Diskussion:Energie/Archiv/1

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fehlender Link

mir fehlt ein Link zu einem Artikel namens "Energiepreise" oder "Energiekosten"

Gravitationsenergie

Ich habe mal die Gravitationsenergie eingefügt, weil die Würth AG ([1]) behauptet, so etwas zu entwickeln. Es sieht zwar meiner Meinung nach seriös aus, aber ich bin kein Physiker. Hat irgendjemand eine Meinung zu dem System?
Und sind Wellen- und Gezeitenenergie eigene Energiequellen oder nur Teilbereiche der Wasserkraft? -- Riptor

Meiner Ansicht nach ist auf der angegebenen Web-Seite nur leeres Gelaber zu finden, ander sagen dazu Pseudowissenschaft, und der Schreiber betrachtet sich als verkanntes Genie. -- Schewek

Gravitationsenergie

Gravitationsenergie??? Also ich hab soetwas in meinem Nebenfach noch nie gehört. Kann mir lediglich vorstellen, daß damit die potentielle Energie der konservativen Kraft Names "Gravitationskraft" gemeint ist.

Gravitationsfeld

Normalerweise spricht man von der 'Potentiellen Energie im Gravitationsfeld', und im Zusammenhang mit Energiegewinnung (d.h. Umwandlung in nutzbare, elektrische Energie) aus Wasser und Luft. Dann gibt es noch die im 'Gravitationsfeld steckende Energie', die in der Feldtheorie vielleicht auch als 'Gravitationsenergie' bezeichnet wird. -- Schewek

magnetische Felder

Nach der Relativitätstheorie sind magnetische Felder ja nichts weiter als elektrische Felder in einem anderen Inertialsystem. Aber ist die Lorentzkraft (magnetische Kraft) auch klassisch eine konservative Kraft, die ein Potential besitzt? Immerhin hängt sie ja von der Geschwindigkeit des Teilchens und nicht nur vom Ort ab? --Coma

Ich denke, dass die elektrische/magnetische Kraft nicht isoliert, sondern durch 'F', den elektro-magnetischen Feldstärketensor, betrachten werden muss, der sich aus 'A', dem Vektorpotential, ableitet. In der Relativitätstheorie sind weder die elektrische nod die magnetische Kraft konservativ. -- Schewek

Die Frage zielte darauf ab, ob die Lorentzkraft überhaupt in irgendeiner Form als konservative Kraft gelten kann, so dass diese ein Potential besitzt. Nur dann wäre es möglich von magnetischer Energie im Sinne von potentieller Energie zusprechen, wie im Artikel geschehen. --Coma

Ach so, kapiert. - Meiner Ansicht nach kann man in dem Sinne nicht von 'magnetischer Energie' sprechen. -- Schewek

Ok, das war dann das "Todesurteil" für den Eintrag! --Coma

Selbstverständlich ist die Kraft, die von einem Dauermagneten ausgeht eine konservative Kraft mit einem definierten Potential. Auch hier gilt die Energieerhaltung. -- Joachim (Schulzjo) 13:29, 7. Mai 2004 (CEST

Eine Basis für Energiedefinitionen

I Einführung energetischer Grössen und Bilanzen für Energien

Eine Basis für die Festlegung von Begriffen und Symbolen für energetische Grössen ist eine generelle Bilanz für die Energie E, die für ein System , z.B. einen Raum vom Volumen V, und für den Zeitabschnitt $\Delta t$ folgende Form haben kann:

 $\Delta E_{\Psi }\quad =\quad E_{\Phi }\quad +\quad E_{\Theta }$                     (1).

$E_{\Psi }$ ist die (gesamte) Energie eines Systems und setzt sich aus den Energieformen $E_{\Psi ,j}$ zusammen:

 $\ E_{\Psi }\quad =\quad \Sigma E_{\Psi ,j}$                            (2).

Alle Energien $E_{\Psi }$ sind Zustandsgrössen, welche im System gespeichert sind. Auf der rechten Seite der Gl.(1) stehen die Vorgangsgrössen einmal für über die Systemgrenze (einer Fläche A) transportierten Energien $E_{\Phi }$ (s. Abschnitt III B))und zum anderen für die im Systemraum (einem Volumen V) gewandelten Energien $E_{\Theta }$. Wenn in der gespeicherten Energie $E_{\Psi }$ nach Gl.(2) alle Energieformen $E_{\Psi ,j}$ erfasst sind, entfällt in Gleichung (1) der rechte Term für gewandelte Energien, es ist $E_{\Theta }=0$, und es entsteht der Energieerhaltungssatz für offene Systeme,

 $\Delta E_{\Psi }\quad =\quad E_{\Phi }$                                  (3).

Ist auch die transportierte Energie $E_{\Phi }$ gleich null, entsteht die übliche Form des Energieerhaltungssatzes $\Delta E_{\Psi }=0$ für geschlossene Systeme. Alle Energien $E_{\Psi }$ existieren als Zustandsgrössen zu jedem Zeitpunkt t, während die Vorgangsgrssen $E_{\Phi }$ und $E_{\Theta }$ nur dann auftreten, wenn im Zeitabschnitt $\Delta t$ entsprechende Vorgänge ablaufen. Die transportierte Energien $E_{\Phi }$ haben z.T. eigene Namen: transportierte mechanische Energie ist die Arbeit W, transportierte thermische Energie ist die Wärme Q und transportierte innere Energie $U_{\Phi }$ zusammen mit der Verschiebearbeit $W_{pV}$ wird als Enthalpie H bezeichnet. Gewandelte Energien $E_{\Theta }$ sind z.B.chemische Reaktionsenergien, Verdampfungsenergien oder Kernreaktionsenergien. Aus Gl.(3) entwickelt sich der klassische I.Hauptsatz für die innere Energie U in der Form

$\Delta U_{\Psi }\ =\ Q_{\Phi }\ +\ W_{\Phi }\ +\ H_{\Phi }$                              (4).

Zusammenfassend sind damit folgende Energieformen basierend auf den drei Hauptvorgängen "Speicherung, Transpotierung und Wandlung" eingeführt:

$E_{\Psi },\quad E_{\Psi ,j}$     als Speicherungs- bzw. Zustandsgrössen

$E_{\Phi },\quad Q,\quad W,\quad H$ als Transportierungs- bzw. Vorgangsgrössen

$E_{\Theta }$ als Wandlungs- bzw. Vorgangsgrössen.

Alle diese Energieformen müssen noch definiert werden (s. Abschnitt III). Aus den Energiebilanzen ergeben sich die energetischen Leistung- bzw. Strombilanzen in integraler ($dE/dt$) und differentieller Form.

II Formal unzulässige Aussagen

Folgende Aussagen und Begriffe sind nach den unter I getroffenen Festlegungen nicht zulässig, werden aber in den zitierten Form gebracht:

1) Energie ist also die Grösse, in der Arbeit steckt . Energie ist die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu leisten:

Arbeit ist im Gegensatz zur Energie eine Vorgangsgrösse und kann als solche nicht in einem System mit Energie stecken, also gespeichert sein. Nur bei einer Energieänderung $\Delta E$ im System kann Arbeit über die Systemgrenze transportiert werden.

2) Wärmeenergie, Wärmespeicher: Die begriffliche Kombination der Vorgangsgrösse Wärme Q mit der Zustandsgrösse Energie E ist unzulässig. Die Vorgangsgrösse Wärme Q kann auch nicht wie Energien E gespeichert werden. Beim Wärmeaustausch wird Wärme in einer Richtung transportiert und nicht mit etwas getauscht. Wärmeaustausch heisst nach DIN 1341 Wärmeübertragung. Die Verknüpfung des Begriffs Wärme mit dem Begriff Menge zu Wärmemenge ist unnötig, denn die Menge oder die Quantität der Wärme Q wird durch ihren Zahlenwert [Q] mit der Einheit {Q} in Joule ausgedrückt.

3) Wärme wandelt sich in Arbeit. Wandeln können sich nur die Energieformen $E_{j}$ ineinander. Eine über die Systemgrenze transportierte Wärme Q ändert z.B. die gespeicherte thermische Energie um $\Delta E_{th}$. Letztere kann bei Gasen auch als mechanische Energie dargestellt und diese kann dann als Arbeit W genutzt werden. Dieser Vorgang erfolgt in einer Wärmekraftmaschine, welche deswegen eigentlich Wärmearbeitsmaschine genannt werden müsste.

III Definition der energetischen Grössen

A) Zustandsgrössen

1. Translatorische kinetische Energie.............$E_{kin,t}$

2. Rotatorische kinetische Energie..............$E_{kin,r}$

3. Potentielle Erdfeldenergie.................... ..$E_{pot,E}$

4. Potentielle Federenergie.........................$E_{pot,Fe}$

5. Thermische Energie................................$E_{th}$

6. Chem.-physik. Energie des Stoffes i...............$E_{cp,i}$

7. Wechselwirkungsenergie (Gas) ..............$E_{Ww}$

8. Oberflächenenergie...................................$E_{A}$

9. Elekrische Energie..................................$E_{el}$

10. Magnetische Energie..............................$E_{em}$

11. Strahlungsenergie..................................$E_{\nu }$

12. Kernenergie............................................$E_{kern,i}$

Alle Energieformen $E_{j}$ (s. Gl.0) setzen sich zusammen aus

  einer Quantitätsgrösse...... $M_{J}$
  einer Qualitätsgrösse........$P_{j}$ 
  einem Stoffkoeffizienten.....$C_{j}$  
  und einer Konstanten ........const:

0. $E_{j}\qquad =\qquad \quad M_{j}\qquad \quad P_{j}\qquad C_{j}\qquad \quad const$

Die Definitionen für einzelne Energieformen sind:

1. $\;E_{kin,t}\qquad =\qquad m\qquad v^{2}\qquad \qquad \qquad 1/2$

2. $\;E_{kin,r}\qquad =\qquad \Theta \qquad \omega ^{2}\qquad \qquad \qquad 1/2$

3. $\;E_{pot,E}\qquad =\qquad F_{g}\qquad x\qquad \qquad \qquad$

4. $\;E_{pot,Fe}\quad =\qquad \;N_{Fe}\qquad x^{2}\qquad C_{Fe}\qquad 1/2$

5. $\;E_{th}\qquad \;=\qquad \;\ n\qquad \quad T\qquad \,{\bar {C}}_{V}(T)\qquad \qquad$

6. $\;E_{cp,i}\qquad =\qquad \;\ n_{i}\quad \quad e_{cp,i}\qquad \,\qquad \qquad$

7. $\;E_{Ww}\qquad \;=\qquad \;\ V\quad \quad {\bar {p}}_{V}\qquad \,\qquad \qquad$

8. $\;E_{A}\qquad \;=\qquad \;\ A\qquad \quad \sigma \qquad \,\qquad \qquad$

9. $\;E_{el}\qquad \;=\qquad \;\ n_{el}\qquad \quad U_{el}\qquad \,\qquad \qquad F$

10. $E_{em}\qquad \;=\qquad \ V\qquad \quad e_{em}\qquad \,\qquad \qquad$

11. $E_{\nu }\qquad \;=\qquad \;\ N_{\nu }\qquad \quad \nu \qquad \,\qquad \qquad h_{Pl}$

12. $E_{kern,i}\quad =\qquad \ n_{i}\qquad \quad {\mathcal {M}}_{i}\qquad \,\qquad \quad c_{L}^{2}$

Die einzelnen Grössen haben folgende Bedeutungen:

Qantitätsgrössen

m Masse, $\Theta$ Trägheitsmoment, $F_{g}$ Gewichtskraft, $N_{Fe}$ Zahl der Federn, n und $n_{i}$ Stoffmenge (des Stoffes i), V Volumen, $n_{el}$ Ladungsmenge, $N_{\nu }$ Teilchenzahl.

Qualitätsgrössen

v Geschwindigkeit, $\omega$ Winkelgeschwindigkeit, x Weg, T Temperatur, $e_{cp,i}$ Standardbildungsenergie der Komponente i, ${\bar {p}}_{V}$ mittlerer Wechselwirkungsdruck, $\sigma$ Oberflächenspannung, $U_{el}$ elektrische Spannung, $e_{em}$ magnetische Energiedichte, $\nu$ Frequenz, ${\mathcal {M}}_{i}$ Stoffmenge bezogene Masse (Molmasse).

Stoffkoeffizienten

$C_{Fe}$ Federkonstante, ${\bar {C}}_{V}(T)$ mittlere molare thermische Energiekapazität (Wärmekapazität).

Konstanten

F Faradaykonstante, $h_{Pl}$ Plancksches Wirkungsquantum, $c_{L}$ Lichtgeschwindigkeit

B) Vorgangsgrössen

Transportierungsenergien

Q Wärme, W Arbeit, H Enthalpie.

Wandlungsenergien

Chemische Reaktionsenergie, physikalische Schmelz-, Verdampfungs- oder Sorptionsenergie, Kernreaktionsenergie.

<Dr.-Ing.Schuett@t-online.de> 07.02.05

energie

• Energie
• Energie Source
• Energie Links

Bitte um Korrektur: "Deformationsenergie" --> "Verformungsenergie"

Im Kapitel "Mechanische Energie" ist im Abschnitt "Elastische Energie" an letzter Stelle der Link "Deformationsenergie" eingefügt. Dieser Link verweist auf den (medizinischen) Wikipedia-Artikel "Deformation". Bitte diesen Link entfernen, da der Eingangs-Link "Elastische Energie" schon auf den relevanten Wikipedia-Artikel verweist. Danke schön. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12062006) PS: Ich weiß gar nicht, warum dieser Artikel über Energie überhaupt gesperrt wurde. Bitte um Begründung von einem Sperrungs-Berechtigten. PPS: Ich weiß gar nicht, warum der gesperrte Artikel von dem verantwortlichen Sperrer noch nicht korrigiert wurde. Vermutlich befinden sich die Administratoren gerade im Sommerschlaf...

Umgangssprache II

Schon der zweite Satz im Artikel ist falsch: "Energie wird definiert als die in einem System gespeicherte Arbeit, oder als die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten."

Da braucht man ja nur den Arbeitsartikel anzuschauen, und schon wundert man sich über diese enzyklopädische Zirkularität "Die physikalische Arbeit ist eine Energiemenge E, die von einem System in ein anderes System übertragen wird."

Energie ist keine Fähigkeit eines Systems, schon gar nicht die, Arbeit zu verrichten. Da könnte man tonnenweise Literatur dazu heranziehen, warum diese völlig falsche Aussage in der Schule und an vielen anderen Stellen verwendet wird. Bitte löschen, das ist ja peinlich...

Zu "Umwandlung der Energieformen und Energienutzung"

In diesem Bereicht wird der Begriff des "Geschlossenen Systems" wie die Begrifflichkeit des "Abgeschlossenen Systems" verwendet. So viel ich weiß bedeutet der Begriff "Geschlossenes System", dass das System keine Materie aber sehr wohl Energie austauschen kann. Das "Abgeschlossene System" kann dagegen weder Energie noch Materie austauschen und davon ist hier die Rede.

Daher bitte ich um Bearbeitung!

Größenordnungen

1 J = 1 Ws = 1 Nm

   "potentielle Energie, die beim Anheben einer Schokoladentafel (ca. 100 g) um 1 Meter in dieser gespeichert wird."

Ist physikalisch schlichtweg falsch. Auf dem Mond z.B. sieht das ganz anders aus. Also mindestens "auf der Erde" und "ca. 1 J" hinzufügen (Die Erdanziehung ist schlißelich 9,81 und nicht 10 m/s^2).

Phylosophsicher Aspekt

Hab ich es im Artikel überlesen, oder fehlt da der phylosophische aspekt, von wegen, gleiche eigenschaften von energie und gott (überall, ewig, nicht vernichtbar usw.) außerdem kommt nicht deutlich hervor, dass energie etwas höchst abstraktes ist. (wie alles nur ein modell) ich finde das die interessanten fragen.. aber okey...

Infobox Physikalische Größe

Physikalische Größe
Name	Energie
Formelzeichen	E
Größen- und Einheitensystem Einheit Dimension SI Joule (J) M·L2/T2

Beschäftige mich jetzt erst gerade mit dem Thema und fühl mich deswegen nicht berechtigt diese ohne ein Segen eines Anderen einzufügen.

MichaelGl 11:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es wird endlich Zeit diese Infobox einzufügen, Vereinheitlichen. --Kölscher Pitter 10:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Noch mehr Energien

Nabend. Es ist ja nicht nur die Rotationsenergie, ziemlich alle Arten von Energien fehlen. Bindungsenergie, Coloumbenergie, Druckenergie, elektrische Energie, freie Energie, Ionisierungsenergie, kinetische Energie von Teilchen im elektrischen Feld, magnetische Energie, Oberflächenenergie, Strahlungsenergie und was weiss ich, was es noch für Energiearten gibt. Da wäre doch wenigstens mal ne kleine Tabelle notwendig, wo die mal mit Formel und Formelzeichenerklärung genannt sind. Oder!?

Gruß

Guten Abend IP , wir haben an dieser Stelle leider das Problem, dass hier ungefähr jeder seinen Senf zu tun möchte. Aber Deine Anregung hat durchaus etwas - deswegen arbeite ruhig eine Tabelle aus. Vielleicht ganz einfach so:

Energieart 1 Erscheinungsform 1 Formel 1 Formelzeichenerklärung 1 .....
Energieart 2 Erscheinungsform 2 Formel 2 Formelzeichenerklärung 2 .....
Energieart 3 Erscheinungsform 3 Formel 3 Formelzeichenerklärung 3 .....
....

Da kann man in Zusammenarbeit sicher etwas draus zaubern. --Markus Schweiß| @ 21:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Neigung?

"In offenen Systemen hat die Energie Neigung, den zur Verfügung stehenden Raum gleichmäßig auszufüllen."

Dieser Satz gefällt mir nicht. Energie hat keine "Neigung".

Wer weis eine bessere Formulierung? --Kölscher Pitter 10:48, 25. Dez. 2006 (CET)

"In offenen Systemen strebt die Energie in das thermodynamische Gleichgewicht, d.h. der zur Verfügung stehenden Raum wird gleichmäßig ausgefüllt" Besser?

--Polariton 17:18, 9. Jan. 2007 (CET)

Besser? Nein auch nicht.

Energie ist nichts "Stoffliches", was einen Raum ausfüllen kann.

Was passiert: die schnellen Teilchen (Masse) schubsen die langsamen an. Nach einiger Zeit haben alle diegleiche (mittlere) Geschwindigkeit (,vereinfacht, wenn alle Teilchen gleiche Masse haben und wir Rotation nicht betrachten).

Der Ausgleich ist also an die Bewegung gebunden!

Potentielle (=mögliche!) Energie hat daher keine Chance, "einen Raum auszufüllen"! --Kölscher Pitter 08:55, 10. Jan. 2007 (CET)

In einem System füllt jede Energie(art) immer den für Materie zugänglichen Raum aus. Das kann ungleichmässig sein, wenn z.B. die kinetische Energie sich aus ortsabhängiger Dichte und Geschwindigkeit ergibt. Wenn die Materie den Raum ausfüllt, dann "füllt" auch die potentielle Energie den Raum aus.Der Begriff Neigung hat bei der Definition energetischer Grössen nichts zu suchen.Was erläutern die Begriffe "Ausgleich und Bewegung" bei der Betrachtung von Energie in einem System? Benutzer: Schütt20:30, 11.09.07

Definition von Energie

Wäre es nicht sinnvoller den Artikel mit der Definition von Energie ("zu beginnen, anstatt mit "physikalische Zustandsgrösse"?-- anonymos

Mich irritiert vor allem die Definition der Energie als eine makroskopische Zustandsgröße. Schließlich wird auch Elementarteilchen − sicher nicht als makroskopisch zu bezeichnen − eine Energie zugeschrieben. 84.169.220.184 11:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Umwandlung von Energieformen ist zwingend erforderlich, wenn etwas geschehenn soll. Und umgekehrt: Wenn etwas geschieht, dann wird Energie umgewandelt.

Energie ist die Fähigkeit eines Systems Arbeit zu verrichten. Hierbei ist die "Arbeit" eine Form der Energie.

Das Leben ist ohne die Umwandlung von Energieformen nicht erklärbar.

Das hätte ich gerne am Anfang eingefügt.

--Kölscher Pitter 10:33, 25. Dez. 2006 (CET)

Die immer wieder auftretende Aussage "Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten", ist zwar richtig, kann aber nicht zur Definition der Energie dienen. Energie ist eine Zustandsgrösse und Arbeit eine Vorgangsgrösse. In einem abgeschlossenen System ist nie Arbeit gespeichert, sondern nur Energie. Nur eine bestimmte Energieänderung DE kann als Arbeit W über die Systemgrenze transportiert werden.

Benutzer: Schütt21:00, 11.09.07 

Habe nun meine Version eingefügt und hoffe es entsteht kein Streit.

Nun fehlt noch vor der Überschrift "Umwandlung...." eine saubere Definition, was mit geschlossenem System gemeint ist. --Kölscher Pitter 11:44, 27. Dez. 2006 (CET)

Wer ha1 den Kernsatz: "Energie ist die Vorraussetzung für das Geschehen." geklaut. Ohne diese Definition arbeite ich an dem Artikel nicht weiter.

--Kölscher Pitter 17:20, 1. Jan. 2007 (CET)

Energieformen

Physikalische Energie kommt entweder als kinetische oder als potentielle Energie daher. Entsprechend habe ich den Abschnitt "Energieformen" neu geordnet, ohne an den (verbesserungswürdigen) Erläuterungen der einzelnen Energieformen etwas zu ändern.--FNaehring 16:49, 16. Aug 2004 (CEST) So stimmt das nicht, es gibt auch elektromagnetische Energie. Daher habe ich den Abschnitt in Anlehnung an die Teilgebiete der Physik gegliedert.--FNaehring 11:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Gravitationsenergie

Ich glaube, daß dies ein riesiger Schwindel ist und es viel mehr darum geht ganz kräftig abzusahnen. Das fängt schon mit den Beteiligungen an scheinbar seriösen Geschäften an wie Windkraft. Windkraft ist eine sehr unstetige Kraft und darum müssen Ausgleichskraftwerke die Schwankungen teuer ausgleichen. Die Produktionskosten und die eingesetzte Energie dafür sind sehr hoch und amortisieren sich in sehr langen Zeiträumen. Warscheinlich geht die Anlage kaputt, bevor sie soviel Energie geliefert hat, wie in sie hineingesteckt wurde. Das ganze rechnet sich nur, weil es garantierte Abnahmepreise für den erzeugten Strom gibt. Dieser Mehrpreis wird allen Verbrauchern als uns, die sich Beteiligungen an diesem Superbluff nicht leisten können, flächendeckend umgelegt. darum verbrauchen Windkraftbesitzer nicht Ihren eigenen Strom (Solardachbesitzer übrigens auch nicht) sondern verkaufen den teuer und nehmen den billigeren Strom aus der Dose. Bei der Gravitationsenergie schiesen die genialen Perpetuum-Mobile Erfinder aber den Vogel ab. Opfer sind Menschen, die gutgläubig aber eben auch selbst raffgierig sind. Auf sehr vielen Internetseiten wird mit dem Erwerb von "Genussscheinen" und Beteiligungen geworben, damit die Entwicklung unterstützt wird. Diese Maschine wird es sicher niemals geben, aber die Absahner haben ja auch nur ein Leben und wollen dies natürlich voll und ganz genießen - darum heisst das wohl auch "Genußschein" :-> Gravitationsenergie gibt es nämlich gar nicht, sondern nur die Gravitaionskraft. Und diese treibt bereits wasserkraftwerke an, wenn das Wasser kinetische Energie dadurch abgibt, indem es seine potentielle Energie verringert (gelinde gesagt, es fällt runter und bewegt den Generator). Vergleich: Elektrische Kraft ist im geladenen elektrischen Feld, elektrische Energie kommt dadurch zustande, das Ladungsträger fließen, um ungleiche elektrische Potentiale auszugleichen (bei der Batterie +Pol und -Pol) Die verfügbare Energie berechnet sich dann durch die Höhe des Potentialunterschiedes "Spannung" - bei Gravitation ist es die Höhe des Wassers - und die Menge der Ladungsträger, die zur Verfügung stehen (Wasserbecken ist voll). Durch den Stromfluß wird dann Energie über die Zeit zu Arbeit und punktuell zur Leistung. Wenn also Gravitationsenergie bestünde, könnte diese dann verbraucht werden und die Erde würde uns wohl mit der Zeit weniger anziehen, dann können wir bald ohne unser Zutun Gewicht reduzieren - hahahahhaha was ein Witz. Was aber, wenn man zu dicht an der Maschine steht? Nimmt sie dann auch Menschen - die ja auch Körper mit Gravitationskraft sind Ihre Anziehungskraft? Energie ist vorhanden und wird nur immer zum Zwecke der Arbeit umgewandelt. Also Fazit: Leider völliger Blödsinn aber leider mit großem Schaden für andere.

-- Geschrieben von einem der nicht Unterschrieben hatte -- RobbyBer 11:09, 16. Jan 2004 (CET)

Drei Dinge möchte ich hier kommentieren:

1. Was soll der Firmenname in der Überschrift? Ist das eine Werbemaßnahme (wenn das nicht vernünftig kommentiert wird, werde ich den Namen löschen, sonst kommt er an eine weniger prominente Stelle!)?
2. In dem Artikel steht nichts von Gravitationsenergie (Nachsatz: habe gerade gesehen, hier in der Diskussion tauchte das auf - aber aus dem Artikel ist es glücklicherweise entfernt).
3. Bei Solar- und Windenergie muß unterschieden werden zwischen wirtschaftlicher und energetischer Bilanz:
   1. über die wirtschaftliche Seite möchte ich mich hier nicht streiten, das ist ein Entscheidungsprozess, der auf breiter Basis in unserer Demokratie diskutiert und entschieden wird.
   2. die energetische Seite ist klar, wissenschaftlich belegt und daran gibt es nichts zu deuteln: Im Gegensatz zu konventionellen Kraftwerken "ernten" die Windkraftanlagen und Solaranlagen im Laufe ihres Lebens wesentlich mehr Energie, als für ihre Produktion, Montage und für den Betrieb aufgewendet werden muß (Literaturhinweise bzw. Hinweise zu weiterführenden www-Seiten dazu in den entsprechenden Artikeln, auf den Diskussionsseiten sind ebenfalls Hinweise zu finden) - bei Windkraftanlagen handelt es sich um einige Monate, bei Photovoltaikanlagen um einige Jahre, dann ist die gesamte Energie wieder gewonnen (dabei ist auch der zur Demontage notwendige Energieaufwand berücksichtigt!)

-- Schusch 10:45, 16. Jan 2004 (CET)

Die Würth AG habe ich aus der Überschrift entfernt, womit wäre solche Prominenz begründet? :-) -- Schusch 11:05, 16. Jan 2004 (CET)

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Was ich meinte: Die Ergänzung war unformatiert und *ohne* Erklärung aller Formelsymbole.--El 18:33, 21. Jan 2004 (CET)

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Bitte, bitte keinen Verweis auf Gravitationsenergie und schon gar nicht auf Herrn Würth oder gar die Würth AG. Herr Würth behauptet mittles exzentrisch bewegter Massen in einem Getriebe ohne äussere Energiezufuhr einen Wirkungsgrad von 700% zu erreichen (sic! 7-fache Leistungsverstärkung). Die Energie dazu wird der "Freien Energie" entnommen (siehe erster Hauptsatz der Thermodynamik warum das nicht funktionieren kann).

Noch dazu zockt eine "Service Vertrieb & Invest GmbH" durch Verkauf von Genussscheinen der Würth AG (im Strukturvertrieb!!) leichtgläubige Menschen ab. Eine Schande von vorne bis hinten. TS 0:56, 9.Jan.2004 (CET)

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Bitte diese Aussage erklären: Es ist zu beachten, dass die Differenz zweier Energien (Energiedifferenz) selbst keine Energie ist.--El 23:45, 7. Apr 2004 (CEST)

ja, das wäre klasse - das klingt für mich nämlich ziemlich unlogisch ... eine Tafel Schokolade minus eine halbe Tafel Schokolade gibt auf einmal Pfefferminz? Oder Pfefferlade? (bei der Gelegenheit, Rainer - du hast bei mir auf der Diskussionsseite auch mal so ein Fragment abgelassen, das gammelt da ohne deine Zuwendung vor sich hin ... :-) -- Schusch 00:56, 8. Apr 2004 (CEST)

Von berühmten Leuten gibt es die Aufforderung, die "einfachen" Dinge so lange zu hinterfragen, bis man sie wirklich verstanden hat.(z.B. Occam, Descartes,..). Bevor ich mich also mit Dingen beschäftige, die ich wirklich nie verstehen werden, z.B. mit Loop-Theorien, oder Brans, oder, oder, oder, versuche ich es mit den ganz einfachen Sachen. Und schon hakt es, und ich denke, nicht nur bei mir. Nun könnte ich es ja lassen, mich mit Leuten zu verkrachen, die klüger sind als ich. Aber, ich habe immer von solchen gelernt, die klüger waren (teilweise sind sie es nicht mehr). Warum also aufgeben? Aufgeben ist wohl die schlechteste menschliche Verhaltensweise. Oder, mit Achternbuschs Atlantikschwimmern "wir haben keine Chance, aber wir nutzen sie".

Aus der Diskussion "Quant" folgendes Fragment:

Daher stelle ich hier die Frage mal ganz unverbindlich: Ist eine Energiedifferenz Energie? Ich denke, es kann hier keine andere Antwort geben als Ja oder Nein. Oder?RaiNa 11:09, 3. Apr 2004 (CEST)

Nein. :-) -El 17:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Na wenn das so IST, kann ich wirklich nicht mehr mitreden, denn ich verstehe nicht, wie durch die Aufsummierung von Etwas mit Charakter A ein anderes Etwas mit Charakter B entstehen kann. Das Ganze ist doch die Summe seiner Teile und wie kann Nichtenergie in der Form einer Energiedifferenz zu Energie werden? RaiNa 18:53, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich habe das so verstanden, dass Energiedifferenz nicht Energie ist und dann eine entsprechende Ergänzung gemacht im Eintrag Energie. Es muss doch eindeutig zu klären sein, ob ja oder nein. Und wenn wir mit unserer menschlichen Beschränktheit keine Entscheidung treffen können, dann sollten wir doch wenigstens sagen könnten: "Wir glauben fest daran und der Glaube hat uns nie enttäuscht".

Mein "Nein." bezog sich auf das "Oder?". Ich bin nicht bereit, auf irgendeine Frage zu antworten, ohne den Zusammenhang zu kennen. Unmittelbar vor dem von dir zitierten Abschnitt aus Diskussion:Quant habe ich das schon deutlich geschrieben:

Die Frage scheint mir identisch mit der Frage ob eine Energiedifferenz Energie ist. Das wurde mir an anderer Stelle bestritten. [von RaiNa]

Da kann ich wenig zu sagen, weil ich "an anderer Stelle" nicht nachlesen kann.--El 17:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich habe nochmal nachgeschaut in Diskussion:Heisenbergsche Unschärferelation. Dort habe ich die harmlose Frage gestellt, ob man denn schreiben kann h = E * t und welches t herauskommt, wenn E die Energie des Universums ist. Es hat sich ganz schön was entwickelt und ist nicht mehr so durchschaubar. Die Frage darf aber offensichtlich nicht gestellt werden und ich kenne auch keinen, der sie mir gestellt hätte. (Nach meiner Daumenüberschlagsrechnung ist die Zeit weit vor dem Urknall und so stellt sich für mich sofort die Frage: gibt es eigentlich irgend eine Idee, ab wann die Unschärferelation angewendet werden kann? Also gibt es einen Hinweis dafür, dass sie erst in "geschichtlicher Zeit" gültig ist. (wie z.B. Massenanziehung wohl erst mit dem Auftauchen von Massen sinnvoll wird.)RaiNa 14:17, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. Deshalb habe ich den umstrittenen Satz aus dem Artikel Energie entfernt.--El 12:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass es schwierig ist, selbst "Ja/Nein" Entscheidungen 'zu formulieren'. Insofern war es ein Fehler von mir, diese "Oder" noch anzuhängen. Aber auch das folgende "Nein" war von mir missverstanden.

Ich möchte gerne folgende logische Kette aufbauen: Es gibt Energie. Energie liegt nicht als unteilbares Ganzes vor, sondern kann in Stücken an Energieträger verteilt werden. Energieträger tauschen Energie untereinander aus. Im Falle eines Photons z.B. kann ein Energieträger einen Teil seiner Energie an ein Photon abgeben (oder er erzeugt eines, wie man will) und dieses Photon kann wiederum die Energie an einen anderen Energieträger abgeben. Letzterer trägt nun eine größere Menge Energie. Während unstrittig das Photon ein Energiequant darstellt, ist die Frage, ob der Empfänger ebenfalls in seinen Energien gequantelt ist. (Siehe Diskussion Quant).

Letztendlich läuft es dann auf die Frage hinaus, ob eine Energieunschärfe ebenfalls eine Energiedifferenz ist und damit Energie. Wenn wir also einig sind, dass Energiedifferenz Energie ist und Energieunschärfe Energiedifferenz, dann kann man anschließend weiterdiskutieren, was das denn für (einfache) Folgen haben könnte.

Ich muss mich also dafür entschuldigen, dass ich eine zu missverstehende Frage formuliert habe und will in Zukunft versuchen, das zu vermeiden. RaiNa 13:33, 8. Apr 2004 (CEST)

Daher meine Bitte: lasst uns doch ein wirkliches Fundament aufbauen für physikalisches Grundwissen. Wir können doch nicht sagen, dass die Energie erhalten bleibt, um dann einzuschränken: aber nicht, wenn der Raum expandiert. Die Energieerhaltung ist ein Postulat. Man kann im Internet eine Seite finden, auf der für alle Kernreaktionen und Teilchenreaktionen die noch verbleibende Unsicherheit aufgeführt ist. Und bisher ist es immer noch gelungen, die Energieerhaltung zu erhalten unter Einbezug von Korrekturen am Verständnis der Welt (z.B. E= mc², mechanisches Wärmeäquivalent, usw). Also, was hindert uns zu sagen: Ich glaube an die Energieerhaltung, die Einfügung des Expansionseffektes verstehe ich noch nicht. Dann haben wir doch eine Basis für unsere täglichen Belange, und können idelogiefrei über regenerative Energie sprechen, über die Funktionsweise das Asynchronmotors, über den Stromverbrauch von Computern oder Bitoperationen, oder auch, wie man Entropie "versteht" ohne statistische Kenntnisse (also z.B. auch System-Lottospieler). Also, in aller Freundschaft: ich möchte nicht das Handtuch werfen, da ich den Wiki-Mechanismus als sehr schöpferisch einschätze und immer noch glaube, dass Wissen das einzige ist, was ohne Grenzen wachsen kann.

Noch ein Nachsatz: Ein berühmter Physiker hat sinngemäß gesagt: das erstaunlichste Korrespondenzprinzip ist, das die Mathematik zur Realität korrespondiert. Und Pierre Basieux "Die Architektur der Mathematik, Denken in Strukturen"(RoRoRo 2000) sagt "Seit Cantor gibt es eine Vorstellung von unendlich vielen Stufen des Unendlichen: formal ist es richtig, aber faktisches Vorkommen existiert nicht". Machen wir uns also nicht zu Sklaven der Mathematik, sondern nutzen wir ihre Fähigkeiten, Dinge auf den Punkt zu bringen und Vergleiche mit der Realität zu ermöglichen RaiNa 10:00, 8. Apr 2004 (CEST)

Energie nicht physikalisch

Im Gesrpäch mit Nicht-Physikern bekomme ich immer wieder den Begriff Energie zu hören, jedoch nicht in seiner physikalischen sondern in einer nicht sehr präzise definierten esoterischen Bedeutung. Oft werden im Verlauf solcher Gespräche die Unterschiede der beiden Energie-Begriffe betont und 3 Sätze später werden sie wieder durcheinandergeworfen, was stets zu Misverständnissen führt.

Beispiel:
Esoteriker: von diesem Kristall geht eine Energie aus
Physiker: was für eine Energieform? z.B. Wärmestrahlung?
Esoteriker: nein, nichts physikalisch messbares...
...
5 Sätze später wird aber wieder von Wechselwirkungen dieser "Energie" mit Materie ausgegangen.
...

Wie bringen wir diesen Energie-Begriff im Artikel unter. (Das gleiche gilt auch für Kraft, Wellen, Schwingungen, ...)

Am besten gar nicht, sondern im Artikel Esoterik. Ich möchte mit solchem Kram jedenfalls nicht belastet werden.--El 21:02, 7. Mai 2004 (CEST)

Persönlich sehe ich es genauso wie Du, allerdings muss man folgendes sehen: Wir als Physiker haben 1852 einen Begriff aus dem allgemeinen Sprachgebrauch für die Bezeichnung einer physikalischen Größe eingeführt. Jedoch wird dieser Begriff außerhalb der Physik weiterhin verwendet.

Wikipedia ist kein Physik-Leerbuch, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Da sollten dann alle Begriffe erklärt werden, die gesellschaftlich irgendwie eine Rolle spielen. Und dies ist (leider) bei diesem doppeldeutigen Energiebegriff der Fall. GeorgGerber 10:57, 10. Mai 2004 (CEST)

Der Begriff auf dem allgemeinen Sprachgebrauch ist ja in der Einleitung erwähnt. Viel mehr kann man dazu wohl nicht schreiben. Das Problem mit esoterischen Begriffen ist, dass es meist keine klare Definition gibt. Jeder Vertreter eines alternativen Energiebegriffes wird ihn etwas anders interpretieren. Solange es keine einigermassen verbreitete alternative Definition gibt, sollten wir hier nicht den Versuch machen, eine zu erfinden. -- Joachim (Schulzjo) 17:07, 11. Mai 2004 (CEST)

Eine Definition bekommen wir für diesen esoterischen Energiebegriff sicher nicht. Aber wäre es nicht sinnvoll, zu betonen, dass es diesen Unterschied zwischen dem physikalischen Energiebegriff gibt, und dem esoterischen, denn das ist vielen nicht bewusst. Die Physiker regen sich auf, weil die Esoteriker absoluten Unfug erzählen, und die Esoteriker fühlen sich von den Physiker unverstanden. Die Sätze, die ich an dieser Stelle zum Thema erwarten würde, wären die Antwort auf manche heiße Diskussion zwischen Physikern und Esoterikern und hätten in etwa zum Inhalt: "Achtung, nicht alle verstehen das gleiche hinter demWort Energie" GeorgGerber 17:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich das formulieren würde ohne den einen oder anderen auf den Schlips zu treten. Aber wenn du eine Idee hast, fände ich einen Versuch nicht schlecht. -- Joachim (Schulzjo) 09:17, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich hab' mal einen Versuch gemacht. Er kann ruhig zerpflückt werden, aber immerhin ist mal eine Arbeitsgrundlage geschaffen. GeorgGerber 17:48, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, dass der Versuch nicht zweckdienlich ist, auf einer erklärtermaßen physikalischen Energieseite Vorstellungen von Esoterikern über ihre Begriffswelt nachempfinden zu wollen. Sowas gehört wirklich nur in den Esoterik-Artikel direkt. Es genügt die schlichte Feststellung der Abgrenzung. Für schlimm halte ich die Feststellung, das Esoteriker einen "erweiterten" Energiebegriff hätten. Das würde ja heißen, dass sie den physikalischen Energiebegriff, um den es hier geht, als Basis anerkennen. Aber oben wurde ja schon wiedergegeben, dass sie ausdrücklich darauf bestehen, dass ihre "Energie" im Bereich der Physik nicht wirkt. Ich ändere den Artikel mal so, wie ich mir das vorstelle. -- Lukian 21:23, 12. Mai 2004 (CEST)

Hallo Lukian, also ich muss sagen, das ich deine Version nicht so gelungen finde wie die von GeorgGerber. Es klingt in deiner Version für mich jetzt so, als ob allein der Physikalische Energie Begriff der Richtige sei. Bei der vorherigen Version fand ich persönlich die "gleichberechtigung" beider Begriffe deutlicher. -- RobbyBer 23:39, 12. Mai 2004 (CEST)

Definitiv ist ausschließlich der physikalische Energiebegriff Gegenstand des Artikels. Wer anderswo andere Energiebegriffe verwenden müchte, kann und soll das anderswo tun. -- Lukian 08:23, 13. Mai 2004 (CEST)

Hm, dann müsste der Artikel aber nach Energie (Physik) verschoben werden. Ich denke, da man über andere Energiebegriffe wirklich nicht viel mehr sagen kann, sollten wir keine Spaltung durchführen. Ein kleiner Absatz hier reicht vollkommen. Ich fand GeorgGerbers Ansatz auch etwas besser. Aber bitte ohne abgeschlossenem Weltbild. -- Joachim (Schulzjo) 09:29, 13. Mai 2004 (CEST)

Wat mutt, dat mutt -- Lukian 13:08, 13. Mai 2004 (CEST)

Macht es doch einfach so, wie auch in anderen Fällen: Es gibt einen Oberbegriff "Energie" zur Begriffserklärung und dann "Energie:Physik" und "Energie:Sonst". Dann kann jede nichtphysikalische Bedeutung umgeleitet werden und man kann sich um das eigentliche Problem kümmern. Siehe auch: http://www-tfp.physik.uni-karlsruhe.de/~didaktik/altlast/1.pdf Der Hund liegt doch darin begraben, dass dieser Artikel immer noch von Energieformen redet und völlig überrollt, dass Energie nicht für sich alleine existiert, sondern immer an Energieträger gebunden ist und zwischen diesen wechseln kann. RaiNa 08:06, 13. Mai 2004 (CEST)

Was genau versteht ihr denn unter einem "weitgehend abgeschlossenen und berechenbaren Weltbild"? Das klingt ja so, als gäbe es nichts Wesentliches mehr zu erforschen. Kann man das nicht etwas bescheidener formulieren? -- Joachim (Schulzjo) 09:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Hallo Lukian, warum hast du die Passage Dort hat der Energiebegriff auch die Bedeutung von "Vitalität", "Fähigkeit, etwas zu bewirken", "Menge gemeinsamer Gedanken" und Ähnliches. kommentarlos gelöscht und diesen Edit auch nich als kleine Änderung markiert? Das Löschen eines ganzes Satzes halte ich schon für wesentlich. -- Joachim (Schulzjo) 13:22, 13. Mai 2004 (CEST)

Pardon für die Nachlässigkeit, den Kommentar zu vergessen. In den zu Energie (Physik) verschobenen Artikel passt der Satz nicht, weil er nichts mit Physik zu tun hat. Aber da jetzt einstimmig die Verschiebung beanstandet wird, entwickelt sich vielleicht ein Artikel, der alle Energie berücksichtigt (oder mehrere?) -- Lukian 14:47, 13. Mai 2004 (CEST)

O.K. ich war nur ein bisschen verwirrt, weil ich die Änderung nur zufällig entdeckt hatte. Ich denke dass eine kurze Erwähnung, was denn sonst mit Energie gemeint sein könnte durchaus noch hineinpasst. Auf diese spezielle Formulierung bestehe ich aber natürlich nicht. (ist eh nicht von mir) -- Joachim (Schulzjo) 15:21, 13. Mai 2004 (CEST)

Der Kommentar dazu kam noch von Schusch: Bitte unbedingt mal Wikipedia:Begriffsklärung lesen - Energie ist definitiv ein Fall für Typ II, wenn du der Meinung bist, der Halbsatz paßt nicht in den Energieartikel ... (es sind etwa 430 Artikel, die den Energiebegriff verlinken, der auch im Artikel beschrieben ist) -- Schusch 13:21, 13. Mai 2004 (CEST)

Wenn wir den Artikel daran messen, ob alle existierenden Gebrauchsformen des Wortes "Energie" neben der physikalischen angemessen behandelt sind, fällt er gnadenlos durch. Ich sehe nur die beiden Möglichkeiten, entweder alles gleichberechtig zu behandeln, oder sich definitiv zu einem bestimmten Fachverständnis (das war hier bislang anscheinend die Physik) zu bekennen. Wenn nun - was die Diskussion hier wiedergibt - die Meinung überwiegt, dass alle anderen Energie-Begriffe auch behandelt werden sollen, und der Artikel sich in der Folgezeit dorthin zu einer Art Übersicht über die verschiedenen Energiebegriffe entwickeln wird, dann werden sich früher oder später Physiker finden, die einen eigenen Energie-Artikel von Null an neu starten. Genau den dafür richtigen Inhalt haben wir aber hier schon liegen. Wie weiter? -- Lukian 14:03, 13. Mai 2004 (CEST)

Meines Wissens ist der physikalische Energiebegriff der einzige klar definierte Begriff, der unter dem Stichwort Energie Sinnvoll ist. Dass es andere Verwendungen dieses Begriffes gibt steht außer Zweifel, aber diese Verwendungen sind allgemeinsprachlich und werden es meiner Ansicht nach kaum zu einem eigenen Artikel schaffen. Sollte jemand einen anderen Energiebegriff mit klarer Abgrenzung kennen, so kann er/sie darüber einen Artikel schreiben und eine Begriffsklärung vom Typ II auf diesen Artikel setzen. Man sollte aber vorher nachdenken, ob diese weitere Bedeutung tatsächlich existiert, denn für die Neuentwiklung eigener Theorien ist die Wkipedia schlicht nicht gedacht. Übrigens wird ja dieser Energiebegriff nicht nur in der Physik gebraucht. Auch Chemie, Biologie und Technik machen hiervon gebrauch und auch privat wird man mit Energie meist den hier erklärten Begriff meinen. Zum Beispiel wenn man Energiepolitik diskutiert oder Heizungsrechnungen vergleicht. Der Artikel ist also durchaus kein physikalischer Fachartikel. -- Joachim (Schulzjo) 14:27, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich stimme Joachim voll zu. Daher bitte ich Euch, meine heute eingefügte Erweiterung zu prüfen. Ich hätte sie nicht geschrieben, wäre ich von ihrer Wichtigkeit nicht überzeugt. Aber der Artikel Energie wird langsam zu lang. Was kann man da machen? Aus dem Wunsch, dass für die Allgemeinheit die Verwendung des Begriffes Energie deutlicher wird, und damit auch klarer wird, wo der Laie ganz andere, aber durchaus nicht so klare Vorstellungen über "Energie" hat, die sich auch aus dem wachsenden Zuspruch zu Esoterik und ähnlichem ergeben, habe ich diese Tabelle gemacht. Die rechte Spalte über Esoterik war von mir im Entwurf viel abgrenzender geschrieben. Aber mein Freund Hans Piron hat sie neu geschrieben und sich mehr auf die Ähnlichkeiten und verbindenden Elemente konzentriert. Über die Ähnlichkeiten und Analogien vor allem in der Elementarteilchenphysik hat der Physiker Fritjof_Capra 1975 ein Buch geschrieben: Das Tao der Physik - Die Konvergenz von westlicher Wissenschaft und östlicher Philosophie (dt. 1986 8. Aufl. Bern).--FNaehring 09:23, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo FNaehring,

hallo alle,

sorry, aber in der jetzigen Form finde ich die Tabelle wenig hilfreich. Sie ist (auf der rechten Seite) zwar definitiv im Geist des von Dir erwähnten Fritjof Capra geschrieben, da gebe ich Dir Recht. Aber gerade Capras Ansichten haben nur in der New Age- und Esoterik-Szene Fuß gefasst. Es ist zwar richtig, dass Capra Physiker ist, aber er befindet sich seit "Das Tao der Physik" genau über die in der Tabelle angesprochenen Themen im Dissens mit seiner Zunft. Wir sollten hier im Sinne des NPOV nicht einer krassen Minderheitenmeinung (=ein einzelner Physiker) so viel Raum bei einer zentralen Begriffsdefinition der Physik einräumen.

Ich schlage also aus diesem Grund erst einmal die Verschiebung der Tabelle auf eine der Esoterikseiten in der Wikipedia vor.

Darüber hinaus verschärfen einige Formulierungen ("Chakren", "Schwingungen", ganzheitlich, etc.) das Eingangsproblem, das diese Diskussion überhaupt ausgelöst hat (Zitat):

Beispiel:

Esoteriker: von diesem Kristall geht eine Energie aus

Physiker: was für eine Energieform? z.B. Wärmestrahlung?

Esoteriker: nein, nichts physikalisch messbares...

...

5 Sätze später wird aber wieder von Wechselwirkungen dieser "Energie" mit Materie ausgegangen.

... (Zitat Ende)

Dem hätte ich noch hinzuzufügen: Genau, und nach Lektüre dieser Tabelle kann man noch einige weitere, im Rahmen der Physik exakt umrissene Begriffe ("Schwingung") auf die gleiche Art zweckentfremden (Z.B.: "Die Schwingungen in diesem Raum können nur mit einer Wünschelrute gemessen werden" oder: "Nur ein geübter Heiler hat Ahnung von den Chakren, die den Energiefluss in Deinem Körper kontrollieren." Anm. von --FNaehring 09:39, 6. Sep 2004 (CEST)Zeitstempel: Solch einengenden Sätze wird ein Esoteriker wohl nicht über die Lippen bringen: "können nur" ... "nur ein" ... "kontrollieren". Überspitzt ausgedrückt: das sagt nur ein Naturwissenschaftler.)

An der NPOVifizierung der oben angesprochenen Formulierungen auf der rechten Tabellenseite muss dann aber auch nach der Verschiebung noch gearbeitet werden; momentan wirkt die Tabelle (vor allem in der letzten Tabellenzeile) eher wie ein Plädoyer an seriöse Physiker, sich die "Energien" und "Schwingungen" der Esoterik noch ein weiteres Mal wohlwollend anzusehen, auch wenn es weiterhin keine guten Belege für Behauptungen der Esoterik gibt. Das erweckt für mich beim Lesen den (falschen) Eindruck, die Physik hätte das aus ihrer (wissenschaftlichen) Sicht nicht schon oft genug getan.

Alternativ schlage ich vor, die Tabelle durch einen Link auf Energie_(Begriffserklärung) zu ersetzen, wo ja schon ein Satz drinsteht, der zur Esoterik weiterleitet. --Rainer Wolf 17:15, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Rainer, hallo alle,

es freut mich, das sich der erste zu der Tabelle "Energie in Physik und Esoterik" geäußert hat. Ich gestehe, dass diese Zusammenstellung für mich ein kleines Abenteuer war, da ganz unterschiedliche Gesichtskreise und Einstellungen nebeneinander stehen, und ich mir die Aufgabe gestellt hatte, Brücken des Verständnisses zu schlagen. Verständnis heißt, etwas von der Welt des anderen kennen zu lernen, ohne dass man gezwungen wird, das zu übernehmen.

Der neutrale Standpunkt ist für dieses Vorhaben wichtig. Neutralität ist meine Intention. Neutralität heißt auch, dass ich akzeptieren muss, dass Nicht-Physiker gewisse Worte der Physik anders verwenden als in physikalischem Sinne. Wenn die Zahl dieser Meinungsträger oder nicht-physikalischen Nutzer genügend hoch ist, komme ich nicht umhin, darauf einzugehen. Der Wikipedia bin ich zu dieser neutralen Darstellung verpflichtet. Die Wikipedia soll rational fassbares Wissen für alle sammeln und und an alle vermitteln. Jeder Artikel, also auch "Energie", sollte einen Personenkreis ansprechen, der über Esoteriker und Physiker hinausgeht. Deshalb muss ich auch als Physiker und Autor fragen: Interessiert die Leute das, und verstehen sie es?

Es gibt in Deutschland etwa 51.000 Diplom-Physiker im berufsfähigen Alter (Physik-Handbuch, Deutsche Physikalische Gesellschaft, 1991, Bad Honeff, S. 51). Außerdem "sollen sich 500.000 esoterisch begabte oder interessierte Personen in irgendeiner Art um das übersinnliche Wohl der deutschen Klienten kümmern." (Hugo Stamm, Achtung Esoterik. Zwischen Spiritualität und Verführung, 2000, Pendo Verlag Zürich , S. 33) Vermutlich setzen die meisten Menschen deutscher Zunge die physikalische Energie und die der Esoterik erst mal gleich, oder sie können sich gar nichts konkretes darunter vorstellen. Aber die meisten lesen auch nicht in der Wikipedia.

So habe ich die Aufgabe, den Begriff Energie, der eine zentrale Rolle spielt - für die Esoterik vielleicht stärker als für die Physik, zudem deutlich unterschiedlich gebraucht - einem breiten Publikum verständlich darzustellen. Hier hatte ich als Physiker selbstverständlich Probleme mit dem neutralen Standpunkt. Die Wahl der Tabellenform und die Art der Klassifizierung (linke Spalte) ist der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise entlehnt. Den esoterischen Begriff "Energie" habe ich also etwas gewaltsam in die Tabelle gepresst, während das für den physikalischen Begriff "Energie" zwanglos ging. Erstaunt war ich, dass die Eigenschaft "Universalität" der jeweils verwendeten Entität "Energie" in beiden Bereichen so wichtig ist. Was die Tabelle nicht kann: die esoterische "Energie" erklären. Das liegt jenseits der Wikipedia, die sich auf das rational Fassbare beschränkt. Auch wenn die rechte Spalte im Sinne der Esoterik nur als Hinweis auf etwas verstanden werden kann, das nicht erklärbar sondern nur erlebbar ist, sind Esoteriker herzlich zu Verbesserungen eingeladen. Diese Aufgabe sollte man nicht den Naturwissenschaftlern (allein) überlassen.

Fritjof Capra konnte ich zu Inhalt und Formulierungen der rechten Spalte leider nicht befragen. Ich habe dazu im "Tao der Physik" nichts gefunden. Capra war also kein Pate der rechten Spalte, auch wenn er großen Einfluss auf esoterisch orientierte Intellektuelle ausübt.

Zu Schwingungen und ähnlichen, auch in der Physik verwendeten Wörtern: Der neutrale Standpunkt erlaubt es mir nicht, "Energie" und "Schwingungen" der Esoterik zu verteufeln und die der Physik als die einzig seriösen zu reklamieren. Es wäre einfacher, man hätte unterschiedliche Worte statt gleichlautend "Energie" genommen. Die Sprache lebt aber von Assoziationen, und Assoziationen überschreiten jeden rationalen Zusammenhang. Die gemeinsame Verwendung des Wortes "Energie" deutet darauf hin, dass es trotz aller Unterschiede auch Gemeinsamkeiten geben muss. Rainer, das wird der Physik ja nicht zum Nachteil gereichen. Keine Angst, diese Tabelle will niemanden über den Tisch ziehen. Sie will Dich nicht, und keinen anderen, zu irgend etwas bekehren. Du bist schon immer frei in der Wahl für etwas, das genau für Dich richtig ist.

Ich schätze, dass die Esoteriker mit dem Begriff Energie zu Frieden sind. Hier haben wohl eher manche Naturwissenschaftler ein Problem. Vielleicht habe ich die Tabelle doch nicht für die Allgemeinheit, sondern unabsichtlich für mich und meine Physiker-Fachkollegen geschrieben.

Das von Dir, Rainer, angesprochene letzte Feld rechts unten in der Tabelle soll u.a. die Intention von Willigis_Jäger, einem in Deutschland sehr geschätzten Glaubenslehrer und Meditationspraktiker wiedergeben.

Da die Tabelle so viel oder so wenig in der Esoterik wie in der Physik zu suchen hat, denn sie umfasst beide Begriffsbildungen, werde ich den Abschnitt in einen neuen Artikel "Energie_in_Esoterik_und_Physik" verschieben und entsprechend verlinken. Damit bezieht sich der Artikel "Energie" nun, nachdem Stefanwege die anderen Bedeutungen nach Energie_(Begriffserklärung) verschoben hat, nur noch auf den physikalischen Begriff. Ich empfinde die Auftrennung als gute Lösung. Es grüßt --FNaehring 09:39, 6. Sep 2004 (CEST)

Verschiebung

Ich finde die Verschiebung quatsch - die physikalische Energie ist auf jeden Fall der bedeutendere Begriff und wird in der Mehrzahl der Nachfragen gesucht - und da gehört dann eine Begriffsklärung Typ II hin! Lukian, viel Spaß beim Ändern der ganzen Links (aber - wenn es nach mir geht, brauchst du die Links nicht ändern, denn die Verschiebung wird keinen Bestand haben ...) -- Schusch 13:15, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verschiebung dieses Artikels. Kann mir jemand erklären, wo der Vorteil darin sein soll, den Begriff Energie in Teilgebiete einzuteilen. Wie sollen andere Teilgebiete heißen? Wer schreibt diese Artikel. Warum wollen wir uns die Arbeit machen alle Verweise auf Energie umzubiegen, wenn es keinen weiteren Artikel zur Energie gibt? -- Joachim (Schulzjo) 13:17, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik an der Verschiebung aus den bereits ausgeführten Gründen an. -- Gauss 13:31, 13. Mai 2004 (CEST)

O je, da habe ich ja mit meiner Fußnote zum Nicht-Physikalischen Energiebegriff eine Lawine ausgelöst. Also Ich persönlich finde, dass in dem Umfang (5..6 Zeilen) die Erwähnung wichtig ist, dass das Wort "Energie" auch mit anderem Inhalt gebräuchlich ist und nicht verwechselt werden darf. Einen eigenen Artikel zu schreiben und den bisherigen Artikel nach Energie_(Physik) zu verschieben halte ich für nicht so glücklich. Ich ärgere mich an vielen Stellen von Wikipedia über solche übergeordnete Artikel, wo 95% der Information in einem Unterartikel steht und man wegen der Erwähnung eines unbedeutenden Begriffes immer einen Klick mehr braucht. Aber ich kann mich allen Lösungen leben. GeorgGerber 14:55, 13. Mai 2004 (CEST)

Das Votum ist eindeutig, also wieder zurück. -- Lukian 14:58, 13. Mai 2004 (CEST)

---

2,5·10⁶ J = 2500 kJ

ungefährer täglicher körperlicher Energiebedarf eines Menschen.

Ist der tägliche Energiebedarf des Menschen nicht ca. 2500 kcal pro Tag? Das wären dann rund 10.000 kJ. 84.135.30.83 19:14, 11. Jul 2004 (CEST)

letzte Änderung

Steinkohleeinheit zugefügt Tabelle der Energieumwandlung neu bearbeitet hier habe ich Kernenergie eingefügt, dadurch werden die Beispiele etwas komplexer, aber eigentlich sollte sie in der Energieliste nicht fehlen, Diskussionsfrage --Gerd Breitenbach 02:01, 20. Jan 2005 (CET)

Einleitung geändert teilweise auch Formatierung geändert, sieht nicht immer gut aus wenn Überschriften ein link sind, wird unübersichtlich. Wasserkraft nur ein Eintrag, wird lokal in Gezeiten, Pumpspeicher etc unterteilt andere Kleinigkeiten

Fehlt noch

• Energie als thermodynamische Grösse
• Unterteilung Primär, End, Nutzenergie
• Überarbeitung von Energieverbrauch
• Bei Maßeinheit abgeleitete Grössen

--Gerd Breitenbach 15:43, 20. Jan 2005 (CET)

Wie wär's mit ner gründlichen Überabeitung?

Die hat der Artikel wirklich nötig. Ein paar Vorschläge:

• Die vorderen und hinteren Abschnitte sollten zusammengefügt werden (die physikalischen), gefolgt von denen über die menschliche Energienutzung (oder Link auf separaten Artikel).
• Ausserdem sollte das Konzept der Energieerhaltung besser betont werden (Satz von Noether: Energie ist die der Zeitinvarianz entsprechende Erhaltungsgrösse) sowie die Tatsache, dass Energie nicht absolut ist (hängt vom Bezugssystem ab, es gibt also keine "Gesamtenergie des Universums").

Wieso denn das denn? RaiNa 09:15, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Rainer,

ich studiere Physik und kann nicht oft genug hervorheben, dass Energie keine greifbare, haptische Quantität wie Masse ist, sondern in erster Linie eine Rechengrösse, mit der man allein aus Symmetriebetrachtungen des Systems Aussagen über seine zukünftige Evolution treffen kann. Die den verschiedenen "Formen" von Energie grundlegende Beschreibung ist die: Energie ist eine Funktion der Zustandsgrössen: $E(x,y,z)$, $E(S,V,T)$, ..., die aus der Zeitinvarianz der dynamischen Gleichung (Herzstück eines physikalischen Modells) hervorgeht (Bewegungsintegral). Jedem physikalischen Modell (Zustandsdarstellung und Bewegungsgleichung), sei es in der Mechanik, Thermodynamik, Quantenphysik, Kosmologie, ..., entspricht ein Energiebegriff.

Diskussionen darüber, was Energie denn nun eigentlich ist, sind etwa so müssig wie die Frage, wo denn das Geld einer Überweisung eigentlich ist. Ich denke, o. g. Charakterisierung der Energie ist allgemeiner und dient besser als Definition als die Bilanzbeschreibung, die stark an die Thermodynamik gebunden ist. Die Thermodynamik hat den Energiebegriff aber nicht für sich allein gebucht. --Benzh 10:02, 21. Feb 2005 (CET)

Ein paar konkretere Anregungen hätte ich da schon. Der Abschnitt "Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung?" sollte ausgebaut werden und auch etwas über "Lisa weiß es ..." hinausgehen. Vielleicht kann man Dinge wie eine Unterscheidung zwischen Zustandsgrößen und Prozessgrößen einbauen und ähnliches. Jedenfalls ist der didaktische Problemfaktor hier nicht zu unterschätzen und sollte nicht mal so am Rande erwähnt werden. Auch der Energieerhaltungssatz bedürfte der Überarbeitung. Ich habe die mir bekannten Fehler zwar gerade schon redigiert, jedoch sollte bei einem so zentralen Artikel eigentlich garkeiner mehr zu finden sein und das dem so war hat mich dann doch gewundert. Einen richtigen Physiker hätte der Artikel dennoch dringend nötig. --Saperaud (Disk.) 21:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Der Artikel hat allerdings eine Ueberarbeitung noetig. Es wird ja sicher Gruende geben warum er gesperrt ist, aber so wie er da steht ist er grottenschlecht. Hier erstmal zwei konkrete Kritikpunkte:

• Der Abschnitt Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung? - das ist Physik auf Grundschulniveau und in einem voellig unsachlichen Ton, der Abschnitt waere meiner Ansicht nach dringend zu loeschen.
• Die Bemerkung zur Materie: Auch Elementarteilchen sind eine komprimierte Form der Energie, so dass Alles, welches ist, Energie ist. - WUERG! Was soll das sein? Falls E=mc² gemeint ist, das bitte auch schreiben. Der Satz ist unphysikalischer Murks. --Florian G. 13:28, 12. Mai 2005 (CEST)

Noch ein Kommentar @Benzh: Bei der Unterscheidung zwischen Energie und Masse unterschlaegst Du die SRT - es gibt keinen Unterschied zwischen Masse und Energie, egal was fuer eine Form von Energie Du Dir anschaust. --Florian G. 13:28, 12. Mai 2005 (CEST)

Als Physiker würde ich den Absatz 'Energieverbrauch' und 'Energieträger' ganz in einen eigenen Artikel übernehmen (z.B. Energiebedarf mit vielen Tabellen). Das hat mit dem Energiebegriff der Physik eigentlich nichts zu tun. Dann würde ich alles nach 'Energie (Physik)' verschieben und an die Stelle 'Energie' die Begriffserklärung für Energie setzen. Dann werden in Zukunft auf die Physikseite auch nur noch die Leute gehen, die das aus physikalischer Sicht interessiert und nicht jeder, der in Wikipedia den Begriff Energie eintippt.

Entsperrung

Ich habe den Artikel wieder entsperrt, den ich nach einer Vandalismusattacke vor gut einer Woche habe sperren müssen. Die Aussage auf Grundschulniveau habe ich bereits gelöscht - das ganze könnte neben dem niedrigen Niveau auch eine URV gewesen sein. --Markus Schweiß, @ 17:48, 12. Mai 2005 (CEST)

Innere Energie?

Der neuerdings an Stelle von Wärmeenergie benutzte Begriff innere Energie ist ebenso pleonastisch gebildet wie etwa nasser Regen oder weißer Schimmel; philologisch korrekt müsste hier von innerer Energie gesprochen werden.

ähm? innere Energie ist falsch, es müsste von innerer Energie gesprochen werden? bin ich zu blöd, oder fehlt da in dem satz was? --83.236.20.89 17:41, 16. Nov 2005 (CET)

Tabelle Energieumwandlungen

Habe mir erlaubt, in der Tabelle bei den Einträgen zur chem. Energie einerseits den Eischnee für die angebl. Umwandlung von mech. in chem. Energie zu entfernen. Ob die Summe der Bindungsenergien im geschlagenen Eiweiß höher liegen als im ungeschlagenen, sei einmal dahingestellt (im Eischnee-Artikel steht etwas von "Stabilisierung", was eher für ein Herabsenken der Energie spräche); der Eintrag hat zudem wohl eher verwirrt, denn aufgeklärt. Was Katalyse als Beispiel der Umwandlung von chem. in chem. Energie soll? Kohlevergasung scheint mir ein geeignetes Beispiel mit praktischer Anwendung zu sein. "Isomerenverschiebung" mit Link auf Isomerie als Beispiel einer Umwandlung von chem. in Kernenergie ist mehr als kryptisch. Die Chemie spielt sich, grob gesagt, in der Elektronenhülle ab; wie das auf den Atomkern einwirken soll ... ? Im Hochofen wird zudem auch nicht aus Wärmeenergie chem. Energie gewonnen; die der Kohle innewohnende chem. Energie wird zur Erzeugung von metallischem Eisen aus seinem Erz benutzt. Es handelte sich hier auch wieder um eine chem.-chem.-Umwandlung. Außer dem leider noch nicht in der Wikipedia dokumentierten Solzinc-Verfahren [2] ist mir leider kein echter und v.a. relevanter Prozess zur Umwandlung von Wärme in chem. Energie eingefallen. Habt ihr eine gute Idee?

Gruß, Wikifrosch

Tja, muss ich doch in einigem widersprechen, zumal diese Tabelle in gewisser Weise mein Steckenpferd geworden ist

a) Isomerieverschiebung ist die Einwirkung der chemischen Bindung auf die Energieniveaus im Kerninneren. Da es den Begriff noch nicht in der Wiki gibt, habe ich es erstmal mit einem Link auf Isomere belassen, weil das der zentrale Punkt ist, welcher bei der Kernzustandsananalyse (Mössbauer) behandelt wird (auf engl übrigens chem. shift einer Gamma-Linie, was das Ganze noch deutlicher ausdrückt). Natürlich wäre es schön, wenn im Isomerie-Artikel auch die Isomerieverschiebung behandelt würde, das wird auch eines Tages der Fall sein... Es ist schwer ein schöneres Beispiel zu finden.

b) Hochofen , naja, dass ein Hochofen heiss ist sollte bekannt sein. Warum ist er das? Weil zunächst Kohlenstoff verbrannt wird um die notwendige thermische!!! Energie für die Redox-Reaktion zwischen CO und Eisenoxiden in Gang zu bringen. Diese ist energetisch ungünstig, d.h. es wird tatsächlich die thermische Energie der Kohlenstoffverbrennung benötigt, um das Eisenoxid zu reduzieren. Daher ist das Beispiel doch vom chemischen her perfekt und höchst anschaulich, weil doch alle einen Hochofen kennen.

c) Eischnee, zugegeben was da genau passiert, weiss wohl kaum jemand. Fakt ist aber doch: 1) Durch mechanische Energie werden chemische Bindungen verändert und 2) Wenn ich Eischnee stehen lasse, ohne Energiezufuhr, wird es wieder zu Flüssigkeit, d.h. es scheint der Schneezustand ist der Zustand höherer Energie. Selbst wenn (2) falsch wäre, wäre die mechanische Energie immernoch die chemische Aktivierungsenergie und daher das Ganze ein schönes und sehr anschauliches Beispiel.

d) Kohlevergasung ist, gerade in einem Energieartikel wirklich ein schönes Beispiel für chem.-chem. Energieumwandlung, da die Wärmeprozesse dabei doch eine untergeordnete Rolle spielen. Viele Katalyse-Reaktionen (Mehrsubstrat-Reaktionen von Enzymen) dachte ich sind allerdings auch sehr schöne Beispiele, da ein Katalysator oftmals an zwei chemischen Prozessen beteiligt ist, deren einer ihm die Energie für den anderen zuspeist. Ich würde Kohlevergasung lassen, ist anschaulicher, passender und je einfacher desto besser.

e) Radiolyse ist ein reiner Atomhüllenprozess mittels Strahlung, ob die nun durch Kernprozesse oder aus einer Röntgenröhre oder einem Beschleuniger herkommt, oder? Daher denke ich, kann der eigentliche Prozess nicht als Beispiel für eine Kernenergie - chem Energie Umwandlung dienen, da die Kernenergie wenn dann nur indirekt beteiligt ist. Lasse ich aber offen.

Ich hoffe, dass du einige der Änderungen rückgängig machen wirst. Reverts mache ich für gewöhnlich nur bei Vandalismus. Einige der Gedanken sind ja durchaus brauchbar... --Gerd Breitenbach 17:47, 18. Dez 2005 (CET)

Artikel bedarf Generalüberholung

Habe erstmal einen kleinen Fehler ausgebessert. Bei der Formel der Energie eines geladenen Plattenkondesators stand "Energie des elektrischen Feldes", das wurde korrigiert. Allerdings ist das nur der Tropfen auf den heißen Stein, da dem Artikel eine Generalüberholung (wie weiter oben in der Diskussion schonmal jemand vorschlug) wirklich gut tun würde. Denn der Artikel besteht aus vielen kleinen Flicken die für sich allein wohl durchaus brauchbar sein können, aber das unglaublich mächtige Konzept Energie (immerhin eins der wichtigsten "first principles" der Physik) kommt nicht rüber. Dies liegt meiner Meinung nach am Aufbau des Artikels, da das Konzept Energie nur durch den Energieerhaltungssatz (eigener Artikel) seine Nützlichkeit entfaltet. Es sollte zuallererst darüber gesprochen werden dass die Enerige so wichtig ist, weil sie eine Erhlatungsgröße bezüglich der Zeit darstellt. Dann sollte gezeigt werden wie in den unterschiedlichen Teilgebieten der Physik (Thermodynamik, klassische/relativistische Quantenmechanik, (klassische) Mechanik und Elektrodynamik, Kern- und Teilchenphysik und (Allgemeine) Relativitätstheorie) die Energie "berechnet" wird. (genaugenommen: wie sie definiert wird, um die davor besprochenen Eigenschaften zu haben). Dann kann man noch praktische orientierte Kapitel einfügen, also die bestehenden Kapitel "Formeln", (SI)"Einheit", "Größenordnungen" (das Kapitel ist übrigens sehr gut), usw. ...

Ich glaube mit diesem Aufbau würde der Artikel kürzer, richtiger und vor allem nützlicher. Denn ich denke wenn sich jemand die Frage stellt "Was ist eigentlich Energie?" und den Artikel liest, wird er dann eine zufriedenstellende Antwort haben, worauf er er bei jetzigem Stand des Artikels nicht hoffen kann. Denn derzeit stiftet der Artikel mehr Verwirrung als er auflöst.

Mit besten Grüßen! MK--193.30.192.188 17:02, 2. Jan 2006 (CET)

Ich teile deine Vorstellungen bezüglich der sinnvollen Änderungen dieses Artikels. Dann ändere den Artikel also entsprechend um und Sei mutig Stefanwege 01:55, 16. Mär 2006 (CET)

IP-Sperre

Leider wird seit dem Ende der Weihnachtsferien verstärkt von nicht angemeldeten Benutzern im Artikel herumvandaliert [3]. Ich habe daher den IP-Schutz aktiviert; ernstgemeinte Änderungswünsche hier eintragen, ich entsperre dann den Artikel. --Markus Schweiß, @ 09:24, 10. Jan 2006 (CET)

Masse

Ich habe aus diesem Absatz die Aussage "Masse wird in Energie umgewandelt"(sinngemäß) in "Ruheenergie wird in ander Energieformen umgewandelt" geändert, weil sie so nicht ganz richtig war. Masse und Energie sind äquivalent, nicht inneinander umwandelbar. Wenn man Masse in Energie umwandeln könnte, wäre auch der Massenerhaltungsatz verletzt. Auch bei Kernfussion und Kernspaltung bleibt die Masse erhalten. Die Ruheenergie(zur Ruhemasse äquvalente Energie) wandelt sich nur (letztlich) in thermische Energie um. Die thermische Energie äußert sich in einer erhöhten Geschwindigkeit der Teilchen. Die erhöhte Geschwindigkeit führt wiederum zu einer erhöten Masse der Teilchen. ( relativistische Masse m=m0/sqrt(1-(v/c)^2) ) Diese erhöhte Masse entpricht gerade dem Verlust an Ruhemasse. Stefanwege 01:47, 16. Mär 2006 (CET)

Stimmt diese Aussage wirklich: Bei der Kernfusion kommt es doch tatsächlich zu einem Massendefekt. Das heißt beispielsweise, das Endprodukt Helium ist leichter als dies zu erwarten ist, wenn man die Wasserstoffatome zuammenzählt aus denen es entstanden ist. Die bei der Kernfusion in der Sonne durch diese Massendefekte freigesetzte Energie trägt nicht nur zur Erhöhung der thermischen Energie der übrig bleibenden Teilchen bei. Entscheidend ist auch die Freisetzung und Abstrahlung der Energie in Form von Licht und anderer elektromagnetischer Strahlung. Insofern sind obige Sätze von Stefanwege missverständlich bzw. teilweise falsch. Benutzer:Rho

Du hast nicht ganz unrecht. Man muss auch die weiteren Energieformen berücksichtigen. Die Sätze stehen so ja aber auch nicht im Artikel und sollen dort auch nicht rein. Das Beispiel diente nur zu Illustration. Man kann sich für die Argumentation auf folgendes beschränken: Nichts ist in Energie umwandelbar, da sonst der Energieerhaltungssatz verletzt wäre. Der Energieerhaltungssatz wird von der speziellen Relativitätstheorie nicht in Frage gestellt. Was man unter Masse verstehen soll: Ruhemasse oder "relativistische Masse" ist umstritten. Man könnte also die im Artikel erwähnte Äquivalenz auf Ruhemasse und Ruheenergie einschränken. Dies wird im Artikel schon weitestgehend gemacht. Man könnte aber noch statt "Nach der speziellen Relativitätstheorie sind Masse und Energie äquivalent." folgendes schreiben "Nach der speziellen Relativitätstheorie sind Ruhemasse und Ruheenrgie äquivalent." Gruß Stefanwege 14:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Kompressionsenergie?

darüber steht im Artikel garnichts. Gestern im Auto bin ich mit meinem Vater zu dem Schluss gekommen, dass es vermutlich E=1/2*p*V sein müsste. Denn der Druck in N/m² multipliziert mit einem Volumen in m³ ergibt etwas in Nm, also eine Energie in J. Die Hälfte davon deshalb, ähnlich wie bei beschelunigten Bewegungen, weil der Druck ja abfällt und am Ende 0 ist, sodass er im Durchschnitt die Hälfte des maximalen Drucks ist.

Sind die Überlegungen so richtig? Wenn ja, könnte man das ja vielleicht auch in den Artikel übernehmen, ich habe es sonst nirgends gefunden. MusterTapete 15:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Guten Tag MusterTapete, ganz so einfach ist es nicht. Flüssigkeiten lassen sich nicht komprimieren und daher laufen an dieser Stelle Deine Überlegungen in Richtung Potenzielle Energie der Lage. Bei Dämpfen und Gasen geht die Reise in Richtung Adiabatische Zustandsänderung, wobei jedem dieser Stoffe (besonders den Dämpfen) auch noch ein ein spezieller Adiabatenexponent zugeordnet wird. Aber das Nachdenken über Naturphänomene ist nie ein Fehler, als nächster Schritt wäre allerdings ein Experiment fällig gewesen, um die zuvor getroffene Annahme auch zu beweisen. --Markus Schweiß, @ 17:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Naja, schade. Dann ist es wohl doch nicht so einfach. Dann muss ich dort mal nachlesen. Vielen Dank. MusterTapete 13:14, 29. Mär 2006 (CEST)

Dein Vater hat Recht, Mustertapete. Selbstverständlich lassen sich Flüssigkeiten wie auch alle anderen Substanzen komprimieren. Das Volumen von Wasser verringert sich bei ca. 200 bar um 1%. Die gespeicherte Energie wäre dann in erster Näherung dV*p/2.

Qualitätssicherung

Ich habe ein Qualitätssicherungsvermerk eingefügt. Da es oben (Energie nicht physikalisch) bereits eine lange Diskussion dazu gibt, wage ich es nicht den Artikel einfach zu verändern. Was meiner Meinung nach verbessert werden sollte: In dem Abschnitt Abgrenzung werden diverse esotherische Energiebegriffe als als eindeutig definiert und existent behandelt werden. Das passt nicht zum Lemma (physikalischen Größe Energie), gehört nicht in diesen Artikel und untergräbt seine Seriösität. Es ist sicher sinnvoll zu erwähnen, daß der Begriff Energie mit ganz verschiedenen Bedeutungen verwendet wird. Aber die anderen Bedeutungen sollten vollständig in Energie_(Begriffsklärung) aufgeführt werden und auf entsprechende Artikel verwiesen werden. Ein Artikel Energie (Esoterik) existiert ja schon. Die ersten drei Zeilen der Abgrenzungstabelle könnte ich ja noch verstehen, da dort versucht wird den Begriff zu differenzieren. Aber spätestens in der vierten Zeile, wenn Begriffe wie „Absolute“ Energie und Feinstoffliche Energien verwendet werden und mit Eigenschaften versehen werden erwarte ich eine saubere Definition dieser Begriffe/Größen. Aber solange diese Definition nicht pysikalisch ist, in einen eigenen Artikel! In der gegebene Form habe ich das Gefühl, daß hier der pysikalische Energiebegriff mißbraucht wird, um den esoterischen Begriffen Substanz zu verleihen. -- Samtiger 12:12, 1. Sep 2006 (CEST) Ich stimme Dir zu, Samtiger. -- Zipferlak

Abgrenzung physikalischer und "esoterischer" Energie - Ein POV von einem der beide Seiten versteht

Ich hatte die "Abgrenzungstabelle" etwas bearbeitet bevor ich sie aus dem Energie (Esoterik)-Artikel hierher verschoben habe. Angelegt war sie leider von einem Physiker eher als Werkzeug, um zu zeigen. dass nur die physikalische Energie das richtige, echte und wahre und der Rest Unsinn ist. Wenn man es aber mal genauer ansieht ist der physikalische Begriff sehr schwammig (s. z.B. "Zeit und Wissen", C.F.v.Weizsächer). Wie das eine IP schon angemerkt hat ist die eigentliche Definition: Energie ist die Fähigkeit eines Objektes, Arbeit zu verrichten. Was ein Objekt ist, ist ein sehr weitläufiges philosophisches Thema und Arbeit ist in der WP - Überraschung - eine Energiemenge. Das wirklich griffige an dem physik. Begriff Energie ist die Möglichkeit durch bestimmte Messverfahren und Messgeräte quantitative Aussagen über die Energie zu machen. Ein Messverfahren ist eine gezielte Vorgehensweise, um einen bestimmten Aspekt der Wirklichkeit - unter Vernachlässigung des Restes - genauer zu betrachten. Man "weiß" also schon "was" man sucht, finden bzw. messen will. Wesentlich ist auch ein Messgerät, also ein materielles Objekt, das in einer spezifischen Weise mit genau dieser Energieform wechselwirkt, für die es gebaut ist. Dadurch ist es auch möglich quantitative Aussagen zu machen, im Extremfall also einfach Atome des Messgerätes abzuzählen. Solange man also Energie durch diese "Trinität" (Quantifizierung, Messgerät, Messverfahren) definiert wird man auch immer nur physikalische oder materialistische Energie zu Gesicht bekommen.

Was ist nun "esoterische" Energie? Um das zu verstehen muss man zunächst einfach als "Messgerät" den menschlichen Körper und Geist selbst betrachten. Das "Messverfahren" ist dann für Ausdauernde zum Beispiel die gegenstandslose Meditation. Je nachdem wie begabt und ernsthaft man an die Sache herangeht kann man nach einiger Zeit diese Energie spüren. Der Raum selbst ist letztlich diese Energie und sie ist auch dort "wo kein Objekt" ist. Für weniger Ausdauernde genügt meist ein achtsamer Besuch im Wald oder ein lieber Mensch, um an einem Baum oder einem Menschen die Aura spüren zu lernen. Im Inet habe ich mal eine Studienarbeit dazu gesehen. Für eingefleischte Materialisten ist das ständige kritisch-zweifelnde Denken gegenüber dem konkreten Spüren vielleicht zu stark, sodass sie auf diesem kurzen Weg vielleicht nicht verstehen, was diese feinstoffliche Energie ist. Man muss es eben selbst ausprobieren. Da Spüren dieser Energie ist genauso empirisch wie das Ablesen eines Messgerätes, sogar noch viel direkter und unmittelbarer. Auch intersubjektiv kann man sich vorzüglich darüber unterhalten, wenn beide diegleichen Methoden und Erfahrungen haben. Und die Messverfahren sind einfach meist seit Jahrhunderten überlieferte Anleitungen wie hier kurz beschrieben.

Man kann diese Energie auch Hugo nennen, aber wenn man weiß wie eine 9V Batterie auf der Zunge bitzelt hat man keine Probleme damit, Hugo auch Energie zu nennen wie die Physiker. Diese Energie drückt sich durch Körper aus, ist aber nicht durch sie gebunden und wird nicht durch sie erzeugt. Sie wechselwirkt sicher irgendwie mit einem speziell konstruierten Messgerät, aber außer lebenden Organismen ist mir kein allgemeiner, seriöser Ansatz dazu bekannt. Ähnlich wie bei der Relativitätstheorie wird man in den nächsten Jahrzehnten Ungenauigkeiten in der Physik feststellen, die dann die genauere Erforschung dieser Energien auch für universitäre Einrichtungen aktuell machen wird. Ein häufig zitierter Ausspruch in diesem Zusammenhang aus dem Buch „Die tanzenden Wu Li Meister“ von Gary Zukav. Frei übersetzt: "in 50 Jahren werden Meditationskurse zu jedem Physikstudium gehören - ganz einfach, weil ansonsten die Physik nicht zu verstehen ist". Wenn man wie ich sowohl die Wissenschaft als such diese „esoterischen“ Energien gut kennt ist diese Vorhersage völlig selbstverständlich.

Die Tabelle sollte man besser entsorgen. Wenn jemand einen Ansatz sieht wie man Teile des Inhalts meiner Ausführungen sinnvoll in den Artikel schreiben kann, dann probiere ich es. Auf unproduktive reverts und Überzeugungsdiskussionen habe ich allerdings keine Lust. -- Thomas M. 17:35, 19. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für diese Realsatire - selten so gelacht.--84.56.112.67 10:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an - wenn jemand öffentlich ein so verqueres Bild der Wissenschaft und ihrer Methodik darlegt, ist dies nur ein Argument mehr für eine strikte Verwissenschaftlichung der Wikipedia - oder vernunftigen Physikunterricht, der Erkenntnistheorie und Philosophie der Naturwissenschaften einschließt. Hier stellen sich ja jedem mit gesundem Menschenverstand die Zehennägel auf....

Abgrenzung zwischen Energie und Kraft

leider fehlt im artikel eine erläuterung dazu, was der unterschied zwischen kraft und energie ist. kann das bitte jemand nachtragen? ich finde das wichtig. inspektor godot 00:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das sind einfach zwei verschiedene Dinge. Ein Zusammenhang ist: Energie = Wegintegral über Kraft--84.56.120.171 14:54, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Abgrenzung wurde Robert Mayer 1848 vollzogen.

Energie = Kraft * Weg

Herleitung

Kann man nicht reinschreiben, wie die griechischen Buchstaben zur Herleitung des Namens gelesen werden? --Chaos-Metaller 17:53, 6. Jan. 2007 (CET)

Umgangssprache

Hab den Absatz

In der Alltagssprache kann man Energie erzeugen, verbrauchen, einsparen, verschwenden, kaufen, verkaufen, tanken, speichern und vieles andere mehr. Bei all diesen umgangssprachlichen Begriffen handelt es sich um die Umwandlung einer Energieform in eine weniger nützliche Energieform im physikalischen Sinn.

gelöscht , weil er inhaltlich falsch ist , eine unpassende Wertung enthält und m.E. nach unnötig ist.--IgNoRaNt 17:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Füg das wieder ein! Die Umganssprache ist für einen Lexikon-Leser wichtig!

In der Alltagssprache kann man Energie erzeugen, verbrauchen, einsparen, verschwenden, kaufen, verkaufen, tanken, speichern und vieles andere mehr. In der Physik sind solche Aussagen falsch.

--Kölscher Pitter 11:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Bitte um Korrektur -- Mechanische Energie

Allgemein bezeichnet man die Energie, die bei der elastischen oder plastischen Verformung in dem Körper gespeichert (oder freigesetzt) wird, als Deformationsenergie.

Wenn allgemein die Energie als potenzielle (plastische) Energie bezeichnet wird, warum ist dieser Link auf den Wikipedia-Artikel Deformationsenergie (http://de.wikipedia.org/wiki/Deformation) gerichtet, welcher mit der Physiologie zu tun hat? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (10022007)

Erledigt, Danke für den Hinweis :-) --Markus Schweiß| @ 16:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Wenn ich mir den Verlauf über die letzten paar Monate ansehe, fällt mir eines direkt auf: Die Einleitung wird immer größer und verliert immer mehr an Form und passenden Formulierungen. Physikalische Formeln wie "Kraft mal Weg = ½ mal Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat" gehören nicht einfach so ausgeschrieben, das gehört sich nicht. Das sieht man deutlich an anderen vergleichbaren Artikeln.

Ich hoffe man wird einen Weg finden, den Artikel wieder zu "wikifizieren". :)

Gruß 88.64.136.71 21:13, 26. Feb. 2007 (CET)

Gut. Mach hier einen Vorschlag! Denk aber an "omatauglich". --Kölscher Pitter 11:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Hmm, die Einleitung ist untypisch groß für Wikipedia und über den Daumen gepeilt viermal so groß, wie sie sein sollte.

Natürlich sollten einige Sachen so in der Art und Weise genannt werden, nur aber nicht in der Einleitung. Naja, wenn ich mich nicht verguckt habe, hast du das ja so verfasst. Es wäre also nicht unangebracht zu verlangen, dass du es zumindest teilweise "ausbügelst", denn so wird das nicht lange Bestand haben. Ich war nur der Erste, der sich hier geäußert hat. Vorschlag daher: Als erstes Einleitung kürzen (streichen oder mit Überschriften versehen, bzw. Zu diesen hinzufügen). Formulierungen kann man ja mal so stehen lassen, aber der Aufbau ist noch "katastrophal" ;).

...Zumal Artikel auch ein gewisses Grundwissen erfordern dürfen (--> z.B. auch: Textverlinkungen), um auf das Argument mit der Oma zurückzukommen. Extrembeispiel: (Höhere) Mathematik, o.ä.. Spätestens wenn's weiter nach unten im Artikel geht, wird es für jede gewöhnliche Oma ohnehin zu schwer zu begreifen.

Grüße :) 88.64.128.10 20:04, 27. Feb. 2007 (CET)

Deine Replik ist auch lang!

Beschreib die Energie in der Einleitung:

nichtmit der Arbeit

bring Kraft mal Weg

bring Bewegungsenergie

bring potentielle Energie

woher kommt das Wort Energie

erklär jetzt die Arbeit

geh auf die Historie ein

Erhaltungsatz

und sei dann kürzer.

Viel Glück!

Was ich gemacht habe ist "Arnold Sommerfeld" ohne Formeln! --Kölscher Pitter 00:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Einleitung revertiert, denn Stilblüten wie „Sobald eine Kraft auf einen Körper wirkt, ist Energie vorhanden.“ sind auch inhaltlich falsch. Man denke nur an das Widerlager einer Brücke: Dort wirken sämtliche auf das Bauwerk wirkende Kräfte als Reaktionskraft, irgendwie nutzbare Energien stehen dort aber nicht zur Verfügung. --Markus Schweiß| @ 06:31, 9. Mär. 2007 (CET)

Leibnitz sprach von der "lebendigen Kraft". Helmholtz formulierte einen Satz über "Die Erhaltung der Kraft". Energie bedeutet nichts anderes als wirkende Kraft. Völlig egal wo die Kraft wirkt. Im übrigen ist kein Lager völlig starr!

Aber: Markus weis es besser. --Kölscher Pitter 18:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Es ist aus meiner Sicht schlicht und ergreifend Unfug, den Energiebegriff ausschließlich mit dem Wirken von Kräften in Verbindung zu setzen. Ich würde Dir empfehelen Dich einmal mit dem Zusammenhang von Kräften und der Wärme als Energieform auseinandersetzen. Viel Spass in den Untiefen der Thermodynamik ;-) --Markus Schweiß| @ 20:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Zitat UNI Hamburg:

Wirkt auf einen Gegenstand eine Kraft, so wird er (wenn er nicht festgehalten wird) durch diese Kraft beschleunigt und bekommt damit kinetische Energie. Die kinetische Energie, die ein Gegenstand durch die Beschleunigung in einem gegebenen Kraftfeld bekommen würde, nennt man potenzielle Energie.

Nebenher: Im einem Traglager ist die resultierende Kraft null, sonst geht was schief!

--Kölscher Pitter 20:11, 11. Mär. 2007 (CET)

"Wärme" ist die Summe der ungeordneten Bewegungsenergie von kleinen Teilchen! --Kölscher Pitter 12:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Einleitung II

Der Artikel hat IMHO eine unverständlich Einleitung. Den Satz "Energie bedeutet ganz allgemein also eine den in der Physik betrachteten Objekten innewohnende Wirksamkeit" verstehe ich z.B. gar nicht. Ich würde ihn streichen und durch den Satz "Energie ist also die Fähigkeit Arbeit zu verrichten" ersetzen. Vielleicht kann man das noch ein bißchen genauer formulieren, ich bin kein Physiker.

Geht leider nicht, Energie ist nicht die Fähigkeit Arbeit zu verrichten.

--anonymos--

"Energie bedeutet ganz allgemein also eine den in der Physik betrachteten Objekten innewohnende Wirksamkeit"

Das ist eine wolkige Formulierung der Ratlosigkeit. Genaugenommen kann man diesem Satz nur entnehmen: Energie hat was mit Physik zu tun. Mehr nicht. Und wenn man Energie mit der "Arbeit" erklärt, dann müsste man erst den Begriff der "Arbeit" erklären. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ihr kommt um den Zusammenhang mit der "Kraft" nicht herum! --Kölscher Pitter 12:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Energie bedeutet in der Physik NICHT die im System gespeicherte Arbeit oder die Fähigkeit des Systems, Arbeit zu verrichten, denn aus einem Liter Wasser mit 100 Grad Celsius lässt sich nicht die volle Energiemenge als mechanische Arbeit entnehmen!---??

Warum wieder anonym? Die Aussage ist richtig, das Beispiel schlecht. Ich habe sofort an ein Bimetal gedacht. Für das Beispiel haben wir halt keine geeignete Maschine. Das hat dann mit Physik wenig zu tun. --Kölscher Pitter 20:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Das hat mit geeigneter Maschine nix zu tun. Das ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, eine Fundament der modernen Physik: Man kann innere Energie NICHT vollständig in mechanische Arbeit verwandeln, auch nicht mit noch so tollen Maschinen; wenn man also Energie in einem System "speichert" (völlig falsches Wort, da wird nix gespeichert; aber von mir aus etwa die innere Energie eines Körpers), dann kann man diese E. nicht als gespeicherte Arbeit bezeichnen. Ist halt so, leider steht das in jedem Physikbuch so drin, ist aber trotzdem völlig falsch und nicht enzyklopädabel. ---???

Mit der Formulierung nicht vollständig hast du ohne Einschränkung recht. Bei dem Wort "speichern" ist es halt so, dass im Alltag für die Physik falsche Begriffe verwendet werden. Das ist unausrottbar und wird obendrein sogar verstanden. --Kölscher Pitter 09:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Ist es der Sinn einer Enzyklopädie falsche Alltagsvorstellungen auf Schulniveau zu reproduzieren und die korrekte Definition eines Begriffs in der entsprechenden Fachwissenschaft zu ignorieren?

Im übrigen:

Zwei Raumschiffe fliegen im Weltraum (weit entfernt von allen Galaxien) aneinander vorbei. In welchem ist die kinetische Energie "gespeichert"?---?

Solange sie fliegen passiert nichts. Die rechnerische kinetische Energie kann erst dann etwas bewirken, wenn die Schiffe mit irgendeiner mit Materie interagieren. Vielleicht stossen sie ja zusammen und die auseinander fliegenden Bruchteile haben die Energie "übernommen". Markus ist ja der Meinung, dass für den Energiebegriff der Begriff Kraft ohne Bedeutung ist.

Und bei dem unkorrektem Wort "speichern" denken viele an eine Batterie oder an ein Pumpspeicherwerk. An einer solchen Praxis kommt auch eine Enzyklopädie nicht vorbei. Selbstverständlich muss auf die korrekte Sprache hingewiesen werden. Generell darf eine Enzyklopädie nicht nur etwas für einen elitären Kreis sein, d.h. für diejenigen, die es sowieso schon wissen. --Kölscher Pitter 16:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte schon, es wär endlich angekommen: das Wort "speichern" ist im Zusammenhang mit dem Begriff völlig falsch, irreführend und sinnlos. Dass es netten Bezug zur Alltagssprache herstellt ist klar, aber wenn dieser so himmelweit von der richtigen Bedeutung des Begriffes entfernt ist, warum sollte man ihn dann verwenden.

Zwei Raumschiffe fliegen im Weltraum (weit entfernt von allen Galaxien) aneinander vorbei. In welchem ist die kinetische Energie "gespeichert"?---?

Solange sie fliegen passiert nichts.

Auch wenn nichts passiert, dann sollte doch da irgendwo kinetische Energie gespeichert sein. Die Frage ist WO??

Ich hatte gehofft, anonymos, due wagst dich an eine Defintion von "Energie" heran. Stattdessen ein fruchtloser Disput über das Wort "speichern".

Kenne ich Masse und Geschwindigkeit, dann kann ich die kinetische Energie berechnen. Also ist die Energie "DA". (Einstein und Relativität des Beobachters erst mal weglassen, nur Newton).

Diese Energie "bewirkt" nichts. Erst dann, wenn eine Interaktion mit anderen Körpern erfolgt. Als Techniker müsste ich sagen, die Energie ist da, aber nutzlos. Erst wenn ich die Kontrolle über das Raumschiff habe, könnte ich die Energie "nutzen", d.h. die Wirkung der Energie so planen, dass ich einen Vorteil habe.

Was ist nun Energie? --Kölscher Pitter 11:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach:

1. Niemand weiss es, es gibt keine Definition mit Hilfe noch "einfacherer" Begriffe 2. Die Frage ist unglaublich subtil, weil Energie das gleiche ist wie Masse und auch dieser Begriff sehr subtil ist! 3. Auf keinen Fall ist es die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten; der erste Satz im Artikel ist leider vollkommen falsch 4. Mathematisch haben die Physiker die Sache gut im Griff

Die Sache ist also recht kompliziert und bei weitem nicht so einfach wie im Artikel suggeriert wird.

Ich hatte einmal formuliert: Energie ist die Voraussetzung, dass etwas geschehen kann. In diesem Satz stekt nach meiner Meinung "Wirkung", "Wirkungsquantum" usw. Dann kommt man über Kraft und Masse zur Lage- und Bewegunsenergie. Natürlich nur klassisch / Newton. --Kölscher Pitter 17:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde mal glatt behaupten, man sollte nicht so tun, als könnte man Energie "anschaulich" verstehen. Die Energie ist eine abstrakte Größe. Die Energie hängt vom Bezugsystem ab und ist in jedem Inertialsystem erhalten. Der Satz Energie bedeutet in der Physik die im System gespeicherte Arbeit oder die Fähigkeit des Systems, Arbeit zu verrichten. ist thermodynamisch wackelig. Immerhin kriegt man Wärmeenergie niemals ganz in Arbeit umgewandelt, wie oben schon mehrfach breit diskutiert wurde. Wie wäre es mit "Die Energie eines Systems kann teilweise in Arbeit umgesetzt werden, was häufig zur Veranschaulichung des Energiebegriffs verwendet wird. Wärmeenergie kann jedoch nicht vollständig in Arbeit umgesetzt werden, daher ist die häufig in der Literatur zu findende Aussage, Energie sei die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu verrichten, ungenau." (Für die "Wiesel!"-Schreier sollten sich dutzende Physikbücher finden lassen...) Die "Wahrheit" ist eben manchmal sperrig... -- 217.232.45.202 17:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie gross ist denn die Energiemenge, die ich laut Thermodynamik nicht in Arbeit umwandeln kann? --timo 09:09, 15. Mai 2007 (CEST)

Siehe Carnotscher Wirkungsgrad. Bei dem Kreisprozess der Kolbenmaschine: Verhältnis Verbrennungstemperatur zur Auspufftemperatur.--Kölscher Pitter 12:09, 19. Mai 2007 (CEST)

Elktronen / Schwingungs-/Wellen-(/Schall-)energie

sind Elektronen nicht auch möglicherweise in einem Wellenzustand stehend und nicht unbedingt an einen Zeitraum gebunden? Wieso sollten sie dann nicht auch ein Zustand sein? Oder bring ich etwas durcheinander oder sind Elkronen zu klein oder haben einfach nichts damit zu tun? -- Jan (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.129.103.60 (Diskussion • Beiträge) 10:36, 11. Mai 2007)

Ich glaube, du verwechselst da was. Richtig ist, dass Elektronen quantenmechanisch durch eine Wellenfunktion beschrieben werden. Diese Wellenfunktion ist aber der mathematische Ausdruck für die Wahrscheinlichkeit, das Elektron an einem bestimmten Ort zu finden bzw. es mit einem bestimmten Impuls zu messen. Mit Schwingungs- oder Wellenenergie im herkömmlichen Sinn (Schallwellen, Elektromagnetische Wellen, Wasserwellen) hat das nur insofern was zu tun, dass beide durch die gleiche Mathematik beschrieben werden können. Aber im einen Fall handelt es sich um Wahrscvheinlichkeiten, im anderen um reale Bewegungen. Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen deiner Verwirrung nehmen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 10:58, 11. Mai 2007 (CEST)

nope. Die QM-Welle hat wohl Realität - mehr als nur Wahrscheilnichkeitsdichte. Insb. ist der Impulosperator P proportional zur Ortsableitung dieser Welle, und die (kinetische) Energie ist P^2 / (2m). --Pediadeep 12:22, 11. Mai 2007 (CEST)

lehrreich

70 sehr lehrreiche Seiten zu den Begriffen Energie und Entropie: [[4]]

Zitat: Energie ist eine Art "universaler Treibstoff" für physikalische, biologische und chemische Vorgänge.:--Kölscher Pitter 19:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Definition "Energie"

"Die Physik definiert Energie als die Arbeit, die ein System verrichten kann" Dieser Wortlaut scheint mir nicht ganz korrekt. Energie ist nach der Einsteinsche Formel ein Produkt aus Masse und Lichtgeschwindigkeit im Quadrat. Dies entspricht im übertragenen Sinne der Bedeutung von mechanischer Kraft (Masse mal Beschleunigung) oder Impuls (Masse mal Geschwindigkeit). Der Begriff Arbeit steht jedoch eher für ein Produkt Kraft mal Weg. Ich denke daher, daß Energie nicht mit Arbeit im physikalischen Sinne gleichgesetzt werden kann. Arbeit ist hier eher ein Produkt aus Energie und Zeit. Somit ist Energie ein Teil der Arbeit. (Siehe auch Definition Arbeit, potentielle Energie) Ich biete an : "Die Physik definiert Energie als das Vermögen eines Systems, Arbeit zu verrichten."

   Gefasel!!  Energie x Zeit = Wirkung!! DFK

F = m a Und nicht E = m a ihr Stümper!! Ich muss mich im Grab rumdrehen!! Ich nehm das sofort raus !! Newton

Die letzten Einfügungen von 217.5.52.146 in die einleitenden Erläuterungen "In Physik und Ingenieurwissenschaften ..." verwirren. Sie zeigen aber auch, dass die bisherigen Formulierungen wohl nicht so klar und allgemein verständlich sind, wie man sich das wünscht. "Energie = Arbeit, Kraft und Leistung" ist schlichtweg falsch, das habe ich gestrichen. "Arbeit ist gespeicherte Energie." ist auch falsch. Aber das umgekehrte gilt und ist grundlegend: "Energie ist die Fähigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten." Dies habe ich an Stelle des nichts sagenden Satzes "Man versteht hier unter Energie eine Größe, die zur Beschreibung physikalischer Systeme und Prozesse verwendet wird." gesetzt.--FNaehring 16:42, 16. Aug 2004 (CEST)

Die (inzwischen gestrichenen) Einfügungen von 217.5.52.146 haben mich ermuntert, einen Abschnitt "Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung?" vor dem Abschnitt "Abgrenzung des Energiebegriffs" einzufügen. Für Laien ist die Unterscheidung dieser physikalischen Begriffe schwierig, da umgangssprachlich und auch von Journalisten vieles miteinander vermischt wird.--FNaehring 10:50, 18. Aug 2004 (CEST)

Wann der physikalische Begriff Energie erstmals verwendet wird, ist mir unklar. Ich finde unterschiedliche Angaben, kann deren Richtigkeit aber mit meiner kleinen Bibliothek nicht nachprüfen. Gefunden habe ich vier Jahre: 1807, 1826, 1852 und 1855.

1807: Das Handwörterbuch der Naturwissenschaften 3. Bd. (Jena, V. Gustav Fischer 2. Aufl. 1933) schreibt unter Stichwort Energiesatz, Abschnitt 6. Nomenklatur auf S. 578: Das Wort Energie wird zuerst 1807 von Thomas Young auf rein mechanischem Gebiet benutzt, aber erst nach 1850 auf die anderen Gebiete der Physik übertragen.

1826: Anton Zischka zitiert in Die alles treibende Kraft - Weltgeschichte der Energie (Heidelberg, Energie-Verlag 1. Aufl. 1988) auf S. 172: Jean_Victor_Poncelet (*1788 Metz, †1867) schreibt 1826 "alles Arbeits-Vermögen entspringt der Energie, der in den Körpern gespeicherten Arbeitskraft."

Grimsehl Lehrbuch der Physik I. Band (Leipzig B.G.Teubner, 18. Aufl. 1962) schreibt auf S. 69: "Dieser Begriff "Arbeit" als Produkt aus Kraft und Weg wurde von dem französischen Mathematiker J.V.Poncelet (1788 bis 1867), durch G.C.Coriolis (1792 bis 1843) ermuntert, um 1826 in die Physik eingeführt."

1855: Und auf S. 71 weiter: "Der Gebrauch des Wortes Energie als Arbeitsvermögen (Arbeitsvorrat) ist (1855) von dem schottischen Ingenieur W.J.M.Rankine (1820 bis 1872) eingeführt worden; für (m/2)v2 wird das Wort zum ersten Mal von J.Kepler 1618 angewendet.

1852: Wikipedia schreibt bis jetzt: "Der Begriff wurde von dem schottischen Physiker William_John_Macquorn_Rankine im Jahr 1852 im heutigen Sinn in die Physik eingeführt und leitet sich ab von ..."--FNaehring 18:37, 16. Aug 2004 (CEST)

Ist denn keiner in der Lage, mal halbwegs schlüssig und verständlich zu formulieren, dass der Begriff Energie eine physikalische Eigenschaft der uns bekannten Welt beschreibt, die deren Zustand kennzeichnet und dass die Ungleichverteilung der Energie im Raum und deren Betreben zur Gleichverteilung zu Energieflüssen führt, die durch den Menschen zur gezielten Umgestaltung seiner Umwelt eingesetzt werden können? So wie es jetzt ist, treibt man doch den Teufel mit Belzebub aus! Wo sind denn die Physiker??? RaiNa

Ich oute mich als promovierter Physiker und bin mir darüber im klaren, dass alles, was ich im folgenden schreibe, gegen mich verwendet werden kann. Ich finde es schwer, den Begriff der Energie sauber zu definieren. Die klassische Definition "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" hat den Makel, dass ein System stets nur mit einem Teil seiner Energie Arbeit verrichten kann. Ich hoffe, dass das folgende weiterhilft:

1. Energie ist eine Eigenschaft von Systemen (man sagt: ein System "enthält" Energie)

2. Energie ist eine extensive Größe, d.h. wenn man mehrere Systeme gedanklich zu einem vereinigt, so ist die Energie dieses System gleich der Summe der Energien der Teilsysteme.

3. Energie ist messbar. Sie wird in Joule gemessen. Joule ist im SI-System eine aus kg, m und s abgeleitete Einheit.

Einspruch! Es gibt kein Messgerät, das Energie unmittelbar mißt und anzeigt. Energie wird immer nur aus anderen Messwerten berechnet; die Einheit kann Joule sein oder Nm oder Ws oder erg oder... --Herbertweidner 22:16, 3. Feb. 2008 (CET)

4. Energie kann von einem zu einem anderen System "fließen". Dabei reduziert sich die Energie des abgebenden Systems (Quelle des Energieflusses) um genau die Energiemenge, um die sich die Energie des aufnehmenden Systems (Ziel des Energieflusses) erhöht.

5. Aus (4) folgt insbesondere, dass sich die Energie eines Systems, sofern diesem keine Energie zufließt und von diesem auch keine Energie abfließt, nicht verändert (Energieerhaltungssatz).

6. Ein System, dem weder Energie zu- noch abfließt, nennt man "geschlossenes System".

7. Direkt messbar sind nur Energieflüsse bzw. Energiedifferenzen. Der gesamte Energieinhalt eines Systems ist nicht direkt messbar.

8. Innerhalb eines geschlossenen System kann Energie in verschiedenen Energieformen auftreten. Die Summe der Energien über alle Energieformen innerhalb eines geschlossenen Systems ändert sich mit der Zeit nicht. Es kann sich aber Energie von einer Energieform in eine andere umwandeln.

9. Die fundamentalen Energieformen sind: 9.1.Energie der ruhenden Masse (E=mc^2) 9.2. Kinetische Energie (Energie der bewegten Masse, diese hängt von der Geschwindigkeit des Beobachters ab (!)) 9.3. Gravitationsenergie 9.4. Elektromagnetische Energie 9.5. Kernenergie Chemische Energie ist von der elektromagnetischen Energie abgeleitet. Thermische Energie ist von der kinetischen und von der elektomagnetischen Energie abgeleitet

10. Bei der Beschreibung physikalischer Phänomene betrachtet man nur diejenigen Energieformen, die von dem Phänomen betroffen sind. Beispielsweise bleibt bei der Umwandlung von potentieller in kinetische Energie im Rahmen des klassischen Mechanik die chemische Energie, die Kernenergie und die Energie der ruhenden Masse außer Betracht, weil diese sich nicht ändern.

Rotationsenergie

Was ist mit der Rotationsenergie, die wurde in dem Artikel ja gar nicht berücksichtigt...

Das ist reinrassige kinetische Energie!--Herbertweidner 11:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Die in dieser "Diskussion:Energie" unter "Eine Basis für Energiedefinitionen" im Abschnitt III "Definition energetischer Grössen" als 2. aufgeführte rotatorische kinetische Energie u.a. Energiearten wurden nicht in die Ausführungen zu "Energie" übernommen Benutzer:Schütt/Schütt 12:15, 13. März 2008

Gravitationskraft

Gravitationskraft wird heute schon in Pumpspeicherkraftwerken genutzt.

Gezeitenkraftwerke zb St.Malo in Frankreich haben gegenüber Wasserkraftwerken in Flüssen eine ziemlich eigene Technik, so daß man sie m.E. schon getrennt aufführen sollte. rho

1:Kraft ist keine Energie. 2:Das Gezeiten-KW ist ist gebaut wie ein Fluss-KW, arbeitet aber in beide Richtungen.--Herbertweidner 11:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Energie ist immer an Materie geknüpft.

Stimmt dieser Satz ? Gilt er auch für Photonen ? Photonen sind meines Erachtens nicht an Materie gebunden. Sie bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, was Materie nach Einstein wegen ihrer dann unendlichen Masse nicht kann. Benutzer:Rho

Dann überlege mal, wo Kräfte (Newton) angreifen können. Wir idealisieren in der Regel : Eine Kraft greift am Schwerpunkt eines Körpers an. Ist der Körper nicht fixiert, dann erhalten wir Bewegunsenergie mit dem Betrag Kraft mal Weg. Hört die Kraft auf, bleibt die Bewegungsenergie, aber sie kann erst wirken, wenn der bewegte Körper mit anderen Körpern zusammenstösst.

Es hatt seinen Grund, das Physiker vor Rankine statt von "Energie" von "lebendiger Kraft" gesprochen haben.

Ohne Materie ist das nicht vorstellbar! --Kölscher Pitter 12:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Energie ist nicht immer an Materie geknüpft: Die Erde wird von der Sonne mit sehr viel Energie versorgt, ohne dass irgend ein Massentransport damit verbunden wäre. Vergleichbares gilt bei Laserschneiden usw.. --Herbertweidner 22:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Sonne und Erde sind natürlich Materie. In diesem Fall Quelle und Ziel. Und was ist dazwischen? Das kann keiner richtig beantworten. Energie wird (fern)übertragen. Durch Strahlung. Gäbe es keine Quelle und kein Ziel, wäre dann der (materiefreie) Zwischenraum voller Energie? Beim Auftreffen auf der Erde wirken Kräfte auf Moleküle und beschleunigen diese. Wo kommen diese Kräfte jetzt plötzlich her? Sind solche Kräfte auch ohne Materie denkbar?-- Kölscher Pitter 02:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Genaugenommen ist Energie nicht "an Materie geknüpft", sondern Energie ist Materie, um nicht zu sagen, Energie ist Materie äquivalent (deutsch: gleichwertig), laut E=mc².--Thuringius 06:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Deswegen hatte ich weiter oben den Newton in Klammern zugefügt. Bei der Frage, woher die Kraft kommt, hilft diese Formel nicht. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sagte Feynmann: Materie ist "gefrorene" Energie. Hilft auch nicht weiter. Weiter hilft die Übersetzung "inneres Wirken". Wenn A auf B wirkt, dann kommt die Kraft ins Spiel.-- Kölscher Pitter 11:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich erinnere mich, in der Schule die Definition "Energie ist eine Erscheinungsform der Materie" gelernt zu haben. Wenn ich eine zeitgenössische Quelle aufstöbere, wo dieser Satz drin stehe, könnte man ihn als Wahrheit ex cathedra in den Artikel bringen. Die Diskussion würde sich dann erübrigen. Ich such mal.--Thuringius 11:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Das wäre natürlich besser als dieser Quatsch: Energie ist Arbeit (und Arbeit ist Energie). Wir kennen 4 Wechselwirkungsarten (Kräfte). Da wird etwas "bewirkt". Oma wird mit "Energie ist eine Erscheinungsform der Materie" nicht glücklich sein. Wenigstens wird sie dann nicht auf den Arm genommen.-- Kölscher Pitter 12:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Leider wird in neuzeitlichen Schriften diese Definition nicht mehr verwendet. Man drückt sich mehr oder weniger geschickt um klare Aussagen. Aber hat die Diskussion eigentlich Bezug auf eine konkrete Passage im Text oder geht es nur so allgemein darum? Man könnte die Sache hie & da im Artikel sicher noch ein wenig verdeutlichen.--Thuringius 11:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Dieser Satz war einmal im Artikel und wurde dann gelöscht. Ansonsten hast du Recht. Mehr oder weniger geschickt keine klaren Aussagen.-- Kölscher Pitter 12:08, 5. Feb. 2008 (CET)

(?) Energie ist eine physikalische Zustandsgröße.

Gemessen an dem Ziel, Lesern Informationen zu vermitteln, behülf derer diese Wissen aufzubauen in der Lage sind, ist die Einleitung wohl ein vollständiger Fehlschlag. Auch ein Studium der Verweisseite "Zustandsgröße" liefert nichts zu einem Verständnis bei.

Hier könnte schon NEWTONs Unterscheidung zwischen den Abstrakta, den "absoluten Größen" und den wahrnehmbaren Maßen weiterhelfen.

Dies wäre dann auch der Schlüssel, hier in der Diskussion auftauchende Probleme aufzulösen, so zB die vermeindliche Meßbarkeit, oder den Zusammenhang von Materie und Energie.

Energie ist ein Abtraktum. Energie "existiert" nicht, sondern wird errechnet (=abstrakte Größe). Was in einem gewissen Sinne existiert, konkret vorkommt, das ist die Arbeit. Es wurde schon auf die (weil nicht in dieser Art unterschieden) wechselseitig tautologisch erscheinenden Formulierungen in den Seiten Energie und Arbeit hingewiesen.

Auch gibt es keine verschiedenen Energien, sondern nur eine, und das ist auch gut so, denn sonst gäbe es die ganze Physik nicht. Unterscheidbar sind die vier elementaren Energieformen (Wechselwirkungsarten) und die konkreten Energieformen.

Der "Seins-Charakter" der Energie außer in der Arbeit ist als solcher nicht gegeben (weil metaphysisches Abstraktum). Auch Bewegungs-Energie ist potentielle Energie (potentielle Arbeit) bis diese sich in Arbeit konkretisiert.

Texte zur Energie sind schwierig zu entwickeln, drohen leicht ins Uferlose auszuwachsen. Mein Rat: sich auf das zu konzentrieren, was mit Sicherheit zu sagen ist, wobei jeder zusätzliche Begriff ohne exakte Überprüfung alles Gesagte wieder zerstören könnte. Und allein schon die Aufnahme der Historie des Begriffs würde viele Unklarheiten vermeiden helfen. Auch sollte nicht so geredet werden, als hätte man in der Natur "Systeme" entdeckt, denen dann physikalische Attribute zugeschrieben werden könnten.

Wie wird denn an gesperrten Seiten überhaupt noch weitergearbeitet? Oder Ende Gelände mit dem Wikipedia-Konzept? --Matinus 20:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel gesperrt ist. Du kannst also munter ändern. Höchstwahrscheinlich wirst du auf großen Widerstand stoßen. Kaum ein physikalischer Artikel war (oder ist) so umstritten wie dieser. Egal was du schreibst, man wird Belege und Beweise fordern.-- Kölscher Pitter 21:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Nun, der Artikel ist gesperrt, und Aufklärung dazu findet sich erst nach Öffnen der Seite "Quelltext betrachten". Einen direkt auf der Seite angebrachten Hinweis fände ich weniger "klammheimlich".

"Egal was du schreibst, man wird Belege und Beweise fordern" - gilt das nicht auch für das bereits geschriebene? Andererseits, was ist denn mit der reinen Logik? Wenn richtig bemerkt wird, daß Energie nicht meßbar ist, so wird dies von einem interessierten Leser doch als außerordentliche Behauptung aufgefaßt werden müssen, da die Physik doch als empirische Wissenschaft sich gerade allein auf das Messbare gründet. Und in der Tat ist damit das entscheidende der Energie angesprochen. Nur, so in den Raum gestellt, und dann an keiner Stelle diesen außerordentlichen Sachverhalt aufzuklären schadet der Physik - mag vielleicht der eine oder andere in diesem Zusammenhang dann an jenseitige Magie zu glauben beginnen.

Von den ja gerade konkreten Maßen als " Hilfsgrößen" zu sprechen lenkt dann auch noch in die gerade falsche Richtung.

Habe mal allen Mut zusammengenommen und einen Ersatz für die ersten beiden Absätze formuliert, mit dem ich selbst halbwegs zufrieden wäre. Glättungen mit den nachfolgenden Absätzen wären noch zu leisten.

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Energie ist eine abstrakte physikalische Zustandsgröße. Das allgemeine Formelzeichen ist E, jedoch werden für verschiedene Wirkungsformen zum Teil auch andere Buchstaben verwendet. Ihre SI-Einheit ist das Joule.

Energie lässt sich nicht messen. Energie ist eine abstrakte Größe, die aus konkreten Maßen nur errechnet werden kann. Es gibt desshalb auch kein Messgerät für Energie. Irreführend so bezeichnete "Energie-Mess-Geräte" messen konkrete Größen wie Kraft, Weg, Spannung, Strom, Zeit usw., und errechnen daraus automatisch den umgesetzten Energiebetrag, auch Arbeit genannt.

Energie ist heute in der Physik der allgemeinste Begriff ("alles ist Energie"). Ebenso herausragend ist die absolute Erhaltung der Energie (Energieerhaltungssatz). Sie ist Grundlage für den Erfolg der neuzeitlichen Physik. Physikalische Theorien müssen dieser Tatsache entsprechen, sonst sind sie entweder von vornherein falsch, oder, was zu großen neuen Entdeckungen geführt hat, man muß die konkreten Vorgänge empirisch genauer untersuchen und überprüfen. Die absolute Erhaltung der Energie hat in der Physik die Bedeutung einer absoluten Kontrollgröße; sie entscheidet zwischen wahr und falsch, und ist ein Hebel auf dem Wege zu neuen Erkenntnissen.

Da die physikalische Größe Energie nur errechnet, und nicht gemessen werden kann, andererseits aber mit den konkreten empirischen Größen untrennbar verbunden ist, ist die Frage, ob, und wenn ja, wie diese Energie auch in der realen Welt "existiert", eine ungemein interessante Frage. Antworten gibt es bisher nicht.

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Vielleicht ließe sich das stellenweise noch kompakter fassen, ohne inhaltlich zu verlieren --Matinus 12:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist "halbgesperrt". Sobald du eine offizielle Benutzerseite hast, kannst du ändern. Für mich fehlt noch die Anmerkung, dass Ernergie eine extensive oder mengenartige Größe ist. Stilistisch sehe ich bei dir viele Schachtelsätze. z.B. der vorletzte Satz. Wenns geht, vermeide den Essay-Stil. z.B. bei der Bedeutung des Energieerhaltungssatzes. Denk an den Begriff "omatauglich".-- Kölscher Pitter 19:14, 24. Feb. 2008 (CET)

"Sobald du eine offizielle Benutzerseite hast..." - hab ich die nicht mehr? Ups..., ah, ... naja... :-) - Ok, habe den Absatz zur Energieerhaltung reduziert und um die Abgrenzung zu den vorherigen spekulativen Physikformen ergänzt. Für stilistische Kritik bin ich auch sehr dankbar, bin ich doch mit meinem Stil zumeist selbst unzufrieden - fällt mir leider nichts in den Schoß. Aber zur Schachtelsatzkritik am vorletzen Satz - mit dem wir uns in der "Herzkammer" der (gesamten) Wissenschaft seit dem Aufkommen der neuen Physik befinden -, wie diesen ohne Verlust anderst formulieren? Trotz Schachtelung gehts bei mir nicht besser. Vorschläge?

Durch die weitere Ergänzung hinsichtlich der Mißverständnisse wird nun der einleitende Teil noch länger. Wäre ein eigener und erster getitelter Abschnitt ("Mißverständnisse" o.ä.) nicht eine bessere Lösung? Dann ließen sich auch vielleicht noch weiter Fälle bespielhaft erwähnen. Eine solche Differenzierung scheint mir grundlegend und vor allen weiteren Darstellungen notwendig. Der Energie-Artikel scheint mir auch die korrekte Stelle für eine solche Differenzierung. Diese auf die jeweiligen Sachartikel-Seiten zu verteilen würde keine Zusammenschau mehr darstellen (Erklärungswert!).--Matinus 11:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Klappt doch, Matinus. Jetzt ist dein Benutzername blau und nicht mehr rot.

Vorschlag vorletzter Satz: Obwohl die Energie (wie bereits erwähnt) nicht gemessen werden kann, ist sie mit anderen konkreten physikalischen Größen untrennbar verbunden. So wird die Frage, ob und wie Energie in der realen Welt "existiert", diskutiert. Abschließende, allgemein anerkannte Antworten gibt es bisher nicht.

Die (wertenden) Vokabeln "ungemein interessant" sind nicht "schön".-- Kölscher Pitter 11:42, 25. Feb. 2008 (CET)

"ungemein interessant" war, wie ich mich erinnere, eine offenlassende Umschreibung für BEDEUTSAM, nur dann hätte Budder bi de Fisch gehört (=Platz). Kennst du Antworten, die bisher noch nicht allgemein anerkannt sind? Der Satz muß wohl noch weiter bebrütet werden. --Matinus 13:27, 25. Feb. 2008 (CET)

Und wenn da nichts "erbrütet" wird, kann man das auch weglassen.-- Kölscher Pitter 15:07, 25. Feb. 2008 (CET)

PS. Was du zu den "Mißverständnissen" sagst, ist ja richtig. Nach meinem Sprachgefühl wirkt eine solche Abschnittsüberschrift "arrogant belehrend", Daher vielleicht: "Die Verwendung des Energiebegriffs im Alltag". Da könnte man den Sprachgebrauch (Energie speichern, verbrauchen, einsparen, kaufen usw.) thematisieren.-- Kölscher Pitter 12:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja, Kölscher Pitter, auch das fände dann seinen Platz, gut. Aber "im Alltag" greift zu kurz. Auch die physikalisch lediglich Ausgebildeten 'hamms zumeist nicht richtig auf der Rolle. (Hierzu ist Feynmans Text "Die Beziehung von Mathematik und Physik" ein guter Schlüssel). Der Titel müßte also mehr adressieren... Gibt es hierzu noch weitere Vorschläge? Drängeln tut hier ja nix... --Matinus 13:27, 25. Feb. 2008 (CET)

Dann sind das eben zwei Aspekte und zwei Überschriften. Mit dem zweiten meinst du vielleicht, "neue Herangehensweise an den Begriff" oder "neue Didaktik" oder so was ähnliches?-- Kölscher Pitter 15:12, 25. Feb. 2008 (CET)

So, habe jeztz zwei neue Abschnitte eingefügt und Inhalte aus den oberen Bereich entsprechend verschoben. Der Einleitungsteil ist jetzt angemessen kurz. Sollte das auf keine Widersprüche stoßen, so müßten noch Teile aus den unteren Bereichen hierhin neu zugeordnet werden. Durch die neue Begrifflegende müßte allerdings der Sprachgebrauch im ganzen Text noch entsprechend harmonisiert werden. --Matinus 14:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Hätte erst den Artikel lesen sollen. Meine Meinung: auf jeden Fall besser.-- Kölscher Pitter 15:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Kölscher Pitter, Danke ersteinmal für deine Hilfestellungen. Hoffe, es geht so interessant weiter, wie es sich bisher anläßt. Könntest Du für meine Studie auf meiner Diskussionsseite Hinweise auf die kritischen Fälle geben, die dich zu deinen Befürchtungen hinsichtlich der "Kaste" bewogen haben? --Matinus 08:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Ist Energie ist eine abstrakte physikalische Zustandsgröße?

Ich befürchte, der erste Satz hat seine Schwächen. Energie ist genau so abstrakt wie jede physikalische Größe. Also, nicht besonders. Eine Zustandsgröße ist sie auch nicht, siehe Definition Zustandsgröße. Denn bereits elementare Teilchen haben Energie, etwa ein Photon, das noch nicht einmal materiell ist. Energie ist also eine physikalische Größe, die eine Grundeigenschaft jedweder Materie und jedweden Feldes ist. Und da die Energieerhaltung gilt, ist die Energie etwas, was einen Mengenbegriff kennt, nicht unendlich ist und ungleichmäßig im Universum verteilt. Man muss etwas vorsichtiger sein, denke ich mal. Was also tun? FellPfleger 18:41, 25. Feb. 2008 (CET)

FellPfleger, ich habe an der Bezeichnung _Zustands_-Größe nichts ändern wollen, da ich nicht übersehe, dass dies zur Unterscheidung anderer Größenarten sinnvoll ist, was ich vermute. Dass Energie nicht genau so abstrakt wie jede physikalische Größe, also, nichts besonderes sei, kannst Du den direkt folgenden Absätzen entnehmen. In der Physik ist es schon grundlegend entscheidend, ob etwas tatsächlich messbar ist oder nicht. Zumindest wenn wir unter Physik den Ausschluß von Metaphysik verstehen. "Energie ist also eine physikalische Größe, die eine Grundeigenschaft jedweder Materie und jedweden Feldes ist." Sorry FellPfleger, physikalische Eigenschaften sind _messbar_, im Unterschied zu metaphysischen. Das wunderbare und ertaunliche der "physikalischen Größe Energie" ist es ja gerade, obwohl sie nicht gemessen, sondern nur errechnet wird, dass damit die physikalischen Vorgänge _beschrieben_ können können. Jeder Physiker wird die Behauptung, in der Natur selbst gäbe es physikalische Energie als unphysikalisch zurückweisen. Damit ist dann aber nicht ausgesagt, dass es in der Natur keine Phänomene gibt, die mit dieser Größe _beschrieben_ werden könnten. Wäre ja sonst alles Unsinn. --Matinus 19:20, 25. Feb. 2008 (CET)

PS: Sorry, vermutlich ist unklar was in diesem Zusammenhang mit "messbar" gemeint ist. Messbar sind ist konkretes, Geschwindigkeit, Gewicht, Ladung etc. pp. Niemand kann zeigen und sagen "Schau mal, dort ist Energie, lass uns die mal messen" .... so in etwa ;-) --Matinus 20:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Bin ich im Wald? Energie ist nicht messbar? Kann es sein, dass das erst im nächsten Semester kommt? FellPfleger 20:19, 25. Feb. 2008 (CET)

konnt darauf an wo Du studierst. Und: nein, messbar ist nur die geleistete Arbeit. Aus diesen Messungen können Erwartungswerte abgeleitet werden => potentielle Arbeit. --Matinus 21:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Absolute Energie ist auf keinen Fall meßbar, allenfalls kann man Energiedifferenzen messen, aber auch die nur indirekt. Um die absolute Energie eines Körpers messen zu können, müßte ich z.B. seine absolute Geschwindigkeit messen können, um seine kinetische Energie bestimmen zu können. Das kann aber niemand, denn die absolute ist eben nicht nur die Geschwindigkeit relativ zum Erdboden, sondern beinhaltet die Rotation der Erde, die Drehung der Erde um die Sonne, die Drehung unseres Sonnensystems um das Zentrum der Galaxie, die Bewegung der Galaxie im All, etc. Bei anderen Energieformen sieht es ähnlich vertrackt aus. Die potentielle Energie ist halt nicht nur die Enerhie aus der Anziehung im Schwerefeld der Erde, sondern auch die anderer Gravitationsfelder (Sonne, Galaxie, etc, s.o.). Und wer will messen, wieviel Energie in elektromagnetischen Feldern gespeichert steckt, wenn man bis in den atomaren und nuklearen Bereich reinzoomt? Viel Spaß bei dem Versuch. --Tetris L 20:41, 25. Feb. 2008 (CET)

Also, dann mal ganz einfach: Messen heißt vergleichen. Und mal schnell nachgesehen in Messung oh, Gott, da steht auch, man könnte Energie nicht messen! Man hat ein Normal und vergleicht mittels eines Messgerätes das Normal mit dem unbekannten Wert. Wer behauptet, man könne Energie nicht messen, aber Länge hat nicht verstanden, wie man misst. Wer behauptet, man könnte Energie nicht absolut messen, aber Länge, hat die Relativitätstheorie nicht verstanden. Also bitte nicht so schnell. Zudem: wenn man Energie nicht messen kann, wie will man dann wissen, dass sie eine Zustandsgröße ist? Also, es stimmt hier etwas nicht. FellPfleger 20:53, 25. Feb. 2008 (CET)

FellPfleger, du behauptst "Energie ist eine Eigenschaft jedes physikalischen Systems."
Feynman behauptet: „Es ist wichtig, einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist.“

Bist du so lieb und stellst dich "hintenan" und nimmst deine Änderungen wieder zurück? Danke --Matinus 08:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Lieber Matinus: Schönheit geht vor Alter. Also, suche es aus. Wo bitte genau schreibt Feynman das? Wahrscheinlich lectures on physics, aber: welches Kapitel, welcher Absatz? Dann: Es gibt Sätze, die sind etwas komplexer als Subjekt, Prädikat, Objekt. Sie sind sogar in der Mehrzahl. Nicht zu wissen, was Energie ist steht nicht im Widerspruch dazu, dass man wissen kann, dass jedes physikalische System nach seiner Energie hin quantifiziert werden kann. Man muss ja auch nicht wissen, was Intelligenz ist, um intelligent zu sein. FellPfleger 09:23, 26. Feb. 2008 (CET)

FellPfleger, du redest dich um Kopf und Kragen. Wie könntest du behaupten, du seiest intelligent, wenn du gar nicht wissen würdest, was unter Intelligenz zu verstehen ist. Erkenne doch die Chance, daß du hier etwas für dich ganz offensichtlich neues lernen könntes. Hinweise hast du ja nun schon so viele gefunden. Lese doch erst einmal die Diskussionen zum Thema durch, da findest du viele Hinweise darauf, dass das, was du jetzt formuliert hast Unsinn ist. Im Moment steigerst du dich in eine Löschorgie hinein, ohne dich mit dem Thema überhaupt befassen und darüber diskutieren zu wollen

Mit dem, was du gelöscht hast könnten wir uns doch auf folgendes einigen:

"Nicht zu wissen, was Energie ist, steht erstaunlicher Weise nicht im Widerspruch dazu, mit der abstrakten physikalischen Größe Energie in der Praxis das Vermögen der physikalischen Formen (nicht als Vermögen der Energie) BESCHREIBEN zu können, Arbeit zu leisten." --Matinus 10:29, 26. Feb. 2008 (CET)

FellPfleger, es ist doch geradezu grotesk wenn du eine Löschung mit den Hinweis versiehst, es gäbe bezüglich der Energie keine Verständnisprobleme. --Matinus 10:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Kommt anscheinend in Mode, Feynman zu zitieren, ohne sein Geschreibsel zu verstehen. Wenn man das (inzwischen ganz unten im Artikel stehende) ganze Zitat liest, wird klarer was Feynman meint. Er sagt etwa "Energie ist genauso abstrakt wie Entropie und wir glauben nur es besser zu verstehen, weil es öfter vorkommt". Er sagt natürlich nicht "Energie ist etwas völlig geheimnisvolles, über das keinerlei Aussage möglich ist". Der obige Diskurs zu (in)direkter Messbarkeit ist genauso falsch wie schon immer: Jede Messung ist indirekt, die direkt-sinnliche (quantitative) Messung ist ausschließlich bei der Länge möglich (ich will mich jetzt nicht über das absolute Gehör streiten) und Erkenntnis bringen derlei Erörterungen niemandem. Energiedifferenzen sind "observabel", das ist erstmal genug Aussage. Oder kann mir nochmal grad jemand erklären, inwiefern sich Masse, Ladung, Impuls, Zeit (au ja Zeit ist gut!) irgendwie "direkter" messen lassen als Energie? -- Ben-Oni 10:50, 26. Feb. 2008 (CET)

"Kommt anscheinend in Mode, Feynman zu zitieren, ohne sein Geschreibsel zu verstehen." Ja, leider. Denn es kommt darauf an zu verstehen, nicht in der Art "Er sagt etwa", sondern was er tatsächlich sagt. Hat man das verstanden, dann versteht man, dass die Aussage "Energiedifferenzen sind "observabel"" unzulässig ist (es sei denn man hält seine Aussagen eh nur für "Geschreibsel"). --Matinus 12:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Hat etwas gedauert: Dann lassen wir doch mal unseren Feynman reden: There is a fact, or if you wish, a law, governing all natural phenomena, that are known to date. There is no known exception of this law - it is exact so far as we know. The law is called the conservation of energy. It states, that there is a certain quantity, which we call energy, that does not change in the manifolg changes which nature undergoes. That is a nost abstract idea, because it is a mathematical principle; it says that there is a numerical quantity which does not change when something happens.

Er schreibt noch weiter, aber ich denke, das genügt schon zum Nachdenken. Abstrakt ist der Gedanke, nicht das, worüber nachgedacht wird. Aber du liest nicht genau: Wie könntest du behaupten, du seiest intelligent, wenn du gar nicht wissen würdest, was unter Intelligenz zu verstehen ist. ist etwas völlig anderes als Man muss ja auch nicht wissen, was Intelligenz ist, um intelligent zu sein. Man muss eben nicht wissen, was Intelligenz ist um sich etwas unter Intelligenz vorstellen zu können. Man muss nicht wissen, was Energie ist, um sie doch völlig in ihrem Verhalten verstehen zu können. So, und nun eine Frage: es ist doch bekannt, dass ein physikalische Gesetz falsch ist, wenn ein einziges Experiment es widerlegt. Jetzt machen wir es so, dass ich hier alle Fälle nicht aufzähle, in denen man die Energie aus anderen Größen ableitet und du sagst mir einen Fall, in dem man Energie direkt messen kann. Und um es noch klarzustellen: Es geht um eine Energiemenge, die ein materielles System aufnimmt. Und wir reden nicht darüber, wie groß die Energie des Systems ist im Gravitationsfeld der Milchstraße oder unter Beachtung der Tatsache, dass Materie auch einer Energiemenge proportional ist. FellPfleger 11:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mit der Einleitung nicht glücklich, denn sie verpasst das Ziel. Es ist so, dass Energie sich gleichmäßig verteilt. Das geht schon ohne Entropie, diesem Begriff, schwieriger zu verstehen weil nicht so oft gebraucht ;-) Zudem ist die Entropie an Statistik gebunden. Energiegleichverteilung geht aber schon ab zwei Teilnehmern. Weiter schadet es nichts, sich klarzumachen, dass ein statischer Zustand auch lokal stabiles Gleichgewicht in der Energieverteilung sei kann, der durch eine Aktivierungsenergie "verlassbar" wird. Es ist doch lustig, dass man durch Dimensionenvergleich hätte feststellen können, dass Masse einen Energieinhalt hat. Die Frage war nur: welches Geschwindigkeitsquadrat. Und damit: wieso gibt es Proportionalitätsfaktoren mit Dimension. Und dann käme es nicht zu solchen Aussagen wie: "alles ist Energie". Die Physik hat schafft es nun mal, Gedanken zu abstrahieren und damit recylebar zu machen. Und so steht Feynman halt für den genialen Physiker: er eröffnet die theoretische Physik mit dem Gesetz der Erhaltung einer Größe. Oder d'Alembert: erzwinge die Null auf einer Seite der Gleichung durch Einführung der Trägheitskraft. Solche Gedanken sind so mächtig, dass jeder ein Tölpel ist, der sie zu widerlegen sucht. Man widerlegt nicht den Energiesatz, sondern man findet eine neue Erscheinungsform von Energie. Wenn man Glück hat und gut ist ;-) FellPfleger 11:44, 26. Feb. 2008 (CET)

"Gibt" es Energie?

Ben-Oni, FellPfleger, wir reden offenbar aneinander vorbei. Ich bestreite nicht, dass mit der abstrakten physikalischen Größe Energie in der Praxis das Vermögen der physikalischen Formen (nicht als Vermögen der Energie) BESCHRIEBEN werden kann, Arbeit zu leisten. Ich vertrete hier den Standpunkt, den jeder (Non-Meta-) Physiker vertreten wird, daß die Behauptung, es gäbe in der Natur selbst eine unsichbare "Substanz" oder "Kraft" namens "Energie" (anderer nennen es "Gott"), welche alles Naturgeschehen lenke, völlig unwissenschaftlich ist. --Matinus 12:07, 26. Feb. 2008 (CET)

Wer hier woran vorbeiredet, ist völlig klar: Matinus redet an der Physik vorbei. Die Physik kennt eine quantifizierbare Größe "Energie" und weiß um ihre Gesetzmäßigkeiten, das bedeutet, um die Zusammenhänge mit anderen physikalischen Größen. Und wenn man etwas nicht verstanden hat, dann versuche man es erneut oder werde berühmt. FellPfleger 13:01, 26. Feb. 2008 (CET)

"Die Physik kennt eine quantifizierbare Größe "Energie" und weiß um ihre Gesetzmäßigkeiten, das bedeutet, um die Zusammenhänge mit anderen physikalischen Größen." Ja und? Ist das etwa in Frage gestellt? Hat das etwas mit der Diskussion zu tun, oder ist das nur so ein blah-blah-Aufhänger um dich als unangehmer Zeitgenosse zu outen? --13:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Matinus: Ich habe dir oben bereits geantwortet und da du meiner Antwort nichts Substanzielles sondern nur syntaktische Spitzfindigkeiten entgegengesetzt hast, sehe ich meine Thesen weiterhin als gültig an. Weiters ist Feynman:

1. nicht unfehlbar
2. für blumige, geradezu pathetische, Ausdrucksweise bekannt

Du solltest bei aufmerksamer Selbstanalyse (zu der ich dich allerdings für unfähig einschätze) erkennen, dass du viele systematische Fehler machst. Du nimmst an:

1. Feynman sei (immer oder in diesem Fall) wörtlich zu nehmen
2. deine Interpretation sei objektiv der Inhalt des Zitats
3. du gehst davon aus, das Zitat sei Aussage "der Physik"
4. du gehst sogar davon aus, das Zitat sei "wahr"

Das ist ja völliger Quatsch. Du machst dich doch unmöglich. Kindergartenniveau. --Matinus 13:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Frage nach der "Existenz" eines beliebigen Gegenstandes ist ab einer bestimmten Ebene immer unwissenschaftlich. Bei der Energie ist das nicht mehr oder weniger der Fall als bei (fast) allen anderen physikalischen Größen. Das Merkwürdige ist, dass du die ganze Zeit auf eine metaphysische Ebene abzielst und gleichzeitig uns "Metaphysik vorwirfst". Begriffe, die du nicht definiert hast umfassen "abstrakt" und "es gibt", also klassische philosophische Begriffe, die hier als pure Assoziationsblaster verwendet werden und sowieso in der Physik deplatziert sind. -- Ben-Oni 13:14, 26. Feb. 2008 (CET)

FellPfleger, Ben-Oni, danke für euer outing. Für die Diskussion mit anderen Teilnehmern stehe weiterhin gerne bereit. --Matinus 13:42, 26. Feb. 2008 (CET)

<°)))o><

EOD -- Ben-Oni 16:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Physikalische Größen können "erscheinen"? Whow!

Völliger Unsinn --Matinus 17:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Wer Sinn nicht erkennt ist unsinnig.

Der Energiebegriff ist zu umfassend, um ihn mit "Zustandsgröße" in Verbindung zu bringen. Die Zustandsgrößen sind zu sehr an die klassische Physik gebunden, Energie geht darüber weit hinaus. Man sollte also nicht zu schnell mit der Einleitung sein. Im übrigen ist die Energierhaltung nur dann möglich, wenn es einen Zeitpunkt gibt, wenn also das gesamte System zu einem Zeitpunkt bekannt ist und dann über die Energie in allen Einzelenergien integriert wird. In der Regel betrachten wir ja nur Experimente mit wenigen Individuen. Um nicht missverstanden zu werden: Die Energieerhaltung ist ein so starkes Konzept, dass sie in der Argumentation wasserdicht gemacht werden muss. Sonst wird es immer Attacken und Fehlinterpretationen geben. Wichtig ist nicht, dass die Energieerhaltung zum Gesetz gemacht wird, wir können da ja nichts tun. Es ist so und fertig ;=) Man sollte dem Zweifel auch den Boden nehmen, indem man zeigt, was es bedeuten würde, wäre es nicht so. FellPfleger 08:08, 27. Feb. 2008 (CET)

Die metaphysischen Formulierungen habe ich geändert, den Text gerafft. Hoffe, daß dabei das ursprünlich auszusagende vollständig erhalten geblieben ist und nicht entfremdet wurde. Die "Omatauglichkeit" wurde, wie ich hoffe verbessert. Wenn weitergehende, "abstraktere" Gesichtspunkte zu berücksichtigen wären, dann sollten diese nach einer ersten, Grundlage und Halt schaffenden nachvollziehbaren Einleitung mit Akzent auf die Gründe und Folgen aufsetzen. Wir schreiben hier ja keinen Text _nur_ für Spezialisten. Er muß - zumindest anfangs - auch erlesbar sein, ohne RT und QM --Matinus 09:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Mooreules Vorschlag

Die Diskussion sollte besser hier geführt werden, nicht in der Qualitätssicherung. Ich sehe folgende Symptome der Wikipediakrankheit: Jemand mit Ahnung will seine Version bringen, Spezialisten bringen ihre Versionen, und jeder gegen jeden. Gerade die Energie eignet sich dazu, Abstraktion und Detail zu bringen. Nur so wie jetzt, geht das nicht. Ich habe mir ja Feynman gerade nochmal angesehen und ich halte ihn keineswegs für einen Mann, der blumig redet, weil der die Wurzeln nicht kennt. Dass er die Energie über den Energieerhaltungssatz einführt und diesen Satz beispielhaft für das Denken der theoretischen Physik, ist genial. Und nicht weniger. Also, warum nicht davon lernen. Die Physik verallgemeinert doch Begriffe und einer davon ist die Ladung. Ursprünglich nur bekannt als elektrische, nur aber in der QCD auch die Farbladung. Warum nicht Energie als eine "Ladung" bezeichnen, die den Dingen innewohnt. Und zwar ganz universell. Während elektrische Ladungen zuerst mal nur bei Elektronen und Protonen zu finden sind, gibt es die Masseladung bei Materie und die Energieladung bei Materie, also an einem Ort, und im Feld, also verteilt, etwa als elektromagnetisches Feld. Dass ein Feld nicht ohne Teilchen möglich ist, führt das Ganze wieder zusammen. Das müsste doch in einem einleitenden Satz irgendwie hinzubringe sein. Man muss die Leute dort abholen, wo sie stehen. Wenn also etwas existiert und nur bemerkt wird, weil es daran gebunden ist, etwa das Schleifchen Energie, dann hat wohl jeder eine Vorstellung, insbesondere die Oma. Und dann muss man sich nur noch vorstellen, dass da ein Autotransporter ist, der mehrere Autos transportiert und irgendwie selbst auch Auto ist. Dann hat man ein Bild von einer parallelen Existenz, die gleichzeitig noch rekursiv ist. So wie eine gespannte Seite Energie enthält, aber gleichzeitig noch Schwingen kann, also einen Teil der Spannungsenergie immer in Bewegungsenergie umwandelt und zurück und gleichzeitig auch noch Wellen tragen kann. Alles zusammen macht dann den Klang einer Geige. FellPfleger 13:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Kinetische Energie ist relativ, da die Energie beim Beschleunigen relativ zu einem Körper größer wird und relativ zu einem anderen Körper kleiner. Die Ladung würde also gleichzeitig kleiner und größer. Wie will man das vermitteln?--Thuringius 15:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Nun, das ist recht einfach. Man muss sich nur klar machen: jede physikalische Aussage wird getroffen auf der Grundlage von Annahmen. Redet man über kinetische Energie, dann bestimmt man zuerst einmal ein Bezugssystem. Sodann bestimmt man die Massen und Geschwindigkeiten der Objekte und dann berechnet man die Bewegungenergie. Alles andere ist Frage des Standpunktes. FellPfleger 15:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Was FellPleger sagt, geht in die richtige Richtung. Verweise auf:

www.uni-koblenz.de: Energie und Entropie

Von den Millionen Lesern dieses Artikels werden nur einige hundert Physikfachleute sein. Dass Physiker sich streiten, wie andere Fachleute auch, wird für die Leserschaft nichts Neues sein.-- Kölscher Pitter 16:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Im Vordergrund sollte stehen, daß der Leser sich Wissen erarbeiten kann. Er wird sich nicht einreden lassen wollen, es gäbe etwas unerfassliches, in der Wirklichkeit nichts vorfindbares. Wenn in der aktuellen Version nun zunächst von Zuständen die Rede ist, dann durch die erste, einleitende Definition was Energie ist. Und mit Zuständen kennt mensch sich ja auch aus. Die neuzeitliche Physik ist kritisierbar und empirisch überprüfbar, weil sie vollständig in dem, wie sie arbeitet konkret beschreibbar ist - ohne spekulative Voraussetzungen. Wenn physikalische Beschreibungen sich zu allererst und allerletzt allein darauf reduzieren, kann jeder vorgetragene Zweifel durch Verweis auf dieses konkrete Handeln an die entsprechend konkrete Adresse verwiesen werden, und der Zweifel kann versuchen sich an dieser Stelle zu beweisen. Bei nur noch rein mathematischen Behandlungen ist es völlig unerheblich wie und ob überhaupt das Behandelte in der empirischen Welt aufzufinden ist. Auf rein mathematischer Ebene kann dann so geredet werden, wie die Methaphysiker reden, so z.B. es "gäbe" Energie als solche, und nicht nur als Beschreibungsgröße (das ist dann aber nicht mehr Physik sondern reine Mathematik). Das ist dann ein Eintrittstor für nichtphysikalische "Kritiken". Diesen kann, wie gesagt, allein durch Verweis auf die konkreten Vorgangsweisen der _Physik_, auf denen die mathematischen Abstraktionen (Errechnungen) allein sich zu beziehen haben, begegnet werden. Es ist dieser konkrete und faktische Zusammenhang, auf den Feynman in meiner Lesart hinzuweisen versucht. Ich bin immer wieder verwundert, daß "Spezialisten" sich dieser begründenden Zusammenhänge offenbar nicht oder nicht mehr bewußt sind. Ohne eine solche Kenntnis fehlt den "Spezialisten" die Sprache, unsachlichen Kritiken sachgemäß zu begenen, und es kommt zu rein ideologischer "Fetzerrei" (siehe Dikussions-Archiv). Zum Hintergrund dieses PLATON-ARISTOTELES-GALILEI-Komplexes siehe z.B. Wilfried Kuhn Das Wechselspiel von Theorie und Experiment ... [5] --Matinus 11:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Text (NT: Matinus: Energie und Entropie) ist natürlich recht lange und für Lehrer gedacht. Interessant ist: er baut auf dem Karlruher Physik Kurs auf. Die Didaktik der Physik ist aber auch ein Gebiet für sich. Jedenfalls: Wenn man Energie nicht also eine Grundeigenschaft unserer Welt akzeptiert, die man zu beschreiben sucht, kommt man nicht vorwärts. FellPfleger 19:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Dieser Text spricht von Ladungen und Ladungsträgern. So wie du.-- Kölscher Pitter 20:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Mag sein, die Leute vom KPK haben sich ja auch wirklich was gedacht. Wenn man danach googled: Da gibt es dann unter anderem auch "Altlasten". Sehr aufschlussreich. Das Problem hier ist, dass man sofort Feuer bekommt, wenn man einen etwas anderen Blick hat (OR) und hier war mal der glückliche Umstand, dass jemand "Metaphysik, Metaphysik" schreit und gleichzeitig zu offensichtlich seine eigene Aussagen nicht reflektiert. Aber ich werde mich zurückhalten. Mal sehen, was passiert FellPfleger 20:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Philosophische Erörterungen zur "Realität", "Existenz", "Abstraktheit" etc. der Energie halte ich hier in diesem Artikel für deplatziert. Ich habe den Absatz daher erneut aus der Einleitung entfernt. Das bringt dem Leser gar nichts, außer dass er die Physik mal wieder für etwas völlig obskur-unnahbares und unverstehbares hält. -- Ben-Oni 15:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Natürlich hat "abstrakt" hier nichts zu suchen. Aber der erste Satz ist ja nun mal wirklich falsch. Er erinnert mich daran, dass man das Pferd als Überbegriff für Zugpferd, Rennpferd, ... sieht. Energi ist nicht anderes als Energie, gemessen in Joule. Und wenn Matinus nicht weiß, wie man Energie(unterschiede) elementar messen kann, dann muss man es ihm (und dem einen oder anderen auch) erklären, oder besser: zeigen. FellPfleger 15:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass in dem Moment, wo "Energieformen" besprochen werden, nicht mehr von "der Energie" die Rede sein kann. Ich gebe gern zu, dass ich damit Mooreules Meinung folge. Ich denke, da einige der Energieformen Zustandsgrößen und andere Prozessgrößen sind, sollten sie durchaus als "verschiedene Größen" behandelt werden. Ich glaube, es besteht ein grundsätzlicher Konflikt zwischen einer "thermodynamischen" und einer "mechanischen" Betrachtungsweise, der im Artikel aufgearbeitet werden sollte. Die derzeitige "Aufzählung" halte ich für eher wenig hilfreich. Ich denke, dass im Kontext von "Energieerhaltung" auch ein paar Bemerkungen zu hamiltonschen Systemen nicht fehlen dürfen. -- Ben-Oni 16:36, 29. Feb. 2008 (CET)

innere Energie

Zur Bequemlichkeit eine neue Überschrift.

Der Begriff "innere Energie" darf erst dann verwendet werden, wenn die Begriffe System und damit vor allem Systemgrenzen behandelt wurden. Das sagt schon das Wort "innere".-- Kölscher Pitter 12:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Konjunktiv

....wäre es eine nicht hinreichende Aussage....
In der Einleitung haben wir nun einen Konjunktiv. Später wird auf Hamilton verwiesen. Das geht gar nicht.-- Kölscher Pitter 09:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe das ganze Argument nicht ganz: "Die Änderung eines Zustandes, und damit der inneren Energie, ist abhängig von der konkreten Wechselwirkung mit anderen Zuständen. Auf Grund dieser Abhängigkeiten wäre es eine nicht hinreichende Aussage, daß mit der (inneren) Energie das Vermögen beschrieben wird, Arbeit zu leisten."

1. Es gibt auch Zustandsänderungen, die die innere Energie nicht ändern, z.B. isotherme Zustandsänderungen.
2. Was ist mit den Wechselwirkungen zu anderen Zuständen gemeint?
3. Die Schlussfolgerung von den Wechselwirkungen zur Fähigkeit, Arbeit zu leisten, ist mir unklar. Das schöne bei der thermodynamischen Betrachtung ist doch eben, dass ich über die Details der Wechselwirkungen nichts wissen muss.

Ich würde die zwei Sätze entfernen, und dafür -ganz konventionell- etwas in der Richtung schreiben, dass Energie häufig mit der Fähigkeit in Verbindung gebracht wird, Arbeit zu leisten.--Belsazar 11:58, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte ursprünglich geschrieben

Die Energie ist eine Zustandsgröße, sie ist also nur vom momentanen Zustand eines Systems abhängig. Daher ist die Definition Energie ist das Vermögen, Arbeit zu leisten falsch, da die Arbeit eine Prozessgröße ist und die Definition einer Zustandsgröße über eine Prozessgröße sinnlos ist. Das Vermögen eines Systems, Arbeit zu verrichten, hängt maßgeblich davon ab, wie die Zustandsänderung vonstatten geht.

Das war auch nicht wirklich besser. Ich habe derzeit nicht viel Zeit. Fühlt euch frei, es zu ändern. -- Ben-Oni 18:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Deine 3 Sätze finde ich insofern besser die oben von mir monierten 2 Sätze, als zumindest klar ist, was gemeint ist. Das Argument ist aber IMHO nicht konsistent zu dem voranstehenen Satz in der Einleitung

In Unterscheidung dazu sind andere Energiegrößen, wie die Arbeit, Prozessgrößen, welche die Änderungen der Zustände beschreiben.

wonach auch Prozessgrößen, wie z.B. die Arbeit, Energiegrößen sind.

Die Aussage, dass Energie die Fähigkeit eines Systems beschreibt, Arbeit zu leisten, sehe ich auch nicht als wissenschaftlich strenge und vollständige Definition des Begriffes Energie, sondern eher als allgemeinen, anschaulichen (und durchaus gängigen) Einstieg in das Thema. Alle mir bekannten Enzyklopädien (Meyers, Britannica, Encarta) gehen so vor, warum nicht auch wir?

In einem ersten Schritt würde ich zumindest die zwei Sätze ab "Die Änderung eines Zustandes,... entfernen wollen, da unklar formuliert und in Teilen falsch.--Belsazar 21:31, 1. Mär. 2008 (CET)

Es hat keinen Sinn, insbesondere nicht bei einem solch heiklen Thema, ohne Übereinstimmung kompetenter Leute zu ändern. Sonst kommt es wieder zu solchen Aussagen, wie "Energie kann man nicht messen" und keiner tut was. Also, nochmal: Energie ist eine physikalische Größe, gemessen in Joule und Energie ist omnipräsent, das bedeutet, es gibt kein physikalisches Geschehen, das nicht mit Energie zu tun hat. Und zwar dergestalt, dass Energie entweder zwischen Teilsystemen ausgetauscht wird oder innerhalb eines Systems seine Form verändert. Beispiel: Ein Atom im Grundzustand wird angeregt, indem Energie aus dem elektromagnetischen Feld der Umgebung entnommen und dem Atom zugeführt wird. Oder aber: ein elektrischer Schwingkreis wandelt Energie des Magnetfelds um in Energie des elektrischen Feldes. Die Aussage: "Energie kann man nicht messen" könnte bedeuten: man kann die Anwesenheit von Energie nicht feststellen, wenn sich nichts verändert. So wie man den Luftdruck nicht messen kann, wenn man nicht in der Lage ist, ein Vakuum zu schaffen. Das wäre zuerst mal nicht falsch, aber es verkennt den physikalischen Vorgang des Messens: Wir messen niemals eine Größe, sondern wir messen immer die Größe eines Objektes, indem wir es mit einem Objekt vergleichen, das durch Festlegung die Größe 1 hat. Dazu müssen die Objekte gleiche Eigenschaften haben und es muss einen Mechanismus geben, der den Vergleich durchführen kann. Das ist also schon recht viel, was man voraussetzen muss. Gleich mit der Thermodynamik anzufangen setzt ungleich mehr voraus und ist recht unglücklich. Da der Energiebegriff so universell ist und es ja gar nicht so trivial ist, vorauszusetzen, dass die Energie eines einzigen Objektes invariant ist gegenüber räumlichen und zeitlichen Änderungen, halte ich es für viel wichtiger, den Energieerhaltungssatz gleich mit einzubauen, denn der charakterisiert die Energie in einer sehr grundlegenden Weise. FellPfleger 20:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Energieerhaltungssatz ist doch bereits sehr früh erwähnt (siehe zweiter Absatz). Worauf zielt Dein Vorschlag ab, "den Energieerhaltungssatz gleich mit einzubauen"?--Belsazar 21:31, 1. Mär. 2008 (CET)

Nun, ich bin noch bei der Einleitung. Ein Satz, und dann gleich Thermodynamik. Das passt einfach nicht. Auch die Unterscheidung Zustands/Prozessgröße ist recht willkürlich. Nehmen wir an, wir haben ein Potenzial. Dann ist es so, dass der Energieunterschied zwischen zweit bestimmten Punkten auf dem Potenzial unabhängig vom Weg. Aber nicht, weil die Energie eine Zustandsgröße ist, sondern weil es das Potenzial gibt. In der Folge ist die Energie eine Zustandsgröße. Aber wiederum nicht die Energie an sich, sondern nur die Energie, die die beiden Punkte unterscheidet. Der Energieerhaltungssatz sagt aber viel mehr. Er sagt, dass man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann. Der Satz sagt auch einmal: es gibt eine universelle Zeit, damit kann man eine Bilanz machen zu einem Zeitpunkt. Seit der SRT gibt es aber keinen universelle Zeit mehr. Es muss also gelten, dass für einen bestimmten Beobachter es einen Zeitpunkt gibt, dass er die Energie dazu ausrechnen kann und dass für einen anderen Beobachter der Zeitpunkt eine ganz andere Welt zeigt (Universelle Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist nicht mehr gegeben), dennoch aber der gleiche Energiewert zustande kommt. Es sei denn, man würde sagen, dass der Energieerhaltungssatz nur innerhalb eines begrenzten Bereiches gilt. Man muss also zuerst sagen, dass Energie eine wohldefinierte, in ihrer Quantität nicht veränderliche Eigenschaft des Gesamten ist, dass man dieses in Teile aufteilen kann und dass Energie unterschiedlich "dicht" sein kann, nach Ausgleich sucht und der Fluss genutzt werden kann als Arbeit. Arbeit ist dann also die zum Erreichen eines Ziele genutzte Energie, die alleine deshalb fließt, weil Energie nicht nur durch die Menge, sondern auch durch die Qualität "Niveau" bestimmt ist. Nochmal zu verdeutlichen: Der Wärmetod des Universums ist ja nicht erreicht, wenn keine Energie mehr da ist, sondern wenn die Entropie maximal ist. Also ist Energie nicht das Vermögen Arbeit zu leisten. FellPfleger 23:29, 1. Mär. 2008 (CET)

Also hier ein paar gebrainstormte Ideen (können Bugs enthalten, da ich nicht unfehlbar bin):

• Fellpfleger, du redest von einem "mechanischen" Energiebegriff (Energie als natürliche Erhaltungsgröße von hamiltonschen Systemen).
• Die thermodynamischen Begriffe beziehen sich auf Vielteilchensysteme, in denen das einzelne Teilchen nicht gesondert verfolgt werden kann. Da ist dann nicht so viel mit "Potential" zu machen.
• Die Zeitrichtung hängt eher mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zusammen. Dazu gibts ausgedehnte, inzwischen archivierte Trollwiesen...
• In der speziellen Relativitätstheorie gilt die Energieerhaltung noch recht unproblematisch, aber in der allgemeinen Relativitätstheorie gilt das nur noch lokal.
• Der Widerspruch zwischen "der Energie" (mechanische Energie, ist thermodynamisch innere Energie, Zustandsgröße, Erhaltungsgröße) und "den Energiegrößen" (Thermodynamik) liegt in diesem Unterschied zwischen zwei Sichtweisen begründet.

Was also tun? Mit Mechanik anfangen und dann auf Thermodynamik erweitern? Oder anders? -- Ben-Oni 00:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Im englischen Artikel habe ich einen guten Link gefunden, der eine sehr klare Meinung zu den oben diskutierten Themen hat:

• Der Begriff "Energie" ist strikt reserviert für die innere Energie (siehe [6]). Die thermodynamischen Potenziale (freie Energie usw.) sind demnach klar abzugrenzen vom Begriff der Energie.
• Die mechanischen Energiegrössen lassen sich diesem Energiebegriff problemlos zuordnen (siehe [7]).
• Der Begriff "Energie" sollte um Gotteswillen nicht gleichgesetzt werden mit der Fähigkeit, Arbeit zu verrichten (siehe [http://www.av8n.com/physics/thermo-laws.htm#sec-workability).
• Interessant auch die Anmerkungen zu "verkrampfter" Thermodynamik (siehe [8] und [9]).

Mir gefällt diese klare und konsequente Auslegung sehr gut (auch wenn sie meinem obigen Vorschlag bzgl. "Fähigkeit zur Verrichtung von Arbeit") widerspricht. Ich könnte gut damit Leben, wenn der Artikel strikt nach dieser Definition ausgerichtet wird. Einziges kleines Risiko: Es gibt sicher Quellen (siehe z.B. Britannica, Meyers etc.), die bzgl. der o.g. Punkte weniger konsequent sind.--Belsazar 11:08, 2. Mär. 2008 (CET)

Okay, das finde ich fein. Wie wärs dann damit, hier nur Energie im mechanischen Kontext zu besprechen, und für den thermodynamischen Teil (in der Einleitung) auf innere Energie zu verweisen? -- Ben-Oni 00:46, 3. Mär. 2008 (CET)

Die oben zitierte Meinung ist klar, aber ich kann mich nicht damit identifizieren. Es ist ein allgemeines Phänomen, dass ein Prinzip, abgeleitet aus einem Beispiel und untermauert durch weitere Beispiele, den Namen des Beispiels bekommtm, während das Beispiel seinen Namen behält. Das führt dann zu uneinheitlichen Nomenklaturen. Wenn man Energie erkennt durch ihr Vermögen Arbeit zu leisten, dann ist Energie nicht Arbeit und umgekehrt. Das Vermögen, Arbeit zu leisten kommt daher, dass Energie unterschiedliche Qualität haben kann. Also ist Energie eine physikalische Größe, die eine Quantität und eine Qualität hat. Zur Sprache: es gibt ein Magnetfeld, aber kein Elektrofeld. Das bedeutet: Magnetfeld existiert aus sich heraus, elektrisches Feld existiert als Feld mit elektrischen Eigenschaften. Dass das ein wesentlicher Unterschied ist, merkt man erst, wenn man immer wieder Probleme hat, elementarstes Verständnis zu erwecken. Das bedeutet: beim Lernen ist Sprache weniger wichtig also beim Lehren. Aber das nur am Rande. Wenn wir also das Wort Energie für eine spezielle Energieform verbrauchen, andere Energieformen genauer spezifizieren, dann haben wir kein Wort mehr für den Sammelbegriff der Energie. Somit kann nur der Kontext klären, wovon die Rede ist, das ist Quelle von Verwirrung. Was man hier erreichen kann ist: Energie als Überbegriff einführen, die Erscheinungen der Energieformen erläutern, die Zusammenhänge der Energieformen und besonders auf die Gefahr der Verwechselung hinweisen. Weiterhin muss man erläutern, dass ein solch wichtiger Satz wie die Energieerhaltung zuerst einmal gilt, wenn Raum und Zeit analoge Größen sind und eindeutig existieren. Damit verhindert man Argumentationen, dass dieser Satz z.B. in der ART nicht gilt und damit, dass Leute, die einfach die ART nicht kennen, rein euklidisch denken, den Energieerhaltungssatz bezweifeln. Man sollte nicht der Diskussion Tür und Tor öffnen, indem man auslegbare Sätze formuliert. Jedes Missverständnis sollte anhand des Satzes ausräumbar sein. FellPfleger 08:35, 3. Mär. 2008 (CET)

....dann haben wir kein Wort mehr für den Sammelbegriff der Energie.... Hinter dieser "einfachen" Aussage verbirgt sich der "Knackpunkt". Und wenn es schwierig ist, Energie allgemein korrekt zu definieren, dann sind einfache Aussagen über den allgemeinen Begriff dennoch möglich. Also zum Beispiel: Viele Vorgänge in der Natur werden durch Energie angetrieben. Alle Lebewesen sind darauf angewiesen, in Stoffwechselprozessen die verschiedenen Engergieformen umzuwandeln. In der Technik formen Kraftmaschinen chemische oder Wärmeenrgie in Arbeit um......Jetzt kann man auf Energieerhaltung kommen.-- Kölscher Pitter 10:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Wie wäre es, einfach beide möglichen Bedeutungen (nur innere Energie/Sammelbegriff) mit entsprechenden Quellen zu nennen? Dann kriegen wir nicht dieses Problem, uns auf eine "Wahrheit", die wir wiedergeben wollen, einigen zu müssen. Außerdem bereiten wir damit den Leser wohl am besten auf "die grausame Welt da draußen" vor. -- Ben-Oni 11:45, 3. Mär. 2008 (CET)

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Gleich der erste Satz des Artikels lautet:

D.h. ich gehe davon aus, dass wir hier den Begriff "Energie" so beschreiben wollen, wie er in der Physik verwendet wird. Vielleicht sollte dies durch eine Umbenennung des Artikels in "Energie (Physik)" verdeutlicht werden.

In der Physik ist die Bedeutung und Verwendung des Begriffes "Energie" (weitestgehend) eindeutig definiert, und das Ziel des Artikels sollte in erster Linie sein, die wesentlichen Aspekte dieses physikalischen Konzeptes darzustellen.

Im "Hütte, Die Grundlagen der Ingenieurwissenschaften" ist es so erklärt (Kapitel F, Technische Thermodynamik): (den Text dürfen wir so natürlich aus copyright-Gründen nicht übernehmen)

Ein physikalisches Objekt heißt in der Thermodynamik ein System und die Grenze, die es von
seiner Umgebung trennt, Systemgrenze. Jedes System ist Träger physikalischer Eigenschaften,
die als Variablen oder Zustandsgrößen bezeichnet werden. ...

Der erste Hauptsatz postuliert:
1.) Jedes System besitzt die Zustandsgröße Energie. Die Energie eines aus den Teilen
    α, β ... zusammengesetzten Systems beträgt E = E_α + E_β +...
2.) Für die Energie besteht ein Erhaltungssatz, d.h. die Erzeugung und Vernichtung von
    Energie ist unmöglich.
Gilt die Newtonsche Mechanik, so kann die Energie eines Systems in seine kinetische und
potentielle Energie E_k und E_p in einem konservativen Kraftfeld und die makroskopische innere
Energie U seiner molekularen Freiheitsgrade zerlegt werden:

     E = E_k + E_p + U

Die Energie eines Systems lät sich nach dem ersten Hauptsatz nur durch Energietransport
über die Systemgrenze ändern. Die Übergabe der Energie an der Systemgrenze kann erfolgen
als mechanische Energie, elektrische Arbeit... und so weiter.

Damit sind eigentlich in wenigen Sätzen die Grundlagen des physikalischen Konzeptes der Energie beschrieben. Die hier beschriebene Definition kommt der Definition lt. Denker recht nahe, wobei Denker nur die Energie "E" verwendet und nicht (zumindest nicht explizit) zwischen "E" und innerer Energie "U" unterscheidet.

D.h. wenn von "der" Energie die Rede ist, ist damit beim Hütte wie auch bei Denker die Gesamtenergie gemeint (wobei in der Praxis in der Regel die Beiträge zur Energie, die bei der konkreten Fragestellung nicht relevant sind bzw. sich nicht ändern, aussen vorgelassen werden).

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, dass wir uns an der Beschreibung lt. Hütte orientieren? (mir geht es zunächst mal darum, dass wir uns hier in der Diskussion über den Begriff einig sind, wie das dann im Artikel fomuliert wird, ist noch eine andere Frage)--Belsazar 21:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Ich habe einen neuen Anlauf zur Einleitung unternommen. Da ich mir den mitten in der Nacht (also jetzt gerade) aus dem Ärmel geschüttelt habe, erwarte ich keine Perfektion und habe daher kein Problem mit etwaigen Veränderungen. -- Ben-Oni 00:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Wirklich besser. Vor der "Energieerhaltung" wünsche ich mir noch einen Bezug "wo begegnen wir Energie im Alltag". Elegant ist natürlich der Verzicht auf eine exakte Definition. Das wird uns wohl nicht gelingen.-- Kölscher Pitter 10:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Zu deinem letzten Satz: Der Verzicht oder die exakte Definition? -- Ben-Oni 11:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich kann damit leben, dass im Artikel der Satz "Energie ist ....." nicht vorhanden ist. Das meine ich mit Verzicht. Das ist gegen die "deutsche" Seele, wo wir ja immer alles sehr gründlich machen wollen. Nach meiner Meinung geht das hier nicht. Wie immer der Satz aussehen würde, entweder ist er falsch oder nicht zu verstehen. Dann ist es besser, man lässt ihn weg.-- Kölscher Pitter 12:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Les mal die Einleitung von Zeit.-- Kölscher Pitter 12:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Oh. Mein. Gott. Das erinnert mich an diese inzwischen zum Glück terminierte Einleitung: Esoterisch (und dabei quellenlos), von der Form her entgegen dem Konsens bei anderen physikalischen Größen und natürlich haufenweise Gummiwörter wie "Bewusstsein", "fundamental", "Wesen" oder "Weltanschauung". Ähm ja. Ich widme mich jetzt meinem Mittagessen. -- Ben-Oni 12:36, 6. Mär. 2008 (CET)

OK. Natürlich keine Esoterik und keine "Gummiwörter". Aber dass ein "Motor" was mit Energie zu tun hat. Guten Appetit.-- Kölscher Pitter 12:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nochmal versucht, das Ganze (durch ein Beispiel) etwas greifbarer zu machen. -- Ben-Oni 00:21, 8. Mär. 2008 (CET)

kein Energie-Messgerät

Ich denke, dieser Hinweis sollte im Artikel bleiben. Sollte jemand ein Energiemessgerät kennen und beschreiben können, das Energie ohne Umwege messen kann, ändert sich die Sachlage grundlegend - im November 2008 gibt es dafür den Nobelpreis --Herbertweidner 16:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Eine Absolutmessung der Energie durch die träge Masse scheint mir prinzipiell immer möglich. --Pjacobi 17:10, 5. Mär. 2008 (CET)

hmm, ohne Länge, Zeit oder Ähnliches zu messen? Das macht mich neugierig. Beschreibe mal. --Herbertweidner 18:25, 5. Mär. 2008 (CET)

Naja, dass ist nicht indirekter als andere Messungen, z.B. von Spannung und Stromstärke. Willst Du jetzt auch reinschreiben, dass es keine direkten Messgeräte gibt? Ich hatte erwartet, du würdest als indirekte Energiemessung die Methoden meinen, die den Energieaustausch zwischen System und Umgebung messen, und deshaln des Energieerhaltungssatzes bedürfen, um auf die Energie zu schließen. --Pjacobi 18:33, 5. Mär. 2008 (CET)

"Messen" heisst im einfachsten Fall, mit einer Referenz vergleichen: Wie oft passt ein Meterstab zwischen Frankfurt und Darmstadt? Komplizierter wird es beim Strom (antik): Wie viele Milligramm Silber werden pro Sekunde abgeschieden? In beiden Fällen werden die zu messenden Größen nicht geändert.

Aber Energie oder Impuls? Womit kann man da vergleichen? Wie sieht die Referenz aus? Muss ich die Energie nicht komplett in eine andere Form wie Wärme umwandeln, um zu wissen, wieviel da war? Dann habe ich zwar die Info, aber die Energie ist (in der ursprünglichen Form) nicht mehr da. Beim Photon ist es genauso.

Oder anderes Beispiel: Ich lege eine Batterie auf den Tisch - wie kann ich den Energieinhalt messen? Da bleibt wohl nicht anderes übrig, als ganz andere Größen zu messen und dann Formeln zu bemühen. Wie siehst du diese Problematik?--Herbertweidner 20:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich die richtige Idee für den konkreten Fall (obwohl m.E. allgemein die ganze Diskussion direkte/indirekte Messung in die irre geht). Wägung! Statt der trägen Masse benutze ich eben die passive schwere Masse um die Energe zu bestimmen. Wägung ist der klassische Fall von "direktem Vergleich". Gut, in der Praxis gibt's noch ein Problem mit der Messgenauigkeit, aber das ist kein Prinzipielles. Also das nächste Mal, wenn Du die Batterie testen willst, ab auf die Briefwaage und mit dem notierten Wert der vollen Batterie vergleichen. --Pjacobi 22:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion um direkte bzw. indirekte Messungen ist IMHO müssig. Nehmen wir das o.g. Beispiel der Entfernungsmessung, basierend auf dem Meter:

Das Meter ist definiert als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299 792 458 Sekunden zurücklegt.

Die Sekunde wiederum basiert auf einem Frequenznormal, welches letztlich auf den Energieniveaus von Caesium basiert:

Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids ¹³³Cs entsprechenden Strahlung.

Die Entfernungsmessung fusst damit auf einer Referenz, die letztlich auf der Konstanz der Energieniveaus von Caesium basiert, womit sie keineswegs "direkter" als eine Energiemessung ist.--Belsazar 23:00, 5. Mär. 2008 (CET)

Oben steht völlig richtig: .."definiert als die Strecke,". Punkt. Basta. Fertig. Da wird eben mit der Strecke verglichen, da braucht man gar nicht zu wissen, was Energie ist. Zurück zum Thema: Wer kann ein Meßgerät (Hersteller, Typ)nennen, das Energie misst und eine entsprechende Skala hat? Darum geht es. Lest doch mal die lange Liste in Messgerät durch! --Herbertweidner 23:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Einige einfache Beispiele:

• Spektrometer in verschiedensten Bauformen und von verschiedensten Herstellern
• Im Bereich der klassischen Mechanik kann ich die kinetische Energie eines Objekts ebensogut und ebenso "direkt" oder "indirekt" messen wie die Geschwindigkeit.
• An eine Feder kann ich anstelle einer Kraftskala genausogut eine Energieskala "E_pot" anbringen.
• Thermometer können im Prinzip auch als Messgeräte für die innere Energie geeicht werden.--Belsazar 23:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Wie du hier zutreffend schreibst, ist es möglich konkrete energetische Größen zu messen, die sich jedoch nicht erhalten. Energie hingegen ist etwas grundlegend anderes (=> Energieerhaltungssatz). Wird dieser Unterschied nicht beachtet, ist eine Beschreibung der Energie und der Energieerhaltung unmöglich - ebenso, warum nicht von "Energie-Verbrauch" gesprochen werden kann, obwohl wir allüberall ausnahmslos von Phänomen umgeben sind, die diesen Eindruck zu erzwingen scheinen --Matinus 10:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist es falsch, von Energieverbrauch zu reden. So wie es falsch ist, von Unkosten zu reden. Tausend andere Worte der deutschen und jeder Sprache sind nicht einfach eine Zusammenfassung von Begriffen, die den Summenbegriff ergeben. Wenn man also von Energieverbrauch redet, dann redet man davon, wieviel Energie (nicht physikalisch, menschlich) man aufwenden muss, um das Geld zu verdienen, das man bezahlen muss, um Benzin in den Tank zu packen. Der Umstand, dass man Energie messen kann ist völlig unabhängig davon, in welcher Form diese Energie anschließend vorliegt. Das Wort Energie ist eben nichtssagend. Es sagt erst etwas im Kontext. Und zwar dem, der nicht von vorneherein glaubt, er würde Energie auch ohne Kontext verstehen. FellPfleger 11:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Nebenbei: Die Einleitung von Energie mit ""Kontext, Thermodynamisch, Hamiltonsche Systeme" kapiert keine Oma, ist also WP-untauglich. Fachleute, denen diese Begriffe geläufig sind, werden sich kaum in diesem Artikel schlau machen, alle anderen wenden sich mit Grauen ab und denken: Die spinnen, die Physiker! Angesichts dieser überzogenen Einleitung kann ich denen diese Ansicht auch nicht verübeln.

Also: Am Teppich bleiben und sich mal überlegen, wer denn in WP sucht und auch etwas verstehen will! Gebt auch mal dem "normalen Volk" eine Chance - ihr müsst euch nicht gegenseitig mit immer dolleren Fachchinesisch übertrumpfen wollen. --Herbertweidner 23:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Wer behauptet, man könne Energie nicht messen, muss in der Konsequenz behaupten, dass man überhaupt nichts messen kann. Wer misst, muss in Kontakt mit einem Normal und einem Unbekannte treten. Das geschieht über Wechselwirkungen und diese wiederum sind die Folge von Austauschteilchen. Also kann jede Messung nur stattfinden, indem man explizit oder implizit über diese Teilchen Annahmen macht. Und dazu gehört etwa die mit dem Austausch verbundene Energie. Nun kann man sagen: diese Energie wird aber nicht gemessen. Das ist richtig, man kennt keinen Zahlenwert außer: "1". Die Annahme ist ganz einfach: diese Energie ist unter gleichen Voraussetzungen immer gleich und darf dazu als "Eins" gesetzt werden. Nun ist es aber auch naiv zu glauben, man könne etwas messen, ohne es zu verändern. Das Messen einer Länge verändert die Länge, das Messen einer Masse die Masse. Makroskopisch. Der Umstand, dass etwa ein Photon durch seine Messung vernichtet wird ändert nichts daran, dass man seine Energie gemessen hat. Und das Messgerät dafür ist z.B. ein Atom. Ein Atom, dessen Energieniveaus man kennt, kann in einem Lichtstrom Photonen bestimmter Energie absorbieren, das Spektrum des durchtretenden Lichtes lässt dann genau die zugeordneten Linien erkennen und darüber kann das gesamte Spektrum geeicht werden. Und so hat man Energie eines Lichtstromes gemessen. Aber hier wird wie folgt diskutiert: Energie ist eine facettenreiche Erscheinung, die man aber nicht messen kann, weil man kein Gerät hat, das alle Erscheinungen als Zahlenwert auf einem TFT-Bildschirm sichtbar macht unter XP mit Dualcore-Prozessor und 2 GB Hauptspeicher. (Das letzte sollte Satire sein, das vorhergehende war Ernst. FellPfleger 07:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Messen? Jeder scheint mit diesem Begriff etwas anderes zu meinen. Messen heißt: vergleichen mit einer Skala. Der Zeiger oder die Marke steht zwischen 3 und 4 (etwa in der Mitte). Dann hat man schon den Zahlenwert. 3 Komma 5. Die Einheit? Das wird abgeschrieben. Man ist als Messender ja nicht der Konstrukteur des Messgerätes. Man hat allenfalls "Vertrauen" zum Messgerät. So messen kann jeder Laie (Doofe). Wie die Skala entstanden ist? Unerheblich!

Jetzt kommen mengenartige Größen. Etwas komplizierter. Wieviel Propangas ist noch in der Flasche? Rauf auf die Waage. An der Skala ablesen. Aber noch nicht fertig. Tarawert an der Flasche lesen. Überprüfen ist Tarawerteinheit auch Einheit der Skala. Wenn ja, dann Tarawert abziehen. Wenn man "großzügig" ist, dann hat man so "gemessen", wieviel Gas noch drin ist.

So könnte man auch das obige Beispiel mit der Batterie auf der Briefwaage "konstruieren". Taraprozedur hinzu und fertig? (Messgenauigkeit soll hier kein Thema sein.) Wir wissen natürlich: das ist nicht so. In der Batterie steckt "elektrische Energie". Aber doch nicht nur! Wir kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, wenn diegleiche Batterie unterschiedliche Temperaturen hat. Es gibt noch andere Einflüsse, weswegen man einer solchen Messmethode besser mißtraut.

Energiedifferenzen kann man errechnen, wenn man Hilfsgrößen misst.-- Kölscher Pitter 19:26, 20. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Meiner Meinung nach sind einige Weblinks unzutreffend:

Zum Beispiel würde der Link Erzeugung von elektrischer Energie allgemein und anhand verschiedener Beispiele vielleicht eher zu Elektrische Energie passen. Auch der Link Eine lesenswerte Analogie von Feynman zum Begriff Energie beschreibt vielmehr den Energieerhaltungssatz als Energie selbst. Ein Beispiel für einen passenden Link, der noch nicht vorhanden ist, wäre vielleicht Energie - Was ist das? . Es wäre nett, wenn ihr eure Meinung zu meinen Vorschlägen mitteilt.

--Computator 10:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn Feynman mehr den Energieerhaltungssatz als die Energie beschreibt, dann hat das einen guten Grund: Nur über den Erhaltungssatz kann man Energie beschreiben, ansonsten sind alle Begriffe Worthülsen. Der Erhaltungssatz macht etwa kinetische mit potentieller Energie vergleichbar, da die Änderung der pot.Energie gleich ist der Änderung der kinetischen Energie. Und immer wenn der Energiesatz nicht mehr stimmt, hat man eine neue Form von Energie gefunden. Man muss nur die Differenz etwas zuordnen können. So also war der Massedefekt bei Kernreaktionen berechenbar, bevor man ihn messen konnte. Denn plötzlich war Masse nur noch eine Form der Energie. FellPfleger 12:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Ok da kann ich mich deiner Meinung anschließen. Spricht jedoch etwas dagegen den Link Erzeugung von elektrischer Energie allgemein und anhand verschiedener Beispiele zu entfernen? Kann ich den Link Energie - Was ist das? zur Linkliste hinzufügen? Ich will das nicht machen, wenn ihr anderer Meinung seit.

--Computator 22:36, 16. Mär. 2008 (CET)

Da sich niemand dagegen geäußert hat, den Link Energie - Was ist das? zur Linkliste hinzufügen, habe ich ihn jetzt einfach hinzugefügt. Wenn jemand Einwände haben sollte, dann wäre es nett, sie hier zu hinterlassen.

--Computator 11:14, 19. Mär. 2008 (CET)

Kategorienbaum

Seltsamerweise gibt es bisher weder Kategorie:Energie noch Kategorie:Energieform. Als Betreuer der Energieportals würde ich gern die verschiedenen Energieformen in den Kategorienbaum der Kategorie:Energietechnik bzw. Kategorie:Energiewirtschaft aufnehmen. Ich bin mir dabei aber nicht sicher, wie ich den Baum aufbauen soll und was sinnvolle Unterkategorien wären zumal Definitionen und Zuordnungen in der Physik doch etwas anders gehandhabt werden als in der anwendungsorientierten Energietechnik. Meinungen? Vorschläge? --Tetris L 22:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Meinungen:

• Das Kategoriensystem ist Mist, egal was du machst, es kann nicht schlimmer werden.
• Ich finde eine Kategorie:Energie höchst überflüssig, weil sie, wie die Kategorie:Raum fast sicher zum Assoziationsblaster verkommt.
• Die Kategorie:Energie sollte, wenn sie denn unbedingt sein muss, unter die Kategorie:Physik und über Kategorie:Energietechnik und Kategorie:Energiewirtschaft.

-- Ben-Oni 11:22, 19. Mär. 2008 (CET)

dem kann ich zustimmen, Viola sonans 22:04, 19. Mär. 2008 (CET)

Naja, etwas konkreter als Kategorie:Raum würde es wohl schon werden, denn "Energie" ist - mal abgesehen von der Esoterik und Sportvereinen wie Energie Cottbus (2:0 gegen Bayern! :)) - ein sehr technischer Begriff.

Was den Sinn von Kategorien allgemein angeht, finde ich: Es kommt drauf an, was man draus macht. Man kann mit Kategoriebäumen eine sehr exakte Einteilung nach diversen Kriterien aufbauen, aber das erfordert einigen Aufwand und viele Baumstufen. Oder man kann eine Kategorie als großen Topf nehmen und sie mit allem zumüllen, was irgendwie damit zu tun hat. Ich habe neulich mal den Versuch unternommen, die Kategorie:Physikalische Größe etwas feiner aufzudröseln, bin dann aber prompt zurückgepfiffen worden. Systematische Kategorisierung scheint unter Physikern nicht beliebt zu sein. ;p

Ich werde mal eine Kategorie Energieform anlegen und füllen. Dann können wir sehen, was so zusammenkommt und ob es sich lohnen würde, eine feinere Unterteilung vorzunehmen. --Tetris L 13:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Bevor jetzt jemand schreit: Ich schmeisse erstmal jede Art von Energie auf einen großen Haufen. Ich räume den Haufen später aber wieder auf, versprochen! Mir ist auch bewusst, daß die Kategorie, obwohl sie Energieform heisst, nicht nur Energieformen, sondern auch Energiegrößen, -konstanten und sonstige Energiemaße enthält. --Tetris L 14:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Das für die die kat Energie gesagte trifft auch auf eine Kategorie:Energieform zu. Was genau hat die Rydberg-Energie mit Energiewirtschaft zu tun?--cwbm 15:35, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tetris, bei Aktivierungsenergie haben wir jetzt den Salat, für die physikalische Interpretation der Aktivierungsenergie mag die Zugehörigkeit zu Kategorie:Energieform ja noch angehen (kann ich jedenfalls nicht beurteilen), aber für chemische Aktivierungsenergie ist das Blödsinn, hier ist die A. eine Energiebarriere, die überschritten werden muss, aber keine Energieform, die ausgetauscht oder übertragen wird. Müssen wir jetzt den Artikel auseinandernehmen in Aktivierungsenergie (Chemie) und Aktivierungsenergie (Physik) mit Neuanlage einer BKL Aktivierungsenergie (BKL) oder könntest Du noch mal darüber nachdenken, ob diese Kategorie für diesen Artikel wirklich angebracht ist? --Burkhard 17:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich werde wohl einige Artikel aus der Kategorie wieder rausschmeißen bzw. umsortieren. Gebt mir bitte 1 Tag Zeit zum Aufräumen.

Mit dem Kategorienamen Energieform bin ich auch nicht glücklich, aber ich wollte den allgemeinen Namen Kategorie:Energie vermeiden. Aber darauf läuft es wohl letztlich doch hinaus.

Eine getrennte Problematik ist die Frage, ob die Kategorie Energieform eine Unterkategorie der Energiewirtschaft sein sollte. Wenn ich mir's recht überlege, wohl eher nicht, sondern nur Physik und Energietechnik, wobei einige Energiesorten mehr für die Physik, andere mehr für die Energietechnik relevant sind. Der Energiebegriff ist halt ziemlich dehnbar und es ist schwierig, alle unter einen Hut zu bekommen. --Tetris L 18:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Okay, mache ich mich daran, das Kuddelmuddel aufzulösen, das ich angerichtet habe. Ich würde die Kategorie wie folgt unterteilen:

• Da sind zunächst mal die Energieformen, die Grundformen und abgeleiteten Formen aus der Physik (potentielle, kinetische, elektrische, ...),
• dann die Energiestufen aus der Energietechnik (Primärenergie, Sekundärenergie, Nutzenergie, Endenergie),
• dann die Energiearten aus der Energietechnik (Fossile, regenerative, Atomenergie, Windenergie, ...),
• und als letztes und schwierigstes sind da diversen Energiemaße und -konstanten aus Physik, Chemie, Thermodynamik, Kosmologie und Technik (Aktivierungs-, Hartree-, Helmholz-, innere, Graue Energie, Arbeit, Wärme, ...)

Ich fürchte, daß bei dieser Unterteilung ein wenig Begriffsdefinitionsfindung im Spiel ist, denn die Begriffe Energieform, Energieart, Energietyp, Energiestufe, Energiesorte, Energiemaß, etc. sind nicht wirklich klar definiert, erst recht nicht fachgebietsübergreifend. --Tetris L 22:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Tja... siehe meinen ersten Punkt: War vorher am Arsch und isses immer noch, nur anders. Also halb so schlimm. -- Ben-Oni 10:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Energieform

Welchen Sinn hat die Navigation zwischen der Kernenergie, der Dunklen Energie, der Enthalpie und der Wärme?--cwbm 18:07, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt mal mir "Revision einer Behalten-Entscheidung" versucht. --Pjacobi 18:32, 19. Mai 2008 (CEST)

'Sie hat die Form Energie je Masse im Gravitationsfeld und Energie je Ladung im elektrischen Feld.'

Wenn ich sowas lese, dann denke ich an Joule pro Gramm und an Joule pro elektrische Ladung. Das ist sicherlich nicht gemeint.-- Kölscher Pitter 14:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Vgl. Potential, insbes. die Bemerkung zur Spannung, die die Einheit J/C hat. -- Ben-Oni 17:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kinetische Energie: Bitte auch relativistisch

Es ist bedenklich, dass die kinetische Energie nicht auch relativistisch definiert wird. Bitte ändern! Später kommt es ja, einfach gleich zu Anfang: "z. B. die kinetische Energie, in Newton'scher Näherung   ${\frac {1}{2}}mv^{2}...$" (Zusatz nur der kursiv geschriebene Text) - MfG, 87.160.77.73 17:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

ich würde bei Formeln

   * Energie von Lichtquanten (Photonen)

   E_{\text{Photon}} = h \, f\,, 
   wobei h das Planck’sche Wirkungsquantum und f die Frequenz ist. 

statt f für die technische Frequenz die physikalische Frequenz Ny (v) einsetzen!!!

MFG Holger

Verband der Netzbetreiber

Das Wort Energie kommt aus dem Griechischen: "energeia" bedeutet so viel wie "Tatkraft" oder auch "Wirkende Kraft". Sie ist unsichtbar und kann nur an ihren Effekten erkannt werden. Energie ist notwendig, wenn etwas in Bewegung gesetzt, schneller gemacht, hochgehoben, beleuchtet oder erwärmt werden soll. Ohne Energie ist kein Leben möglich.

Energie ist die Fähigkeit, Veränderungen zu bewirken und Voraussetzung für den Ablauf von Prozessen. Ich meine: nicht schlecht formuliert.-- Kölscher Pitter 10:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, die vermaledeite Definition. Aber einfach "die Fähigkeit"? Oder "Fähigkeit von Materie"? Aber auch ich würde sagen, besser kriegt man es wohl nicht definiert.--Thuringius 17:45, 5. Dez. 2008 (CET)