Diskussion:Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2023 2024

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Live-Ticker, Live Blogs

Die Tagesschau ist zwar ein zuverlässiges Medium, doch Wikipedia muss nicht mit-tickern, vor allem Verlautbarungen der Hamas nicht sofort übernehmen. Die Live-Ticker melden aktuelle Ereignisse, doch als Belege sind sie nur bedingt geeignet. Oft geben die Online-Medien die Hauptartikel an, die ich bitte zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:36, 20. Mai 2024 (CEST)

Newstickerei und emotionalisierende Meinungen

@Jayen, du newstickers mit Reuters und fügst ständig emotionalisierende Meinungszitate ein (wie bei dir nicht anders zu erwarten solche, die sich gegen Isreal richten). Bitte arbeite deskriptiv nach Sekundquellen. Reuters ist eine Nachrichtenagentur; erst die Qualitätsmedien werten Agenturmeldugen aus, das ist nicht Aufgabe von Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 12:38, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so --Charkow (Diskussion) 00:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ansonsten bin ich inhaltlich hier auf Ihrer Seite, kann aber nicht verstehen, warum eine IP für das Rauslöschen Ihres Angriffs auf Jayen466 gleich gesperrt wird. Ein Rauslöschen eines vermeintlichen PA (was jedenfalls nicht völlig abwegig erscheint) ist m.E. keine "unsinnige Bearbeitung". --Charkow (Diskussion) 01:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nun, die „IP“ revertierte gleich noch mal und erfüllte sowohl die Kriterien eines „Edit Wars“ als auch diejenigen eines KPA mit dem Satz „Beim Revert von "Fiona B." geht es ihr demonstrativ ausschließlich um das Aufrechterhalten eines persönlichen Angriffs; der revertierte Zusatz trägt nichts zur Artikeldisk bei. Von daher: nochmalige Löschung. Nutzerin "Fiona B." bitte ich an dieser Stelle nicht die Artikeldisk, und damit das Arbeitsklima, zu vergiften.“; daher erachte ich die Sperre (von 24 Stunden) gegen die „IP“ als gerechtfertigt, Charkow. Beste Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:24, 3. Apr. 2024 (CEST)

Kommentar heute in der Zeit:

• Dass die USA und Deutschland die palästinensische Bevölkerung aus der Luft versorgen müssen, weil die israelische Armee nicht genug humanitäre Hilfe durchlässt, ist ein Skandal. Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte. ... Es ist ein Krieg, von dem man befürchten muss, dass er mehr Terroristen erschafft, als in ihm getötet werden.

Das spricht doch für sich. --Andreas JN466 14:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hatten wir das nicht schonmal vor Wochen kritisiert? Wird evtl. mal Zeit für eine VM. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2024 (CEST)

Eine, die ich gestellt hatte, wurde abgebügelt, dabei wollte ich lediglich einen Hinweis darauf, dass NPOV von allen einzuhalten ist. --Charkow (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 09:46, 21. Mai 2024 (CEST)

6. Mai/Vorschlag Ägyptens und Katars für eine Feuerpause im Gazastreifen

Es wurde verkürzt und die Sachlage mit einer antiisraelischen Schlagseite dargestellt. Dabei ist der Satz mit einem Spiegel-Artikel referenziert, der es ermöglicht, kurz zusammenzufassen, warum Israel die Zustimmung der HAmas nicht teilt. --Fiona (Diskussion) 18:42, 8. Mai 2024 (CEST) Weitere Berichte: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-05/hamas-stimmt-vorschlag-fuer-waffenruhe-zu; https://www.tagesschau.de/eilmeldung/hamas-feuerpause-gazakrieg-100.html: https://www.nzz.ch/international/hamas-vorschlag-fuer-waffenruhe-in-gaza-was-steckt-dahinter-ld.1829522 --Fiona (Diskussion) 18:48, 8. Mai 2024 (CEST)

Man wird da noch mal drüber müssen, denn der Hamas die Schuld zu zu schieben wird schwierig (ausser natürlich Ägypten nutzt das nun um den Friedensprozess zu retten). CNN meldet heute, dass der ägyptische Geheimdienst zwischen der Version die von Katar und den USA abgesegnet wurde, und der Version der der Hamas vorgelegt wurde, und die sie zugestimmt hat, Änderungen vorgenommen hat. Der 6. Mai müsste da wohl überarbeitet werden.--Maphry (Diskussion) 22:54, 21. Mai 2024 (CEST)

+1. --Andreas JN466 00:07, 22. Mai 2024 (CEST)

CNN-Recherche zu Sde Teiman

Ein anderer Autor fragte in einer Zusammenfassungszeile, wer denn den Wahrheitsgehalt der CNN-Recherche garantiert. Ich habe ergänzend zu CNN und kurier.at nahezu identische Berichte von

• Die Zeit [1] und
• The Times of Israel [2]

als Belege hinzugefügt. --Andreas JN466 00:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Bloss weil der eine dem anderen abschreibt, wird es nicht wahrer und somit kein Fakt. M. E. eine Einzelmeinung und nicht enzyklopädiewürdig. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:44, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Tagesschau berichtete unabhängig von CNN in ähnlicher Form schon vor einigen Tagen:

• Recherchen zu Misshandlungen in Sde Teiman durch die israelische Armee, 3. Mai 2024, tagesschau.de.

Der gestrige, ausführlichere CNN-Bericht scheint jedoch mehr Beachtung gefunden zu haben. --Andreas JN466 16:55, 11. Mai 2024 (CEST)

Sie verstehen meinen Einwand nicht; einmal mehr. --Sokrates 399 (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Zeit Artikel hat nur einen ganz kurzen Abschnitt zu dem Thema, der lautet "CNN berichtet über Misshandlungen an palästinensischen Gefangenen" - ganz offensichtlich ist das keine eigenständige Quelle. --Wikrach (Diskussion) 02:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Genau das gleiche beim nächsten genannten Artikel, Überschrift: "CNN reports alleged abuse of Palestinian terror suspects in Israeli detention facilities".

Das ist schon sehr ein dreistes und offensichtlich (POV)zweckgeleitetes Vorgehen, die als zusätzliche Nachweise unterzujubeln. --Wikrach (Diskussion) 02:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich will ja nicht ausschließen, dass an den Vorwürfen was dran ist, wenn ich an Guantanomo und anders bei den USA nach 9/11 denke, aber zu diesem frühen Zeitpunkt ist das viel zu ungesichert, um solch schere Vorwürfe als gesichertes Wissen in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Eigentlich müsste man eine VM wegen Verstoß gegen WP:NPOV stellen. --Wikrach (Diskussion) 02:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Mach doch, der Benutzer ist bekannt dafür, dass er solche Beiträge erstellt. Der Abschnitt sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, dass Sie das tun, ich bin hier noch recht neu. --Wikrach (Diskussion) 02:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn ich weiß dass es nix bringt. Admins interessiert das nicht. Du kannst jedoch einen Neutralitätsbaustein setzen (schreibste dazu hier auf der Disk in einem neuem Abschnitt, weshalb, und was geändert werden soll). Der Artikel ist alles andere als neutral und längst keine Cronologie mehr. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Aha, es interessiert Admins nicht und bringt nichts - und warum soll ich es dann tun? Was für RatSchläge erteilen Sie da? --Wikrach (Diskussion) 03:12, 12. Mai 2024 (CEST)

Du hättest nicht zufällig was mit dem kürzlich gesperrten Benutzer:Charkow zu tun? --Andreas JN466 13:55, 12. Mai 2024 (CEST)

Solche Anschuldigungen sollten gut belegt sein. Hast du Beweise für deine Behauptung? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Na, Wikrach rückwärts gelesen ist jedenfalls Charkiw, und Charkiw und Charkow sind zwei Namen derselben Stadt. --Andreas JN466 03:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Da ist der Username ist nur das Offensichtlichste... Wikrachs Postings sind auch, inklusive dem Ton und dem POV-Pushing, im Einklang mit Charkows m.o.; zu dessen Sanktionsportfolio auch Sperrumgehungen gehören.

Grüße, --78.55.132.210 07:59, 13. Mai 2024 (CEST)

CNN ist eine reputable Quelle. Warum sollten wir überhaupt annehmen dass es nicht stimmt? Abgesehen davon hatte Haaretz bereits vor einem Monat vollkommen unabhängig darüber berichtet. --176.199.85.174 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Auskommentiert. Einmal mehr, Benutzer:Jayen466, beachten Sie WP:NPOV.--Sokrates 399 (Diskussion) 10:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Sokrates, was hältst du davon, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel und auch in alle der Chroniken zum Lemma zu setzen? Benutzer Jayen sorgt leider für ordentlich POV, der nicht mal eben behoben werden kann. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:04, 13. Mai 2024 (CEST)

Da haben Sie in der Tat recht, Benutzerin:Zartesbitter; ich – und Benutzerin:Fiona B. – werden nicht müde, auf WP:NPOV hinzuweisen; m. E. ohne Erfolg. Den Baustein können Sie natürlich auch selber setzen, meine Unterstützung ist vorhanden. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze einen Neutralitätsbaustein und die Ermahnungen an den Benutzer Jayen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Baustein gesetzt, inkl. neuem Diskussionsabschnitt. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Also wenn wir auf diesem Niveau[3],[4],[5],[6] unterwegs sind dann unterstütze ich eine Ermahnung an die Accounts Zartesbitter, Sokrates 399 und Fiona B., verbal abzurüsten und zu einer konstruktiven Mitarbeit beizutragen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze das ebenfalls. --176.199.85.174 23:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Inwiefern ist der Bericht von CNN und Haaretz den selbst das deutsche Auswärtige Amt ernst nehmen über mutmaßliche Misbräuche in einem Gefangenenlager ein Verstoß gegen NPOV? --176.199.85.174 23:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Stellungnahme des Auswärtigen Amts war mir neu. Spiegel-Bericht. Damit gehört das für mein Empfinden eindeutig wieder rein. Konsens? Widerspruch? --Andreas JN466 17:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich hab es bereits reingemacht, es wurde gekürzt, ich halte mich da weiter raus. --176.199.85.174 19:22, 16. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Opferzahlen

Sokrates 399 macht in diesem Edit die folgende Info für die Lesenden unsichtbar:

• Die Gesundheitsbehörde in Gaza meldete, es seien bisher mindestens 35.034 Menschen im Gazastreifen getötet worden. Außerdem habe es mindestens 78.855 Verletzte gegeben. Die wahren Zahlen seien wahrscheinlich noch höher. Die Behörde, deren Angaben von den Vereinten Nationen für plausibel gehalten werden, unterschied dabei nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten.

Zusammenfassungszeile: Quelltext / Auskommentiert, da m. E. Wahrheitsgehalt fraglich und WP:POV.

In der Quelle steht:

• Gesundheitsbehörde meldet mindestens 35.034 Tote in Gaza: Im Gazastreifen sind nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bei israelischen Angriffen bislang mindestens 35.034 Palästinenserinnen und Palästinenser getötet worden. Mindestens 78.755 Menschen seien verletzt worden. Die Zahlen dürften noch höher sein, zahlreiche Menschen werden vermisst und liegen vermutlich unter den Trümmern zerstörter Häuser begraben. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Auch unterscheidet die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten. Die Vereinten Nationen haben die Angaben der Behörde mehrfach als plausibel bezeichnet.

Wo ist hier das Problem? Die Zeit ist doch wohl eine der reputabelsten Quellen, die wir haben. (Dass Angaben von Kriegsparteien nicht überprüft werden können, steht ganz oben in der allerersten Zeile des Artikels.) --Andreas JN466 13:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist das Problem, welches Sie grundsätzlich ignorieren (und im Artikel nicht einmal erwähnen): „nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde“. Diskussion von meiner Seite beendet. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn dir der Zusatz wichtig war, hättest du ihn auch selbst einfügen können. Jetzt getan. Wir hatten das in den vorigen Monanten glaube ich schon etliche Male erwähnt, aber ich nehme zur Kenntnis, dass du es jedes Mal wieder erwähnt haben möchtest. Habe ich kein Problem mit. --Andreas JN466 14:04, 13. Mai 2024 (CEST)

So, jetzt hat Sokrates 399 es erneut gelöscht, inkl. der Worte "Die von der Terrororganisation Hamas kontrollierte ...". [7] ZF-Zeile: Auskommentiert, Wahrheitsgehalt m. E. sehr fraglich. Siehe Diskussion, die keinen Konsens für diese Behauptung fand! Beachten Sie endlich WP:NPOV.

Hier scheinen ein paar grundlegende Verständnisprobleme vorzuliegen. --Andreas JN466 14:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Anscheinend nehmen Sie gar nichts zur Kenntnis, sondern schreiben munter täglich (inkl. Typografiefehlern, die von anderen korrigiert werden müssen) alles in den Artikel rein, was Sie irgendwo KONTRA Israel finden, lassen gezielt Informationen weg, reissen Satzfragmente aus dem Kontext usw. So geht das einfach nicht; das können Sie gerne zuhause im Privaten machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Siehe ständige Ermahnungen seitens Benutzerin:Fiona B. oder Benutzerin:Zartesbitter. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:14, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist, beispielhaft, der Liveblog von Die Zeit für die letzten paar Tage (unten auf "Mehr laden" klicken): [8] Der Tenor ist da doch nicht anders als im Artikel. Es steht zudem jedem frei, gut belegtes Material zu ergänzen – das wird von jedem begrüßt. --Andreas JN466 14:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst es: ein Live-Blog. Die Einladung spar dir bitte. In der Frequenz, mit der du hier tagtäglich editierst, kann niemand mithalten. Es geht auch nicht darum weiteres "Material" hinzuzufügen, sondern wie die täglichen Live-Blogs und Meldungen ausgewertet werden, das muss nicht täglich passieren, sondern mit Abstand und auf das Wesentliche beschränkt. --Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Diese Position, über die man durchaus reden könnte, unterminierst du dadurch, dass du – wenn du hier mal etwas beiträgst und nicht löschst – durchaus auch zeitnah operierst und selbst Newsticker zitierst. Beispiele:

• Hier am 30. November den Tagesspiegel-Newsticker vom 30. November
• Hier am 25. Dezember den FR-Newsticker vom 25. Dezember
• Hier am 13. Februar den Tagesspiegel-Newsticker vom 12. Februar
• Hier am 19. Februar den FR-Newsticker vom 19. Februar

--Andreas JN466 18:43, 15. Mai 2024 (CEST)

Du lenkst von der Kritik an deinem Editierverhalten ab. --Fiona (Diskussion) 19:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Meine Entgegnung auf die Kritik, ich hätte mit meinen Beiträgen einseitig ausgewählt, war der obige Link auf Die Zeit, deren Auswahl sich gut mit der meinigen deckt. --Andreas JN466 20:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:FrancisMortain, danke für die Wiedereinfügung. Nachzutragen ist hier, dass die Angaben mit den über 9500 getöteten Frauen und den über 14500 getöteten Minderjährigen nicht vom Gesundheitsministerium in Gaza kamen, sondern vom Government Media Office (GMO): [9]

Die Weltgesundheitsorganisation sprach den von dem Ministerium veröffentlichten Zahlen vorgestern (14.5.) erneut ihr Vertrauen aus. Das stand bis gestern auch im Artikel zu lesen, wurde dann aber von Sokrates zum Abschnitt 13.5. hin verschoben und auskommentiert (mit dem im Artikeltext vorhandenen Kommentar "(sehe keine Relevanz)"). Das ist einfach keine sachlich kompetente Arbeit. --Andreas JN466 11:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, füge ich das WHO-Statement demnächst wieder ein. Quelle war [10]. --Andreas JN466 12:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Warum? Was sollen Vertrauensstatements, die vielleicht morgen revidiert werden müssen? Es reicht die Zahlen und die Herkunft der Zahlen anzugeben. --Fiona (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:37, 20. Mai 2024 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Neutralitätsbaustein gesetzt: v. a. aufgrund massenhafter Beiträge eines Benutzer ist m. E. die Neutralität dieser Chronik längst nicht mehr gegeben. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2024 (CEST)

"massenhafter Beiträge eines Benutzer" habe ich noch nie als Begründung gelesen, du willst also fleissige Autoren bestrafen? Oder kannst du den Baustein auch inhaltlich konkret begründen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 15. Mai 2024 (CEST)

Was Sie schreiben, ist m. E. irreführend. Da ich kein Richter bin, obliegt mir das Bestrafen nicht. „Fleissig“ mit aus dem Kontext gerissenen Kontra-Israel-Texten finden Sie enzyklopädiewürdig? Sicher? --Sokrates 399 (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Kommt hier noch eine inhaltlich konkrete Begründung für den Neutralitätsbaustein, welche Inhalte bemängelt werden und weshalb? Andernfalls kann er weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Der bleibt m. E. so lange stehen, bis Sie die Neutralität der Chronik belegen – sofern Sie das können –, oder eben eine Neutralität vorliegt. Der Schriftenwechsel mit Ihnen ist von meiner Seite abgeschlossen. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Tendenziöse, manchmal subit, emotionalisierende und andere nichtneutrale Edits werden schon lange und schon mehrmals kritisiert. Nun reicht es. Die Chronologie sollte nach und nach auf den NPOV gegengelesen und bearbeitet werden. Dabei kann die Verbesserung in Kürzungen liegen.--Fiona (Diskussion) 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Was tun bei nichtneutralen Texten? Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Und die reine Behauptung, etwas sei nicht neutral, macht das noch nicht zur Tatsache. Es bleibt eine Behauptung. Und durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Es sind leider keine Behauptungen. Zahlreiche Beispiele wurden hier auf der Seite schon benannt. Desweiteren kommt hinzu, dass die Schreibweise einiger Benutzer eine emotionalisierende ist. Beispiele wurden ebenfalls häufig auf dieser Seite genannt. Eine Auflistung kann ich später zusammenstellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Hier mal ein paar Beispiele, die gegen NPOV verstoßen

• 1. April: Alle Hauptgebäude – darunter die Notaufnahme, die Geburtshilfe und die chirurgische Abteilung – waren bei den Kämpfen schwer beschädigt worden und rußgeschwärzt; auch das Haupttor war zerstört worden, die Innenhöfe mit Sand gefüllt. Dann kommt Meinungsdarstellung eines Militärsprechers, die in einer Chronik irrelevant ist und komplett entfernt werden kann. Ansichten einer Terrororganisation haben hier auch nix zu suchen.
• Die Eintragung beim 3. April kann komplett entfernt werden, sie hat nichts mit dem direkten Kriegsverlauf zu tun.
• Feinster POV unter 8. April: Nicaragua forderte vom Internationalen Gerichtshof (IGH) per Eilentscheid ein Ende der deutschen Waffenlieferungen an Israel. Als zweitgrößter Lieferant werde Deutschland seiner Verpflichtung nicht gerecht, mit aller Macht einen Völkermord in Gaza zu verhindern. Der französische Völkerrechtsexperte Alain Pellet, der Nicaragua vertrat, betonte, man werfe Deutschland nicht vor, selbst einen Genozid zu begehen; die Verpflichtung, einen solchen zu verhindern, beginne jedoch früher. Der Gerichtshof habe schließlich im Januar festgestellt, dass ein ernsthaftes Risiko dafür vorliege. Daneben forderte Nicaragua auch die sofortige Wiederaufnahme der UNRWA-Finanzierung.
• und immer wieder solche einseitigen Darstellungen (9.April): Die UN berichteten, Israel blockiere insbesondere Lebensmittellieferungen nach Gaza. Bei Lebensmitteltransporten für den Norden des Gazastreifens, in dem 70 Prozent der Einwohner unter einer Hungersnot litten, sei es im März dreimal so oft wie bei anderen Hilfslieferungen vorgekommen, dass Israel die Genehmigung verweigerte
• Sehr unpassend für diese Chronik, die erneute ausführliche Darstellung des Verfahren Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof
• Der 16. April strotzt nur so von POV und einseitiger Darstellung
• Auch am 19. April wurde viel POV produziert: Sanktionen gegen einzelne Israelis.
• Am 22. April dann wieder sehr einseitiger POV, der längst bestätigte Fakten zu entschärfen versucht. (Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich)
• Insgesamt wird unfassbar viel UN Meinungsmache präsentiert z.B. hier (23.4.) in Kombination mit unbestätigten Berichten (um mal wieder feinsten POV zu verbreiten): Eine Sprecherin für Volker Türk, den UNO-Hochkommissar für Menschenrechte, sagte, dieser sei „entsetzt“ über Berichte zu Massengräbern mit Hunderten Leichen im Gazastreifen. Zusammen mit dem Ausmaß der zerstörten Krankenhäuser – Nasser in Chan Junis und al-Schifa in Gaza-Stadt – seien die Berichte ein Grund, Alarm zu schlagen. Einigen der Leichen seien die Hände gebunden gewesen, was auf schwere Verstöße gegen internationale Menschenrechtsnormen und das humanitäre Völkerrecht hinweise und weiter untersucht werden müsse. Das israelische Militär wies die Vorwürfe zurück und sagte, es sei nicht für Massengräber und Exekutionen verantwortlich. Soldaten hätten vielmehr Leichen exhumiert, um nach sterblichen Überresten israelischer Geiseln zu suchen, und sie danach an ihre Grabstätten zurückgebracht.
• Immer wieder emotionalisierende Darstellung mit unhaltbaren Vergleichen, die nichts in einer Chronik verloren haben (2.Mai): Laut einer Untersuchung der Vereinten Nationen (UN) wurden so viele Gebäude und Einrichtungen im Gazastreifen durch Israels Militäroperation zerstört, dass sich die Menge an Trümmern (Stand April 2024) auf 37 Millionen Tonnen beläuft. Im Gazastreifen ist nach Schätzung der UN mehr zerstört worden, als in den zwei Kriegsjahren in der gesamten Ukraine. Unter dem Schutt befinden sich laut dem UN-Minenräumdienst Unmas außerdem viele Blindgänger. Auch Asbest sei ein Problem.
• die Hamas zeige damit ihr wahres Gesicht really?
• was fast vollständig fehlt: Situation der Geiseln.
• für enorme false balance sorgen immer wieder einseitige Darstellungen durch UN/UNO. Immer wieder werden NGOs dargestellt und deren Forderungen in den Mittelpunkt gestellt. Das gehört nicht in eine Chronik. am 10. Mai nimmt so eine Darstellung Überhand. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Du sagst, "Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich" – ich nehme an, du meinst das ironisch.

Die Zeit schrieb heute:

• Die EU hat Israel offiziell dazu aufgefordert, den Militäreinsatz in Rafah im Süden des Gazastreifens "unverzüglich" zu beenden. Das teilte der Europäische Auswärtige Dienst (EAD) mit. Die Operation störe die Verteilung humanitärer Hilfe in Gaza und führe zu zusätzlicher Binnenvertreibung, Hungergefahr und menschlichem Leid. [...] "Während die EU Israels Recht, sich zu verteidigen, anerkennt, muss Israel das im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht (tun) und Zivilisten Sicherheit bieten", heißt es weiter in der Mitteilung.

US-Außenminister Blinken sagte heute, er hätte

• “deep concerns” about the impact of Israel’s military activity in Rafah, in the southern Gaza Strip. Blinken told a news conference in Kyiv that it could be affecting the “ability to provide humanitarian assistance” because it was impacting Gaza’s “two main points of access”

Solche internationalen Vorwürfe gegenüber Israel gibt es doch seit Monaten. Kannst du eine europäische Regierung nennen, die aktuell behauptet, Israel sei schuldlos an der humanitären Katastrophe in Gaza?

Deine Meinung über die Vereinten Nationen in Ehren, aber die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant.

Die obigen Inhalte, die dir missfallen, wurden jedenfalls von einer Reihe verschiedener Benutzer eingepflegt. Sicher sind meine dabei, aber ich sehe auch Inhalte von LennBr [11], Benutzer:Falkmart [12], Charkow [13] u.a.

Deinen Kommentar zu dem Eintrag am 22. April kann ich nicht nachvollziehen. Zitiert sind Spiegel ("UNRWA: Bericht findet keine Belege für heftige Terrorvorwürfe gegen Uno-Palästinenserhilfswerk") und Tagesschau. Der Colonna-Bericht führte wenige Tage später dazu, dass Deutschland die Finanzierung von UNRWA wieder aufnahm. Das ist sicherlich für eine Chronologie relevant. --Andreas JN466 21:10, 15. Mai 2024 (CEST)

die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant - welche Welt das draußen und woher willst du das wissen? Geht es in der Chronologie um eine Mission, Israel zu verurteilen? --Fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt, sollte das deiner Meinung nach in der Wikipedia-Chronologie fehlen???

Die Zeit schrieb letzten Monat: "Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte."

Das ist Die Zeit, nicht irgendeine Postille. Willst du wirklich eine Wikipedia-Chronologie, in der davon nichts zu spüren ist? --Andreas JN466 21:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt - welche Welt meinst du? Der Artikel ist mehr und mehr von einer Chronologie des Krieges abgekommen hin zu einer Argumentation der Verurteilung Israels. Du bzw. der Artikel, dessen Text zu mehr 50 % von dir stammt, unterscheidet nicht zwischen einer Kritik an der israelischen Kriegsführung und Israel. --Fiona (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn man eine Kriegsführung kritisiert bedeutet das auch dass man den Staat der den Krieg führt kritisiert. Was genau ist jetzt also dein Einwand? --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

"mehr und mehr": Das geschah parallel zu einer ebensolchen Entwicklung des internationalen Mediendiskurses über den Krieg, wie in dem obigen Zeit-Zitat beschrieben. Verurteilt wird dabei in der Tat in erster Linie die Regierung Israels und deren Kriegsführung, das ist richtig. Aber auch Die Zeit schreibt in ihrem "Oh Israel" von "Israels Krieg", "Israel beteuert, die Hungersnot in Gaza sei nur ein bedauerlicher Begleitumstand der Kriegsführung – und nicht längst schon ein besonders grausames Instrument dieses Krieges", "Biden kritisiert Israel deutlich", "US-Präsident Joe Biden kritisierte Israel ungewöhnlich heftig. Das Land habe nicht genug für den Schutz humanitärer Helfer getan" usw. So ist der Sprachgebrauch. Das ist bei anderen kriegsführenden Ländern nicht anders. --Andreas JN466 09:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Dein komischer POV artet langsam sehr aus. Ich habe lediglich nur einen kleinen Bruchteil deines POVs zusammengefasst und habe bei meinem Satz ein wichtiges Wort vergessen, allein. Israel ist nicht allein für die humanitäre Katastrophe verantwortlich. Im Artikel wird das von dir aber so dargestellt. Deinen POV kannst du uns hier wirklich nicht als aber die Welt sieht das so verkaufen. Noch unsachlicher geht es kaum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, aber: "Die extreme Beschränkung von Hilfsgütern durch Israel, die sich direkt nach den an Israel gerichteten Anordnungen zur Verhinderung eines Völkermordes durch den IGH sogar kurzzeitig weiter verschlechterte, wird inzwischen auch von der EU als Einsatz von Hunger als Kriegswaffe bewertet." Frankfurter Rundschau, 19. April 2024. --Andreas JN466 10:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Evt. liegt das Problem im Verhalten der Hamas, mit Geiselnahme, überfällen und der unmöglichen Art, Kinder, Kranke und andere als Schutzschilder zu missbrauchen? --Itti 10:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um die Hungersnot geht, nein. Wie sollten diese Aspekte da überhaupt Relevanz zu sein (von der mittlerweile sehr fragwürdigen Behauptung der "menschlichen Schutzschilder" ganz abzusehen. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Schreib doch einen Artikel zur humanitären Katastrophe in Gaza. Hier ist noch immer eine Chronik. Eigentlich. Sie besteht nur leider aus hauptsächlich UN/UNO Newstickerei und Meinungsmache. Eine Darstellung , die sich auf das wesentliche konzentrieren würde, täte dem Artikel sehr gut. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Die humanitäre Katastrophe in Gaza ist explizit Teil der israelischen Kriegsführung. Eine Chronik über den Krieg sollte definitiv Aspekte der Kriegsführung beinhalten. Und ich weiß nicht was du genau gegen die UN/UNO hast, aber deren Positionen zu dem Krieg sind sehr wichtig. Und "Meinungsmache" ist eher was du hier versuchst zu betreiben. --176.199.85.174 21:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Das zeigt nicht das Teile des Artikels gegen NPoV verstoßen, das zeigt dass du die Neutralität des Artikels wegen deinem eigenen PoV nicht einstufen kannst. Zu leugnen dass Israel für die Humanitäre Lage verantwortlich ist ist schon alles andere als sachlich. --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch interessant: die derzeitige Darstellung des Großangriffs vom Iran auf Israel: Am Abend meldeten sowohl die israelische Armee als auch iranische Staatsmedien, dass im Iran dutzende Drohnen und Raketen in Richtung Israel gestartet seien. Wenn ein Angriff tatsächlich erfolgte, dann ist es irgendwie logisch, dass die entsprechenden Waffen gestartet wurden. Vielleicht könntest du so komische Umschreibungen weglassen und stattdessen konkret benennen, was passiert ist? Generell würde dem Artikel gut stehen, wenn einfach kurz und knapp die wichtigsten Ereignisse benannt werden. Ohne Emotionalisierungen, ohne Meinungsmache und irrelevanten Inhalten (à la US-Präsident Biden und Premierminister Netanjahu führten ein weniger als 30 Minuten langes Telefongespräch.). „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Er hat nichts umgeschrieben. So wurde darüber berichtet. Das ist die exakte Wortwahl der Tagesschau. --176.199.85.174 23:20, 15. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und mit Verlaub, Zartesbitter, der entsprechende Wortlaut im Artikel stammt wieder mal nicht von mir, sondern von LennBr: [14]. Das wird langsam alt. --Andreas JN466 10:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Nur mal eine Frage, ist euch der Unterschied zwischen Berichterstattung durch eine journalistische Quelle (egal welche) und Aufarbeitung für eine Enzyklopädie bekannt? --Itti 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich bin sicher du brennst darauf, uns darüber aufzuklären. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir ist der Unterschied demnach nicht bekannt und du brauchst Aufklärung? --Fiona (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn es war eine rethorische. Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich hier ernsthaft einbringt, das sehr gut unterscheiden kann. --Itti 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Itti, vielleicht können wir das auf eine praktische statt rhetorische Ebene bringen?

Die Zeit titelte gestern und heute: "EU fordert Israel offiziell zu Ende der Rafah-Offensive auf". Ist das deiner Meinung nach was, was hier erwähnt werden sollte? Falls ja, wann sollte es erwähnt werden – zeitnah oder erst ein paar Tage später?

Kannst du ein konkretes Beispiel für etwas geben, das nicht oder nicht so früh hätte erwähnt werden sollen, und das begründen? --Andreas JN466 11:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht nur darum, wann man etwas in den Artikel setzt, sondern wie man tagesaktuelle Liveblogs und Nachrichten auswertet. Z.B. indem man immer dann, wenn Meldungen Informationen im Konjunktiv bringen, diese nicht die Chronologie überträgt, sondern abwartet, ob sich Informationen erhärten. Online-Medien arbeiten anders, und im Konkurrenzdruck will jeder eine noch so vage Information zuerst bringen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe keine praktische Relevanz für das genannte Beispiel – eine offizielle EU-Verlautbarung, berichtet von der Zeit. --Andreas JN466 12:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist Newstickerei. Warum machst du sowas? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Und das hier[15] ist keine Newstickeritis? Emotionalisierend, ohne Zusammenhang zum aktuellen Kriegsgeschehen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Nö, das ist vorbildlich. Die Spielregeln sind fluid. --Andreas JN466 09:53, 18. Mai 2024 (CEST)

Ne, klar, die Geiseln sind völlig unwichtig, haben mit dem Krieg gegen die Hamas nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2024 (CEST)

Wording "Terrororganisation Hamas" bzw. "rechtsextreme israelische Regierung"

Frage: Ist es wirklich sinnvoll, immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist? Dass es eine Terrororganisation ist, dürfte ja hinlänglich bekannt sein und die Wiederholungen wirken auf mich etwas POV-ig. Wir schreiben hier ja auch nicht hin, dass die Regierung Israels rechtsextrem ist.[16],[17]. Das wäre ebenso POV-ig. Ich schlage vor, wir erwähnen beides einmal ganz am Anfang und lassen's dann für den Rest des Artikels bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Falscher Vergleich eine Regierung mit einer Terrororganisation gleich zu setzen. Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.

Ja, es muss sein, die Hamas korrekt als Terrororganisation zu bezeichnen. Dass das hinlänglich (wem?) bekannt sei, ist eine Spekulation, zumal die Hamas ja auf manchem Campus und auf der Straße als "Befreiungsbewegungbewegung" und der 7. Oktober als Befreiungsakt gefeiert wird. Eine Verschiebung durch Weglassen kann eine Enzyklopädie nicht mitmachen.

Deine Behauptung "immer wieder darauf hinzuweisen", stimmt nicht. "Terrororganisation" kommt in der Chronologie 6 Mal vor: 1. Terrororganisation Islamischer Widerstand im Irak ; 2. viele Unterstützer von Terrororganisationen; 3. Erdoğan sagte, er sehe die Hamas als Widerstandsorganisation. Sie „als Terrororganisation zu bezeichnen, wäre grausam“. 3 Mal Terrororganisation Hamas. --Fiona (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2024 (CEST) Insgesamt wird Hamas 63 Mal genannt.--Fiona (Diskussion) 11:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Die jetzige Koalition entspräche in Deutschland einer der AfD mit der Heimat, also rechtspopulistisch bis rechtsextrem-terroristisch, jedenfalls extrem unangenehme Gestalten. Netanjahu geht vielleicht noch mit Gauland zu vergleichen, Ben Gwir ist weit jenseits von Höcke. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:58, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache. Der Vergleich mit Deutschland und der AfD ist Whataboutism und schlicht falsch. Im übrigen bitte im jeweiligen Artikel diskutieren. --Fiona (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht Hamas mit der israelischen Regierung verglichen, wie kommst du denn auf diese Idee? Es geht hier ganz einfach um die zwei Kriegsparteien und welches Wording wir für sie verwenden.

• "Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.": Was meinst du mit "sondern"? Es sind rechtsextreme Koalitionspartner, die gemeinsam die rechtsextreme Regierung bilden.[18],[19],[20],[21]. Es will ja hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten, dass die aktuelle israelische Regierung(skoalition) rechtsextrem ist, oder?
• Ausserdem vermischst du hier einige Dinge. In diesem Artikel hier geht es um die Chronologie dieses Kriegs, deine vagen Bemerkungen um "manchem Campus und auf der Straße" sind deshalb themenfremd; die Campus-Proteste könnte man allenfalls in einer deutschen Version von en:2024 pro-Palestinian protests on university campuses abhandeln.
• Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen anderer Autorinnen und Autoren zu meiner ursprünglichen Frage?
• --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit einer falschen Behauptung (immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist) den Abschnitt eröffnet. Ich habe nachgewiesen, dass Hamas 63 Mal im Artikel genannt wird, davon 3 Mal mit dem Zusatz Terrororganisation. Weder wird "immer wieder darauf hingewiesen" noch ist es "hinlänglich" bekannt, wie du behauptest hat. Was willst du nun? --Fiona (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Anzumerken ist, dass Sokrates WP:WQ--Fiona (Diskussion) 20:28, 16. Mai 2024 (CEST) auch den einzigen Hinweis auf die rechtsnationalen und rechtsextremen Minister gelöscht hat, die eine israelische Wiederbesiedlung des Gazastreifens fordern: [22]. Das kann doch wohl wieder rein, oder? --Andreas JN466 12:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Ne, hier ist eine Chronik, keine Demosammelstelle. In Israel finden nahezu täglich Demos statt. Das kann tatsächlich nicht dargestellt werden. Eine Konzentation auf kriegsrelevante relevante Inhalte scheint dir sehr schwer zu fallen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:14, 16. Mai 2024 (CEST)

Kriegsziele von Regierungsministern sind relevant. --Andreas JN466 19:35, 16. Mai 2024 (CEST)

"Kriegsziele" machst du aus Forderungen einiger Minister. Und was einige ungenannte Minister auf einer Demonstration fordern ist für das Lemma nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Referenziert ist der Abschnitt mit Live-Blogs, die täglich, manchmal stündlich aktualisiert werden (Aktualisiert am 16. Mai 2024, 16:14 Uhr), in denen man dann suchen muss, was da wo überhaupt gemeldet ist --Fiona (Diskussion) 20:40, 16. Mai 2024 (CEST)

Zeig doch bitte mal, wo in einem der Belege von "Kriegszielen" die Rede ist: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=en4xdfhVRBRT3BdPP1AP (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 20:51, 16. Mai 2024 (CEST))

Der zitierte Tagesschau-Bericht "Israelische Minister für jüdische Siedlungen im Gazastreifen" über die Kundgebung in Sderot, zu der sich "mehrere Tausend Vertreter der extremen Rechten" versammelt hatten:

"Wir müssen jetzt nach Gaza zurückkehren", sagte der Polizeiminister Itamar Ben-Gvir den Berichten zufolge. Dies sei die einzige wahre Lösung. "Wir kehren heim ins heilige Land. Und zweitens müssen wir zu freiwilliger Auswanderung der Einwohner von Gaza ermutigen." Teile der israelischen Rechten verfolgen den Traum von "Großisrael", der sich auf einen israelischen Staat einschließlich der palästinensischen Gebiete bezieht - also den Gazastreifen, das Westjordanland und Ost-Jerusalem. Als Rechtfertigung dient die in der Bibel erwähnte göttliche Verheißung, das Land Kanaan dem Volk Israel zu geben. Kommunikationsminister Schlomo Karhi, der der Likud Partei Netanyahus angehört, forderte den Berichten zufolge ebenfalls, den Gazastreifen mit Sicherheitskräften und Siedlern zu besiedeln ... --Andreas JN466 22:26, 16. Mai 2024 (CEST)

Ben-Gvir und Smotrich setzten Netanjahu letzten Monat die Pistole auf die Brust und verlangten von ihm die bei Israels Verbündeten so verrufene Rafah-Offensive. Man werde die Koalition sonst platzen lassen – was das Ende für Netanjahu bedeuten würde. [23] [24] --Andreas JN466 22:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Du driftest wieder zu innenpolitischen Auseinandersetzungen in Israels wie schon mehrmals. Kannst du in einem Artikel über das Kabinett Netanjahu. Hier geht es am Thema vorbei. Die Chronologie ist nicht die Plattform dafür. --Fiona (Diskussion) 22:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Es sind keine Minister des Kriegskabinetts, nicht wahr. Du behauptest doch es ginge um Kriegsziele. --Fiona (Diskussion) 22:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Es sind die Kriegsziele von Regierungsministern, denen sich Netanjahu nicht einfach verweigern kann. [25][26] Medien und Akademiker finden das jedenfalls relevant. Deswegen fände ich es gut, wenn wir es auch erwähnen würden. --Andreas JN466 23:11, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte führe politische Diskussionen an anderen Orten und beachte das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Du begannst die Diskussion. Zuerst hast du behauptet, die Quellen nennen die Minister nicht beim Namen, und deswegen sollten sie hier nicht erwähnt werden. Das war falsch.

Dann hast du behauptet, die Ziele dieser Minister seien für den Krieg nicht relevant. Da widersprechen dir die Experten. Heute in der New York Times:

• The Unpunished: How Extremists Took Over Israel

(Das ist ein Geschenk-Link ohne Bezahlschranke. Ergänzung zu den obigen Quellen.)

Konstant ist in deiner Argumentation: Du willst die rechtsextremen Minister hier nicht erwähnt haben. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber einen sachlichen Grund hast du nicht genannt. --Andreas JN466 01:50, 17. Mai 2024 (CEST)

Wenn du dich schon auf mich beziehst, so schreibe nicht die Unwahrheit. Ich habe nicht geschrieben, deswegen sollten sie hier nicht erwähnt werden. Wenn du innerpolitische Auseinandersetzungen darstellen willst, so ist die Chronologie des Krieges die falsche Plattform. --Fiona (Diskussion) 08:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Du schriebst oben: was einige ungenannte Minister auf einer Demonstration fordern ist für das Lemma nicht relevant.

Ich beschreibe die innenpolitischen Dimensionen nur für diejenigen, denen sie möglicherweise nicht bekannt sind. Der Spiegel erklärte bspw. diese Woche:

• "Nach dem Urteil vieler Analysten geht es Netanyahu vor allem um die Fortsetzung seiner Koalition mit den Rechtsextremen. Er braucht Leute wie den vorbestraften Polizeiminister Itamar Ben-Gvir, der immer wieder mit Ausfällen gegen Bündnispartner empört, für sein politisches Überleben."

Deshalb sind die Kriegsziele von Ben-Gwir, die er auf einer solchen Demo äußert, relevant. Und deswegen erscheint das in Newstickern für den Krieg und ist Gegenstand etlicher separater Artikel und Analysen. Einige sind oben schon genannt; hier ist der separate Artikel in der Zeit:

• "Israels Polizeiminister für Siedlungen in Gaza".

--Andreas JN466 13:56, 17. Mai 2024 (CEST)

Schon wieder nur Meinung, statt relevante Entwicklungen, die für das Lemma eine Rolle spielen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Dass Ben-Gvir und ein Parteigenosse von Netanjahu eine Demo anführten, die dazu aufrief, die Palästinenser zum Auswandern zu "ermutigen", damit Israelis in das gelobte Land einziehen können, spielt nach Ansicht von Leuten, die ihre Meinung veröffentlicht bekommen, eine erwähnenswerte Rolle im Konflikt. Hier ist noch eine Quelle für euch:

• Israel has no plan for Gaza after Hamas rule, the Israeli defense chief says, NPR

Zitat: In a speech at the pro-settlement rally, far-right lawmaker Zvi Sukkot celebrated the immense destruction the Israeli army has wreaked on Gaza in the more than seven months of war, saying Israel's enemies must relinquish land as a consequence of attacking the country. Far-right Minister of National Security Itamar Ben Gvir also addressed demonstrators. "To be a free people in our country," Ben Gvir said to a cheering crowd, referencing Israel's national anthem, "is also to say to Biden, 'Mr. President, this is ours. We're going home to Gaza.'"

Relevanz ergibt sich aus Berichterstattung. Die gibt es halt, noch und nöcher. --Andreas JN466 02:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Nicht jede Berichterstattung ist für das Lemma relevant. Hör bitte auf zu pushen.--Fiona (Diskussion) 08:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Moin, es ist nicht wirklich eine darstellenswerte Berichterstattung, wenn du Ankündigungen, die für die Zukunft geäußert werden, wiedergibst. Wir sollten uns darauf konzentrieren, was bereits geschehen ist. Was als gesichertes Ereignis gilt und worüber mehrere relevante Medien berichtet haben. Es finden jeden Tag viele Demos statt, an denen auch namenhafte Personen teilnehmen und die was mit dem Lemma zu tun haben. Jeden Tag gibt’s große Proteste gegen Netanjahus Regierung, jeden Tag protestieren Angehörige für die Freilassung der Geiseln, jeden Tag werden zahlreiche andere Anliegen öffentlich geäußert… Es ist schier unmöglich anhand ein paar Pressemitteilungen eine Auswahl für eine Chronik zu treffen, ohne eine bestimmte Schieflage zu bekommen. Es ist schlicht Newstickerei, die du durch deine persönliche Auswahl triffst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Dazu eine Ergänzung: Planspiele für die Zeit nach dem Krieg werden schon seit 2023 diskutiert, auch die Haltung der derzeitigen israelischen Regierung ist nicht neu. Das ist kein aktuelles Ereignis des Krieges und gehört nicht in eine tagesaktuelle Chronologie. --Fiona (Diskussion) 08:46, 17. Mai 2024 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:01, 17. Mai 2024 (CEST)

Behauptungen bitte belegen. Welche seriösen Quellen schreiben über diese "Planspiele für die Zeit nach dem Krieg"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:10, 17. Mai 2024 (CEST)

Das Problem – was aufnehmen, was nicht – besteht doch in jedem Wikipedia-Artikel.

Was die Verwendung von Newstickern beim Schreiben einer Tageschronik wie dieser hier angeht, sehe ich grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Wir können uns entweder daran orientieren, was die Medienorganisationen in ihren Tageschroniken veröffentlichen und gemeinsam versuchen, das möglichst neutral und repräsentativ wiederzugeben.
2. Alternativ können wir uns darauf einigen, Newsticker überhaupt nicht zu zitieren und nur Ereignisse zu berichten, die Anlass für separate Artikel in reputablen Medien waren.

--Andreas JN466 14:13, 17. Mai 2024 (CEST)

In der Alltagssprache bedeutet Chronologie die Beschreibung einer Abfolge von Ereignissen in einem speziellen Kontext. Bei der vorliegenden Chronologie des Krieges in Israel und Gaza seit 2023 hat man sich analog zu anderen Chronologien von Kriegen darauf geeinigt, diese Abfolge tagesaktuell zu beschreiben, jeder Abschnitt ist mit einem Datum übertitelt. Das heißt nicht, dass alles, was die Live-Ticker melden, sofort übernommen werden soll. Wie man Meldungen zu den Kriegsereignissen darstellt, kannst du von den Bearbeitungen von Arabsalam, die ich für vorbildlich halte, lernen. --Fiona (Diskussion) 14:23, 17. Mai 2024 (CEST)

[27] Du scheinst deine Meinung zur Tauglichkeit von Reuters als Beleg also geändert zu haben. Das freut mich.   --Andreas JN466 02:15, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe meine Meinung zu Belegen nicht geändert. Offenbar muss ich mich zitieren: es kommt darauf an, Wie man Meldungen zu den Kriegsereignissen darstellt, .. --Fiona (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich stelle nur fest, dass du jetzt auch die Meinung vertrittst, dass ein Edit, der Reuters zitiert (ohne weitere Sekundärquelle), ausreichend belegt ist. --Andreas JN466 15:18, 18. Mai 2024 (CEST)

Deine "Feststellung" ist deine Interpretation. Wieder schiebst mit unter, was ich nicht geschrieben habe. --Fiona (Diskussion) 15:52, 18. Mai 2024 (CEST)

Anmerkung zur Datenlage

Seriöse Medien weisen immer wieder darauf hin, wie ZDF heute:

Viele Angaben zu Konflikthandlungen, Schäden und Totenzahlen in Gaza lassen sich nicht unabhängig überprüfen.

Zu Beginn der Chronologie hatte darum auch der Artikel einen entsprechenden Hinweis. Wikipedia will Wissen darstellen; das Wissen in einem Newsticker ist in manchen Bereichen jedoch vorläufig, zumal in diesem Konflikt/Krieg, in dem die Datenlage so schwierig ist.

Warum fehlt der Hinweis? --Fiona (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2024 (CEST)

Tut er doch gar nicht. Ganz oben steht, unverändert seit Ende letzten Jahres [28]:

"Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." [29] --Andreas JN466 11:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, habe ich übersehen.

Wikipedia will Wissen darstellen; das Wissen in einem Newsticker ist in manchen Bereichen jedoch vorläufig, zumal in diesem Konflikt/Krieg, in dem die Datenlage so schwierig ist. ist für die Bearbeitungen grundsätzlich zu beachten. Der Hinweis im Aktuell-Baustein entbindet nicht davon. --Fiona (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2024 (CEST)

20. Mai / "Ausrottung

Weder Zeit online noch die Süddeutsche Zeitung schreiben, dass Netanjahu und Gallant "Ausrottung" vorgeworfen wird. @Jayen, da du das geschrieben hast, prüfe es bitte nach.

Vielmehr wirft der Ankläger den Hamas-Führern unter anderem „Ausrottung“ sowie Mord, Geiselnahme, Vergewaltigungen und Folter als Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor.

Auch die Reihenfolge zu Beginn des Absatzes ist nicht in Ordnung. Zwischen Netanjahu und Gallant hast du die Hamas-Führer geschoben. Auch dass du mit der Hams-Verlautbarung den ganzen Abschnitt abschließt, finde ich nicht angemessen. Bei deiner Darstellung hat die Hamas "das letzte Wort".

Kritisiert hat den Antrag nicht nur der israelische Oppositionsführer Jair Lapid, er sprach von einem „völligen moralischen Versagen“, auch die Oppositionspolitikerin und Vorsitzende der sozialdemokratischen Arbeitspartei Merav Michaeli nannte die Entscheidung Khans einen „Skandal, den der Staat Israel nicht akzeptieren kann und will“. Man könnte Israels Führung „nicht in dieselbe Kategorie tun wie eine schändliche, grausame Terrororganisation“. Jitzchak Herzog, der israelischer Präsident, wird in den Medien zitiert: "Wir werden nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer unschuldige Bürger und Familien vergewaltigt, abgeschlachtet, verbrannt, misshandelt und entführt hat. Wir erwarten von allen Führern der freien Welt, dass sie diesen Schritt verurteilen und ihn entschieden ablehnen."

Kritik der beantragten Haftbefehle gegen Netanjahu und Gallant kam (Stand heute) von Großbritannien („Diese Aktion ist nicht hilfreich, um eine Pause in den Kämpfen zu erreichen, Geiseln zu befreien oder humanitäre Hilfe zu erhalten“) und von Österreich ( „dass die Anführer der Terrororganisation Hamas, deren erklärtes Ziel die Vernichtung des Staates Israels ist, in einem Atemzug genannt werden mit demokratisch gewählten Vertretern eben dieses Staates, ist nicht nachvollziehbar“). --Fiona (Diskussion) 19:44, 20. Mai 2024 (CEST)

Also die BBC zitiert die Vorwürfe gegen Galant und Netanyahu wie folgt: "starvation of civilians as a method of warfare, murder, intentionally directing attacks against a civilian population, and extermination."[30] Das Ausrottung ist im Begriff "extermination" enthalten. Nun bleibt die Frage ob das auch der korrekte Juristische Begriff ist. Dazu gehen wir auf die konkreten Vorwürfe der Pressemitteilung des ICC zurück. Dort wird sich bezüglich auf 7(1)b des Romstatus bezogen. Unser Artikel zu dem Thema verlinkt auf die Schweizer übersetzung ins deutsche. Dort Findet sich unetr diesem Punkt "Ausrottung". Daher ist der Begriff korrekt.--Maphry (Diskussion) 20:29, 20. Mai 2024 (CEST)

Richtig, so war ich auch vorgegangen; siehe ZF-Zeile hier:

• Vorwürfe detailliert, gemäß Khan-Statement, Guardian, Tagesschau; Wortlaute gemäß der deutschen Version des Römer Statuts auf https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2002/586/de

--Andreas JN466 21:08, 20. Mai 2024 (CEST)

• Fiona, das Hamas-Zitat um ein Viertel zu kürzen, aber die Zitate der israelischen Politiker unverändert stehen zu lassen, ist nicht okay: [31] Formuliere es meinetwegen um, aber das Verhältnis sollte dasselbe sein wie in der zitierten Quelle (Die Zeit).
• Was die Reihenfolge betrifft, bin ich auch dort einfach der Zeit gefolgt.
• Reuters zitiert weitere Reaktionen: [32].

--Andreas JN466 21:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Doch das ist ok, Verlautbarungen einer Terrororganisation zu kürzen und nicht im selben Verhältnis wiederzugeben, --Fiona (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Inwieweit die darzustellen sind oder nicht, überlassen wir den Quellen. Die treffen die Auswahl und legen die Gewichtung fest. Korrekt? --Andreas JN466 21:38, 20. Mai 2024 (CEST)

Du schiebst die Quellen vor. (Wenn du das ernst meinen würdest, wären die Statements von israelischer Seite sowie der ersten Regierungssprecher um ein Vielfacher ausführlicher.) Wikipedia-Autoren werten Quellen aus und schreiben sie nicht ab. Als Autoren und Autorinnen entscheiden wir, was enzyklopädisch relevant ist.

Ich werde den Abschnitt neu und kürzer formulieren und ohne wörtliche Zitate.--Fiona (Diskussion) 21:40, 20. Mai 2024 (CEST)

Dein Zeit-Beleg hat nur Agenturmeldungen durchgetickert. Inzwischen gibt es aber eine Analyse von Steffi Henschke: Eine höchst problematische Gleichsetzung Khan wirft den israelischen Vertretern einer gewählten Regierung und den Topterroristen gleichermaßen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor.--Fiona (Diskussion) 21:49, 20. Mai 2024 (CEST)

"Zwischen Netanjahu und Gallant hast du die Hamas-Führer geschoben." Das stand schon vorher so im Artikel. Stammte von Benutzer:Maphry: [33] --Andreas JN466 21:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das zum Ausgleich gemacht. Netanyahu an Anfang, weil es die grösste Medienaufmerkamkeit enthielt in den ersten Meldungen, dann den Hauptangeklagten auf der Hamas Seite. Entsprechend dann bei den drei Nebenangeklagten andersherum. Zu dem Zeitpunkt standen auch nur die allgemeinen Anklagen, also Kriegsverbrechen und verbrechen gegen die Menschenrechte drin. Wenn man das nun weiter ausführt kommt man zum Problem des Ausgleichs, also womit beginnt man, womit endet man, wieviel Raum gibt man beiden Seiten.--Maphry (Diskussion) 21:49, 20. Mai 2024 (CEST)

Eine höchst problematische Gleichsetzung --Fiona (Diskussion) 21:52, 20. Mai 2024 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es nicht zu werten, sondern darzustellen. Und entsprechend stellt man dar, was die internationalen Top-Medien liefern. Die haben alle Netanyahu und Sinwar im Vordergrund und nennen die anderen drei im Nachgang. So ist es dargestellt und omit auch korrekt.--Maphry (Diskussion) 21:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es Quellen auszuwerten. Hier die Meldungen in der Süddeutschen Zeitung mit weiteren Statements von Politikern Herzog: „Wir erwarten von allen Führern der freien Welt, dass sie diesen Schritt verurteilen“ - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de). Selbst in der Anklageschrift (in der SZ verlinkt) sind die Vorwürfe gegen Hamas und die israelischen Politiker unterschieden --Fiona (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Israelis haben dort nun schon ausreichend Platz, mehr kann man dann mit internationalen Reaktionen darstellen wenn es dazu einen eigenen Artikel gibt (was denke ich mal gerechtfertigt sein dürfte wenn der Haftbefehl von der Vorprozess-Kammer gebilligt wird). Wenn man es komplett trennt, dann kommt man eben zu dem Problem, was erst und was danach. Der Prosecutor beginnt mit der Hamas und dann den Israelis. Aber dann müssen wir auch der Palästinensichen Seite den Raum geben ihre Gegendarstellung zu geben (nicht unbedingt Hamas, aber mal schauen was von der Fatah kommt).--Maphry (Diskussion) 22:23, 20. Mai 2024 (CEST)

Die PLO hat bei Reuters ein kleines Statement. --Andreas JN466 23:01, 20. Mai 2024 (CEST)

Auf das könnte man verweisen. Aber weniger direkte Rede, mehr indirekte, würde auch dem Rest des Abschnitts deutlich gut tun.--Maphry (Diskussion) 06:39, 21. Mai 2024 (CEST)

Eine Einordnung, von wem auch immer, sollte nicht erfolgen. Reuters als Quelle ist sowieso nicht zu empfehlen. Das wurde User Andreas schon x-fach erklärt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Sag mal, ist dir eigentlich bekannt, dass Reuters einen ganzen Haufen von Pulitzer-Preisen gewonnen hat, darunter einen dieses Jahr für seine Dokumentation des Israel-Hamas-Konflikts? --Andreas JN466 00:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Der Zeit-Artikel ist hier zu lesen. --Andreas JN466 22:38, 20. Mai 2024 (CEST)

Bei der "problematischen Gleichsetzung" geht es in diesem, oben von Fiona genannten Zeit-Artikel übrigens nicht nur um die problematische Gleichstellung von Israel und Hamas, sondern sekundär auch um die (nach Meinung der Zeit-Autorin) ebenfalls problematische Gleichstellung von Galant und Netanjahu. Galant gelte als einer der "Erwachsenen im Raum":

• Schon an den Personen Netanjahu und Galant zeigt sich, warum die Entscheidung des Chefanklägers Khan problematisch ist. Mit dem beantragten Haftbefehl wird Galant nun gleichgestellt mit Netanjahu − obwohl er seit Monaten versucht, den Schaden zu begrenzen, den der Regierungschef anrichtet.

Der Artikel meint zu den beantragten Haftbefehlen:

• Die Entscheidung ist im Grundsatz nicht unberechtigt. Nach sieben Monaten Krieg in Gaza ist offenkundig, dass sich Israel nicht ausreichend um die humanitäre Versorgung der Zivilisten in Gaza kümmert.

Ferner weist der Artikel darauf hin, dass die Beleglage bei den gegenüber Israel erhobenen Vorwürfen eine andere ist. Der Terrorangriff vom 7. Okt. sei abgeschlossen und gut dokumentiert. Informationen über das Geschehen in Gaza seien dagegen streng von Israel gefiltert:

• Nur nach umfassender Überprüfung und unter strengen Zensurvorschriften dürfen Medienvertreter nach Gaza – überwacht von der Armee. Journalistinnen und Journalisten beklagen den fehlenden Zugang, beschwerten sich dagegen bei Israels oberstem Gericht.

--Andreas JN466 13:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu „das Verhältnis sollte dasselbe“ und "überlassen wir den Quellen" (Jayen): die Qualitätsmedien stellen die Reaktionen von Hamas und israelischen Politikern nicht im selben Verhältnis dar. Die Darstellung ist deine Gewichtung, deine Auswahl und damit auch deine Wertung. So hast du einen rechtsextremen israelischen Politiker zu Wort kommen lassen, nicht aber den israelischen Präsidenten. Die Rede vom "Recht auf Widerstand" der Hamas hast du hervorgehoben. Dabei ist die Hamas überhaupt nicht legitimiert vom palästinensischen Volk zum Widerstand. Selbst wenn es in Pressemeldungen zitiert wurde, begründet es nicht auch in Wikipedia zitiert zu werden. Qualitätsmedien befassen sich auch nicht damit. Ich habe nicht 24/7 Zeit für Wikipedia und kann jetzt keinen durchdachten belegten Vorschlag machen. Die Darstellung sollte kurz und deskriptiv sein und ohne Zitate von Netanhahu/Gallant und der Hamas. Die scharfe Kritik israelischer Oppositionspolitiker kann zusammengefasst werden. Die US-Regierung weist die Haftbefehlsanträge gegen Netanjahu und Gallant zurück. Außenminister Antony Blinken sagte, Israel und die islamistische Hamas dürften nicht gleichgestellt werden. So auch Regierungsverter anderer Länder.--Fiona (Diskussion) 08:54, 21. Mai 2024 (CEST)

Dass sowohl Israel als auch die Hamas die Haftbefehle verurteilen, ist so überraschend nicht. Dass kann unter Einsparung direkter Rede in ein bis zwei Sätzen zusammengefasst werden. Spannender wären da die Bewertungen aus Brüssel, Washington und Kairo sowie anderen arabischen Staaten. --Arabsalam (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich es genauso. Ich bin allerdings der Meinung, dass die anderen Bewertungen in der Chronologie fehl am Platz sind. Hier sollte man sich auf Kriegsereignisse beschränken und das ganze, wer sagt was dazu eher weglassen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:31, 21. Mai 2024 (CEST)

• Frankreich und Belgien stellen sich hinter Strafgerichtshof, Die Zeit, 21. Mai 2024
  • Nach der Beantragung eines internationalen Haftbefehls gegen Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu stellt sich die französische Regierung demonstrativ hinter den Internationalen Strafgerichtshof (IStGH). "Frankreich unterstützt den Internationalen Strafgerichtshof, seine Unabhängigkeit und den Kampf gegen Straflosigkeit in allen Situationen", teilte das Außenministerium in Paris mit.
• "Deutschland muss sich gerade jetzt zum Strafgerichtshof bekennen", Die Zeit, 21. Mai 2024
  • Dass ein Staat demokratisch ist, heiße leider nicht, dass er deswegen keine Kriegsverbrechen begehen kann, sagt der Völkerrechtler Kai Ambos.
• Diskussion um Haftbefehle gegen Netanjahu und Hamas-Chefs verdeutlicht Spaltung in der EU, Euractiv, 21. Mai 2024
  • EU-Chefdiplomat Josep Borrell hat erklärt, dass der Internationale Strafgerichtshof respektiert werden müsse, nachdem Haftbefehle gegen den israelischen Ministerpräsidenten und zwei Hamas-Führer beantragt wurden. Davon sind jedoch nicht alle EU-Mitgliedsstaaten überzeugt.

--Andreas JN466 16:11, 21. Mai 2024 (CEST)

(BK)Die Definition von Qualitätsmedien die sich ausschliesslich auf deutsche Medien beziehen hatten wir ja nun schon mehrfach als Thema. Gleichstellen tun unter anderen CNN, BBC, Le Monde und quasi alle internationalen Medien. Es ist eine politische interpretation und Bewertung, das diese Gleichsetzung unangebracht ist, und das kann man darstellen. Dennoch stellen wir hier Fakten da und das heisst, dass beide Seiten in einem Antrag in einer Pressemitteilung und einer Verkündigung auf Grund verschiedener Taten genannt werden. Das diese Taten gleich wären ist ebenfalls ein politisches Konstrukt, weil sie sehr unterschedlicher Natur sind, wenn auch mit den gleichen Überschriften im internationalen Strafrecht belegt. Und warum die USA das ganze aus innenpolitischer Motivation kritisieren ist auch bekannt. Ebenso warum Frankreich nun die andere Seite einschlägt. Kann man alles darstellen, aber für die Chronik sicherlich zu weitgehend. Also kurz und bündig ja, aber mit Reaktionen und Bewertungen ist das ganze dann zu aufgeblasen.

Grober Vorschlag: "Der Chef-Ermittler des Internationalen Strafgerichtshofs, Karim Ahmad Khan, gab bekannt, dass gegen Mitglieder der israelischen Regierung und Führungsmitglieder der Hamas Hafbefehle auf Grund von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beantragt wurden. Dem Hamas-Führer Yahya Sinwar, sowie Mohammed Deif und Ismail Haniyya wird darin Vorgeworfen die Tatbestände der Ausrottung, Mord, Geiselnahme, Vergewaltigung, Folter und andere Formen der Gewalt erfüllt zu haben. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und sein Verteidigungsminister Yoav Gallant wurden die Tatbestände der der Einsatz des Aushungerns als Methode der Kriegsführung, willkürliche Tötungen und vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung, politische Verfolgung und andere Formen der Gewalt zur Last gelegt. Die isralelische Regierung, wie auch die Führung der Hamas lehnten die Vorwürfe entscheiden ab." Die Reihenfolge und die Aufführung der Taten erfolgt in dem Fall also der Reihenfole aus der Pressemitteilung des ICC, jegliche weitere Ausführung und Bewertung gehört in einen eigenen Artikel.--Maphry (Diskussion) 09:29, 21. Mai 2024 (CEST)

+1 --FrancisMortain (Diskussion) 09:32, 21. Mai 2024 (CEST)

Du hast den 7. Oktober vergessen, der Auslöser der militärischen Reaktion Israels, s. unten. --Fiona (Diskussion) 09:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe auch nicht die Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 erwähnt auf die sich die anklage bezieht. Von dem her, wenn wir das um die eine Seite aufblasen, folgt auch die andere Seite, daher eben nur die Fakten vom 20. Mai und nichts weiter histrisches. Einordnungen erfolgen in den Hauptartikeln.--Maphry (Diskussion) 10:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Der vorgeschlagene Wortlaut ("Grober Vorschlag" oben) ist für mich okay, Maphry. --Andreas JN466 10:03, 21. Mai 2024 (CEST)

die Qualitätsmedien stellen die Reaktionen von Hamas und israelischen Politikern nicht im selben Verhältnis dar.

Das ist ein Strohmann, Fiona. Ich habe nie behauptet, dass die Quellen das täten. Also noch einmal. Die Zeit [34] stellte die Sichtweisen Israels und der Hamas etwa im Verhältnis 80:20 dar. Bei der Verarbeitung des Artikels habe ich darauf geachtet, dass es hier in unserem Artikel auch 80:20 war. Abgesehen davon habe ich jeden zu Wort kommen lassen, den Die Zeit zitierte. Herzog war nicht dabei. (Smotrich war dabei, und gerade den nahmst du raus.)

Es war also nicht meine Gewichtung, meine Auswahl und damit auch meine Wertung, sondern nachweislich die Gewichtung, Auswahl und Wertung des Zeit-Artikels.

Du hast nun aus 80:20 im Zeit-Artikel 91:9 bei uns gemacht (vgl. hierzu auch Tagesschau oder die BBC) und Smotrich ist weg.

Das ist deine Gewichtung, deine Auswahl und deine Wertung, nicht die der Zeit. Das sollte nur mal festgehalten sein. --Andreas JN466 09:59, 21. Mai 2024 (CEST)

Nö, das ist kein Strohmann. Du hast versucht weiszumachen, dass die Reaktionen im selben Verhältnis dargestellt werden müssen. Du hast die Propagandalüge der Hamas (Recht auf Widerstand) nach vorn gebracht. Einen neuen Text habe ich noch gar nicht formuliert. Also spar dir deine Retourkutsche. --Fiona (Diskussion) 10:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Ja, im selben Verhältnis wie in der zitierten Quelle, nämlich 80:20. Das ist der NPOV-Gedanke, Fiona.

Was habe ich bitteschön "nach vorn gebracht"? In der Zeit steht:

• Auch die Hamas kritisierte die Entscheidung. Ein Sprecher sagte, mit einem gleichzeitigen Haftbefehl gegen Netanjahu und Sinwar würden "Opfer und Henker" gleichgesetzt. Die Organisation habe das Recht, sich der israelischen Besatzung zu widersetzen, und dazu gehöre auch der bewaffnete Widerstand. Die Hamas beanstandete außerdem, dass nur zwei Haftbefehle gegen israelische Politiker beantragt wurden.

Ich schrieb:

• Ein Hamas-Sprecher sagte, gleichzeitige Haftbefehle für Sinwar und Netanjahu würden „Opfer und Henker“ gleichsetzen. Man habe das Recht auf Widerstand, auch bewaffneten Widerstand, gegen die israelische Besatzung. Zudem seien Haftbefehle gegen nur zwei Israelis zu wenig.

Was hast du daran auszusetzen? --Andreas JN466 12:27, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch eine Ergänzung zur Information zu den Vorwürfen: Bei den juristischen Vorwürfen gegen die Hamas-Führer geht es in erster Linie um das Geschehen am 7. Oktober, die Massaker an Zivilisten in israelischen Kibbuzim und Dörfern, gedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbevölkerung", Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt im Rahmen dieses "systematischen Angriffs" sowie die Verschleppung zahlreicher Geiseln - alles Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Hierbei betont der Chefankläger, diese Verbrechen würden "bis heute anhalten". Ronen Steinke bemerkt dazu in der SZ: „Interessanterweise fehlt der militärische Beschuss israelischer Wohngebiete mit Raketen - sowie auch der Missbrauch der eigenen palästinensischen Bevölkerung als "menschliche Schutzschilde", mit anderen Worten deren bewusste Platzierung in der Schusslinie.“ Bei den Vorwürfen gegen Netanjahu und Joav Gallantr geht es um die Kriegsführung in Reaktion auf die Hamas-Attacken des 7. Oktober 2023, und auch hier gehe es juristisch um Verbrechen gegen die Menschlichkeit sowie Kriegsverbrechen“. Einen Vorwurf eines "Genozids" erhebt der Chefankläger des IStGH nicht.--Fiona (Diskussion) 09:48, 21. Mai 2024 (CEST)

Der Chefankläger hat aber auch deutlich gemacht, dass die Angriffe weiter untersucht werden. Wir wissen also nicht (und ich nehme mal an niemand), wann dieser Haftbefehlsantrag zeitlich abbricht. Denn wenn sich der Antrag auf der israelischen Seite auf die Blockade von Gaza bezieht, dann sind alle Straftatatsbestände die angeführt wurden in beiden Anklagen quasi im Oktober und November potentiell erfüllt (die Pressemitteilung schaut nur auf Dinge bis zum 9. Oktober, nennt aber auch hier dass der Zustand weiter angehalten hat, teils bis heute), ohne dass der Ankläger an irgendwas danach schauen muss. Heisst es könnte durchaus eben abermals eine beidseitige Anklageerhebung geben bezüglich Beschuss israels und des Gazastreifens (denn die Pressemitteilung nennt die Bombardierung von Gaza ausdrücklich als noch zu Untersuchen, ebenso wie die Sexuelle Gewalt beim Angriff der Hamas). Wissen tun wir das nicht. Allerdings können die Raketen der Hamas auch in der sonstigen Gewalt die in den Anklagepunkten angeführt wird enthalten sein. Werden wir alles erst wissen wenn die Anklage und die Beweisführung bekannt ist. Bis dahin ist alles andere Spekulation.--Maphry (Diskussion) 10:02, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich denke mir das nicht aus, was ich geschrieben habe. Welches die Vorwürfe sind, ist bekannt. Auch dass Khan ausdrücklich schreibt, dass die Verbrechen der Hamas "bis heute anhalten" würden. --Fiona (Diskussion) 10:13, 21. Mai 2024 (CEST)

Das tut er auch ausdrücklich bei den Verbrechen die Israel zur Last gelegt werden.--Maphry (Diskussion) 10:27, 21. Mai 2024 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass Khan den Vorwurf eines "Genozids" erhoben hätte. Er hat den Vorwurf der „Ausrottung“ ("extermination") erhoben. Gegen beide Seiten. [35]

• Basierend auf Artikeln 7(1)(b) and 7(1)(a) bei Netanjahu und Gallant:
  • "Extermination and/or murder contrary to articles 7(1)(b) and 7(1)(a), including in the context of deaths caused by starvation, as a crime against humanity"
• Basierend auf Artikel 7(1)(b) bei Hamas:
  • "Extermination as a crime against humanity, contrary to article 7(1)(b) of the Rome Statute"

--Andreas JN466 10:09, 21. Mai 2024 (CEST)

Ohne den 7. Oktober zu nennen, begeht man eine furchtbare geschichstvergessene Gleichsetzung. --Fiona (Diskussion) 10:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Gut, dann fügen wir bei meinem Vorschlag an im Fall von Hamas: "...und andere Formen der Gewalt im Rahmen des Terrorangriffs der Hamas am 7. Oktober erfüllt zu haben." und bei Israel "...und andere Formen der Gewalt im Rahmen der Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 zur Last gelegt." Kann man so machen, ist gedeckt durch die Quellen.--Maphry (Diskussion) 10:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Es braucht einen Textvorschlag, der keine Gleichsetzung transportiert. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Das würde aber den Fakten und der internationalen Berichterstattung wiedersprechen. und Wohlgemerkt, eine Gleichsetzung folgt nur in der Form des Antrags für den haftbefehl, nicht in den Taten.--Maphry (Diskussion) 10:38, 21. Mai 2024 (CEST)

Nö. Wie ein Sprecher der AA es treffend zusammenfasste: „es sei der, sinngemäß, »falsche« Eindruck einer Gleichsetzung einer vernichtungsantisemitischen Terrororganisation mit einer legitimen demokratischen Regierung entstanden.“[36] 10:36, 21. Mai 2024 (CEST) „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:40, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist die politische Einordnung. Das kann man alles in den Hauptartikeln darstellen, aber nicht ausgedehnt in der Chronik. Daher drastisch auf Fakten kürzen und Reaktionen in die Artikel.--Maphry (Diskussion) 10:43, 21. Mai 2024 (CEST)

Eine Gleichsetzung ist eine politische Einordnung. Das sollte unbedingt vermieden werden. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 21. Mai 2024 (CEST)

ZDF hat eine ausführlichere Version der Verlautbarung vom Auswärtigen Amt:

• Das Auswärtige Amt (AA) teilte am Montagabend mit, dass der Internationale Strafgerichtshof "eine elementare Errungenschaft der Weltgemeinschaft" sei, die Deutschland immer unterstützt hat. Deutschland respektiere seine Unabhängigkeit und seine Verfahrensabläufe wie die aller anderen internationalen Gerichte. Durch die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle gegen die Hamas-Führer auf der einen und die beiden israelischen Amtsträger auf der anderen Seite sei der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden, so das AA. "Jedoch wird das Gericht nun sehr unterschiedliche Sachverhalte zu bewerten haben, die der Chefankläger in seinem Antrag ausführlich dargestellt hat."

--Andreas JN466 15:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Die in einer chronologischen Darstellung vollkommen irrelevant ist. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Du selbst hattest sie oben erwähnt. --Andreas JN466 15:53, 21. Mai 2024 (CEST)

Als Antwort auf Maphrys Beitrag, nicht um diese im Artikel darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Kleines Reminder: Hier ist eine Chronologie, eine kurze Darstellung reicht völlig aus. Und zwar eine, die neutral zusammenfasst, was passiert ist, ohne inhaltlich oder politisch näher darauf einzugehen. Vorschlag: Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Karim A.A. Khan hat Haftbefehle mit unterschiedlicher Begründung, wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gegen Mitglieder der israelischen Regierung und gegen Anführer der Terrororganisation Hamas im Gazastreifen beantragt. Begründung: < Verstoss gegen WP:DS --Maphry (Diskussion) 10:13, 22. Mai 2024 (CEST)> Die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, ist ein einzelner Satz, ohne weitere inhaltliche Erläuterung. Wer mehr wissen will, sollte bei Bedarf woanders weiterlesen. Weiteres, wie Reaktionen auf diese Entwicklung, von wem auch immer (Meinung), Übernahme von Schalgwörtern wie „Ausrottung“ aus der Presse etc. sollten dringend unterbleiben. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:44, 21. Mai 2024 (CEST)

wobei „Ausrottung“ auch in Medienberichten in Anführungszeichen gesetzt ist. Den einen Satz finde für den Eintrag 20. Mai völlig ausreichend. Reaktionen, Analysen, Kommentare darzustellen sprengt die Chronologie. --Fiona (Diskussion) 11:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist halt auch ein Krieg der Bezeichnungen und Worte. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist einfach der terminus technicus, der an der angegebenen Stelle im Römer Statut und in der zitierten ICC-Meldung steht. --Andreas JN466 12:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund, diesen zu übernehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:46, 21. Mai 2024 (CEST)

ne, "Ausrottung" ist kein terminus technikus. --Fiona (Diskussion) 12:59, 21. Mai 2024 (CEST)

Doch, es ist die offizielle Deutsche Übersetzung des Römer Statuts und der offizielle Anklagepunkt.--Maphry (Diskussion) 13:04, 21. Mai 2024 (CEST)

Hier die Übersetzung auf der Webseite des Auswärtigen Amts. Sie verwendet denselben Terminus.

Zu bemerken ist, dass das Dokument klar zwischen "Völkermord" und "Ausrottung" unterscheidet. Völkermord wird in Artikel 6 behandelt. Ausrottung ist dagegen ein Unterpunkt von Artikel 7 (Verbrechen gegen die Menschlichkeit). --Andreas JN466 13:33, 21. Mai 2024 (CEST)

Die in einer chronologischen Darstellung nix zu suchen hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:35, 21. Mai 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: es geht um einen Antrag auf einen Haftbefehl, nicht um den Haftbefehl selbst. Der Vorschlag von Zartesbitter benennt genau nur die Tatsache. --Fiona (Diskussion) 13:04, 21. Mai 2024 (CEST)

Ja, niemand hat etwas anderes behauptet.--Maphry (Diskussion) 13:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: Das sehe ich ähnlich und stimme auch Fiona weiter oben zu. Es ist eine Chronik, sollte die Ereignisse also knapp und ohne tendenziöse, falsche Ausgewogenheit darstellen.--Gustav (Diskussion) 11:52, 21. Mai 2024 (CEST)

"verschiedene Begründungen" ist etwas nichtsagend und auch nicht wirklich korrekt. Korrekter wäre auf Grund von teils verschiedenen Unterpunkten der Artikel zu Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn man wirklich eine Unterscheidung haben will wäre wohl der Hinweis auf den terroranschlag bei der Hamas und der Blockade bei Israel angebracht.--Maphry (Diskussion) 13:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Wirklich nichtssagend. Der Leser würde ja nicht mal erfahren, wer angeklagt wurde – die Namen haben nun wirklich alle Quellen genannt – und was die konkreten Vorwürfe waren. --Andreas JN466 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Das kann anderswo nachgelesen werden, für eine chronologische Darstellung ist es vollkommen ausreichend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2024 (CEST)

Wenn man die Zahl der zivilen Opfer in diesem Krieg und das andauernden Leidens der Zivilbevölkerung in diesem Krieg betrachtet, ist es tatsächlich falsche Ausgewogenheit, wenn man versucht, das Massaker der Hamas mit dem mittlerweile mehr als 6 Monate dauernden Krieg gleichzusetzen und sämtliche Gräueltaten Israels in diesem Kriegs mit dem 7. Oktober zu rechtfertigen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:20, 21. Mai 2024 (CEST)

Das Statement of ICC Prosecutor Karim A.A. Khan KC: Applications for arrest warrants in the situation in the State of Palestine nochmals zusammengefasst Yahya SINWAR, Mohammed Diab Ibrahim AL-MASRI, Ismail HANIYEH:

• Extermination
• Murder
• Taking hostages
• Rape and other acts of sexual violence
• Torture
• Other inhumane acts
• Cruel treatment
• Outrages upon personal dignity

Benjamin Netanyahu, Yoav Gallant

• Starvation of civilians
• Wilfully causing great suffering
• Wilful killing
• Intentionally directing attacks against a civilian population
• Extermination and/or murder
• Persecution
• Other inhumane acts

Klar könnt ihr das jetzt in der einen oder anderen Richtung verharmlosen, aber dann ist das halt einfach Scheisse. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:31, 21. Mai 2024 (CEST)

Moin, hier ist eine Chronik. Eine ausführliche Darstellung sollte an anderer Stelle erfolgen. Es wäre schön, wenn du deine persönliche Abneigung entfernen könntest und stattdessen sachbezogen mitarbeiten würdest. Der ganze Artikel ist eh schon POV lastig genug. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Wo siehst du in dieser Liste eine "ausführliche Darstellung"? Noch kompakter als eine Liste geht gar nicht. Aber danke für deine völlig am Thema vorbei gehende Meinung. Dass du ganz offensichtlich nicht an einer sachbezogenen Darstellung interessiert bist, hast du hier überdeutlich dargestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:54, 21. Mai 2024 (CEST)

Danke, dass du deine persönliche politische Haltung mitgeteilt hast (im Beitrag: MatthiasGutfeldt 20:20, 21. Mai 2024) Sie wird vermutlich von vielen in und außerhalb Wikipedia geteilt und eine antiisraelische Schlagseite von Artikeln zu dem Thema ist dann nicht verwunderlich.

Wenn sich nun schon auf die Originalquelle, den Antrag, und nicht auf Sekundärliteratur bezogen wird, dann muss doch ergänzt werden, was du bei deiner Meinungsäußerung nicht berücksichtigt hast. Der Ankläger selbst schreibt über die Verbrechen der Hamas am 7. Oktober: Some of these crimes, in our assessment, continue to this day. Dies wird auch von Ronen Steinke im von mir oben erwähnten Artikel in der Süddeutschen Zeitung Rundschreiben aus Den Haag vom 21. Mai rezipiert. Ich zitiere aus dem Artikel:

Worin bestehen die juristischen Vorwürfe gegen die Hamas-Führer?

In erster Linie geht es um das Geschehen am 7. Oktober des vergangenen Jahres, also die Massaker an Zivilisten in israelischen Kibbuzim und Dörfern sowie die Verschleppung zahlreicher Geiseln. Hierbei betont der Chefankläger, diese Verbrechen würden "bis heute anhalten". Die Vorwürfe gegen Jahia Sinwar, den Hamas-Chef in Gaza, Mohammed Deif, den Anführer der Kassam-Brigaden, sowie den in Katar residierenden Chef des Politbüros, Ismail Hanija, lauten unter anderem: vorsätzliche Tötung und "Ausrottung" von Israelis "im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbevölkerung" - strafbar als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt im Rahmen dieses "systematischen Angriffs" stellten Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar. Die Entführung und Misshandlung von Geiseln seien zudem strafbar als Kriegsverbrechen. --Fiona (Diskussion) 07:21, 22. Mai 2024 (CEST)

Lesenswert finde ich den Kommentar von Steinke (der ja auch Jurist ist, er promovierte mit einer völkerstrafrechtlichen Studie) zum Antrag auf Haftbefehl gegen Netanjahu, den er (folge)richtig findet, doch dies sehr differenziert darstellt, auch bezogen auf den Zeitpunkt, an dem dieser erfolgte. --Fiona (Diskussion) 07:35, 22. Mai 2024 (CEST)

< Verstoss gegen WP:DS --Maphry (Diskussion) 10:09, 22. Mai 2024 (CEST) >

Die tagesaktuelle Chronologie kann jedoch nicht die Reaktionen und Analysen darstellen, die Liste würde unangemessen lang, sondern nur das Ereignis selbst. Bei der Gemengelage unter den Bearbeitenden und Diskutierenden plädiere ich dafür auch nur dieses Ereignis zu benennen. Schon bei der Darstellung der Anklagepunkte ist ja POV eingeflossen, bei der Auswahl von Reaktionen erst recht. So ließ Biden mitteilen, was von vielen Qualitätsmedien zitiert wird: Was auch immer dieser Ankläger andeuten möge, "es gibt keine Gleichwertigkeit - keine - zwischen Israel und der Hamas" . In unserem Artikel fehlt es, stattdessen wird - vor meiner Kürzung ausführlich - die Hamas zitiert. Wollen wir uns tagelang streiten? Ich meine, der umseitige Eintrag sollte auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert werden, den Vorschlag von Zartesbitter, belegt mit 3 Berichten in verschiedenen Qualitätsmedien.--Fiona (Diskussion) 07:45, 22. Mai 2024 (CEST)

"stattdessen wird - vor meiner Kürzung ausführlich - die Hamas zitiert":

Also ich bewundere deine Kühnheit in der Beschreibung von Fakten.   Was vor deiner Kürzung dastand, waren:

• 158 Worte Zitate von israelischen Politikern und
• 36 Worte Zitat des Hamas-Sprechers,

basierend auf einem Zeit-Artikel, der

• 225 Worte den Zitaten israelischen Politikern widmete und
• 53 Worte dem Zitat des Hamas-Sprechers.

Empfindest du denn dieselbe Empörung gegenüber der Zeit, dass sie Hamas "ausführlich zitiert"? Oder gegenüber der Tagesschau, die Hamas sogar 67 Worte widmete? Oder der BBC, die der Hamas-Verlautbarung gar 77 Worte widemete? Das ist Routineberichterstattung. Du machst aus Mücken Elefanten.

Richtig ist dagegen, dass die Reaktionen von USA, GB, Deutschland, Frankreich und Belgien etc. auch dargestellt werden sollten. --Andreas JN466 10:20, 22. Mai 2024 (CEST)

@Maphry, was soll [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronologie%20des%20Kriegs%20in%20Israel%20und%20Gaza%20seit%202023&diff=245194800&oldid=245194665 der Pauschal-Reverts]? Ihr habt keinen Konsens für eure povige Langversion. --Fiona (Diskussion) 10:13, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast eine nicht konsertierte Version eingefügt, wieder mal mit der Brechstange. Es gibt zwei Vorschläge, einen von ZB, einen von mir. Du hast es versäumt, nachdem du erst protestiert hast das mein Vorschlag zu kurz war einen Konsens zu eienr anderen version herbeizuführen. man kann über vieles Diskuttieren, aber nicht so, unter schweren verstössen gegen WP:DS die heirn gefallen sind. Das istb ein hochsensiebler Bereich, also lass uns hier ordentlich arbeiten anstatt nun wieder mit der Brechstange eine version durchzudrücken. Bis dahin bleibt die aktuelle version bestehen.--Maphry (Diskussion) 10:16, 22. Mai 2024 (CEST)

+1. Unterstütze Maphry. --Andreas JN466 10:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Du bist ja auch der Mitverfasser der povigen Langfassung.--Fiona (Diskussion) 10:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Die sachliche Kürzung ist einer Chronologie angemessen. Ausgewählte Meinungsbeiträge sind es nicht. Wenn man sich nicht auf eine Fassung einigen kann, dann muss man einen Kompromiss finden. Das ist bei einer tagesaktuellen Chronologie die pure Tatsache, das Ereignis des Antrags. Dass ihr euch dagegen sträubt, bestärkt nur meinen Eindruck, dass es such darum geht, POV in die Chronologie zu bringen. --Fiona (Diskussion) 10:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit deinem Pauschlarevert eine nicht-konsentierte Version wieder eingefügt. Die "Brechstange" ist wohl ein Witz nach den langen Diskussionen. Und "wieder mal" die Unwahrheit. Heute ist der Antrag auf der HP; da war es geboten eure povige Version auf ein vorgeschlagenes MAß zu kürzen.--Fiona (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Die ganze Chronik ist von POV durchzogen. Deswegen ja auch der Baustein. Wahrscheinlich denken sich manche, dass ein bisschen mehr POV nun auch nicht schadet? Das ist aber nur wilde Spekulation meinerseits. Die Langversion ist untragbar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:45, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich zitiere dich "Du hast den 7. Oktober vergessen, der Auslöser der militärischen Reaktion Israels, s. unten. --Fiona (Diskussion) 09:51, 21. Mai 2024 (CEST)". So geht das einfach nicht. Denn das was nun kommt kennen wir nun aus vielen anderen Artikeln: Hier wird jeglicher Bezug zu der Kritik an der Israelischen Regierung heruasgenommen. Meist lautet das Argument, man solle es doch in Hauptartikel schreiben. Auf die werden dann generell von dir oder Mitstreitern Löschanträge gestellt, zumeist mit deinemm von dir hier dargestellten POV "antiisraelische Schlagseite von Artikeln (Fiona (Diskussion) 07:21, 22. Mai 2024 (CEST))". Um das ganze Aufzuheizen verwendest nicht nur du, sondern mehrere Andere dann antisemitisch, Holocaustverleugnung und ähnliche diffamierende Begriffe, die way out of Line sind. Und wenn das alles kein Erfolg hat kommt dann hier das was ich hier "Brechstange" genannt habe, aber eben auch EW oder EW-ähnliches Verhalten (also Einfügung, Rücksetzung, Rücksetzung, aber doch dann irgendwie nicht EW). Achja, und wenn einem dann Meinung oder Ausdrucksweise nicht passt kommt dann der versuchte Ausschluss aus dem Themenbereich. Das ist nicht nur hochprobelamtisches Verhalten von einer ganzen Reihe hier bei diesem hochprobelmatischen Thema, sondern hat offensichtlich nach meiner Meinung mittlerweile System. Das muss so ein Ende haben. Wir arbeiten hier kooperativ zusammen, diskutieren und das Anständig, auf beiden Seiten. Das haben hier mehrere nicht befolgt, und das ist eine Katastrophe.

Also, lass uns hier konkret werden: Du möchtest die ganz kurze Version, entgegen deiner vorherigen Aussagen. Mein Vorschlag. Lass uns die beiden Artikel Terroranschlag und Blockade jeweils verlinken und dort jeweils kurz einfügen was konkret dort von Khan und seinem Team dort vorgeworfen wird. Die Hamas in den Terrorartikel, die israelische Regierung in den Blockade-Artikel. Und ja, da gehören dann auch die Aussagen von der israelischen Regierung und der Hams dahinein. Die Einseitige Kriegsposition das alles was Hamas sagt pfui ist weil Terroristen, ist nicht haltbar. Das ist nah am pro-israelisches Whitewashing und unakzeptabel. Niemanden gefällt hier was die Hamas dort tut, aber die Neutralität verlang von uns in Kriegssituation ein Mindestmass von Darstellung aller Beteiligten, selbstverständlich mit der entsprechenden Einordnung. Totschweigen befeuert Antisemitismus, und begegnet diesem nicht. Soweit mein Vorschlag, also lass uns bitte ordentlich diskuttieren. Diese Position meinerseits kennst du nun schon aus Diskussionen über acht Monaten von mir, und dazu stehe ich, auch wenn du anderer Meinung bist, was ich vollkommen respektiere. Soweit die Erklärung für die Rücksetzung und der Ergänzungsvorschlag.--Maphry (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2024 (CEST)

Deine Unterstellungen wiese ich zurück. Bitte verzichte darauf. Ich greife in die Chronologie sehr selten ein, weder auf der Diskussionsseite noch im Artikel und lasse "euch" machen. --Fiona (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe den POV vielmehr darin, dass ihr die konkreten Verbrechen, die den fraglichen Personen eigentlich vorgeworfen werden, partout nicht genannt haben wollt. Keine andere Medienorganisation hat es unterlassen, diese Verbrechen beim Namen zu nennen. --Andreas JN466 10:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden den fraglichen Personen vorgeworfen und exakt das steht in Fionas Vorschlag. Also kein POV. --FrancisMortain (Diskussion) 10:58, 22. Mai 2024 (CEST)

Das sind Überbegriffe. Keine Medienorganisation hat es unterlassen, die konkreten, im Römischen Statut benannten Verbrechen aufzulisten: Aushungern als Kriegswaffe, sexuelle Gewalt, vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung usw. --Andreas JN466 11:06, 22. Mai 2024 (CEST)

Falsch. Der POV wurde ausschließlich durch dich in den Artikel getragen: Meinungszitate, Darstellung von Meinungen diverser Leute etc. ich habe es oben schonmal aufgezählt. Hier ist eine Chronologie, und schlicht kein Platz, die Thematik ausführlich darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Jayen und Maphry, die nicht-konsertierte Langversion noch länger im Artikel zu belassen, ist nicht in Ordnung. Der Eintrag ist auf der HP verlinkt. Schon jetzt unterstützt eine Mehrheit die gekürzte Fassung. Außer mir sind das Zartesbitter, Gustav, Arabasalam, Francis Mortain.--Wenn das Gericht dem Antrag stattgibt, wird man sehen, welche Vorwürfe im Detail bestand habe. Im übrigen sind ja schon in anderen Artikel entsprechende ausführliche Ergänzungen von euch gemacht worden. Fiona (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Es gibt eine eindeutig mehrheitlich Zustimmung zu meinem Textvorschlag, den ich nach Anregung von Arabsalam um einen Satz ergänzt habe. Ich setze ihn darum um. Bei einer tagesaktuellen Chronologie kann nicht lange gewartet werden. Einträge wurden nachträglich meist gekürzt. Hier können ggfs. Informationen hinzugefügt werden, wenn eine eindeutige Mehrheit von Mitwirkenden dies für notwendig erachtet. Das Thema der einzelnen Vorwürfe wird uns noch einmal beschäftigen, wenn das Gericht die Haftanträge mit welchen juristischen Strafbeständen erlässt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 22. Mai 2024 (CEST)

Nur mal so ein Hinweis: Gestern sind hier mehrere auf die Palme gegangen, weil eine Gleichsetzung erfolgen würde. Dein Vorschlag tut nun genau das, es wird ohne Hinweis auf den Terroranschlag und die Blockade eine Gleichsetzung erzeugt. Traurig das all der Streit gestern nun genau zu dem führt was unter anderem du gestern unbedingt verhindern wollten. Wie gesagt, ergänze zumindest die Hinweise auf die beiden Events hinter die Angeklagten, dann habt ihr wenigstens etwas Trennung zwischen den bedien Parteien.--Maphry (Diskussion) 14:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Welche Events? --Fiona (Diskussion) 14:42, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann schau dir doch die Fassung im ANR an und warum das Fehlen des 7. Oktober dort fehlt. --Fiona (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2024 (CEST)

(BK)Bei der Hamas der Terrorangriffs der Hamas am 7. Oktober und bei der israelischen Regierung Israelische Blockade des Gazastreifens 2023. Denn das ist ja das was jeweils angeklagt wird. Das macht deutlich das eben es um verschiedene Aspekte geht, und eben nicht die gleichen Taten (ohne die konkreten Taten zu nennen).--Maphry (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun einen Satz ergänzt. --Fiona (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Text ist umgesetzt. --Fiona (Diskussion) 15:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Danke, auch wenn der Chef-Ermittler auch mitteilt, das auch die verbrechen der israelischen Regierung bis heute anhalten. Aber gut, so kleinlich wollen wir nun nicht sein.--Maphry (Diskussion) 16:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Deine Nörgelei geht ins Leere. Der Satz sagt auch ganz deutlich "die Kriegsführung" seitdem. Bei der Hamas geht es darum, dass nicht nur die Verbrechen des 7. Oktober angeklagt werden sollen. Darum ist dauern bis heute an in Qualitätsmedien rezipiert worden. Wir arbeiten in Wikipedia immer noch mit Sekundärliteratur, verarbeiten Originalquellen nicht selbst und ordnen sie nicht ein. --Fiona (Diskussion) 16:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Text

Die sachlich-deskriptive Version lautet:

Der Chefankläger am Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) Karim Ahmad Khan hat gegen den israelischen Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und den israelischen Verteidigungsminister Joaw Galant sowie gegen die Hamas-Führer Yahya Sinwar, Mohammed Deif und Ismail Haniyya Haftbefehle beantragt. Vorgeworfen werden ihnen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Satz nach Wunsch von Maphry ergänzt: Dabei geht um den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 und Verbrechen, die bis heute andauern, und um die Kriegsführung Israels in Reaktion darauf wie die Blockade des Gazastreifens. Über die Ausstellung der Haftbefehle muss ein Richtergremium des IStGH in Den Haag entscheiden. ergänzt nach Vorschlag von Arabsalam: Israels Regierung kritisierte die Anträge gegen Netanjahu und Galant scharf. Die Hamas wies die Anträge auf Haftbefehle gegen ihre Anführer zurück. 

+1. Es ist zwar nicht mehr als ein Standardreflex, aber m. E. sollte dennoch in einem schlanken Satz ergänzt werden, dass sowohl die Hamas als auch die Regierung Israels Khans Schritt ablehnen. Generell sollten aus dem Artikel auch alle Passagen entfernt werden, in denen es nur um Deutschland geht, und der Fokus auf Ereignissen in Israel/Gaza und weniger auf Erklärungen, Stellungnahmen, Aussagen etc. liegen. So entschärft man auch die PoV-Diskussionen um wörtliche Zitate, deren Selektion und Gewichtungen. --Arabsalam (Diskussion) 10:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, einen solchen hatte ich auch überlegt. Kann gern ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2024 (CEST)

+ 1. Anders wird man einen neutralen Artikel kaum hinbekommen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:01, 22. Mai 2024 (CEST)

+1 anders gehts nicht, habe das oben schon näher begründet. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2024 (CEST)

–1 Kontra. Alle Medien detaillieren, was beiden Gruppen im Einzelnen vorgeworfen wird – Aushungern als Kriegswaffe, vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung (beiden Seiten), sexuelle Gewalt, Geiselnahme, usw. Das sollte auch unseren Leser*innen nicht vorenthalten werden. Einfach nur von "Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu sprechen, ohne zu sagen, worum es eigentlich geht, ist zu wenig. --Andreas JN466 11:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Sie werden auch noch weiter berichten, analysieren und kommentieren. Ausführliches habt ihr schon in anderen Artikeln dargestellt. Für den 20. Mai ist der Antrag des Haftbefehls wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit das Ereignis. . --Fiona (Diskussion) 11:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, und zu dem Ereignis gehört nun mal, was der Chefankläger eigentlich den Beklagten vorgeworfen hat. (Von welchen anderen Artikeln sprichst du?) --Andreas JN466 11:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind die konkreten Verbrechen. Diese können durch verschiedene Handlungen begangen werden (Auflistung in Abs. 1 des Römischen Statut). Was genau diese Handlung ist, wird in Absatz zwei ausgeführt. Diese Beschreibungen der konkreten Handlung sind zum Verständnis dieser notwendig, deshalb stehen sie im Römischen Statut. Diese Ausführungen würde aber den Rahmen der Chronologie sprengen. Nur den Namen der Handlung in den Raum zu werfen, ohne zu erklären, was es konkret bedeutet, ist kein enzyklopädisches Vorgehen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Du meinst, unsere Leser*innen sind zu doof, um zu verstehen, was "sexuelle Gewalt", "Aushungern als Kriegswaffe", "Angriffe auf die Zivilbevölkerung" und "Mord" bedeuten??? --Andreas JN466 11:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Mord kommt in der amtlichen deutschen Übersetzung des Römischen Statut als Begriff nicht vor. Außerdem, was wird der Durchschnittsleser wohl unter Ausrottung verstehen? Was im Römischen Statut gemeint ist oder doch eher Völkermord?

Ich denke daher, die konkreten Handlungen gehören nicht in die Chronologie, sondern nur die Verbrechen, unter die diese fallen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast Recht bezüglich Mord. Es heißt "murder" in der englischen Version und "vorsätzliche Tötung" in der deutschen (Artikel 7, 1a).

Die konkreten Handlungen zu nennen ist Routineberichterstattung. Wenn du meinst, allein die deutschsprachige Wikipedia sollte davon ausgehen, dass die Leser zu dumm sind, um die Begriffe zu verstehen, kann ich dir nicht folgen. --Andreas JN466 11:50, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn man Begriffe, die juristisch mehrdeutig sind, verwendet, dann verbietet sich die Übersetzung. Die seriösen Quellen, die ich kenne, machen nicht eine solche Aufzählung wie in dem Text von Maphry. --Fiona (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Beispiel: He named Yahya Sinwar, the Hamas chief in Gaza, and Mohammed Deif, the commander of its military wing, considered to be the masterminds of the 7 October assault, as well as Ismail Haniyeh, the leader of the group’s political bureau, who is based in Qatar, as wanted for crimes of extermination, murder, hostage-taking, rape, sexual assault and torture.

In an extraordinary rebuke of Israel’s treatment of Palestinians and its conduct in the war in Gaza, Netanyahu and Gallant are accused of extermination, causing starvation as a method of war, the denial of humanitarian relief supplies and deliberately targeting civilians. [37] --Andreas JN466 12:02, 22. Mai 2024 (CEST)

BBC: Mr Khan accused the Hamas leaders of having committed crimes including extermination, murder, hostage taking, rape and sexual violence, and torture. He said Israel's prime minister and defence minister were suspected of crimes including starvation of civilians as a method of warfare, murder, intentionally directing attacks against a civilian population, and extermination.

Spiegel: Khan beschuldigt Netanyahu und Gallant der Kriegsverbrechen, unter anderem des Aushungerns von Zivilisten als Methode der Kriegsführung und zielgerichteter Angriffe gegen die Zivilbevölkerung im Gazastreifen. Yahya Sinwar und Mohammed Deif, den dortigen Hamas-Anführern, sowie Hamas-Politbürochef Ismail Haniyyeh wirft er verschiedene Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vor – unter anderem Mord, Geiselnahme, Vergewaltigung, Folter und die grausame Behandlung von Gefangenen.

dpa: "Netanyahu und Gallant wird unter anderem vorgeworfen, für das Aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung sowie für willkürliche Tötungen und zielgerichtete Angriffe auf Zivilisten verantwortlich zu sein." --Andreas JN466 12:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Interessant, die Aufzählung von Vorwürfen gegen Israels Politiker wie in Maphys Text kommt also in den deutschsprachigen Medien so nicht vor. --Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Oben werden doch genug aufgezählt? Weitere Beispiele: Frankfurter Rundschau: Wie es in einer Ankündigung heißt, soll die Anklage wegen „Verursachung von Ausrottung, Verursachung von Hunger als Kriegsmethode, einschließlich der Verweigerung humanitärer Hilfslieferungen, und absichtliche Angriffe auf Zivilisten im Konflikt“ erhoben werden.

Tagesschau: Khan führt das Aushungern von Zivilisten, Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung und Mord, Verfolgung und andere unmenschliche Handlungen auf. --Andreas JN466 12:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Die Vertragsstaaten des römischen Statut haben dem Gerichtshof lange Vorgaben dazu gemacht, wie die Begriffe zu verstehen sind. Ich glaube kaum, dass sie die Richter für dumm hielten. Rechtsbegriffe bedürfen einer einheitlichen Auslegung. Zu einer Enzyklopädie gehört meiner Meinung nach auch, dass man dem Leser diese Auslegung mit vermittelt und nicht einfach einen juristischen Fachterminus (was die Namen der Handlungen in diesem Zusammenhang sind) in den Raum wirf und ihn nicht erklärt. --FrancisMortain (Diskussion) 12:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Gegenvorschlag:

"Der Chef-Ermittler des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH), Karim Ahmad Khan, gab bekannt, dass gegen Mitglieder der israelischen Regierung und Führungsmitglieder der Hamas Hafbefehle auf Grund von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beantragt wurden. Dem Hamas-Führer Yahya Sinwar, sowie Mohammed Deif und Ismail Haniyya wird darin Vorgeworfen die Tatbestände der Ausrottung, Mord, Geiselnahme, Vergewaltigung, Folter und andere Formen der Gewalt im Rahmen des  Terrorangriffs der Hamas am 7. Oktober erfüllt zu haben. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und sein Verteidigungsminister Yoav Gallant wurden die Tatbestände der der Einsatz des Aushungerns als Methode der Kriegsführung, willkürliche Tötungen und vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung, politische Verfolgung und andere Formen der Gewalt im Rahmen der Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 zur Last gelegt. Die isralelische Regierung, wie auch die Führung der Hamas lehnten die Vorwürfe entscheiden ab."

--Maphry (Diskussion) 11:16, 22. Mai 2024 (CEST)

Leider eine false balance. Du hast ja auch keine Sekundärquellen angegeben. --Fiona (Diskussion) 11:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Die Sekundärquellen stehen im Artikel. Es geht hier doch nur um die Formulierung. --Andreas JN466 11:53, 22. Mai 2024 (CEST)

Sie gehören aber hier verlinkt, damit sie nachprüfen kann. --Fiona (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel stehen momentan: --Andreas JN466 11:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, so wird das etwas. --Andreas JN466 11:20, 22. Mai 2024 (CEST)

Bitte verlinke die Sekundärquellen, die genau die Aufzählungen enthalten. Eigene Übersetzung mehrdeutiger juristischer Begriffe in der Primärquelle verbieten sich. --Fiona (Diskussion) 12:07, 22. Mai 2024 (CEST)

Siehe die Beispiele und Zitate solcher Aufzählungen der einzelnen Verbrechen in den Medien hier und in den dort folgenden Beiträgen. --Andreas JN466 13:05, 22. Mai 2024 (CEST)

-Kontra. Vorschlag oben ist besser geeignet. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

hier nur dritte Meinungen nicht involvierter User. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:47, 22. Mai 2024 (CEST)

+ 1 zum ersten Vorschlag. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:33, 22. Mai 2024 (CEST)

Anerkennungen

Es könnte heute recht chaotisch werden, daher etwas Vorsicht beim formulieren. Die vier bekannten Anerkennungen von Irland, Malta, Spanien und Slowenien scheinen heute offiziell verkündet zu werden. Norwegen scheint ebenfalls mitzuziehen. Ob es weitere Beteiligungen an dieser lange geplanten Aktion gibt oder ob einer der Staaten es etwas hinauszögert wird mans sehen müssen.--Maphry (Diskussion) 08:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Man könnte auch einfach mal das Newstickern lassen und abwartend gesicherte Informationen darstellen. Ausnahmsweise mal. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2024 (CEST)

Ist in meinen Augen kein relevantes Ereignis des in der Chronologie abgehandelten Krieges und gehört daher nicht rein bzw. wieder raus. --FrancisMortain (Diskussion) 11:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir sprechen hier von dem Grund und Boden, auf dem der Krieg stattfindet. Die fraglichen Staaten legen ganz konkret dar, dass der Krieg (bzw. der Wunsch nach Frieden) der Auslöser für ihre Entscheidung war. --Andreas JN466 11:17, 22. Mai 2024 (CEST)

Wieder mal Live-Ticker: Norwegen, Irland und Spanien wollen Palästina als Staat anerkennen. Außerdem könnten weitere Länder den Schritt verkünden. Bitte warten, bis Qualitätspresse die vollzogene Anerkennung berichten. --Fiona (Diskussion) 13:05, 22. Mai 2024 (CEST) Auch Slowenien und Malta hatten in den vergangenen Wochen angedeutet, dass sie die Anerkennung in einer koordinierten Erklärung mit Irland und Spanien bekanntgeben könnten,

Das ist im Fall Norwegens, Spaniens und Irlands nun etwas mehr als eine Andeutung. Es ist eine öffentliche Ankündigung mit einem festen Datum, auf die Israel mit dem Rückruf von Botschaftern reagiert hat. --Andreas JN466 14:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Mit einer Ankündigung bildet Wikipedia nicht Tatsachen ab, sondern greift in den Diskurs ein. Damit Wird Wikipedia instrumentalisiert. Das ist ein Grundproblem bei dieser Chronologie des Krieges. --Fiona (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. Zum einen ist die koordinierte Ankündigung dieser drei Staaten eine weltweit beachtete Tatsache. Was den Diskurs angeht, sehe ich es als unsere Pflicht, den dazu bereits stattgefundenen Mediendiskurs einfach abzubilden.

Die Medien berichten heute ausführlich dazu:

• Spanien, Norwegen und Irland erkennen Palästina als Staat an, Handelsblatt, 22.5.
• Norwegen, Irland und Spanien erkennen Palästina als Staat an, Deutsche Welle, 22.5.
• Spanien, Irland und Norwegen werden Palästina als Staat anerkennen, Die Zeit, 22.5.
• Warum Spanien, Irland und Norwegen jetzt Palästina als Staat anerkennen, FAZ, 22.5.

(Ich erwarte wesentlich weniger Berichterstattung am 28. Mai, wenn die heute angekündigte Anerkennung nominell in Kraft tritt.)

In den Diskurs eingreifen würden wir, wenn wir etwas prominent darstellen, was noch gar nicht in reputablen Medien erschienen ist. (Oder wenn wir etwas nicht darstellen, was prominent in reputablen Medien behandelt wird.)

Wir greifen nicht ein, wenn wir den bestehenden Diskurs widerspiegeln, sondern befinden uns dann im Einklang damit. --Andreas JN466 14:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Ankündigungen sind Glaskugellei. Wir stellen nur dar, was ist. Deine Erwartungen sind irrelevant. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:44, 22. Mai 2024 (CEST)

den bereits stattgefundenen Mediendiskurs - willst du in einer Chronologie abbilden? Der Mediendiskurs zu den Ankündigungen? --Fiona (Diskussion) 16:48, 22. Mai 2024 (CEST)

Medien haben die Agenturmeldungen wiedergegeben. Nix mit Diskurs. --Fiona (Diskussion) 16:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Einseitige Löschungen

@Zartesbitter: Du führst gerade eine Reihe von Einseitig Pro-Israelsichen Löschungen durch die dadurch die Chronologie massiv ins nicht-neutrale Stürzen. Boitte diskutiere hier jede einzelne Löschungen von grösserem Ausmass, dennd as geht massiv zu weit was du da gerade betreibst.--Maphry (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Kannst du erläutern, was du mit pro-israelischen Löschungen meinst? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jeden meiner Edits begründet. Du stellst es so dar, als sei das ein pauschales Entfernen. Dem ist nicht so. Desweiteren haben andere User viel mehr entfernt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:43, 22. Mai 2024 (CEST)

Es war zumeist die Kritik an Israel (nein nicht nur, aber vornehmlich) die du systematisch entfernt hast. Du kannst nicht die Verteidigung Israels stehen lassen, die inetrnationale Kritik aber dann entfernen. Das ist nogo. Mal hätte ein einfaches Googeln nach einer anderen Quelle ausgereicht die abgelaufene zu ersetzen. Also bitte, etwas mehr Sorgsamkeit bei einem solch sensiblen Artikel. Danke.--Maphry (Diskussion) 16:51, 22. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ich habe auch nichts systematisch entfernt. Bitte solche pauschalen Behauptungen unterlassen.Liefere mal lieber konkret Diffs. Desweiteren habe ich schon an mehreren Stellen begründet, weswegen der Artikel einen POV hat. Siehe entsprechende Abschnitte. Leider kann man die POV lastige Arbeitsweise des betreffenden Users nicht mal so eben bereinigen. Viele Grüse --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:06, 22. Mai 2024 (CEST)

Das was besodners kritisch ist ist zum Beispiel sowas hier [38]. Das pauschale Löschen von der Kritik des UN-Menschenrechtskommissars an der Kooperation zwischen Siedlern und Sicherheitskräften geht nicht.--Maphry (Diskussion) 17:08, 22. Mai 2024 (CEST)

DAs war besonders kritisch zu ausführlich mit Schlagseite. --Fiona (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann kürzt man es, streicht es aber nicht komplett. Und wenn man position Israel dazu findet stellt man diese dem entgegen. Das ist elemementare Artikelarbeit.--Maphry (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn hier so gearbeitet wird, dass man hinterputzen muss, dann ist das problematisch. --Fiona (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja das ist Problematisch. Aber gleichzeitig ist es schockierend, wenn das ganze nicht neutral erfolgt. Denn dann droht irgendwann White-Washing in eine Richtung und das ist hochgefährlich für das Ansehen von Wikipedia. Man kann über alles diskutieren, man kann Beispielsweise auf der Diskussionsseite das problem anmerken, wenn man eines sieht. Das ist gut und recht. Aber gerade wenn es kritische Bereiche sind und man quasi das Argument der einen Seite herausnimmt, erfolgt eine Verfälschung der balance, und das geht eben nicht. Ich hab auch keine Lust hier die Arbeit von einigen hier am Artikel zu verteidigen, aber wir haben in dem Bereich Neutralitätsprobleme genug, schnellschnell hinterherputzen ohne Folgenabschätzung ist da absolut unbrauchbar.--Maphry (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel hat eine antiisraelische Schlagseite. Geh mal davon aus, dass Zartesbitter auf die false balance achtet und sachgerecht arbeitet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Die UN-Lastigkeit habe ich doch schon x-fach kritisiert und heute einen Teil entfernt. Die False Balance habe ich erklärt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11, KPA--Fiona (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2024 (CEST) Ja, man kann und muss die UN und ihre Organsiationen kritisieren, aber es geht um eine Gegenüberstellung von Fakten und Berichten von allen Seiten. Und wenn es dir darum geht die UN aus dem Artikeln zum Palästina-Israel Konflikt systematisch zu entfernen, weil dir deren Standpunkt nicht gefällt, dann bist du hier schlichtweg falsch. Damit befindest du dich im Interessenkonflikt. Also bitte, jeder hat Biasse, das ist vollkommen normal, aber entscheidend ist wie man damit umgeht. Suche dir zu jedem Punkt belegtes Für- und Wieder und dann sollte das gut gehen. Aber das Ziel zu haben eine Seite (sei es UN oder Israel) systematisch zu entfernen, damit tust du niemandem einen Gefallen. Also bitte, versuch es zumindest Neutralität zu wahren. Danke.--Maphry (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn der UN zu viel das Wort erteilt wird, sie die Deutungshoheit bekommt, dann entsteht eine false balance. Verzichte bitte darauf die Kollegin zu belehren, sie ist eine namhafte Autorin der Wikipedia. Eine Belehrung, die du dem Kollegen J. nicht erteilst.--Fiona (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keine Äquivalenz zwischen UN und Israel. Die UN hat aktuell jedenfalls einen wesentlich besseren internationalen Ruf im Hinblick auf Menschenrechte als Israel. Das spiegelt sich auch in der Berichterstattung wider. Wo etwa gibt es in der Mainstream-Presse massive Kritik an den Äußerungen des Menschrechtskommissars, die uns veranlassen sollten, ihn als suspekt zu betrachten? --Andreas JN466 19:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Unterstellungen, die du nicht sachlich belegen kannst, bitte unterlassen.Frag doch konkret nach, worum es mir geht. Fremdzuschreibungen, wie du sie mir hier reihenweise vorwirfst, dienen nicht der Artikelverbesserung. Ich habe bereits oben beschrieben und eine Auflistung erstellt. Scheinbar hast du diese nicht gelesen. Hole das bitte nach und verzichte auf dieses unerträgliche mangesplaine. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Diese Löschung ist in der Tat interessant. Die ZF lautete:

• False Balance entfernt: Die massiven Angriffe erfolgten, nachdem laut angegebenen Belegen, ein israelischer Teenager ermordet wurde. Was 2021 angeregt wurde, ist hier nicht relevant

Die zitierte Quelle sagt:

• Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte hat israelischen Sicherheitskräften die Beteiligung an Gewaltakten von Siedlern an Palästinensern im besetzten Westjordanland vorgeworfen und Israel aufgefordert, diese Gewalt umgehend zu unterbinden. "Palästinenser sind Angriffswellen Hunderter israelischer Siedler ausgesetzt gewesen, die häufig von israelischen Sicherheitskräften begleitet oder unterstützt wurden", teilten die Vereinten Nationen mit.

Das war der hier wiedergegebene Absatz. Zum Vorwurf "false balance": Weiter unten folgt bei der Tagesschau in der Tat:

• Gewalt durch israelische Soldaten und Siedler: Zuletzt hatte die Tötung eines 14-jährigen Israelis mehrere Angriffe von Siedlern in palästinensischen Städten und Dörfern hervorgerufen. Nach Behördenangaben fiel der Junge einem Extremistenanschlag zum Opfer. Seit der Tat am vergangenen Freitag wurden UN-Angaben zufolge vier Palästinenser, darunter ein Kind, bei Vergeltungsmaßnahmen durch Siedler und bei Einsätzen der israelischen Armee getötet. Hunderte Häuser und Fahrzeuge seien in Brand gesteckt worden. Die palästinensischen Behörden sprechen von sieben Toten und 75 Verletzten.

Wenn wir also auf die näheren Umstände eingehen und den Teenager erwähnen wollten, müssten wir zusätzlich zu dessen Tötung eben auch die Tötung von mindestens vier Palästinensern – auch darunter ein Kind – und Inbrandsteckung Hunderter Häuser und Fahrzeuge erwähnen. Das können wir gerne tun. --Andreas JN466 18:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass zum Tag 2. April des

Krieges ein Eintrag gemacht wird, der mit einem Artikel auf der Website von UNO Palestine vom 19. April belegt ist mit der Überschrift: US vetoes Palestine’s request for full UN membership, darin: Amid the ongoing war in Gaza, Palestine had submitted a request to the Secretary-General on 2 April, asking that a 2011 request to become a UN Member State be reconsidered. D.h. ihr bildet nicht die relevanten Ereignisse ab, die journalistische Medien über den Krieg an diesem Tag berichtet haben, sondern sucht Information zusammen, auch auf Websites von Organisationen und das dann nicht einmal mit Standpunktzuweisung --Fiona (Diskussion) 17:16, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass zum Tag 2. April des

Krieges ein Eintrag gemacht wird, der mit einem Artikel auf der Website von UNO Palestine vom 19. April belegt ist mit der Überschrift: US vetoes Palestine’s request for full UN membership, darin: Amid the ongoing war in Gaza, Palestine had submitted a request to the Secretary-General on 2 April, asking that a 2011 request to become a UN Member State be reconsidered. D.h. ihr bildet nicht die relevanten Ereignisse ab, die journalistische Medien über den Krieg an diesem Tag berichtet haben, sondern sucht Information zusammen, auch auf Websites von Organisationen und das dann nicht einmal mit Standpunktzuweisung --Fiona (Diskussion) 17:21, 22. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Belegung eiens Fakts, nicht der Bewertung. Du darfst gerne eine andere Quelle heraussuchen, aber einfach Löschen ist nicht der Weg einer angemessenen Artikelarbeit in einem sensiblen Bereich.--Maphry (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Aber ja, ich habe es nun durch journalistische Quelle ersetzt.--Maphry (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Der "Fakt" wurde aber gar nicht berichtet. Was ich darf, überlass bitte mir. Ich nehme keine Arbeitsaufträge an. Wenn ihr so arbeitet, werde ich das nicht reparieren, das wäre ein Fass ohne Boden, alle Belege zu prüfen. --Fiona (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Einen Abschnitt habe ich schon entfernt, weil sehr einseitig aus dem EN übernommen wurde. Man kann nur erahnen, an wie vielen Stellen noch derart schlampig gearbeitet wurde.[39] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:51, 22. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben. Ich sehe echt nicht, was du da "schlampig" findest. --Andreas JN466 19:09, 22. Mai 2024 (CEST)