Diskussion:Die letzten Zeugen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Die letzten Zeugen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Review

Bin gerade über das Review hier gelandet und möchte einige Beobachtungen hier festhalten:

• Mir wird zunächst mal aus der Einleitung gar nicht klar, um was es sich eigentlich handelt. Ein "Zeitzeugenprojekt" - aha. Blau verlinkt, der Link leitet weiter auf Zeitzeuge. Nun ja, was ein Zeitzeuge ist, wusste ich auch vorher, um was für ein "Zeitzeugenprojekt" es sich hier handelt, kann ich auch nach der Lektüre dieses Artikels nur ahnen. Eine Erzählrunde? Ein Schulprojekt mit Zeitzeugen? Ein Schreibwettbewerb?

Nun ja, dann steht da was von "Premiere". Wird also wohl so eine Art Theaterstück sein. Ob da die Zeitzeugen selber mitspielen? Oder wird ihre Geschichte nacherzählt? Ich erfahre es in der Einleitung nicht. Erst irgendwo ganz hinten im Artikel finde ich eine furchtbar komplizierte und weitschweifige Erläuterung zum "Ablauf des Abends".

• Der Abschnitt "Zeugenschaft" hängt vollkommen in der Luft. Da werden drei Zitate einfach hintereinandergereiht, ohne irgendeine Einleitung, ohne irgendeinen verbindenden oder erklärenden Satz. Welche Funktion haben die an dieser Stelle im Artikel?

Auch mehrere andere Teile des Artikels bestehen ausschließlich aus aneinandergereihten Zitaten.

• Der Abschnitt "Struktur": Nichts für ungut, aber da müsste mal jemand mit der Heckenschere ran. "... führen beim Zuhörer, der zugleich Zuseher – i.e. Betrachter der Gesichter in vergrößerten Videoaufnahmen und der eingespielten historischen Fotografien – ist, zu einem kathartischen Erleben" - schlimm genug, wenn sowas im Programmheftchen des Abends steht. Enzyklopädische Sprache ist das nicht.
• Besetzung, Termine etc.: Bitte WP:WWNI lesen. Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender.
• Werbung: Der Artikel hat in der derzeitigen Fassung ein ziemliches Neutralitätsproblem. Das Projekt in allen Ehren, aber die Lobeshymnen unter "Resonanz" etc. sind ein bisschen viel des Guten.
  

--Anna (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

akademikerball

er war eindeutig umstritten, die gegendemo und die auswirkungen noch immer thema ist - ich finde es sehr lächerlich, wiedermal von rechter seite hier eine verharmlosung einbauen zu wollen, akademikerball war heftig umstritten! wer zeitungen lesen kann, ist klar im vorteil.--Abadonna (Diskussion) 11:28, 11. Aug. 2014 (CEST)bei der gegendemo waren deutlich mehr personen als bei dem unnötigen ball!

Ob der Ball unnötig war (oder ist), darüber ließe sich trefflich streiten. Außer Streit jedoch steht, dass die Veranstaltung "heftig umstritten" war - dies scheint mir eine zurückhaltend objektive, ja vornehme Darstellung zu sein. Deshalb bin ich ausdrücklich gegen die Löschung dieser zwei Wörter.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

mit dem ersten satz gehe ich absolut nicht konform!! mit dem rest dann schon--Abadonna (Diskussion) 12:23, 11. Aug. 2014 (CEST)

Generell unterliegt eine Charakterisierung wie "heftig umstritten" in einem WP-Artikel immer der Belegpflicht; da sie ansonsten vom Leser als persönliche Einschätzung verstanden und gedeutet wird. Allgemein bekannt ist eine Floskel, die nicht nur in diesem Zusammenhang unbrauchbar ist. Als "heftig umstritten" ließe sich ohne Beleg ebenso die Gegendemo bezeichnen, zumal es ja bekanntlich in diesem Zusammenhang zu Gewaltakten kam, die inzwischen auch bereits gerichtliche Verurteilungen nach sich zogen. Also müssen wir uns hier nicht streiten, es reicht vollkommen aus, wenn derjenige, der eine solche Wendung im Artikel haben möchte, sie gemäß der WP-Grundregeln auch hübsch belegt. --Niedergrund (Diskussion) 13:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff Akademikerball ist verlinkt und dort finden sich alle Belege. Wer immer es nicht glauben möchte, findet dort alle Antworten. Es ist also keinesfalls notwendig, die gesamte Belegorgie auch noch in diesen Artikel zu integrieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Man muss in einem WP-Artikel keine Inhalte wiederholen, die in einem anderen Lemma bereits ausgebreitet werden. Dazu grenzt man die Inhalte der Artikel sinnvoll voneinander ab oder führt sie zusammen. Von der Belegpflicht entbindet dies jedoch weder in dem einen, noch in dem anderen Artikel - das wäre auch allzu bequem. So wie es jetzt da steht, ist es für Otto Normalverbraucher eine persönliche Einschätzung des Artikelschreibers. --Niedergrund (Diskussion) 14:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt habt Ihr Eure Quelle und gebt immer noch keine Ruah … Was soll das? Wollen die Burschenschaften linksgerichtet sein? Das passt doch nicht in ihr Weltbild! Steht doch wie ein Mann zu Eurer Einstellung und haltet es endlich - auch männlich - aus, von anders Denkenden kritisiert zu werden. Es ist doch wirklich nicht von guten Geschmack, am Internationaler Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust einen Ball zu veranstalten, und am Tag der Wiederkehr des Untergangs des 1000jährigen Reiches ein Heldengedenken. Wer derart provoziert, sollte es zumindest aushalten, objektiv beschrieben zu werden und nicht wie eine Heulsuse POV!' POV! sudern. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

3M Der Akademikerball ist blau verlinkt; es besteht im Artikel keine Notwendigkeit, den Zusatz "rechtsgerichteter Burschenschaften" aufzunehmen (zumal das nicht 100% stimmt). Allenfalls könnte man auf einen "...umstrittenen Akademikerball Bezug nehmen, das wäre deutlich enzyklopädischer formuliert und stilistisch besser. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 09:10, 13. Aug. 2014 (CEST)

@MuM Wie man es auch immer hält, Polemiken führen in Diskussionen generell nicht weiter. Jetzt ist ein Beleg eingefügt und dies ist aus meiner Sicht in Ordnung - für andere kann ich eh nicht sprechen. --Niedergrund (Diskussion) 09:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ganz am Rande: Den WKR-Ball in der Hofburg gibt es bereits seit den 1950er Jahren, seit den 1960er Jahren findet er immer am letzten Januarwochenende statt. Manchmal fällt er dadurch auf den 27. Jänner. Dies geschah auch jahrzehntelang vollkommen unbeanstandet, zumal der Holocaust-Gedenktag erst vor wenigen Jahren überhaupt eingeführt wurde. Einen Zusammenhang gibt es folglich nicht. Man sollte nicht auf jede Polemik hereinfallen, sondern erst einmal die tatsächlichen Fakten prüfen.

Wenn wir schon eine Quelle einfügen, muss sie auch korrekt zitiert werden. Aus der Quelle ergibt sich, dass "mindestens drei der Burschenschaften rechtsextrem sind" und weiter "Für Andreas Peham vom Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstands sind sie eine „Scharnierstelle zwischen Deutschnationalismus und dem militanten Rechtsextremismus“. Freilich seien nicht alle Burschenschaften rechtsextrem, in Wien treffe dies aber für zumindest drei zu." Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 10:15, 13. Aug. 2014 (CEST)

... na jetzt ist es sprachlich doch nahe an der Perfektion... wenn auch nur Österreicher zwischen umstritten und massiv umstritten zu unterscheiden vermögen...:-))) Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 10:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag. Umstritten ist der Bau des Semmeringtunnels, da gibt es wasserökologische Probleme, Sorgen um das UNESCO-Kulturerbe in Österreich, die Finanzierung wird heftig diskutiert, ebenso, ob der Bau überhaupt notwendig und wirtschaftlich sinnvoll ist. Massiv umstritten ist eine Veranstaltung, in der Holocaust-Leugner das Tanzbein schwingen, rein aus Tradition auch einmal am Internationalen Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust, und wenn 800 Ballgäste von 2.000 Polizisten vor 5.000 Demonstranten „geschützt“ werden müssen und die ganze Innenstadt einen halben Tag abgeriegelt ist. --Meister und Margarita (Diskussion) 18:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

3M Es ist schlicht albern und projekt-störend das "umstritten" mit vorgeschobener Belegpflicht zu löschen, solange die Proteste derart ausführlich und mit zahlreichen Quellen im Artikel Wiener Akademikerball belegt sind. Falls es darunter ein, zwei besonders wichtige Quellen gibt, könnte man die hier auch anführen, aber niemand wäre geholfen, alle Quelle die unter Wiener Akademikerball genannt sind, hier zu wiederholen. Unbelegte Aussage dürfen übrigens nur dann gelöscht werden, wenn sie inhaltlich strittig sind, und dass kann angesichts der Proteste niemand ernsthaft behaupten. Der Verweis auf die rechten Burschis ist auch nötig, weil sonst der Zusammenhang nicht klar wird.--UMyd (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2014 (CEST)

@UMyd - ich glaube, darum ging es gar nicht... es gab eher Mühe mit der enzyklopädischen Formulierung. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 13:23, 13. Aug. 2014 (CEST)

nein, der UMyd hat schon ganz richtig gemerkt, worum es hier ging.--Abadonna (Diskussion) 13:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

"...Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein..."... der gute alte HJF... Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 13:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

nicht meine philosophie, ganz und gar nicht--Abadonna (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

...:-)))--mpk (talk, Beiträge) 13:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Review (2.6.2014 – 13.2.2015)

Die letzten Zeugen, Untertitel: Ein Projekt von Doron Rabinovici und Matthias Hartmann, stellt ein bedeutendes Zeitzeugenprojekt zur Shoah des Wiener Burgtheaters dar. Die Premiere fand am 20. Oktober 2013 statt - anlässlich 75 Jahre nach dem Novemberpogrom 1938. Die Produktion wurde zum Berliner Theatertreffen und ans Staatsschauspiel Dresden eingeladen.

Vor einer allfälligen Kandidatur möchte ich Eure Meinung einholen, freue mich über konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge, stelle ein ungewöhnliches Lemma zu einer ungewöhnlichen Theaterproduktion zur Diskussion. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 00:17, 11. Mai 2014 (CEST) PS: Ich weiß schon, dass Bilder noch fehlen, und ich werde mich während des Reviews auch bemühen, noch einige Rotlinks zu bläuen. Aber insgesamt hoffe ich schon, dass der Artikel sich sehen lassen kann.

Hallo Meister und Margarita. Der Artikel enthält meines Erachtens zu viele und zu lange Zitate. Das ist urheberrechtlich bedenklich und schafft auch Neutralitätsprobleme, weil praktisch der ganze Text von Wertungen durchdrungen ist. Den Abschnitt Ablauf würde ich stattdessen durchgängig mit eigenen Worten beschreiben. Unter Rezeption bzw. Resonanz kann man (kurze) Zitate bringen, aber auch da ist eine Zusammenfassung erwünschter als viele Einzelmeinungen. Den Abschnitt Zeugenschaft würde ich so auch nicht stehen lassen - drei Zitate ohne jedes erklärende Wort. Für einen Enzyklopädieartikel ist das kein geeignetes Format. Der Abschnitt Struktur bedarf Einzelnachweise und könnte sachlicher formuliert werden, "Sogwirkung" ist z.B. wertend. Als WP-Autor ist es wichtig, einen gewissen Abstand zum Thema zu wahren, auch wenn es schwer fällt.--Berita (Diskussion) 21:45, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke für Deinen vernünftigen und freundlichen Kommentar. Bislang hat man mir immer vorgeworfen, zu WENIGE Quellen zu zitieren, jetzt hab' ich's halt einmal anders probiert - und bin offenbar übers Ziel hinausgeschossen. Ich werde mir Deine Anregungen in Ruhe überlegen und wohl einige umsetzen. Danke und Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 22:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich bin bei der Lektüre des Artikels nicht weit gekommen, unter der Kapitelüberschrift Zeugenschaft beginnt es ganz unvermittelt mit wörtlichen Zitaten. Quellen sind gut, wörtliche Zitate jedoch sollten sparsam verwendet werden, sie entbinden nicht von eigener Schreibarbeit und eigenen Zuammenfassungen, die dann aber mit Hinweis auf Sekundärquellen. Darum geht es beim Artikelschreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:08, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bildunterschrift

So ist es ja noch schlimmer! :-)) "Stehende Ovationen" ist eine Fehlübersetzung aus dem Englischen "standig ovations", was wie bemerkt eben nicht auf die aufrechte Körperhaltung der Personen, sondern auf die Dauer der Übung abzielt: Standig = anhaltend (gleich fortfahrend, nicht gleich bremsend). Dass die Personen stehen sieht jeder und ist außerdem irrelevant. Sie applaudieren eben, das genügt. Allenfalls noch "anhaltende Ovationen" ist möglich. Gruß --Martin _ausfüllend^ausfallend 12:54, 23. Mär. 2015 (CET)

+1, und ein Fotograf mit eigenen dewiki+enwiki Seiten, der zur Zeit 3 von 5 Bildern in der commons-Kategorie beigetragen hat, aber auf der Seite sonst nicht erwähnt wird, kann m.E. als (Christian Michelides) benannt werden, auch wenn das i.d.R. nicht so gemacht wird. –Be..anyone (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2015 (CET)

Möchtest Du bitte auch dieses Lemma korrigieren, Martin: Beifall#Stehende_Ovationen? Es gibt so was wie eine wohlmeinende Beckmesserei, die geläufigen Sprachgebrauch ausbessern zu sollen glaubt, stilistisch aber bloß Verschlimmbesserung bringt. - Vorläufig habe ich die Korrektur des Ausdrucks hier vorne nur entsichtet, m. E. gehört sie aber revertiert. Gruß, --Machtjan X 14:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp, habe es dort eingearbeitet. --Martin _ausfüllend^ausfallend 23:40, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nachtrag: Oha! Wenn du der Meinung bist, dass das revertiert gehört, dann mach das von mir aus, nach Beteiligung an der Diskussion. Aber anscheinend weißt du nicht, was Sichten bedeutet! Das hat nichts mit Unstimmigkeiten über den Inhalt zu tun, sondern ist ausschließlich ein Schutz gegen eindeutigen "Vandalismus". Indem du mich "entsichtet" hast, hast du mich implizit des Vandalismus bezichtigt. :-) Gruß – Machtschonw [^A♠_A] --Martin _ausfüllend^ausfallend 20:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wieder korr. - Siehe auch auch hier ziemlich weit unten von "Mautpreller" et. al. --Martin _ausfüllend^ausfallend 22:20, 25. Apr. 2015 (CEST)

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• http://www.der-neue-merker.eu/infos-des-tages-montag-28-oktober-2013
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– GiftBot (Diskussion) 23:24, 13. Feb. 2016 (CET)

"An die Rampe"

"Die Rampe" ist doch ein Begriff der aus Auschwitz stammt und dort für den Bereich der Selektion eintreffender KZ-Häftlinge verwendet wurde. Finde den Begriff daher hier fehl am Platz. --193.171.142.46 13:11, 19. Feb. 2023 (CET)

Nein, der Begriff stammt nicht aus Auschwitz, die Rampe hat im Bereich Theater schon seit Jahrhunderten eine eigene Bedeutung, siehe z. B. Rampenlicht. Wobei "traten auf die Bühne" oder "traten vor das Publikum" natürlich auch gehen würde, vor allem für jene Leser, die mit theaterspezifischen Fachbegriffen wie Rampe nicht so vertraut sind. --Invisigoth67 (Disk.) 16:08, 19. Feb. 2023 (CET)

Danke, hab's geändert. Der Begriff Rampe ist zwar nicht falsch, aber an der Stelle nicht nötig. --Otberg (Diskussion) 18:27, 19. Feb. 2023 (CET)