezeichnen wollen würde.

--AKor4711 (Diskussion) 22:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Der deutsche Begriff "Sommer von Snowden" findet sich bereits Mitte August in den Medien, u.a. hier bei krone.at und hier bei netzpolitik.org. "Summer of Snowden" ist auch älter ((damalige) NPR-Social-Media-Redakteurin, 1. August; dct-blog, 14. August; exacttarget.com, 13. Juli). Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 16:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Also ich sehe das kritisch. der Begriff Summer of Snowden ist keinesfalls bekannt. Während ich netzpolitik.org noch so halb als reputable Quelle sehe (ein Blog ist keinesfalls vergleichbar mit rennomierten Zeitungen wie Spiegel oder New York Times, allein schon von der Zahl der Redakteure) ist mir krone.at nicht bekannt. Aber allein dass ich gerade Schlagzeilen wie "Gauner-WG gesprengt" auf der Startseite von krone.at sehe, disqualifiziert die Seite in meinen Augen schon mal. Der Begriff Summer of Snwoden ist somit weder weit verbreitet in der Medienlandschaft, noch einer breiten Allgemeinheit bekannt.--Aradir (Diskussion) 17:05, 8. Feb. 2014 (CET)

krone.at ist das österreichische bild.de. Mir ging es in der Aufstellung nicht um die Relevanz der Medien, sondern um die Eruierung des Entstehungszeitpunkts. Ersteres hatten wir ja eh schon geklärt, schließlich bist du ja regelmäßiger SpOn und Zeit-Online-Leser und kanntest den Begriff nicht, wieso sollte man da denn noch weiter suchen? --NoCultureIcons (Diskussion) 17:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich würde mal vorschlagen wer sich für den Begriff interesiert sollte ihn eine weile weiter beobachten und dann kann man vlt noch mal in einem halben Jahr schauen wie er sich etabliert hat.

Lauschangriff der NSA bei deutschem Unternehmen Ferrostaal

"Der Westen" berichtete am 21. Januar 2014 über einen "erfolgreichen" Lauschangriff des US-amerikanischen Geheimdienstes NSA gegen eine Auftragsbewerbung von Ferrostaal in Nigeria 2003.

• Der Westen:NSA spähte auch Essener Unternehmen Ferrostal aus

178.11.185.171 08:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Bericht geht auf einen Frontal21-Beitrag vom 10-12-2013 zurück: http://www.derwesten.de/staedte/essen/nsa-spaehte-auch-essener-firma-ferrostaal-aus-id8895036.html

Es ist die Frage, inwieweit man dies mit dieser Affäre in Verbindung bringen kann.

Ja, es scheint auch die NSA gewesen zu sein (sofern der Bericht stimmt).

Jedoch stammt die Info nicht wirklich aus den Snowden-Leaks.

Auf der anderen Seite könnte man natürlich die Sache wir folgt betrachten: Aufgrund der vielen Snowden-Leaks hat sich die Lage deutlich geändert und Magazine, wie Frontal21 machen sich deshalb besonders auf den Rechercheweg ... insofern hätte es natürlich wieder mit der Affäre zu tun ... sozusagen als Folge und vertiefter Recherche.

Ich selber bin mir unschlüssig, inwieweit das in den Artikel sollte ... weniger wg. des Inhaltes (das könnte man -wie oben beschrieben- verargumentieren), sondern vielmehr wegen der geringen Kreise die der Frontal21-Bericht gezogen hat: Selbst die WAZ hat in ihrem Portal Der Westen erst 41 Tage später darauf reagiert und andere regionale Medien beziehen sich in ihrer Berichterstattung offenbar auf die WAZ und nicht auf die Erstveröffentlichung (kann man zeitlich aber auch sprachlich erkennen).

Daher bin ich bisher eher der Ansicht, dass wir hier noch mehr Quellen zu brauchen, bevor wir es in den Artikel aufnehmen sollten.

--AKor4711 (Diskussion) 19:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Stimme dir in so weit zu, dass hier die Quellenlage fehlt. Erstmal mehr Infos in etwas, sagen wir mal, renomierten Medien, dann sehen wir weiter.--Aradir (Diskussion) 21:03, 24. Jan. 2014 (CET)

Was für ein Aufwand: Da haben ein paar IPs lustig nacheinander -teils sinnfreie- Änderungen vorgenommen und mal eben die Ferrostaal-Geschichte eingebaut, ohne hier in der Disk den Stand zu checken ... das nervt echt. --AKor4711 (Diskussion) 00:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Notwehrtheorie

In der "Zeit" hat ein Jurist klargestellt, dass man als Bürger auch mit Gewalt gegen NSA-Einrichtungen vorgehen darf. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-01/notwehr-nsa-spionage-us-botschaft Inwieweit soll das hier erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von Lauschkäfer (Diskussion | Beiträge) 19:22, 24. Jan. 2014 (CET))

Bitte wenn dann alles wiedergeben! Er sagte, dass man in der THEORIE in Notwehr um seine Daten zu schützen z.B. NSA-Einrichtungen beschädigen darf. Gleichzeitig ist es jedoch eine staatsrechtliche Pflicht Deutschlands Botschaftseinrichtungen und wohl auch amerikanische Militärbasen zu schützen. Es würde also darauf hinauslaufen, dass es einen äußerst interessanten Prozess vor sich hat, falls man das wirklich tut. Da es sich hier um eine Einzelmeinung ohne Präzedensfall handelt, passt das nicht in die WP.--Aradir (Diskussion) 21:02, 24. Jan. 2014 (CET)

Was hat das mit "theoretischem" Handeln zu tun? Juristerei bezieht sich auf die Realität, nicht auf Träume. Mir gefällt seine Idee mit der Stromversorgung. Ohne Strom kein Spion. Wenn es zu einem Prozess kommt, sind immer alle Tatbestände zu verfolgen, inkl. das Verhalten der im Dunkeln Sitzenden und die Unterlassungen der Justiz. Oder sehe ich da etwas falsch? --Lauschkäfer (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, wie gesagt, der deutsche Staat ist verpfichtet die amerikanischen Basen und Botschaften zu schützen. Angenommen du zerschießt wirklich die Stromkabel, dann wird die Straftat der Amis kaum nachzuweisen zu sein, schließlich ist das alles geheimes Material. Aber egal mach ruhig. Ich würde dir Glück wünschen und mit Interesse den Prozess verfolgen. Aber bis das passiert ist, gehört das nicht in die WP.--Aradir (Diskussion) 21:29, 24. Jan. 2014 (CET)

Das US-Verhalten ist Snowden sei Dank ja bereits nachgewiesen. Und der Staat wäre ja auch verpflichtet, die Bürger zu schützen. Wenn nicht, dann ist Notwehr erlaubt, so habe ich den Juristen verstanden. --Lauschkäfer (Diskussion) 21:47, 24. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt: Dann mach doch! Solange es aber keiner gemacht hat, hat es nichts in der WP verloren.--Aradir (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem "Nachgewiesen" ist so eine Erzählung, die man in den Medien und bei Politikern oft hört und von Leuten in der Kneipe vermutlich gern nachgesungen wird. Genaugenommen braucht es für den "Nachweis" ein Gericht ... und genau da beißen sich die Katzen in den Schwanz: Nachweisen lässt sich u.U. die eine Tat, nämlich das Zerstören der Stromzufuhr. Um das als Notwehr vor einem deutschen Gericht gelten lassen zu können, bedarf es auch des Nachweises der anderen Tat ... und das wird vermutlich schwer, denn Botschaftsgelände ist extrateritorial und als Botschaftsangehörige Akkreditierte, dürfen nicht von den Strafverfolgungsbehörden verfolgt werden -> im deutlichsten Fall könnte man sie des Landes verweisen ... das wiederum ist sehr heikel, da man diese andere "Tat" kaum auf bestimmte Personen begrenzen könnte und Alle auszuweisen geht nicht wg. Sippenhaft.

Ein solches Verfahren wäre in der Tat spannend, aber die Erfolgsaussichten die Zerstörung als Notwehr anerkannt zu bekommen, erscheint mir deutlich schwieriger, als den Schußwaffengebrauch im öffentlichen Raum zu ahnden.

Ich mochte übrigens den Artikel sehr, denn er versucht eine kreative Lösung aufzuzeigen ... ähnlich, wie es der CCC grad vor dem EGMR tut: Dort beruft man sich darauf, dass GB bereits in den 1950er Jahren die europäische Grundrechte-Charta unterzeichnet hat und es darin ein Recht auf Privatheit (§8) gibt, welche durch die geleakten Überwachungsaktivitäten massiv verletzt scheint. Das ist -für mich- grad der spannendste Aspekt an der Affäre, denn das EGMR hat dem Fall die höchste Prio zugesprochen und somit GB nur eine kurze Zeit für die Stellungnahme eingeräumt. Allein aus der Tatsache der höchsten Prio ergeht schon, dass die Richter die Vorwürfe bisher als äußerst plausibel ansehen ... weiterhin durften die Klageführer in der ersten Prozessphase die Klageschrift ständig um Erkenntnisse aus neuen Leaks ergänzen, was ebenso nicht zum Standardprozedere gehört. Ich wage mal die Prognose, dass Cameron das ziemlich in Bedrängnis bringt ... vllt. nützt es ihm aber auch, die britischen Euroskeptiker hinter sich zu stärken und den Austritt wahrscheinlicher zu machen. Das ist höchst spannend - nicht nur wegen der Affäre, sondern auch wegen der euroskeptischen Kräfte in GB.

--AKor4711 (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2014 (CET)

The day we fight back

Der Abschnitt "The Day we fight back" erscheint mir etwas fragwürdig. Zum einen ist das momentan nur eine Absichtserklärung. Aber okay meinetwegen.

Zum anderen fehlt im Artikel die Aussage, was genau den bezweckt werden soll. Außerdem verstehe ich nicht genau was Aaron Schwartz mit Anti-NSA Maßnahmen zu tun haben soll, bzw. warum Sätze über ihn im Abschnitt stehen.

Was denkt ihr darüber? --Aradir (Diskussion) 23:18, 8. Feb. 2014 (CET)

Zu Schwartz: Im Artikel und auch in den Medien ist zu lesen, dass der Tag genau ein Jahr nach dem und im selben Monat des Todestages von Schwartz sein soll. Schwartz ist aber am 11. Januar gestorben, die Aktion ist aber am 11. Februar. Das ist kein Jahr, sondern sind 13 Monate. Scheint aber außer mir niemanden zu wundern. --Stefan 20:15, 11. Feb. 2014 (CET)

A screenshot of the English Wikipedia landing page, symbolically its only page during the blackout on January 18, 2012. (A dynamic version of the page can be seen at en.wikipedia.org/?banner=blackout, though the "Congress lookup" feature no longer works.)

Es interessiert euch echt nicht mehr, dass Wikipedia vor einem Jahr für ein Tag schwarz blieb? Ihr könnt euch nicht mal mehr erinnern?

*The Day We Fight Back Against The NSA

*Aaron Swartz - SOPA and The Day We Fight Back

* Anonymous Presents - The Day We Fight Back

* https://www.eff.org/nsa-spying

Zweck: Widerstand gegen Überwachungs- und (Geheim-)Polizeistaat /nsa spying. --79.223.5.25 19:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Ist dir klar oder?--Aradir (Diskussion) 22:54, 13. Feb. 2014 (CET)

So? NSA spying hat nichts mit NSA spying zu tun. Klar. Verstehe ich... Kurt Opsahl: Through a PRISM, Darkly - Everything we know about NSA spying [30c3]. (nicht signierter Beitrag von 91.10.62.64 (Diskussion) 08:43, 14. Feb. 2014 (CET))

Ich weiß ich wiederhole mich, aber: Erst nachdenken, dann schreiben. Der erste "Blackdown" verschiedener Websites war NICHT gegen die NSA gerichtet, sondern gegen diverse Copyrightgesetze. Echt mal, das ist ganz schön peinlich, uns hier anzumachen und selber keine Ahnung zu haben.--Aradir (Diskussion) 08:49, 14. Feb. 2014 (CET)

Der Blackdown hat nichts mit der NSA zu tun, das war wegen Copyright etc. Der aktuelle "The Day we Fight Back" ist eine Reaktion auf die NSA und die Initiatoren des Tages verwenden Swartz' Namen, um den Namen der Aktion zu begründen. Beides sind zwei Kausal unabhängige Ereignisse. Das waren also zwei verschiedene Eregignisse mit selbem Namen. Swartz muss umseitig aber genannt werden, da er als "Namenspate" herhalten musste. Im Nachhinein, "von außen", betrachtet ist beides natürlich irgendwie zusammenhängend ("Freiheit des Internets und der Büger"), aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, neue Verknüpfungen zwischen kausal unabhängigen Eriegnissen zu schaffen. --Stefan 09:59, 14. Feb. 2014 (CET)

The Intercept

Es wurde ein Abschnitt über Greenwalds Ausstieg beim Guardian jetzt in einen Abschnitt über die Seite "The Intercept" umgewandelt. Ich bezweifele jedoch ein bisschen die Notwendigkeit das hier zu erwähnen. Greenwald ist ja nicht auf Druck der NSA oder so bei dem Guardian ausgestiegen (DAS wär wichtig), um sein eigenes Ding zu machen, sondern weil er platt gesagt, mehr Geld wollte oder Aufmerksamkeit oder seine eigene Plattform oder was auch immer. Da diese Webseite "The Intercept" bisher aber nicht wirklich wichtig war, stellt sich für mich die Frage, warum genau das hier in den Artikel gehört. Bitte um Rückmeldungen. --Aradir (Diskussion) 23:00, 23. Feb. 2014 (CET)

... interssante Fragestellung. Ich habe mich gerade ähnliches gefragt, als ich die Änderung entdeckte.

Wenn ich mich recht entsinne, dann hatte ich "damals" den Satz reingebracht, dass Greenwald den Guardian verlassen will. Das erschien mir damals von Bedeutung, der er war (und ist) eine sehr zentrale Figur ... das ist er immer noch.

The Intercept halte ich -obwohl die noch nicht sooo viel veröffentlicht habe- doch für darstellenswert, denn es hat den Anschein, als hätte die Affäre einen deutlichen Anteil an desses Gründung und vor allem an seiner Besetzung. Gerade die Besetzung mit 3 zentralen Berichterstattern der Affäre ist schon sehr bedeutend für den Artikel ... ich sehe da zusammengefasst ganz klar ein Folge der bzw. eine Reaktion auf die Affäre.

Hingegen muß ich sagen, dass mir die jetzige Situation im Artikel nicht gefällt: der Abschnitt wirkt ein wenig aus dem Rahmen gefallen:

• er ist unter GBR einsortiert, dabei sind die 3 Büros in den USA.
• Auch stellt der Abschnitt nicht klar, wieso eine Medien-Gründung eine Bedeutung für das Lemma haben sollte, da halt der Text über die Wechselankündigung Greenwald ersetzt statt ergänzt + umformuliert wurde.

Bin also dafür, den Abschnitt an anderer Stelle (Vorschlag USA) einzusortieren und mit 2-3 ergänzenden Sätzen dem Leser ein Brücke zu schaffen, wieso das hier im Artikel stehen sollte.

--AKor4711 (Diskussion) 17:33, 24. Feb. 2014 (CET)

+1, ich tippe zeitnah mal eine überarbeitete und ergänze Version als Vorschlag - nur das verlassen des G. war ja eine eher olle Kamelle. --Sujalajus (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2014 (CET)

An der Übersetzung des engl. Zitates könnte noch was gefeilt werden: "unternehmerische Macht" trift es nicht, "corporate power" ist die Macht der Großunternehmen. Mussolini definierte Faschismus als "Verschmelzung der Staatsmacht mit der Konzernmacht".

Interessant auch wie massiv in den USA versucht wird die Rezeption/Disk. vom Intercept zu verhinden, ganze Foren werden stark "monitored" und zensiert. "not appropriate subreddit" - --79.223.2.16 20:56, 26. Feb. 2014 (CET)

Was genau willst du mit deinem Faschismusvergleich zeigen? Dass du nicht als vernünftiger Gesprächspartner gesehen werden willst?--Aradir (Diskussion) 22:08, 26. Feb. 2014 (CET)

@Aradir: Was ich sagen wollte ist, dass der die Übersetzung des engl. Zitates völlig an dem Diskurs vorbei geht, der in USA statt findet. Was soll "unternehmerische Macht" sein? Der Begriff ist im Deutschen positv besetzt. Der Begriff "corporate power" ist die Macht der Großunternehmen. Denk United Fruit Co (UFC, heute „Chiquita“) und der Staatsstreich in Guatemala, Carlyle im Irakkrieg, Booz Allen & Hamilton bei der globalen Spionage für die NSA, Amazon (der Gründer kaufte sich die Washington Post), eBays Pierre Omidyar (wollte auch die Washington Post, jetzt gehören ihm die Snowden-Dokumente), Google, Facebook, PricewaterhouseCoopers, Söldnersdienst Xe Services/Academi/Blackwater, Erdölkonzerne wie Enron, BP, ExxonMobil, ChevronTexaco, Kohlekonzern Drummond, Koch Industries (Charles und David Koch zusammen $44 Mrd., finanzieren die Tea-Party und die Klimawandel-Leugner), Wal-Mart, Monsanto. Der Totalitarismus, der sich breitgemacht hat, ist keiner, der eines starken Führers bedürfte. Der gegenwärtige Totalitarismus gründet seine Macht nicht alleine auf Formen staatlicher Einschüchterung, sondern umgibt sich gerade mit Expertenwissen und der Aura öffentlicher Erörterung. Er predigt Demokratie und Parlamentarismus und tut doch zugleich alles, um deren Grundfesten umzuwerfen. "Democracy Incorporated: Managed Democracy and the Specter of Inverted Totalitarianism" von Sheldon Wolin. Soll Chris Hedges es mal mit einer Erklärung versuchen: Der Staatsstreich der Konzerne: "Obama führte die Politik der Bush-Regierung bezüglich der imperialen Kriege fort; diese Kriege sind illegal. Präventiver Krieg ist unter der Rechtsordnung seit den Nürnberger Tribunalen illegal und muss als krimineller aggressiver Krieg gewertet werden. Obama erweiterte die Drohnenangriffe, er hat Tötungslisten, auf denen die Namen von US-Bürgern stehen, zum Beispiel Anwar al-Alwaki, der im Juli 2012 getötet wurde, und zwei Wochen später sein 16 Jahre alter Sohn - der auf keiner Terrorismus-Liste stand. Obamas Angriff auf Freiheiten der Zivilgesellschaft in den USA ist schlimmer als unter Bush. Die Interpretation des „Authorization for Use of Military Force Act" zur Autorisierung militärischer Gewalt von 2001 räumte ihm das Recht ein, amerikanische Bürger zu töten. Der „FISA Amendment Act" legalisierte rückwirkend, was unter unserer Verfassung traditionell illegal war: das heimliche Überwachen und Abhören von Millionen Amerikaner. Das Spionagegesetz aus dem Jahre 1917 wurde benutzt, um Whistleblower zum Schweigen zu bringen - der ehemalige CIA-Mitarbeiter John Kiriakou wurde zu 30 Monaten Gefängnis verurteilt wurde, weil er Kriegsverbrechen offen legte; und schlussendlich der „National Defense Authroziation Act" NDAA. Trotz seiner Rhetorik ist Obama in Sachen konstitutioneller Rechte schlimmer als selbst George W. Bush. ... Das „Gesetz zur Autorisierung Nationaler Verteidigung" wirft 200 Jahre innenpolitische Gesetzgebung um und erlaubt es dem Militär auf Amerikanischem Boden einzugreifen, Amerikanische Bürger zu verhaften, sie in Militäreinrichtungen festzuhalten, einschließlich unserer ausgelagerten Strafkolonien, ihnen ein faires Verfahren vorzuenthalten und sie dort auf unbestimmte Zeit gefangen zu halten. Das ist ein ziemlich erstaunliches und drakonisches Gesetz und es wird von beiden Parteien unterstützt. und. Hedges schrieb 2003 - vor der irakinvasion - ein Buch und verlor darüber sein Job bei der New York Times, Titel "Krieg ist eine Kraft, die uns Bedeutung verleiht". Unser Parlament sagte in diesem Monat endlich ja zum militärischen Engagement, das US-Magazin Time kürte unsere Kanzlerin zur bedeutende Person des Jahres. Die Aufklärung machen jetzt Tornados, die Menschheit hat den Verstand verloren. ---91.10.56.215 21:49, 14. Dez. 2015 (CET)

NSA-Hintertüren in Funksystemen aus US-Produktion für ausländische Armeen

Beispiel Rockwell Collins: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-NSA-fliegt-beim-Gripen-mit/story/30667718 https://www.rockwellcollins.com/sitecore/content/Data/News/2014_Cal_Year/GS/FY14GSNR16-TTRNSA.aspx (nicht signierter Beitrag von 46.115.71.147 (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2014 (CEST))

Österreich

Nicht nur 70% Wiens, sondern ganz Austria? http://www.format.at/articles/1414/524/374054/nsa-oesterreich (nicht signierter Beitrag von 46.114.8.112 (Diskussion) 19:49, 9. Apr. 2014 (CEST))

ICREACH, Project CRISSCROSS und Treasure Map

Eventuell sollte das hier auch untergebracht werden: https://firstlook.org/theintercept/article/2014/08/25/icreach-nsa-cia-secret-google-crisscross-proton/

Grüße, --Martin Thoma 19:53, 25. Aug. 2014 (CEST)

Du darfst gerne dran arbeiten.--Sanandros (Diskussion) 14:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin diese und die nächste Woche extrem mit meiner Bachelor-Arbeit ausgelastet. Falls es bis dann niemand gemacht hat, werde ich es einbinden.

Hier ist nochmals mehr darüber: http://www.zeit.de/digital/2014-08/nsa-google-suchmaschine Viele Grüße, --Martin Thoma 15:55, 26. Aug. 2014 (CEST)

---

Es ist ein weiteres Top Secret NSA-Projekt augetaucht: Treasure Map (siehe https://firstlook.org/theintercept/2014/09/14/nsa-stellar/). --Martin Thoma 07:01, 19. Sep. 2014 (CEST)

Eikonal

Ausmaß der geheimen Kooperation zwischen BND und NSA noch umfangreicher ist als angenommen: http://www.sueddeutsche.de/politik/spaeh-affaere-bnd-leitete-daten-vondeutschen-an-nsa-weiter-1.2157406 → "Es besteht der Verdacht, dass die Bundesregierung in den vergangenen Wochen parlamentarische Anfragen zu Frankfurt irreführend beantwortet hat." --79.223.31.70 23:14, 3. Okt. 2014 (CEST)

Du darfst gerne hier editiren. Sei Mutig.--Sanandros (Diskussion) 08:00, 18. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Merkels Handy

"Aber nicht nur die deutsche Kanzlerin wurde überwacht, sondern die Telefon-Kommunikation einer Vielzahl von Spitzenpolitikern aus Mexiko, Brasilien, möglicherweise Frankreich und Italien"

Das ist eine unbelegte Behauptung und widerspricht dem Konjunktiv der umliegenden Sätze. Ich kenne keine Belege für diese Behauptung (Und Obama hat sich nicht dafür entschuldigt)

Jwalter (Diskussion) 15:45, 9. Mär. 2015 (CET)

Wenn du dir z.B. das anschaust, sieht man die Überwachung der Staatschefs von 122 Ländern, alphabetisch von Abdullah bis Yuliya sortiert. Mexico, Brasilien und Frankreich sind für die USA wirtschaftlich interessant, Frankreich zudem Atommacht. Ob man bei Italien die Verabredungen zu Bunga-Bunga-Partys interessant findet, müsste man die NSA selber fragen. Oder Ed Snowden. --188.60.3.78 16:12, 9. Mär. 2015 (CET)

Nein, das sieht man nicht Jwalter (Diskussion) 20:53, 9. Mär. 2015 (CET)

@Jwalter ... sry, Du versuchst anscheinend in gleich mehreren Diskussionen Lemma-Inhalte Deiner persönlichen Sichtweise anpassen zu lassen ... siehe hier ... dort hab ich Dir bereits sehr ausführlich erläutert, dass die Haarspalterei "ist ein Dokument, auf dem Merkels Name auf einer Abhörliste auftaucht, ein Beleg fürs Abhören oder streng juristisch ausgelegt nur ein Indiz darauf" völlig irrelevant ist. Wenn ein Generalbundesanwalt sagt "Ihm lägen keine Beweise vor, daher werde er nicht ermitteln", dann ist das juristisch vermutlich korrekt ... er kann aber auch Ermittlungen aufnehmen, wenn genügend Indizien da sind.

Also, weil ich keine Lust habe, die gleiche Diskussion an 2 Stellen mit Dir zu führen, schlage ich hier vor, um die Diskussion fortzuführen ... wobei Du tatsächlich flasch liegst mit Deiner Diskussion unser Aller Zeit verbrauchst.

--AKor4711 (Diskussion) 18:40, 10. Mai 2015 (CEST)

... wegen dort auch hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 02:54, 3. Jul. 2015 (CEST)

Anfallende Daten NSA

Im Artikel steht "Die Datenmenge, die derzeit im Rahmen der US-Überwachung anfällt, beträgt 29 Petabytes pro Tag." Das scheint zu tief gegriffen zu sein. Eine Angabe aus den Snowden-Dokumenten lautet 1 TB pro Sekunde im Jahr 2011 (S. 2 unten). --85.4.38.243 20:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Das von Dir zitierte Dokument lässt sich so nicht zuordnen. Ob es aus dem Snowden-Archiv stammt, lässt sich kaum sagen, da Cryptome.org viel speichert / veröffentlicht ... ohne es zu kommentieren. Schau Dir vllt. auch noch mal Wikipedia:Belege genauer an.

Schau Dir die Quellen zu der von Dir zitierten Stelle an. Da diese die Textaussage sauber belegen, ist die Textaussage offenbar korrekt.

--AKor4711 (Diskussion) 06:45, 30. Mai 2015 (CEST)

Beides sind NSA-Dokumente. Eines ist öffentlich, eines ist/war geheim. Im Zweifelsfall würde ich den absichtlich veröffentlichten Angaben weniger trauen als den geheim gehaltenen. --188.61.108.182 12:22, 30. Mai 2015 (CEST)

Du hast aber schon verstanden, dass es hier bei deWP nicht um persönliche Meinungen geht, sondern um belegte Aussagen? Mit anderen Worten: Es ist völlig irrelevant, welchem Dokument bzw. Aussage ich mehr glaube. Die im Lemma enthaltene Aussage ist belegt ... das Dokument bei cryptome.org nicht ... -> da haben wir keinen Entscheidungsspielraum. Nachlesen kann man das bei Wikipedia:Belege. Da gibt es tatsächlich keinen Interpretationsspielraum

Bei deWP beschreiben wir Realtität und erschaffen keine, nur weil wir an etwas glauben.

--AKor4711 (Diskussion) 20:29, 30. Mai 2015 (CEST)

ich sehe zwischen den dokumenten keinen widerspruch: im dokument aus dem sommer steht, dass im sommer 2013 im Rahmen der "foreign intelligence mission" ca. 29 PB/d, also ca. 0,34 TB/s anfielen. das lässt offen, dass im rahmen anderer aufgaben weitere daten anfallen. die 29 PB/d sind also eher eine untergrenze: sie werden aus "ca. 1,6% von 1826 PB/d" berechnet; das wären 29,2 PB/d, plus evtl. weitere daten aus anderen missionen. aus dem interview (sowieso eher ungenau) erfahren wir, dass der interviewte im frühjahr 2011 gaubte, bis ende 2011 1 TB/s erreichen zu können. das ist eine ziemlich vage aussage, die zudem 2 jahre vor dem datum des ersten dokuments getroffen wurde. das reicht nicht aus, um die aussage aus dem kasten "Scope and Scale of NSA Collection" in zweifel zu ziehen. ich habe die aussage im text etwas angepasst. --Mario d 09:59, 31. Mai 2015 (CEST)

es geht nicht um die Dinge, die man zu sehen glaubt. Es geht darum, dass wir nur Dokumente verwenden können, die in den Zusammenhang gestellt wurden ... und zwar nich von uns. Und genau da fehlt der Zusammenhang beim cyptome.org-Dokument ... das steht sozusagen im luftleeren Raum.

--AKor4711 (Diskussion) 19:28, 31. Mai 2015 (CEST)

... da hilft auch 10 Jahre diskutieren nix. Das Dokument können wir nach den derzeit geltenden deWP-Regeln nicht verweden ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AKor4711 (Diskussion) 02:56, 3. Jul. 2015 (CEST)

Affaere?

Ich schlage vor, den Artikel in »Globale Überwachung und Spionage« (o.ae.) umzubenennen, da »Affaere« verharmlosend wirkt. – j9t (Diskussion) 18:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Operation Glotaic

interessiert Wikipedia nicht? (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.6 (Diskussion) 13:22, 11. Feb. 2015 (CET))

Du darfst gerne etwas dazu schreiben. wp:Sei mutig.--Sanandros (Diskussion) 14:33, 11. Feb. 2015 (CET)

Equation Group

Auch nicht von Interesse. (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.141 (Diskussion) 17:02, 17. Feb. 2015 (CET))

Dazu gibt es in anderen Sprachversionen sogar eigene Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_Group --188.60.3.78 16:59, 9. Mär. 2015 (CET)

In anderen Sprachversionen? Wie schön für diese. (nicht signierter Beitrag von 80.187.98.178 (Diskussion) 20:58, 23. Mär. 2015 (CET))

Bitte nicht polemisch werden. Wer möchte kann selbst diesen Artikel schreiben.--Sanandros (Diskussion) 09:01, 24. Mär. 2015 (CET)

unbelegte Stelle: Piratenpartei Cryptopartys

Hallo Zusammen,

ich bin grad dabei einige Quellen zu sichten. Im Abschnitt Globale Überwachungs- und Spionageaffäre#CryptoParty-Bewegung steht als letzter Satz:

• Die größte einheitlich auftretende Anbieterorganisation war die Piratenpartei, die im Juli eine eigene Webseite für die von ihren Landesverbänden und lokalen Gruppen vor allem während des Wahlkampfs für die Bundestagswahl 2013 durchgeführten Veranstaltungen eingerichtet hat.

Mal abgesehen davon, dass die Formulierung sich sehr nach Propaganda anhört, belegt die angegebene Quelle nicht:

1. größte einheitlich auftretende Anbieterorganisation
2. Juli eine eigene Webseite eingerichtet
3. für die von ihren Landesverbänden und lokalen Gruppen [...] durchgeführten Veranstaltungen

Die angegebene "Quelle" ist die Startseite einer Website , die sich mit Cryptopartys beschäftigt. Die verlinkte Domain cryptoparty.de und deren Weiterleitungsziel cryptoparty.in sind auf deutsche Adressen registriert. Mein Vorschlag: Es wäre toll, wenn jemand Belege für die Behauptungen nennen würde, denn ohne Beleg wäre der Satz WP:POV und müsste aus dem Lemma genommen werden.

Bemerkungen:

Einzelnachweis:

... --AKor4711 (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt DE-CIX Klage

Hallo Zusammen,

der Abschnittsinhalt ist, wie er im Moment vorhanden ist, auf dem Gesamtkontext gerissen, denn er beruht auf einer ziemlich langen Vorgeschichte. Arbeitet da gerade jemand dran oder kann ich mir den mal zur inhaltlichen Überarbeitung vornehmen?

--AKor4711 (Diskussion) 20:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt Ermittlungen des Generalbundesanwalts

Hallo Zusammen,

der genannte Abschnitt erscheint mir ein wenig seltsam: Zum Einen erscheint er mir lückenhaft, zum anderen wird 1 Zitat mit gleich 6 Quellen belegt. Letzteres scheint mir erstens übjerzogen und ist zweitens vermutlich auch flasch, da ich gerade schon einen Abschnitt gesichtet habe, in dem flasche Quellen einem Zitat zugeordnet waren.

Ich werde also gleich mal die Quellen bezüglich des Zitats prüfen und ggf. Quellen an andere stellen des Textes verschieben.

Wer mag, kann sich danach mal dem Inhalt des Abschnitts widmen, denn -wie ich schrieb- halte ich ihn für unvollständig.

vG --AKor4711 (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2015 (CEST)

Bei Sichtung der Quellen hab ich schon mal 2 weitere Aspekte hinzugefügt und den Rest des Abschnitt umformuliert bzw. die Quelle passend verteilt. Ich bin ziemlich überrascht, wie viel mehr Details da noch drinstecken, die wichtig zu Einordnung durch den Leser sind ... werd später mal dran weiter arbeiten --AKor4711 (Diskussion) 02:20, 12. Mai 2015 (CEST)

Nachdem ich nun weitere Aspekte hinzugefügt hab und immer noch nicht alles gesichtet habe, befürchte ich allerdings, dass der Abschnitt evtl. zu lang werden könnte für dieses Lemma. Daher meine Bitte: Ändert bitte in dem Abschnitt erst mal nix ... Anregungen, Ergänzungen, etc. bitte einfach hier in die Disk. Ich werde erst mal den Abschnitt Stück für Stück vervollständigen. Wenn er denn vollständig ist, können wir immer noch schauen, ob ich ein getrentes Lemma daraus machen soll.

Insgesamt ist die Recherche sehr aufwendig, da ich großen Wert darauf lege, möglichst nur die erstveröffentlichende Pressestelle zu finden, denn die meisten Berichte sind mehr schlecht als recht aus diesen erstveröffentlichenden Stellen übernommen ... leider haben sich dadurch vielfach Fehler eingeschlichen, die wir hier in deWP besser nicht wiedergeben sollten.

Wie gesagt: Kürzen kann ich später noch ... es fehlen mir noch die Zeiträume ab dem Januar 2015 und Juli-November 2013. --AKor4711 (Diskussion) 16:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Was gehört zu der Affäre?

Hallo Zusammen,

gerade habe ich den Abschnitt Abhören von Hillary Clinton durch den BND überarbeitet und mich dabei gefragt: Gehört das noch zum Thema des Lemma?

Die Lemma-Einleitung beginnt z.Zt. wie folgt: "Die globale Überwachungs- und Spionageaffäre entstand aus Enthüllungen von als Top Secret gekennzeichneten Dokumenten der National Security Agency (NSA) und darauf folgend weiteren Veröffentlichungen und den internationalen Reaktionen darauf."

Die Geschichte mit Clinton basiert weder auf den Snowden-Dokumenent noch ist sie im Zuge der darauf folgenden Ereignisse aufgedeckt worden. Sie kam vielmehr ans Licht, als der BND einen Doppelagenten in seinen Reihen enttarnte. Andererseits wurde nach Bekanntwerden seitens der US-Amerikaner und einiger deutscher Medien direkt die Merkel-Aussage "Ausspähen unter Freunden geht garnicht." bemüht ... auch wenn beides wohl nicht direkt vergleichbar ist.

Trotzdem bleibt die Frage: Was ist Teil dieses Lemma bzw. was sollte es sein.

Anderes Beispiel: Im Zuge seiner Recherchen zu der Affäre bekam der Spiegel anscheinend zugetragen, dass John Kerry seitens Israels geziehlt ausspioniert worden ist. Gehört das jetzt auch ins Lemma, weil es im Zuge der Recherchen und Folgeereignissen basierend auf den Snowden-Files bekannt wurde? Oder weil es das große Thema der Affäre "Spionieren unter Freunden geht garnicht" betrifft? OK, die Fälle sind unterschiedlich: Mal geht es um das massenhafte Abschöpfen aller Daten, dann um gezielte Überwachung befreundeter Regierungsmitglieder (Merkel und die andern, bzw. Kerry) ... aber auch um Beifang und wie damit umzugehen ist.

Ich bin mir grad unschlüssig. Was denkt ihr?

vG --AKor4711 (Diskussion) 08:47, 13. Mai 2015 (CEST)

Verschlanken

Nun gibt es schon länger die beiden Auslagerungsartikel zu Spionage und Massenüberwachung. Es erscheint mir an der Zeit zu sein, nun die beiden Kapitel dieses Artikels entsprechend zu verschlanken. Ich fange mit Spionage an. Dazu werde ich

1. erst die hier neuen Inhalte zu Spionage kopieren
2. dort die einzelnen Abschnitte prüfen und ggf. inhaltlich überarbeiten
3. danach hier die einzelnen Unterabschnitte "eindampfen"

Ideen und Meinungen sind gern gesehen.

--AKor4711 (Diskussion) 22:46, 16. Mai 2015 (CEST)

link

Vorne sind schon sooo viele. Deswegen hier: “No Place to hide” - Wirklich jetzt? Das Internet zwei Jahre nach Snowden, br.de. Gruß --ot (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2015 (CEST)

Ein eigenes Wikipedia für Deutschland

Wird dieser Artikel nicht etwas füllig? Wäre es nicht besser, wenn wir einen Artikel über die Spähaffäre von USA gegen Deutschland schreiben? Dann haben wir einmal Global und einmal National. Ich denke dies ist besonders im Interesse der LeserInnen; weil die meisten die Wikis auf Deutsch lesen aus Deutschland kommen, deshalb hätte ein solcher Artikel doch Relevanz? --84.150.255.173 02:17, 3. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst ein Lemma, in dem nur die Dinge drin wären, die "USA gegen Deutschland ..."? Das scheint mir ein wenig schwierig von der Begründung her zu sein ... zum einen, weil es nicht nur "USA vs. GER" ist, sondern es auch die Beteiligung der anderen 5-Eyes-Partner gibt ... auch das "gegen GER" wäre schwierig, da viele Themen ja nicht explizit "gegen GER" gerichtet waren ... und spätestens bei NSA-AU wirds dann schwierig mit "USA vs. GER", denn die Rolle des BND passt -so wie es inzwischen ausschaut- nicht mehr so ganz zu "gegen GER" ... und natürlich muss auch berücksichtigt werden, dass es ja "deutschsprachige Wikipedia" heißt und nicht "Deutsche Wikipedia" ... Stichwort AUT/SUI/LIE

... vllt. versteh ich auch nicht so ganz, was Du meinst bzw. worauf Du raus möchtest.

---AKor4711 (Diskussion) 03:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wäre aber schon gut wenn wir den Artikel Spliten könnten.--Sanandros (Diskussion) 09:09, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin ja nicht gegen ein Splitten an sich ... nur fällt mir keine Begründung ein, anhand welcher man dies tun könnte. Argumente, die mMn dagegen sprechen, hab ich ja gelistet. Vllt. fällt uns ja mit ein wenig Nachdenken eine geeingete Begründung ein. Selbst ein Klammerlemma Globale Überwachungs- und Spionageaffäre (Deutschland) ... mal schauen, was die grauen Zellen noch auswerfen ... hilfreich wäre es mMn (hatte ich auch schon mal weiter oben in einem Disk-Abschnitt erwähnt, wenn der Abschnitte NSA-AU hier im Lemma eingekürzt wird, denn dieser hat ja ein eigenes ausführliches Lemma. --AKor4711 (Diskussion) 14:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

Leaked memos reveal GCHQ efforts to keep mass surveillance secret

http://www.theguardian.com/uk-news/2013/oct/25/leaked-memos-gchq-mass-surveillance-secret-snowden Ich901 (Diskussion) 22:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Onlinemanipulation

Neben dem Überwachungsprogramm verfügt beispielsweise der GCHQ auch über Programm zur Onlinemanipulation.(alt:[5]), (neu: [6]),[7] Dies ist im GCHQ Artikel selbst auch erwähnt. Da hier die Überwachungsmöglichkeiten teilweise genannt werden, sollten auch die Manipulationsmöglichkeiten wegen ihrer Relevanz für die Wikipedia Erwähnung finden. --Mike Karst (Diskussion) 00:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

- 2016 -

Huawai / Unterstellung

"Da viele NSA-Ziele mit Huawei-Hardware arbeiten, betrieb der Dienst einen großen Aufwand und begnügte sich nicht mit dem Ausspähen der E-Mail-Konten des Unternehmens"

Unbelegte Unterstellung. Belegen oder raus. Jwalter (Diskussion) 11:03, 9. Mär. 2016 (CET)

Bernhard Pörksen zu diesem Artikel

In einem Artikel über den NSA-Skandal in der Zeit schreibt Bernhard Pörksen (Alles vergeben, alles egal?, 24. November 2016, S. 52) zu diesem Artikel: „Auf eine endlose Zahl von Seiten ist der Wikipedia-Artikel zur Überwachungsaffäre angewachsen, gespickt mit informationstechnischem Spezialvokabular. Man kann einen Skandal auch in Details ertränken. Ermüdung durch Präzision.“ --Holder (Diskussion) 08:01, 5. Dez. 2016 (CET)

Soll ers halt umschreiben, wenns ihm nicht passt. Passend: Cui Bono? --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 21:05, 12. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 分液漏斗 (Diskussion) 11:32, 29. Dez. 2018 (CET)

- 2017 -

Mystic / Retro

„Als Logo für das Programm dient der NSA ein…finster dreinblickender Magier…“. Bitte mal genau hinkucken! Der Magier lächelt! --Dä Chronist (Diskussion) 01:32, 6. Okt. 2017 (CEST) @Dä Chronist: Also der Magier hat so ein Schemelhafters Lächeln.--Sanandros (Diskussion) 05:18, 3. Jan. 2019 (CET)

- 2018 -

Proximus Verlinkung

Ich finde die hier eingeführte Verlinkung nicht gut weil man das Ziel nicht mehr sieht. Siehe Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks.--Sanandros (Diskussion) 08:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Diskussionslöschung

Hier sind Kommentare bei, die von 2013 stammen. Wäre es nicht eine Idee, wenn hier aufgeräumt wird? Somit man die relevanten Beiträge sehen kann? --84.150.255.173 02:17, 3. Jul. 2015 (CEST)

... Du kannst gern durchschauen und da, wo Du es für sinnvoll hälst die Vorlage :<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --~~~~</small> dranhängen. Einzelne der alten Diskussionen hab ich bewusst nicht auf erledigt gesetzt, da sie teilweise wesentlichen Diskussionsverläufe enthalten ... aus alt folgt ja nicht Archiv ... bei anderen bin ich grad hingegangen und hab die Erledigt-Vorlagen korrigiert (hatte ich flasch eingesetzt) ... und einzelne sind zwar alt, aber noch nicht umgesetzt oder die Links eingearbeitet ... --AKor4711 (Diskussion) 03:22, 3. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wiki1939 (Diskussion) 17:08, 23. Jun. 2023 (CEST)