Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie/Archiv/2

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[[Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie/Archiv/2#Thema 1]]

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Erneuerung der Kritik

Sogar Quellen werden gelöscht, weil ihre Tendenz den Autoren, die diesen Artikel kontrollieren, nicht passt? Das ist wirklich unglaublich.

"Quelle zu alt". Eine der Quellen ist von 2017. Ohnehin unsinnige Begründung. "Keine Relevanz". Das entscheiden nur Saidmann (der "interessierte Beobachter") & Co. "Kritiker ist ideologischer Außenseiter". Offenbar sind _die_ Kritiker aber seriös genug für wissenschaftliche Fachveröffentlichungen. Kritik an Elektroschocks gibt es seit Jahrzehnten. Viele Psychiater lehnen die "Therapie" komplett ab.

Also macht nur weiter mit Löschen. Bei solchen Machenschaften kann man vor Wikipedia nur warnen.--Peter Eisenburger (Diskussion) 20:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Die Entfernung dieser sogenannten "Kritik" war im Detail begründet (siehe oben und Zusammenfassungszeilen). Wir gehen nach WP:RMLL. Danach haben Einzelstudien (Primärliteratur) dann keine Relevanz, wenn es eine Vielzahl von Sekundärwerken gibt. Dies gilt umso mehr, wenn die Einzelstudien mehrere Jahrzehnte alt sind und die Sekundärliteratur aus dem letzten Jahrzehnt stammt. Literatur, die nicht einmal in PubMed gelistet ist, wie Arnold/Read 2017, hat in med. Fachartikeln keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 22:33, 12. Jan. 2018 (CET)

Nein, du gehst danach vor, mit rein formalen Argumenten und aus einer gut vernetzten Machtposition heraus missliebige und gut belegte Meinungen zu löschen. Also lass es bitte drin.--Peter Eisenburger (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier nicht um "Machtposition", "missliebige", oder "Meinungen". Alle Belege der strittigen Passage sind nachweislich nach den Richtlinien der Medizin-Redaktion (WP:RMLL) ungeeignet. Dies hat mit "rein formalen Argumenten" nichts zu tun. Wenn jemand für eine Aussage geeignete Belege anführt, ist er/sie gerne eingeladen, diese hier zur Diskussion zu stellen. Bis dahin gilt die nach WP:RMLL angeführte Sekundärliteratur. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 13. Jan. 2018 (CET)

Doch, genau damit und nur damit hat es zu tun, mein Herr.

(1) Mit dem Hinweis auf irgendwelche Richtlinien und Literaturverzeichnisse darf belegte und fundierte Kritik, die durchgängig seit Jahrzehnten geübt wird, nicht mal *erwähnt* werden. Das verstößt gegen den obersten Grundsatz von Wikipedia: Neutral Point of View. Wikipedia hat über Kontroversen zu informieren und nicht, sie zu entscheiden.

(2) Wer sich dagegen wehrt, dass "Kritik" (von dir abschätzig in Anführungszeichen geschrieben) mitsamt den Quellen gelöscht wird, wird schnell geblockt und damit mundtot gemacht. Einen Edit War betreibt dann der, der Löschungen rückgängig machen will, nicht derjenige, der sie durchführt. Ein Beispiel dafür, wie sehr Wikipedia degeneriert ist.

(3) Man kann nur hoffen, dass die armen Patienten, an denen diese barbarische Methode durchgeführt werden soll, durch die Lektüre dieses Artikel nicht noch darin bestärkt werden darin. --Peter Eisenburger (Diskussion) 14:48, 13. Jan. 2018 (CET)

Zurück zum Sachlichen (auch mir ist es nach dem "Barbarei-Vorwurf" schwer gefallen, die Quellen überhaupt zu prüfen): mindestens eine der zitierten Quellen erfüllt die Regeln und sollte genannt werden: Read&Bentall 2010, eine systematisch Übersichtsarbeit, die dezidiert auf die Schwächen der vorhergehenden Arbeiten eingeht. Ich finde den Abschnitt "Wirksamkeit" in den Formulierungen zu positiv. Auch muss man vor Zirkelschlüssen warnen - letztlich irterien alle systematischen Übersichtsarbeiten ja über den gleichen Studienpool - und der ist altersbedingt von schlechter methodischer Qualität.--Mager (Diskussion) 00:03, 14. Jan. 2018 (CET)

• Zunächst, Read&Bentall 2010 war in der entfernten Textpassage nicht (!) zitiert.
• Diese Arbeit wird nach PubMed nur 5x von anderen Arbeiten zitiert. Das ist für einen Review diesen Alters extrem wenig. Dies ist ein Zeichen von geringer Beachtung und ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Beide Autoren sind Psychologen und keine Psychiater. Sie sind also bei diesem Thema fachfremd.
• Die Arbeit enthält keine statistische Analyse von Daten.
• Die Arbeit fordert Experimente, die allgemein als unethisch angesehen werden, wie Placebo-Behandlung von Schwerkranken inkl. Narkose, sowie Placebo-Behandlung zur Einschätzung, ob die Behandlung tatsächlich das Selbstmordrisko senkt. Die Autoren beklagen (!), das niemand eine solche Studie zum Selbstmordrisko durchgeführt hat.
• Die kurzfristige Wirksamkeit wird auch von Read&Bentall nicht bezweifelt.
• Autoren von Fach bezeichneten die Arbeit von Read&Bentall als "evidence-poor paper with an anti-ECT agenda" (PMID 24755719)

FAZIT: Die Arbeit hat keine enzyklopädische Relevanz wegen ihrer offenkundigen Qualitätsmängel und ihrer geringen und negativen Rezeption. En:WP zitiert die Arbeit lediglich zur Frage vorübergehender Gedächtnisstörungen, nicht zur Frage der Wirksamkeit. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 14. Jan. 2018 (CET)

Wirksamkeit: Einseitige und inhaltlich falsche Darstellung

Wegen drohendem POV edit-wars Saidmanns zu mehreren kleinen Korrekturen, hier also die ausfühliche Diskussion. Die erste strittige Formulierung lautet:

"Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung im Vergleich zu einer Unterlassung einer EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen grundsätzlich schwer abzuschätzen, weil die zu behandelnden psychischen Störungen üblicherweise auch schon von alleine zu Gedächtnisstörungen führen. So wurde denn auch in einer Metaanalyse von 2010 auf der Grundlage von 84 Studien mit insgesamt 2981 Patienten..." (Subtext: "Nebenwirkungen sind nicht wirklich vorhanden/relevant, eine Metastudie belegt dies")

Diese Formulierung ist inhaltlich falsch und einseitig
1. Es gibt vielfältige methodische Probleme zur Abschätzung von langfristigen Gedächtnisproblemen. Keineswegs nur die statistische Konfundierung mit Symptomen der Kontrollgruppe.
2. Keineswegs führen "die zu behandelnden psychischen Störungen üblicherweise auch schon von alleine zu Gedächtnisstörungen". Weder bei Depressionen, noch bei katatonen Schizophrenien gehören Gedächtnisstörungen zu den immer "üblichen" Symptomen (ICD10). In Fällen, in denen dies zutrifft, heißt das zudem nicht, dass es keine verstärkenden Nebenwirkungen gäbe.
3. Daher sagt die argumentativ verknüpfte 15-Tage-Studie rein gar nichts über mögliche langfristige Nebenwirkungen aus.

Deshalb nochmal der bereinigte, aber wiederholt revertierte Textvorschlag:

"Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen grundsätzlich schwer abzuschätzen. In einer Metaanalyse von 2010 wurde auf der Grundlage von 84 Studien mit insgesamt 2981 Patienten festgestellt, dass EKT nach 15 Tagen eine Verbesserung kognitiver Leistungen, einschließlich der Gedächtnisleistungen, bewirkte."
Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 10:28, 27. Jun. 2018 (CEST)

Die EKT ist eine wichtige Verfahrensoption bei spezifischen Kranheitsbildern. Dafür gibt es gute wissenschaftliche Argumente. Anti-EKT-Hysterie gibt es, und hat u.a. auch historische Wurzeln. Aber, weder einseitige Panikmache, noch die kritiklose Darstellung als Wundermittel wird dem Thema gerecht. Blinde Befürworter-Hysterie durch Blockieren von kritischen Studienergebnissen schadet dem Ruf und den sinnvollen Einsatzoptionen von EKT!
Und: solche POV-Autoren schaden Wikipedia!--Dr. Skinner (Diskussion) 11:24, 27. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst, ein für alle Mal: "Subtexte" (auf Deutsch Anspielungen und unausgesprochene Unterstellungen) haben hier - wie in jedem seriösen Nachschlagewerk - nichts, aber auch Garnichts - zu suchen. Ziel ist stattdessen Klartext. Wenn du eine gegenteilige WP-Richtlinie kennst, bitte zitieren. Ansonsten bitte Finger davon lassen: sowohl bei Unterstellungen gegenüber anderen Autoren, als auch bei der "Eigenproduktion! --Saidmann (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2018 (CEST)

Bitte wichtigtuerische Fettschrift unterlassen. Natürlich hat jeder Text einen Subtext, Saidmann - auch in Wikipedia ;-) Klartext ist gut, wenn er inhaltlich richtig ist (bisher ist er falsch), und wenn er ausgewogen ist (bisher ist er EKT-Befürworter-hysterisch einseitig). Grüße,--Dr. Skinner (Diskussion) 13:12, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich wäre mit folgender Fassung des ersten Satzes einverstanden: "Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung im Vergleich zu einer Unterlassung einer EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen schwer abzuschätzen, unter anderem weil die mit EKT zu behandelnden psychischen Störungen oft auch schon von alleine zu Gedächtnisstörungen führen können." Als Ergänzung schlage einen anschließenden Einschub vor: "Wegen der nachgewiesenen Regeneration von Nervengewebe im Gehirn durch EKT (siehe vorhergehender Abschnitt) kann außerdem angenommen werden, dass manche Gedächtnisleistungen sich durch EKT-Behandlung stabilisieren oder gar verbessern." --Saidmann (Diskussion) 13:04, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ohne Redundanz und mit ausgewogenen Beispielen könnte der erste Satz lauten: ""Die langfristigen Folgen für das Gedächtnis durch eine EKT-Behandlung sind aus methodischen Gründen schwer abzuschätzen, z.B. weil die mit EKT zu behandelnden psychischen Störungen selbst zu Gedächtnisstörungen führen können, oder, weil ein Verlust von Langzeitgedächtnisinhalten prinzipiell schwer überprüfbar ist."
Zum "Einschub": Wenn das mal keine POV-Interpretation in Reinform ist. Ich habe mal einen Teil der vermeintlichen Quellenbelege des vorhergehenden Abschnitts (Wirkungsmechanismus) überprüft und korrigiert. Sorry, aber aus diesen mageren Neuro-, Grundlagenforschungs- und Tiermodell-Studien eine Stabilisierung oder gar Verbesserung der Gedächtnisleistung beim depressiven Menschen herauszulesen, zeugt von völlig fehlendem wissenschaftlichem Verständnis und/oder von meinungsgesteuerter POV-Motivation. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 02:02, 28. Jun. 2018 (CEST)

Der Einschub ist durch den darauf folgenden Satz samt Quelle belegt. --Saidmann (Diskussion) 12:18, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nope, ist er nicht. Und wenn in den Tiefen aller weltweiten Studien irgendwo ein Forscher so etwas behauptet haben sollte (dann bitte Quelle mit Zeilenangabe), ließe sich dies wissenschaftlich mit den aktuell vorliegenden Studienergebnissen nicht halten. "Ein für alle mal:" ;-) Noch vor der selektiven Schlagwortsuche nach Ergebnissen die der eigenen vorgefertigten Meinung (vermeintlich) entsprechen, braucht es eine wissenschaftlich offene Grundhaltung, die keine Angst vor meinungsinkompatiblen Ergebnissen hat. So funktioniert Wissenschaft. Alles andere ist fake-science. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:46, 28. Jun. 2018 (CEST)

Originalzitat aus dem Abstract des Reviews: "After 15 days, processing speed, working memory, anterograde memory, and some aspects of executive function improve beyond baseline levels." --Saidmann (Diskussion) 16:40, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das hatten wir doch weiter oben schon. Was soll eine 15-Tage-Messung von Kurzzeitgedächtnis und anterograder Gedächtnisleistung über die Wirksamkeit und klinische Brauchbarkeit von EKT bei psychischen Störungen aussagen? Was ist mit Kontrollgruppen? Und was soll diese Quelle über langfristige Nebenwirkungen aussagen? Und was soll die Behauptung "Wegen(?) der nachgewiesenen(?) Regeneration(?) von Nervengewebe im Gehirn durch EKT (siehe vorhergehender Abschnitt)(?) kann außerdem(?) angenommen werden, dass...."? Dieser "Einschub" (incl. Subtext) ist reine POV-Agitation.

Das eigentliche Problem dieser POV-Edits, ist Saidmanns Vorgehen, alles rigoros zu revertieren (siehe z.B. ediwar zu diesem Korrekturversuch) und zu löschen, was nicht seiner vorgefertigten Meinung entspricht (siehe z.B. Versionsgeschichte zu diesem Artikel). Mit fehlendem wissenschaftlichen Verständnis, aber serienweisen vermeintlichen(!) "Quellenbelegen" (siehe mehrfach falsch interpretierte Quellen oben) werden reihenweise einseitige Inhalte und Formulierungen durchgedrückt (siehe Subtexte). Mit dieser Art des Vorgehens "belegen" ähnliche "Wissenschaftler" etwa, dass es keinen Klimawandel gibt, oder dass Darwins Theorie falsch ist. Am Ende dieses nervtötenden und Fachkraftpower verschwendenden/verschreckenden Vorgehens siegt in der Regel nicht die wissenschaftliche Betrachtung, sondern der POV-Eintrag (siehe Saidmann-Bearbeitungshistorie). Verlierer ist das Projekt Wikipedia. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 22:19, 28. Jun. 2018 (CEST)

Die zitierte Sekundärquelle berichtet nicht über "eine 15-Tage-Messung" sondern über eine Metaanalyse von 84 Einzelstudien mit insgesamt 2981 Patienten. Es wurden 24 kognitive Variablen untersucht, und zwar zu mehreren Zeitpunkten vor und nach der EKT-Behandlung. Ad personam-Argumente in Sachdiskussionen sind bekanntlich kontraproduktiv und begründen Zweifel an der Kompetenz desjenigen, der sie benutzt. Das Wort "Subtext" hat eine wesentlich andere Bedeutung als hier vom Benutzer des Kontos "Dr. Skinner" postuliert: siehe hier und hier. Die Installation von Subtext in WP-Artikeln verstößt auf das Schärfste gegen WP:NPOV und ist deshalb absolut tabu. Beim nächsten Versuch, Subtext im Artikelnamensraum (ANR) zu installieren, erfolgt unmittelbar eine WP:VM. --Saidmann (Diskussion) 12:32, 29. Jun. 2018 (CEST)

Das ist lachhaft. Wollen wir jetzt auch noch über die Definitionen von "Subtext" diskutieren? (Dafür gäbs bestimmt eine Metastudie ;-) Wenn es um die Installation von Subtex geht, kann Saidmann sich gleich selber "unmittelbar WP:VM und WP:NPOV" - und zwar "aufs Schärfste"! Hier und in ähnlichen Konflikten mit Saidmann geht es nämlich um genau diese Subtexte, die durch einseitige POV-Formulierungen und destruktiv-aggressive POV-Löschungen Saidmanns erst entstehen. Diese unwissenschaftlichen POV-Einflussnahmen zu verhindern, ist genau das Thema dieser Meta-Debatte.
Zur Sache und zum Saidmann-Einschubtext: Relevant ist, was die Studie aussagen kann. Nicht relevant ist, wie viele Einzelstudien/Patienten involviert sind. Die Studie kann ein Ergebnis postulieren, dass sich auf einen 15-Tage post-EKT-Messungszeitpunkt bezieht, was im Artikeltextzusammenhang keinen Sinn ergibt. Eine Kontrollgruppe ist nicht erkennbar. Zur Frage der EKT-Wirkung/Nebenwirkung ist das wissenschaftlich ohne jeden Wert. Zudem bleibt der kryptische/falsche Einschubtext "Wegen(?)...nachgewiesenen(?)...Regeneration(?)...(siehe vorhergehender Abschnitt)(?)...kann außerdem(?) angenommen werden, dass...."?. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:15, 29. Jun. 2018 (CEST)

Zu Subtex bitte beachten: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung: „Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören…“ und „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren.“ --Andrea (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2018 (CEST)

Mit Verlaub: ich glaube das wird falsch interpretiert, was Skinner sagt. Eine VM ist es allemal nicht wert. Auch in der Wissenschaft wird bewertet. "Subtext" oder was damit gemeint ist, wird immer transportiert, wenn soche Bewertungen aufgenommen werden, auch aus den seriöstesten Quellen. Die Bewertungen müssen - repräsentativ - auch dargestellt werden. Unbewertete Fakten können nämlich auch Schaden anrichten. das ist das Gleiche, was im Politikbereich mit dem Labeling diskutiert wird und ganz ohne Bewertungen geht es da auch nicht. Brainswiffer (Disk) 10:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und ich finde es sehr bedenklich, den methodischen Einwand von Skinner, der eigentlich "Methodik-ABC" ist, in die Nähe von Anti-EKT-Hysterie zu bringen. Die gibts sicher auch. Hierauf angewendet, ist es ein PA. Wenn man über lanzeitige Schädigung oder Schädigungslosigkeit schreiben will, möge man solche Studien als Quellen angeben, die das wirklich untersuchen. Brainswiffer (Disk) 11:13, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem die Stellungnahme zu Saidmann in der von ihm angezettelten VM nach hinten losgegangen ist: Zustimmung zu Vorschlag Skinner oben. Falls Saidmann wieder reverted und POVt konsequent wie in der vm beschrieben vorgehen. Jedes Problem in WP ist lösbar, manches nur durch Ausdauer. Brainswiffer (Disk) 13:46, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das Wort "Hysterie" hat hier der Inhaber des Kontos "Dr. Skinner" benutzt (gleich 3x) und niemand anderes. Es zeugt a) von einer weiteren Sprachverirrung dieses Benutzers und b) von mangelnden Kenntnissen im Bereich EKT.

Das Wort "Subtext" hat die Bedeutung "gezielte implizite Aussage" (d. h. gezielte Anspielung, gezielte Andeutung, gezielte Mehrdeutigkeit, etc). Derartiges ist im ANR mit WP:NPOV grundsätzlich nicht vereinbar. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ad personam hat der im Unterschied zu Dir in der VM erst mal gar nichts gesagt. Und er gibt auch genau an, welche gezielte implizite Anspielung sich hinter der jetzigen Formulierung verbirgt, was man auch Subtext nennt. Wenn Du nun so strikte dagegen bist, umso besser: Dann nehmen wir doch seine methodisch sauberere Formulierung und gut ist es. --Brainswiffer (Disk) 21:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vandalismusmeldung vom 4.7. als Hinweis für die Akten Brainswiffer (Disk) 21:41, 4. Jul. 2018 (CEST)

Von meiner Seite war nichts "ad personam". Das Problem mit dem Benutzer ist, dass er eine Subtext-Agenda hat, die er versucht im ANR umzusetzen. Daran ist nichts "methodisch sauber" und schon garnicht "gut". --Saidmann (Diskussion) 22:27, 4. Jul. 2018 (CEST)

Soso :-) Wer hat denn hier einen Kollegen pathologisiert und einer „fixen Idee“ bezichtigt, was sogar administrativ entfernt wurde? Und die Unterstellung einer „Subtext-Agenda“ ist eigentlich ein zweiter sehr schwerer PA. Nachlesbar ist, dass Skinner eine vorhandene Formulierung schlecht findet, weil (nicht nur) er dem einen Subtext unterstellt. Deshalb schlägt er eine andere vor. Die ist methodisch sauber. Also: Er GEGEN Subtext!!! Und was du dann aus der Diskussion gemacht hast, ist bizarr und rechthaberisch mit falschen Unterstellungen. Denn in der Psychologie ist bekannt, dass Subtexte freiwillig und unfreiwillig öfter vorkommen. Wo will er aber eine Formulierung hier unterbringen, die Subtext enthält? Kämpft gemeinsam gegen Aussagen, die Subtext enthalten. Denn das wollt ihr ja beide nicht. Und die mehrfach gelöschte Aussage aus der Metaanalyse ist auch mein Wissensstand und gehört hier rein. Ach und: Kognitive Funktionen gehören wirklich zum Gegenstand der Psychologie - weil du anderen auch schon die Fachkompetenz abgesprochen hast, will ich das nochmal betonen. Brainswiffer (Disk) 07:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff "fixe Idee" ist in der Umgangssprache etabliert mit der Bedeutung "festgelegte Vorstellung", also gänzlich ohne Pathologisierung. Siehe dazu auch hier. Der Benutzer hat mehrfach behauptet, jeder Text enthalte "Subtext" und sein "Ziel" sei es, diesen in die "richtige" Richtung zu drehen. Das ist eine Agenda, die mit WP:NPOV nicht vereinbar ist. --Saidmann (Diskussion) 12:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das ist dein „Subtext“ :-) 3 Leute sahen es in der VM anders und du kennst das auch als Symptom, was ich wetten würde. Und ehe du ihn verbiegend zitierst: lies und versteh ihn erst mal richtig. Immerhin warst du schon mal so weit, anzuerkennen, dass du und er eine andere Bedeutung hinter Subtext sehen und ob deine zusammengeklaubten Definitionen die einzigwahren sind, ist auch nicht sicher. Du hast halt ganz einfach nicht immer recht, das ist schwer zu ertragen, da musst du aber durch. Ich helf dir gerne dabei. Brainswiffer (Disk) 13:20, 5. Jul. 2018 (CEST)

Und mit der neuerlichen VM hast du’s nun so übertrieben, dass man Deinem Tun hoffentlich endlich Einhalt gebieten wird. Der berühmte Krug eben, der zum Wasser geht. Brainswiffer (Disk) 13:40, 5. Jul. 2018 (CEST)

„gänzlich ohne Pathologisierung“? Rausreden hilft nicht, Saidmann! Du hattest die fixe Idee in der VM mit dem einschlägigen Artikel Fixe Idee verlinkt, was administrativ entfernt wurde. Erinnerst Du Dich? --Andrea (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

In der Umgangssprache ist "fixe Idee" tatsächlich „gänzlich ohne Pathologisierung“. Nur manche Psychologen kennen sie als Symptom. Dass der Artikel Fixe Idee die umgangssprachliche Verwendung gänzlich unterschlägt, ist ein Mangel des Artikels, mit dem ich nicht gerechnet hatte. --Saidmann (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt wird dein Subtext so tief, dass du beim Limbo nicht mehr unten durchpasst. Natürlich ist fixe Idee und von einer fixen Idee besessen sein nichts, was man umgangssprachlich mal so sagt. Insofern stimmt unser Artikel und man sollte vorher schauen, was man verlinkt. Ich glaube auch, dass du das wusstest - denn das verlinkt man nicht auf Verdacht, dass es einen Artikel gibt. Brainswiffer (Disk) 16:41, 5. Jul. 2018 (CEST)

2. Vandalismusmeldung

Neuerliche VM ohne Benachrichtigung der Gegenpartei für die Akten Brainswiffer (Disk) 22:03, 5. Jul. 2018 (CEST)

Schaumerdochmal, wie Du arbeitest, Saidmann - wir sollen das ja hier statt in der neuerlichen VM von Dir diskutieren:

• Gestern hast Du jemandem eine Fixe Idee unterstellt, was zu Recht als PA in der VM administrativ entfernt wurde, weil pathologisch gemeint - das sahen 3 Leute so.
• Für Dich ist das aber angeblich normale "Umgangssprache"
• Nun musst Du feststellen, dass das so in unserem Artikel Fixe Idee gar nicht so steht, es wirklich eher pathologisch gemeint ist.
• Flugs änderst Du den: "In der Umgangssprache bezeichnet der Ausdruck eine ausgefallene, besondere Eigenart (Fimmel, Marotte, Spleen, Schrulle)"
• Im Duden stehen aber an der von Dir gefundenen Stelle mehr Bedeutungen, die gar nicht alle "nichtpathologisch" sind, wie Macke, Tick, Absonderlichkeit. Die unterschlägst Du einfach. Sprich Dein Subtext ist: Alles ganz normal, jemandem eine fixe Idee zu unterstellen.
• Nun kommt noch dazu, dass das gar nicht der gleiche Begriff ist, den Du benutzt, konsequenterweise wurde das reverted.
• Du gibst aber nicht auf: Nun schreibste: In der Umgangssprache bezeichnet die Redensart Fixe Idee eine "unrealistische Vorstellung oder Meinung, die jemanden beherrscht und von der er nicht abzubringen ist. Deine Quelle ist Idee im Duden. Als "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" ganz unten ist fixe Idee tatsächlich so beschrieben. Von Umgangssprache oder nichtpathologischer Verwendung steht da aber auch kein Wort, es kann auch z.B. eine Wendung aus der Psychiatrie oder Psychopathologie sein (und zeig mir im Artikel Redewendung, dass das nur Umgangssprache ist).

Wer so unsauber mit Quellen jongliert, die nach Belieben verbiegt und selegiert (andere nennen das fälscht), hat wirklich jede Reputation für eine Mitarbeit an wissenschaftlichen Darstellungen verloren. Ich hab das mal so genau dokumentiert, weil selten jemand so dreist mit Quellen umgeht - es hier aber mal überschaubarer und nachvollziehbarer ist als in den fachchinesischen Artikeln. Das Muster zeigst Du sehr oft, sogar bei der Auslegung, wie QS-Bausteine der Redaktion Medizin zu behandeln sind. Das muss ein Ende haben. Brainswiffer (Disk) 21:47, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wegen der Löschung durch Saidmann: Die VM ist relevant für dieses Lemma. Und in der VM wurden wir auf die Diskussionsseite verwiesen, das auszudiskutieren. Denn es ist kein inhaltliches Problem, was hier einen guten Artikel verhindert - sondern das Verhalten eines Benutzers. Das zu ändern ist essentiell für ein Weiterkommen hier. Brainswiffer (Disk) 07:23, 6. Jul. 2018 (CEST)

auch das noch für die Akten, lasst uns in dem Sinne hier nun Grund hineinbringen Brainswiffer (Disk) 07:02, 8. Jul. 2018 (CEST)

Interessant. Dieser Unterabschnitt ist nicht nur ein eklatanter Verstoß gegen WP:DS, sondern durch die nachträgliche Diskussion auf der passenden Diskussionsseite auch in der Sache zu 100 % widerlegt. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 21:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ideologische Auseinandersetzungen statt enzyklopädischer Neutralität

Ich beobachte schon eine Weile, dass der bewährte Wikipedia-Artikel zur EKT wiederum schrittweise verschlimmbessert wurde.

• Wieder haben sich Leute in die vermeintliche Verbesserung eines gut konsentierten, verständlichen und informativen Artikels eingebracht, die über angelesenes Teil-Wissen verfügen und aus eigener Lebenserfahrung meinen, es besser wissen zu müssen, als die Fachleute.
• Und schon wieder ufern die Diskussionen aus, werden aus ideologischen Motiven "Kompromisse" in den Formulierungen verlangt, die in der wissenschaftlichen Diskussion längst zu widerlegten Mythen gehören.
• Wann hört das endlich auf, dass diese für viele schwerkranke Menschen lebensrettende medizinische Behandlungsmethode ideologisch bekämpft wird?
• Warum werden bei diesem Thema immer wieder die mitschreibenden Experten, erfahrene Praktiker und versierte Wissenschaftler, bereits als voreingenommen diffamiert?

Wir müssen dringend zurückkehren zu einer fachlichen Bearbeitung und zu einer sinnvollen Diskussionsweise. Ich bitte nochmals darum, bei diesem offenbar immer noch sensiblen Thema nicht einfach an dem Artikel zu arbeiten, sondern auf der Diskussionsseite nach Konsens zu suchen!
Antares^Green 23:19, 29. Nov. 2018 (CET)
PS: Danke an Saidman, der hier schon so lange das Schlimmste verhindert hat und dafür die wikipediatypischen Anfeindungen und Sophistereien aushalten muss!

POV-Wissenschaft?

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Nach Vandalismusmeldungen, Admininterventionen [...] im Juli 2018 konnte sich dieser Artikel wieder etwas beruhigen. Leider geht es jetzt wieder los: ohne Disk (!) werden erneut Inhalte gelöscht und Subtexte implementiert, die den vorher ausgewogenen Artikel auf POV-Linie bringen sollen. Dabei geht es wohlgemerkt nicht um neue wisssenschaftliche Erkenntnisse oder neue Argumente. Eine Diskussion findet nicht statt. Sofort droht editwar.
Soll Wikipedia so funktionieren? Sollen [...] und Hartnäckigkeit den POV-Inhalt eines Artikels bestimmen? Statt Ausgewogenheit und Wissenschaft? [...] Ich bin da ratlos. Dr. Skinner (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2019 (CET)

[...]

Du hast doch am 6.1. eine wissenschaftliche Tatsache, dass nämlich die EKT die Ausschüttung neurotropher Substanzen "fördert", mit einem - wie Du es nennst - Subtext versehen, indem Du die Stelle umgeschrieben hast zum pseudo-neutralen, aber im Subtext abwertenden Wort "verändert". Natürlich hast Du das ohne vorherige Diskussion so durchgeführt. Saidmann hat das nur wieder in Ordnung gebracht.

Antares^Green 22:53, 7. Jan. 2019 (CET)

Bitte Bearbeitungsverlauf und Quellen lesen, [...]. Eine Begründung für die neutralere Formulierung erfolgte bereits am 27.7. Und: hattest du nicht gefordert, bei diesem "immer noch sensiblen Thema nicht einfach an dem Artikel zu arbeiten, sondern auf der Diskussionsseite nach Konsens zu suchen"? Dem würde ich mich anschließen. Dr. Skinner (Diskussion) 23:31, 7. Jan. 2019 (CET)

Danke für Deine Antwort! Ich habe tatsächlich gestern nicht den gesamten Änderungsverlauf bis in den letzten Juli hinein durchgesehen. Das Wort "fördert" ist jedenfalls in dem Zusammenhang, in dem es im Artikel gebraucht wird, völlig richtig, und keineswegs "POV" - und ich verstehe es tatsächlich als tendentiös (ideologisch), es durch "verändert" zu ersetzen. Es wäre tatsächlich gut, wenn wir zukünftig Änderungen diskutieren würden. Dem wichtigen Therapiemittel wird die Wikipedia nämlich aus historischen und gesellschaftlichen Vorbehalten gegenüber der Elektrokrampftherapie und der Psychiatrie, die in heutigen Zeiten einfach keine Berechtigung mehr haben, nicht gerecht. Antares^Green 06:30, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn es Hinweise gibt, dass BDNF durch EKT (auch) reduziert wird (Quellen lesen!), kann man nicht schreiben "EKT fördert die Ausschüttung". Es geht um exakte Formulierung und um ausgewogene Darstellung der Forschungslage zum Thema. Dazu gehören, wie bei jeder anderen Therapieform auch, kritische Ergebnisse (nicht: Meinung!). Die Diskussion wiederholt sich hier. Ich setzte den Text nochmal zurück und erwarte Argumente und Konsensfindung, statt editwar. Dr. Skinner (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2019 (CET)

Die angegebenen Quellen sagen explizit, dass BDNF-Ausschüttung durch EKT gefördert wird, und zwar beim Menschen. Bitte lesen und korrekte Version wiederherstellen. Danke. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2019 (CET)

Es sind 3 Quellen mit widersprüchlichen (Grundlagen-)Forschungsergebnisssen zum Thema aufgeführt. Die differenzierteren Ergebnisse im Tiermodell zeigen, dass BNDF durch EKT in bestimmten Hirnaralen auch reduziert wird. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Die Humanforschung zum Thema misst vergleichsweise undifferenziert den BNDF-Spiegel im Serum. Also unspezifisch den Pegel über alle Gehirnareale aufsummiert.
Aus dieser Datenlage das Statement abzuleiten, dass EKT die BNDF-Ausschüttung generell "fördert" ist unwissenschaftlich und der altbekannte Versuch, den Artikel auf POV-Linie zu bringen. [...]
Die anderen 5 Reverets wiederholen 1:1 die Konflikte und Debatten aus 2018. Die ausufernde Diskussion dazu kann man nachlesen. Der Konsens hat jetzt wenige Monate gehalten, bis Saidmanns neuerliche "Überarbeitung" in den letzten Wochen. Und täglich grüßt das Murmeltier? MfG, Dr. Skinner (Diskussion) 17:33, 8. Jan. 2019 (CET)

"Generell fördert" stand nicht im Artikel. Dass eine Förderung experimentell nachgewiesen ist, ist dagegen belegtes Faktum. --Saidmann (Diskussion) 18:13, 8. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber das ist leider nur die halbe Wahrheit (Quellen!). [...] Dr. Skinner (Diskussion) 13:55, 9. Jan. 2019 (CET)

Keineswegs die "halbe Wahrheit", sondern die Ganze. Experimentelle Ergebnisse, die der berichteten "Förderung" entgegenstehen, sind weder in den zitierten Quellen noch anderswo zu finden. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Aus dem Abstract der Quelle Taliaz et al:..."the antidepressant-like effect of ECT in an animal model depends on reduction of VTA BDNF expression"... Inwieweit die Quelle Dengke K. Ma et al. zum Thema BNDF nach EKT etwas beiträgt ist mir schleierhaft.Dr. Skinner (Diskussion) 18:53, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Ergebnisse von Taliaz et al. stehen in keinem Widerspruch zu denen von Minelli et al., da es bei Taliaz et al. überhaupt nicht um Menschen geht. Die Quelle Ma et al. habe nicht ich eingefügt. Sie ist tatsächlich deplatziert. Werde sie umgehend entfernen. --Saidmann (Diskussion) 20:42, 9. Jan. 2019 (CET)

Es gibt neue Therapieformen wie die EKT, man hat dabei auch manchmal den BDNF-Spiegel gemessen und Veränderungen gefunden, man hat das typische Henne-Ei-Problem (was ist Ursache, was Wirkung) und forscht noch. Die Pharmaindustrie sähe bestimmt Chancen für BDNF-Präparate, eine Tablette schlucken ist nämlich angenehmer als sich Strom duch den Schädel jagen zu lassen. Aber noch ist alles im Dustern, es gibt noch kein Präparat, nicht mal Ideen, wie zu dosieren wäre. Das wird in Anbetracht der Zulassungsprozeduren von Medikamenten noch etliche Jahre dauern. Also, bitte keine Berichte von der Forschungsfront über BDNF. Der Hinweis, dass hier geforscht wird, reicht völlig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 9. Jan. 2019 (CET)

Ach übrigens, BDNF galt doch vor einigen Jahren als kommende Geheimwaffe gegen Multiple Sklerose. Und heute, still ruht der See, in der Ferne sieht man ein paar Forscher, die noch ein paar Veröffentlichungen brauchen... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Was BDNF angeht, so wäre ich mit dem Vorschlag von WIr lagen vor Madagaskar einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ich habe den artikel jetzt fuer 3 wochen gesperrt. bitte nutzt die zeit, um hier die aenderungen zu besprechen, die jetzt dem editwar und meinem revert zum opfer gefallen sind. falls ihr euch auf ein vorgehen einigt, dass den artikel verbessert und den edit-war nicht weiter vorantreibt, koennt ihr auf WP:AAF jederzeit um aufhebung der sperre bitten.

bei der diskussion bleibt bitte sachorientiert. wenn ihr persoenliches loswerden wollt, ist das auch gut, aber bitte nutzt dann andere kanaele dafuer. -- seth 23:53, 9. Jan. 2019 (CET)

Sehr guter Beitrag von Madagaskar! Raus mit den pseudo BDNF-Fakten. Der Rest kann nach dem Revert erst mal so bleiben. Dr. Skinner (Diskussion) 02:08, 10. Jan. 2019 (CET)

Danke, aber langsam mit die jungen Pferde, "Pseudo" ist etwas anderes. Wenn eine Uni-Klinik eine bestimmte Technologie beherrscht, versucht sie, ihre Anwendungsmöglichkeiten auszuloten. Hier kann man sich vielleicht die Technologie vorzustellen, T4-Zellen mit BDNF zu beladen und dann als Transportzellen zu nutzen, um die Blut-Hirn-Schranke zu durchqueren. Das ist durchaus seriös, nicht pseudo. Dann werden auch schnell ein paar Veröffentlichungen darüber geschrieben, andere Unis springen auf, lassen sich die Technologie zeigen und forschen auch. Man muss aber solche Veröffentlichungen nicht zu optimistisch sehen und zur künftigen Therapie erklären. Das sind noch Sondierungen. Ob sie nun vielversprechend sind oder weniger, darüber sollte der Artikel keine Aussage treffen. Es genügt, wenn zu lesen ist, dass in diese Richtung geforscht wird. WIe es aussieht, sind zwei der Kontrahenten mit meinem Kürzungsvorschlag einverstanden. Warten wir mal auf weitere Stimmen. Demnächst dann mein zweiter Vorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:04, 10. Jan. 2019 (CET)

Ja, nette Spekulationen. Aber mein pseudo bezieht sich auf die sog. "Fakten". Der betreffende Abschnitt im Artikel heißt "Wirkungsmechanismus" der EK-Therapie. Aktuell wird das so dargestellt, als wüsste man da Genaueres. Es handelt sich jedoch um einzelne, teils widersprüchliche Grundlagenforschungsergebnisse. Es deutet einiges darauf hin, dass die tatsächlichen Zusammenhänge und Wechselwirkungen wesentlich komplexer sind. Dr. Skinner (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2019 (CET)

Eben drum künftig zu BDNF nur noch ein Hinweis, dass in diese Richtung geforscht wird. Machst du einen konkreten Vorschlag, welcher Text wie ersetzt werden sollte? Überschrift ändern, ganz weg? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2019 (CET)

Dank für die Beteiligung, WIr lagen vor Madagaskar. Vielleicht können wir in einem neuen Abschnitt hier auf der Diskussionsseite Konsensversionen zu jedem der ca. 5 strittigen Punkte auflisten und dann die Öffnung des Artikels beantragen. (Alle unstrittigen zwischenzeitlichen Änderungen können wir dann einfach pauschal wiederherstellen.) --Saidmann (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage BDNF

Statt: "Vor dem Hintergrund ... gebracht werden können."

• Neu: "Zur erfolgreichen Behandlung dieser Störungen würden demnach regenerative Prozesse des Nervengewebes einen bedeutenden Beitrag leisten.[24] Ob die EKT dazu in der Lage ist, ist Gegenstand vorklinischer und klinischer Studien.[25][26][27]."
• 24: Duman,
• 25: Taliaz,
• 26: A. Minelli
• 27: Wennström.

--Saidmann (Diskussion) 12:48, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Begriffe klinisch und vorklinisch sind hier irreführend. Es handelt auch bei der Humanstudie um Grundlagenforschung zu möglichen Wirkzusammenhängen. Etwas vorsichtiger/neutraler formuliert könnte der Satz also lauten: "Zur Behandlung dieser Störungen könnten demnach regenerative Prozesse des Nervengewebes einen Beitrag leisten. Ob die EKT dazu in der Lage ist, ist Gegenstand der Forschung". Dr. Skinner (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2019 (CET)

OK. Einverstanden. Der erste Punkt wäre dann somit erledigt. --Saidmann (Diskussion) 20:16, 14. Jan. 2019 (CET)

Gut, weiter so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 14. Jan. 2019 (CET)

"prolongierte (länger anhaltende) Anfälle" von was?

Muskelkrämpfen, Epilepsie, Asthma, Husten, Nießen, Schluckauf, Scheißausbrüchen, Sprechblasen, oder Schreibwut? Die Aussage ist nicht nur sinnlos sondern massiv irreführend. Denn jeder Patient hat vor der EKT-Behandlung ein hoch-individuelles Anfallsprofil und während der EKT-Behandlung - schon seit Jahrzehnten - keine Anfälle.

Im Übrigen, das Abschreiben von Quellen ohne Kennzeichnung als Zitat nennt man Plagiat. Wie dieses Beispiel zeigt, kann man dabei schlimm auf die Nase fallen. Wer weiß, wie Leitlinien verfasst werden - und oft nur zum Schein gegengelesen werden - weiß auch warum?

--Saidmann (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2019 (CEST)

Danke für deine Rückfrage. "Krampfanfälle" wäre deutlicher, ich ändere das. Aus https://www.springermedizin.de/ekt/update-elektrokonvulsionstherapie-klinische-anwendung/15406240 "Kopfschmerzen und Übelkeit sprechen gut auf symptomatische Behandlungen an. Muskelschmer-zen lassen sich durch Anpassung der Muskelrelaxa-tion während der Narkose minimieren. Ein prolongierter Krampfanfall wird entsprechend der Leitlinie Status epilepticus im Erwachsenenalter [39] medikamentös durchbrochen. Verletzungen im Mund las-sen sich durch das Benutzen eines Beißkeils sowie der Entfernung von Prothesen minimieren. Bei um-fassender Vorbereitung, Behandlung von akuten Komplikationen und Durchführung präventiver Maßnahmen sind nur wenige persistierende Neben-wirkungen zu erwarten. Dennoch kann es bei zirka 1 % der Patienten zu persistierenden Nebenwirkun-gen kommen, zum Beispiel einer Belastungsdyspnoe." Gruß, --Sti (Diskussion) 16:00, 26. Mai 2019 (CEST)

Die hier in der Diskussion nachgelieferte Quelle belegt nicht, dass es "prolongierte Krampfanfälle" bei der heute üblichen EKT überhaupt gibt. Der dort angegebene Beleg [39] hat keinen Bezug zur EKT. Wenn es keine Krampfanfälle gibt, gibt es auch keine "prolongierten".

Die gegenwärtig im Artikel als Beleg angeführte Leitlinie gibt keinen Beleg für die Behauptung "prolongierter Anfälle".

--Saidmann (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2019 (CEST)

Electroconvulsive therapy was generally safe with subjective memory complaints (85%), headache (69%), and prolonged seizure (8%) as the reported adverse effects possibly related to ECT [1] Das ist eine ungewöhnlich hohe Häufigkeit. In anderen Studien gibt es niedrigere Zahlen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2019 (CEST)

Diese Quelle belegt in dieser Frage nichts. 1) "possibly related to ECT"; 2) Primärquelle, noch dazu mit kleiner Fallzahl. Dagegen stehen viele sek. Quellen, nach denen EKT seit vielen Jahren ohne Krampfanfälle - also auch ohne "anhaltende" - durchgeführt wird. Siehe z.B. EN 32 im Artikel. --Saidmann (Diskussion) 18:49, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe leider keinen Zugang zum Volltext von EN 32. Zu "EKT seit vielen Jahren ohne Krampfanfälle" siehe z.B. [2] oder [3] oder [4] Da ist u.a. von seltenen oder sehr seltenen prolongierten Krampfanfällen oder Konvulsionen die Rede. Ich verabschiede mich damit aus dieser Diskussion. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:23, 26. Mai 2019 (CEST)

Gerne. Aber dann ergänze doch bitte im Artikel vor "prolongierte" die Präzisierung "sehr selten" und gib nach "Krampfanfälle" diesen Beleg an. --Saidmann (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2019 (CEST)

The principal side effects are: (..) prolonged seizures (up to 19% 4 ) that can evolve to epileptic status. 5 Nonconvulsive status epilepticus should be considered in the differential diagnosis of post-ECT confusion, recommending the performance of EEG to patients with prolonged confusion. 6 4. Benbow SM, Benbow J, Tomenson B. Electroconvulsive therapy clinics in the United Kingdom should routinely monitor electroencephalographic seizures. J ECT. 2003;19(4):217-20. 5. Crider BA, Hansen-Grant S. Nonconvulsive status epilepticus as a cause for delayed emergence after electroconvulsive therapy. Anesthesiology. 1995;82(2):591-3.

Wie gesagt, ich verabschiede mich hier und überlasse die weitere Verbesserung forscheren Autoren. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2019 (CEST)

Danke. Das werden wir machen.

Quelle J ECT. 2003;19(4):217-20 (PMID 14657774 ) können wir nicht verwenden. 1) Primärquelle; 2) "prolonged seizures" bezieht sich auf "EEG seizure length"; 3) Daten nicht aktuell, da EEG-Monitoring heute längst Routine.

Quelle Anesthesiology. 1995;82(2):591-3 (Volltext) behandelt ausschließlich den Spezialfall eines Patienten (case study). Keine Relevanz für diesen Artikel.

Nach dieser sek. Quelle liegt die Rate von "prolonged seizures" bei 1-2 %, sind diese keine sichtbaren "Krampfanfälle" sondern nur anfalls-entsprechende EEG-Kurven, die ab 120 sek nach Ende der Stimulation medikamentös gestoppt werden. Diese konkreten Angaben können ebenfalls als Beleg im Artikel verwendet werden.

--Saidmann (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2019 (CEST)

Zwei Wochen später: Die irreführende und unverantwortliche Falschaussage "prolongierte (länger anhaltende) Krampfanfälle" ist immer noch nicht korrigiert worden. --Saidmann (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2019 (CEST)

Zwei Monate später: Die irreführende und unverantwortliche Falschaussage "prolongierte (länger anhaltende) Krampfanfälle" ist immer noch nicht korrigiert worden. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Drei Monate später: Die irreführende und unverantwortliche Falschaussage "prolongierte (länger anhaltende) Krampfanfälle" ist immer noch nicht korrigiert worden. --Saidmann (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2019 (CEST)

Acht Monate später: Die irreführende und unverantwortliche Falschaussage "prolongierte (länger anhaltende) Krampfanfälle" ist immer noch nicht korrigiert worden. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2020 (CET)

--DrKati (Diskussion) 18:10, 13. Apr. 2020 (CEST) ich glaube hier ist eine Erklärung im Artikel von Nöten, dass bei einer EKT die Patienten einen Krampfanfall haben, der im EEG beobachtbar ist und die Grundlage für die Wirkung der EKT ist. Dieser Krampfanfall führt aber nicht zu einer muskulären Antwort, da ja eine entsprechende Narkose verabreicht wird. Eine EKT ist zum Beispiel während der Einnahme von Benzodiazepinen nicht wirksam, da die Benzodiazepine den im EEG beobachtbaren Krampf unterdrücken.

Im EEG ist kein Krampfanfall beobachtbar, sondern elektrische Spannungsschwankungen an der Kopfoberfläche aufgrund von elektrischen Spannungsschwankungen im Gehirn. Krämpfe im Gehirn werden weder beobachtet, noch finden solche statt. --Saidmann (Diskussion) 19:16, 13. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 17:37, 7. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Außenseiterposition Read/Bentall

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Da Admin seth angeregt hat (letzter Abschnitt der dortigen Antwort), eine Minderheitenmeinung als solche darzustellen, schlage ich folgende Fassung vor:

• Statt:"Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"
• Neu: "Abweichend von den Leitlinien der Fachgesellschaften und dem etablierten Stand der Wissenschaft bewerteten zwei Autoren in einer Übersicht von 2010 die EKT so, dass sie wegen der begrenzten Dauerhaftigkeit der Therapieeffekte, der unerwünschten Nebenwirkungen sowie ihres Aufwands in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen habe.[20] Von anderer Seite wurde diese Arbeit jedoch als "arm an Beweisen und mit einer Anti-EKT-Programmatik" ("evidence-poor paper with an anti-ECT agenda") kritisiert.[PMID 24755719]"

--Saidmann (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Schlage vor, dass wir das [Read&Bentall(2010)Review] mit dem aktuelleren [Read&Arnold(2017)-Review] ergänzen. Die Conclusions sind vergleichbar.
Der kurze Seitenhieb des 2-Seiten Papers von McCall ("evidence poor") bezieht sich auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung. Die Kritik wird zudem nicht belegt und die eingeklagten "Beweise" fehlen im eigenen Text gänzlich. Die Stärke der Studien von Read/Bentall/Arnold liegt dagegen in der exakten und methodenkritischen Überprüfung der Aussagekraft der bisher vorliegenden Daten. Das gefällt nicht jedem, deswegen handelt es sich aber noch lage nicht um eine "Aussenseiterposition". Der Beitrag ist wissenschaftlich sehr wertvoll und muss zur Kenntnis genommen werden.Dr. Skinner (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Außenseiterposition, weil sie von sonst Niemandem vertreten wird und in eklatantem Widerspruch zum etablierten Wissen steht. Das spätere Papier von Read & Arnold ist von schlechter Qualität und nach WP:RMLL nicht verwendbar. Es ist nicht einmal in Pubmed gelisted (und die listen heute schon "sehr viel"). Das Papier von McCall et al. (2014) ist ein 6-Seiten-Papier. In der Druckversion hat es 3 Seiten. Und nichts anderes! [...] Die zitierte Qualifizierung "evidence-poor papers with an anti-ECT Agenda" bezieht sich auf das gesamte Papier von Read/Bentall - nicht auf einen Aspekt. [...]. --Saidmann (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Schwäche dieses neueren Reviews wird von den Autoren selbst eingeräumt: „The primary limitation of this review is that there were insufficient properly designed studies (none) to permit any conclusions about whether ECT is effective for depression.“ Beide obigen Versionen geben m.E. das Review nicht angemessen wieder. Außenseiterposition trifft nicht den Inhalt der Kritik an den Originalstudien und anti-ECT agenda ist unbelegt. Ich habe aber leider auch noch keine gute Idee, wie das in unseren Artikel passt. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:57, 26. Jan. 2019 (CET)

"Außenseiterposition" betrifft die "Abwägung" und die Schlussfolgerung. Diese stehen im Widerspruch zu allen LL. Wertungen wie anti-ECT agenda werden nie belegt. Es sind Zusammenfassungen, für die keine wissenschaftlichen Apparate aufgebaut werden können. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 26. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Es ist keineswegs eine "Schwäche" eines Reviews, wenn es konstatiert, dass auch die neueren Studien zur Wirkung von EKT keine belastbarden Schlussfolgerungen zulassen. Die Autoren begründen dieses Reviewergebis belegbar und methodenkritisch: Es ist die Schwäche der überprüften EKT-Studien. Dr. Skinner (Diskussion) 22:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Schwäche einer Übersichtsstudie, nach Einzelstudien zu suchen, die es garnicht gibt und aus guten Gründen nicht geben wird. Die Vorstellung von EKT-Placebo-Behandlungen - insbesondere bei suizid-gefährdeten Patienten - ist abenteuerlich und wirft den bezeichnendes Licht auf die Weltfremdheit dieser Außenseiterposition. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage, welches Studiendesign nötig wäre um offene Fragen zu beantworten. (Das haben wir an anderer Stelle schon redundant diskutiert). Die hier relevante Frage lautet jedoch: Welche Schlussfolgerungen lassen die bisher vorhandenen Daten zu? Offensichtlich ist die Aussagekraft deutlich begrenzt, wenn man die Regeln der Forschungsmethodik ernst nimmt. Genau das zeigen die Reviews nachvollziebar auf. M.E. ein sehr wertvoller wissenschaftlicher Beitrag. Dr. Skinner (Diskussion) 13:31, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum Formulierungsvorschlag:

• „abweichend vom etablierten Stand der Wissenschaft“ ist keine Formulierung, die der Artikel verwenden sollte. Damit würde wikipedia sich ein Urteil anmaßen. Statt dessen ist hier nur ist eine Referenz zu verwenden (und zu belegen), die im Medizinwesen über eine fachliche Autorität verfügt.
• es gibt nicht nur Mainstream und Abweichler. Wie ich schon unten sagte, es gibt mehr als eine Kontroverse, insbesondere in der Frage nach den Indikationen. Wir sollten dazu einen eigenen Abschnitt machen und dort die unterschiedlichen Einschätzungen sammeln. Dort haben dann ggf. auch die beiden genannten Artikel ihren Platz, die die Wirksamkeit der EKT in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2019 (CET)

Ultima Ratio

Mal ein andere Fragestellung zu "ultima ratio". Der "ultima-ratio"-Einstufung steht das Argument entgegen, dass Patienten auf eine EKT umso schlechter ansprächen, je länger die medikamentöse Therapie zuvor gedauert hat. Die Depression sei dann schon chronisch geworden, man solle die Patienten lieber schon früher elektroschocken. Stimmt das Argument denn, ist das eine gesicherte Erkenntnis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2019 (CET)

Einzelargument (ohne Quelle) schön und gut. Was zählt ist der offiziell anerkannte und nachvollziehbar erarbeitete wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie. Wenn Wikipedia seriös und neutral sein soll, führt kein Weg daran vorbei. Dr. Skinner (Diskussion) 00:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich will damit auf etwas anderes hinaus, nämlich eine differenziertere Darstellung dieses Aspekts. "ultima ratio" definiert nämlich nicht den ultimo einer medikamentösen Therapie, sondern nur die Reihenfolge der therapeutischen Ansätze. EKT als letzte Option. Der Zeitpunkt, zur EKT überzugehen, ist nicht klar definiert. Die S3-Leitlinie definiert nur ein "frühestens, wenn...". Zu dem Aspekt wäre ein eigener Absatz sinnvoll, meine ich. Dass Fachgesellschaften weitergehende Vorstellungen haben, ist ja nicht völlig unüblich. Man könnte also Leitlinie und Standpunkte gegenüberstellen, auch die Praxis erwähnen (EKT beispielsweise (Schweiz) im Mittel erst nach medikamentöser Therapie mit 3 Medikamenten plus Lithium-Augmentation über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahren). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Geschichte

Medizingeschichte ist immer auch Sozialgeschichte. Die EKT gehörte seinerzeit (40, 50 Jahre her) zu den neurochirurgischen Verfahren, mit denen abweichendes Sexualverhalten korrigiert werden sollte. Männer sollten Männer sein. Die soziale Akzeptanz dieses Therapieziels hat inzwischen etwas nachgelassen, in manchen Ländern. Wäre nett, wenn einer der Artikelautoren diesem Hinweis nachgeht und diesen Abschnitt ergänzt. Ebenfalls nützlich wäre der Hinweis, dass der Begriff "Schizophrenie" seit den Anfängen, die hier erwähnt sind, einen Bedeutungswandel erlebt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2019 (CET)

Was mir noch auffiel

Zu dem Artikel bin ich mehr oder weniger zufällig gekommen - die Konflikte um bestimmte Formulierungen waren mir auf der VM-Seite aufgefallen. Die könnte man lösen, war mein Eindruck, so gravierend sind sie nicht. Allerdings fielen mir dann andere Formulierungen im Artikel auf. So frage ich mich, warum nicht klipp und klar im Artikel steht, dass bei einer EKT-Behandlung auf elektrischem Weg ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Mit Verlinkung auf den Artikel Epilepsie, worin beschrieben ist, was man darunter versteht, und welche Risiken damit verbunden sind. Mein Vorstellung wäre, das gleich in der Einleitung zu erwähnen anstelle des Ausdrucks "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich bin sehr dankbar über Deine Beteiligung, weil Du keine Vorurteile mitbringst. Es ist allerdings fachlich nicht uneingeschränkt korrekt, auf die Epilepsie zu verweisen, weil diese eine Erkrankung ist, und der bei der EKT ausgelöste Krampfanfall eben kein epileptischer Krampfanfall ist, sondern ein therapeutischer. Dennoch sehe ich die Parallelen selbstverständlich auch. Es heißt zu Recht Elektrokrampftherapie, und nicht Elektroepilepsietherapie. Möglicherweise kann man einen Bezug zur Epilepsie wenigstens auf die erwähnte Art erläutern? Antares^Green 07:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Kleine Ergänzung: Im Artikel Epilepsie wird ausführlich dargelegt, dass es sich auch bei der Epilepsie im Gehirn um neuronale Übererregung handelt, und nicht um Krämpfe. Krämpfe ist das, was man sieht außerhalb des Gehirns. Die Redeweise "Krampfanfall" ist historisch entstanden, durch das was man gesehen hatte. Heute wissen wir, dass es sich um Anfälle nervlicher Übererregung im Gehirn handelt mit der Folge von u. a. Muskelkrämpfen. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen, ich kann nur versuchen zu vermitteln. Zum Thread: Die unerwünschten Nebenwirkungen einer EKT können dieselben sein wie bei einem spontanen generalisierten Krampfanfall, darum geht es mir. Die DGPPN-Patientenbroschüre] zählt einiges auf. Dort wird beispielsweise der Patient mit milden Worten gewarnt : Insbesondere bei schlechtem Zahnstatus können durch EKT Zahndefekte auftreten. Im Grunde heisst das: "Wir geben Ihnen zwar ein Muskelrelaxans, aber wir können nicht hundertprozentig ausschliessen, dass während einer EKT-Anwendung solche Krämpfe der Gesichtsmuskulatur auftreten, dass Ihnen die Zähne splittern." So drastisch schreibt man das in keine Patientenbroschüre, ist schon klar, sowas würde dem Patienten nur Angst machen. Hier im Artikel könnte man aber im Kapitel "Gegenanzeigen" darauf hinweisen, dass die Nebenwirkungen einer EKT denen eines Krampfanfalls entsprechen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne die Praxis, dass der Patient einen Schaumstoffkeil in den Mund bekommt, um derartige Verletzungen zu vermeiden. Grüße, --Bellini 11:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Viele Formulierungen im Artikel sind m.E. einem "Schönsprech" gesschuldet. Aus Elektroschocktherapie wurde Elektrokrampftherapie wurde Elektrokonvulsionstherapie. Aus "generalisiertem Krampfanfall" wird "neuronale Übererregung". Ich finde es keine gute Strategie, den (teilweise sicherlich unbegründeten) Vorbehalten gegenüber EKT damit zu begegnen. Was in einem Wikiartikel zählen sollte sind neutrale, informierende Fakten, nicht Schönfärberei. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich würde es so betrachten: die therapeutische Wirkung von Krampfanfällen bei Depressionen ist seit vielen Jahrzehnten bekannt und unbestreitbar. Eigentlich wurde sie sogar unbeabsichtigt entdeckt, als Nebenwirkung eines Insulinkomas, als Nebenwirkung von Kreislaufschocks durch Medikamente wie Cardiazol. Einen Patienten in ein Insulinkoma zu versetzen, um seine neurologischen Störungen zu behandeln, war aber nur eine Notlösung und nicht gerade eine erstrebenswerte Therapie. Also suchte man nach anderen Möglichkeiten, Krampfanfälle schonender auszulösen. Die elektrische Stimulation von Krampfanfällen bot sich an. Das war noch weit im letzten Jahrhundert, als es die modernen Antidepressiva noch nicht gab. Diese haben dann die Elektrokrampftherapie stark zurückgedrängt. Auch die Misserfolge der EKT bei Schizophrenie spielten wohl eine Rolle. Eigentlich blieben nur noch schwere rezidivierende Depressionen als Indikation für eine EKT übrig. Wenn Antidepressiva nicht mehr weiterhelfen, nach einem Wechsel der Substanzklasse auch ein weiteres hochpotentes Medikament nicht wirkt, eine Augmentation mit Lithium nichts bringt, bleibende Schäden durch die langjährige Einnahme der Medikamente drohen, dann ist die EKT eine Option. Die Elektrokrampftherapie hat sich ebenfalls erheblich weiterentwickelt, eine Folge kurzer elektrischer Impulse statt einer großen elekrischen Entladung, es gibt spezifische medikamentöse Unterstützung, aber es ist trotz allem doch ein massiver Eingriff ins Hirn, der ebenfalls nicht ohne Risiko ist. Was das Schönfärben betrifft, ob Pharmafirmen dabei ehrlicher sind als die Fachgesellschaften der Neurologen, darauf würde ich jetzt nicht wetten. Aber wir hier in wp.de sollten eine klare Sprache verwenden und einen stimulierten therapeutischen Krampfanfall auch als solchen bezeichnen. Nicht als "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2019 (CET)

"Krampfanfall" wäre irreführend. Nicht umsonst haben die Fachgesellschaften diesen Begriff aufgegeben. Im Gehirn findet nämlich kein Krampf statt, sondern nur eine künstliche Übererregung. Krämpfe entstanden, als noch keine Gegenmittel dagegen gegeben wurden, u. a. in Muskeln peripherer Gliedmaßen. Diese Krämpfe waren jedoch (unerwünschte) Begleiterscheinungen und hatten mit dem Therapieerfolg selbst nichts zu tun. Bitte lasst uns nicht durch die historische Entwicklung auf*s Glatteis führen. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Muskeln können krampfen, nicht hingegen Neuronen. Abgesehen von einer direkten Beeinflussung der Gesichtsmuskulatur (daher die Vorsicht bei sanierungsbedürftigem Gebiss) passiert hier dank Relaxierung gerade kein Krampf mehr. Was die Zähne als Nebenthema angeht: bei sehr schlechtem Zahnstatus kann auch eine anästhesiologische Maßnahme (Legen eines Guedel-Tubus, Absaugen eines aufwachenden Patienten, der auf den Absauger beißt) zu Zahnschäden führen. Grüße, --Bellini 20:23, 23. Jan. 2019 (CET)

In moderne deutsche Fachliteratur gucken, habe ich schließlich auch gemacht. EKT ist die Induktion eines Grand-mal-Anfalls in Vollnarkose. Mit anderen Worten, ein "generalisierter Krampfanfall". Nur deswegen hat er schließlich dessen Wirkungen. Umd möglicherweise auch seine Nebenwirkungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Schwerer Irrtum. Leider. Bitte Ross und Reiter nennen. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2019 (CET)

Kl. Ergänzung: Zu lokaler Übererregung statt "generalisierter Krampfanfall" siehe z. B. PMID 14751200. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Das Editieren will ich euch überlassen, ich verstehe mich hier nur als Vermittler und auch nur für die Konflikte, die zur Artikelsperre führten. Dann bin ich wieder weg. Nachgeschaut habe ich im Präsenzbestand der medizinischen Buchhandlung auf dem Gelände der Frankfurter Uniklinik. Ich musste schließlich gucken, ob meine Kenntnisse nicht inzwischen veraltet sind. Also, selbst ist der Mann, jetzt könnt ihr wie ich auch mal nachlesen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Einen Link sollte ich aber wohl (unabhängig von der Fragestellung des Threads) mitteilen. Literaturliste und Einzelnachweise des Artikels sind ja eher durchwachsen. Vielleicht kennt nicht jeder, der hier mitschreibt, die Möglichkeit sich hier über den aktuellen Stand der Wissenschaft zu informieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Auch in diesem ziemlich aktuellen Artikel ist von Krampfanfall die Rede: https://www.springermedizin.de/ekt/update-elektrokonvulsionstherapie-klinische-anwendung/15406240?fulltextView=true 22.01.2018 | EKT | zertifizierte fortbildung | Ausgabe 1/2018 Schwere, therapieresistente psychiatrische Erkrankungen InFo Neurologie & Psychiatrie 1/2018 Update Elektrokonvulsionstherapie — klinische Anwendung Autoren: Jan Engelmann, Dr. hum. biol. Dipl.-Psych. Stefanie Wagner, Dr. med. Msc. Sarah Kayser Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 24. Jan. 2019 (CET)

Leider hinter Bezahlmauer. --Saidmann (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2019 (CET)

Ärzte können sich kostenlos registrieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann jetzt mal die Teilzitate aus dem Volltext: "In der Dosistitration im Rahmen der ersten EKT zeigte sich unter 20%iger Stimulation ein generalisierter Krampfanfall. ... Im Folgenden wird dem Patienten ein Beißschutz zwischen den Zahnreihen eingesetzt und im Anschluss der Krampfanfall mit der voreingestellten Ladung ausgelöst. Nach Ende des Krampfanfalls muss der Patient, bis zum Einsetzen der Spontanatmung, kontinuierlich mit O2 ventiliert werden. ... Im Anschluss an die durchgeführte Behandlung erfolgt die Beurteilung des Krampfanfalls anhand von fünf Markern aus EEG, EMG und EKG. ... Tachykardien mit einer Frequenz bis 120/Minute sind Ausdruck einer sympathikotonen Aktivierung durch den Krampfanfall. ... Ein prolongierter Krampfanfall wird entsprechend der Leitlinie Status epilepticus im Erwachsenenalter [39] medikamentös durchbrochen." In dieser "zertifizierten Fortbildung" wird an keiner Stelle von "Übererregung" gesprochen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2019 (CET)

Bereits beantwortet in obiger Ergänzung. Es ist wie mit Apotheke. So ist es eben mit der Sprache. Wir können jedoch beruhigt davon ausgehen, dass alle echten Fachleute wissen, dass es weder bei Epilepsie noch bei EKT Krämpfe im Gehirn gibt sondern mehr oder weniger lokale Übererregung. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Niemand spricht von "Krämpfen im Gehirn". Und echte Fachleute, die keineswegs hyperkritisch der EKT gegenüberstehen, sondern im Gegenteil eine "immer noch erheblich(e)" Stigmatisierung beklagen, schreiben bei EKT klar von Krampfanfällen. Das ist nicht "irreführend", wie du oben schreibst. Die Autoren schreiben schließlich noch: „Als mögliche Alternative zur EKT wird derzeit die Magnetkonvulsionstherapie (MKT) untersucht. Hierbei werden Krampfanfälle mittels Magnetimpulsen induziert. Durch die bessere Steuerung der Ausbreitung des elektrischen Stimulus sollen kognitive Nebenwirkungen minimiert werden. Die MKT-Behandlung wird aktuell im Rahmen von klinischen Studien durchgeführt. Erste Untersuchungen geben Hinweise darauf, dass die MKT vergleichbar antidepressiv wirksam ist wie die EKT, aber zu deutlich weniger kognitiven Nebenwirkungen führt.“ Das könnte auch irgendwann mal in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Es ist nicht nur Sprache. Das EEG zeigt bei einer EKT dasselbe Muster wie bei einem grand-mal-Anfall (spike-wave). Ausführlich beschrieben in Elektrokonvulsionstherapie: Klinische und wissenschaftliche Aspekte, von Thomas Baghai (Herausgeber), Richard Frey (Herausgeber), Siegfried Kasper (Herausgeber), Hans-Jürgen Möller (Herausgeber), ISBN: 3709137535, Erstausgabe 2004. Wie dieses Muster aussieht, auf S. 29, und empfehlenswert dort der Beitrag: Effizienz und Verträglichkeit der Elektrokonvulsionstherapie. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass eine EKT-Behandlung einen Krampfanfall im Hirn auslöst. Motorisch mag er medikamentös gedämpft sein, aber im Hirn treten dieselben schnellen Spitzen und langsamen Grundwellen auf, die für einen grand-mal-Anfall charakteristisch sind. Und natürlich wird dort ausschließlich der Begriff "Krampfanfall" verwendet, nicht etwa "neuronale Übererregung". Das Buch gibt es auch bei google-books. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann lies doch bitte mal hier, was dabei im Gehirn tatsächlich passiert! --Saidmann (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Das passt doch zusammen, wo ist denn jetzt das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die Krämpfe ein Epiphänomen sind und mit der therapeutischen Wirkung nicht das Geringste zu tun haben. Wenn der Artikel wieder frei ist, kannst du das gerne einbringen. --Saidmann (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2019 (CET)

In der S3-Leitlinie steht: „Über Oberflächenelektroden an der Kopfhaut wird mit einer Folge rechteckförmiger Stromimpulse (Dauer meist unter 1 Millisekunde, Gesamtdauer der Stimulation unter 8 Sekunden) ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall ausgelöst, der infolge der Relaxierung äußerlich kaum in Erscheinung tritt und nach 30-90 Sekunden selbständig sistiert.“ Es gibt keinen Grund, das hier anders zu beschreiben. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. "neuronale Übererregung" ist eine Hypothese, die darauf basiert, dass spannungsgesteuerte Ionenkanäle wahrscheinlich eine wichtige Rolle bei den Krampfanfällen spielen. Depolarisierung der Zellmembranen durch stimulierte Ionenflüsse. Beim grand-mal stimuliert durch endogene Faktoren, die noch nicht recht verstanden sind, bei der EKT durch die elektrischen Felder, denen Neuronen durch die elektrischen Entladungen ausgesetzt sind. Der EKT-induzierte Krampfanfall dauert länger als die Serie der Pulse, die man anlegt - er wird medikamentös beendet. Das spricht für einen komplexen Mechanismus, keinen rein physikalischen. Denn dann wäre auch mit dem Ende der Pulsserie der Krampfanfall zu Ende. Ist er aber nicht. Langer Rede kurzer Sinn: Der Satz der Zusammenfassung: Mit wenige Sekunden andauernden Stromimpulsen unter Narkose mit Muskelrelaxation wird eine kurzzeitige neuronale Übererregung im Gehirn ausgelöst stellt einen hypothetischen Zusammenhang her. Nicht hypothetisch, weil per EEG messbar ist, dass ein Krampfanfall im Hirn ausgelöst wird. Also sollte es heissen: Mit einer Serie kurzer Stromimpulse unter Narkose mit Muskelrelaxation wird ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall im Gehirn ausgelöst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2019 (CET)

""Krampfanfälle" im Gehirn" gibt es nicht. Die Übererregung ist keine Hypothese sondern - insbesondere durch die Epilepsieforschung - etabliertes Wissen. Die Rede von "Elektrokrampftherapie" ist faktisch genauso intelligent wie etwa eine Rede von "Darmstörungstherapie" bei einer Antibiotikabehandlung. Genauso wenig, wie die Darmstörungen eine Heilung bewirken, bewirken auch Krampfanfälle keine Heilung. Es handelt sich um Epiphänomene. Aus diesem Grund wurde auch in Fachkreisen der Begriff "Elektrokrampftherapie" weitgehend durch "Elektrokonvulsionstherapie" ersetzt. Die Rede von den Krampfanfällen bei der EKT wird auch noch verschwinden. Allerdings kann das noch 50 Jahre dauern. Klar, es ist nicht unsere Aufgabe, Sprachgebrauch zu beeinflussen. Aber wisssen, was Fakt ist, sollten wir schon. Erst dann sind korrekte Erklärungen der Begriffe möglich. Also sagen, warum von Krampfanfällen geredet wird, aber auch sagen, dass es sich um Epiphänomene handelt und dass die Ursachen Übererregungen im Gehirn sind. --Saidmann (Diskussion) 11:30, 25. Jan. 2019 (CET)

Was die Medizin alles unter einem Krampfanfall versteht, ist Thema im Artikel Krampfanfall und sollte dort weiter erklärt werden. "Neuronale Übererregung" ist letzlich ebenfalls ein Hilfsbegriff. Noch niemand hat in vivo im menschlichen Hirn Aktionspotentiale von Neuronen während eines Krampfanfalls direkt gemessen. Habe nie was derartiges gelesen, du etwa? Immer nur im EEG gemessen, also mit einem indirekten Messverfahren. Deswegen ist es eine Hypothese. "Übererregung" ist doch nur ein leicht verständlicher Begriff für die Serien von Spikes, die die Neuronen während eines Krampfanfalls abfeuern und die man dann im EEG sieht. Und noch niemand hat nachgewiesen, dass ein funktioneller Unterschied besteht zwischen einem endogen ausgelösten Krampfanfall und einem elektrisch stimulierten. Das EEG sieht gleich aus. Um eine solche Spikeserie zu stoppen werden beim grand-mal-Anfall und bei der EKT dieselben Medikamente benutzt. Danach sind auch die motorischen Anfallsymptome vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Solche Dinge werden bei Tieren gemessen. Die Übertragung auf den Menschen ist keine Hypothese. Wir sind keine Übertiere. Dass es sich um neuronale Übererregung handelt, ist massenhaft in der Fachliteratur dokumentiert. --Saidmann (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Sag' ich doch. Krampfanfall bleibt Krampfanfall. Auch wenn der Arzt die motorischen Krämpfe per Narkose weitgehend unterdrückt, im Hirn spielt er sich immer noch ab. Was man im Muster des EEG deutlich sieht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2019 (CET)

Im EEG zeigen sich keine Krämpfe im Gehirn sondern Auswirkungen an der Kopfhaut von Summen von Aktionspotentialen einzelner Nervenzellen. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

Und wenn das EEG das besagte Spike-Wave-Muster an beiden Hirnhälften zeigt, sagen Mediziner dazu "generalisierter Krampfanfall". Das ist nun mal so. Auch wenn das Gehirn keine Muskeln hat, die krampfen könnten. Im Gegenteil sogar, bei elektrischer Stimulation schwillt das Gehirn an und der intrakranielle Druck steigt. Trotzdem lautet die Bezeichnung "Krampfanfall". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 25. Jan. 2019 (CET)

Da hast du aber nun gründlich etwas in den falschen Hals gekriegt. Siehe hier. Das EEG belegt keine Krampfanfälle. Es unterstützt lediglich den Beobachter. --Saidmann (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, die Formulierung aus den aktuellen Leitlinien zu benutzen: "... ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall". Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Nehmt diese Formulierung und schließt das Thema ab. Grüße, --Bellini 16:51, 26. Jan. 2019 (CET)

"durch Laien wie Psychiater kontrovers diskutiertes Verfahren"

In die Einleitung? Habe diese Aussage zur EKT heute morgen in der Zeitschrift "Der Nervenarzt" gelesen (11/2018) und dachte mir, haha, genau, das passt doch gut. Die hier zu lesende Kontroverse der wp-Autoren spiegelt nur das, was es auch im real life gibt. Natürlich langt es nicht, das nur in die Einleitung zu schreiben. Es sollte dann auch im Artikel exemplifiziert werden. Einen Vorschlag hatte ich oben schon gemacht: Die Kontroverse, ob die EKT nur ultima ratio ist, wie die S3-Richtlinie vorgibt, oder auch eine Therapie zweiter oder sogar erster Wahl? Weitere Beispiele wären auch nicht schlecht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Richtlinie "gibt" EKT nicht als ultima ratio "vor", sondern als "alternative Behandlungsmethode". Bitte lesen. --Saidmann (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2019 (CET)

Indikationen bitte lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!--Saidmann (Diskussion) 13:50, 25. Jan. 2019 (CET)

EKT erst nach Therapieresistenz, die sich bei der Anwendung mindestens zweier Antidepressiva unterschiedlicher Substanzklassen gezeigt hat. EKT also erst dritte Wahl. Haben wir doch oben schon diskutiert. In dem Thread geht es drum, das auch im Artikel als kontrovers darzustellen. Als ein Beispiel der kontroversen Diskussionen über EKT. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2019 (CET)

Hier sehe ich keine Kontroverse. Was sollte denn etwa eine Gegenposition zur Position der LL sein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2019 (CET)

"... kontrovers diskutierte/r/s" ist eine Formulierung, die mich in WP-Artikeln regelmäßig ärgert - aber Schwamm drüber. Ich stimmte WIr lagen vor Madagaskar sonst zu: diese Kontroverse sollte im Artikel sachlich dargestellt und nicht hier im real wp life per editwar ausgetragen werden. Übrigens findet sich in dem Heft 11/2018 noch ein weiterer Artikel zur EKT, sogar mit dem bösen Wort Elektrokrampftherapie in der Überschrift. Leider komme ich auch mit meinem Arztzugang nicht frei an den Volltext. Aber Fallgatter und Wiesing schreiben ja nicht jeden Tag was Neues, siehe z.B. Auch manche Therapie könnte einen Imageberater brauchen Gruß, --Sti (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

notabene: Ärzteblatt.de: „Die Elektrokrampftherapie (EKT) beruht im Wesentlichen darauf, dass in Narkose und unter Muskelrelaxation durch eine kurze elektrische Reizung des Gehirns ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Nach heutigem Kenntnisstand ist die Wirkung der EKT auf neurochemische Veränderungen verschiedener Neurotransmittersysteme zurückzuführen....“

Es gibt keine Kontroverse zwischen der Leitlinie und möglichen Positionen einer häufigeren Anwendung. Es gab - historisch - eine Kontroverse zwischen der Position der Leitlinie und Positionen, die der Antipsychiatrie nahestehen. Das könnte mit unter "Geschichte". --Saidmann (Diskussion) 18:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinie definiert die Indikation zur EKT klar verständlich als "ultima ratio" Behandlung. Das wurde jetzt wiederholt -zuletzt von Madagaskar- klargestellt. Wir sollten diesen Punkt nicht redundant wiederholen. Wenn jmd EKT bei "nur" schweren Depressionen anwenden wollte, stünde das klar im Konflikt mit der Leitlinie. Dr. Skinner (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Falsche Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtig:

ZITAT

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!

--Saidmann (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2019 (CET)

Dr. Skinner, ich teile oft deine Einschätzung, aber in der Leitlinie steht auch:

"Daneben kommt die EKT bei schweren depressiven Episoden primär zum Einsatz, wenn eine der folgenden Situationen vorliegt:

• andere Behandlungen sind kontraindiziert, beinhalten ein höheres Risiko oder stärkere Nebenwirkungen;
• es liegt ein besonders dringliches Zustandsbild vor (z. B. vital bedrohlich oder schwer suizidal);
• der Patient wünscht die Behandlung ausdrücklich;
• es wird ein gutes Ansprechen auf EKT erwartet (Erfahrung aus vorausgehenden EKT-Behandlungen [658]

oder prognostische Hinweise wie z. B. psychotische Symptome oder psychomotorische Verlangsamung [221; 222; 241; 973; 976-979])". Gruß, --Sti (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2019 (CET)

Ja, das steht -die praktizierte Anwendungsbreite beschreibend- im Text der Leitlinie ("..kommt zum Einsatz.."). Der wissenschaftliche Konsens mündet aber in der "Empfehlung 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. (Empfehlungsgrad A)" Das zählt. Und keineswegs empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2019 (CET)

In 3-55_mod_2015 steht aber die oben von Saidmann zitierte, etwas anders formulierte Empfehlung. Diese Modifikation haben die Fachgesellschaften eingebracht, und sie schreiben dazu an den bekannten anderen Stellen: "Die EKT sollte keineswegs als ultima ratio verstanden, sondern bei einer schweren Depression – eine der häufigsten Indikationen – frühzeitig in Erwägung gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinienempfehlung "3-55_mod_2015" lautet "Körperliches Training kann aus klinischer Erfahrung heraus empfohlen werden,um das Wohlbefinden zu steigern und depressive Symptome zu lindern." Das hat nichts mit unserer Diskussion zu tun. Dass verschiedene Fachgesellschaften an anderer Stelle ihre eigene Therapie als besonderes wertvoll einschätzen ist nicht überraschend. Man konsultiere dazu z.B. den "Zentralverein homöopathischer Ärzte". Ausschlaggebend zur neutralen Beurteilung sollte aber nicht der Standpunkt einer Fachgesellschaft sein, sondern die wissenschaftliche Gesamtschau. Genau das leisten S3-Leitlinien, die in einem transparenten, oft mehrere Jahre andauernden Prozess einen wissenschaftlich begründeten Konsens erarbeiten. EKT wird in der aktuellen Leitlinie als "ulima ratio" Möglichkeit (->Indikation) empfohlen. Dr. Skinner (Diskussion) 11:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Dann gehen wir von unterschiedlichen Textfassungen der LL aus. Meine ist [5]. Zu Konflikten um die Erstellung und die Anwendung von Leitlinien gibt es vieles zu schreiben, das hier zu weit führt. Die Homöopathen hier anzuführen, führt aber überhaupt nicht weiter;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 11:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Danke Sti, für die Aufklärung der Verwirrung. Mein Fehler: ich hab die LL 2015/1.Auflage zugrundelgelegt. Gültig ist aber die 2015/2.Auflage. Die Neufassung ist ergänzt durch zwei B-Emfehlungen, die die EKT-Erhaltungstherapie betreffen (also nach EKT-Vorbehandlung). Was unverändert bleibt ist die A-Empfehlung, die den Einstieg in die EKT-Behandlung definiert: nämlich die "ultima ratio"-Indikation.
Die Homöopathen sollten als anschauliches Beispiel dafür dienen, dass Fachgesellschaften nicht automatisch die Geeignetsten sind, ihre eigenen Methoden neutral zu bewerten. Das kann ein Leitlinienprozess eindeutig besser. Dr. Skinner (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2019 (CET)

Die A-Empfehlung ist geändert worden. Das haben noch nicht alle mitbekommen, weil die Veränderung nur bei genauem Lesen erkennbar ist. Das ist bei Leitlinien im Bereich der Medizin aber normal;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2019 (CET)

Nicht mitbekommen wollen. Die aktuelle Empfehlung war hier oben in der Diskussion bereits zweimal wörtlich zitiert worden. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Indikation "lebensbedrohlich" wurde ergänzt. Was unverändert bleibt, ist die "ultima ratio"-Indikation ;-) Keineswegs aber empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Hier zum Vergleich:

• 1. Auflage, Version 5, November 2009, zuletzt geändert: Juni 2015, gültig bis zum 31.08.2015: 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A
• 2. Auflage, 2015 Version 5 vom März 2017: 3-55_mod_2015; EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A

Diese in Leitsätzen kurzgefassten Empfehlungen werden im Text differenziert. Und da steht unter 3.6.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung allerlei, was ich oben schon schrieb. Das ist ja gerade die Modfizierung, die über die Fachgesellschaften in die Neufassung der Leitlinien eingebracht wurde. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2019 (CET)

P.S. In der ersten Auflage hieß es noch: "Die EKT wird überwiegend zur Behandlung therapieresistenter Depression (mindestens zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen haben zu keiner Besserung geführt) angewandt, kann jedoch auch als Behandlungsverfahren bei schwerer depressiver Episode mit psychotischen Symptomen, schwerer depressiver Episode mit psychomotorischer Verlangsamung, bei bedrohlichem depressionsbedingtem Gewichtsverlust oder bei massiv suizidalen Patienten in Betracht gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, was in der (aktuellen) Leitlinie steht, gilt (Konsens) - nicht, was einzelne Fachgesellschaften oder gar einzelne Autoren meinen. Wenn wir uns ausgewogen daran halten wird es keine Konflikte geben. Was heißt dass jetzt aber genau für den Text? Soll was geändert werden? Saidmann hat ja gleich mehrere Fässer aufgemacht. Dr. Skinner (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2019 (CET)

Er hat keine "Fässer aufgemacht" sondern Vorschläge für Konsensversionen nur für genau die Punkte gemacht, die strittig waren und die zu der 3-wöchigen Sperre geführt haben. Die Sperre hätte schon wieder aufgehoben werden können, wenn mehr Mitarbeiter sich mehr auf die Lösung dieser Fragen konzentriert hätten. Weitere Dinge können ohnehin erst dann bearbeitet werden, wenn der Artikel wieder frei ist. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 26. Jan. 2019 (CET)

@Saidmann: Wir diskutieren hier, was immer es auch zum Thema zu diskutieren gibt. Der Artikel wird frühestens dann bearbeitet, wenn Konsens zu strittigen Punkten erreicht ist. So sollte es auch gehalten werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Dr. Skinner (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Leitlinien

Wenn wir schon bei der „Leitlinie Unipolare Depression“ sind: Darin steht: "Im Zusammenhang mit der Behandlung können Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen, Blutdruckdysregu- lationen und prolongierte Anfälle auftreten. Kopfschmerzen, Schwindel und Muskelkater sind häufig genannte Nebenwirkungen, die symptomatisch behandelt werden. Selten kommt es zu einem Switch (in eine hypomanische Symptomatik)." Das sollte auch in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 26. Jan. 2019 (CET)

ok, passt in den Abschnitt "unerwünschte Wirkungen" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Außenseiterposition Read/Bentall

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Da Admin seth angeregt hat (letzter Abschnitt der dortigen Antwort), eine Minderheitenmeinung als solche darzustellen, schlage ich folgende Fassung vor:

• Statt:"Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"
• Neu: "Abweichend von den Leitlinien der Fachgesellschaften und dem etablierten Stand der Wissenschaft bewerteten zwei Autoren in einer Übersicht von 2010 die EKT so, dass sie wegen der begrenzten Dauerhaftigkeit der Therapieeffekte, der unerwünschten Nebenwirkungen sowie ihres Aufwands in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen habe.[20] Von anderer Seite wurde diese Arbeit jedoch als "arm an Beweisen und mit einer Anti-EKT-Programmatik" ("evidence-poor paper with an anti-ECT agenda") kritisiert.[PMID 24755719]"

--Saidmann (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Schlage vor, dass wir das [Read&Bentall(2010)Review] mit dem aktuelleren [Read&Arnold(2017)-Review] ergänzen. Die Conclusions sind vergleichbar.
Der kurze Seitenhieb des 2-Seiten Papers von McCall ("evidence poor") bezieht sich auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung. Die Kritik wird zudem nicht belegt und die eingeklagten "Beweise" fehlen im eigenen Text gänzlich. Die Stärke der Studien von Read/Bentall/Arnold liegt dagegen in der exakten und methodenkritischen Überprüfung der Aussagekraft der bisher vorliegenden Daten. Das gefällt nicht jedem, deswegen handelt es sich aber noch lage nicht um eine "Aussenseiterposition". Der Beitrag ist wissenschaftlich sehr wertvoll und muss zur Kenntnis genommen werden.Dr. Skinner (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Außenseiterposition, weil sie von sonst Niemandem vertreten wird und in eklatantem Widerspruch zum etablierten Wissen steht. Das spätere Papier von Read & Arnold ist von schlechter Qualität und nach WP:RMLL nicht verwendbar. Es ist nicht einmal in Pubmed gelisted (und die listen heute schon "sehr viel"). Das Papier von McCall et al. (2014) ist ein 6-Seiten-Papier. In der Druckversion hat es 3 Seiten. Und nichts anderes! [...] Die zitierte Qualifizierung "evidence-poor papers with an anti-ECT Agenda" bezieht sich auf das gesamte Papier von Read/Bentall - nicht auf einen Aspekt. [...]. --Saidmann (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Schwäche dieses neueren Reviews wird von den Autoren selbst eingeräumt: „The primary limitation of this review is that there were insufficient properly designed studies (none) to permit any conclusions about whether ECT is effective for depression.“ Beide obigen Versionen geben m.E. das Review nicht angemessen wieder. Außenseiterposition trifft nicht den Inhalt der Kritik an den Originalstudien und anti-ECT agenda ist unbelegt. Ich habe aber leider auch noch keine gute Idee, wie das in unseren Artikel passt. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:57, 26. Jan. 2019 (CET)

"Außenseiterposition" betrifft die "Abwägung" und die Schlussfolgerung. Diese stehen im Widerspruch zu allen LL. Wertungen wie anti-ECT agenda werden nie belegt. Es sind Zusammenfassungen, für die keine wissenschaftlichen Apparate aufgebaut werden können. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 26. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Es ist keineswegs eine "Schwäche" eines Reviews, wenn es konstatiert, dass auch die neueren Studien zur Wirkung von EKT keine belastbarden Schlussfolgerungen zulassen. Die Autoren begründen dieses Reviewergebis belegbar und methodenkritisch: Es ist die Schwäche der überprüften EKT-Studien. Dr. Skinner (Diskussion) 22:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Schwäche einer Übersichtsstudie, nach Einzelstudien zu suchen, die es garnicht gibt und aus guten Gründen nicht geben wird. Die Vorstellung von EKT-Placebo-Behandlungen - insbesondere bei suizid-gefährdeten Patienten - ist abenteuerlich und wirft den bezeichnendes Licht auf die Weltfremdheit dieser Außenseiterposition. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage, welches Studiendesign nötig wäre um offene Fragen zu beantworten. (Das haben wir an anderer Stelle schon redundant diskutiert). Die hier relevante Frage lautet jedoch: Welche Schlussfolgerungen lassen die bisher vorhandenen Daten zu? Offensichtlich ist die Aussagekraft deutlich begrenzt, wenn man die Regeln der Forschungsmethodik ernst nimmt. Genau das zeigen die Reviews nachvollziebar auf. M.E. ein sehr wertvoller wissenschaftlicher Beitrag. Dr. Skinner (Diskussion) 13:31, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum Formulierungsvorschlag:

• „abweichend vom etablierten Stand der Wissenschaft“ ist keine Formulierung, die der Artikel verwenden sollte. Damit würde wikipedia sich ein Urteil anmaßen. Statt dessen ist hier nur ist eine Referenz zu verwenden (und zu belegen), die im Medizinwesen über eine fachliche Autorität verfügt.
• es gibt nicht nur Mainstream und Abweichler. Wie ich schon unten sagte, es gibt mehr als eine Kontroverse, insbesondere in der Frage nach den Indikationen. Wir sollten dazu einen eigenen Abschnitt machen und dort die unterschiedlichen Einschätzungen sammeln. Dort haben dann ggf. auch die beiden genannten Artikel ihren Platz, die die Wirksamkeit der EKT in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2019 (CET)

Ultima Ratio

Mal ein andere Fragestellung zu "ultima ratio". Der "ultima-ratio"-Einstufung steht das Argument entgegen, dass Patienten auf eine EKT umso schlechter ansprächen, je länger die medikamentöse Therapie zuvor gedauert hat. Die Depression sei dann schon chronisch geworden, man solle die Patienten lieber schon früher elektroschocken. Stimmt das Argument denn, ist das eine gesicherte Erkenntnis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2019 (CET)

Einzelargument (ohne Quelle) schön und gut. Was zählt ist der offiziell anerkannte und nachvollziehbar erarbeitete wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie. Wenn Wikipedia seriös und neutral sein soll, führt kein Weg daran vorbei. Dr. Skinner (Diskussion) 00:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich will damit auf etwas anderes hinaus, nämlich eine differenziertere Darstellung dieses Aspekts. "ultima ratio" definiert nämlich nicht den ultimo einer medikamentösen Therapie, sondern nur die Reihenfolge der therapeutischen Ansätze. EKT als letzte Option. Der Zeitpunkt, zur EKT überzugehen, ist nicht klar definiert. Die S3-Leitlinie definiert nur ein "frühestens, wenn...". Zu dem Aspekt wäre ein eigener Absatz sinnvoll, meine ich. Dass Fachgesellschaften weitergehende Vorstellungen haben, ist ja nicht völlig unüblich. Man könnte also Leitlinie und Standpunkte gegenüberstellen, auch die Praxis erwähnen (EKT beispielsweise (Schweiz) im Mittel erst nach medikamentöser Therapie mit 3 Medikamenten plus Lithium-Augmentation über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahren). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Geschichte

Medizingeschichte ist immer auch Sozialgeschichte. Die EKT gehörte seinerzeit (40, 50 Jahre her) zu den neurochirurgischen Verfahren, mit denen abweichendes Sexualverhalten korrigiert werden sollte. Männer sollten Männer sein. Die soziale Akzeptanz dieses Therapieziels hat inzwischen etwas nachgelassen, in manchen Ländern. Wäre nett, wenn einer der Artikelautoren diesem Hinweis nachgeht und diesen Abschnitt ergänzt. Ebenfalls nützlich wäre der Hinweis, dass der Begriff "Schizophrenie" seit den Anfängen, die hier erwähnt sind, einen Bedeutungswandel erlebt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2019 (CET)

Was mir noch auffiel

Zu dem Artikel bin ich mehr oder weniger zufällig gekommen - die Konflikte um bestimmte Formulierungen waren mir auf der VM-Seite aufgefallen. Die könnte man lösen, war mein Eindruck, so gravierend sind sie nicht. Allerdings fielen mir dann andere Formulierungen im Artikel auf. So frage ich mich, warum nicht klipp und klar im Artikel steht, dass bei einer EKT-Behandlung auf elektrischem Weg ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Mit Verlinkung auf den Artikel Epilepsie, worin beschrieben ist, was man darunter versteht, und welche Risiken damit verbunden sind. Mein Vorstellung wäre, das gleich in der Einleitung zu erwähnen anstelle des Ausdrucks "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich bin sehr dankbar über Deine Beteiligung, weil Du keine Vorurteile mitbringst. Es ist allerdings fachlich nicht uneingeschränkt korrekt, auf die Epilepsie zu verweisen, weil diese eine Erkrankung ist, und der bei der EKT ausgelöste Krampfanfall eben kein epileptischer Krampfanfall ist, sondern ein therapeutischer. Dennoch sehe ich die Parallelen selbstverständlich auch. Es heißt zu Recht Elektrokrampftherapie, und nicht Elektroepilepsietherapie. Möglicherweise kann man einen Bezug zur Epilepsie wenigstens auf die erwähnte Art erläutern? Antares^Green 07:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Kleine Ergänzung: Im Artikel Epilepsie wird ausführlich dargelegt, dass es sich auch bei der Epilepsie im Gehirn um neuronale Übererregung handelt, und nicht um Krämpfe. Krämpfe ist das, was man sieht außerhalb des Gehirns. Die Redeweise "Krampfanfall" ist historisch entstanden, durch das was man gesehen hatte. Heute wissen wir, dass es sich um Anfälle nervlicher Übererregung im Gehirn handelt mit der Folge von u. a. Muskelkrämpfen. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen, ich kann nur versuchen zu vermitteln. Zum Thread: Die unerwünschten Nebenwirkungen einer EKT können dieselben sein wie bei einem spontanen generalisierten Krampfanfall, darum geht es mir. Die DGPPN-Patientenbroschüre] zählt einiges auf. Dort wird beispielsweise der Patient mit milden Worten gewarnt : Insbesondere bei schlechtem Zahnstatus können durch EKT Zahndefekte auftreten. Im Grunde heisst das: "Wir geben Ihnen zwar ein Muskelrelaxans, aber wir können nicht hundertprozentig ausschliessen, dass während einer EKT-Anwendung solche Krämpfe der Gesichtsmuskulatur auftreten, dass Ihnen die Zähne splittern." So drastisch schreibt man das in keine Patientenbroschüre, ist schon klar, sowas würde dem Patienten nur Angst machen. Hier im Artikel könnte man aber im Kapitel "Gegenanzeigen" darauf hinweisen, dass die Nebenwirkungen einer EKT denen eines Krampfanfalls entsprechen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne die Praxis, dass der Patient einen Schaumstoffkeil in den Mund bekommt, um derartige Verletzungen zu vermeiden. Grüße, --Bellini 11:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Viele Formulierungen im Artikel sind m.E. einem "Schönsprech" gesschuldet. Aus Elektroschocktherapie wurde Elektrokrampftherapie wurde Elektrokonvulsionstherapie. Aus "generalisiertem Krampfanfall" wird "neuronale Übererregung". Ich finde es keine gute Strategie, den (teilweise sicherlich unbegründeten) Vorbehalten gegenüber EKT damit zu begegnen. Was in einem Wikiartikel zählen sollte sind neutrale, informierende Fakten, nicht Schönfärberei. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich würde es so betrachten: die therapeutische Wirkung von Krampfanfällen bei Depressionen ist seit vielen Jahrzehnten bekannt und unbestreitbar. Eigentlich wurde sie sogar unbeabsichtigt entdeckt, als Nebenwirkung eines Insulinkomas, als Nebenwirkung von Kreislaufschocks durch Medikamente wie Cardiazol. Einen Patienten in ein Insulinkoma zu versetzen, um seine neurologischen Störungen zu behandeln, war aber nur eine Notlösung und nicht gerade eine erstrebenswerte Therapie. Also suchte man nach anderen Möglichkeiten, Krampfanfälle schonender auszulösen. Die elektrische Stimulation von Krampfanfällen bot sich an. Das war noch weit im letzten Jahrhundert, als es die modernen Antidepressiva noch nicht gab. Diese haben dann die Elektrokrampftherapie stark zurückgedrängt. Auch die Misserfolge der EKT bei Schizophrenie spielten wohl eine Rolle. Eigentlich blieben nur noch schwere rezidivierende Depressionen als Indikation für eine EKT übrig. Wenn Antidepressiva nicht mehr weiterhelfen, nach einem Wechsel der Substanzklasse auch ein weiteres hochpotentes Medikament nicht wirkt, eine Augmentation mit Lithium nichts bringt, bleibende Schäden durch die langjährige Einnahme der Medikamente drohen, dann ist die EKT eine Option. Die Elektrokrampftherapie hat sich ebenfalls erheblich weiterentwickelt, eine Folge kurzer elektrischer Impulse statt einer großen elekrischen Entladung, es gibt spezifische medikamentöse Unterstützung, aber es ist trotz allem doch ein massiver Eingriff ins Hirn, der ebenfalls nicht ohne Risiko ist. Was das Schönfärben betrifft, ob Pharmafirmen dabei ehrlicher sind als die Fachgesellschaften der Neurologen, darauf würde ich jetzt nicht wetten. Aber wir hier in wp.de sollten eine klare Sprache verwenden und einen stimulierten therapeutischen Krampfanfall auch als solchen bezeichnen. Nicht als "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2019 (CET)

"Krampfanfall" wäre irreführend. Nicht umsonst haben die Fachgesellschaften diesen Begriff aufgegeben. Im Gehirn findet nämlich kein Krampf statt, sondern nur eine künstliche Übererregung. Krämpfe entstanden, als noch keine Gegenmittel dagegen gegeben wurden, u. a. in Muskeln peripherer Gliedmaßen. Diese Krämpfe waren jedoch (unerwünschte) Begleiterscheinungen und hatten mit dem Therapieerfolg selbst nichts zu tun. Bitte lasst uns nicht durch die historische Entwicklung auf*s Glatteis führen. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Muskeln können krampfen, nicht hingegen Neuronen. Abgesehen von einer direkten Beeinflussung der Gesichtsmuskulatur (daher die Vorsicht bei sanierungsbedürftigem Gebiss) passiert hier dank Relaxierung gerade kein Krampf mehr. Was die Zähne als Nebenthema angeht: bei sehr schlechtem Zahnstatus kann auch eine anästhesiologische Maßnahme (Legen eines Guedel-Tubus, Absaugen eines aufwachenden Patienten, der auf den Absauger beißt) zu Zahnschäden führen. Grüße, --Bellini 20:23, 23. Jan. 2019 (CET)

In moderne deutsche Fachliteratur gucken, habe ich schließlich auch gemacht. EKT ist die Induktion eines Grand-mal-Anfalls in Vollnarkose. Mit anderen Worten, ein "generalisierter Krampfanfall". Nur deswegen hat er schließlich dessen Wirkungen. Umd möglicherweise auch seine Nebenwirkungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Schwerer Irrtum. Leider. Bitte Ross und Reiter nennen. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2019 (CET)

Kl. Ergänzung: Zu lokaler Übererregung statt "generalisierter Krampfanfall" siehe z. B. PMID 14751200. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Das Editieren will ich euch überlassen, ich verstehe mich hier nur als Vermittler und auch nur für die Konflikte, die zur Artikelsperre führten. Dann bin ich wieder weg. Nachgeschaut habe ich im Präsenzbestand der medizinischen Buchhandlung auf dem Gelände der Frankfurter Uniklinik. Ich musste schließlich gucken, ob meine Kenntnisse nicht inzwischen veraltet sind. Also, selbst ist der Mann, jetzt könnt ihr wie ich auch mal nachlesen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Einen Link sollte ich aber wohl (unabhängig von der Fragestellung des Threads) mitteilen. Literaturliste und Einzelnachweise des Artikels sind ja eher durchwachsen. Vielleicht kennt nicht jeder, der hier mitschreibt, die Möglichkeit sich hier über den aktuellen Stand der Wissenschaft zu informieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Auch in diesem ziemlich aktuellen Artikel ist von Krampfanfall die Rede: https://www.springermedizin.de/ekt/update-elektrokonvulsionstherapie-klinische-anwendung/15406240?fulltextView=true 22.01.2018 | EKT | zertifizierte fortbildung | Ausgabe 1/2018 Schwere, therapieresistente psychiatrische Erkrankungen InFo Neurologie & Psychiatrie 1/2018 Update Elektrokonvulsionstherapie — klinische Anwendung Autoren: Jan Engelmann, Dr. hum. biol. Dipl.-Psych. Stefanie Wagner, Dr. med. Msc. Sarah Kayser Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 24. Jan. 2019 (CET)

Leider hinter Bezahlmauer. --Saidmann (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2019 (CET)

Ärzte können sich kostenlos registrieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann jetzt mal die Teilzitate aus dem Volltext: "In der Dosistitration im Rahmen der ersten EKT zeigte sich unter 20%iger Stimulation ein generalisierter Krampfanfall. ... Im Folgenden wird dem Patienten ein Beißschutz zwischen den Zahnreihen eingesetzt und im Anschluss der Krampfanfall mit der voreingestellten Ladung ausgelöst. Nach Ende des Krampfanfalls muss der Patient, bis zum Einsetzen der Spontanatmung, kontinuierlich mit O2 ventiliert werden. ... Im Anschluss an die durchgeführte Behandlung erfolgt die Beurteilung des Krampfanfalls anhand von fünf Markern aus EEG, EMG und EKG. ... Tachykardien mit einer Frequenz bis 120/Minute sind Ausdruck einer sympathikotonen Aktivierung durch den Krampfanfall. ... Ein prolongierter Krampfanfall wird entsprechend der Leitlinie Status epilepticus im Erwachsenenalter [39] medikamentös durchbrochen." In dieser "zertifizierten Fortbildung" wird an keiner Stelle von "Übererregung" gesprochen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2019 (CET)

Bereits beantwortet in obiger Ergänzung. Es ist wie mit Apotheke. So ist es eben mit der Sprache. Wir können jedoch beruhigt davon ausgehen, dass alle echten Fachleute wissen, dass es weder bei Epilepsie noch bei EKT Krämpfe im Gehirn gibt sondern mehr oder weniger lokale Übererregung. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Niemand spricht von "Krämpfen im Gehirn". Und echte Fachleute, die keineswegs hyperkritisch der EKT gegenüberstehen, sondern im Gegenteil eine "immer noch erheblich(e)" Stigmatisierung beklagen, schreiben bei EKT klar von Krampfanfällen. Das ist nicht "irreführend", wie du oben schreibst. Die Autoren schreiben schließlich noch: „Als mögliche Alternative zur EKT wird derzeit die Magnetkonvulsionstherapie (MKT) untersucht. Hierbei werden Krampfanfälle mittels Magnetimpulsen induziert. Durch die bessere Steuerung der Ausbreitung des elektrischen Stimulus sollen kognitive Nebenwirkungen minimiert werden. Die MKT-Behandlung wird aktuell im Rahmen von klinischen Studien durchgeführt. Erste Untersuchungen geben Hinweise darauf, dass die MKT vergleichbar antidepressiv wirksam ist wie die EKT, aber zu deutlich weniger kognitiven Nebenwirkungen führt.“ Das könnte auch irgendwann mal in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Es ist nicht nur Sprache. Das EEG zeigt bei einer EKT dasselbe Muster wie bei einem grand-mal-Anfall (spike-wave). Ausführlich beschrieben in Elektrokonvulsionstherapie: Klinische und wissenschaftliche Aspekte, von Thomas Baghai (Herausgeber), Richard Frey (Herausgeber), Siegfried Kasper (Herausgeber), Hans-Jürgen Möller (Herausgeber), ISBN: 3709137535, Erstausgabe 2004. Wie dieses Muster aussieht, auf S. 29, und empfehlenswert dort der Beitrag: Effizienz und Verträglichkeit der Elektrokonvulsionstherapie. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass eine EKT-Behandlung einen Krampfanfall im Hirn auslöst. Motorisch mag er medikamentös gedämpft sein, aber im Hirn treten dieselben schnellen Spitzen und langsamen Grundwellen auf, die für einen grand-mal-Anfall charakteristisch sind. Und natürlich wird dort ausschließlich der Begriff "Krampfanfall" verwendet, nicht etwa "neuronale Übererregung". Das Buch gibt es auch bei google-books. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann lies doch bitte mal hier, was dabei im Gehirn tatsächlich passiert! --Saidmann (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Das passt doch zusammen, wo ist denn jetzt das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die Krämpfe ein Epiphänomen sind und mit der therapeutischen Wirkung nicht das Geringste zu tun haben. Wenn der Artikel wieder frei ist, kannst du das gerne einbringen. --Saidmann (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2019 (CET)

In der S3-Leitlinie steht: „Über Oberflächenelektroden an der Kopfhaut wird mit einer Folge rechteckförmiger Stromimpulse (Dauer meist unter 1 Millisekunde, Gesamtdauer der Stimulation unter 8 Sekunden) ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall ausgelöst, der infolge der Relaxierung äußerlich kaum in Erscheinung tritt und nach 30-90 Sekunden selbständig sistiert.“ Es gibt keinen Grund, das hier anders zu beschreiben. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. "neuronale Übererregung" ist eine Hypothese, die darauf basiert, dass spannungsgesteuerte Ionenkanäle wahrscheinlich eine wichtige Rolle bei den Krampfanfällen spielen. Depolarisierung der Zellmembranen durch stimulierte Ionenflüsse. Beim grand-mal stimuliert durch endogene Faktoren, die noch nicht recht verstanden sind, bei der EKT durch die elektrischen Felder, denen Neuronen durch die elektrischen Entladungen ausgesetzt sind. Der EKT-induzierte Krampfanfall dauert länger als die Serie der Pulse, die man anlegt - er wird medikamentös beendet. Das spricht für einen komplexen Mechanismus, keinen rein physikalischen. Denn dann wäre auch mit dem Ende der Pulsserie der Krampfanfall zu Ende. Ist er aber nicht. Langer Rede kurzer Sinn: Der Satz der Zusammenfassung: Mit wenige Sekunden andauernden Stromimpulsen unter Narkose mit Muskelrelaxation wird eine kurzzeitige neuronale Übererregung im Gehirn ausgelöst stellt einen hypothetischen Zusammenhang her. Nicht hypothetisch, weil per EEG messbar ist, dass ein Krampfanfall im Hirn ausgelöst wird. Also sollte es heissen: Mit einer Serie kurzer Stromimpulse unter Narkose mit Muskelrelaxation wird ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall im Gehirn ausgelöst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2019 (CET)

""Krampfanfälle" im Gehirn" gibt es nicht. Die Übererregung ist keine Hypothese sondern - insbesondere durch die Epilepsieforschung - etabliertes Wissen. Die Rede von "Elektrokrampftherapie" ist faktisch genauso intelligent wie etwa eine Rede von "Darmstörungstherapie" bei einer Antibiotikabehandlung. Genauso wenig, wie die Darmstörungen eine Heilung bewirken, bewirken auch Krampfanfälle keine Heilung. Es handelt sich um Epiphänomene. Aus diesem Grund wurde auch in Fachkreisen der Begriff "Elektrokrampftherapie" weitgehend durch "Elektrokonvulsionstherapie" ersetzt. Die Rede von den Krampfanfällen bei der EKT wird auch noch verschwinden. Allerdings kann das noch 50 Jahre dauern. Klar, es ist nicht unsere Aufgabe, Sprachgebrauch zu beeinflussen. Aber wisssen, was Fakt ist, sollten wir schon. Erst dann sind korrekte Erklärungen der Begriffe möglich. Also sagen, warum von Krampfanfällen geredet wird, aber auch sagen, dass es sich um Epiphänomene handelt und dass die Ursachen Übererregungen im Gehirn sind. --Saidmann (Diskussion) 11:30, 25. Jan. 2019 (CET)

Was die Medizin alles unter einem Krampfanfall versteht, ist Thema im Artikel Krampfanfall und sollte dort weiter erklärt werden. "Neuronale Übererregung" ist letzlich ebenfalls ein Hilfsbegriff. Noch niemand hat in vivo im menschlichen Hirn Aktionspotentiale von Neuronen während eines Krampfanfalls direkt gemessen. Habe nie was derartiges gelesen, du etwa? Immer nur im EEG gemessen, also mit einem indirekten Messverfahren. Deswegen ist es eine Hypothese. "Übererregung" ist doch nur ein leicht verständlicher Begriff für die Serien von Spikes, die die Neuronen während eines Krampfanfalls abfeuern und die man dann im EEG sieht. Und noch niemand hat nachgewiesen, dass ein funktioneller Unterschied besteht zwischen einem endogen ausgelösten Krampfanfall und einem elektrisch stimulierten. Das EEG sieht gleich aus. Um eine solche Spikeserie zu stoppen werden beim grand-mal-Anfall und bei der EKT dieselben Medikamente benutzt. Danach sind auch die motorischen Anfallsymptome vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Solche Dinge werden bei Tieren gemessen. Die Übertragung auf den Menschen ist keine Hypothese. Wir sind keine Übertiere. Dass es sich um neuronale Übererregung handelt, ist massenhaft in der Fachliteratur dokumentiert. --Saidmann (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Sag' ich doch. Krampfanfall bleibt Krampfanfall. Auch wenn der Arzt die motorischen Krämpfe per Narkose weitgehend unterdrückt, im Hirn spielt er sich immer noch ab. Was man im Muster des EEG deutlich sieht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2019 (CET)

Im EEG zeigen sich keine Krämpfe im Gehirn sondern Auswirkungen an der Kopfhaut von Summen von Aktionspotentialen einzelner Nervenzellen. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

Und wenn das EEG das besagte Spike-Wave-Muster an beiden Hirnhälften zeigt, sagen Mediziner dazu "generalisierter Krampfanfall". Das ist nun mal so. Auch wenn das Gehirn keine Muskeln hat, die krampfen könnten. Im Gegenteil sogar, bei elektrischer Stimulation schwillt das Gehirn an und der intrakranielle Druck steigt. Trotzdem lautet die Bezeichnung "Krampfanfall". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 25. Jan. 2019 (CET)

Da hast du aber nun gründlich etwas in den falschen Hals gekriegt. Siehe hier. Das EEG belegt keine Krampfanfälle. Es unterstützt lediglich den Beobachter. --Saidmann (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, die Formulierung aus den aktuellen Leitlinien zu benutzen: "... ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall". Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Nehmt diese Formulierung und schließt das Thema ab. Grüße, --Bellini 16:51, 26. Jan. 2019 (CET)

"durch Laien wie Psychiater kontrovers diskutiertes Verfahren"

In die Einleitung? Habe diese Aussage zur EKT heute morgen in der Zeitschrift "Der Nervenarzt" gelesen (11/2018) und dachte mir, haha, genau, das passt doch gut. Die hier zu lesende Kontroverse der wp-Autoren spiegelt nur das, was es auch im real life gibt. Natürlich langt es nicht, das nur in die Einleitung zu schreiben. Es sollte dann auch im Artikel exemplifiziert werden. Einen Vorschlag hatte ich oben schon gemacht: Die Kontroverse, ob die EKT nur ultima ratio ist, wie die S3-Richtlinie vorgibt, oder auch eine Therapie zweiter oder sogar erster Wahl? Weitere Beispiele wären auch nicht schlecht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Richtlinie "gibt" EKT nicht als ultima ratio "vor", sondern als "alternative Behandlungsmethode". Bitte lesen. --Saidmann (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2019 (CET)

Indikationen bitte lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!--Saidmann (Diskussion) 13:50, 25. Jan. 2019 (CET)

EKT erst nach Therapieresistenz, die sich bei der Anwendung mindestens zweier Antidepressiva unterschiedlicher Substanzklassen gezeigt hat. EKT also erst dritte Wahl. Haben wir doch oben schon diskutiert. In dem Thread geht es drum, das auch im Artikel als kontrovers darzustellen. Als ein Beispiel der kontroversen Diskussionen über EKT. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2019 (CET)

Hier sehe ich keine Kontroverse. Was sollte denn etwa eine Gegenposition zur Position der LL sein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2019 (CET)

"... kontrovers diskutierte/r/s" ist eine Formulierung, die mich in WP-Artikeln regelmäßig ärgert - aber Schwamm drüber. Ich stimmte WIr lagen vor Madagaskar sonst zu: diese Kontroverse sollte im Artikel sachlich dargestellt und nicht hier im real wp life per editwar ausgetragen werden. Übrigens findet sich in dem Heft 11/2018 noch ein weiterer Artikel zur EKT, sogar mit dem bösen Wort Elektrokrampftherapie in der Überschrift. Leider komme ich auch mit meinem Arztzugang nicht frei an den Volltext. Aber Fallgatter und Wiesing schreiben ja nicht jeden Tag was Neues, siehe z.B. Auch manche Therapie könnte einen Imageberater brauchen Gruß, --Sti (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

notabene: Ärzteblatt.de: „Die Elektrokrampftherapie (EKT) beruht im Wesentlichen darauf, dass in Narkose und unter Muskelrelaxation durch eine kurze elektrische Reizung des Gehirns ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Nach heutigem Kenntnisstand ist die Wirkung der EKT auf neurochemische Veränderungen verschiedener Neurotransmittersysteme zurückzuführen....“

Es gibt keine Kontroverse zwischen der Leitlinie und möglichen Positionen einer häufigeren Anwendung. Es gab - historisch - eine Kontroverse zwischen der Position der Leitlinie und Positionen, die der Antipsychiatrie nahestehen. Das könnte mit unter "Geschichte". --Saidmann (Diskussion) 18:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinie definiert die Indikation zur EKT klar verständlich als "ultima ratio" Behandlung. Das wurde jetzt wiederholt -zuletzt von Madagaskar- klargestellt. Wir sollten diesen Punkt nicht redundant wiederholen. Wenn jmd EKT bei "nur" schweren Depressionen anwenden wollte, stünde das klar im Konflikt mit der Leitlinie. Dr. Skinner (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Falsche Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtig:

ZITAT

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!

--Saidmann (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2019 (CET)

Dr. Skinner, ich teile oft deine Einschätzung, aber in der Leitlinie steht auch:

"Daneben kommt die EKT bei schweren depressiven Episoden primär zum Einsatz, wenn eine der folgenden Situationen vorliegt:

• andere Behandlungen sind kontraindiziert, beinhalten ein höheres Risiko oder stärkere Nebenwirkungen;
• es liegt ein besonders dringliches Zustandsbild vor (z. B. vital bedrohlich oder schwer suizidal);
• der Patient wünscht die Behandlung ausdrücklich;
• es wird ein gutes Ansprechen auf EKT erwartet (Erfahrung aus vorausgehenden EKT-Behandlungen [658]

oder prognostische Hinweise wie z. B. psychotische Symptome oder psychomotorische Verlangsamung [221; 222; 241; 973; 976-979])". Gruß, --Sti (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2019 (CET)

Ja, das steht -die praktizierte Anwendungsbreite beschreibend- im Text der Leitlinie ("..kommt zum Einsatz.."). Der wissenschaftliche Konsens mündet aber in der "Empfehlung 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. (Empfehlungsgrad A)" Das zählt. Und keineswegs empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2019 (CET)

In 3-55_mod_2015 steht aber die oben von Saidmann zitierte, etwas anders formulierte Empfehlung. Diese Modifikation haben die Fachgesellschaften eingebracht, und sie schreiben dazu an den bekannten anderen Stellen: "Die EKT sollte keineswegs als ultima ratio verstanden, sondern bei einer schweren Depression – eine der häufigsten Indikationen – frühzeitig in Erwägung gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinienempfehlung "3-55_mod_2015" lautet "Körperliches Training kann aus klinischer Erfahrung heraus empfohlen werden,um das Wohlbefinden zu steigern und depressive Symptome zu lindern." Das hat nichts mit unserer Diskussion zu tun. Dass verschiedene Fachgesellschaften an anderer Stelle ihre eigene Therapie als besonderes wertvoll einschätzen ist nicht überraschend. Man konsultiere dazu z.B. den "Zentralverein homöopathischer Ärzte". Ausschlaggebend zur neutralen Beurteilung sollte aber nicht der Standpunkt einer Fachgesellschaft sein, sondern die wissenschaftliche Gesamtschau. Genau das leisten S3-Leitlinien, die in einem transparenten, oft mehrere Jahre andauernden Prozess einen wissenschaftlich begründeten Konsens erarbeiten. EKT wird in der aktuellen Leitlinie als "ulima ratio" Möglichkeit (->Indikation) empfohlen. Dr. Skinner (Diskussion) 11:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Dann gehen wir von unterschiedlichen Textfassungen der LL aus. Meine ist [6]. Zu Konflikten um die Erstellung und die Anwendung von Leitlinien gibt es vieles zu schreiben, das hier zu weit führt. Die Homöopathen hier anzuführen, führt aber überhaupt nicht weiter;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 11:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Danke Sti, für die Aufklärung der Verwirrung. Mein Fehler: ich hab die LL 2015/1.Auflage zugrundelgelegt. Gültig ist aber die 2015/2.Auflage. Die Neufassung ist ergänzt durch zwei B-Emfehlungen, die die EKT-Erhaltungstherapie betreffen (also nach EKT-Vorbehandlung). Was unverändert bleibt ist die A-Empfehlung, die den Einstieg in die EKT-Behandlung definiert: nämlich die "ultima ratio"-Indikation.
Die Homöopathen sollten als anschauliches Beispiel dafür dienen, dass Fachgesellschaften nicht automatisch die Geeignetsten sind, ihre eigenen Methoden neutral zu bewerten. Das kann ein Leitlinienprozess eindeutig besser. Dr. Skinner (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2019 (CET)

Die A-Empfehlung ist geändert worden. Das haben noch nicht alle mitbekommen, weil die Veränderung nur bei genauem Lesen erkennbar ist. Das ist bei Leitlinien im Bereich der Medizin aber normal;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2019 (CET)

Nicht mitbekommen wollen. Die aktuelle Empfehlung war hier oben in der Diskussion bereits zweimal wörtlich zitiert worden. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Indikation "lebensbedrohlich" wurde ergänzt. Was unverändert bleibt, ist die "ultima ratio"-Indikation ;-) Keineswegs aber empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Hier zum Vergleich:

• 1. Auflage, Version 5, November 2009, zuletzt geändert: Juni 2015, gültig bis zum 31.08.2015: 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A
• 2. Auflage, 2015 Version 5 vom März 2017: 3-55_mod_2015; EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A

Diese in Leitsätzen kurzgefassten Empfehlungen werden im Text differenziert. Und da steht unter 3.6.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung allerlei, was ich oben schon schrieb. Das ist ja gerade die Modfizierung, die über die Fachgesellschaften in die Neufassung der Leitlinien eingebracht wurde. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2019 (CET)

P.S. In der ersten Auflage hieß es noch: "Die EKT wird überwiegend zur Behandlung therapieresistenter Depression (mindestens zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen haben zu keiner Besserung geführt) angewandt, kann jedoch auch als Behandlungsverfahren bei schwerer depressiver Episode mit psychotischen Symptomen, schwerer depressiver Episode mit psychomotorischer Verlangsamung, bei bedrohlichem depressionsbedingtem Gewichtsverlust oder bei massiv suizidalen Patienten in Betracht gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, was in der (aktuellen) Leitlinie steht, gilt (Konsens) - nicht, was einzelne Fachgesellschaften oder gar einzelne Autoren meinen. Wenn wir uns ausgewogen daran halten wird es keine Konflikte geben. Was heißt dass jetzt aber genau für den Text? Soll was geändert werden? Saidmann hat ja gleich mehrere Fässer aufgemacht. Dr. Skinner (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2019 (CET)

Er hat keine "Fässer aufgemacht" sondern Vorschläge für Konsensversionen nur für genau die Punkte gemacht, die strittig waren und die zu der 3-wöchigen Sperre geführt haben. Die Sperre hätte schon wieder aufgehoben werden können, wenn mehr Mitarbeiter sich mehr auf die Lösung dieser Fragen konzentriert hätten. Weitere Dinge können ohnehin erst dann bearbeitet werden, wenn der Artikel wieder frei ist. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 26. Jan. 2019 (CET)

@Saidmann: Wir diskutieren hier, was immer es auch zum Thema zu diskutieren gibt. Der Artikel wird frühestens dann bearbeitet, wenn Konsens zu strittigen Punkten erreicht ist. So sollte es auch gehalten werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Dr. Skinner (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Leitlinien

Wenn wir schon bei der „Leitlinie Unipolare Depression“ sind: Darin steht: "Im Zusammenhang mit der Behandlung können Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen, Blutdruckdysregu- lationen und prolongierte Anfälle auftreten. Kopfschmerzen, Schwindel und Muskelkater sind häufig genannte Nebenwirkungen, die symptomatisch behandelt werden. Selten kommt es zu einem Switch (in eine hypomanische Symptomatik)." Das sollte auch in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 26. Jan. 2019 (CET)

ok, passt in den Abschnitt "unerwünschte Wirkungen" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Depression

Dazu fehlt auch noch ein Satz. Bisher dreht sich der Artikel um die EKT und ihre Anwendung in einer Akuttherapie. Als Phasenprophylaktikum einer rezidivierenden Depressionen wird sie nicht empfohlen. Was dafür angewendet wird, steht im verlinkten Artikel „Phasenprophylaktikum“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Auch hierzu findet sich etwas in den aktuellen Leitlinien:

Nach erfolgreicher EKT besteht ohne prophylaktische Maßnahmen eine hohe Rückfallgefahr wegen der Chronizität und Therapieresistenz der behandelten Störungen. Zwischen 50 % und 95 % der Patienten, die auf eine EKT hin remittiert sind, erleiden innerhalb von sechs Monaten einen Rückfall. (...)

Daraus folgen die Empfehlungen (Empfehlungsgrad B):

• 3-56_NEU_2015

Nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie sollte eine Erhaltungstherapie mit Pharmakotherapie und Psychotherapie erfolgen, mit oder ohne zusätzliche EKT.

• 3-57_mod_2015

Eine EKT-Erhaltungstherapie nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie soll- te eingesetzt werden bei Patienten, die • unter einer adäquaten sonstigen Rezidivprophylaxe in der Anamnese einen Rückfall erlitten hatten bzw. • eine Unverträglichkeit gegenüber einer Rezidivprophylaxe aufweisen bzw. • eine entsprechende Präferenz haben.

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:48, 27. Jan. 2019 (CET)

P.S. noch etwas aus: Erhaltungstherapie und Rezidiv­prophylaxe unipolarer depressiver Störungen u.a. hier „Diese wird für Patienten empfohlen, die bereits in der Akuttherapie auf EKT remittiert sind, insbesondere wenn eine Erhaltungsmedikation nicht durchführbar oder ungenügend wirksam ist. Dabei werden eine bis zwei EKT-Behandlungen pro Monat empfohlen. Es gibt keine kontrollierten Studien zu den Effekten einer Langzeit-EKT-Behandlung, daher sind die Langzeitrisiken nicht bekannt“. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Passt gut dazu, danke. Stellen wir den Punkt "Prophylaxe" lieber noch zurück. Es ist wohl besser, nicht ständig weitere Fässer aufzumachen, sondern erst für die bereits angesprochenen Punkte Lösungen zu finden. Ich werde mich jetzt besser selbsr etwas bremsen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, lassen wir die weiteren Fässer zunächst geschlossen. Ich schlage vor, für die Einleitung eine Konsensversion zu erarbeiten, nahe an der Leitlinie orientiert und vielleicht ergänzt über etwas zur Umstrittenheit der EKT. Dazu suche ich einen guten Beleg. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2019 (CET) P.S. Vielleicht ist etwas aus diesem Kapitel geeignet. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, das Kapitel ist geeignet. --Saidmann (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Diesen Kurztext finde ich problematisch. Im Tenor und wörtlich werden kritische Aspekte zur EKT allgemein als "irrationale Vorbehalte" abgetan. Solche ungerechtfertigten Voruteile mag es geben - darauf könnte man im Text auch kurz eingehen. Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es aber ernstzunehmende Studienergebnisse (Read/Bentall, Read/Arnold) die die teilweise euphorische Wirkungsbehauptung hinterfragen. Das sollte man erkennbar differenzieren. Dr. Skinner (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich schrieb ja nicht von diesem Kurztext, sondern von Kapitel. Hat jemand das Buch greifbar? Dieser Auszug ist leider nicht komplett. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:18, 29. Jan. 2019 (CET)

Wie wärs den mit dieser Formulierung (aus der Leitlinie):"Manchmal bestehen bei Patienten und deren Angehörigen erhebliche Vorbehalte gegen-über der EKT, die eine rationale Abwägung von Nutzen und Risiko erschweren kann". Dr. Skinner (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir noch mehr zurückstellen. Ich hatte die Threads 10,11,12 und 14 aufgemacht. Die zurückzustellen wäre für mich ok. Anfangs hatten wir bei zwei (?) Punkten einen schnellen Konsens gefunden, danach wurde die Diskussion zäher. Wo stehen wir jetzt eigentlich, welche Änderungen im Artikel können wir schon vornehmen, wenn die Schutzfrist abgelaufen ist? Ich habe den Überblick etwas verloren, muss ich gestehen, würde aber gerne mit den Punkten weiterkommen, wegen denen der Artikel geschützt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee. Der Artikel wurde exakt wegen der vier Streitpunkte gesperrt, zu denen ich Vorschläge für Konsensversionen gemacht habe, also Threads 5, 6, 7, 8. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bisher nur Konsens zu Punkt 5 (zur Frage BDNF). Alle anderen sind noch offen. Meiner Meinung nach hat die Einleitung Priorität, aber wir können auch das zurückstellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Bitte beachten: Bei den Fragen, wo bis morgen keine Einigung erzielt wird, müssen die entsprechenden Textpassagen der gesperrten (Zufalls)-Version entfernt werden, da für sie kein Konsens besteht. --Saidmann (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2019 (CET)

{https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrokonvulsionstherapie&type=revision&diff=184570480&oldid=184518913 Deine letzten Änderungen] muss man wohl dazu zählen. Welche sind das denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Oha, der nächste Editwar kündigt sich schon an - ich habs irgendwie schon geahnt. Würde mal empfehlen, dass wir hier(!) Konsens suchen -auch wenn es mühsam ist- und dann(!) gegebenenfalls(!) den Text ändern, der ja einige Monate Ruhe hatte, bevor Saidmann erneut seine alten Fässer aufgemacht hat. Schon gar nicht "müssen enstprechende Textpassagen entfernt werden" ;-)) Der aktuelle Stand entspricht der Lage vor Saimanns Versuch, seine Änderungen mit editwar durchzudrücken. Deshalb die Sperre. Dr. Skinner (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Die gesperrte Version ist - wie üblich - eine Zufallswahl des Admins. Es ist keine alte Konsensversion. Alle Textstellen dieser Konfliktversion, für die sich jetzt kein Konsens findet, müssen nach Öffnung des Artikels entfernt werden. Dies sind:

• "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Kurzzeitbehandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern."
• "Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"

--Saidmann (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Interessante Strategie: alle Inhalte, deren Veränderung Saidmann argumentativ nicht durchsetzen kann, müssen gelöscht werden. Mit dieser Vorgehensweise, die dann jedem zustünde, würde sich der Artikel schnell in eine leere Seite verwandeln. Deshalb: Diskussion vor Veränderung. Dieser Diskussion hat sich Saidmann vor der Sperrung, bis hin zum Editwar, explizit verweigert. Ausgangspunkt war damals der "ruhende" Artikel Ende 2018. Dr. Skinner (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Wirres Zeug und Falschaussagen. Es ging nicht um "Durchsetzen" sondern um Konsensversionen. Vier Personen haben konstruktiv daran mitgearbeitet, nur Benutzer "Dr. Skinner" hat sie blockiert. Die Diskussionen vor der Sperrung gab es im letzten Sommer. Ausgangspunkt war kein "ruhender Artikel Ende 2018" sondern die Version, bevor Benutzer "Dr. Skinner" seine Lesertäuschungen einstreute (ab Juni 2018). --Saidmann (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Edit wars

Bei solchen Konflikten wie hier sehe ich folgende Möglichkeiten:

• den nächsten edit war abwarten und den Artikel erneut sperren
• nur die Kämpfenden von der Bearbeitung des Artikels aussperren
• den Artikel gesperrt lassen und von einem Admin die hier gefundenen Konsens-Formulierungen einsetzen lassen

Gruß, --Sti (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Diagnose lautet: Es sind wieder deutliche Unruhezustände zu vermerken, Konvulsionen morgen zeichnen sich ab. Sollte nun eine Runde Carbamazepin verabreicht oder auf morgen gewartet und dann eine verstärkte Serie Elektroschocks angewendet werden? Der Artikel könnte leiden, also liegt Fremdgefährdung vor. Therapieresistenz ebenfalls. Nach den Empfehlungen der Neurologie Großhadern sind diese Kriterien die Erlaubnis, die Patienten zu sprazzeln :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2019 (CET)

Du machst ja schon wieder ein neues Fass auf: die Frage, ob EKT auch ohne Einwilligung des Betroffenen verabreicht werden darf. Dazu gibt es eine spannende Kontroverse: Kontra Pro Gruß, --Sti (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2019 (CET)

Auf dem neuesten Fass lassen wir den Deckel am Besten noch drauf. Aber Scherz beiseite, was jetzt mit dem Artikel machen, wenn der Schutz abgelaufen ist? Zum Thema BDNF gibt es eine Konsensformulierung, aber sonst ist Konsens größtenteils noch nicht erreicht. Eine alte Version des Artikels, die weitgehend Konsens hat, ist auch nicht genannt worden. Für Mehrheitsentscheidungen sind mir die vier verbliebenen Diskutierer zu wenig. Je mehr mitreden, umso mehr Kompetenz und Gesichtspunkte sind vorhanden. AntaresGreen kam länger nicht mehr vorbei, und mit ihm wären wir auch nur fünf. Es wäre eine Idee, nur einen Punkt herauszunehmen und solange nur diesen einen Punkt zu diskutieren, bis etwas gefunden ist, mit dem alle happy sind. Alle anderen Punkte lassen wir erstmal weg. Wie wäre es, wir nehmen uns den Punkt "short term treatment" vor und feilen jetzt solange an dem herum, bis er für alle gut aussieht? Vielleicht müssen wir einfach nur noch etwas mehr dazu schreiben, und dann passt es schon. Oder wir kriegen es nicht hin, dann nehmen wir den nächsten Punkt genauso konzentriert vor. Ob wir "short term treatment" hingekriegt haben oder nicht, entscheiden wir nach einer Woche, also am 7. Februar. Ist das eine Idee, gibt es einen anderen Vorschlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Guter Vorschlag. (Das war auch meine ursprüngliche Vorstellung, wie wir die letzten 3 Wochen hätten verbringen sollen. Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung.) --Saidmann (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mir auch gut vorstellen, nacheinander die bisherigen "Fässer" zu bearbeiten, aber ebenso gut, parallel an mehreren zu arbeiten - manchmal hat jemand besonders viel Ahnung von einem speziellen "Fass". Zum "short term treatment" (hier also der Darstellung des UK Reviews) gibt es in der Literatur einige Formulierungen, an die wir uns halten können. Ich sehe selbst noch mal nach. Das Hauptproblem an diesem Review sehe ich im Alter der Studien (es gibt da naturgemäß nix zum Vergleich EKT versus neuere Antidepressiva) und deren teilweise sehr bescheidener Qualität (die in der Rezeption des Reviews verschämt, wenn überhaupt, zugegeben wird). Gruß, --Sti (Diskussion)

Na dann, auf gehts! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Ihr habt mit Vermittlung sachlich disktuiert. Euer Editwar bringt den Artikel auch nicht weiter. Grüße, --Bellini 17:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist das altbekannte Spielchen. Saidmann versucht ohne Konsens und mit Diskverweigerung eigene Versionen in den Text zu drücken -> Editwar -> abwegige VM-Meldung gegen mich ;-) -> Sperre. Es wiederholt sich. Dr. Skinner (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Faktenfälschung. Die Ergänzung zur Epilepsie war (1) unstrittig und (2) durch Lehrbücher belegt. Konto "Dr. Skinner" ist durch seine Unwissenschaftlichkeit und sein unkooperatives Verhalten der alleinige Auslöser der erneuten Sperre. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Fettschrift-Unterstellungen statt Argumente helfen hier auch nicht weiter. Das Saidmanns "Ergänzungen" nicht "unstrittig" sind, konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Die wiederholte Bitte zur Klärung auf der Disk Seite hat Saidmann 2x ignoriert. Wieder Editwar, wieder Sperre. Völlig unnötig, sowas. Dr. Skinner (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2019 (CET)

Vor der Attacke des Kontos "Dr. Skinner" war die Ergänzung unstrittig. Eventuelle nachträgliche Bedenken gehören in einem solchen Fall auf die Diskussionsseite und nicht in einen Revert einzementiert. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2019 (CET)

Das jetzt wiederholt von verschiedener Seite (zuletzt Admin) angemahnte, und eigentlich nicht so schwer zu begreifende Grundprinzip lautet: Erst Diskkonsens, dann edit...
Wenn es zur Sache (deinen Veränderungswunsch) etwas Inhaltliches beizutragen gibt: nur zu. Gerne auch ohne redundante Floskeln wie "ist unbestritten", "ist wissenschaftlicher Konsens", bzw. "Faktenfälschung", "Aussenseitermeinung", "Lesertäuschung" u.Ä. Dr. Skinner (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Sieh an, sieh an! "Erst Diskkonsens, dann edit... " Das gilt also für die Dummen und nicht für Konto "Dr. Skinner": Hier also nicht. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, Saidmann, das gilt v.a. für strittige Edits (Wiederholung: dass deine ""Ergänzungen" nicht "unstrittig" waren , konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Unsere beiden vorausgegangenen edits gingen ja problemlos durch. No problem -> no disk. Problem -> disk.
Gibts inhaltlich noch was, oder wars das schon? Dr. Skinner (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2019 (CET)

Welche Schlussfolgerungen des Überblicksartikels "Systematic Review of the Efficacy and Safety of Electroconvusive Therapy" sollen in den Artikel?

• Link auf die Studie
• im Sommer 2018 diskutiert im Thread und inhaltlich falsche Darstellung Wirksamkeit:_Einseitige_und_inhaltlich_falsche_Darstellung
• im Januar 2019 diskutiert im Thread Vorschlag für Konsensversion zur Frage "short-term_treatment"
• letzte Textfassung Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Behandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]. Gegen diese Textfassung von AntaresGreen gab es folgende Bedenken:
  • Alter und Qualität des Überblicksartikels (meint Sti)
  • Sollte besser "Akutbehandlung" statt "Behandlung" geschrieben werden? (meinen Dr. Skinner, Saidmann)
  • Die Frage der Behandlungsdauer der Studien, die der Überblicksartikel zusammenfasst, wurde problematisiert. Dazu gab es meinen Ergänzungsvorschlag: ...fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie "über den Zeitraum einiger Wochen" eine wirksame Behandlung für schwere Depressionen darstelle...
  • Die Frage wiederkehrender Depressionsepisoden, die in dem Satz nicht erwähnt wird, wurde problematisiert (von AntaresGreen)
  • Der Text-Vorschlag von Antares solle bleiben. Einschränkungen der Allgemeingültigkeit der Aussage dieses Satzes sollten in eigenen Sätzen formuliert werden, nicht in denselben Satz gepackt werden (meint Antares)

Diesen Zwischenstand fasse ich so zusammen: 1) Wenn wir keinen neueren und besseren Überblicksartikel haben, müssen wir halt diesen nehmen. 2) Wir brauchen offenbar nur noch die ergänzenden Sätze zum Antares-Vorschlag, in denen klar gemacht wird, unter welchen Rahmenbedingungen die Schlussfolgerungen des Überblicksartikels tragen. Es fehlt also nur ein Textvorschlag, der auf die genannten Stichworte eingeht und den wir dann diskutieren können.

Das wär's, oder fehlt noch was? Es ist schon klar, dass die Schlussfolgerungen dieses Überblicksartikels sieben Seiten lang sind und noch viel mehr drin steht. Aber bitte in diesen Thread hier keine neuen Fässer hineinrollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Mir ist in diesen Formulierungsvorschlägen zu viel TF ("schwere depressive Episoden" kommt nur in ganz wenigen Studien vor). Ich wiederhole meinen Vorschlag, die deutschsprachige Zusammenfassung zu nehmen. Sie gibt das Ergebnis des Reviews perfekt wieder. Saidmanns Einwand "Das ist sprachlich ("Reexazerbationen") nicht sehr schön" akzeptiere ich, den Satzteil können wir auch problemlos weglassen. Dann bliebe:

Eine Metaanalyse von Studien zum Thema EKT bei Depression, die zwischen 1960 und 2001 veröffentlicht worden waren, ergab:

„„EKT ist eine wirksame Behandlungsmethode für Erwachsene mit depressiven Störungen. EKT ist wahrscheinlich wirksamer als Pharmakotherapie, bilaterale etwas wirksamer als unilaterale EKT und Hochdosis-EKT wirksamer als niedrig dosierte EKT. Die effektiveren Formen führen zu grösseren Gedächtnisdefiziten. Es gibt nur wenig Evidenz, dass die kurzfristigen Vorteile von EKT längerfristig erhalten bleiben.[7]“

“ Das sind weniger als sieben Seiten, und wer mehr lesen will, folgt dem ref-Link. Schöner wäre ein neuerer Übersichtsartikel, aber leider zitieren fast alle neueren Zusammenfassungen auch diess veraltete Review. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Was spricht denn gegen ein Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015? --Saidmann (Diskussion) 22:57, 30. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Ich habe nichts dagegen. Das Zitat wäre dann korrekt: In Metaanalysen von Pagnin et al. [978] und der britischen ECT Review Group [973] erwies sich EKT im Ver-gleich zu Placebo (Sham-EKT), Antidepressiva im Allgemeinen, MAO-Hemmern und Trizyklika als signifikant wirksamer in Studien, in denen unterschiedliche Subgruppen von depressiven Patienten behandelt wurden (z. B. Depression mit und ohne psychotische Symptome). Die meisten der zugrunde liegenden Studien stammen aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und sind mit den damals verfügbaren Methoden und Substanzen durch-geführt worden. Zum Vergleich von EKT und modernen Antidepressiva liegen wenige Untersuchungen vor [978; 1002]. Kontrollierte Studien legen die Annahme nahe, dass bei Patienten, die auf Antidepressiva nicht anspre-chen, auch die Responserate auf EKT verringert ist [1003; 1004] und erhöhte Rückfallraten innerhalb von sechs Monaten auftreten [1005; 1006].

P.S. Eine weitere Metanalyse, die aber auch nicht aktueller ist, und deren Volltext ich noch nicht bekommen habe: A meta-analysis of electroconvulsive therapy efficacy in depression[8] Offensichtlich gibt es keine neueren Metaanalysen, und die alten Studien untersuchen alte Vorgehensweisen (etwas platt formuliert;-). Gruß, --Sti (Diskussion) 23:19, 30. Jan. 2019 (CET)

Sogar das aktuellste, was ich fand, bezieht sich auf diese alten Metaanalysen: World J Psychiatry. 2019 Jan 4; 9(1): 1–6 Gruß, --Sti (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zurück zur deutschen Zusammenfassung des UK-Reviews von 2003. DIe Auswahl der wiedergegebenen Schlussfolgerungen ist für mich ok. Aber sonst: brummel, brummel. STi, du kannst da nichts dafür, aber wenn ich diese Zusammenfassung mit den vorher aufgezählten Ergebnisse vergleiche, dann fallen mir Diskrepanzen auf. Was mich etwas skeptisch macht, ist der ständig verwendete qualitative Begriff "signifikante Differenz". Ihr kennst das ja, das ist eine statistische Bewertung und kann auch ein sehr kleiner Unterschied sein, abhängig von der Sample-Größe. Das Original des UK-Reviews hat den Vorteil, quantitative Angaben zu treffen. "Wenig Evidenz" ist ebenfalls so eine unklare qualitative Aussage. Da steht in den Einzelergebnisse doch explizit, dass es nach 6 Monaten keinen Unterschied mehr gab zwischen Patienten, bei denen die EKT nur simuliert wurde, und solchen, die sie erhielten. Dass in den Einzelergebnissen berichtet wurde, dass bei EKT-Patienten Hirnschwund diagnostiziert wurde - wieder keine Zahlenangabe - das in der Zusammenfassung aber weggelassen wird, ist etwas seltsam. Der Erklärungsversuch "hohes Alter" ist nicht plausibel. Das waren doch Studien an Patienten unter 70 Jahren, Schwerpunkt 50 Jahre. Viel zu früh für eine kortikale Atrophie. Meine erste Reaktion auf diese deutsche Zusammenfassung: durchgängig schlampige Arbeit, es hilft nichts, man muß in das englische Original gucken, wenn man präzise sein will, und bei jeder Aussage prüfen, ob das wirklich auch so drin steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Missverständnis: Mit dem "Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015" meinte ich eine allgemeine Einschätzung zur EKT. Der eng. Review ist eigentlich wertlos, da keine Daten zur Dauer der Wirkung vorhanden waren und die Vergleiche mit Antidepressiva auf veralteten Medikamenten beruhten. Also bitte ganz weglassen. Ich empfehle folgendes Zitat aus der LL:

"Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Obwohl vor allem Patienten mit ungünstigen Krankheitsverläufen mit EKT behandelt werden, können in 60-80 % der Fälle Remissionen erzielt werden mit einer maximalen Response nach zwei bis vier Wochen. Bei Patienten mit psychotischen Symptomen liegt die Remissionsrate unter EKT bei ungefähr 90 %, mit einer zu erwartenden Entlastung des Patienten nach zehn bis 14 Tagen. Es gibt Hinweise, dass das Suizidrisiko durch EKT rasch reduziert wird."

--Saidmann (Diskussion) 13:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Also die Nationale Versorgungsleitlinie S3 Version 5 von 11/2015. Dazu gibt es eine Kurzfassung von 5/2017. Leitlinie und ihre Kurzfassung sind erwas unterschiedlich. Auf Seite 43 steht:

„3.5.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung: Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Der Anwendungsbereich der EKT beinhaltet zu etwa 80% die therapieresistente Depression. Wenn zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen zu keiner Besserung geführt haben, ist eine Behandlung mit EKT indiziert.“

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Was sollte dagegen sprechen, mindestens dieses Zitat zu übernehmen? Zum Thema "Wirksamkeit" können wir ja noch weiter diskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig? Beide LL-Zitate sind für mich ok, das Kurzfassungs-Zitat gefällt mir sprachlich besser.
Wenn es um reviews zur Wirksamkeit geht, sollten die zwei aktuellen [Read&Bentall(2010)Review] und [Read&Arnold(2017)-Review] nicht fehlen. Dr. Skinner (Diskussion) 16:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Mit der Version 2017 wäre ich auch einverstanden (wenn lege artis verlinkt wird und mit der Klammer (nach fachlichen Regeln) erklärt wird. In die Einleitung passen keine Zitate. Es sollte in den Abschnitt "Wirksamkeit" an Stelle des engl. Reviews. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2019 (CET)

Im Abschnitt "Wirksamkeit" erzeugt es Redundanz. Sinn würde es daher machen, die ersten 5 Zeilen des Abschnitts mit dem Zitat zu ersetzen. Dr. Skinner (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Keine Redundanz sondern passende Ergänzung. Zuerst die Wissenschaft, dann die Einschätzung einer Fachgesellschaft. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Sind alle nur müde geworden oder kann der Thread mit den Änderungen des Artikels bis gestern einvernehmlich abgeschlossen werden? Wenn ja, wäre die nächste "strittige Altlast" dran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich bin nicht müde, aber noch am Nachdenken und hab' gerade vieles Andere zu tun. Dr. Skinner fragte hier ja: „Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig?“ Ich meine (auch?), dass dieses Leitlinien-Kurzfassung-Zitat gut in die Einleitung passt. Die Einleitung soll ja den gesamten Artikel auch zusammenfassen - da steht im Augenblick vor allem etwas zur Durchführung, gar nichts zur Wirksamkeit. Für die Durchführung würde ich einen Extra-Abschnitt spendieren. An dem Wirksamkeits-Abschnitt müssen wir noch arbeiten, dabei auch eine Lösung für die Read/Arnold/etc.-Kritik finden. Sogar das BMJ hat vor wenigen Tagen Read in die Diskussion gebracht. Should we stop using electroconvulsive therapy? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Das Zitat ist eine Einschätzung. Es ist nicht mehr als das. Und Zitate passen nicht in eine Zusammenfassung. Was Read und Bentall betrifft, so handelt es sich um ideologische Außenseiter, die als solche benannt werden müssen. Der Vortrag von Read von 2018 bestätigt genau dies. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2019 (CET)

Read/Arnold/Bentall argumentieren wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar. Ideologisch würde ich es eher bezeichnen, wenn man die Autoren permanent abwertet und Befunde, die nicht zur vorgefassten Meinung passen, unter den Teppich kehren will. Dr. Skinner (Diskussion) 18:11, 3. Feb. 2019 (CET)

Wie aus der zitierten Erwiderung von 2018 hervorgeht, betreiben Read und Bentall unwissenschaftliche Quellenauswahl. Von wegen "wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar". --Saidmann (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Das ist nonsense. Wollen wir mal den kleinen unbelegten Seitenhieb des kurzen McCall-Papers nicht überbewerten. Er bezieht sich zudem auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung (bitte nachlesen!). Die Auswahl der gereviewten Studien von Read/Bentall/Arnold beruht auf exakt beschriebenen objektiven wissenschaftlich-methodisch begründeten Kriterien (nachlesen!). Nur weil das Ergebnis nicht gefällt ist es nicht "unwissenschaftlich".
* Ideologie/Fake-Science = ich habe eine vorgefasste Meinung - Befunde, die dem widersprechen müssen falsch sein und eliminiert werden.
* Ernsthafte Wissenschaft = ich erkenne die heterogene Datenlage an und komme zu einem vorläufigen, ggf. vorsichten/ambivalenten Urteil. Dr. Skinner ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 13:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Falschaussagen des Kontos "Dr. Skinner" zu der Arbeit von McCall u.a. hatte ich oben bereits widerlegt und als Täuschung bezeichnet. Der Vorwurf selektiver Quellenauswahl stammt dagegen von Jauhar and McLoughlin (2018), wie oben bereits gesagt:

"Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia.’”3 But these included studies of questionable validity on an ad hoc basis—for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded."

Wer nicht wissenschaftlich arbeiten kann, sollte bitte seine Finger davon lassen!!! --Saidmann (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2019 (CET)

Was wissenschaftlich ist, beurteilt die "scientific community". Also einfach Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. In den drei Monaten Artikelschutz müsste dazu doch noch mehr Material zu finden sein als bisher genannt wurde. Saidmann hat schon etwas beigetragen, gibt es noch mehr als das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 4. Feb. 2019 (CET)

Die behauptete Fehlerhaftigkeit der einbezogenen Studien zum 2010er Review Reads kann ich nicht erkennen. Gibts da eine nähere Begründung? (Schön wäre es natürlich immer, wenn noch bessere Studien vorlägen - gibts aber bisher leider kaum). Read achtet z.B. explizit auf vorhandene Placebo-Kontrollen. Ohne solche Kontrollen ist die Aussagekraft aus methodischen Gründen sehr limitiert. Ein "EKT hilft/hilft nicht" lässt sich ohne sham-EKT nicht behaupten. Das sind basics wissenschaftlicher Methodik, sorry. Dr. Skinner (Diskussion) 18:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Unfähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit. "Placebo-Kontrollen" sind bei EKT ein schlechter Witz und außerdem unzumutbar. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Auch darüber haben wir letzten Sommer schon ausgiebigst debattiert (alles wiederholt sich...). Dass es einige gute sham-EKT-Kontrollierte Studien gibt, zeigt dass das ohne Weiteres machbar ist. Was aber immer gilt: ohne Placebokontrolle kann man bestimmte Aussagen nicht treffen (das ist dann schade, aber: basics Forschungsmethodik ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Wer sagt, dass die gut waren? Man kann alles auch ohne Placebokontrollen erledigen, wenn man ein bischen Ahnung hat. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Jetzt bin ich aber gespannt! Ich lerne gern dazu! Wie geht das genau? Dr. Skinner (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich sagte gestern, Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. Bisher kam noch nichts Neues dazu. Dass ihr zwei beide unterschiedliche Einschätzungen dazu habt, habt ihr inzwischen oft genug geschrieben. Wiederholungen persönlicher Sichtweisen sind langweilig. Also bitte, nicht so bequem, sondern Literaturrecherche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2019 (CET)

Die Langeweile entsteht durch die redundante Wiederholung seit Sommer 2018. Ausreichend relevante Literatur wurde inzwischen wiederholt gesichtet und ausführlichst diskutiert. Solange keine brauchbaren neuen Studien hinzukommen wird auch eine nochmalige Literaturrecherche nur das Altbekannte finden: die Ergebnisse sind heterogen, es gibt teilweise sich widersprechende Ergebnisse. Die hier relevante Frage lautet, wie fasst man die aktuelle Forschunglslage für einen Artikel zusammen? Soll der Artikel ausgewogen sein und somit auch(!) kritische/begrenzende Aspekte beinhalten, oder sollen gefiltert nur(!) die EKT-unterstützenden Befunde aufgeführt werden? Saidmann argumentiert für Letzteres, ich plädiere für Ersteres. Dr. Skinner (Diskussion) 13:22, 5. Feb. 2019 (CET)

Unsinn. Ich habe den Vorschlag von Admin Seth aufgenommen, Außenseiterpositionen als solche zu beschreiben. Madagaskar bat darum, Material zur Rezeption von Bentall & Read zu sammeln, und nichts anderes. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Ultima Ratio

Mal ein andere Fragestellung zu "ultima ratio". Der "ultima-ratio"-Einstufung steht das Argument entgegen, dass Patienten auf eine EKT umso schlechter ansprächen, je länger die medikamentöse Therapie zuvor gedauert hat. Die Depression sei dann schon chronisch geworden, man solle die Patienten lieber schon früher elektroschocken. Stimmt das Argument denn, ist das eine gesicherte Erkenntnis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2019 (CET)

Einzelargument (ohne Quelle) schön und gut. Was zählt ist der offiziell anerkannte und nachvollziehbar erarbeitete wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie. Wenn Wikipedia seriös und neutral sein soll, führt kein Weg daran vorbei. Dr. Skinner (Diskussion) 00:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich will damit auf etwas anderes hinaus, nämlich eine differenziertere Darstellung dieses Aspekts. "ultima ratio" definiert nämlich nicht den ultimo einer medikamentösen Therapie, sondern nur die Reihenfolge der therapeutischen Ansätze. EKT als letzte Option. Der Zeitpunkt, zur EKT überzugehen, ist nicht klar definiert. Die S3-Leitlinie definiert nur ein "frühestens, wenn...". Zu dem Aspekt wäre ein eigener Absatz sinnvoll, meine ich. Dass Fachgesellschaften weitergehende Vorstellungen haben, ist ja nicht völlig unüblich. Man könnte also Leitlinie und Standpunkte gegenüberstellen, auch die Praxis erwähnen (EKT beispielsweise (Schweiz) im Mittel erst nach medikamentöser Therapie mit 3 Medikamenten plus Lithium-Augmentation über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahren). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Medizingeschichte ist immer auch Sozialgeschichte. Die EKT gehörte seinerzeit (40, 50 Jahre her) zu den neurochirurgischen Verfahren, mit denen abweichendes Sexualverhalten korrigiert werden sollte. Männer sollten Männer sein. Die soziale Akzeptanz dieses Therapieziels hat inzwischen etwas nachgelassen, in manchen Ländern. Wäre nett, wenn einer der Artikelautoren diesem Hinweis nachgeht und diesen Abschnitt ergänzt. Ebenfalls nützlich wäre der Hinweis, dass der Begriff "Schizophrenie" seit den Anfängen, die hier erwähnt sind, einen Bedeutungswandel erlebt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 16:54, 1. Apr. 2023 (CEST)

Was mir noch auffiel

Zu dem Artikel bin ich mehr oder weniger zufällig gekommen - die Konflikte um bestimmte Formulierungen waren mir auf der VM-Seite aufgefallen. Die könnte man lösen, war mein Eindruck, so gravierend sind sie nicht. Allerdings fielen mir dann andere Formulierungen im Artikel auf. So frage ich mich, warum nicht klipp und klar im Artikel steht, dass bei einer EKT-Behandlung auf elektrischem Weg ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Mit Verlinkung auf den Artikel Epilepsie, worin beschrieben ist, was man darunter versteht, und welche Risiken damit verbunden sind. Mein Vorstellung wäre, das gleich in der Einleitung zu erwähnen anstelle des Ausdrucks "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich bin sehr dankbar über Deine Beteiligung, weil Du keine Vorurteile mitbringst. Es ist allerdings fachlich nicht uneingeschränkt korrekt, auf die Epilepsie zu verweisen, weil diese eine Erkrankung ist, und der bei der EKT ausgelöste Krampfanfall eben kein epileptischer Krampfanfall ist, sondern ein therapeutischer. Dennoch sehe ich die Parallelen selbstverständlich auch. Es heißt zu Recht Elektrokrampftherapie, und nicht Elektroepilepsietherapie. Möglicherweise kann man einen Bezug zur Epilepsie wenigstens auf die erwähnte Art erläutern? Antares^Green 07:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Kleine Ergänzung: Im Artikel Epilepsie wird ausführlich dargelegt, dass es sich auch bei der Epilepsie im Gehirn um neuronale Übererregung handelt, und nicht um Krämpfe. Krämpfe ist das, was man sieht außerhalb des Gehirns. Die Redeweise "Krampfanfall" ist historisch entstanden, durch das was man gesehen hatte. Heute wissen wir, dass es sich um Anfälle nervlicher Übererregung im Gehirn handelt mit der Folge von u. a. Muskelkrämpfen. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen, ich kann nur versuchen zu vermitteln. Zum Thread: Die unerwünschten Nebenwirkungen einer EKT können dieselben sein wie bei einem spontanen generalisierten Krampfanfall, darum geht es mir. Die DGPPN-Patientenbroschüre] zählt einiges auf. Dort wird beispielsweise der Patient mit milden Worten gewarnt : Insbesondere bei schlechtem Zahnstatus können durch EKT Zahndefekte auftreten. Im Grunde heisst das: "Wir geben Ihnen zwar ein Muskelrelaxans, aber wir können nicht hundertprozentig ausschliessen, dass während einer EKT-Anwendung solche Krämpfe der Gesichtsmuskulatur auftreten, dass Ihnen die Zähne splittern." So drastisch schreibt man das in keine Patientenbroschüre, ist schon klar, sowas würde dem Patienten nur Angst machen. Hier im Artikel könnte man aber im Kapitel "Gegenanzeigen" darauf hinweisen, dass die Nebenwirkungen einer EKT denen eines Krampfanfalls entsprechen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne die Praxis, dass der Patient einen Schaumstoffkeil in den Mund bekommt, um derartige Verletzungen zu vermeiden. Grüße, --Bellini 11:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Viele Formulierungen im Artikel sind m.E. einem "Schönsprech" gesschuldet. Aus Elektroschocktherapie wurde Elektrokrampftherapie wurde Elektrokonvulsionstherapie. Aus "generalisiertem Krampfanfall" wird "neuronale Übererregung". Ich finde es keine gute Strategie, den (teilweise sicherlich unbegründeten) Vorbehalten gegenüber EKT damit zu begegnen. Was in einem Wikiartikel zählen sollte sind neutrale, informierende Fakten, nicht Schönfärberei. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich würde es so betrachten: die therapeutische Wirkung von Krampfanfällen bei Depressionen ist seit vielen Jahrzehnten bekannt und unbestreitbar. Eigentlich wurde sie sogar unbeabsichtigt entdeckt, als Nebenwirkung eines Insulinkomas, als Nebenwirkung von Kreislaufschocks durch Medikamente wie Cardiazol. Einen Patienten in ein Insulinkoma zu versetzen, um seine neurologischen Störungen zu behandeln, war aber nur eine Notlösung und nicht gerade eine erstrebenswerte Therapie. Also suchte man nach anderen Möglichkeiten, Krampfanfälle schonender auszulösen. Die elektrische Stimulation von Krampfanfällen bot sich an. Das war noch weit im letzten Jahrhundert, als es die modernen Antidepressiva noch nicht gab. Diese haben dann die Elektrokrampftherapie stark zurückgedrängt. Auch die Misserfolge der EKT bei Schizophrenie spielten wohl eine Rolle. Eigentlich blieben nur noch schwere rezidivierende Depressionen als Indikation für eine EKT übrig. Wenn Antidepressiva nicht mehr weiterhelfen, nach einem Wechsel der Substanzklasse auch ein weiteres hochpotentes Medikament nicht wirkt, eine Augmentation mit Lithium nichts bringt, bleibende Schäden durch die langjährige Einnahme der Medikamente drohen, dann ist die EKT eine Option. Die Elektrokrampftherapie hat sich ebenfalls erheblich weiterentwickelt, eine Folge kurzer elektrischer Impulse statt einer großen elekrischen Entladung, es gibt spezifische medikamentöse Unterstützung, aber es ist trotz allem doch ein massiver Eingriff ins Hirn, der ebenfalls nicht ohne Risiko ist. Was das Schönfärben betrifft, ob Pharmafirmen dabei ehrlicher sind als die Fachgesellschaften der Neurologen, darauf würde ich jetzt nicht wetten. Aber wir hier in wp.de sollten eine klare Sprache verwenden und einen stimulierten therapeutischen Krampfanfall auch als solchen bezeichnen. Nicht als "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2019 (CET)

"Krampfanfall" wäre irreführend. Nicht umsonst haben die Fachgesellschaften diesen Begriff aufgegeben. Im Gehirn findet nämlich kein Krampf statt, sondern nur eine künstliche Übererregung. Krämpfe entstanden, als noch keine Gegenmittel dagegen gegeben wurden, u. a. in Muskeln peripherer Gliedmaßen. Diese Krämpfe waren jedoch (unerwünschte) Begleiterscheinungen und hatten mit dem Therapieerfolg selbst nichts zu tun. Bitte lasst uns nicht durch die historische Entwicklung auf*s Glatteis führen. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Muskeln können krampfen, nicht hingegen Neuronen. Abgesehen von einer direkten Beeinflussung der Gesichtsmuskulatur (daher die Vorsicht bei sanierungsbedürftigem Gebiss) passiert hier dank Relaxierung gerade kein Krampf mehr. Was die Zähne als Nebenthema angeht: bei sehr schlechtem Zahnstatus kann auch eine anästhesiologische Maßnahme (Legen eines Guedel-Tubus, Absaugen eines aufwachenden Patienten, der auf den Absauger beißt) zu Zahnschäden führen. Grüße, --Bellini 20:23, 23. Jan. 2019 (CET)

In moderne deutsche Fachliteratur gucken, habe ich schließlich auch gemacht. EKT ist die Induktion eines Grand-mal-Anfalls in Vollnarkose. Mit anderen Worten, ein "generalisierter Krampfanfall". Nur deswegen hat er schließlich dessen Wirkungen. Umd möglicherweise auch seine Nebenwirkungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Schwerer Irrtum. Leider. Bitte Ross und Reiter nennen. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2019 (CET)

Kl. Ergänzung: Zu lokaler Übererregung statt "generalisierter Krampfanfall" siehe z. B. PMID 14751200. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Das Editieren will ich euch überlassen, ich verstehe mich hier nur als Vermittler und auch nur für die Konflikte, die zur Artikelsperre führten. Dann bin ich wieder weg. Nachgeschaut habe ich im Präsenzbestand der medizinischen Buchhandlung auf dem Gelände der Frankfurter Uniklinik. Ich musste schließlich gucken, ob meine Kenntnisse nicht inzwischen veraltet sind. Also, selbst ist der Mann, jetzt könnt ihr wie ich auch mal nachlesen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Einen Link sollte ich aber wohl (unabhängig von der Fragestellung des Threads) mitteilen. Literaturliste und Einzelnachweise des Artikels sind ja eher durchwachsen. Vielleicht kennt nicht jeder, der hier mitschreibt, die Möglichkeit sich hier über den aktuellen Stand der Wissenschaft zu informieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Auch in diesem ziemlich aktuellen Artikel ist von Krampfanfall die Rede: https://www.springermedizin.de/ekt/update-elektrokonvulsionstherapie-klinische-anwendung/15406240?fulltextView=true 22.01.2018 | EKT | zertifizierte fortbildung | Ausgabe 1/2018 Schwere, therapieresistente psychiatrische Erkrankungen InFo Neurologie & Psychiatrie 1/2018 Update Elektrokonvulsionstherapie — klinische Anwendung Autoren: Jan Engelmann, Dr. hum. biol. Dipl.-Psych. Stefanie Wagner, Dr. med. Msc. Sarah Kayser Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 24. Jan. 2019 (CET)

Leider hinter Bezahlmauer. --Saidmann (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2019 (CET)

Ärzte können sich kostenlos registrieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann jetzt mal die Teilzitate aus dem Volltext: "In der Dosistitration im Rahmen der ersten EKT zeigte sich unter 20%iger Stimulation ein generalisierter Krampfanfall. ... Im Folgenden wird dem Patienten ein Beißschutz zwischen den Zahnreihen eingesetzt und im Anschluss der Krampfanfall mit der voreingestellten Ladung ausgelöst. Nach Ende des Krampfanfalls muss der Patient, bis zum Einsetzen der Spontanatmung, kontinuierlich mit O2 ventiliert werden. ... Im Anschluss an die durchgeführte Behandlung erfolgt die Beurteilung des Krampfanfalls anhand von fünf Markern aus EEG, EMG und EKG. ... Tachykardien mit einer Frequenz bis 120/Minute sind Ausdruck einer sympathikotonen Aktivierung durch den Krampfanfall. ... Ein prolongierter Krampfanfall wird entsprechend der Leitlinie Status epilepticus im Erwachsenenalter [39] medikamentös durchbrochen." In dieser "zertifizierten Fortbildung" wird an keiner Stelle von "Übererregung" gesprochen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2019 (CET)

Bereits beantwortet in obiger Ergänzung. Es ist wie mit Apotheke. So ist es eben mit der Sprache. Wir können jedoch beruhigt davon ausgehen, dass alle echten Fachleute wissen, dass es weder bei Epilepsie noch bei EKT Krämpfe im Gehirn gibt sondern mehr oder weniger lokale Übererregung. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Niemand spricht von "Krämpfen im Gehirn". Und echte Fachleute, die keineswegs hyperkritisch der EKT gegenüberstehen, sondern im Gegenteil eine "immer noch erheblich(e)" Stigmatisierung beklagen, schreiben bei EKT klar von Krampfanfällen. Das ist nicht "irreführend", wie du oben schreibst. Die Autoren schreiben schließlich noch: „Als mögliche Alternative zur EKT wird derzeit die Magnetkonvulsionstherapie (MKT) untersucht. Hierbei werden Krampfanfälle mittels Magnetimpulsen induziert. Durch die bessere Steuerung der Ausbreitung des elektrischen Stimulus sollen kognitive Nebenwirkungen minimiert werden. Die MKT-Behandlung wird aktuell im Rahmen von klinischen Studien durchgeführt. Erste Untersuchungen geben Hinweise darauf, dass die MKT vergleichbar antidepressiv wirksam ist wie die EKT, aber zu deutlich weniger kognitiven Nebenwirkungen führt.“ Das könnte auch irgendwann mal in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Es ist nicht nur Sprache. Das EEG zeigt bei einer EKT dasselbe Muster wie bei einem grand-mal-Anfall (spike-wave). Ausführlich beschrieben in Elektrokonvulsionstherapie: Klinische und wissenschaftliche Aspekte, von Thomas Baghai (Herausgeber), Richard Frey (Herausgeber), Siegfried Kasper (Herausgeber), Hans-Jürgen Möller (Herausgeber), ISBN: 3709137535, Erstausgabe 2004. Wie dieses Muster aussieht, auf S. 29, und empfehlenswert dort der Beitrag: Effizienz und Verträglichkeit der Elektrokonvulsionstherapie. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass eine EKT-Behandlung einen Krampfanfall im Hirn auslöst. Motorisch mag er medikamentös gedämpft sein, aber im Hirn treten dieselben schnellen Spitzen und langsamen Grundwellen auf, die für einen grand-mal-Anfall charakteristisch sind. Und natürlich wird dort ausschließlich der Begriff "Krampfanfall" verwendet, nicht etwa "neuronale Übererregung". Das Buch gibt es auch bei google-books. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann lies doch bitte mal hier, was dabei im Gehirn tatsächlich passiert! --Saidmann (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Das passt doch zusammen, wo ist denn jetzt das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die Krämpfe ein Epiphänomen sind und mit der therapeutischen Wirkung nicht das Geringste zu tun haben. Wenn der Artikel wieder frei ist, kannst du das gerne einbringen. --Saidmann (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2019 (CET)

In der S3-Leitlinie steht: „Über Oberflächenelektroden an der Kopfhaut wird mit einer Folge rechteckförmiger Stromimpulse (Dauer meist unter 1 Millisekunde, Gesamtdauer der Stimulation unter 8 Sekunden) ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall ausgelöst, der infolge der Relaxierung äußerlich kaum in Erscheinung tritt und nach 30-90 Sekunden selbständig sistiert.“ Es gibt keinen Grund, das hier anders zu beschreiben. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. "neuronale Übererregung" ist eine Hypothese, die darauf basiert, dass spannungsgesteuerte Ionenkanäle wahrscheinlich eine wichtige Rolle bei den Krampfanfällen spielen. Depolarisierung der Zellmembranen durch stimulierte Ionenflüsse. Beim grand-mal stimuliert durch endogene Faktoren, die noch nicht recht verstanden sind, bei der EKT durch die elektrischen Felder, denen Neuronen durch die elektrischen Entladungen ausgesetzt sind. Der EKT-induzierte Krampfanfall dauert länger als die Serie der Pulse, die man anlegt - er wird medikamentös beendet. Das spricht für einen komplexen Mechanismus, keinen rein physikalischen. Denn dann wäre auch mit dem Ende der Pulsserie der Krampfanfall zu Ende. Ist er aber nicht. Langer Rede kurzer Sinn: Der Satz der Zusammenfassung: Mit wenige Sekunden andauernden Stromimpulsen unter Narkose mit Muskelrelaxation wird eine kurzzeitige neuronale Übererregung im Gehirn ausgelöst stellt einen hypothetischen Zusammenhang her. Nicht hypothetisch, weil per EEG messbar ist, dass ein Krampfanfall im Hirn ausgelöst wird. Also sollte es heissen: Mit einer Serie kurzer Stromimpulse unter Narkose mit Muskelrelaxation wird ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall im Gehirn ausgelöst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2019 (CET)

""Krampfanfälle" im Gehirn" gibt es nicht. Die Übererregung ist keine Hypothese sondern - insbesondere durch die Epilepsieforschung - etabliertes Wissen. Die Rede von "Elektrokrampftherapie" ist faktisch genauso intelligent wie etwa eine Rede von "Darmstörungstherapie" bei einer Antibiotikabehandlung. Genauso wenig, wie die Darmstörungen eine Heilung bewirken, bewirken auch Krampfanfälle keine Heilung. Es handelt sich um Epiphänomene. Aus diesem Grund wurde auch in Fachkreisen der Begriff "Elektrokrampftherapie" weitgehend durch "Elektrokonvulsionstherapie" ersetzt. Die Rede von den Krampfanfällen bei der EKT wird auch noch verschwinden. Allerdings kann das noch 50 Jahre dauern. Klar, es ist nicht unsere Aufgabe, Sprachgebrauch zu beeinflussen. Aber wisssen, was Fakt ist, sollten wir schon. Erst dann sind korrekte Erklärungen der Begriffe möglich. Also sagen, warum von Krampfanfällen geredet wird, aber auch sagen, dass es sich um Epiphänomene handelt und dass die Ursachen Übererregungen im Gehirn sind. --Saidmann (Diskussion) 11:30, 25. Jan. 2019 (CET)

Was die Medizin alles unter einem Krampfanfall versteht, ist Thema im Artikel Krampfanfall und sollte dort weiter erklärt werden. "Neuronale Übererregung" ist letzlich ebenfalls ein Hilfsbegriff. Noch niemand hat in vivo im menschlichen Hirn Aktionspotentiale von Neuronen während eines Krampfanfalls direkt gemessen. Habe nie was derartiges gelesen, du etwa? Immer nur im EEG gemessen, also mit einem indirekten Messverfahren. Deswegen ist es eine Hypothese. "Übererregung" ist doch nur ein leicht verständlicher Begriff für die Serien von Spikes, die die Neuronen während eines Krampfanfalls abfeuern und die man dann im EEG sieht. Und noch niemand hat nachgewiesen, dass ein funktioneller Unterschied besteht zwischen einem endogen ausgelösten Krampfanfall und einem elektrisch stimulierten. Das EEG sieht gleich aus. Um eine solche Spikeserie zu stoppen werden beim grand-mal-Anfall und bei der EKT dieselben Medikamente benutzt. Danach sind auch die motorischen Anfallsymptome vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Solche Dinge werden bei Tieren gemessen. Die Übertragung auf den Menschen ist keine Hypothese. Wir sind keine Übertiere. Dass es sich um neuronale Übererregung handelt, ist massenhaft in der Fachliteratur dokumentiert. --Saidmann (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Sag' ich doch. Krampfanfall bleibt Krampfanfall. Auch wenn der Arzt die motorischen Krämpfe per Narkose weitgehend unterdrückt, im Hirn spielt er sich immer noch ab. Was man im Muster des EEG deutlich sieht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2019 (CET)

Im EEG zeigen sich keine Krämpfe im Gehirn sondern Auswirkungen an der Kopfhaut von Summen von Aktionspotentialen einzelner Nervenzellen. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

Und wenn das EEG das besagte Spike-Wave-Muster an beiden Hirnhälften zeigt, sagen Mediziner dazu "generalisierter Krampfanfall". Das ist nun mal so. Auch wenn das Gehirn keine Muskeln hat, die krampfen könnten. Im Gegenteil sogar, bei elektrischer Stimulation schwillt das Gehirn an und der intrakranielle Druck steigt. Trotzdem lautet die Bezeichnung "Krampfanfall". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 25. Jan. 2019 (CET)

Da hast du aber nun gründlich etwas in den falschen Hals gekriegt. Siehe hier. Das EEG belegt keine Krampfanfälle. Es unterstützt lediglich den Beobachter. --Saidmann (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, die Formulierung aus den aktuellen Leitlinien zu benutzen: "... ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall". Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Nehmt diese Formulierung und schließt das Thema ab. Grüße, --Bellini 16:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 17:04, 1. Apr. 2023 (CEST)

"durch Laien wie Psychiater kontrovers diskutiertes Verfahren"

In die Einleitung? Habe diese Aussage zur EKT heute morgen in der Zeitschrift "Der Nervenarzt" gelesen (11/2018) und dachte mir, haha, genau, das passt doch gut. Die hier zu lesende Kontroverse der wp-Autoren spiegelt nur das, was es auch im real life gibt. Natürlich langt es nicht, das nur in die Einleitung zu schreiben. Es sollte dann auch im Artikel exemplifiziert werden. Einen Vorschlag hatte ich oben schon gemacht: Die Kontroverse, ob die EKT nur ultima ratio ist, wie die S3-Richtlinie vorgibt, oder auch eine Therapie zweiter oder sogar erster Wahl? Weitere Beispiele wären auch nicht schlecht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Richtlinie "gibt" EKT nicht als ultima ratio "vor", sondern als "alternative Behandlungsmethode". Bitte lesen. --Saidmann (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2019 (CET)

Indikationen bitte lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!--Saidmann (Diskussion) 13:50, 25. Jan. 2019 (CET)

EKT erst nach Therapieresistenz, die sich bei der Anwendung mindestens zweier Antidepressiva unterschiedlicher Substanzklassen gezeigt hat. EKT also erst dritte Wahl. Haben wir doch oben schon diskutiert. In dem Thread geht es drum, das auch im Artikel als kontrovers darzustellen. Als ein Beispiel der kontroversen Diskussionen über EKT. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2019 (CET)

Hier sehe ich keine Kontroverse. Was sollte denn etwa eine Gegenposition zur Position der LL sein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2019 (CET)

"... kontrovers diskutierte/r/s" ist eine Formulierung, die mich in WP-Artikeln regelmäßig ärgert - aber Schwamm drüber. Ich stimmte WIr lagen vor Madagaskar sonst zu: diese Kontroverse sollte im Artikel sachlich dargestellt und nicht hier im real wp life per editwar ausgetragen werden. Übrigens findet sich in dem Heft 11/2018 noch ein weiterer Artikel zur EKT, sogar mit dem bösen Wort Elektrokrampftherapie in der Überschrift. Leider komme ich auch mit meinem Arztzugang nicht frei an den Volltext. Aber Fallgatter und Wiesing schreiben ja nicht jeden Tag was Neues, siehe z.B. Auch manche Therapie könnte einen Imageberater brauchen Gruß, --Sti (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

notabene: Ärzteblatt.de: „Die Elektrokrampftherapie (EKT) beruht im Wesentlichen darauf, dass in Narkose und unter Muskelrelaxation durch eine kurze elektrische Reizung des Gehirns ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Nach heutigem Kenntnisstand ist die Wirkung der EKT auf neurochemische Veränderungen verschiedener Neurotransmittersysteme zurückzuführen....“

Es gibt keine Kontroverse zwischen der Leitlinie und möglichen Positionen einer häufigeren Anwendung. Es gab - historisch - eine Kontroverse zwischen der Position der Leitlinie und Positionen, die der Antipsychiatrie nahestehen. Das könnte mit unter "Geschichte". --Saidmann (Diskussion) 18:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinie definiert die Indikation zur EKT klar verständlich als "ultima ratio" Behandlung. Das wurde jetzt wiederholt -zuletzt von Madagaskar- klargestellt. Wir sollten diesen Punkt nicht redundant wiederholen. Wenn jmd EKT bei "nur" schweren Depressionen anwenden wollte, stünde das klar im Konflikt mit der Leitlinie. Dr. Skinner (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Falsche Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtig:

ZITAT

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!

--Saidmann (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2019 (CET)

Dr. Skinner, ich teile oft deine Einschätzung, aber in der Leitlinie steht auch:

"Daneben kommt die EKT bei schweren depressiven Episoden primär zum Einsatz, wenn eine der folgenden Situationen vorliegt:

• andere Behandlungen sind kontraindiziert, beinhalten ein höheres Risiko oder stärkere Nebenwirkungen;
• es liegt ein besonders dringliches Zustandsbild vor (z. B. vital bedrohlich oder schwer suizidal);
• der Patient wünscht die Behandlung ausdrücklich;
• es wird ein gutes Ansprechen auf EKT erwartet (Erfahrung aus vorausgehenden EKT-Behandlungen [658]

oder prognostische Hinweise wie z. B. psychotische Symptome oder psychomotorische Verlangsamung [221; 222; 241; 973; 976-979])". Gruß, --Sti (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2019 (CET)

Ja, das steht -die praktizierte Anwendungsbreite beschreibend- im Text der Leitlinie ("..kommt zum Einsatz.."). Der wissenschaftliche Konsens mündet aber in der "Empfehlung 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. (Empfehlungsgrad A)" Das zählt. Und keineswegs empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2019 (CET)

In 3-55_mod_2015 steht aber die oben von Saidmann zitierte, etwas anders formulierte Empfehlung. Diese Modifikation haben die Fachgesellschaften eingebracht, und sie schreiben dazu an den bekannten anderen Stellen: "Die EKT sollte keineswegs als ultima ratio verstanden, sondern bei einer schweren Depression – eine der häufigsten Indikationen – frühzeitig in Erwägung gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinienempfehlung "3-55_mod_2015" lautet "Körperliches Training kann aus klinischer Erfahrung heraus empfohlen werden,um das Wohlbefinden zu steigern und depressive Symptome zu lindern." Das hat nichts mit unserer Diskussion zu tun. Dass verschiedene Fachgesellschaften an anderer Stelle ihre eigene Therapie als besonderes wertvoll einschätzen ist nicht überraschend. Man konsultiere dazu z.B. den "Zentralverein homöopathischer Ärzte". Ausschlaggebend zur neutralen Beurteilung sollte aber nicht der Standpunkt einer Fachgesellschaft sein, sondern die wissenschaftliche Gesamtschau. Genau das leisten S3-Leitlinien, die in einem transparenten, oft mehrere Jahre andauernden Prozess einen wissenschaftlich begründeten Konsens erarbeiten. EKT wird in der aktuellen Leitlinie als "ulima ratio" Möglichkeit (->Indikation) empfohlen. Dr. Skinner (Diskussion) 11:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Dann gehen wir von unterschiedlichen Textfassungen der LL aus. Meine ist [9]. Zu Konflikten um die Erstellung und die Anwendung von Leitlinien gibt es vieles zu schreiben, das hier zu weit führt. Die Homöopathen hier anzuführen, führt aber überhaupt nicht weiter;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 11:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Danke Sti, für die Aufklärung der Verwirrung. Mein Fehler: ich hab die LL 2015/1.Auflage zugrundelgelegt. Gültig ist aber die 2015/2.Auflage. Die Neufassung ist ergänzt durch zwei B-Emfehlungen, die die EKT-Erhaltungstherapie betreffen (also nach EKT-Vorbehandlung). Was unverändert bleibt ist die A-Empfehlung, die den Einstieg in die EKT-Behandlung definiert: nämlich die "ultima ratio"-Indikation.
Die Homöopathen sollten als anschauliches Beispiel dafür dienen, dass Fachgesellschaften nicht automatisch die Geeignetsten sind, ihre eigenen Methoden neutral zu bewerten. Das kann ein Leitlinienprozess eindeutig besser. Dr. Skinner (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2019 (CET)

Die A-Empfehlung ist geändert worden. Das haben noch nicht alle mitbekommen, weil die Veränderung nur bei genauem Lesen erkennbar ist. Das ist bei Leitlinien im Bereich der Medizin aber normal;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2019 (CET)

Nicht mitbekommen wollen. Die aktuelle Empfehlung war hier oben in der Diskussion bereits zweimal wörtlich zitiert worden. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Indikation "lebensbedrohlich" wurde ergänzt. Was unverändert bleibt, ist die "ultima ratio"-Indikation ;-) Keineswegs aber empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Hier zum Vergleich:

• 1. Auflage, Version 5, November 2009, zuletzt geändert: Juni 2015, gültig bis zum 31.08.2015: 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A
• 2. Auflage, 2015 Version 5 vom März 2017: 3-55_mod_2015; EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A

Diese in Leitsätzen kurzgefassten Empfehlungen werden im Text differenziert. Und da steht unter 3.6.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung allerlei, was ich oben schon schrieb. Das ist ja gerade die Modfizierung, die über die Fachgesellschaften in die Neufassung der Leitlinien eingebracht wurde. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2019 (CET)

P.S. In der ersten Auflage hieß es noch: "Die EKT wird überwiegend zur Behandlung therapieresistenter Depression (mindestens zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen haben zu keiner Besserung geführt) angewandt, kann jedoch auch als Behandlungsverfahren bei schwerer depressiver Episode mit psychotischen Symptomen, schwerer depressiver Episode mit psychomotorischer Verlangsamung, bei bedrohlichem depressionsbedingtem Gewichtsverlust oder bei massiv suizidalen Patienten in Betracht gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, was in der (aktuellen) Leitlinie steht, gilt (Konsens) - nicht, was einzelne Fachgesellschaften oder gar einzelne Autoren meinen. Wenn wir uns ausgewogen daran halten wird es keine Konflikte geben. Was heißt dass jetzt aber genau für den Text? Soll was geändert werden? Saidmann hat ja gleich mehrere Fässer aufgemacht. Dr. Skinner (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2019 (CET)

Er hat keine "Fässer aufgemacht" sondern Vorschläge für Konsensversionen nur für genau die Punkte gemacht, die strittig waren und die zu der 3-wöchigen Sperre geführt haben. Die Sperre hätte schon wieder aufgehoben werden können, wenn mehr Mitarbeiter sich mehr auf die Lösung dieser Fragen konzentriert hätten. Weitere Dinge können ohnehin erst dann bearbeitet werden, wenn der Artikel wieder frei ist. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 26. Jan. 2019 (CET)

@Saidmann: Wir diskutieren hier, was immer es auch zum Thema zu diskutieren gibt. Der Artikel wird frühestens dann bearbeitet, wenn Konsens zu strittigen Punkten erreicht ist. So sollte es auch gehalten werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Dr. Skinner (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 17:16, 1. Apr. 2023 (CEST)

Rechtshinweis

Wegen Elektrokonvulsionstherapie#Rechtslage zur Einwilligung in Deutschland sollte der Haftungsausschluss/Rechtshinweis wieder hinein.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:38, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Ansonsten müsste ein solcher Hinweis bei Venenpunktion, Appendektomie, Augenoperation, Gastrektomie, Röntgenuntersuchung, Aderlass, Strahlentherapie, Kraniotomie usw. auch hinein. Die EKT ist ein Therapieverfahren wie jedes andere auch. --Georg Hügler (Diskussion) 18:44, 18. Okt. 2020 (CEST)

Bei welchem der genannten Artikel existiert ein derartig umfangreicher Abschnitt mit rechtlichen Ausführungen? Bei [[Punktion]] jedenfalls nicht. Und wenn dann sollte ein entsprechender Hinweis natürlich auch dort erfolgen.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2020 (CEST)

Der angesprochene Abschnitt ist eigentlich überflüssig, denn inhaltlich unterscheidet er sich fast oder gänzlich nicht von der Rechtslage zur Einwilligung in Deutschland bei anderen mit Risiko verbundenen Eingriffen. Man müsste nur jeweils "EKG" durch "Leberbiopsie", "Impfung", "Antibiotische Therapie", "Gallenoperation", "Chemotherapie", "Hauttransplantation" usw. ersetzen. -Georg Hügler (Diskussion) 18:59, 18. Okt. 2020 (CEST)

Es geht um spezielle Probleme und eine gerichtliche Entscheidung dazu.

Sogar bei dem kurzen Abschnitt unter Blutentnahme#Delegation_an_nicht-ärztliches,_qualifiziertes_Personal wurde unter den entsprechenden Artikel ein entsprechender Haftungsausschuss gesetzt. Stört ja auch nicht besonders.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2020 (CEST)

Doch, stört, weil es ein unnötiger Baustein ist. Ich halte das für Vorlagenspam. Hat in Artikeln mit Medizinbezug nichts verloren. Das kann gerne in den Artikeln, die vom Portal:Recht betreut werden bleiben. Lexikalische Inhalte sind im Fließtext unterzubringen. Entweder die Inhalte beruhen auf Sekundärquellen und sind etabliertes aktuelles Wissen, und damit rechtlich völlig unkritisch, oder sie fliegen halt aus dem Artikel. Eine Warnung, dass das Benutzen von Wikipedia „auf eigene Gefahr“ hin geschieht (siehe Rechtshinweis), ist einfach nur ein Witz. --grim (Diskussion) 08:02, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hat alles nichts damit zu tun, dass hier rechtliche Probleme konkret dargestellt werden. Und welches Portal 'zuständig' sei, ist auch kein Argument. Für Einwilligung, ärztlicher Zwangsmaßnahme und Betreuungsrecht würde ich auch eher bei Portal Recht nachfragen bzw. bei einem Rechtsanwalt.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:27, 19. Okt. 2020 (CEST)

Meine Argumentation geht lediglich gegen die Verwendung der Vorlage:Rechtshinweis in diesem Artikel. Die lehne ich aus formalen Gründen ab. Das hat mit dem Artikelinhalt erstmal nichts zu tun. --grim (Diskussion) 18:49, 19. Okt. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich möchte den Rechtshinweis wieder dort einfügen, wo er war, also beim Gesundheitshinweis.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:04, 23. Okt. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Der Abschnitt zur Rechtslage erscheint mir hier sachdienlich, da es sich um eine nicht ganz unumstrittene Methode handelt, von der der Laie zunächst mal (irrig) annimmt, es wäre was zwischen Clockwork Orange und Einer flog übers Kuckucksnest. Allerdings sollte der Abschnitt von Platz 2 (wo er ziemlich unsystematisch wirkt) ans Ende des Fließtextes. Da trägt der strittige Baustein dann nicht mehr so fett auf. Da es da um rechtliche Aspekte geht, ist auch im zweifel für den Baustein zu optieren. Ich hoffe, beide Seiten könnten mit der Lösung leben. --Lord Castlepool (Diskussion) 10:24, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ja, die Vorlage:Rechtshinweis scheint mir angemessen. Es ist schade, dass es die nicht für einen Absatz gibt, sondern nur für den ganzen Artikel. Könnte man nicht dezent ans Ende des Absatzes schreiben Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!? Meinem Vorredner gebe ich übrigens recht, der Absatz könnte weiter nach hinten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 20. Okt. 2020 (CEST)

3M Der Rechtshinweis ist hier m.E. fehl am Platze. Nach Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen, wo der Baustein hinverlinkt, dient er in erster Linie dazu, vor der autodidaktischen Verwendung des Artikelinhalts bei individuellen rechtlichen Anliegen zu warnen (keine Rechtsberatung). Damit richtet sich der Hinweis hier ggf. an die Anwender der Therapie, nicht an die Patienten. Dass wir auf diesem Wege etwa Ärzte informieren, ist aber Nebbich. Ein Arzt, der eine Therapie auf Grundlage eines Wikipedia-Artikels durchführen würde, bräuchte ggf. wirklich dringend eine Rechtsberatung, aber aus anderen Gründen. Für die Information möglicher Patienten müssen die Informationen ohnehin im Text stehen. Der Baustein erfüllt für diese keinen Nutzen. Dass es um Rechtliches gehen mag, wird er wohl selbst gemerkt haben, ohne nochmals darüber belehrt worden zu sein.--Meloe (Diskussion) 09:19, 21. Okt. 2020 (CEST)

3M In der Hauptsache wie Meloe: dagegen. Die Rechtsberatung eines Anwalts kann vor der Therapie nichts bringen, denn eine Zustimmung liegt im Ermessen des Patienten, der durch den Mediziner korrekt aufgeklärt werden muss. Ein Jurist kann höchstens nach einer katastrophal fehlgeschlagenen Therapie einen Gutachter dazu befragen, was der Mediziner alles falsch gemacht hat, und dann einen Prozess anstrengen.
Zusätzliche Bemerkung zur Optik einer Pro-Hinweis-Entscheidung: Es gibt gaaaaanz am Ende des Artikels, gequetscht zwischen dem 49. Einzelnachweis und den Normdaten+Kategorie-Einträgen, den viel wichtigeren Gesundheits-Hinweis als kleingeschriebene und scheinbar belanglose Randnotiz - aber der Rechtshinweis soll mitten in den Fließtext? Wenn der Hinweis also dennoch reinkommt, dann bitte auch an derselben Stelle wie der Gesundheitshinweis. --Enyavar (Diskussion) 14:53, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ja der Artikel ist in seiner FOrm ungültig, da er keinerlei Primäre Quellen enthält. Jede Sekundäre Resource sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:72D:6100:185D:3BAA:A4DB:8B32 (Diskussion) 15:26, 27. Feb. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 16:43, 1. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Außenseiterposition Read/Bentall

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Da Admin seth angeregt hat (letzter Abschnitt der dortigen Antwort), eine Minderheitenmeinung als solche darzustellen, schlage ich folgende Fassung vor:

• Statt:"Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"
• Neu: "Abweichend von den Leitlinien der Fachgesellschaften und dem etablierten Stand der Wissenschaft bewerteten zwei Autoren in einer Übersicht von 2010 die EKT so, dass sie wegen der begrenzten Dauerhaftigkeit der Therapieeffekte, der unerwünschten Nebenwirkungen sowie ihres Aufwands in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen habe.[20] Von anderer Seite wurde diese Arbeit jedoch als "arm an Beweisen und mit einer Anti-EKT-Programmatik" ("evidence-poor paper with an anti-ECT agenda") kritisiert.[PMID 24755719]"

--Saidmann (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Schlage vor, dass wir das [Read&Bentall(2010)Review] mit dem aktuelleren [Read&Arnold(2017)-Review] ergänzen. Die Conclusions sind vergleichbar.
Der kurze Seitenhieb des 2-Seiten Papers von McCall ("evidence poor") bezieht sich auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung. Die Kritik wird zudem nicht belegt und die eingeklagten "Beweise" fehlen im eigenen Text gänzlich. Die Stärke der Studien von Read/Bentall/Arnold liegt dagegen in der exakten und methodenkritischen Überprüfung der Aussagekraft der bisher vorliegenden Daten. Das gefällt nicht jedem, deswegen handelt es sich aber noch lage nicht um eine "Aussenseiterposition". Der Beitrag ist wissenschaftlich sehr wertvoll und muss zur Kenntnis genommen werden.Dr. Skinner (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Außenseiterposition, weil sie von sonst Niemandem vertreten wird und in eklatantem Widerspruch zum etablierten Wissen steht. Das spätere Papier von Read & Arnold ist von schlechter Qualität und nach WP:RMLL nicht verwendbar. Es ist nicht einmal in Pubmed gelisted (und die listen heute schon "sehr viel"). Das Papier von McCall et al. (2014) ist ein 6-Seiten-Papier. In der Druckversion hat es 3 Seiten. Und nichts anderes! [...] Die zitierte Qualifizierung "evidence-poor papers with an anti-ECT Agenda" bezieht sich auf das gesamte Papier von Read/Bentall - nicht auf einen Aspekt. [...]. --Saidmann (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Schwäche dieses neueren Reviews wird von den Autoren selbst eingeräumt: „The primary limitation of this review is that there were insufficient properly designed studies (none) to permit any conclusions about whether ECT is effective for depression.“ Beide obigen Versionen geben m.E. das Review nicht angemessen wieder. Außenseiterposition trifft nicht den Inhalt der Kritik an den Originalstudien und anti-ECT agenda ist unbelegt. Ich habe aber leider auch noch keine gute Idee, wie das in unseren Artikel passt. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:57, 26. Jan. 2019 (CET)

"Außenseiterposition" betrifft die "Abwägung" und die Schlussfolgerung. Diese stehen im Widerspruch zu allen LL. Wertungen wie anti-ECT agenda werden nie belegt. Es sind Zusammenfassungen, für die keine wissenschaftlichen Apparate aufgebaut werden können. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 26. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Es ist keineswegs eine "Schwäche" eines Reviews, wenn es konstatiert, dass auch die neueren Studien zur Wirkung von EKT keine belastbarden Schlussfolgerungen zulassen. Die Autoren begründen dieses Reviewergebis belegbar und methodenkritisch: Es ist die Schwäche der überprüften EKT-Studien. Dr. Skinner (Diskussion) 22:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Schwäche einer Übersichtsstudie, nach Einzelstudien zu suchen, die es garnicht gibt und aus guten Gründen nicht geben wird. Die Vorstellung von EKT-Placebo-Behandlungen - insbesondere bei suizid-gefährdeten Patienten - ist abenteuerlich und wirft den bezeichnendes Licht auf die Weltfremdheit dieser Außenseiterposition. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage, welches Studiendesign nötig wäre um offene Fragen zu beantworten. (Das haben wir an anderer Stelle schon redundant diskutiert). Die hier relevante Frage lautet jedoch: Welche Schlussfolgerungen lassen die bisher vorhandenen Daten zu? Offensichtlich ist die Aussagekraft deutlich begrenzt, wenn man die Regeln der Forschungsmethodik ernst nimmt. Genau das zeigen die Reviews nachvollziebar auf. M.E. ein sehr wertvoller wissenschaftlicher Beitrag. Dr. Skinner (Diskussion) 13:31, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum Formulierungsvorschlag:

• „abweichend vom etablierten Stand der Wissenschaft“ ist keine Formulierung, die der Artikel verwenden sollte. Damit würde wikipedia sich ein Urteil anmaßen. Statt dessen ist hier nur ist eine Referenz zu verwenden (und zu belegen), die im Medizinwesen über eine fachliche Autorität verfügt.
• es gibt nicht nur Mainstream und Abweichler. Wie ich schon unten sagte, es gibt mehr als eine Kontroverse, insbesondere in der Frage nach den Indikationen. Wir sollten dazu einen eigenen Abschnitt machen und dort die unterschiedlichen Einschätzungen sammeln. Dort haben dann ggf. auch die beiden genannten Artikel ihren Platz, die die Wirksamkeit der EKT in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2019 (CET)

Leitlinien

Wenn wir schon bei der „Leitlinie Unipolare Depression“ sind: Darin steht: "Im Zusammenhang mit der Behandlung können Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen, Blutdruckdysregu- lationen und prolongierte Anfälle auftreten. Kopfschmerzen, Schwindel und Muskelkater sind häufig genannte Nebenwirkungen, die symptomatisch behandelt werden. Selten kommt es zu einem Switch (in eine hypomanische Symptomatik)." Das sollte auch in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 26. Jan. 2019 (CET)

ok, passt in den Abschnitt "unerwünschte Wirkungen" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Depression

Dazu fehlt auch noch ein Satz. Bisher dreht sich der Artikel um die EKT und ihre Anwendung in einer Akuttherapie. Als Phasenprophylaktikum einer rezidivierenden Depressionen wird sie nicht empfohlen. Was dafür angewendet wird, steht im verlinkten Artikel „Phasenprophylaktikum“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Auch hierzu findet sich etwas in den aktuellen Leitlinien:

Nach erfolgreicher EKT besteht ohne prophylaktische Maßnahmen eine hohe Rückfallgefahr wegen der Chronizität und Therapieresistenz der behandelten Störungen. Zwischen 50 % und 95 % der Patienten, die auf eine EKT hin remittiert sind, erleiden innerhalb von sechs Monaten einen Rückfall. (...)

Daraus folgen die Empfehlungen (Empfehlungsgrad B):

• 3-56_NEU_2015

Nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie sollte eine Erhaltungstherapie mit Pharmakotherapie und Psychotherapie erfolgen, mit oder ohne zusätzliche EKT.

• 3-57_mod_2015

Eine EKT-Erhaltungstherapie nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie soll- te eingesetzt werden bei Patienten, die • unter einer adäquaten sonstigen Rezidivprophylaxe in der Anamnese einen Rückfall erlitten hatten bzw. • eine Unverträglichkeit gegenüber einer Rezidivprophylaxe aufweisen bzw. • eine entsprechende Präferenz haben.

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:48, 27. Jan. 2019 (CET)

P.S. noch etwas aus: Erhaltungstherapie und Rezidiv­prophylaxe unipolarer depressiver Störungen u.a. hier „Diese wird für Patienten empfohlen, die bereits in der Akuttherapie auf EKT remittiert sind, insbesondere wenn eine Erhaltungsmedikation nicht durchführbar oder ungenügend wirksam ist. Dabei werden eine bis zwei EKT-Behandlungen pro Monat empfohlen. Es gibt keine kontrollierten Studien zu den Effekten einer Langzeit-EKT-Behandlung, daher sind die Langzeitrisiken nicht bekannt“. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Passt gut dazu, danke. Stellen wir den Punkt "Prophylaxe" lieber noch zurück. Es ist wohl besser, nicht ständig weitere Fässer aufzumachen, sondern erst für die bereits angesprochenen Punkte Lösungen zu finden. Ich werde mich jetzt besser selbsr etwas bremsen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, lassen wir die weiteren Fässer zunächst geschlossen. Ich schlage vor, für die Einleitung eine Konsensversion zu erarbeiten, nahe an der Leitlinie orientiert und vielleicht ergänzt über etwas zur Umstrittenheit der EKT. Dazu suche ich einen guten Beleg. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2019 (CET) P.S. Vielleicht ist etwas aus diesem Kapitel geeignet. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, das Kapitel ist geeignet. --Saidmann (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Diesen Kurztext finde ich problematisch. Im Tenor und wörtlich werden kritische Aspekte zur EKT allgemein als "irrationale Vorbehalte" abgetan. Solche ungerechtfertigten Voruteile mag es geben - darauf könnte man im Text auch kurz eingehen. Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es aber ernstzunehmende Studienergebnisse (Read/Bentall, Read/Arnold) die die teilweise euphorische Wirkungsbehauptung hinterfragen. Das sollte man erkennbar differenzieren. Dr. Skinner (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich schrieb ja nicht von diesem Kurztext, sondern von Kapitel. Hat jemand das Buch greifbar? Dieser Auszug ist leider nicht komplett. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:18, 29. Jan. 2019 (CET)

Wie wärs den mit dieser Formulierung (aus der Leitlinie):"Manchmal bestehen bei Patienten und deren Angehörigen erhebliche Vorbehalte gegen-über der EKT, die eine rationale Abwägung von Nutzen und Risiko erschweren kann". Dr. Skinner (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir noch mehr zurückstellen. Ich hatte die Threads 10,11,12 und 14 aufgemacht. Die zurückzustellen wäre für mich ok. Anfangs hatten wir bei zwei (?) Punkten einen schnellen Konsens gefunden, danach wurde die Diskussion zäher. Wo stehen wir jetzt eigentlich, welche Änderungen im Artikel können wir schon vornehmen, wenn die Schutzfrist abgelaufen ist? Ich habe den Überblick etwas verloren, muss ich gestehen, würde aber gerne mit den Punkten weiterkommen, wegen denen der Artikel geschützt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee. Der Artikel wurde exakt wegen der vier Streitpunkte gesperrt, zu denen ich Vorschläge für Konsensversionen gemacht habe, also Threads 5, 6, 7, 8. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bisher nur Konsens zu Punkt 5 (zur Frage BDNF). Alle anderen sind noch offen. Meiner Meinung nach hat die Einleitung Priorität, aber wir können auch das zurückstellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Bitte beachten: Bei den Fragen, wo bis morgen keine Einigung erzielt wird, müssen die entsprechenden Textpassagen der gesperrten (Zufalls)-Version entfernt werden, da für sie kein Konsens besteht. --Saidmann (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2019 (CET)

{https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrokonvulsionstherapie&type=revision&diff=184570480&oldid=184518913 Deine letzten Änderungen] muss man wohl dazu zählen. Welche sind das denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Oha, der nächste Editwar kündigt sich schon an - ich habs irgendwie schon geahnt. Würde mal empfehlen, dass wir hier(!) Konsens suchen -auch wenn es mühsam ist- und dann(!) gegebenenfalls(!) den Text ändern, der ja einige Monate Ruhe hatte, bevor Saidmann erneut seine alten Fässer aufgemacht hat. Schon gar nicht "müssen enstprechende Textpassagen entfernt werden" ;-)) Der aktuelle Stand entspricht der Lage vor Saimanns Versuch, seine Änderungen mit editwar durchzudrücken. Deshalb die Sperre. Dr. Skinner (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Die gesperrte Version ist - wie üblich - eine Zufallswahl des Admins. Es ist keine alte Konsensversion. Alle Textstellen dieser Konfliktversion, für die sich jetzt kein Konsens findet, müssen nach Öffnung des Artikels entfernt werden. Dies sind:

• "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Kurzzeitbehandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern."
• "Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"

--Saidmann (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Interessante Strategie: alle Inhalte, deren Veränderung Saidmann argumentativ nicht durchsetzen kann, müssen gelöscht werden. Mit dieser Vorgehensweise, die dann jedem zustünde, würde sich der Artikel schnell in eine leere Seite verwandeln. Deshalb: Diskussion vor Veränderung. Dieser Diskussion hat sich Saidmann vor der Sperrung, bis hin zum Editwar, explizit verweigert. Ausgangspunkt war damals der "ruhende" Artikel Ende 2018. Dr. Skinner (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Wirres Zeug und Falschaussagen. Es ging nicht um "Durchsetzen" sondern um Konsensversionen. Vier Personen haben konstruktiv daran mitgearbeitet, nur Benutzer "Dr. Skinner" hat sie blockiert. Die Diskussionen vor der Sperrung gab es im letzten Sommer. Ausgangspunkt war kein "ruhender Artikel Ende 2018" sondern die Version, bevor Benutzer "Dr. Skinner" seine Lesertäuschungen einstreute (ab Juni 2018). --Saidmann (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Edit wars

Bei solchen Konflikten wie hier sehe ich folgende Möglichkeiten:

• den nächsten edit war abwarten und den Artikel erneut sperren
• nur die Kämpfenden von der Bearbeitung des Artikels aussperren
• den Artikel gesperrt lassen und von einem Admin die hier gefundenen Konsens-Formulierungen einsetzen lassen

Gruß, --Sti (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Diagnose lautet: Es sind wieder deutliche Unruhezustände zu vermerken, Konvulsionen morgen zeichnen sich ab. Sollte nun eine Runde Carbamazepin verabreicht oder auf morgen gewartet und dann eine verstärkte Serie Elektroschocks angewendet werden? Der Artikel könnte leiden, also liegt Fremdgefährdung vor. Therapieresistenz ebenfalls. Nach den Empfehlungen der Neurologie Großhadern sind diese Kriterien die Erlaubnis, die Patienten zu sprazzeln :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2019 (CET)

Du machst ja schon wieder ein neues Fass auf: die Frage, ob EKT auch ohne Einwilligung des Betroffenen verabreicht werden darf. Dazu gibt es eine spannende Kontroverse: Kontra Pro Gruß, --Sti (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2019 (CET)

Auf dem neuesten Fass lassen wir den Deckel am Besten noch drauf. Aber Scherz beiseite, was jetzt mit dem Artikel machen, wenn der Schutz abgelaufen ist? Zum Thema BDNF gibt es eine Konsensformulierung, aber sonst ist Konsens größtenteils noch nicht erreicht. Eine alte Version des Artikels, die weitgehend Konsens hat, ist auch nicht genannt worden. Für Mehrheitsentscheidungen sind mir die vier verbliebenen Diskutierer zu wenig. Je mehr mitreden, umso mehr Kompetenz und Gesichtspunkte sind vorhanden. AntaresGreen kam länger nicht mehr vorbei, und mit ihm wären wir auch nur fünf. Es wäre eine Idee, nur einen Punkt herauszunehmen und solange nur diesen einen Punkt zu diskutieren, bis etwas gefunden ist, mit dem alle happy sind. Alle anderen Punkte lassen wir erstmal weg. Wie wäre es, wir nehmen uns den Punkt "short term treatment" vor und feilen jetzt solange an dem herum, bis er für alle gut aussieht? Vielleicht müssen wir einfach nur noch etwas mehr dazu schreiben, und dann passt es schon. Oder wir kriegen es nicht hin, dann nehmen wir den nächsten Punkt genauso konzentriert vor. Ob wir "short term treatment" hingekriegt haben oder nicht, entscheiden wir nach einer Woche, also am 7. Februar. Ist das eine Idee, gibt es einen anderen Vorschlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Guter Vorschlag. (Das war auch meine ursprüngliche Vorstellung, wie wir die letzten 3 Wochen hätten verbringen sollen. Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung.) --Saidmann (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mir auch gut vorstellen, nacheinander die bisherigen "Fässer" zu bearbeiten, aber ebenso gut, parallel an mehreren zu arbeiten - manchmal hat jemand besonders viel Ahnung von einem speziellen "Fass". Zum "short term treatment" (hier also der Darstellung des UK Reviews) gibt es in der Literatur einige Formulierungen, an die wir uns halten können. Ich sehe selbst noch mal nach. Das Hauptproblem an diesem Review sehe ich im Alter der Studien (es gibt da naturgemäß nix zum Vergleich EKT versus neuere Antidepressiva) und deren teilweise sehr bescheidener Qualität (die in der Rezeption des Reviews verschämt, wenn überhaupt, zugegeben wird). Gruß, --Sti (Diskussion)

Na dann, auf gehts! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Ihr habt mit Vermittlung sachlich disktuiert. Euer Editwar bringt den Artikel auch nicht weiter. Grüße, --Bellini 17:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist das altbekannte Spielchen. Saidmann versucht ohne Konsens und mit Diskverweigerung eigene Versionen in den Text zu drücken -> Editwar -> abwegige VM-Meldung gegen mich ;-) -> Sperre. Es wiederholt sich. Dr. Skinner (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Faktenfälschung. Die Ergänzung zur Epilepsie war (1) unstrittig und (2) durch Lehrbücher belegt. Konto "Dr. Skinner" ist durch seine Unwissenschaftlichkeit und sein unkooperatives Verhalten der alleinige Auslöser der erneuten Sperre. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Fettschrift-Unterstellungen statt Argumente helfen hier auch nicht weiter. Das Saidmanns "Ergänzungen" nicht "unstrittig" sind, konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Die wiederholte Bitte zur Klärung auf der Disk Seite hat Saidmann 2x ignoriert. Wieder Editwar, wieder Sperre. Völlig unnötig, sowas. Dr. Skinner (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2019 (CET)

Vor der Attacke des Kontos "Dr. Skinner" war die Ergänzung unstrittig. Eventuelle nachträgliche Bedenken gehören in einem solchen Fall auf die Diskussionsseite und nicht in einen Revert einzementiert. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2019 (CET)

Das jetzt wiederholt von verschiedener Seite (zuletzt Admin) angemahnte, und eigentlich nicht so schwer zu begreifende Grundprinzip lautet: Erst Diskkonsens, dann edit...
Wenn es zur Sache (deinen Veränderungswunsch) etwas Inhaltliches beizutragen gibt: nur zu. Gerne auch ohne redundante Floskeln wie "ist unbestritten", "ist wissenschaftlicher Konsens", bzw. "Faktenfälschung", "Aussenseitermeinung", "Lesertäuschung" u.Ä. Dr. Skinner (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Sieh an, sieh an! "Erst Diskkonsens, dann edit... " Das gilt also für die Dummen und nicht für Konto "Dr. Skinner": Hier also nicht. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, Saidmann, das gilt v.a. für strittige Edits (Wiederholung: dass deine ""Ergänzungen" nicht "unstrittig" waren , konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Unsere beiden vorausgegangenen edits gingen ja problemlos durch. No problem -> no disk. Problem -> disk.
Gibts inhaltlich noch was, oder wars das schon? Dr. Skinner (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2019 (CET)

Welche Schlussfolgerungen des Überblicksartikels "Systematic Review of the Efficacy and Safety of Electroconvusive Therapy" sollen in den Artikel?

• Link auf die Studie
• im Sommer 2018 diskutiert im Thread und inhaltlich falsche Darstellung Wirksamkeit:_Einseitige_und_inhaltlich_falsche_Darstellung
• im Januar 2019 diskutiert im Thread Vorschlag für Konsensversion zur Frage "short-term_treatment"
• letzte Textfassung Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Behandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]. Gegen diese Textfassung von AntaresGreen gab es folgende Bedenken:
  • Alter und Qualität des Überblicksartikels (meint Sti)
  • Sollte besser "Akutbehandlung" statt "Behandlung" geschrieben werden? (meinen Dr. Skinner, Saidmann)
  • Die Frage der Behandlungsdauer der Studien, die der Überblicksartikel zusammenfasst, wurde problematisiert. Dazu gab es meinen Ergänzungsvorschlag: ...fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie "über den Zeitraum einiger Wochen" eine wirksame Behandlung für schwere Depressionen darstelle...
  • Die Frage wiederkehrender Depressionsepisoden, die in dem Satz nicht erwähnt wird, wurde problematisiert (von AntaresGreen)
  • Der Text-Vorschlag von Antares solle bleiben. Einschränkungen der Allgemeingültigkeit der Aussage dieses Satzes sollten in eigenen Sätzen formuliert werden, nicht in denselben Satz gepackt werden (meint Antares)

Diesen Zwischenstand fasse ich so zusammen: 1) Wenn wir keinen neueren und besseren Überblicksartikel haben, müssen wir halt diesen nehmen. 2) Wir brauchen offenbar nur noch die ergänzenden Sätze zum Antares-Vorschlag, in denen klar gemacht wird, unter welchen Rahmenbedingungen die Schlussfolgerungen des Überblicksartikels tragen. Es fehlt also nur ein Textvorschlag, der auf die genannten Stichworte eingeht und den wir dann diskutieren können.

Das wär's, oder fehlt noch was? Es ist schon klar, dass die Schlussfolgerungen dieses Überblicksartikels sieben Seiten lang sind und noch viel mehr drin steht. Aber bitte in diesen Thread hier keine neuen Fässer hineinrollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Mir ist in diesen Formulierungsvorschlägen zu viel TF ("schwere depressive Episoden" kommt nur in ganz wenigen Studien vor). Ich wiederhole meinen Vorschlag, die deutschsprachige Zusammenfassung zu nehmen. Sie gibt das Ergebnis des Reviews perfekt wieder. Saidmanns Einwand "Das ist sprachlich ("Reexazerbationen") nicht sehr schön" akzeptiere ich, den Satzteil können wir auch problemlos weglassen. Dann bliebe:

Eine Metaanalyse von Studien zum Thema EKT bei Depression, die zwischen 1960 und 2001 veröffentlicht worden waren, ergab:

„„EKT ist eine wirksame Behandlungsmethode für Erwachsene mit depressiven Störungen. EKT ist wahrscheinlich wirksamer als Pharmakotherapie, bilaterale etwas wirksamer als unilaterale EKT und Hochdosis-EKT wirksamer als niedrig dosierte EKT. Die effektiveren Formen führen zu grösseren Gedächtnisdefiziten. Es gibt nur wenig Evidenz, dass die kurzfristigen Vorteile von EKT längerfristig erhalten bleiben.[10]“

“ Das sind weniger als sieben Seiten, und wer mehr lesen will, folgt dem ref-Link. Schöner wäre ein neuerer Übersichtsartikel, aber leider zitieren fast alle neueren Zusammenfassungen auch diess veraltete Review. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Was spricht denn gegen ein Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015? --Saidmann (Diskussion) 22:57, 30. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Ich habe nichts dagegen. Das Zitat wäre dann korrekt: In Metaanalysen von Pagnin et al. [978] und der britischen ECT Review Group [973] erwies sich EKT im Ver-gleich zu Placebo (Sham-EKT), Antidepressiva im Allgemeinen, MAO-Hemmern und Trizyklika als signifikant wirksamer in Studien, in denen unterschiedliche Subgruppen von depressiven Patienten behandelt wurden (z. B. Depression mit und ohne psychotische Symptome). Die meisten der zugrunde liegenden Studien stammen aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und sind mit den damals verfügbaren Methoden und Substanzen durch-geführt worden. Zum Vergleich von EKT und modernen Antidepressiva liegen wenige Untersuchungen vor [978; 1002]. Kontrollierte Studien legen die Annahme nahe, dass bei Patienten, die auf Antidepressiva nicht anspre-chen, auch die Responserate auf EKT verringert ist [1003; 1004] und erhöhte Rückfallraten innerhalb von sechs Monaten auftreten [1005; 1006].

P.S. Eine weitere Metanalyse, die aber auch nicht aktueller ist, und deren Volltext ich noch nicht bekommen habe: A meta-analysis of electroconvulsive therapy efficacy in depression[11] Offensichtlich gibt es keine neueren Metaanalysen, und die alten Studien untersuchen alte Vorgehensweisen (etwas platt formuliert;-). Gruß, --Sti (Diskussion) 23:19, 30. Jan. 2019 (CET)

Sogar das aktuellste, was ich fand, bezieht sich auf diese alten Metaanalysen: World J Psychiatry. 2019 Jan 4; 9(1): 1–6 Gruß, --Sti (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zurück zur deutschen Zusammenfassung des UK-Reviews von 2003. DIe Auswahl der wiedergegebenen Schlussfolgerungen ist für mich ok. Aber sonst: brummel, brummel. STi, du kannst da nichts dafür, aber wenn ich diese Zusammenfassung mit den vorher aufgezählten Ergebnisse vergleiche, dann fallen mir Diskrepanzen auf. Was mich etwas skeptisch macht, ist der ständig verwendete qualitative Begriff "signifikante Differenz". Ihr kennst das ja, das ist eine statistische Bewertung und kann auch ein sehr kleiner Unterschied sein, abhängig von der Sample-Größe. Das Original des UK-Reviews hat den Vorteil, quantitative Angaben zu treffen. "Wenig Evidenz" ist ebenfalls so eine unklare qualitative Aussage. Da steht in den Einzelergebnisse doch explizit, dass es nach 6 Monaten keinen Unterschied mehr gab zwischen Patienten, bei denen die EKT nur simuliert wurde, und solchen, die sie erhielten. Dass in den Einzelergebnissen berichtet wurde, dass bei EKT-Patienten Hirnschwund diagnostiziert wurde - wieder keine Zahlenangabe - das in der Zusammenfassung aber weggelassen wird, ist etwas seltsam. Der Erklärungsversuch "hohes Alter" ist nicht plausibel. Das waren doch Studien an Patienten unter 70 Jahren, Schwerpunkt 50 Jahre. Viel zu früh für eine kortikale Atrophie. Meine erste Reaktion auf diese deutsche Zusammenfassung: durchgängig schlampige Arbeit, es hilft nichts, man muß in das englische Original gucken, wenn man präzise sein will, und bei jeder Aussage prüfen, ob das wirklich auch so drin steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Missverständnis: Mit dem "Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015" meinte ich eine allgemeine Einschätzung zur EKT. Der eng. Review ist eigentlich wertlos, da keine Daten zur Dauer der Wirkung vorhanden waren und die Vergleiche mit Antidepressiva auf veralteten Medikamenten beruhten. Also bitte ganz weglassen. Ich empfehle folgendes Zitat aus der LL:

"Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Obwohl vor allem Patienten mit ungünstigen Krankheitsverläufen mit EKT behandelt werden, können in 60-80 % der Fälle Remissionen erzielt werden mit einer maximalen Response nach zwei bis vier Wochen. Bei Patienten mit psychotischen Symptomen liegt die Remissionsrate unter EKT bei ungefähr 90 %, mit einer zu erwartenden Entlastung des Patienten nach zehn bis 14 Tagen. Es gibt Hinweise, dass das Suizidrisiko durch EKT rasch reduziert wird."

--Saidmann (Diskussion) 13:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Also die Nationale Versorgungsleitlinie S3 Version 5 von 11/2015. Dazu gibt es eine Kurzfassung von 5/2017. Leitlinie und ihre Kurzfassung sind erwas unterschiedlich. Auf Seite 43 steht:

„3.5.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung: Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Der Anwendungsbereich der EKT beinhaltet zu etwa 80% die therapieresistente Depression. Wenn zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen zu keiner Besserung geführt haben, ist eine Behandlung mit EKT indiziert.“

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Was sollte dagegen sprechen, mindestens dieses Zitat zu übernehmen? Zum Thema "Wirksamkeit" können wir ja noch weiter diskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig? Beide LL-Zitate sind für mich ok, das Kurzfassungs-Zitat gefällt mir sprachlich besser.
Wenn es um reviews zur Wirksamkeit geht, sollten die zwei aktuellen [Read&Bentall(2010)Review] und [Read&Arnold(2017)-Review] nicht fehlen. Dr. Skinner (Diskussion) 16:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Mit der Version 2017 wäre ich auch einverstanden (wenn lege artis verlinkt wird und mit der Klammer (nach fachlichen Regeln) erklärt wird. In die Einleitung passen keine Zitate. Es sollte in den Abschnitt "Wirksamkeit" an Stelle des engl. Reviews. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2019 (CET)

Im Abschnitt "Wirksamkeit" erzeugt es Redundanz. Sinn würde es daher machen, die ersten 5 Zeilen des Abschnitts mit dem Zitat zu ersetzen. Dr. Skinner (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Keine Redundanz sondern passende Ergänzung. Zuerst die Wissenschaft, dann die Einschätzung einer Fachgesellschaft. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Sind alle nur müde geworden oder kann der Thread mit den Änderungen des Artikels bis gestern einvernehmlich abgeschlossen werden? Wenn ja, wäre die nächste "strittige Altlast" dran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich bin nicht müde, aber noch am Nachdenken und hab' gerade vieles Andere zu tun. Dr. Skinner fragte hier ja: „Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig?“ Ich meine (auch?), dass dieses Leitlinien-Kurzfassung-Zitat gut in die Einleitung passt. Die Einleitung soll ja den gesamten Artikel auch zusammenfassen - da steht im Augenblick vor allem etwas zur Durchführung, gar nichts zur Wirksamkeit. Für die Durchführung würde ich einen Extra-Abschnitt spendieren. An dem Wirksamkeits-Abschnitt müssen wir noch arbeiten, dabei auch eine Lösung für die Read/Arnold/etc.-Kritik finden. Sogar das BMJ hat vor wenigen Tagen Read in die Diskussion gebracht. Should we stop using electroconvulsive therapy? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Das Zitat ist eine Einschätzung. Es ist nicht mehr als das. Und Zitate passen nicht in eine Zusammenfassung. Was Read und Bentall betrifft, so handelt es sich um ideologische Außenseiter, die als solche benannt werden müssen. Der Vortrag von Read von 2018 bestätigt genau dies. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2019 (CET)

Read/Arnold/Bentall argumentieren wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar. Ideologisch würde ich es eher bezeichnen, wenn man die Autoren permanent abwertet und Befunde, die nicht zur vorgefassten Meinung passen, unter den Teppich kehren will. Dr. Skinner (Diskussion) 18:11, 3. Feb. 2019 (CET)

Wie aus der zitierten Erwiderung von 2018 hervorgeht, betreiben Read und Bentall unwissenschaftliche Quellenauswahl. Von wegen "wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar". --Saidmann (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Das ist nonsense. Wollen wir mal den kleinen unbelegten Seitenhieb des kurzen McCall-Papers nicht überbewerten. Er bezieht sich zudem auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung (bitte nachlesen!). Die Auswahl der gereviewten Studien von Read/Bentall/Arnold beruht auf exakt beschriebenen objektiven wissenschaftlich-methodisch begründeten Kriterien (nachlesen!). Nur weil das Ergebnis nicht gefällt ist es nicht "unwissenschaftlich".
* Ideologie/Fake-Science = ich habe eine vorgefasste Meinung - Befunde, die dem widersprechen müssen falsch sein und eliminiert werden.
* Ernsthafte Wissenschaft = ich erkenne die heterogene Datenlage an und komme zu einem vorläufigen, ggf. vorsichten/ambivalenten Urteil. Dr. Skinner ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 13:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Falschaussagen des Kontos "Dr. Skinner" zu der Arbeit von McCall u.a. hatte ich oben bereits widerlegt und als Täuschung bezeichnet. Der Vorwurf selektiver Quellenauswahl stammt dagegen von Jauhar and McLoughlin (2018), wie oben bereits gesagt:

"Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia.’”3 But these included studies of questionable validity on an ad hoc basis—for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded."

Wer nicht wissenschaftlich arbeiten kann, sollte bitte seine Finger davon lassen!!! --Saidmann (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2019 (CET)

Was wissenschaftlich ist, beurteilt die "scientific community". Also einfach Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. In den drei Monaten Artikelschutz müsste dazu doch noch mehr Material zu finden sein als bisher genannt wurde. Saidmann hat schon etwas beigetragen, gibt es noch mehr als das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 4. Feb. 2019 (CET)

Die behauptete Fehlerhaftigkeit der einbezogenen Studien zum 2010er Review Reads kann ich nicht erkennen. Gibts da eine nähere Begründung? (Schön wäre es natürlich immer, wenn noch bessere Studien vorlägen - gibts aber bisher leider kaum). Read achtet z.B. explizit auf vorhandene Placebo-Kontrollen. Ohne solche Kontrollen ist die Aussagekraft aus methodischen Gründen sehr limitiert. Ein "EKT hilft/hilft nicht" lässt sich ohne sham-EKT nicht behaupten. Das sind basics wissenschaftlicher Methodik, sorry. Dr. Skinner (Diskussion) 18:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Unfähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit. "Placebo-Kontrollen" sind bei EKT ein schlechter Witz und außerdem unzumutbar. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Auch darüber haben wir letzten Sommer schon ausgiebigst debattiert (alles wiederholt sich...). Dass es einige gute sham-EKT-Kontrollierte Studien gibt, zeigt dass das ohne Weiteres machbar ist. Was aber immer gilt: ohne Placebokontrolle kann man bestimmte Aussagen nicht treffen (das ist dann schade, aber: basics Forschungsmethodik ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Wer sagt, dass die gut waren? Man kann alles auch ohne Placebokontrollen erledigen, wenn man ein bischen Ahnung hat. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Jetzt bin ich aber gespannt! Ich lerne gern dazu! Wie geht das genau? Dr. Skinner (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich sagte gestern, Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. Bisher kam noch nichts Neues dazu. Dass ihr zwei beide unterschiedliche Einschätzungen dazu habt, habt ihr inzwischen oft genug geschrieben. Wiederholungen persönlicher Sichtweisen sind langweilig. Also bitte, nicht so bequem, sondern Literaturrecherche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2019 (CET)

Die Langeweile entsteht durch die redundante Wiederholung seit Sommer 2018. Ausreichend relevante Literatur wurde inzwischen wiederholt gesichtet und ausführlichst diskutiert. Solange keine brauchbaren neuen Studien hinzukommen wird auch eine nochmalige Literaturrecherche nur das Altbekannte finden: die Ergebnisse sind heterogen, es gibt teilweise sich widersprechende Ergebnisse. Die hier relevante Frage lautet, wie fasst man die aktuelle Forschunglslage für einen Artikel zusammen? Soll der Artikel ausgewogen sein und somit auch(!) kritische/begrenzende Aspekte beinhalten, oder sollen gefiltert nur(!) die EKT-unterstützenden Befunde aufgeführt werden? Saidmann argumentiert für Letzteres, ich plädiere für Ersteres. Dr. Skinner (Diskussion) 13:22, 5. Feb. 2019 (CET)

Unsinn. Ich habe den Vorschlag von Admin Seth aufgenommen, Außenseiterpositionen als solche zu beschreiben. Madagaskar bat darum, Material zur Rezeption von Bentall & Read zu sammeln, und nichts anderes. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 5. Feb. 2019 (CET)