Diskussion:Beschneidung/Archiv/1

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[[Diskussion:Beschneidung/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 -

Verschoben nach Weibliche_Genitalverstümmelung

Hab den "Artikel" dort eigenbaut. Dieses Lemma bitte aufgrund der Brisanz des Themas nicht löschen. --Kinley 16:27, 29. Sep 2005 (CEST) Dieses Thema hat hier nichts zu suchen, die Verstümmelung des weiblichen Genitale hat mit der Beschneidung des Mannes nichts zu tun. ASS500 06:50, 31. Dez. 2007 (CET)--

Bewertung

Auch und grade wegen der Neutralität der Wikipedia wäre eine (natürlich objektive, neutrale) Bewertung - und damit klare Unterscheidung - von Beschneidung und Verstümmelung ("sogenannter" B.) dringend nötig. Was ist medizinisch a) evtl. medizinisch notwendig (bei Männern z.B. bei Phimose) b) möglich, aber unschädlich - z.B, kosmetisch oder traditionell bedingt c) schädlich bis tödlich, aber medizinisch widersinnig und sexualfeindlich - obwohl oft sehr traditionell verwurzelt.

Diese Begriffbestimmung sollte in dem geforderten neuen gemeinsamen Artikel aber auch ziemlich weit oben, möglichst auf der ersten Seite, bevor es in die Details und Unterkapitel geht, stehen. FotoFux 15:09, 13. Sep 2005 (CEST)

Beschneidung = Fachterminus?

Ist "Weibliche Beschneidung" tatsächlich die fachliche deutsche Bezeichnung für einen plastisch-chirurgische Eingriff an den Labien bzw. der Klitorisvorhaut? Mir ist der Ausdruck in diesem Zusammenhang nicht geläufig. --C-8 19:08, 8. Jun 2006 (CEST)

- 2006 -

Prioritäten

Ich denke doch, dass mit Beschneidung in 99% der Fälle die Zirkumzision beziehungsweise die FGM gemeint ist, und nicht das Beschneiden von Hölzern.

Da der Abschnitt darüber auch nicht auf einen entsprechenden Artikel verlinkt, sollte man ihn entsprechend löschen.--Mahatma 09:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Beschneidung als Bezeichnung für genitale Verstümmelungen ist eine Beschönigung. Der Hinweis auf Euphemismus ist sachlich richtig und eine wertvolle Information, die hilft, nachzuvollziehen, warum dieser Begriff in diesem Themenzusammenhang zunehmend häufiger durch andere Begriffe ersetzt wird. Ebenso korrekt ist die Herkunft des Begriffes: er meinte ursprünglich nur das Beischneiden von Nutzhölzern und diese Verwendung hat bis heute gängige Bedeutung. --C-8 09:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Beschneidung bezeichnet nach wie vor das Beischneiden und Stutzen von Gehölzen. Landschaftsgärtner und Obstbauern benutzen ihn gewiss in mehr als 99% der Fälle in diesem Zusammenhang und wissen womöglich gar nichts von seiner Mitbedeutung. Für ethische und politische Auseinandersetzungen und damit Schlagzeilen natürlich sorgt eher die andere Bedeutung, weshalb Nichtfachleute diese womöglich eher kennen. Die Beschneidung im Obst- und Landschaftsbau kennt vielerlei Zielsetzungen und Methoden, stellt oft hohe Anforderungen und setzt Wissen und Erfahrung vorraus. Ich selbst kann lediglich Hecken beschneiden, sonst würde gern einen Artikel über die hohe Kunst der Baumbeschneidung schreiben, die man nicht verwechseln sollte mit den "Verstümmelungen", die mancher Hobbygärtner seinen Bäumen antut. Es gibt zahlreiche Literatur und praktische Kurse zur Beschneidung von Gehölzen. --C-8 09:48, 6. Jun 2006 (CEST)

1. Die Darstellung, dass dies eine 'Beschönigung' wäre, mag aus heutiger europäischer Sicht zutreffen - sie ist aber trotzdem
   1. eine unangebrachte Wertung
   2. in einer BKS als zusätzliche undifferenzierte Info eher regelwidrig
   3. über Jahrhunderte eine übliche Bezeichnung
2. Den Ursprung will ich nicht anzweifeln, ein Beleg wäre aus wissenschaftlicher Sicht aber sinnvoll.

Von daher ist eine neutrale Verlinkung des sich mit dem Thema auseinandersetzenden Artikels angebracht... --NB > + 14:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Antwort:

1. "Beschneidung" als Synonym für eine Verstümmelung ist definitiv ein Euphemismus - das ist
   1. eine Feststellung und keine Wertung und diese ist
   2. keine undifferenzierte Äußerung, sondern Fakt.
   3. Die Popularität des Begriffes zweifele ich nicht an, es handelt sich trotzdem um Euphemismus.
2. Die Begriffsherkunft findest Du im Herkunftswörterbuch.
3. Das Fazit "neutrale Verlinkung des sich mit dem Thema auseinandersetzenden Artikels" als Existenzberechtigung für eine Aussage ist nicht nachzuvollziehen. Defakto existiert hier offenbar noch kein separater Artikel, der explizit das Beschneidung von Nutzhölzern behandelt. Gruß C-8 21:49, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo C-8, bitte unterscheide folgendes: Unter Euphemismus wird breit ausgeführt, dass dieser zum Beschönigen verwendet wird und dazu einen Vorgängerbegriff ablöst. Hier handelt es sich aber m.W. um eine alte (ursprüngliche?) Bezeichnung für diesen Vorgang, für den zum Zeitpunkt, als er eingeführt wurde, derartiges m.W. unbelegt ist. Genauso gut könnte der Begriff gewählt worden sein, um beim Menschen den Begriff Kupieren nicht zu verwenden ;-).

Meine persönliche Meinung lasse ich hierbei ganz bewußt außer acht - von daher würde ich mich über einen wissenschaftlich-neutralen Beleg zu deiner Äußerung „"Beschneidung" als Synonym für eine Verstümmelung ist definitiv ein Euphemismus - das ist ...eine Feststellung und keine Wertung und diese ist ... keine undifferenzierte Äußerung, sondern Fakt.“ freuen.

Ansonsten schrieb ich nicht „undifferenzierte Äußerung“, sondern „undifferenzierte Info“ - habe also durchaus das Informationsziel anerkannt. Aber auf der BKS eben als einseitige Sicht (immerhin gibt es auch klare Anhänger, die eine andere Sicht haben...) ohne inhaltliche Auseinandersetzung, wie diese in den verlinkten Artikeln erwartet werden darf

Eine BKS sollte kurz, knapp und neutral auf die verlinkten Lemmatas verweisen, in WP:BKD steht explizit: „Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt.“ - auch dies ein Argument dagegen, den Verweis mit deiner Message zu erweitern... --NB > + 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nb, dass Du den Informationszweck meiner Ergänzung anerkennst, habe ich verstanden. Die direkte und allgemein gebräuchliche Bezeichnung für eine irreversibele Verletzung mit langfristigen Funktionseinschränkungen ist "Verstümmelung". Daher ist die sachlich und inhaltlich korrekte deutsche Bezeichnung "Genitalverstümmelung" oder speziell auf Frauen und Mädchen bezogen "Verstümmelung weiblicher Genitalien", mit der Art der Verletzung und ihre Lokation klar benannt sind. "Beschneidung" dagegen ist eine beschönigende Umschreibung für genitale Verstümmelungen, sie bezeichnet allenfalls den Vorgang, nicht aber die Verletzung und suggeriert gemäß ihres Ursprungs eine sinnvolle Handlung. Daher ist die Bezeichnung "Beschneidung" Gegenstand vielfacher kritischer Auseinandersetzungen. In der fachlichen Auseinandersetzung werden die anderen genannten Begriffen bevorzugt. Gruß --C-8 20:17, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo C-8, deiner Sicht will ich nicht widersprechen - aber ebensowenig der Sicht z.B. eines beschnittenen Menschen, der dies aus eigener (religiöser) Überzeugung auch für seine Kinder vorsieht. Der würde nämlich die Bezeichnung Verstümmelung als Pejoration ansehen und mit ihm würde ich die gleiche Diskussion (wenn auch mit anderen Vorzeichen) führen. Der Begriff Beschneidung ist an sich neutral (etwas oder jemandem wird etwas abgeschnitten), der Begriff Verstümmelung (im Sinne von 'Stummel' ) ist dagegen sehr weitgehend. Denn die biologische (Fortpflanzungs-)Funktion soll ja unangetastet bleiben, 'nur' die Sinneswahrnehmung wird reduziert. Dass dies in vielen Fällen auch gegen den Willen der -in diesen Fällen regelmäßig weiblichen- Menschen geschieht, hat mit der historischen Begriffsbelegung eher wenig zu tun.

Wie gesagt, ich bin im Grunde deiner Ansicht hinsichtlich des Themenkomplexes, aber ich bin bemüht, die Begriffe nicht mit meinen Vorstellungen zu erweitern - ich hoffe, Du nimmst es mit nicht übel... ;-) --NB > ?! > +/- 21:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Nein, es handelt sich nicht um meine persönlichen Vorstellungen. Auch unabhängig von der Etymologie ist die aktuelle Bedeutung der Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" im obigen Zusammenhang nicht synonym zu betrachten - siehe meine obigen Ausführungen. Es ist eine Tatsache, dass es sich um Verstümmelung handelt - das hat mit Pejoration nichts zu tun.

Zur Auswirkung auf die biologische Fortpflanzungsfunktion hier ein aktueller Artikel. --C-8 23:35, 7. Jun 2006 (CEST) sig nachgetragen --NB > ?! > +/- 10:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke, aber den Bericht kannte ich schon ;-) (U.a. SpOn ist Pflichtlektüre). Auch für diesen gilt, dass der Begriff zu Zeiten geprägt wurde, zu denen diese Folgen unbekannt -also auch nicht zu 'beschönigen'- waren (zumal in dem Bericht leider nicht herauskommt, in wie weit soziale Faktoren berücksichtigt wurde: wenn nämlich die Beschneidung in ärmeren Familien verbreiteter ist, wäre das Ergebnis zwangsläufig - ohne dass die Beschneidung darauf Einfluss gehabt hätte. Dies will ich aber nicht voraussetzen.). Von daher kann ich nach wie vor nicht sehen, dass die Aussage, der Begriff würde zur Beschönigung benutzt, durch Fakten gestützt wäre. Natürlich ist es aus unserer Sicht eine Verstümmelung - wobei die Übergänge aber auch fließend sind (so war das Füßebinden zwar keine 'Beschneidung', aber funktionell sehr wohl eine Verstümmelung) - aber es wurde eben zur Zeit der Begriffsprägung nicht so benutzt, ist also erst aus unserer heutigen moralisch-sozialen Perspektive in die Position einer Beschönigung gerückt worden, da wir dafür einen drastischeren Begriff -entsprechend unserer heutigen Sichtweise- wählen wollen (oder ist Dir anderes bekannt?)... --NB > ?! > +/- 10:05, 8. Jun 2006 (CEST)

Deine Argumente dafür, dass Beschneidung ein angemessener Begriff und Verstümmelung eine Pejoration seien, sind für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar, ebensowenig die Verharmlosung der Folgen ("nur" die Sinneswahrnehmung werde herabgesetzt als Pro-Argument Betroffener) oder die Begründung, der Begriff "Beschneidung" sei zu einer Zeit geprägt worden, in der die Folgen für den Nachwuchs unbekannt waren und könne somit nichts beschönigen. Die hohe Sterblichkeit betroffener Mädchen und Frauen, Folgeerkrankungen, massiven funktionelle Beeinträchtigungen und Schmerzen waren zu allen Zeiten gegeben. Wir kommen mit unseren Ansichten nicht zusammen. Jeder (Du und ich und etwaige Leser, sofern sie bis hierhin nicht kapituliert haben) möge seine eigene Meinunung bilden. Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle beenden. Gruß --C-8 11:51, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte auch zum Schluss korrekt bleiben: ich schrieb nicht, dass Verstümmelung eine Pejoration sei, sondern nur, dass ein Befürworter dies so sehen könnte und ich dann auch bei ihm dagegen argumentieren würde! Und ich hoffe, dass sich jeder nicht nur ein Bild dieser Diskussion, sondern auch des Begriffsinhalts macht und zu unserer gemeinsamen Ansicht darüber kommt - auch ohne bereits auf der Begriffsklärungsseite durch unsere Überzeugung 'geimpft' zu werden (denn ich versuche nur, in der WP jenseits meiner Meinung Wikipedia:NPOV zu sichern)... --NB > ?! > +/- 12:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Letzeres kann ich nachvollziehen, eine die Verniedlichung solcher Taten und ihrer Folgen jedoch nicht. --C-8 12:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Es ist deine Ansicht, dass der Begriff an sich eine Verniedlichung ist. Seit mehreren hundert Jahren wurde er jedoch bereits benutzt, ohne dass die damit in Kontakt stehende Bevölkerung dies allgemein so betrachtet hat - es ist also eine geänderte Sicht auf den Begriffsinhalt. Das wird auch dadurch erkennbar (woran ich leider nicht früher dachte), dass dies auch die -wertfreie- deutsche Bezeichnung für die med. indizierte Behandlungsmethoden ist (was wohl kaum -wie in deiner Version formuliert- negativ zu werten oder umgekehrt zu beschönigen wäre) - gegen die „tätliche Verstümmelung der Genitalien“ bei dem entsprechenden Unterpunkt habe ich ja z.B. keinen Einspruch eingelegt (da tritt IMHO die med. indizierte Entfernung eines zufällig dort lokalisierten Tumors durch Beschneidung vollkommen in den Hintergrund)... --NB > ?! > +/- 15:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Integration des separaten Artikels "Weibliche Beschneidung". --C-8 11:13, 9. Jun 200

Hallo ich bin erst 12 Jahre alt aber kenne mich schon ein bischen aus. Ich habe in Büchern über Beschneidung gelesen und bin schockiert darüber. Besonders die weibliche Beschneidung ist sehr schlimm. Besonders die Afrikaner tun mir Leid sie machen die Beschneidun unter schlimmen Bedingungen. Ich habe eine Frage können sie mir diese beantworten???? 1.Gibt es verschiedene Arten von Beschneidung?Wenn ja welche?

- 2008 -

Beschreibung der weiblichen Genitalverstümmelung/Verstümmelung weiblicher Genitalien/Beschneidung weiblicher Genitalien

"Beschneidung weiblicher Genitalien, kulturell begründete Entfernung der weiblichen Vorhaut bzw. Klitoris oder inneren Schamlippen." differiert offensichtlich in Beschreibung und Begriffsumfang (vgl: Extension und Intension) erheblich vom der unter "Beschneidung weiblicher Genitalien" aufgeführten Praxis/Begriffsbestimmung. Insbesondere das Zunähen des Eingangs der Vagina wird nicht genannt. Zudem kann das "oder" auch im Sinne einer ausschließenden Alternativität verstanden werden.

Ich werde daher den Text ändern in:

"Beschneidung weiblicher Genitalien (auch: Genitalverstümmelung), kulturell bedingte Praktiken, bei denen weibliche Geschlechtsteile (meist in oder während der Pubertät) teilweise oder ganz entfernt werden."

Zur Problematik der verschieden Bezeichnungen besonders im deutschen Sprachraum sei auf S. 4 in "Stefan Trechsel, Regula Schlauri : Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz - Rechtsgutachten im Auftrag von UNICEF Schweiz, Zürich 2004, Volltext als .pdf-Datei verwiesen.

Zur Gebräuchlichkeit des Wortes Genitalverstümmelung sei (neben vielen weiteren Publikationen) verwiesen auf:

• Ulrike Bumke: Zur Problematik frauenspezifischer Fluchtgründe – dargestellt am Beispiel der Genitalverstümmelung. In: Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht (NVwZ) 2002, S. 423-428
• Dirk Wüstenberg: Genitalverstümmelung und Strafrecht. In: Der Gynäkologe 2006, S. 824–828
• Eiman Okroi: Weibliche Genitalverstümmelung im Sudan – „Female genital mutilation“. 150 S., 1. Aufl. Akademos-Wiss.-Verl., Hamburg 2001, ISBN 3-934410-29-4
• Genitale Verstümmelung bei Mädchen und Frauen, Broschüre des Bundesministeriums für Familie, Frauen, Senioren und Jugend für Ärzte und Berater
• Themenschwerpunkt Weibliche Genitalverstümmelung/FGM beim Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

-- pistazienfresser 19:10, 5. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Praktischer Nutzen der männlichen Beschneidung

Ich hatte versucht den belegten Teil über den praktischen Nutzen zur männlichen Beschneidung zu verschieben, weil dieser offensichtlich nicht für alle Beschneidungsformen gilt. Es wird in der angegebenen Quelle geschildert, dass die Subinzision einen praktischen Nutzen haben kann, weil dadurch die Fruchtbarkeit der Männer verringert wird und dies in polygamen Gesellschaften sinnvoll ist. Bei der Zirkumzision oder Inzision wird die Fruchtbarkeit des Mannes dagegen überhaupt nicht beeinflusst, weswegen die Quelle hierzu gar nicht passt. Ich bitte daher um Begründung, warum diese Änderung von mir zurückgenommen wurde. --ZDragon 09:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo ZDragon, wenn Du Dir die Grafik anschaust, wirst Du sehen, dass dort ein Zusammenhang zwischen Beschneidungshäufigkeit und den verschiedenen Sozialformen -angefangen bei der Monogamie über eingeschränkte Formen der Polygamie (nur Häuptlinge, etc.) bis zur Polygamie 'für alle'- dargestellt wird. Daher sich die Aussage nicht auf eine Form beschränkt noch impliziert, dass alle Männer dauerhaft eingeschränkt sind. Und zum 'offensichtlich' - auch eine Zirkumzision nimmt einem potentiellen jungen Konkurrenten zumindest vorübergehend die Lust auf die Konkurrenz ;-). Aber es wird auch u.a. konkret ausgeführt:

This suggests, that a circumcised man's efficacy at sperm competition is likely to be correspondingly reduced toward the lower level seen in monandrous primate taxa. The same argument applies to a lesser extent for the related procedure of superincision.

Daher hatte ich es -um keine privaten Interpretationen einzubringen- unter der Einleitung eingestellt; zumal, wie oben ausgeführt, auch die Teilsterilisation im Text angesprochen wird (hattest Du nur die de-Version gelesen?)... --NB > ?! > +/- 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Neuer Artikel

Ich habe die BKS etwas 'aufgebohrt', um weitere Aspekte darstellen zu können. Ich hoffe, es kann hier sachbezogen konkret weiter daran gearbeitet werden... --NB > ?! > +/- 12:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Du hast mit Deiner Verschiebeaktion die gesamte Versionsgeschichte von "Beschneidung" überschrieben, also gelöscht. --TrueBlue 22:48, 12. Mai 2009 (CEST)

Die 'gesamte Versionsgeschichte' von Beschneidung enthielt lediglich die Schaffung der gelöschten BKS, da Rax diese im Rahmen der BKS-Verschiebung bereits gelöscht hatte. Also irrst Du dich auch hier. 1)

Ansonsten bitte ich Dich, nicht ohne Rückfrage belegte Informationen zu löschen! Es kommt schon etwas merkwürdig, wenn Du erst Informationensbelege löschst, um dann nach eben diesen Belegen zu fragen. Daher habe ich die entsprechenden Passagen wiederhergestellt und bitte Dich, Diskussionen auf der Diss und nicht über Bapperl zu führen.

Nähere Erläuterung dazu anhand der einzelnen Edits::

1. Korrespondierende Techniken wie Intimpiercings dienen demselben Zweck. wurde mit " gibt noch zig andere BM-Praktiken, die mit dem Artikelthema ebensowenig zu tun haben" gelöscht. Es ist durchaus üblich, zur Abgrenzung auf verwandte, angrenzende Themen aus dem Kontext hinzuweisen. Es gibt keinen zwingenden Grund, hier darauf zu verzichten.

2. Abschnitt 'Skopzen' mit " Wird nicht "Beschneidung" genannt" gelöscht. Ausweislich des im Medizinbereich Standardwerkes Pschyrembel wird die Klitoridektomie sehr wohl als Form der Beschneidung geführt und diese ist bei den Skopzen durchgeführt worden.

3. Abschnitt 'Sterilisation/Kastration' mit "wird nicht "Beschneidung" genannt (wie der Text schon selbst aussagt)" gelöscht. Siehe unter 1. - Abgrenzungen sind zur Information nicht schädlich...

4. Abschnitt 'Klitoridektomie' mit "siehe eins drüber" gelöscht. Siehe 2. - den Pschyrembel als Beleg löschen und dann Unwahrheiten als Begründung nehmen. Schließlich wird selbst im FGC-Artikel die Bezeichnung verwendet.

5. Abschnitt 'Infibulation' mit "Ist kein Synonym für "Beschneidung", sondern kann Bestandteil von FGC sein" gelöscht. Was ist das für eine Begründung: Ist kein Synonym für Beschneidung, kann Bestandteil von Beschneidung w.G. sein?! Lächerlich, da unter Beschneidung (weiblicher Genitalien) erfasst, zumal weitergehende Informationen mit gelöscht wurden.

6. Entfernung der Links auf das Deutsche Koloniallexikon mit "Asbach-Uralt-Quelle ist ungeeignet, die aktuelle Begriffsbedeutung zu belegen" - Der Beleg ist wesentlich jünger als die Höhlenmalereien und Hieroglyphen, dann solltest Du die zuerst löschen. Ansonsten bringe bitte einen Beleg, dass die Quelle veraltet (im Gegensatz zu alt, zumal die neue Untersuchung diese Formen ebenfalls mit einbezieht) und gemäß WP:Quellen unzulässig ist...

7. Quelle 'Pschyrembel' gegen ein Taschenlexikon (!) mit "Quelle mit echter inhaltlicher Aussage zum Terminus "Beschneidung" eingefügt ('ne Weiterleitung ist nix)" ausgetauscht. Natürlich ist ein hochkarätiges Medizinwerk gegen ein beliebiges Taschenlexikon vorzuziehen, gerade weil es festhält, dass der Begriff Beschneidung im med. Bereich unter den Synonymen 'Zirkumzision' bzw. 'Klitoridektomie' abgehandelt wird.

8. Quellenanfrage für Labioplastik unter Beschneidung. Die operative Verkleinerung der Labien wird med. Labioplastik genannt und ist Bestandteil der FGC/FGM. Da diese unter Beschneidung fällt...

9. FGC/FGM-Passage gekürzt mit "Auch schönheitskosmetisch begründete Labioplastiken werden kritisiert. - Details im Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien" - der Begriff 'Labioplastik' wird im FGC-Artikel überhaupt nicht erwähnt, sondern bestenfalls auf den Redir 'Schamlippenverkleinerung' (verdeckt) verlinkt. Zumal das dortige Thema nicht die BM-Praktiken sind (müsstest Du daher nicht die Passage, in der westliche Praktiken erwähnt werden, gemäß oben von Dir angelegtem Maßstab selber löschen?)...

10. Löschung des gesamten Bereichs der religiös initierten Beschneidungen und Zusammenfassung unter 'Beim Mann' mit der Begründung "Inzision ergänzt". Eine Übersicht der Formen auch nach religiösem Ritus ist keine Minderung eines Artikels und daher auch kein Löschgrund.

11. Löschung der weiteren Formen mit ""Genitalverstümmelung" und MGM sind andere Begriffe und andere Artikel" - warum verfährst Du dann bei FGC/FGM anders, warum ist Genitalverstümmelung eine (inzwischen überflüssige) BKS mit Verlinkung auf Zirkumzision und FGC/FGM? Vor allen Dingen, wieso ist der belegende Link dann an anderer Stelle wieder reputabel?

12. Quellen-Bapperl unter 'Beim Mann' für Inzision als Beschneiung, nachdem die Quelle gelöscht wurde (siehe 6.)...

Wir können gerne über die obigen Punkte belegt reden, nicht jedoch unter der Prämisse, deine (Fach-)Quellen gelten nicht, meine Taschenbücher sind besser. Ansonsten wäre vielleicht -wenn ich mir deine Aktivitäten gegen den Artikel so anschaue- eine Dritte Meinung hilfreich - ich habe da mal eine Anfrage gestellt... --NB > ?! > +/- 11:41, 13. Mai 2009 (CEST)

1) Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte gesehen, dass RAX das Lemma vor ein paar Tagen gelöscht hatte und nicht kontrolliert, ob hinter der BKS noch eine 'verschüttete' History liegt. Und da nach den vorherigen Diss-Erfahrungen es mir wichtig erschien, definieren zu können, wann welcher Entwicklungsschritt erstellt wurde, hatte ich das Lemma aus meinem Namensraum hierhin verschoben. Allerdings hätte gemäß WP:AGF erst ein Hinweis an mich ausgereicht, anstatt aus einer derartigen -jederzeit korrigierbaren- Lappalie eine Vandalismusmeldung zu machen. Ich würde eine sachliche, nicht auf persönliche Dinge zielende Diskussion präferieren... --NB > ?! > +/- 17:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Wiederherstellung einer gelöschten Versionsgeschichte geht nur mit Adminrechten, also brauchte es dafür die VM bzgl. Artikel. --TrueBlue 17:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Dazu brauchte es nur einen kleinen Hinweis an mich, dass ich hier gepennt habe und die BKS eine 'verschüttete' Artikelhistorie hat - dann hätte ich diese umgehend wiederhergestellt (oder jemand darum gebeten, wenn das selbstmachen nicht opportun erscheint) - so mache ich es zumindest, wenn's nicht gerade unter den Nägeln brennt (was man hier ja wohl kaum unterstellen kann)... --NB > ?! > +/- 17:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal weitere aktuelle Quellen für die Subsumtion von 'Inzision', 'Subinzision', etc. unter 'genital cutting' gesucht:

• u.a.: "Moreover, other forms of male genital cutting such as superincision and subincision are also practiced. Superincision, where a dorsal slit is made in the foreskin, is performed in several Pacific island societies (see Firth 1963; Kempf 2002).", wobei die Quelle auch 'mutilation' als bezogenen Begriff nennt...
• Unter ANTHROPOLOGY AND CIRCUMCISION findet sich "In addition to MC, anthropologists have gazed also on a wide range of male genital practices...subincision..., supercision... urethral incision and penile purgations..., phallocrypts or penis sheaths", "...all cultures that practice some form of circumcision.".

Ich denke, es kann wohl kaum in Zweifel gezogen werden, dass der Begriff der Beschneidung (MGC/MGM) unterschiedlich benutzt bzw. ausgelegt wird. Wäre es nicht sinnvoll, genau dies auch im Artikel zu vermitteln? Dass er -je nach Kontext und Begriffsverständnis- einerseits Formenübergreifend und andererseits auch nur als Synonym für die Zirkumzision benutzt wird? --NB > ?! > +/- 00:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Nun, dann schlage ich einen Artikel über rituelle Genitalbeschneidung beim Mann vor, analog zum Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien. Und die Herauslösung dieses Unterthemas aus dem Artikel Zirkumzision, der sich eigentlich mit der operativen Vorhautentfernung, med. Indikationen und Risiken beschäftigen sollte. Es ist nicht begründbar, warum jemand, der sich für Phimose-Therapien interessiert, in aller Ausführlichkeit mit rituellen Beschneidungen konfrontiert wird. Für das unspezifische, mehrdeutige "Beschneidung" ist aber nach wie vor 'ne BKS die geeignete Form der Darstellung. --TrueBlue 00:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Lass uns doch mal sauber ausdifferenzieren. Beschneidung und Zirkumzision (o.ä.) sind nie Synonyme, da der Begriffsinhalt von Beschneidung sich nicht auf den im Begriff Zirkumzision (Klitoridektomie, ...) dargestellten Vorgang beschränkt, sondern darüber hinaus auch die kulturellen Rahmenbedingungen (Religion, Sitte, Selbstverwirklichung, etc.) umfasst. Sie werden mehr oder weniger häufig synonym benutzt, sofern der Autor dies im Kontext für opportun hält. So wie wir auch das generische Maskulinum benutzen, auch wenn Frauen gemeint sind, ohne das jemand aus der Verwendung des Maskulinums ableitet, dass diese nicht gemeint wären.

Dass Du bei deinem Interessengebiet Medizin dies aus der Perspektive siehst, ist verständlich - aber bitte gestehe einfach auch anderen andere Wissenshintergründe und damit andere Sicht auf den Begriffsinhalt zu.

Und da kann nun mal nicht alles in die kleinstmögliche Schublade zusammengestrichen werden, denn beispielsweise hat die Beschneidung sowohl beim Mann als auch bei der Frau die gleiche Herkunftsproblematik. Und da Du die Fehler der Schulmedizin nicht im FGC/FGM-Artikel duldest, wo sollen sie denn Erwähnung fionden - doch wohl kaum bei den Männern (zumal die Gefahr besteht, dass Du da irgendwann ebenfalls nur noch eine Variante zulassen willst)... --NB > ?! > +/- 09:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Einspruch, TrueBlue. Ich finde, dass das sehr wohl unter eben jenes Lemma gehört, da die Zirkumzision in den allermeisten Fällen eben mit religiöser Begründung durchgeführt werden dürfte. Und wenn jemand was über Phimose-Therapien wissen will, dann sollte er dazu auch bitteschön einen Arzt aufsuchen. Ich finde auch, dass dieser Artilel trotz meiner anfänglichen Skepsis eigentlich ganz gut geworden ist und wir das Ausbauen können. --ZDragon 09:13, 14. Mai 2009 (CEST)

"Und wenn jemand was über Phimose-Therapien wissen will, dann sollte er dazu auch bitteschön einen Arzt aufsuchen." Du hast schon mal seriöser argumentiert... --TrueBlue 19:35, 14. Mai 2009 (CEST)

Ansonsten ist auch festzuhalten, das in der Einführung zur 'modernsten' Quelle der Begriff sauber und unter Bezug auf ältere anerkannte Literatur umfassend definiert wird:

Male genital mutilation (MGM) is any permanent modification of the external genitalia that involves the ablation of tissue and is normative for all males within a society (Murdock, 1967). MGM is present in a substantial minority of pre-industrial human societies and predates recorded history (Dunsmuir & Gordon, 1999). The form of the prescribed mutilation varies among societies. The least extreme is superincision: a longitudinal bisection of the dorsal foreskin. Superincision occurs in Southeast Asia and the insular Pacific (e.g., Shapiro, 1930). The most widespread is circumcision: the ablation of the entire foreskin.

wobei auch anhand der Zirkumzision klar wird, dass hier MGC und MGM synonym benutzt werden... Im weiteren wird auch festgehalten, dass die Formen auch kombiniert werden:

...indigeneous Australians who practice subincision also perform circumcision as a prerequisite (Ashley-Montagu, 1937).

Hier wird weiterhin ausgeführt, dass auch (teil-)Sterilisationen als Beschneidung betrachtet werden:

According to Guma (1965), the Sotho of southern Africa view testicular ablation as the original ‘method’ of MGM, and circumcision is held to be a recent adoption from other societies.

--NB > ?! > +/- 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)

"Beschneidung und Zirkumzision (o.ä.) sind nie Synonyme, da der Begriffsinhalt von Beschneidung sich nicht auf den im Begriff Zirkumzision (Klitoridektomie, ...) dargestellten Vorgang beschränkt, sondern darüber hinaus auch die kulturellen Rahmenbedingungen (Religion, Sitte, Selbstverwirklichung, etc.) umfasst." Mein Reden! Hinzu kommen offenbar weitere Beschneidungsformen, nicht zuletzt nach der von Dir hier selbst vorgestellten Quelle. Wo willst die thematisieren? Artikel Zirkumzision und das unspezifische (da nicht einmal auf Genitalien beschränkte) "Beschneidung" sind dafür der falsche Ort. Natürlich dürfte ein rein medizinisch gehaltener Artikel Zirkumzision auf deren rituelle Anwendung verweisen, analog zum Artikel Klitoridektomie. Der Artikel über männliche Genitalbeschneidungsformen dürfte bzgl. der med. Aspekte der Zirkumzision auf Artikel Zirkumzision verweisen. So entsteht eine redundanzarme, sinnvolle thematische Aufteilung, die sich dann auch entsprechend zielgenau kategorisieren lässt. Außerdem ein Artikel über den offenbar relevanten Begriff der männlichen Genitalbeschneidung/-verstümmelung (engl: MGC/M). Und btw, der aktuelle Artikel Beschneidung ist Schrott, und zwar auch im belegbaren Teil durch die völlig überflüssigen Redundanzen. --TrueBlue 19:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir sachbezogen argumentieren, kommen wir scheinbar langsam näher :-). Zumindest akzeptierst Du nun, dass es diverse Formen auch der männlichen Beschneidung gibt - was Du ja bisher als Theoriefindung negiert hast. Wir sind uns also scheinbar 'nur noch' in der Organisation der Information uneinig. Und da dein Interesse der Vermeidung der Redundanzen gilt, wäre nach allgemeiner Lebenserfahrung ein Zusammenfassen (Synergieeffekt) in deinem Sinn - Du jedoch plädierst für das Verteilen der Infos, was auf Grund der enthaltenen Gemeinsamkeiten (Ursprung, Osychologie, etc.) nur mehrfach redundant geschehen könnte. Wie ist dieser Widerspruch zu verstehen?

Ich würde auf Grund dieser Überlegungen weiterhin einen zentralen Artikel mit der -beide Geschlechter betreffenden- Historie als auch den weiteren Gemeinsamkeiten (Psychoanalyse, moderne Gegenbewegungen, etc.) als auch den Unterschieden untereinander und gegenüber verwandten Themen übersichtlich aufgeführt präferieren, von dem aus als Beschreibung des jeweiligen Eingriffs auf die med. Artikel verlinkt werden kann. Die FGC/M als 'besonderes Schlachtfeld' kann dann als Hauptartikel zu einer Zusammenfassung ebenfalls verlinkt werden. Damit gibt es keine wesentlichen Redundanzen (von den notwendigen Überschneidungen von 'Beschneidung' mit 'FGC/M' mal abesehen) und die med. Fachbegriffe gehören wieder der Medizin ;-) --NB > ?! > +/- 22:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Der "Widerspruch" entsteht erst durch dein Nichtverstehen-Wollen oder Können meiner Diskussionsbeiträge. Daher macht das hier alles keinen Sinn... --TrueBlue 22:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn es Dir hilft, dann such die Schuld bei mir, kein Problem. Aber hör auf, bei der Frage nach Fakten ständig zu verschwinden, so kommt man nicht weiter. Mach es mir bei der unterstellten Begriffsstutzigkeit doch einfach und sag, ob nun (männliche) 'Beschneidung' ein Synonym für 'Zirkumzision' ist (weswegen ja früher nur dahin verwiesen wurde und alles weitere TF wäre) oder ob es doch unterschiedliche Formen unter dem Begriff gibt. Und wenn das geklärt ist, machen wir gemeinsam den nächsten Schritt... --22:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie oft muss ich mich wiederholen? Was den chirurgischen Eingriff betrifft, heißen Vorhautentfernungen nie "Beschneidung", sondern eben "Zirkumzision" (siehe z.B. [1]). Solche vieldeutigen Bezeichnungen wie "Beschneidung" kann man sich in der Medizin (Fachsprache) nicht leisten. "Beschneidung" aber, bezogen auf männl. Genitalien, steht schon nach Meyers Lexikon nicht nur für rituelle Vorhautentfernungen, sondern auch für rituelle Vorhautinzisionen. Wenn jetzt noch weitere Techniken der männlichen Beschneidung präsentiert werden sollen, weil unter den Begriffen MGC und MGM entsprechende anthropologische Quellen gefunden wurden, dann begründet das Bedarf für einen separaten Artikel, z.B. unter dem Titel "Männliche Beschneidung" (GTZ-Terminologie). Die nichtmedizinischen Inhalte des Artikels Zirkumzision gehören dahin verschoben. --TrueBlue 00:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn es Dir nur darum geht (Ausschlussprinzipfrage!), auch die anderen Wörterbuch-Bedeutungen von 'beschneiden' (im Gegensatz zum Sprachgebrauch des Wortes 'Beschneidung'!) aufzuführen, hätte ich nichts gegen eine BKS 'Beschneidung', in der auf 'Beschneidung (Papier)', 'Beschneidung (Gehölz)', 'Beschneidung (Teig)', 'Beschneidung (Nägel)', 'Beschneidung (Genital)' verlinkt wird. Und den aktuellen Artikel auf 'Beschneidung (Genital)' verschieben, um dort den (gemeinsamen) rituellen Kontext etc. aufzuarbeiten.

Oder ist für dich die absolute Trennung von 'Beschneidung weiblicher Genitalien' (eh schon ein eigener Artikel) und 'Beschneidung männlicher Genitalien' ein Muss? Wenn ja, wo sollen beispielsweise die Parallelen zwischen dem rituellen Hintergrund/Begründungen bei der FGC/M und früheren Begründungen der Schulmedizin aufgenommen werden?

--NB > ?! > +/- 14:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte aber an dieser Stelle erwähnen, dass die BKL mal derartige Elemente enthielt und diese erst im September 2008 von Rax wegen mangelnder Begriffs-Eigenständigkeit unwidersprochen gelöscht wurden... --NB > ?! > +/- 16:33, 15. Mai 2009 (CEST)

Nicht aus allem, was sich beschneiden lässt, lässt sich ein enzyklopädisches Thema entwickeln... Aber neben den Gärtnern, denen Du den Begriff bereits so gut wie geklaut hast, könnte ich mir vorstellen, dass sich dafür eines Tages Geflügelhalter und Zootierpfleger interessieren. Ein gemeinsamer Artikel zur Genitalbeschneidung beider Geschlechter wäre IMO Irrsinn. Es gibt enorm viele Unterschiede und 'zig mindestens teilsynonym gebrauchte Bezeichner, wohlgemerkt pro Geschlecht! Und jede Menge Inhalt für 2 sehr lange Artikel. Bezugnahme auf die Beschneidung des jeweils anderen Geschlechts ist damit nicht ausgeschlossen, machen die existierenden Artikel jetzt schon. Beschneidung weiblicher Genitalien geht auch auf die europäische (genauer: victorianische) Medizingeschichte und deren mögliche Bedeutung für die heutige Einordnung der Beschneidungspraxis ein. Diese "orginellen" Therapiemethoden wurden aber nicht "Beschneidung" genannt und waren schon zu ihrer Zeit umstritten. --TrueBlue 16:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Bitte lass doch die Unterstellungen - die sogenannte Beschneidung bei den Gärtnern war immer nur aus der BKS verlinkt, wie jetzt auch - ob BKS 1, 2 oder 3, ist dabei egal. Von daher habe ich deren Status in keinster Weise tangiert.

Und auch die anderen Interpretationen der 'Beschneigung', die Du aus einem Wörterbuch zu 'beschneiden' bzw. deiner Vorstellung ableitest, sind kein Problem - dann wird eben nicht direkt auf Gehölz, sondern auf eine nachgeordnete BKS verwiesen. Oder willst Du in Frage stellen, dass die 'Beschneidung' im genitalen Kontext das Ranking mit dafür hinreichendem Vorsprung gemäß WP:BKL anführt?

Ich würde deinem Vorschlag auf zwei (einem einführenden Lemma zur gemeinsamen Historie, der Bedeutung des Ritus an sich, etc. nachgeordnete) geschlechtsbezogene Lemma ja zustimmen können, wäre da nicht deine Vorstellung, was alles nicht dort hinein gehört - nämlich nur die akteuell kritisierten FGC/M-Varianten, ohne Querverweise etc. z.B. auch zur amerikanischen med. Geschichte nach Vicky...

Insgesamt scheinen wir uns trotz der unsachlichen Diss-Anteile ja anzunähern - Du akzeptierst inzwischen, dass die anderen Formen der Beschneidung keine Theoriefindung, sondern belegter Fakt sind und ich kann aus deinen Beiträgen mehr als reine Opposition herauslesen... --NB > ?! > +/- 21:23, 15. Mai 2009 (CEST)

"Oder willst Du in Frage stellen, dass die 'Beschneidung' im genitalen Kontext das Ranking mit dafür hinreichendem Vorsprung gemäß WP:BKL anführt?" Ich würde erst gar nicht (selbst) versuchen, ein "Ranking" zu bestimmen. Das wäre nämlich Theoriefindung. Kannst Du belegen, welche Bedeutung tatsächlich am häufigsten gemeint ist, wo der Begriff "Beschneidung" fällt? Wenn nicht, ist die aktuelle BKL-Form (Modell 2) schon deshalb in Frage zu stellen... Der Rest Deiner Antwort scheint wieder mal auf Nichtverstehen zu beruhen: Wo schließe ich Querverweise aus? Zu beachten ist, dass hier bei WP Enzyklopädieartikel entstehen sollen, und zwar ausgehend von sehr konkret angegebenen Begriffen, deren Bedeutungsinhalt idealerweise in allen herangezogenen, WP:Q-konformen-Quellen übereinstimmend verstanden wird. Die Erstellung eines Enzyklopädieartikels ist also was anderes, als mal eben in einen Aufsatz zu schreiben, was einem so zum Thema einfällt. --TrueBlue 01:36, 16. Mai 2009 (CEST)

Bitte lies erst mal WP:BKL, dort wird unter BKL II sogar ein solches Ranking vorausgesetzt - das mit der überall unterstellten Theoriefindung scheint zu einem Reflex mutiert zu sein.

Ansonsten darfst Du mir gerne vorwerfen, die verschiedenen Beschneidungsformen nach dem falschen Vorbild der inhaltsleeren Beschneidungs-BKL und dem mit falschen Beschneidungsinhalten gefüllten Zirkumzisionslemma angegangen zu sein. Dass ich angefangen habe, die die Beschneidung betreffenden Inhalte dem Beschneidungslemma zuzuordnen (was deine IMHO durchaus richtige Äußerung bedingte, dass die in der Zirkumzision falsch wären), lässt uns doch eher in die gleiche Richtung schauen. Also wäre es schön (auch wenn es nach Wochen gegenläufiger Diskussion vielleicht schwerfällt), wenn wir uns konstruktiv der Entwicklung des Lemmas 'Beschneidung' widmen könnten!

Und ich muss doch nicht wirklich nochmal in die Diskussion einsteigen, was früher mal bei FGC/M enthalten war und nach deiner Lesart des Lemmas dort zu eliminieren war? Da die WP Wissen vermitteln und nicht löschen soll, ist also nach einem Ort zu suchen, wo dieses Wissen seinen Platz erhält. Geh einfach davon aus, dass ich bei Dir das selbe Nichtverstehen meiner Überlegungen/Argumente feststelle wie Du bei mir ;-) - aber bringt uns eine Gebetsmühle weiter oder der Versuch, es mit anderen Worten zu sagen? Denn bei unterschiedlichen Sichtweisen über die Darstellung bzw. Inhalte eines Lemmas (und nicht der WP oder WP:Belege) kommt es oft zu Missverständnissen über die Motive des Gegenüber... --NB > ?! > +/- 09:10, 16. Mai 2009 (CEST)

"Bitte lies erst mal WP:BKL, dort wird unter BKL II sogar ein solches Ranking vorausgesetzt" Ja, genau das meine ich. Du hast also aus "Beschneidung" ein BKL Modell 2 gemacht, obwohl es mehr als 2 Bedeutungen gibt und überhaupt nicht klar ist, welche die geläufigste ist. Wahrscheinlich ist es die übertragene, also Beschneidung von Rechten, Kompetenzen etc.. Über die Änderungen an B.w.G. gibt es eine eigene Diskussion beim Artikel. --TrueBlue 14:30, 16. Mai 2009 (CEST)

Siehst Du, das kommt, wenn man nur mit Meinungen u.ä. in eine Diskussion geht, ohne die Fakten kontrolliert zu haben (wie das ja schon mit der abgestrittenen Mehrfachbedeutung der rituellen Beschneidung war). Gemäß WP:BKS wird per 'Links auf diese Seite' kontrolliert, aus welchem Kontext auf das Lemma verlinkt wird und ab einem Verhältnis von 1:10 wird die BKS 2 angewandt - viel Spaß beim zählen... ;-)!

Von daher bitte ich dich erneut, zu einer konstruktiven, sachbezogenen Zusammenarbeit zu kommen und zu sagen, was dein Problem ist. Ich habe in den letzten Postings mehrfach konkrete Fragen zur zukünftigen Lemmaausgestaltung und -organisation gestellt, die unbeantwortet geblieben sind.

Und da ich nicht erneut in eine Diskussion zum Lemma FGC/M einsteigen werde (die letzte war schon zu lang), sondern deinen dortigen Standpunkt einfach mal so stehen lasse, suche ich eben nach einem anderen Ort für die dort von Dir unerwünschten Inhalte. Du bist hiermit erneut eingeladen, dich daran zu beteiligen - aber beschwere Dich nicht, wenn deine Verweigerung dieser Diskussion zu einer Missachtung deines pauschalierten Standpunktes führt - das Wiki-Prinzip beinhaltet den inhaltliche Austausch, nicht ständige Unterstellungen oder inhaltliche Verweigerung... --NB > ?! > +/- 22:33, 16. Mai 2009 (CEST)

Links auf BKS-Lemmata dürfte es ja eigentlich (so gut wie) gar nicht geben, wenn sich alle Artikelautoren an die Empfehlung halten würden, sowas entsprechend der beabsichtigten Bedeutung aufzulösen... Es macht auch deshalb keinen Sinn, so die tatsächliche Verwendungshäufigkeit einer Begriffsbedeutung ermitteln zu wollen. Naja, WP:BKL erwähnt es nur als Möglichkeit! "Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen". Ansonsten, der Nonsens-Anteil in Deinen Beiträgen ist mittlerweile wieder so hoch, dass ich nicht erkennen kann, was noch in der Sache zu beantworten wäre. Also EOD? --TrueBlue 00:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Es ist Dir unbenommen, dich von der Diss zu verabschieden. Es kann aber festgehalten werden, dass deinen Einbringungen:

• die Beschneidung würde nicht mehr als die Zirkumzision umfassen (Der Synonymgebrauch zu "Kastration", "Penektomie", "Subinzision", "Bifurkation", "Imtimpiercing" und "Ablation" (der Brüste) ist ebenfalls zweifelhaft. Reputable Belege fehlen (zwangsläufig).);
• die BKS II wäre Theoriefindung von mir (Ich würde erst gar nicht (selbst) versuchen, ein "Ranking" zu bestimmen. Das wäre nämlich Theoriefindung. Kannst Du belegen, welche Bedeutung tatsächlich am häufigsten gemeint ist, wo der Begriff "Beschneidung" fällt?) - die WP hat genau ein Verfahren dafür vorgeschlagen, welches ich angewendet hat - also nichts mit Theoriefindung. Und dieses Verfahren bezieht sich immer auf BKS-Seiten, da im Ansatz auf zuerst auf den direkten Begriff verlinkt wird bzw. -falls sich der Autor die Mühe macht, den Link zu kontrollieren- ggfls. die fehlende Bedeutung auf der Diss einfordert (so mache -nicht nur- ich es zumindest). Ein anderes in der Vergangenheit angewandtes Verfahren wäre ein Google-Ergebnis-Vergleich - davon habe ich allerdings angesichts der PR-Aktivitäten des Themenkreises zu deinen Gunsten bewusst abgesehen. Allerdings ist eine Verweigerung üblicher Verfahren wegen Ergebnisangst kein Anlass, klare Verhältnisse zu negieren. Und auf die Link-'Auflösung' übertragener Bedeutungen (gibt es dazu überhaupt Lemmata?) bin ich fast gespannt ;-) (siehe z.B. Gehen - keine übertragene Bedeutung von 'Teig gehen' zu finden, wo es doch so viele Bäcker gibt)...

die sachliche Grundlage fehlt. Daher solltest vielleicht Du mal anfangen, deine Einbringungen, Vermutungen und Spekulationen selber zu belegen. Das Fehlen von Belegen ist nicht zwangsläufig ein Beleg für das Fehlen von Wissen, aber man sollte diese nicht immer nur vom Gegenüber verlangen (und richtig, Lemmainhalte sollten über das Wissen hinaus auch belegt werden, was ich vor dem korrekten Verschieben auch gemacht habe)...

Ansonsten wäre ich durchaus froh, wenn sich noch jemand mit dem Lemma auseinandersetzen würde, da -nicht nur- wir ja durchaus in Teilen einer Meinung sind oder uns zumindest angenähert haben (!?). Ich kann aber auch nötigenfalls alleine weitermachen... --NB > ?! > +/- 09:44, 17. Mai 2009 (CEST)

"Ansonsten wäre ich durchaus froh, wenn sich noch jemand mit dem Lemma auseinandersetzen würde" – Nein, wärest Du nicht. Glaub mir, das hast Du inzwischen wirklich überzeugend zum Ausdruck gebracht... --TrueBlue 15:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Die nächste private Theoriefindung - ebenso unvereinbar mit der Realität! Wenn Du nur an Fakten bzw. Wahrheiten interessiert wärest, wäre manches einfacher... --NB > ?! > +/- 11:51, 19. Mai 2009 (CEST)

"Beschneidung" in der Veterinärmedizin

"Beschneidung" in der Veterinärmedizin kenne ich bzgl. Klauen und Hufe. Auch für's "Flügelstutzen" wird synonym "Beschneidung" verwendet. Aber für Kastrationen? Bitte belegen! --TrueBlue 16:42, 16. Mai 2009 (CEST)

Bedeutungen des Begriffes "Beschneidung"

Was sich noch fand:

• Beschneidung als Kürzel für das Kirchenfest "Beschneidung des Herrn"
• Beschneidung als Synonym für schneidende Materialbearbeitung (vgl. z.B. [2] [3])
• Beschneidung in der Tierhaltung

• als Synonym für die gesundheitsvorsorgende Pediküre an Klauen, Hufen, Nägeln und Krallen (Quellenbeispiele: [4], ISBN 3826333314 (S.71))
• als Synonym für die Kürzung (das "Stutzen") von Schwungfedern in der Vogelhaltung (Quellenbeispiele: [5], ISBN 3826331745, ISBN 3830441584)

• diverse übertragene Anwendungen

• z.B. im Sinne von "Einschränkung von Rechten" (vgl. z.B. [6] [7]), wie sie z.B. im Rahmen von Gesetzgebung vorkommt

Der aktuelle Artikel unterschlägt die meisten Begriffsbedeutungen. Als vermeintliche Hauptbedeutung versucht er stattdessen allein den Begriff der "Genitalbeschneidung" (also die Rituale der Männlichen Beschneidung und der Beschneidung weiblicher Genitalien) in Form einer nicht so genannten Begriffsklärung zu thematisieren. Freilich aufgeblasen mit reichlich Redundanzen, unbelegten Lemmazuordnungen und Offtopic-Inhalten...

Auch wenn noch nicht zu allen Begriffsbedeutungen Artikel oder Artikelabsätze existieren, sollte das Lemma "Beschneidung" grundsätzlich für andere Bedeutungskontexte offengehalten werden. "Genitalbeschneidung" wiederum, ist über die Lemmata "Männliche Beschneidung" und "Beschneidung weiblicher Genitalien" grundsätzlich völlig ausreichend dargestellt. Die Verschiebung ritueller Aspekte aus dem Artikel Zirkumzision nach "Männliche Beschneidung" erscheint sinnvoll, ein 3. Artikel über Genitalbeschneidung aber überflüssig. Somit ist BKL-Modell 1 für "Beschneidung" die am besten, weil einzige geeignete Form der Darstellung. --TrueBlue 15:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal die Nennung des Begriffs 'Beschneidung' in der WP per Wikisuche zu analysieren versucht. Bis mich die Lust verließ, konnte ich deren Häufigkeit im Kontext wie folgt zählen

• 181 Genital
• 2 Gehölz
• 8 Material (allgemein ohne Gehölz)
• 36 Rechte/Privilegien/Möglichkeiten
• 4 Fähigkeiten
• 7 Umfang/Fläche/Ausdehnung

Dabei habe ich zwei Informationen sammeln können:

1. Die häufigste konkrete Nennung (~60 lt. Google) im Bereich Beschneidung war das bisher im Lemma gar nicht erwähnte Beschneidung des Herrn, ein beliebtes Gemäldemotiv in Kirchen ;-)
2. übertragene Nennungen waren nie (auch nicht auf das bisherige Beschneidung (Begriffsklärung)) verlinkt.

Somit wäre festzuhalten, dass 'Beschneidung' als Synonym für 'Kürzen' im übertragenen Sinn sekundär gerne genutzt wird, 'Kürzung' jedoch selber nur wieder eine BKS ist - auf die daher zum einen nicht verlinkt werden kann, zum anderen aber auch -gemäß WP:BKL- keine übertragenen Bedeutungen enthält.

Es ergeben sich aber ein paar Probleme:

• Es gibt keinen Artikel zu Beschneidung im Sinne von Kürzung - und ohne konkret verlinkbaren Artikel ist gemäß WP:BKS/FAQ ein Eintrag unbrauchbar (Verweist ein Eintrag nur auf einen allgemeinen Überbegriff (assoziativer Verweis) oder erklärt das Thema, ohne einen Verweis auf einen Artikel dazu (reine Worterklärung), ist er unbrauchbar.)
• Weiterhin gibt es einige Themenbereiche zu 'Beschneidung' (Mensch), die -zumindest in Teilen- geschlechtsübergreifend sind (wiss. Ursprungstheorien, Psychologie, gemeins. Riten wie Skopzen, etc.) und daher in zwei nach Geschlechtern getrennten Lemmata nicht übersichtlich dargestellt werden können.
• Weiterhin gäbe es bei der oben vorgeschlagenen Aufteilung das Problem, dass die beiden Geschlechter ungleich dargestellt würden: 'Beschneidung beim Mann' als Gesamtartikel über jegliche Beschneidung beim Mann, 'Beschneidung weiblicher Genitalien' nur die aktuelle FGC/M-Thematik. In welchem Lemma soll dann beispielsweise die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung bis zum Zusammenschluss der FGM- und MGM-Kritiker zu einer gemeinsamen Bewegung thematisiert werden?

Ich unterstütze deine Bemühungen, die med. Lemmata als solche zu definieren (was ja eine medizingeschichtliche Reflexion nicht ausschließt). Nur das Wiedereinfügen bereits vor langem gelöschter indirekter Bedeutungen unter diesem Lemma, das bis vor kurzem sogar lediglich ein Redir auf 'Zirkumzision' (mit falscher BKL2) war, nur um diesen Artikel unter diesem Lemma zu verhindern, ist IMHO Zeit- und Energievergeudung. Ich halte einen Artikel zu den männlichen Beschneidungsriten nicht für unanwendbar, jedoch sollten für beide Geschlechter gleiche Regeln gelten (!) und Gemeinsamkeiten der Übersichtlichkeit halber in einem übergreifenden Artikel behandelt werden. Sollten wir weitere Begriffsbedeutungen übersehen haben, ist eine Erweiterung einer 'Beschneidung (Begriffsklärung)' immer möglich... --NB > ?! > +/- 10:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Sicher, Du (er)findest immer eine Begründung, um den aktuellen Murks zu rechtfertigen...

Klar gibt es noch nicht zu allen "Beschneidungs"-Bedeutungen Inhalte in WP. Vielleicht wird es auch nie zu allen Bedeutungen Inhalte geben. Aber kann das Begründung sein, "Beschneidung" hier und jetzt für andere Bedeutungskontexte als "Genitalbeschneidung" zuzumachen? (Wie ich gerade sah, wird "Beschneidung" zusätzlich auch ganz gern im Bereich der Film-, Video- und Bildbearbeitung verwendet...)

Andererseits, welche Inhalte von "Genitalbeschneidung" existieren, die sich nicht geschlechtsspezifisch darstellen lassen?

Meinst Du Plattitüden wie "Die verschiedenen Formen der Beschneidung, ihre Motive und Folgen sind - speziell seit Sigmund Freud - ein Thema der Psychologie"? Sofern die Psychologie etablierte Theorien über die Hintergründe der "Genitalbeschneidung" vorweisen kann, lassen die sich geschlechtsspezifisch darstellen.

Oder meinst Du OT-TF-Aussagen wie "In heutiger Zeit werden im Rahmen der Individualisierung auch im körperlichen Ausdruck alte Formen der Beschneidungen an den Genitalien aufgegriffen und modifiziert, wie die Schamlippenplastik oder die Bifurkation. Korrespondierende Techniken wie Intimpiercings dienen demselben Zweck"? Gehört nicht zum Thema. Westliche Bodymodder praktizieren ihre Schnippeleien und Stechereien nicht im kulturell verankterten, rituellen Rahmen. Und ein Schönheitschirurg wird sich hüten, Schamlippenplastiken "Beschneidung" zu nennen.

Sicher, inzwischen gibt es Initiativen, die eine Bewertung der männlichen Beschneidung als "Genitalverstümmelung" fordern, analog zu FGC. Das Thema lässt sich eindeutig dem Lemma "Männliche Beschneidung" zuordnen. Zudem wäre ein Verweis darauf im Artikel "B. w. G." nicht verboten. --TrueBlue 15:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich TrueBlue insofern an, als dass ich auch denke, dass die anderen Erwähnungen des Begriffs, inbesondere die "Beschneidung des Herrn", hier auf jeden Fall mit in den Artikel sollten. Du hast den Artikel als grundlegenden Übersichtsartikel gestartet, da darf jetzt kein Nachteil gegenüber einer BKL entstehen, welche die "Beschneidung des Herrn" zweifellos nennen würde. --ZDragon 08:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich euch beiden an, dass der Begriff 'Beschneidung des Herrn' als christlicher Bezug zum Lemma in jedem Fall hier hinein gehört (schließlich war der Religionsgründer noch beschnitten und dies wird ja sogar als Fest gewichtet - deshalb hatte ich es ja auch oben extra erwähnt!). Ansonsten ist das hier -wie bereits oben erwähnt- ein typischer Fall für eine BKL II mit Rückverweis auf eine BKS Beschneidung (Begriffsklärung), in der jede noch so seltene und interessante Nebenbedeutung gelistet werden kann (sofern dies über übertragene Bedeutungen hinausgeht, d.h. dass im Kontext "die Beschneidung" einen eigenständigen Sinninhalt hat und nicht nur als Synonym für 'Kürzung' als Vorwort zu einem anderen Thema hinzusummiert ist). Sollte sogar das aufgrund belegter inhaltlicher Häufigkeit einer anderen Bedeutung nicht angezeigt sein, spricht IMHO nichts dagegen, hier die BKL zu verorten und diesen Artikel auf 'Beschneidung (Mensch)' zu verschieben...

Und danke, dass sich noch jemand zu Wort meldet - der Artikel kann ohne Zweifel noch Verbesserungen vertragen. TrueBlue weist beispielsweise zu Recht auf den eher nur allgemeinen Hinweis auf die psychologische Bedeutung hin. Leider bin ich in dem Fachgebiet nicht zu Hause, da aber dieser Aspekt komplett fehlte, erschien mir ein ausbaubarer Anknüpfpunkt nicht falsch... ;-) --NB > ?! > +/- 10:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Jo. Warum "Beschneidung" einfach klären (BKL-Modell 1), wenn sich der aktuelle Murks retten lässt, indem man Redundanzen ausbaut, die Lemmabezeichner mit Klammerzusätzen verkompliziert? - Nach wie vor fehlt die inhaltliche Begründung für einen 3. Genitalbeschneidungsartikel. --TrueBlue 14:55, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bin auch dafür, aus dem redundanten BKL2-Artikel Mensch (mit kompliziertem Verweis auf ein BKL1 Mensch (Begriffsklärung)) eine BKL1 mit Verweis auf Frau und Mann zu machen - schließlich lässt sich das alles so einfacher erklären... (ne, war nur ein Scherz zur Reflexion) --NB > ?! > +/- 14:47, 21. Mai 2009 (CEST)

• Hab's noch etwas weiter ergänzt und überarbeitet, damit u.a. TrueBlues Einwänden hinsichtlich der med. Bezeichnungen entgegengekommen wird... --NB > ?! > +/- 14:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Auch diese beidgeschlechtlichen Untersuchungen (ganzer Abschnitt, nicht nur der Edit) sind ein Argument für einen zentralen Hauptartikel zur Vermeidung von Redundanz... --NB > ?! > +/- 14:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Umgesetzte Diskussion - Überarbeiten

... deshalb das ÜÄ- Bapperl - Diskussion aus der QSM umgesetzt Redlinux^{·→·☺·RM} 22:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Aus einer ordentlichen BKS[8] wurde ein Sammelsurium von Theoriefindung und Offtopic-Inhalten.[9] Eine Vielfalt von Eingriffen, die Geschlechtsorgane oder auch nur Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust betreffen, werden jetzt und hier unter dem Begriff "Beschneidung" präsentiert, obgleich für diese Zuordnung reputable Belege fehlen. Die Diskussion[10] und mein Versuch, den aktuellen Artikel auf Belegbares bzw. das eigentliche Thema zurückzustutzen[11] und inhaltlich zu ordnen, sind am Einsteller gescheitert.[12] Das Lemma sollte wieder auf eine BKS zurückgeführt werden. Nach Meyers Lexikon steht "Beschneidung" für rituelle Zirkumzisionen, rituelle Vorhaut-Inzisionen und das, was hier im Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien thematisiert wird. Hinzu kommt die Anwendung im Gartenbaubereich. --TrueBlue 19:51, 13. Mai 2009 (CEST) Na, dann mal hier weiter, nachdem dein LA gescheitert ist ... :-(( Bitte hör mit der divers gestreuten Unwahrheit ("...nur Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust betreffen..." - derartiges ist im ganzen Artikel nicht enthalten), den Link auf eine Diss zu einer veralteten Artikelversion (aktuelle Diss), etc. auf, sondern gib korrekte Informationen für die anderen Benutzer. Sonst steht nämlich deine Behauptung, Dir ginge es um korrekte Belege, in ziemlichen Widerspruch zu deinem Vorgehen - wie auch schon im Austausch des Pschyrembel-Belegs gegen einen -Dir sicher besser passenden- aus dem 'Meyers-Taschenlexikon'... Ansonsten unterstütze ich deine hiesige Bitte um Unterstützung, allerdings nicht mit dem Ziel, relevante Informationen aus der WP auszuschließen, nur weil sie über deinen Medizin-Tellerrand hinausgehen (oder auch nicht, geht es doch auch um alte Sicht- und Handlungsweisen der Schulmedizin), sondern mit dem Ziel, das Lemma in allen seinen Facetten ordentlich und mit möglichst vielen reputablen Quellen zu belegen (wie ich auch schon an anderer Stelle ersuchte)... --NB > ?! > +/- 21:04, 13. Mai 2009 (CEST) Welcher "Pschyrembel-Beleg"? Wie ich schon beim LA schrieb: Diese angegebene Weiterleitung ist kein Beleg dafür, das der chirurgische Fachbegriff für die Entfernung der Klitoris, nämlich "Klitoridektomie", eine synonyme Bedeutung von "Beschneidung" ist. Selbiges gilt für die anderen chirurgischen Fachbegriffe. Selbst die Phimosebehandlung via Inzision oder Zirkumzision wird in der Medizin (Fachliteratur) nicht als "Beschneidung" bezeichnet. "Beschneidung" steht für bestimmte, bereits in der BKS genannte kulturelle Rituale, nicht für chirurgische Fachbegriffe. --TrueBlue 21:24, 13. Mai 2009 (CEST) Jedem das Recht auf seine Meinung; wenn aber ein Werk wie der Pschyrembel von 'Beschneidung' auf 'Zirkumzision' und 'Klitoridektomie' verweist, ist das mehr als eine Meinung. Stell Deine Meinung also bitte nicht über Inhalte med. Fachliteratur -- insbesondere nicht, wenn du das Meyersche Taschenlexikon dafür hältst ;-)... Ansonsten ist deine Position merkwürdig inkonsistent - auf der einen Seite ziehst Du med. Fachbegriffe ('Kliterektomie', 'Exzision') zur Definition der Formen der FGC/FGM im von Dir 'betreuten' Artikel heran, andererseits gestehst Du gleiches anderen nicht zu. Eine (med.) Bezeichnung wie die Klitoridektomie beschreibt aber lediglich einen Vorgang (Entfernung der Klitoris), nicht das Umfeld (Klinik oder Kral) oder den Ausführenden (Arzt oder Medizinmann) - weshalb dies eine Form der Beschneidung ist, wie unter Beschneidung weiblicher Genitalien zu lesen, auch wenn es sie als 'normalen' med. indizierten Eingriff ebenfalls gibt... Und warum Du hier zum dritten Mal mit derselben Faktenmanipulation -trotz entsprechenden korrigierenden Hinweis- argumentierst, wäre für einen den belegten Inhalten verpflichteten Benutzer ebenfalls erklärungsbedürftig... --NB > ?! > +/- 22:26, 13. Mai 2009 (CEST) Meyers macht eine echte, inhaltliche Aussage zur Bedeutung des Begriffes "Beschneidung". Dieser sogenannte Pschyrembel-"Beleg" existiert dagegen nur in Deiner Phantasie, angeregt durch die gefundene Weiterleitung... Es ist schon richtig, das die med. Fachbegriffe nur die chirurgischen Eingriffe bezeichnen, nicht für Rituale stehen. Daher ist jede Andeutung von Synonymie auch völlig deplaziert im Artikel. --TrueBlue 22:44, 13. Mai 2009 (CEST) Die Bildzeitung macht auch viele 'echte, inhaltliche Aussagen' ;-) - und ein Verweis eines Lemmas auf ein anderes heißt nun mal nicht erst seit der WP, dass man die Information zu dem einen Lemma unter dem anderen bekommt. Und belege bitte seriös deine Behauptung, dass med. Fachbegriffe nur chirurgische Eingriffe bezeichnen - nach meiner Kenntnis bezeichnen diese nämliche einen Zustand/Vorgang unabhängig von seinem Zustandekommen. Denn so sind beispielweise 'Hämatom' oder 'Fraktur' med. Fachbegriffe, obwohl der Zustand mehrheitlich ohne Mediziner hervorgerufen wird :-)... --NB > ?! > +/- 23:05, 13. Mai 2009 (CEST) Ich schrieb: Es ist schon richtig, das die med. Fachbegriffe nur die chirurgischen Eingriffe bezeichnen, nicht für Rituale stehen. --TrueBlue 23:26, 13. Mai 2009 (CEST) Und Du legst fest, welche Fachbegriffe nur chirurgische Eingriffe bezeichnen und welche nicht?! Bitte bringe Belege für deine Meinung... --NB > ?! > +/- 00:21, 14. Mai 2009 (CEST) Nur zur Sicherheit: Des Lemma Beschneidung ist kein med. Lemma, sondern umfasst Inhalte diverser Fachbereiche (z.B. Anthropologie, Ethnologie, Soziologie). Wenn der Begriff im med. Kontext benutzt wird, steht er für die Zirkumzision bzw. die Klitoridektomie (siehe Pschyrembel). Also kann hier an einer inhaltlichen Verbesserung in med. Aspekten debattiert werden, nicht jedoch über eine irgendwie geartete Löschung (Lemma, Inhalte)... --NB > ?! > +/- 09:31, 14. Mai 2009 (CEST) :))) Der Theoriefinder und Redundanzerzeuger legt also fest, dass über TF- und Redundanzentfernung nicht mal diskutiert werden darf? Wer, glaubst Du, bist Du? --TrueBlue 19:17, 14. Mai 2009 (CEST) Zumindest jemand, der mit der Wahrheit argumentiert - oder hast Du die 'Argumente' deiner Einleitung vergessen? Dann wäre ich -wenn es denn so wäre- lieber ein Theoriefinder, allerdings ist auch dies eine deiner Behauptungen, denen die Belege fehlen. Nachdem die scheinbar notwendigen notwendigen Freundlichkeiten ausgetauscht sind, die regelmäßige Frage: könnten wir zum Thema kommen? Ich habe nicht gesagt, dass unbelegte Theorien -sofern belegt- oder störende Redundanzen nicht entfernt werden können oder sollten. Da aber -aus deiner med. Sicht- dein Ziel die Entfernung des Artikels ist, habe ich mir erlaubt, allgemein darauf hinzuweisen, dass dies eben auch noch andere Wissensgebiete tangiert und diese nicht einem Diktat der Medizin unterliegen (wie auch umgekehrt die Mediziner es sich verbitten würden, wenn ein die Medizin tangierender Artikel von einem anderen Portal ohne WP:LD gelöscht würde). Ansonsten würde ich es bevorzugen, Diskussionen nicht auf verschiedene Seiten zu verstreuen, sondern diese -wie in der WP:LD gefordert, auf der Artikeldiss zu führen... --NB > ?! > +/- 22:01, 14. Mai 2009 (CEST) "Medizinische Sicht"? Es ist mein enzyklopädisches Verständnis, Theoriefindungen und Redundanzen zu beseitigen, das mehrdeutige, nicht mal genitalspezifische "Beschneidung" in eine BKS zurückzuführen. --TrueBlue 22:14, 14. Mai 2009 (CEST) Btw, der Pschyrembel-Eintrag von "Klitoridektomie" im Zitat: Klitoridektomie (Klitoris; Ektomie) f: (engl.) clitoridectomy; Definition 1. op. Entfernung der Klitoris bei Tumorerkrankungen (z. B. Fibrom); Definition 2. s. Verstümmelung, genitale. Weiterführende Artikel Ektomie, Klitoris, Verstümmelung, genitale, Zirkumzision Wow! Doller Beleg für die in Deinem Artikel behauptete Synonymie... --TrueBlue 22:31, 14. Mai 2009 (CEST) Wie schon oben gesagt, mache ich inhaltlich auf der Artikeldiss weiter... --NB > ?! > +/- 22:49, 14. Mai 2009 (CEST) Und im Artikel steht (u.a. auf Grund der Pschyrembel-Weiterleitung), dass es in med. Kontext als Synonym verwendet wird, nicht das es synonym ist... Mal als Frage in die Runde: Kann nach den Überarbeitungen der QS-Baustein wieder raus? Dass TrueBlue dagegen ist, dürfte kaum in Frage stehen - ich suche weitere Stimmen, die ihn noch für notwendig erachten (oder eben auch nicht, dann kann er raus)... --NB > ?! > +/- 18:57, 25. Mai 2009 (CEST) Ich habe mir erlaubt diesen Kindergarten als erledigt zu markieren. Nach dem TrueBlue mit aller Gewalt seinen POV durchsetzen will, obwohl der Artikel vollkommen korrekt ist und die QS Medizin wohl offensichtlich das gleiche denkt, weil kein Widerspruch von dieser Seite kommt habe ich den QS-Baustein entfernt. Jedweder weiterer Revert führt zu einer VM. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 20:16, 1. Jun. 2009 (CEST) Von wegen "mein POV": Die Eintragung des Artikels in der QS ist Ergebnis der Löschdiskussion zum Artikel. Die seinerzeit monierten Mängel wurden bislang nicht beseitigt. Stattdessen wurden Redundanzen weiter ausgebaut. --TrueBlue 22:08, 1. Jun. 2009 (CEST) Die QS war kein Ergebnis der LD, sondern wurde -nachdem zuerst die Artikel-Diskussionsseite vorgeschlagen wurde ("Behalten, sollte der Artikel Fehler/Unbelegtes/... enthalten, kann man dafür bevorzugt die Diskussionsseite bemühen. → «« Man77 »» 18:24, 13. Mai 2009 (CEST)")- lediglich als eventuell sinnnvollerer Ort der Konfliktlösung als die LD in Betracht gezogen ("Die LD ist hier sicher nicht der richtige Ort => QS eher --Codc 19:05, 13. Mai 2009 (CEST)"). Du hast dies zu deinem (ebenso erfolglosen) Protestweg gewählt und seitdem ist niemand darauf eingestiegen. Ich habe hier angefragt, wer da noch Probleme sieht und Du bist nach wie vor der Einzige, der solche zu finden meinst... --NB > ?! > +/- 17:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keine weibliche Beschneidung

Wer heute noch von weiblicher Beschneidung spricht, ist entweder nicht informiert oder gehört selber einer Fundi-Sekte an. Es kann NICHT angehen, diese Themen zu vermischen. Die männliche Beschneidung ist etwas durchwegs positives. Deshalb ist es absolut unzulässig und auch längst nicht mehr politisch korrekt, von "weiblicher Beschneidung" zu sprechen. So etwas gibt es schlicht nicht. Das rumschnipseln an Frauen bezeichnet man heut als weibliche Genitalverstümmelung. Wer es anders nennt, beteiligt sich an einer Schönfärberei und verharmlost ein schweres und abscheuliches Verbrechen, denn nichts anderes ist die weibliche Genitalverstümmelung. Wenn einem Mann der Pimmel abgeschnitten wird, kommt ja auch niemand auf die Idee, dies eine Beschneidung zu nennen.
Siehe auch: Beschneidung_weiblicher_Genitalien --Titeuf24 18:34, 31. Jul. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinung...

Zu den Fakten gehört aber, dass die weibliche Beschneidung (die in meinem Weltbild durchaus eine Verstümmelung ist) seit Jahrhunderten unter diesem Titel in der Literatur zu finden ist, es auch zu der männlichen Beschneidung (die Du ja persönlich als 'durchweg positiv' siehst), negative Positionen gibt, die sich -ganz im Gegensatz zu deiner Meinung- sogar zu gemeinsamen Aktionen gegen weibl. und männl. Beschneidung zusammengefunden haben. Wie Du in dem von Dir selbst verlinkten Artikel (der ja auch auf Beschneidung lautet!) bzw. seiner Diskussion (und deren Archiv) nachlesen kannst, ist das Thema nicht einfach und auch die Beschlussfassung dazu war von höherer Sachlichkeit als dein Beitrag... --NB > ?! > +/- 19:19, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich auf gewisse ethisch-moralische Aspekte hinweisen. Als Enzyklopädie ist WP eine begriffsbildende Kraft und sollte deshalb dazu tendieren, den moderneren Begriff zu verwenden resp. zu propagieren. Der Begriff Neger war früher Standard für Dunkelhäutige - heute gibt's sogar Ärger, wenn es jemand tun würde. Bezüglich weiblicher Beschneidung vollzieht sich ein ähnlicher Wandel. Zur männlichen Beschneidung: klar, es mag auch hier negative Stimmen geben, trotzdem kann man objektiv (medizinisch-anatomisch) gesehen eine männliche NICHT mit einer weiblichen Beschneidung vergleichen. Die weibliche Beschn. ist ein viel viel tiefgreifender Eingriff, speziell wenn die Klitoris entfernt wird. Und die ist wohl Bezüglich Aufbau und Funktion wesentlich komplexer als der Fetzen Haut, der beim Mann entfernt wird. WP ist zwar eine rein sachlich-objektive Enzyklopädie, trotzdem ist sie einer gewissen Ethik verpflichtet. Damit schleicht sich eine gewisse Subjektivität ein und das ist auch gut so. Beispiel: wenn ich von den "Verbrechen der Nazis" spreche, beinhaltet dieser Ausdruck ja auch bereits die Wertung, dass es Verbrechen waren. Das sehen aber durchaus nicht alle so. Trotzdem besteht heute der einhellige Konsens, dass solche Taten prinzipiell Verbrechen sind. Also wird man auf WP den Artikel in der entsprechenden Haltung schreiben. Bezüglich weiblicher Beschneidung herrscht heute ebenso ein Konsens, dass das nun wirklich nicht so toll ist. Das sollte stärker herausdringen aus dem Artikel - finde ich. Lg, --Titeuf24 14:43, 7. Aug. 2009 (CEST)

Solange der von Dir verlinkte Artikel 'Beschneidung...' heißt (und da gab es umfangreiche Debatten zu!, ebenso ein Meinungsbild, ob WP begriffsbildend tätig werden sollte, etc.), gibt es keinen Grund, dies hier anders zu nennen - die dahinterstehende Problematik wird IMO hinreichend klar transportiert... --NB > ?! > +/- 17:48, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Weisst du vielleicht zufällig noch, wo die von dir erwähnte Diskussion zum Thema Begriffsbildung stattfand? lg,--Titeuf24 14:18, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Sache war von Anfang an eindeutig: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein. (...) Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform..." --TrueBlue 14:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es gab nach meiner Erinnerung mindestens zwei Durchgänge im Abstand von über einem Jahr, bei denen die ja auf beiden Seiten vorhandenen Argumente ausgetauscht wurden. Insgesamt hatten nach meiner Erinnerung die Bedenken überhand, dass eine aus 'zivilisierter' Sicht geprägte Begriffsbildung gegenüber der distanziert, auch das Selbstverständnis der beschnittenen Frauen (die sich weiß Gott nicht immer als verstümmelt ansehen und auch ihre Töchter wieder so behandeln lassen wollen, ggfls. auch im Krankenhaus) respektierenden Form die schlechtere, weil parteiische Wahl wäre. Für genauere Infos musst Du das dortige Archiv befragen... --nb(NB) > ?! > +/- 16:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann dieses MB nicht finden; ich bezweifle zudem, dass es ein solches auf Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien jemals gab. - Die Frage, ob die Enzyklopädie Wikipedia über die Unterdrückung "unsympathischer", aber existenter / relevanter / regelkonform darstellbarer Begriffe quasi sprachpolitisch wirken sollte, geht weit über den Begriff "Beschneidung" hinaus, ist also von grundsätzlicher Natur (und wäre somit offtopic auf der Artikeldisk). Mein POV dazu: Solche Ambitionen sind das Ende jedes Enzyklopädieprojekts. --TrueBlue 21:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich sprach nicht von einem MB, nur von Diskussionen. Und wenn ihr die Artikelhistorie durchschaut, werdet ihr Verschiebungen zwischen den Lemmamöglichkeiten finden - das waren die Zeiten, in denen 'heiß' diskutiert wurde (vor einem Jahr -24. Aug. 2008- warst Du doch mit dabei, TrueBlue - dazu noch 29. Okt. 2007, 27. Jul. 2007 und primär am 20. Jun. 2006 -der Artikel lautete zuerst auf 'Verstümmelung'- hier die erste 'Beschneidung' von mir ;-) - allerdings nur eine Diskussionsumsetzung... ).

Ansonsten gab es in der Tat vor längerem mal ein (von mir initiiertes) MB zur Frage, ob 'modernere' oder 'traditionelle' Begriffe bevorzugt werden sollten - die wenigen, die sich beteiligten, stimmten überwiegend für 'hinreichend eingeführt' (aber auf Grund der geringen Teilnahme würde ich das Ergebnis -schon gar nach der Zeit- kaum als bindend ansehen)... --nb(NB) > ?! > +/- 22:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zum Eingangsbeitrag:

"Die männliche Beschneidung ist etwas durchwegs positives." Was ist denn das für eine bizarre Einstellung? Die männliche Beschneidung ist genauso eine unnötige Körperverletzung an Kindern, die sich nicht wehren können und die nicht gefragt werden können (auch die Folgen noch nicht abschätzen könnten). Das ist ein gradueller Unterschied und wer der Körperverletzung an kleinen Jungs "durchweg positive" Aspekte abgewinnen kann, sollte sich mal fragen, warum das so wenige ERWACHSENE Männer freiwillig oder gar auf Verlangen ihrer Eltern tun oder tun würden. Also so was. --94.219.208.228 09:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Link

Nr. 12 ist nicht mehr erreichbar: http://www.people.cornell.edu/ -- 208.78.62.192 11:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Allgemeines

"Da die Beschneidung immer nur an den äußeren Geschlechtsorganen vorgenommen wird, kann sie beim Mann zum vollständigen Verlust der Zeugungsfähigkeit führen, bei der Frau zum weitgehenden Verlust der sexuellen Empfindungsfähigkeit ohne direkten Verlust der Gebärfähigkeit." Wieso sollten Veränderungen jedweder Art an den äußeren Geschlechtsorganen beim Mann zum vollständigen Verlust der Zeugungsfähigkeit führen? Zeugungsfähigkeit ist gegeben, solange (wie die Bezeichnung sagt) der Mann fähig zur Zeugung eines Kindes ist. Dies ist ja nicht durch äußere Einflüsse abhängig, sondern nur von Hoden, Samenleiter abhängig. (nicht signierter Beitrag von 93.133.49.79 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 23. Jan. 2010 (CET))

Schon mal überlegt, dass die Hoden und Samenleitern zu den äußeren Geschlechtsorganen gehören? Und wenn daran rumgespielt wird, diese in ihrer Funktion auch beeinträchtigt werden können? Woher kommen dann die Kinder, wenn diese gegen Null geht? --80.133.78.119 01:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Einschnitt (Inzision/Triple Inzision)

Bearbeitungswürdig: Rechtschreibung, verständlicherer Formulierung! --213.162.66.137 23:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Vor allem sollte erst mal die Relevanz als Ritual dargestellt und belegt werden. Momentan ist Inzision lediglich ein Artikel über ein OP-Verfahren, hat mit "Genitalbeschneidung" nichts zu tun. --TrueBlue 15:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Hoden

Warum wird hier die Faktenlage ignoriert und auf nachlesbar falschen Informationen bestanden!? Ich hatte ursprünglich im Artikel stehende Informationen wieder mit Begründung eingefügt, was aber als 'keine Verbesserung des Artikels' revertiert wurde.

• Zuerst wurde im Rahmen einer Überarbeitung in die einführenden Erklärungen eingefügt, in einer Quelle würden Hoden explizit nicht erwähnt - eine klar falsche Aussage, da diese Quelle zwar lediglich eine deutschsprachige Besprechung einer an diversen anderen Stellen referenzierten englischsprachigen Originalstudie von Wilsond zum Gesamt(!)thema Beschneidung ist, in der die Beschneidungsformen zum Hoden explizit erwähnung finden (u.a. "The most extreme mutilation is testicular ablation: extirpation or crushing of one testis."); aber selbst in dieser Verkürzung das Thema angesprochen wird ("In manchen afrikanischen und mikronesischen Völkern zerquetschen die älteren Männern den jüngeren gar einen Hoden.").

• Dann wurde die Nennung des Sterilitätsrisikos von Männern gelöscht, obwohl es notwendige Folge von Eingriffen am Testikel ist - dass bei Männern, die -aus welchen Gründen auch immer- nur einen funktionsfähigen Testikel haben, die Zerstörung dieses durch den direkten Eingriff wie auch durch mit dem Eingriff verbundene Komplikationen zur Sterilität führen, ist unabweisbar. Weder wird damit das Ziel einer solchen Form der Beschneidung als Kastration/Sterilisierung definiert noch wird damit ausgefrückt, dass dies zwangsläufige Folge des Eingriffs wäre - aber das Risiko ist nicht zu leugnen!

Ganz klare Aussage: In dem Werk von Wilson wird explizit von kulturellen Beschneidungspraktiken auch am Hoden geschrieben und in eine Linie zur Reduzierung der Fertilität der jungen Männer gebracht; die Risiken derartiger Eingriffe sind gerade im kulturellen und soziologischen Umfeld nachweisfrei gegeben. Nebenbei ist die im Artikel angegebene URL der Studie entfallen, die Studie findet sich hier ("The most extreme mutilation is testicular ablation: extirpation or crushing of one testis.").

Ich bitte daher um Beibringung klarer gegenteiliger Fakten, die den Revert begründen könnten oder um Korrektur sowohl der Ausagen wie auch der Quellenverlinkung! --80.133.78.119 21:53, 14. Feb. 2010 (CET)

In dem von Dir vorgebrachten Zitat ist von "mutilation", also "Verstümmelung", die Rede. Ich habe noch nie verstanden, was diese drastischen Praktiken in der unechten BKS "Beschneidung" verloren haben. Vielleicht mag mal jemand auf Basis guter Quellen einen Übersichtsartikel über Männliche Genitalverstümmelung o.s.ä. schreiben, darin könnte sogar die Negativbewertung der rituell motivierten Zirkumzision aufgenommen werden. (Männliche Beschneidung passte für die Darstellung drastischer Praktiken nicht wirklich, da i.d.R. als Synonym der rituell motivierten Zirkumzision verstanden) --TrueBlue 08:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Und was hat das mit obiger Faktenverdrehung zu tun? --88.77.50.163 15:28, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen: Diskussionen über die Darstellung von Inhalten, die hier eh OT sind, sind Zeitverschwendung. --TrueBlue 15:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Btw, In den Kommentaren der monierten Bearbeitungen wird deutlich, dass auch diese Editoren ein anderes Verständnis des Begriffes "Beschneidung" haben, als hier konstruiert... --TrueBlue 15:53, 15. Feb. 2010 (CET)

• Wer hier was konstruiert, kann in den Quellen nachgelesen werden - nicht Einzeansichten von Benutzern definieren WP-Inhalte, sondern fachlich qualifizierte Quellen. Und da gibt es wohl zum Thema Beschneidung keine breitere als die von Wilson, die nicht nur die medizinischen, sondern auch soziologische und anthropologische Aspekte beleuchtet. Und zu deinem obigen Hinweis auf den Unterschied zwischen Cutting und Mutilation - diese Diskussion ist bei der FGM in gleicher Weise zu führen und darf hier analog behandelt werden: Die aktuelle Sicht auf die Dinge führt zu Bezeichnung 'Mutilation' bei den Dingen, die in der Vergangenheit unter 'Cutting' fielen (aber das weist Du ja sicher schon).
• Was hat Die persönliche Meinung irgendeines Benutzers damit zu tun, dass Quellen falsch wiedergegeben werden - was die bisher unbeantwortete Frage war! --80.133.77.7 18:34, 15. Feb. 2010 (CET)

Wilson? Der Titel dieser Quelle lautet: Male genital mutilation: an adaptation to sexual conflict. Und was immer da Exklusives drin steht: Wilson ist höchstens eine Quelle von sehr vielen zum Thema. Es gilt WP:NS zu beachten. Der Vergleich zum Thema Beschneidung weiblicher Genitalien trifft nicht. Zu diesem Thema wurde belegt, dass zur Bezeichnung sowohl "Beschneidung" wie auch "Verstümmelung" in Gebrauch sind. Reputabel wie zahlreich. --TrueBlue 19:03, 15. Feb. 2010 (CET)

Danke, dass Du den neutralen Standpunkt erwähnst: Wo wird darin festgehalten, dass die Fälschung (anders kann man das Festhalten an falschen Darstellungen inzwischen nicht mehr nennen) von Quellen diesem entspricht!?

Denn der Eingangsbeitrag beinhaltete nicht die Frage nach deiner Sicht auf die Dinge, sondern zeigte nachlesbar falsche Quellenwiedergabe auf. Und die ist -abseits aller persönlicher Ansichten zum Thema- grundsätzlich inakzeptabel!

Und zum Wilson: Zeig mal eine andere Quelle (von denen es ja nach deiner Meinugn so viele gleichwertige gibt), die in der bei Wilson vorhandenen Breite wie Tiefe das Thema beim Mann betrachtet. Und erneut zur 'Mutilation' ein Zitat der Quelle: "Male genital mutilation (MGM) takes several forms and occurs in about 25% of societies. This behavior has puzzled anthropologists, doctors and theologians for centuries, and presents an evolutionary challenge since it involves dangerous and costly surgery." - jeder Leser mit auch nur Schulenglisch ist nach dieser Einführung über das Thema, seinen Inhalt und Umfang informiert, zumal im weiteren der Bogen von Zirkumzision bis zur Testikelablation erläutert wird... --80.133.44.190 21:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich bezweifle überhaupt nicht, dass auch für "leichtere" Eingriffe wie die medizinisch nicht indizierte Zirkumzision inzwischen der Terminus "Männliche Genitalverstümmelung" im Umlauf ist. Nur: Diese unechte BKS lautet auf "Beschneidung"! "Beschneidung" ist mehrdeutig und nicht mal exklusiv genitalbezogen. Und ganz sicher steht "Beschneidung" nicht für das Zerquetschen von Hoden und ähnlich folgenreiche Eingriffe wie Penektomie, Orchiektomie, Sterilisation und Kastration. Zu den diversen Eingriffen am weiblichen Geschlecht besteht lediglich eine partielle Synonymie, nämlich soweit diese im Rahmen von "B.w.G." (also systematisch, rituell etc.) praktiziert werden. --TrueBlue 21:47, 15. Feb. 2010 (CET)

"Und ganz sicher steht "Beschneidung" nicht für das Zerquetschen von Hoden und ähnlich folgenreiche Eingriffe wie Penektomie, Orchiektomie, Sterilisation und Kastration." - und Du verweist auf WP:NS!? Kein Wunder, dass sich die ganze Diskussion um deine private Sicht dreht und nicht um die Quellenfälschung (denn diese belegen ja im korrekten Original -für dich dummerweise- eine mitunter andere, weil weitere Definition aus mehr als nur der medizinischen Sichtweise).

Bitte geh noch mal in Dich und kläre mit Dir, was die WP-Richtlinien in solchen Fällen festlegen: sich an privaten Betrachtungen oder belegten Fakten zu orientieren!? Falls Du zu ersterem tendierst: Bitte stell deine Arbeit hier ein - bei letzterem: Bitte stelle eine korrekte Quellenwiedergabe her! --80.133.44.190 23:46, 15. Feb. 2010 (CET)

WP:Q legt fest:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Zu belegen ist auch, dass die Information überhaupt zum Inhalt des Lemmas gehört, "on topic" ist. Ich würde sagen, weil Du 3.) schuldig geblieben bist, ja schuldig bleiben musstest, sind die Infos rausgeflogen. So weit so gut. Leider enthält der Artikel noch immer viel offtopic- und theoriefindenden Inhalt, bleibt also ein Überarbeitungskandidat. --TrueBlue 02:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Wann hören die Ablenkungsversuche auf? Im ersten Beitrag wurde nachlesbar belegt, dass eine Quelle falsch wiedergegeben wird - was gibt es dann noch zu belegen? Die Quelle steht bereitts im Artikel, ebenso wie die unbelegbare Ergänzungen dazu. Also musst Du -nach deinen eigenen Kriterien- die Falschaussage längst entfernt haben; aber das würde ja deinen POV schwächen, also lässt Du es - dies zu deiner Neutralität! Ich habe daher gemäß den von Dir zitierten die unbelegte Aussage entfernt... --80.133.66.68 10:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja, die irreführende Quellenwiedergabe erfolgte von Deiner Seite. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - das gilt auch für den Focus-Artikel. --TrueBlue 12:34, 16. Feb. 2010 (CET)

• Fakten:
• Originalquelle: "The most extreme mutilation is testicular ablation: extirpation or crushing of one testis."
• Deutsche Besprechung als Quelle: "In manchen afrikanischen und mikronesischen Völkern zerquetschen die älteren Männern den jüngeren gar einen Hoden."
• De:WP macht daraus: "Auch in einem Artikel aus dem Jahre 2009 werden beispielsweise unter der Bezeichnung „Rituelle Beschneidungen“ kontextbezogen „Verstümmelungen“[9] „im Genitalbereich“[9] von männlichen Menschen thematisiert (jedoch nicht an den Hoden)."
• Wer gibt hier Quellen falsch wieder bzw. löscht Informationen, anstatt diese verbessert zu belegen, wenn sie nicht in den POV passen? Unterlass doch bitte deine Versuche, die medizinische Sicht zu Lasten der auch heute noch gelehrten ("Beschneidung: Kollektiv oder iindividuell durchgeführte operative Veränderung oder Entfernung der äußeren Geschlechtsteile.") allgemeinen anthropologischen Definition durchzudrücken... --80.133.66.68 13:20, 16. Feb. 2010 (CET)

:-) Ein Vorlesungsscript, in dem der Autor zudem vergessen hat, den Begriff der "Beschneidung" näher auszuführen, als "verbesserter" Beleg? --TrueBlue 13:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Lesen bildet: Das Vorlesungsscript war keine Artikelquelle, sondern ein Beleg für die anthropologische Lehre - der verbesserte Beleg war der direkte Bezug auf die bereits mehrfach bezogene Originalstudie. Wobei Du die ja auch an diesen anderen Stellen wg. OT löschen müsstest, weil Beschneidung ja nach deiner Sicht kein aktuelles Synonam für Verstümmelung ist (und die ganzen nachlesbaren WP-Diskussionen dazu offensichtlich nie stattgefunden haben). --80.133.66.68 13:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Du plädierst auf Gleichbehandlung im Unrecht? Ich werde Dich nicht daran hindern, das Lemma "Beschneidung" entsprechend der WP-Richtlinien zu enzyklopädisieren (vgl. Archiv). Und ich werde Dich auch nicht daran hindern, etwa aus dem Lemma Männliche Genitalverstümmelung entsprechend der WP-Richtlinien einen Artikel zu machen. Woran Du gehindert wurdest - primär gar nicht von mir - war, OT und TF hier weiter auszubauen. --TrueBlue 14:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Deine Sicht auf diesem Artikel ergibt sich aus deinem o.a. (abgelehnten) Löschantrag. Das sollte ein Grund sein, deine Sicht auf den Inhalt dem Votum der Antragsablehnung anzupassen - Beschneidung und Verstümmelung bezeichnen -je nach Zeit-/Kulturkontextim Wesentlichen die selben Dinge, so dass deine Löschbegründung, 'Verstümmelung' wäre hier nicht das Thema, unhaltbar ist. Die weite anthropologische Definition von Beschneidung ist im Artikel Beschneidung angebracht, auch wenn es deiner verengten Sicht gegen den Strich geht! --80.133.66.68 14:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Liebe Diskutanten: Ihr solltet mal abwarten, was andere User dazu sagen, bevor hier weiterhin revertiert wird. Mehr dazu auf meiner Disk. --SpiegelLeser 17:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Zu Deinem POV: "Beschneidung" ist inhaltlich nicht das thematische, quasi "männlich-genitale" Pendant zu "Beschneidung weiblicher Genitalien"! Solche belegfernen Privat-Meinungen wie Deine bringen der Diskussion nix, weil ignorieren die Richtlinien des Projekts. --TrueBlue 17:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich wurde um meine Meinung gebeten und habe sie geäußert. Kein Grund, mich anzufeinden. --SpiegelLeser 17:55, 16. Feb. 2010 (CET)

Eine Kritik an Deiner Begründung, die ja die obige Diskussion zur Sache und die bisherigen Artikelbearbeitungen - nicht nur von mir - völlig ignoriert, musst Du nicht als persönliche Anfeindung verstehen... --TrueBlue 18:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe aber von vornherein auf meiner Disk fehlende Sachkenntnis angemerkt. --SpiegelLeser 18:02, 16. Feb. 2010 (CET)

@SpiegelLeser: Wo Du Dich auf "fehlende Sachkenntnis" berufst, worin liegt dann der Wert Deiner Meinung? Zur vielfältigen Bedeutung des Begriffes "Beschneidung" sind bereits in der Artikeleinleitung Quellen angegeben, die kann man nachlesen. Außerdem existieren Diskussionen darüber, z.B. hier. Und was "Beschneidung weiblicher Genitalien" betrifft: Das ist keineswegs eine Art Sammelartikel zu beliebigen Schnippeleien am weiblichen Genital. Auch wird die Labioplastik dort nicht als Beschneidungsform präsentiert. Im Artikel erwähnt wird sie, weil sie in der gesellschaftlichen Debatte um den Umgang mit den Beschneidungs-/Verstümmelungsformen am w.G. thematisiert wird. --TrueBlue 18:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Willst Du dich etwas als fachkundig ausgeben? Deine bisherigen Beiträge sprechen da eine andere Sprache - von daher solltest Du dich etwas mehr den beigebrachten Quellen als deiner Meinung verpflichtet fühlen... --80.133.98.120 23:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Magst Dich nicht mal unter Deinem Benutzernamen anmelden, damit man weiß, bei wem man sich sich für solche Ratschläge bedanken muss? --TrueBlue 23:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Bleib doch bei der Sache: Du hast einen anderen (gleichberechtigten) Benutzer angegriffen, weil er offen feststellte, kein Fachmann zu sein (und nur seinen unverstellten Blick einbrachte - was Dir offensichtlich missfiel) - bist Du einer? Wenn ja, wofür - Anthropologe, Mediziner, Sozialwissenschaftler, oder einer anderen diesen Terminus benutzende Sparte?! --80.133.98.120 00:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Der Fragestellung nach, hast Du Dich bislang noch nicht mit der durchaus vielfältigen Anwendung und Bedeutung des Wortes "Beschneidung" auseinandergesetzt. Mein Tip für den Einstieg: Es gibt Bedeutungswörterbücher; 2 davon sind Einzelbeleg. --TrueBlue 11:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn Du nicht bei jeder Faktenfrage die thematische Flucht ergreifen würdest - ein Frage steht hierüber, eine im nächsten Abschnitt; fang einfach mal mit klaren Fakten an! --80.133.42.190 11:54, 17. Feb. 2010 (CET) Mal abgesehen davon, dass übliche Bedeutungswörterbücher sich in den kulturellen Kontext und Horizont des Lesers begeben - da sollte die WP doch etwas voraus sein; das wäre zumindest mein Anspruch

Boden einziehen

Nur ein Versuch, einen grundsätzlichen inhaltlichen Boden einzuziehen:

Beschneidung beinhaltet im übergeordneten, allgemeinen, anthropologischen Sinn jeden im Rahmen von Initiationsriten vorgenommene Manipulation an menschlichen Genitalien (siehe Kolonialllexikon, Vorlesungsmitschrift und Wilson). Dabei wird der Begriff in der jeweiligen Kultur häufig auch als Synonym für den in dieser Kultur vorherrschenden Eingriffstyp benutzt (siehe kulturbezogene Bücher und Sprachgebrauch).

In Ablösung von religiösen Begründungen wurden in westlichen Kulturen auch (pseudo-)medizinische Begründungen angeführt, um diese Praxis fortzuführen.

Ist das strittig? --80.133.42.190 11:04, 17. Feb. 2010 (CET)

Das muss wohl strittig sein, weil es TF ist, von der Quellenlage nicht abgedeckt wird. Btw, zu den sogenannten Quellen: Das Koloniallexikon von 1920(!) verstößt gegen das Aktualitätsgebot der Richtlinie WP:Q und das Vorlesungsscript sagt schon über sich selbst:

Das vorliegende Skriptum ist eine überarbeitete Version der im Internet verfügbaren Mitschrift zur gleichnamigen Vorlesung aus dem WS 2001/02. Es ist nicht auf inhaltliche Fehler überprüft worden. Dieses Dokument ist als Protokoll mündlicher Rede nicht zitationsfähig, es erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Zudem macht es keine präzisen Aussagen zum Inhalt des Begriffes "Beschneidung" außer einer, die Deinen Vorstellungen von Begriffszuordnung widerspricht:

Beschneidung (...) bei Frauen nicht Beschneidung, sondern: FGM – Femal Genital Mutilation (Weibliche Geschlechtsverstümmelung, auf keinen Fall äquivalent mit der männlichen Beschneidung; heute eher illegaler Status – in meisten afrikanischen Staaten FGM per Gesetz verboten).

Bliebe Wilson. Der publizierte allerdings über "Männliche Genitalverstümmelung", was ein anderes Lemma ist. --TrueBlue 12:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Ist es strittig, dass Beschneidung und Verstümmelung seit langem in diesem Kontext je nach Standpunkt synonym die gleichen Inhalte bezeichnet? So z.B. das Koloniallexikon (als Belege der bereits frühen Synonymität) "Beschneidung. Die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile...", der Wilson, der unter 'Männliche Genitalverstümmelung' (was kein anderes Lemma, sondern nur eine falsche Weiterleitung auf 'Zirkumzision' ist) alle als Beschneidung genutzten Eingriffe subsummiert, hier wird in einem Lehrmaterial der Hochschule für Medien unter 'Männliche Beschneidung' ausgeführt "Die Operation ist sehr schmerzhaft, da der Penis fast in voller Länge abgeschält wird.", bei FELIX BRYK "Die Beschneidung bei Mann und Weib" (1931) werden die Formen bis zur Teilkastration aus (tiefen-)psychologischer Sicht als Teil des Initiationsritus beleuchtet ("Als letzte Art der Beschneidung ist die einseitige Hoden-Exstirpation zu erwähnen."), muss ich wirklich noch mal in die UNI-Bib, bevor Du Offenkundiges und Belegtes als solches wahrnimmst? --80.133.42.190 15:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Was tust Du hier? Möchtest Du nicht belegen:

Beschneidung beinhaltet im übergeordneten, allgemeinen, anthropologischen Sinn jeden im Rahmen von Initiationsriten vorgenommene Manipulation an menschlichen Genitalien. Dabei wird der Begriff in der jeweiligen Kultur häufig auch als Synonym für den in dieser Kultur vorherrschenden Eingriffstyp benutzt (siehe kulturbezogene Bücher und Sprachgebrauch). In Ablösung von religiösen Begründungen wurden in westlichen Kulturen auch (pseudo-)medizinische Begründungen angeführt, um diese Praxis fortzuführen.,

und zwar mit WP:Q-konformen Quellen? --TrueBlue 16:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Eins nach dem anderen: Erst mal will ich klären, ob die synonyme Benutzung von 'Beschneidung' und 'Verstümmelung' -wie von Dir oben angedeutet- strittig ist; und wenn ja, in welchem Bereich (mir scheint, bei FGC/FGM willst Du das Spiel nicht treiben, bei den Männern hingegen schon). Die Frage der Quellen kommt danach - denn allmählich habe ich den Eindruck, dass ich noch die Verwendung von Buchstaben zu Wörtern belegen muss, wenn es Dir (nicht) gefällt... --80.133.42.190 16:38, 17. Feb. 2010 (CET)

Mann ey, ihr habt immer Wünsche! :)) Was soll ich denn jetzt zu diesem Thema sagen? Ich hatte zwar damals eine Bibliographie zur FGM kopiert, weil wir damit ja auch im SG zu tun hatten, aber ich bin far beyond jedweder Spezialkenntnisse zu diesem Thema – da fragt ihr wohl besser in der Redaktion Medizin nach. Der einzige Punkt zu dem ich jetzt was sagen kann, ist, daß ich die Aussage „Die Frage der Quellen kommt danach“ für falsch halte. Wir sammeln ja nur belegtes und aktuelles Wissen und dafür – scheints mir – sollte man sich zunächst einen Kopf über die Quellen machen. Zumal in einem solchen seit einigen Jahren kontrovers diskutierten Thema: Da würde ich nicht unbedingt auf eine Arbeit von 1931 vertrauen wollen (die kann dann wieder kulturhistorisch hochinteressant werden, aber darum gehts euch wahrscheinlich nicht). Also sorry: Wirklich schlauer würdet ihr aus meiner Diskussionsbeteiligung wahrscheinlich auch nicht ;)) Gruß --Henriette 13:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Sorry, wenn meine Aussage zum 'die Quellen kommen danach' offensichtlich so missverständlich war: natürlich sind die Quellen zentral - aber ich wollte das Diskussionsfeld erst mal ausmessen, wie sich aus meinem Hinweis zum Beweis der Wortbildung ergeben sollte.

Und ebenso natürlich ist die bereits seit langem synonyme Verwendung der Begriffe 'Beschneidung' + 'Verstümmelung' -oder besser die Nutzung von 'Beschneidung' bei dem, was europa-zivilisatorisch eher eine 'Verstümmelung' ist- ein nicht unerheblicher Aspekt bei der Frage, was durch unter 'Beschneidung' fiel/fällt bzw. was durch die Quellen belegt ist... --80.133.79.43 14:13, 21. Feb. 2010 (CET)

IP, möchtest Du in Analogie den Artikel Xhosa (Volk) lieber unter dem Lemma Kaffer sehen? Das war nämlich seinerzeit die übliche Bezeichnung, findet sich z.B. im Beschneidungs-Artikel von Meyers aus dem Jahre 1905 wieder. Im übrigen ist die genitale Bedeutung von "Beschneidung" nur eine unter mehreren. Hier sollte diskutiert werden, wie die BKS aussehen soll, die diesem Oberbegriff gerecht wird. --TrueBlue 15:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Analogie ist gar keine schlechte, denn auch 'Kaffer' ist -unter diesem Aspekt- ein Übersichtsartikel zum Begriff, der auf die Bezeichnung der Xhosa verweist, aber eben auch die anderen, dazu gekommenen Stämme erfasst und hinsichtlich anderer Bedeutungen einen BKS-Hinweis enthält. So stellte ich es mir auch hier vor: Die anthropologische Hauptbedeutung in ihrer Entwicklung wie auch ihren Facetten erklärt (was auch kurz die Ausführungsformen beinhaltet) und für weitere, nicht mit der anthropologischen Bedeutung zusammenhängende Wortbedeutungen den BKS-Hinweis. Danke für das gute Beispiel! --80.133.42.47 17:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Werte IP, Kaffer ist ein Artikel über eine historisch verbreitete, heute nur noch als rassistisch verstandene Bezeichnung (Kategorie:Schimpfwort, Kategorie:Rassismus, Kategorie:Ethnophaulismus). Während das Lemma Xhosa (Volk) ein Volk thematisiert. Wenn es um sprachliche Bedeutung geht, ist es halt i.d.R. nicht egal, wie alt die Quelle ist. --TrueBlue 17:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Werter angemeldeter Benutzer, auch ich sprach sowohl vom 'Begriff' als -alte- Bezeichnung des Volkes der 'Xhosa' - wo siehst Du einen Widerspruch? --80.133.111.40 19:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Du hast die Darstellung bei Kaffer auf das Lemma Beschneidung übertragen. Unter "Beschneidung" werden allerdings genitale Schnippeleien thematisiert, nicht die Bedeutung einer Bezeichnung! "Beschneidung" werden derzeit - "belegt" allenfalls mit selektierten, veralteten Quellen - Themen zugeordnet, die heute allenfalls dem Begriff "Genitalverstümmelung" zugeordnet werden. Ginge man vergleichbar reaktionär mit dem Thema "Xhosa" um, stünde der Artikel heute unter dem Lemma "Kaffer". --TrueBlue 20:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Da sieht man mal wieder die unterschiedlichen Sichtweisen - mich interessiert im Artikel mehr der erste Teil als Einführung zu den Ausführungen im zweiten Teil. Allerdings sollte er noch mehr auf Ursprünge, deren Analogien (z.B. bei männlicher und weiblicher Beschneidung) wie auch der unterschiedlichen Hintergründe (Genese in Afrika/arab. Halbinsel, Südamerika bzw. Asien/Australien) eingehen. --80.133.105.210 21:35, 21. Feb. 2010 (CET)

Üblich ist ein Synonymgebrauch von "(Genital-)Verstümmelung" und "(Genital-)Beschneidung" für die Themen Beschneidung weiblicher Genitalien und Männliche Beschneidung. Darüberhinaus existieren Themen, die zwar mit "Genitalverstümmelung", nicht aber als "(Genital-)Beschneidung" bezeichnet werden. Und dann gibt es noch Themen genitalbezogener Chirurgie, die werden weder "(Genital-)Verstümmelung" noch "(Genital-)Beschneidung" genannt. --TrueBlue 15:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass Du die seinerzeitliche vermeintlich medizinische Anwendung als auch moderne Körpermodifikationen nicht dazu zählst, was sicherlich ein nachvollziehbarer Standpunkt ist. Andererseits bin ich überzeugt, dass es Quellen gibt, die beispielsweise die med. Eingriffe -aus heutiger Betrachtung- auch als Verstümmelung definieren. Von daher halte ich den Artikel als Übersicht über den Umfang der anthropologischen Facetten des Initiationritussbestandteils 'Beschneidung' -was ja was ganz anderes ist als eine konkrete Sicht auf Zirkumzision oder Inzision als einzelne Ausführungsformen- für unter kein anderes Lemma subsummierbar. Schließlich sind ja auch die kulturhistorischen (bisher sicher zu kurz gekommen) Bemühungen des Aufrechterhaltens des Rituals auch in der 'zivilisierten' wissenschaftsorientierten Gesellschaft für durchaus interessant. Ich denke, dass wir nicht so konträr argumentieren würden, würde Dir der gemeinsame Ursprung der von Dir genannten Lemmata näher vor Augen treten - und der sollte zentral vermittelt werden... --80.133.42.47 17:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Themen aus allen drei von mir erwähnten Kategorien haben Darstellung in eigenen Artikeln bzw. sollten eine solche noch bekommen. Der sogenannte Übersichtsartikel zu quasi beliebigen genitalen Schnippeleien unter dem tatsächlich nicht nur genitalbezogenen Begriff "Beschneidung" (wie aktuell) ist nicht nur überflüssig wie ein Kropf, sondern verstößt nebenbei gegen zentrale WP-Richtlinien. --TrueBlue 17:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Sorry, wenn ich die BKS nicht dazu zählte, denn diese ist hier in [allen - 1] Verweisen hier subsummiert und die von Dir eingefügte Wespenspinne würde mit ihren Google-Treffern für die Sprachschöpfung die BKS aufrecht erhalten.

Wer allerdings Männliche Beschneidung als Weiterleitung auf Zirkumzision für eine 'Darstellung in eigenem Artikel' ansieht, der hat offensichtlich bei den Themen Inzision, Subinzision, etc. einen Blackout - oder fallen diese Techniken für Dich nicht unter 'Männliche Beschneidung'? --80.133.111.40 19:01, 21. Feb. 2010 (CET)

"Männliche Beschneidung" nach GTZ ist wohl identisch mit kulturell motivierter Zirkumzision. Wenn Du abweichende, WP:Q-konforme Quellen hast, bitte vorlegen. Subinzision und vor allem Inzision brauchen noch entsprechende Belege, siehe Diskussion:Beschneidung#Einschnitt_.28Inzision.2FTriple_Inzision.29. --TrueBlue 20:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Link, führt er doch zur Gleichwertigekeit der Bezeichnungen Beschneidung und Verstümmelung aus, was Du unten (mit einem inexistenten Link als Beleg?!) zu widerlegen versuchst: "Männliche Beschneidung, Zirkumzision und männliche Genitalverstümmelung (male genital mutilation – MGM) sind Begriffe, die das teilweise oder vollständige Abtragen der Penisvorhaut beschreiben." - vom Umfang her allerdings nur auf die kulturelle Praxis von "Bereich Afrika - Abteilung Sahel und Westafrika 1" (denn nur das ist der Themenbereich deines Beleges!) bezogen. Bitte versuche das Thema mal 'globaler' zu betrachten! --80.133.105.210 21:28, 21. Feb. 2010 (CET)

Hä? Probleme beim Textverständnis oder Trollerei? Synonymgebrauch sieht die GTZ nur bzgl. ritueller Zirkumzision. Um drastischere Praktiken gehts da nicht. --TrueBlue 02:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Lkieber angemeldeter Benutzer, natürlich geht es 'da' nicht um was anderes, weil es 'da' nichts anderes gibt. Ich führte schon vor ein paar Kilo Text aus, dass Begriffe immer im Kontext des Werks zu betrachten sind und warum sollte ein Autor in einem Werk zu einem spezifischen afrikanischen Gebiet Definitionen zu Australien o.ä. bieten?! Allgemein gültige Definitionen stammen aus Werken, die sich mit dem Objekt auf allgemein gültiger Basis (=global) beziehen - siehe auch europäische Lexika... --80.133.104.124 07:39, 22. Feb. 2010 (CET)

So'n Quark! Die Definition "Männliche Beschneidung" ist doch nicht regionalspezifisch! Herausgeber dieses "Factsheet" ist Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ) GmbH, Sektorvorhaben und überregionales Projekt Überwindung der weiblichen Genitalverstümmelung, 65760 Eschborn/Deutschland. Für Deine Rabulistik ist mir meine Zeit zu schade. --TrueBlue 12:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Es steht da nur "Männliche Beschneidung, Zirkumzision und männliche Genitalverstümmelung (male genital mutilation – MGM) sind Begriffe, die das teilweise oder vollständige Abtragen der Penisvorhaut beschreiben." - keinesfalls, dass es keine weiteren Begriffe gibt noch dass diese Begriffe darauf beschränkt sind... --80.133.60.224 21:52, 22. Feb. 2010 (CET) Und dass sich die Quellen des Werks mit einer Ausnahme alle auf die Zirkumzision -mit Schwerpunkt HIV&Co.- beschäftigen, sagt natürlich auch nichts über den Zweck der Broschüre aus, nicht wahr?

Sagt was über einen real-existierenden, umstrittenen und sozialwissenschaftlich reflektierten Bewertungsunterschied bzgl. der Geschlechter aus. Wo man das eine (weibliche Beschneidung) als Menschenrechtsverletzung brandmarkt, gibt's Diskussionen, wenn man das andere (Zirkumzision) als Präventionsmaßnahme empfiehlt. --TrueBlue 22:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Das wiederum hat ja mit der Diss nichts zu tun - auch wenn es eine mögliche Interpretation ist. --80.133.79.9 07:45, 23. Feb. 2010 (CET)

• Btw.: Eine der Quellen des 'Factsheets' ist Genitale Verstümmelung bei Jungen und Männern des VAfK, bei dem eben wieder unter 'Beschneidung/Verstümmelung' (beides durcheinander) alles von Frenulum-Cutting bis bizarre Formen subsummiert werden (Kastration wird explizit ausgenommen, nicht ausgeschlossen!)... --80.133.60.224 21:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Subinzision - eine Form der "Beschneidung"?

Zitat aus Ritual Male Circumcision:A Brief History, welche als Quelle für den Artikel Subinzision dient:

There is another procedure, better described not as circumcision but as ‘subincision’. In this mutilating procedure the foreskin is removed and, with a thin stick inserted into the urethra to maintain its patency, an incision is then made in the under surface of the penis near the base of its shaft, in effect making a urethral fistula.

Klingt irgendwie mehr nach einem Thema für das Lemma "Männliche Genitalverstümmelung" als nach einem Thema für "Männliche Beschneidung"... --TrueBlue 21:10, 21. Feb. 2010 (CET)

Bitte keine Beiträge mit toten Links als Beleg (den ich auch per Google nicht wiederfinden konnte)! Sonst kann man ja die Aussageeinschränkungen (die Du wie oben ja mitunter überliest) nicht zitieren... --80.133.105.210 21:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Nix tot, nur Steuerzeichen. --TrueBlue 02:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Korrektur! Allerdings ist die von Dir herausgelesene unterstrichene Aussage im Kontext interpretierbar, da sich der Autor (kein Anthropologe oder zumindest Ethnomediziner, sondern ein Palliativmediziner!?) auf die Wortwahl des Vorautoren vor 30 Jahren bezieht, der wiederum nur die australische Praxis im Focus hatte. Dass sich heute diverse Organisationen darauf kaprizieren, auch die normale Zirkumzision als Verstümmelung zu bezeichnen, hast Du doch bisher noch nicht abgestritten, oder?

Andererseits finden sich dagegen genug Quellen von Fachautoren, die unter Beschneidung jedwede 'Schnippelei' (und mehr) am Penis subsummmieren. So z.B. die Amnesty International Resolution unter der Überschrift 'Resolution 8: MALE GENITAL MUTILATION (MGM)': "WHEREAS other damaging forms of male genital cutting, including subincision, superincision, skin stripping, and castration continue to be performed in certain world regions;".

Wir werden uns beim aktuellen Stand der internationalen Diskussion mit derartigen Belegen die Köpfe einschlagen können (was uns und die WP IMHO wenig weiter bringt); das übliche WP-Procedere ist aber, nicht den jeweiligen POV durchzusetzen, sondern die Lage anhand der Quellen zu beschreiben... --80.133.104.124 07:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Was hast Du gerade belegt? Dass "Fachautor" AI alle Schnippeleien am männl. Genital ohne medizinische Indikation unter der Bezeichnung "Männliche Genitalverstümmelung" (engl. Male Genital Mutilation - MGM) subsumiert. Wahrlich nicht die einzige Quelle dieser Art. Können solche Quellen eine Erwähnung der Subinzision unter dem Lemma "Beschneidung" begründen? Eher nein. --TrueBlue 12:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe festgehalten, dass z.B. AI unter der Überschrift "Männliche Genitalverstümmelung" zur männlichen Genitalbeschneidung (male genital cutting) alle Schnippeleien incl. Kastration fasst. Es dürfte inzwischen ein Streit um Kaisers Bart sein, die Nutzung von Beschneidung (genital cuttung) und Verstümmelung (genital mutilation) entscheiden zu wollen, da es zu jeder Nutzung diverse Quellen gibt und es nur einen WP-Artikel geben kann. Es gibt daher genug Quellen, die allgemein den physisch-genitalen Teil von Initiationriten mit 'Beschneidung' bezeichnen - welche Quelle hingegen schließt aber deren Nennung explizit aus? Der Stand der Quellen ist doch (Widerspruch?), dass je nach Intention (zeitlich, räumlich) die Begriffe eingeschränkt genutzt werden, aber grundsätzlich eine Beschneidung sich aus einem Initiationritus ableitet - ganz unabhängig von der Ausführung. Und da liegt wohl der Unterschied in unserem Ansatz...

Zeige mir hingegen doch bitte mal die 'Beschneidung', die sich nicht vom Initiationsritus ableiten lässt - im Gegensatz zur med. indizierten technischen Beschreibung Zirkumzision (und selbst die ist/war mitunter eine verbrämte Beschneidung ;-) )...--80.133.30.110 16:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Längst nicht alle Schnippeleien ohne medizinische Indikation lassen sich unter "Initiationsritus" ablegen. Beispiele hierfür sind die zwangsweisen Verstümmelungen von Jungen zur "Erzeugung" von Eunuchen / Kastraten, die Infibulationen an Sklaven oder das, was der Sexualmörder als Ausdruck seiner sadistischen Phantasien u.U. mit seinem Opfer anstellt. "(Genital-)Beschneidung" wird - wenn man die Masse der Quellen betrachtet - für bestimmte medizinisch nicht indizierte, kulturell begründete, systematisch-rituell praktizierte Eingriffe verwendet. "Meyers Taschenlexikon" (einbändige Ausgabe) formuliert zum Stichwort : rituelle Vorhauteinschneidung bzw. -kürzung; meist an Knaben vorgenommen; bei einigen Völkern auch das Entfernen der Klitoris oder der kl. Schamlippen bei Mädchen. Subinzision und noch schlimmeres ist also nicht dabei. Zirkumzisionen, Inzisionen und Klitoridektomien mit Indikation sowie Labioplastiken ebenfalls nicht. --TrueBlue 17:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Im ersten Teil bin ich mit Dir gerne einer Meinung (viel Spaß bei einem Artikel dazu; ich würde ihm bis dahin hier als Abgrenzung Asyl gewähren); für die kulturell begründeten Initiation wären wir uns jetzt einig, wenn Du einsehen könntest, dass das schmale Meyers eben nur eine im Fokus der hiesigen Aufmerksamkeit stehende Aussage, keine allgemeine, trifft. Denn es gibt ja nun mal hinreichend alte und neue Quellen, die sich bei den rituellen Schnippeleien nicht auf die Zirkumzision beschränken, sondern -egal unter welcher Ausdrucksvariante- alle unter einen Hut nehmen. Ich hätte ja auch kein Problem damit, alle unter 'Verstümmelung' zu nehmen, aber erstens ist das Lemma nun mal bereits anders belegt und die Gründe für das 'C' beim FGC/M-Lemma sollten wir hier analog gelten lassen... --80.133.30.110 17:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Moment mal, das "schmale Meyers" gehört zu jenen "europäischen Lexika", auf die Du mich oben verwiesen hast. Im Unterschied zum "Koloniallexikon" erfüllt es das Aktualitätsgebot von WP:Q. Dasselbe gilt für Wahrig, Duden und Roche Lexikon Medizin. Mir deucht, von Deiner Seite kam bislang noch keine einzige WP:Q-konforme Quelle zum Bedeutungsinhalt von "Beschneidung"(!), sei es nun in der genitalen Bedeutung oder darüber hinaus. --TrueBlue 17:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Du liebst das Pilgerschrittverfahren, was? Ich denke, ich habe deutlich genug ausgeführt, dass a) europäische Lexika die europäisch zu erwartenden Inhalte führen (welcher 'Mediziner' sagte doch noch "Hörst Du Hufe trappeln, denk an Pferde, nicht an Zebras"?) und b) das 'Beschneidung' wie auch 'Verstümmelung' regelmäßig synonym benutzt werden?! Das mit dem Disput muss irgendein Reflex sein... --80.133.51.170 20:38, 22. Feb. 2010 (CET) und das Kolonoallexikon belegt ganz aktuell die langjährige synonyme Verwendung der beiden Begriffe wie auch den schon früher so definierten Begriffsinhalt...

Das Gelaber führt nicht weiter. Aktuelle Nachschlagewerke europäischen Ursprungs mögen nicht das hergeben, was Du hier gerne konstruieren möchtest. Sie entsprechen aber in wichtigen Punkten WP:Q. --TrueBlue 21:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Wenn selbst die aktuelle Quelle der von Dir beigebrachten Belege dies belegt, kann deine Bemerkung nur als bewusste Unwahrheit im Rückzugsgefecht interpretiert werden!

Und zu deiner Trennung zwischen 'Cutting' und 'Mutilation' führt die en:WP schön treffend und belegt (!) aus:

Some academics use the term male genital cutting and some activists used the term male genital mutilation in reference to male circumcision.

womit auch die 'Mutilation'nennungen die Gleichstellung zwischen Circumcision und Incision, Subincision, etc. in der aktuellen Literatur wie bei Wilson belegen... --80.133.79.9 08:16, 23. Feb. 2010 (CET)

http://www.hawaii.edu/hivandaids/Male%20and%20Female%20Genital%20Cutting%20Among%20Yogyakartans%20and%20Madurans.pdf

http://iussp.org/Brazil2001/s20/S22_02_Hull.pdf

http://dspace-dev.anu.edu.au/bitstream/1030.58/12308/2/EngagingandServing.pdf

http://jme.bmj.com/cgi/content/full/30/3/248

http://www.nocirc-sa.co.za/documents/07-Circumcision%20of%20Healthy%20Boys%20Criminal%20Assault.pdf

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1118458

"in reference to male circumcision". Und der Rest ist wieder nur Deine Konstruktion, also TF. --TrueBlue 14:46, 23. Feb. 2010 (CET) Btw, die Aussage aus der engl. WP ist selbst bezogen auf die Zirkumzision inhaltlich irreführend, TF. Diese Auftrennung in akademisch / aktivistisch gibt es tatsächlich nicht. --TrueBlue 14:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Kersten Reich: "Symbolische Wunden", Bruno Bettelheims Relativierung des Ödipuskomplexes (1994)- seit langem verlinkte Quelle (Unterstreichungen von mir):

• "Dabei ist für den Knaben die Kastrationsangst entscheidend, denn die Beobachtung, daß es Menschen ohne Penis gibt, löst hinsichtlich seiner ödipalen Wünsche Angste auf Vergeltung aus, die in irgendeiner Form der Beschneidung (Kastration) gipfeln."
• Für Bettelheim ist zunächst der Punkt bei Freud wichtig, wo dieser im Rahmen von Initiationen die Beschneidung der Jungen als symbolischen Ersatz der Kastration deutet".
• "Ich glaube, daß wir in unserer Diskussion der Initiation und der Beschneidung viel zu sehr das betont haben, was wie Zerstörung aussieht (Beschädigung des Genitales) und die eher verborgene Faszination, die von der Schwangerschaft ausgeht, übersehen haben« ebd.."
• "Die Beschneidung kann aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden, sei es, daß sie eine Sexualreife aus der Sicht der Männer beweisen soll oder sei es, daß sie ursprünglich eine Verstümmelung darstellt, die von den Frauen eingesetzt wurde. Sie erscheint bei Männern in Formen, die bei der Subinzision Aufschneiden des Penis auf der Unterseite bis zur Harnröhre mit unterschiedlicher Länge darauf hinweist, daß die Männer Sexualorgane zu erlangen versuchen, die denen der Frauen gleichwertig sind."
• "oder die Männer neideten den Frauen ihre Organe und lebensspendenden Kräfte und versuchten nun über Beschneidungen, diese zu imitieren bzw. für sich symbolisch zu bewältigen (vgl. ebd., S. 134). Die Subinzision verweist besonders auf die zweite Möglichkeit und wird von Bettelheim ausführlich erörtert (ebd., S. 135ff.)." (ebd. = Erdheim 1984)

Ist auch diese Quelle jetzt -wo sie deinem POV widerspricht- auch unzulässig? --80.133.72.32 00:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, wie es um die Rezeption der Quelle bestellt ist. Sie hat aber ganz offensichtlich Bettelheims POV in der Rezeption von Kersten Reich zum Thema, nicht die Bedeutungen des Begriffes "Beschneidung". Meine Güte... --TrueBlue 01:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht so recht. Wenn man Beschneidung definiert mit u. a. bestimmten rituell oder kulturell motivierten Eingriffen an den äußeren Geschlechtsorganen Penis und Vulva des Menschen meist im Zusammenhang mit oder in Form einer rituellen Aufnahmehandlung (Initiation), dann gehört beispielsweise die Subinzision als die bei den australischen Ureinwohnern praktizierte Form der rituellen Beschneidung selbstverständlich dazu. Aus rein medizinischer Sicht und in Verbindung mit unserer abendländischen Wertung stellt sie eine Genitalverstümmelung dar. Die Zirkumzision ist letztlich nur eine Eingriffsform der Beschneidung unter diversen anderen, weltweit betrachtet. Beschneidung sehe wohl nicht nur ich als Oberbegriff für diverse Formen rituell oder kulturell motivierter Eingriffe an den äußeren Geschlechtsorganen. -- Muck 00:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Schaust Du Dir die Quellen (Einzelbelege) zur Definition an, wird klar, welche Eingriffe mit "bestimmt" gemeint sind. Die Subinzision (und schlimmeres) gehört danach nicht dazu. Übrigens, "Beschneidung" ist selbst ein "abendländischer" Terminus. In den Verbreitungsgebieten werden die Rituale anders, nämlich regionalspezifisch bezeichnet. Auch lässt sich die Bezeichnung als "Verstümmelung" nicht wirklich nur einer medizinischen Brille zuordnen. Findet sich ebenso z.B. in ethnologischer und anthropologischer Fachliteratur. --TrueBlue 01:02, 26. Feb. 2010 (CET)

(BK) Ich schrieb ja: "in Verbindung mit unserer abendländischen Wertung" und die im Abendland entstandenen Wissenschaftsbereiche wie Ethnologie und Anthropologie beschrieben bis heute zumeist in abendländischer Wertung. Aus der von ihrem anderen Wertesystem beinflussten Sicht, stellte beispielsweise die Subinzision für die australischen Ureinwohner keine Genitalverstümmelung sondern eine positiv bewertete Genitalverränderung dar. -- Muck 01:25, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja, richtig. Aber die Aborigines prägen nicht die deutsche oder englische Sprache. Inwiefern ihre Perspektive dort Berücksichtigung findet, hängt wieder von anderen ab. --TrueBlue 02:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Aber, aber - eine Meinung so ganz ohne Fakten?! Das sieht Benutzer:TrueBlue aber -wie man sieht- gar nicht gerne...

Doch da kann ich vielleicht aushelfen; das (Neue) Wörterbuch der Völkerkunde (ein seit Jahrzehnten vorliegendes, regelmäßig überarbeitetes Fachkompendium vom Herausgeber Walter Hirschberg) führt dazu aus:

"Beschneidung, Entfernung der männlichen Vorhaut (Circumcision = Rundbeschneidung); im alten Orient bei vielen semitischen Völkern und auch bei den Ägyptern gebräuchlich, bis in die Gegenwart im Judentum und im Islam erhalten. ..." - leider datiert diese Ausgabe von 1965, so dass diese wohl keine Gnade vor einem WP:Q-Jünger findet; daher habe ich weiter geschaut, die Ausgabe von 1988 (ISBN 3-496-00875-8) schreibt nun:

"Beschneidung, operative Veränderung der Geschlechtsteile von Männern und Frauen. Sie werden von vielen Völkern früher oder später, in der Regel zwischen Jugend und Geschlechtsreife (Pubertät) durchgeführt. Diese B. sind fast immer komlexe Riten (meist im Rahmen er -> Initiation) eingebunden und sind im Leben beider Geschlechter oft von großer Bedeutung. Bei uns ist die B. v.a. durch die Bibel, der Entfernung der männlichen Vorhaut (Zirkumzision, Circumcisio = Rundbeschneidung) bekannt geeworden, ..." - soso, man hat den Geist erweitert. Aber es gibt eine weitere, neuere Ausgabe von 1999 (ISBN 3-496-02650-2):

"Beschneidung, operative Entfernung oder Veränderung bestimmter Teile der äußeren Geschlechtsorgane bei Kindern bzw. Erwachsenen beiderlei Geschlechts. Für eine ethnologische Erklärung besitzen v.a. folgende Tatbestände analytische Schlüsselbedeutung: Die B. betrifft Eingriffe an den Geschlechts- bzw. Zeugungorganen; sie wird überwiegend während der Pubertät im Rahmen der ->Initiation vorgenommen; sie kommt in der Hauptsache bei Seßhaften (auch Teilseßhaften) vor. ..."

Bemerkenswert ist die Wandlung von der auf eine spezielle Eingriffsform zielenden Definition ('Nachkriegsbauchnabelschau') auf die immer umfassendere Begriffsbestimmung bei gleichzeitiger Orientierung auf den Ursprung der Handlung ('Wissenserweiterung'). So wird auch im weiteren Text (man möge mir verzeihen, wenn ich nicht alles abtippe) im erstzitierten Werk die Subinzision noch als eigenständige Verstümmelung präsentiert ("In Australien folgt der B. mancherorts nach einiger Zeit eine neuerliche Operation, die Spaltung der Harnröhre (Subincision)."), während das in der aktuellen Ausgabe ganz anders dargestellt wird ("...müssen ihnen die Sekundäranteile des anderen Geschlechts entfernt werden. Analog dazu verfolgen Einstiche in den Penis, seine Durchbohrung und selbst die -> Subinzision erklärtermaßen die Absicht, Knaben so von dem >>unreinen<< mütterlichen Restblut (>Blut) zu befreien."); wobei die eigenständige Erläuterung zur Subinzision ("Subinzision, zu rituellen Reinigungszwecken oft mehrfach ausgeführte Genitaloperation ..." mit "Lit. -> Beschneidung" endet. Wenn man die weiteren Ausführungen liest, könnten sogar Berichte über männl. Brustwarzenentfernung subsummiert werden, da diese hier als zu eliminierender weibl. Anteil mit aufgeführt werden...

Mal sehen, welches Mauseloch sich nun wieder auftut... --80.133.92.3 01:21, 26. Feb. 2010 (CET) Dass es genug Literatur gibt, in der sich aus weltanschaulichen, thematischen oder anderen Gründen eine verkürzte/verengte Definition findet, wurde und wird nicht betritten!

Nun, es gibt ja auch eine Wissensschaftsgeschichte unserer abendländischen Wissenschaft. Von daher ist die nach und nach erfolgte Begriffserweiterung von "Beschneidung" nachvollziehbar, denn Formen rituell oder kulturell motivierter Eingriffe an den äußeren Geschlechtsorganen wie beispielsweise die Subinzision hat man im Grunde erst relativ spät im fernen Australien entdeckt, da kannte man die abendländischen und morgenländischen Beschneidungsformen schon sehr lange und konnte oder wollte sich ein mehr an Formen noch nicht vorstellen. Nur kann diese Tatsache mMn nicht als heutige Begriffsorientierung herhalten. -- Muck 01:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mit Dir konform - aber benutze bei Benutzer:TrueBlue bloß nie so was wie mMn o.ä. ;-) (hier zählt kein anderer POV, nur Quellen nach seinen Gnaden)... --80.133.92.3 01:46, 26. Feb. 2010 (CET)

(BK) @80.133.92.3: mir wär's lieber ohne diese Polemik ! Für völlig verbohrt halte ich TrueBlue nicht. Eine Quellenforderung ist bei Aussagedetails unverzichtbar und hinsichtlich bestimmter nahezu-Selbstverständlichkeiten wie die von mir dargestellten Zusammenhänge wird sich sicher auch was valides finden lassen, so wie bestimmt auch eine Koryphäe irgendwo schon mal seriös publiziert hat, dass jeden Morgen bei klarem Himmel und ebener Landschaft auch ein Sonnenaufgang zu beobachten ist, es sei denn, es findet gerade in dieser Zeit eine Sonnenfinsternis statt ;-) -- Muck 02:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Hast Recht! Leider hat die ganze Sache eine Historie, in der ich mich gegen Unwahrheiten und andere Manipulationen wehren musste, die mir nicht den Eindruck vermittelten, dass es Benutzer:TrueBlue um sachgerechte Inhalte geht (eher um das Durchdrücken seines POVs, auch wenn dafür Faktenmanipulation nötig ist). Und das kann nicht im Sinne der WP sein - aber meine Polemik muss in der Tat auch nicht sein, ich werde mich um Besserung bemühen... --80.133.92.3 02:31, 26. Feb. 2010 (CET)

^^Offensichtlich^^ tut man sich im "abendländischen" Kulturkreis bis heute schwer, die Subinzision dem Begriff der "Beschneidung" zuzuordnen... Warum auch sollte man das tun? Bei den Praktiken, die heute "B.w.G." / FGC genannt werden, hat man es in der Vergangenheit getan und seitdem gibt es heftige Diskussionen darüber. --TrueBlue 01:54, 26. Feb. 2010 (CET)

@Muck: Wenn ich da an die Quelle 'Koloniallexikon' verweisen darf, es gab bei entsprechendem Blickwinkel schon vor einem Jahrhundert sowohl diesen Bedeutungsumfang als auch die analoge Begrifflichkeit 'Verstümmelung' ("Beschneidung. Die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile durch Abtragung eines Teils oder dauernde Verletzung wird an Knaben und an Mädchen vorgenommen") ... --80.133.92.3 02:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Offenbar lässt sich die Subinzision leichter zuordnen, wenn man von Anfang eigentlich über die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile schreibt. Die Begriffsdarstellung im "Koloniallexikon" von 1920 ist lexikauntypisch und war es schon damals. Vgl. Brockhaus 1837, Brockhaus 1911, Herder 1854, Pierer 1857, Meyers 1905. --TrueBlue 05:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Du willst es nicht begreifen: deine Quellen, die gerade zitierten wie auch die als med. Fachwerke und aktuelle Lexika zitierten, behandeln das Thema im 'zivilisiert'-europäisch-amerikanischen Kontext. Meine Quellen, sowohl die alten wie neuen, behandeln das Thema explizit als interkulturelles Thema ohne Fokus auf den 'Mainstream' (Koloniallexikon, Wörterbuch der Volkskunde). Denn deine Quellen kannten ja auch keine Aborigines ;-)...

Ich komme mir langsam vor wie eine tibetanische Gebetsmühle... --80.133.113.23 09:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Nana, das war viel neuer Unsinn... Die von mir hier angegebenen Lexika des fortgeschrittenen 19. und frühen 20. Jh. sind so deutsch wie das "Deutsche Koloniallexikon" - von wegen europäisch-amerikanischer Kontext vs. interkulturell. Allein das Koloniallexikon scheint, obgleich am jüngsten, keinen Artikel zu Australien oder seinen Ureinwohnern zu enthalten. Die von mir genannten, älteren Lexika kennen dagegen allesamt die Ureinwohner Australiens, sogar über ihre Lebensweise wissen sie schon was. Allerdings wurden die Aborigines damals ggf. "(Austral-)Neger"/"Negritos"/"Australier" genannt. Btw, interkulturell heißt nach Deinem Verständnis rassistisch und chauvinistisch?[13] --TrueBlue 12:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist sicherlich nicht mehr zu erwarten, dass eine erneute Verdeutlichung der Tatsache, dass ein Koloniallexikon (wie auch ein Volkskundewörterbuch) den inhaltlichen Fokus auf den außereuropäischen Gebieten hat, während Brockhaus und Co. die relevanten innereuropäischen Bedeutungen im Vordergrund haben, irgendeine Erkenntnis bewirkt. Aber ich habe es wenigstens versucht...

Und zu deiner *** Unterstellung. Woraus leitest Du dies denn ab? Bitte um Quellen, wo ich 'interkulturell' anders als dort beschrieben benutzt hätte! Na, Fakten?! --80.133.50.196 12:59, 26. Feb. 2010 (CET) Du hättest aber die 'Papuas' nicht wieder löschen müssen, die (Austral-)Neger"/"Negritos" sind eh nur entweder Weiterleitungen darauf (Pierer) oder was ganz anderes (Negritos: die Ureinwohner der Philippinen - oder es sind Verweise zu einem inexistenten Artikel 'Australier'; sehr informativ... ;-)

Naja, ich war es nicht, der dieses Lemma - aus welchen Motiven auch immer - auf die genitale Bedeutung reduziert und dabei einen Assoziationsblaster konstruiert hat, der fast beliebige Schnippeleien an menschlichen Genitalien und sowie die Ablation der weiblichen Brust auflistet. Als Krönung dieser Konstruktion wird dem Leser das Kirchenfest "Beschneidung des Herrn" als "Religiöse Form" (der Beschneidung?) präsentiert. --TrueBlue 01:54, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast aber jetzt vergessen, dass Du auf die med. Wörterbücher als einzig zulässige Quelle fixiert warst und das letzte sogar auf deinem Mist gewachsen ist?!

Wobei eine der Quellen der letzten Wörterbuchversion ausgerechnet der von Dir verworfene POV von Bettelheim ('Die symbolischen Wunden') ist - wessen Quellenbewertung da wohl fehl geleitet war... ;-) --80.133.92.3 02:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Red nicht so'n Unfug. In der archivierten Diskussion geht's um die Mehrdeutigkeit des Begriffes Beschneidung, welche eine Umsetzung als BKS begründet. Auch habe ich nicht den POV von Bettelheim "verworfen", den Du hier noch nicht zitiert hast und der folglich auch noch nicht Gegenstand unserer Diskussion war. --TrueBlue 02:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe Muck versprochen, von weiterer Polemik abzusehen, daher verweise ich den Leser nur auf die Archivdiskussion (wer hat die Bedeutung angebracht) und dein obiges "Sie hat aber ganz offensichtlich Bettelheims POV in der Rezeption von Kersten Reich zum Thema," - wenn Du da nicht Bettelheims POV angesprochen hast (denn Reich hat da ja nichts Anderes draus gemacht)... --80.133.92.3 02:42, 26. Feb. 2010 (CET) Gute Nacht

Beleidigungen

So ich habe mir das jetzt eine Weile lang angesehen und ich werde hier sämtliche Beleidigungen sammeln. Ich denke diese Seite ist bekannt? Es muss doch wohl möglich sein eine Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen. Danke --Juliana © 13:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Nur zur Info: Fällt das -belegte- Aufzeigen von Unwahrheiten auch unter Beleidigung? Und wo ist (am Beispiel meiner Beiträge?) für Dich die Grenze zwischen Polemik und Beleidigung (ist ja schon im Strafrecht sehr mäandernd)? Ansonsten stimme ich Dir in der Konsequenz gerne zu... --80.133.50.196 13:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Wir müssen unterscheiden zwischen fachlicher Unrichtigkeit, die muss per Quellenlage belegt werden und klaren Verstoß gegen WP:KPA, wie "du redest dummes Zeug", "dein idiotisches Gelaber" bzw, handfesten Verstößen wie Schimpfworte. Ich denke Du kannst die von Dir belegten Sachen ruhig in den Artikel setzen. Die Gegnerpartei muss diese eben in einer Gegenposition im Artikel sachlich Stellung nehmen (natürlich auch mit entsprechenden Belegen). Nur so ist die Neutraliät gewährleistet. Stellt die Dinge im Artikel gegenander. Grüße --Juliana © 13:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Mittels Eigeninterpretation selektierter Quellen ist jederzeit TF möglich, wie IP gezeigt hat. Und im Artikel ist davon schon bzw. noch immer reichlich vorhanden. Selbst wenn man nun eine WP:Q-konforme Quelle hat, die z.B. die Subinzision eindeutig dem Beschneidungsbegriff zuordnet: Würdest Du den Artikel nach dieser einen Quelle formulieren oder nach den 99 anderen, die von dieser Darstellung abweichen? --TrueBlue 13:56, 26. Feb. 2010 (CET)

Wer interpretiert denn hier TFinderisch, dass es nur eine Wahrheit geben kann?! Wenn es unterschiedliche Nutzungen gibt, ist es unzulässig, Quellen aus POV-Aversionen zu unterdrücken - richtig ist es, den Leser über die unterschiedlichen Zusammenhänge offen zu informieren (wie es im Artikel bereits geschieht). Dies betrifft im übrigen natürlich auch die Verwendung von 'Genitalverstümmelung' wie auch der englischsprachigen geschlechtsneutralen Begriffe 'genital cutting' und 'genital mutilation' in diesem Kontext... --80.133.50.196 14:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Gibt es unterschiedliche Bedeutungen desselben Begriffes (wie bei "Beschneidung" schon wegen der existierenden, nicht-genitalbezogenen Bedeutungen gegeben), haben wir die Begründung für eine BKS. Allerdings gelten auch für die BKS-Lösung die Richtlinien, also u.a. das Aktualitätsgebot von WP:Q. Um mal im obigen Beispiel zu bleiben: Eine BKS Kaffer, die auf die Artikel Kaffer (Xhosa) und Kaffer (bantusprachige Völker) zeigte, wäre weder zeitgemäß noch richtlinienkonform. Was die aktuelle Darstellung betrifft, vermisse ich neben diversen Belegen für diverse Zuordnungen (zur Bedeutung "Genitalbeschneidung") vor allem den neutralen Standpunkt, d.h. eine gewichtete Berücksichtigung der Quellenlage. Sucht man nur lange und selektiv genug nach Quellen, lässt sich dem Begriff allerhand zuordnen. Nur entstehen so auch Beliebigkeit und Aussagewidersprüche. So behauptet die Einleitung noch, "Beschneidung" (in der genitalen Bedeutung) bezeichne "bestimmte rituell oder kulturell motivierte Eingriffe an den äußeren Geschlechtsorganen", während der Artikel dann auf eine medizinsche Bedeutung hinweist und diverse chirurgische Fachbegriffe als "Formen" präsentiert bzw. konstruiert. --TrueBlue 22:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Unterschied zwischen Bedeutung und Nutzung ist aber klar?! Schau mal bei Tempo (eine BKS wg. diverser Bedeutungen) - da findest Du auch nicht zwei einzelne Punkte zu Tempo (Marke) und Tempo (übertragenen Bedeutung für Papiertaschentücher), sondern die Marke und den Hinweis auf die synonyme Verwendung unter einem Punkt. Und unter der Marke findest Du die entsprechende Passage zur Übertragung des Markennamens zum Gattungsnamen.

Und hier gibt es keine verschiedenen Bedeutungen, sondern eine Bedeutung mit einer Hauptanwendung... --80.133.89.158 23:44, 27. Feb. 2010 (CET)

Anwendungen, Bedeutungen und Hauptbedeutung von "Beschneidung"

Mal schauen, was deutsche Bedeutungswörterbücher dazu sagen...

WAHRIG.digital - Deutsches Wörterbuch (2005):

Be'schnei·dung:

<f. 20; unz.> das Beschneiden (von Ästen, <fig.> Rechten usw.);

<bei manchen Völkern> Kürzen od. Einschneiden der Vorhaut des männl. Gliedes; Sy Zirkumzision

Duden – Das Synonymwörterbuch (2007):

Beschneidung:

1. Begrenzung, Einengung, Eingrenzung, Einschränkung, Herabsetzung, Kürzung, Reduzierung, Schmälerung, Verkleinerung, Verminderung, Verringerung; (geh.): Minderung; (bildungsspr.): Reduktion.

2. (Med.): Zirkumzision; (Völkerk.): Infibulation, Inzision.

Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jh.:

beschneiden, beschnitt, hat beschnitten:

1. etw. von etw. weg-, abschneiden

a) Zweige, Triebe kürzen: Hecken, Bäume b.

b) den Rand von etw. gerade schneiden

c) einem Vogel. den Hühnern die Flügel b. (stutzen)

d) /bildl./ jmdm. die Flügel b. (jmds. Handlungsfreiheit einschränken); seinen Wünschen die Flügel b. (seine Wünsche beschränken); /übertr./ geh. etw. schmälern, beschränken: jmds. Freiheit, Rechte b.; etw. kürzen

2. die Vorhaut aus rituellen, medizinischen Gründen entfernen

zu 1 u. 2 Beschneidung, die; -, -en

Fazit:

1. Es gibt mehr als die genitalbezogene Bedeutung (AKA "Genitalbeschneidung").
2. Die genitalbezogene Bedeutung steht nie an 1. Stelle, ist also nicht die "Hauptbedeutung".

Hier hatte ich bereits ein paar Anwendungen für die Hauptbedeutung belegt. --TrueBlue 11:08, 28. Feb. 2010 (CET)

• Da gemäß Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 1, keine Wort- sondern nur Begriffserläuterungen zulässig sind, dürfte dieses Kapitel abgeschlossen sein... --80.133.72.96 08:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Es geht auch gar nicht um Erläuterungen auf Wörterbuchniveau. Schnitt (Gartenbau) und Beschneidung des Herrn sind bereits Enzyklopädieartikel, gibts übrigens auch im Brockhaus. Dort steht der Gartenbau-Artikel unter "Beschneiden". Und weitere sind realistisch, z.B. bzgl. Tierhaltung. --TrueBlue 12:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie Du ganz richtig ausführst, heißt es im Gartenbau 'Schnitt', nicht 'Beschneidung' (das ist nur die -dafür falsche- Ableitung von 'beschneiden' [des Gehölzes]) - und die Beschneidung des Herrn ist ein hiervon abgeleitetes, nicht-homonymes Lemma (typisches 'siehe auch'-Lemma). Beides also keine hier durchgreifenden Einwände; weitere denk-/konstruierbare Homonyme wären gemäß üblicher lexikalischer Quellenlage so nachrangig, dass diese unter 'Beschneidung (Begriffsklärung)' gehörten... --80.133.93.53 13:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Nö. Siehe Wörterbücher, dafür habe ich sie zitiert. Das Substantiv für die Gartenbauanwendung heißt (auch) "Beschneidung". Zudem ist "Beschneidung" Kurzform für das Kirchenfest. Und wie gesagt, die genitale Bedeutung kommt immer erst zum Schluss. --TrueBlue 13:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine Meinung. Wörterbucheinträge ohne eigenständigen begrifflichen Inhalt werden hier gemäß der o.a. Regeln aber regelmäßig gelöscht. --80.133.93.53 13:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Gelöscht werden Artikel auf Wörterbuchniveau. Die WP-Darstellung braucht enzyklopädische Tiefe, darum geht's in WP:WWNI. Für's Wörterbuchniveau gibt's das Wiktionary. Ich dachte, Du kennst Dich hier aus? --TrueBlue 02:16, 3. Mär. 2010 (CET)

Und was hast Du oben zitiert? Wörterbuchniveau - das Wort, dazu Minimal-Kontextanwendungsbeispiele und mehr wurde und wird nicht geboten. Der Begriff (nicht das Wort) 'Beschneidung' ist in eigenständigen wissenschaftliche Artikeln erläutert (wenn auch der Begriffsinhalt noch 'umkämpft' ist ;-) ) - allmählich komme ich mir vor wie beim Homöopathen... --80.133.67.85 08:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Warum? Beschenkst Du Deinen Homöopathen auch mit Rabulistik? --TrueBlue 09:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, an dieser Stelle kann sich jeder Leser sein eigenes Bild des Diskussionstandes/-verhaltens machen... --80.133.110.254 14:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Artikel-Entwicklung

Vorschlag zur Einführung:

Beschneidung bezeichnet einen rituellen Eingriff an den äußeren menschlichen Geschlechtsmerkmalen, speziell des Penis und der Vulva. Im Kontext der christlichen, muslimischen und jüdischen Kulturen steht der Begriff meist synonym für die bei Jungen durchgeführte Beschneidungsform Zirkumzision (Rundbeschneidung) und die bei Mädchen vorgenommene Beschneidung weiblicher Genitalien; im anthropologischen Kontext werden praktisch alle im Zusammenhang mit Initiationen durchgeführten Eingriffe an den äußeren Geschlechtsmerkmalen damit bezeichnet. Zur Verdeutlichung der Eingriffsfolgen -speziell bei der weibliche Beschneidung- wird zunehmend der Begriff 'Genitalverstümmelung' benutzt. Die Existenz solcher Eingriffe wird bereits in Höhlenmalereien überliefert; sie existieren bis heute in unterschiedlichen Varianten und Kulturkreisen.

Ich bitte um konstruktive Kritik (die jeweiligen Refs sollten den hier Diskutierenden hinreichend bekannt sein und werden beim Umsetzen ergänzt; Abschnitt-Refernenzen werden von der Software noch nicht unterstützt)... --80.133.89.158 23:44, 27. Feb. 2010 (CET)

Hier wird ja nur auf eine genitale Bedeutung eingegangen wird, welche nicht die Hauptbedeutung von "Beschneidung" ist. Aber vergleichen wir mal, was aktuelle/renommierte/deutschsprachige Nachschlagewerke über die genitale Bedeutung verbreiten:

Der Große Brockhaus in einem Band 2003:

Beschneidung, das Entfernen oder Einschneiden der Vorhaut des männlichen Glieds, als Ritus der Initiation von zahlreichen Naturvölkern sowie im Judentum und im Islam praktiziert. - Die B. an Mädchen, ausgeführt durch Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen bzw. Verschließen des größten Teils der Scheide (Infibulation), ist weitgehend auf Afrika beschränkt, (...)

Der Brockhaus in Text und Bild 2005:

Beschneidung, Völkerkunde und Religionsgeschichte: der bei Naturvölkern, in traditionellen Stammesgesellschaften, aber auch im Judentum und im Islam verbreitete Ritus der Initiation, in einem bestimmten Lebensalter den Knaben mit einem rituellen Eingriff die Vorhaut des Penis zu beschneiden (Zirkumzision) oder einzuschneiden (Inzision); im Judentum am achten Tag nach der Geburt vollzogen. Die Beschneidung an Mädchen, ausgeführt durch Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen beziehungsweise Verschließen des größten Teils der Scheide (Infibulation) ist weitgehend auf Afrika beschränkt, (...)

Meyers Lexikon 2003:

Beschneidung, Völkerkunde und Religionsgeschichte: der bei Naturvölkern, in traditionellen Stammesgesellschaften, aber auch im Judentum und im Islam verbreitete Ritus der Initiation, in einem bestimmten Lebensalter den Knaben mit einem rituellen Eingriff die Vorhaut des Penis zu beschneiden (Zirkumzision) oder einzuschneiden (Inzision); im Judentum am achten Tag nach der Geburt vollzogen. Die Beschneidung an Mädchen, ausgeführt durch Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen beziehungsweise Verschließen des größten Teils der Scheide (Infibulation) ist weitgehend auf Afrika beschränkt, (...)

Roche Lexikon Medizin, 5. Aufl., 2003:

Beschneidung, die aus rituellen oder hygienisch-krebsprophylaktischen Gründen beim männlichen Säugling (oder Pubanden) vorgenommene Teilentfernung der Vorhaut (s.a. Zirkumzision) bzw. bei weibl. Personen die Ausschneidung der kleinen Schamlippen oder des Kitzlers.

Und zum Selbernachschlagen:

• Springer Lexikon Medizin 2004
• Enzyklopädie Medizingeschichte 2004
• Bertelsmann: das neue Universal Lexikon 2006
• wissen.de

(Brockhaus und Meyers haben übrigens noch das Lemma "Beschneidung des Mannes", das aber auch nur die Zirkumzision beschreibt.)

Womit also willst "im anthropologischen Kontext werden praktisch alle im Zusammenhang mit Initiationen durchgeführten Eingriffe an den äußeren Geschlechtsmerkmalen damit bezeichnet" belegen? Selbst Hirschberg gibt das nicht her. --TrueBlue 11:19, 28. Feb. 2010 (CET)

1. "Hier wird ja nur auf eine genitale Bedeutung eingegangen wird, welche nicht die Hauptbedeutung von "Beschneidung" ist." - wo wird nur auf eine 'genitale Bedeutung' eingegangen (ich lese, dass es ein -wenn auch genitaler- Aspekt bei Initiationsriten ist) und was ist denn 'die Hauptbedeutung von "Beschneidung"', welche der WP wie auch offensichtlich allen angeführten allgemein-/medizinbildenden Nachschlagewerken bisher entgangen ist?
2. Ansonsten Dank für die weiteren Belege der gemachten Ausführung zum weitgehend synonymen Gebrauch; es wurde deren Existenz aber nie in Zweifel gezogen, so dass -zumindest in meinen Augen- auch die bisherigen Belege sicherlich ausgereicht hätten. Zumal punktidentische Ausführungen in verschiedenen Werken des selben Hauses wohl kaum als mehrfache Belege gelten sollten, oder?

--80.133.99.168 19:40, 28. Feb. 2010 (CET)

Oh, jetzt sehe ich erst die Falscheintragung (spez. Pkt. 5) - Du kennst aber Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist (spez. Punkt 1)?! --80.133.120.232 01:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Die en:WP subsummiert zumindest die Subincision durchaus unter dem Begriff 'en:circumcision' als Initiierungsritual: 'Circumcision ceremonies among certain Australian aboriginal societies are noted for their painful nature, including subincision for some aboriginal peoples in the Western Desert.' - und die verstehen ihre Sprache sicher besser als wir ;-)... --80.133.120.232 02:15, 1. Mär. 2010 (CET)

• Nachdem die Behauptung, es gäbe eine andere Hauptbedeutung, hinfällig ist, möchte ich gemäß Wikipedia:Belege, wonach offenkundiges nicht explizit belegt werden muss, einmal nachfragen, wer es für realistisch hält, dass ein des Deutschen mächtiger Aboriginie oder ähnlich Betroffener sich als 'Verstümmelter' an Stelle von 'Beschnittener' bezeichnen würde?! Dies als Hinweis auf die analoge Argumentation bei 'Beschneidung weiblicher Genitalien'...

Ansonsten bitte ich um konkrete Aussagen zur Einleitung, die ich sonst mangels inhaltlicher Kritik umsetzen würde... --80.133.72.96 08:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Du meinst, die Aborigines nennen ihren Initiationsritus "Beschneidung"? Ich bitte um Belege (obgleich nicht entscheidend für die Bezeichnung hier). Was die Quellenlage angeht, scheinst Du die Vielzahl der ethnologischen Beschreibungen zu übersehen, die ausdrücklich die "Beschneidung" (als Synonym für Zirkumzision) von der später stattfindenden "Subinzision" unterscheiden. Dasselbe gilt offenbar für die Kastration. Zitatbeispiel aus dem Brockhaus 2005:

Skopzen, [russisch skopec »Kastrat«], um 1775 entstandene russische religiöse Sondergemeinschaft, die völlige geschlechtliche Enthaltsamkeit propagiert und unter Berufung auf die Bibelstellen Matthäus 19, 12 und Markus 9, 43 von ihren Mitgliedern die Kastration (Männer) beziehungsweise Beschneidung (Frauen) als Bedingung für den Eingang ins Himmelreich forderte. (...)

Ich sehe nicht, dass die von Dir geplante Einleitung belegt ist. --TrueBlue 13:03, 2. Mär. 2010 (CET)

1. Nein, die Aborigines werden untereinander kaum deutsch kommunizieren - die Juden oder Muslims aber im 'Original' auch nicht. Trotzdem werden diese Maßnahmen in der deutschen Sprache unter Beschneidung erfasst, daher auch mein Hinweis auf 'deutschsprachige' Aborigines. Erkläre bitte deine unterschiedliche Betrachtungsweise bzw. eine sachlich haltbare Antwort auf die Frage, welchen Begriff (!) der deutschen Sprache ein deutschsprachiger Aborigine verwenden würde.

2. Dass die Quellenlage je nach Kontext unterschiedlich ist, wurde und wird nicht bestritten. Dies ist bereits bisher enthalten und sollte auch weiter im Sinne seriöser Leserinformation thematisiert werden.

3. Danke für den Beleg, dass auch die von Dir bisher als hier falsch einsortierte weibl. Skopzenbeschneidung eine solche ist...

--80.133.93.53 13:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich schätze, die Aborigines werden sinngemäß weder "Beschneidung" noch "Verstümmelung" dazu sagen. Willst Du es genau wissen, dann recherchiere! Üblich sind lokale Bezeichnungen für den Ritus, bei dem die genitale Schnippelei ja nur ein Teil des Ganzen ist. Was die Skopzen angeht: Eine Brustablation versteht der Brockhaus ebenfalls nicht als Beschneidung (der Frau). Bezieht sich nur auf die Klitoridektomie. Ich sehe nicht, dass der von Dir geplante Artikel belegt ist. --TrueBlue 13:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Aborigines werden wie die Juden zum Ritus sicherlich einen eigenen Begriff haben. Für den genital-körperlichen Anteil an der Zeremonie hat die deutsche Sprache sowohl für Juden wie für Muslims und alle anderen den 'Gattungs'begriff 'Beschneidung' (aus der Betroffenenperspektive) bzw. 'Verstümmelung' (aus der Kritikerperspektive). Dies analog dem englischen Sprachgebrauch, wie hier ablesbar... --80.133.93.53 13:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Btw: Ich kann beim Brockhaus keine inhaltliche Beschränkung in der Aussage finden - und dass zum 'großen Siegel' alles gehörte, ist ja hinreichend belegt... --80.133.93.53 13:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Kleine Überarbeitung:

Beschneidung bezeichnet den im Rahmen von Initiationsriten vorgenommenen Eingriff an den äußeren menschlichen Geschlechtsmerkmalen, speziell des Penis und der Vulva. Im Kontext der christlichen, muslimischen und jüdischen Kulturen steht der Begriff meist synonym für die bei Jungen durchgeführte Beschneidungsform Zirkumzision (Rundbeschneidung) und die bei Mädchen vorgenommene Beschneidung weiblicher Genitalien; im anthropologischen Kontext werden auch weitere im Zusammenhang mit Initiationen durchgeführten Eingriffe an den äußeren Geschlechtsmerkmalen darunter gefasst. Zur Verdeutlichung der Eingriffsfolgen -speziell bei der weibliche Beschneidung- wird zunehmend der Begriff 'Genitalverstümmelung' benutzt. Die Existenz solcher Eingriffe wird bereits in Höhlenmalereien überliefert; sie existieren bis heute in unterschiedlichen Varianten und Kulturkreisen.

Noch Einwände? --80.133.86.43 19:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja.

1. Der Beschneidungsbegriff bezieht sich auf bestimmte Teile der Genitalien, nicht auf Geschlechtsmerkmale. Deine Aussage ist TF.
2. Die Anwendung des Beschneidungsbegriffes auf Zirkumzision und B.w.G. hat nix mit christlichem, muslimischem und jüdischem Kulturkontext zu tun. Deine Aussage ist TF. Die Anwendung erfolgt religionsunabhängig (vgl. Quellenzitate), hat aber selbstredend mit deutscher Perspektive und deutscher Sprache zu tun.
3. Womit willst den Bedeutungsumfang "im anthropologischen Kontext" belegen? Gibt's darüber 'ne bibliographische Statistik?

--TrueBlue 01:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Noch nicht mal interessante, weil interessengeleitete (jede Überarbeitung verhindern) TF:

1. Lies bitte mal die von Dir verlinkten Artikel, dann wirst Du feststellen, dass Geschlechtsorgane (worauf 'Genital' weiterleitet), eine Teilmenge der Geschlechtsmerkmale ist, nämlich die primären Geschlechtsmerkmale. Da aber in Randbereichen, wie der Psychologie, auch beispielsweise die männlichen Brustwarzen erklärungspsychologisch angesprochen werden (siehe z.B. Bettelheim), kann das -wenn es auch nicht zwingend ist- kein Fehler sein.
2. Europa, Nordamerika und nörd. Afrika sind also nur zufällig von diesen Religionen -welche diese Beschneidungform nur zufälllig integriert haben- geprägten Gebiete?! Ich brauche auch die Existenz des Sonnenaufgangs nicht zu belegen, nur weil Sektierer den bestreiten (und auf die dies negierenden Quellenzitate bin sicher nicht nur ich gespannt - denke dran, da steht nicht Religion, sondern religionskultureller Kontext - z.B. auch des Verfassers/Lesers!)...
3. Die Quellen sind Dir bekannt - sie stehen z.B. oben. Ich habe extra eine allgemeinere Formulierung gewählt, damit die je nach Quelle variable Subsumption hier in der Einleitung keine Probleme bereitet; zumindest die Inzision kannst selbst Du nicht negieren.

Ich denke, die Quellen sind hinreichend bekannt, andere Benutzer haben oben bereits deren Einarbeitung unterstützt und sofern von Dir keine sachlich fundierten (im Unterschied zu verbrämten) Einwände kommen, werde ich es umsetzen... --80.133.67.85 08:00, 3. Mär. 2010 (CET)

1. Nö, es wäre nicht Dein Fehler, sondern inzwischen bewusste TF. Liest Du mal Deine Quellen, zumindest die eine WP:Q-konforme?
2. Meister, die Beschneidung weiblicher Genitalien gab es schon in vorislamischer Zeit, ist auch nicht allgemein islamische Pflicht. Ebenso gab und gibt es die männliche Beschneidung außerhalb von Islam, Juden- und Christentum. Wenn Du Dich schon nicht mit der Thematik, zu der Du hier eine Definition formulieren möchtest, selbst beschäftigen möchtest, so nimm doch wenigstens die Definitionen zur Kenntnis, die ich nur für Dich hier zitiert und verlinkt habe. Da ist bzgl. Verbreitung u.a. und zuerst von Naturvölkern die Rede.
3. Die Inzision im Rahmen von Beschneidung ist nicht strittig, müsste aber dennoch erstmal als solche dargestellt und belegt werden. Dein Vorschlag bzgl. anthropologischer Bedeutungsumfang geht allerdings viel weiter. Was im Widerspruch nicht nur zu "meinen" Quellen steht. --TrueBlue 09:07, 3. Mär. 2010 (CET)

1. Du behauptest, die beschnittenen Teile wären keine äußeren Geschlechtsmerkmale (wie im Vorschlag verlinkt und beschrieben) - Zitat aus Geschlechtsorgan (welches als Wunschlink 'Genital' von Dir verlinkt): "Sie werden deshalb auch als primäre Geschlechtsmerkmale bezeichnet." - ich habe also lediglich die synonyme Bezeichnugn verwendet, die TF liegt also bei Dir...
2. "Im Kontext der christlichen, muslimischen und jüdischen Kulturen steht der Begriff meist synonym..." - ich kann natürlich auch alle von Dir gewünschten Naturvölkerstämme aufzählen - fang mal an. Es wird weder ausgesagt, dass die genannten Kulturzonen der Ursprung waren (darauf wird in einem anderen Satz hingewiesen) noch dass es auf diese Kulturen beschränkt ist (die jeweiligen Verbreitungen sind in den jeweiligen Abschnitten zu finden) noch dass es an eine Religionsausübung gebunden ist. Die einzige Aussage dieses Satzes ist, dass 'Beschneidung' in den genannt geprägten Gebieten dieser Welt eine synonyme Nutzung hat (für Asien und Südamerika z.B. habe ich keine Belege) - und dies wirst Du doch nicht auch noch bestreiten wollen!?
3. Die Formulierung ist erst mal offen und durch deine oben zugegebene Inzision also unstrittig. Was jetzt genau noch wo subsummiert wird, dürfte im jeweiligen Absatz konkret abgehandelt werden - das ist üblicherweise keine Aufgabe einer einführenden Zusammenfassung.

Ich kann also keinerlei die Einleitung betreffenden Widersprüche erkennen... --80.133.110.254 10:25, 3. Mär. 2010 (CET)

1. Ich behaupte, Genitalien sind Genitalien und "(Genital)Beschneidung" bezieht sich auf bestimmte Teile der äußeren Genitalien. Oder um Deine Quelle (Hirschberg) zu zitieren: "Beschneidung, operative Entfernung oder Veränderung bestimmter Teile der äußeren Geschlechtsorgane bei Kindern bzw. Erwachsenen beiderlei Geschlechts."
2. "Beschneidung" ist ein Begriff der deutschen Sprache, die auch von Atheisten benutzt und geprägt wird. "Beschneidung" ist zudem ein Begriff, der nicht nur zur Bezeichnung islamisch, jüdisch oder christlich motivierter Genitalbeschneidungen verwendet wird. Also wie immer man Dein "Kontext der christlichen, muslimischen und jüdischen Kulturen" versteht, es führt in die Irre. --TrueBlue 11:32, 3. Mär. 2010 (CET)

1. Du hast behauptet, Genitalien wären keine Geschlechtsmerkmale (Du nanntest es TF); belegt ist hingegen, dass diese zu den Geschlechtsmerkmalen zählen (es sind die primären), die Aussage also korrekt ist (wenn Du es auch gerne etwas eingegrenzter ausdrücken möchtest). Die Zahl 2 ist eine gerade Zahl, aber auch eine ganze Zahl. '2 = Ganze Zahl' ist zwar nicht so eingrenzt wie '2 = gerade Zahl', aber deswegen nicht falsch! Und da es Quellen gibt, die auch andere Geschlechtsmerkmale in ihre Ausführungen einbeziehen, ist es eine korrekte Aussage.
2. Um mal konstruktiv zu arbeiten: Wie möchtest Du denn das Gebiet der synonymen Bezeichnung definiert haben (oder willst Du diesen doch für die hier zu erwartenden Leser nicht unerhebliche Information weglassen?)? Ansonsten wäre ich für einen Beleg, dass der Begriff von Atheisten geprägt wird, sehr dankbar!

--80.133.110.254 12:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Darf dein Schweigen als das Fehlen von weiteren Verzögerungen gewertet werden oder ist es nur eine andere Form? --91.52.191.143 19:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Ungefragte Lieferung:

Beschneidung: alle operativen Eingriffe an den Geschlechtsteilen des Mannes oder der Frau aus rituellen oder medizin. Zwecken, die bei Stammesvölkern, althistor. u. modernen Völkern geübt wurden bzw. werden. Es kommen beim Mann vor: die Durchbohrung (perforatio), Einschneidung (incisio), Ausschneidung (excisio), teilweise oder ganze Abtrennung der Vorhaut (amputatio praeputii), die Durchtrennung des Vorhautbändchens (dissectio frenuli) [usw.usw.usw.]. Bei der Frau werden ausgeübt: die künstl. Defloration, Erweiterung (ampliatio) der Vagina, die Vernähung der Schamteile [usw.usw.]. Lykke Aresin, Helga Hörz, Hannes Hüttner, Hans Szewczyk: Lexikon der Humansexologie, Berlin, 1990, Stichwort „Beschneidung“, ISBN 3333004100

Aus dem "VEB Verlag Volk und Gesundheit"? "usw.usw.usw." hilft hier natürlich ungemein viel... Ich kann nur feststellen: Alle bezüglich Mann erwähnten Eingriffe beziehen sich auf Vorhaut und Vorhautbändchen. Bzgl. Frau wundere ich mich über die Defloration und Erweiterung der Vagina, wird sowas rituell praktiziert? "Vernähung der Schamteile" soll vermutlich die Infibulation sein. Um einen med. Begriff kann es sich aber nicht wirklich handeln; Ärzte brauchen Präzision bzw. Eindeutigkeit bei der Bezeichnung von Eingriffen. --TrueBlue 02:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist an diesem Lexikon etwas nicht gut genug? Und sind die Anmerkungen bzgl. "usw" (ich tipp mir nicht aufs Geratewohl nen Wolf) als freundliche Nachfrage um Vervollständigung des Zitates zu verstehen? Und ja, das ist die "infibulatio", das hast du gut geraten. Und ja, Defloration und Erweiterung der Vagina wird/wurde praktiziert. Liebe Grüße, Denis Barthel 11:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Nunja, es gab von diesem Lexikon aus DDR-Tagen nur eine Auflage. Und die HU-Berlin - als ehemalige akademische "Heimat" immerhin zweier Autoren dieses Lexikons - propagiert heute einen wesentlich beschränkteren Begriff der (Genital-)Beschneidung: [14]. --TrueBlue 23:44, 14. Mär. 2010 (CET)

Ui. Sachbezug gegen Null und dass Universitäten Begriffe propagieren, das habe ich auch noch nicht gehört. Stattdessen allgemeinbildende Lexika und Enzyklopädien. Kein Wunder, dass der Artikel solche Probleme hat und ständig auf der Nase landet. Bis denn, Denis Barthel 00:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Versteh jetzt nicht, was Du rummaulst... Haeberle ist nebenbei Autor des "dtv-Atlas Sexualität" und verbreitet darüber denselben Begriffsumfang wie auf den Seiten des HU-Archivs für Sexualwissenschaft. Selbstredend stammen auch die Inhalte ordentlicher allgemeiner Lexika und Enzyklopädien aus fachkundigen Redaktionen; Brockhaus z.B. hat Fachenzyklopädien im Programm und recycelt deren Inhalte für die allgemeine Enzyklopädie. Zudem wurden von mir oben 3 aktuelle Fachlexika/-enzyklopädien zitiert bzw. verlinkt, und das alles so, dass man den jeweils dargestellten Begriffsumfang (ist schließlich das Diskussionsthema hier) erkennen kann. --TrueBlue 01:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Es wurde nie bestritten, dass in westlichen Lexika & Co Beschneidung im Wesentlichen auf Zirkumzision fokussiert dargestellt wird. Bestritten wurde -von Dir- dass es weitergehende Begriffsdefinitionen gibt (wurde als 'TF' u.ä. dargestellt), was jedoch durch Fachbücher widerlegt ist. Trotzdem verhinderst Du mit aller 'Rabulistik' (das war doch dein Begriff?!) eine wertfreie Wiedergabe der belegten Fakten, weil es deinem westlich-medizinischen Weltbild widerspricht. Derartiges ist aber im Rahmen der WP unerwünscht... --91.52.163.188 22:26, 16. Mär. 2010 (CET)

Ähm, welche "Fachbücher"? Was ist ein westlich-medizinisches Weltbild? Und mit welchem POV möchtest Du gerne die Begriffsdarstellung prägen? --TrueBlue 22:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Wer hier seinen POV betreibt, kann man in der Diss ablesen - außer Dir hat niemand ein Problem damit, die belegten Fakten in den Artikel einzuarbeiten. Die Quellen sind oft genug genannt, von daher kann dein Beitrag wieder nur als Zerstreuungs-/Zermürbunstaktik verstanden werden, ebenso wie die fehlenden Antworten bei unangenehmen Fragen (siehe oben). Beantworte also erst mal die alten Fragen an Dich, bevor Du die Diskussion weiter unnötig in die Länge ziehst!

Genau genommen (da Du ja die WP-Regeln immer in deinem Sinne anwendest), bist Du aktuell eine ignorierbare Einzelmeinung, da Fakten und Mehrheit gegen Deinen POV stehen... --91.52.163.188 00:45, 17. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitung und Quellen

Hallo, ich habe mal ausgemistet und aktuelle Quellenforderungen eingesetzt. Bitte diesen folgen. Grüße --Juliana © 21:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Was soll das?! Der 'Mist' war Beleg für die bereits vor hundert Jahren in ethnologischen Büchern anzutreffende über die Zirkumzision hinausgehende Definition von Beschneidung, wie auch die weiteren oben eingebrachten und in den Artikel integrierten Quellen, die von TrueBlue im Widerspruch zu den WP-Regularien und deinen obigen Ausführungen wieder revertiert wurden - kein Wort dazu. Und zu dem Belegen - lies beispielsweise einfach mal den zu diesem Zweck verlinkten Skopzen-Artikel; dort wirst Du unter 'Weblinks' hinreichen fündig!

Von daher hast Du jetzt erreicht, was TrueBlue nicht geschafft hatte - ich mache (nicht nur) hier Schluss. TrueBlue, mach den Artikel und die WP so einseitig, was Du willst - sie ist Dir zum Abschuss freigegeben. Tschüss... --91.52.149.181 22:59, 24. Mär. 2010 (CET)

Immer mit der Ruhe, was jetzt erstmal aussortiert ist, ist ja nicht verloren. Der Artikel braucht einen komplett neuen Grundaufbau. Lass uns damit einfach anfangen. Der Link zu "Skopzen" ist am Besten durch eine Einzelreferenz nachzuweisen. Liebe Grüße --Juliana © 23:11, 24. Mär. 2010 (CET)

"Das Deutsche Kolonial-Lexikon ist ein deutschsprachiges Lexikon zum deutschen Kolonialwesen." Und zwar aus der Perspektive von 1914. Dies als WP:Q-konforme, also u.a. aktuelle, "ethnologische" Literatur zu verkaufen, war schon immer verwegen. Nicht weniger absurd die Verortung des "Lexikon der Sexologie": Keiner der Autoren ist Ethnologe oder Anthropologe, 3 sind Mediziner, einer Philosoph. Das Lexikon selbst beansprucht ein Werk der Sexualwissenschaft zu sein. Soweit die Def. von "Beschneidung" nach diesem Lexikon bislang zitiert wurde, scheint sie einmalig zu sein. D.h. sie wurde von später erschienenen Werken nicht übernommen, was Zweifel an ihrer Relevanz begründet. Wären tatsächlich "alle operativen Eingriffe an den Geschlechtsteilen des Mannes oder der Frau aus rituellen oder medizin. Zwecken" gemeint, so wären z.B. auch Operationen an Prostata oder Ovar "Beschneidungen". --TrueBlue 14:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Umwandlung in eine Begriffsklärung

Da sich die Autoren um den Artikel nicht einig wurden und sich die Inhalte zunehmend mit den Artikeln Zirkumzision und Beschneidung weiblicher Genitalien überschnitten, habe ich den Artikel in eine BKL umgewandelt und bitte auf den entsprechenden Seiten, so noch Bedarf ist, weiterzudiskutieren. Schade. Freundliche Grüße --Juliana © 23:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Die anscheinend vorhanden gewesene Quellendiskussion lässt sich für mich grad nicht mehr nachvollziehen. Allerdings empfinde ich die Umwandlung in eine BKL nicht als Bereicherung. Wir können ja dann gern über die Quellen reden, aber ich werde den Schritt mal zurücknehmen.--Buster Baxter 22:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Gut gemacht. -- Michael Kühntopf 01:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Wurde alles schon diskutiert. Das sollte nicht einfach ignoriert werden. --TrueBlue 08:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Das wurde bereits beim Julianas Umwandlung ignoriert - warum hast Du da wohl nicht protestiert? Weil es deiner Einzelmeinung (siehe oben verlinkter Löschdisku) entgegenkam? Daher auf den Stand der Löschantragsentscheidung zurückgesetzt! --91.52.187.207 12:38, 10. Nov. 2010 (CET)

Julianas Edit war sinnvoll, warum sollte ich protestieren? --TrueBlue 20:43, 10. Nov. 2010 (CET)

DAs Lemma sollte eine BKL bleiben. Als Sammelartikel wird er unvollständig bleiben, dafür jedoch jede Menge Redundanzen erzeugen. Außerdem ist das ein weiterer Honeypot, die Diskussionen um diese Thematik sind in den einzelnen genannten Artikeln schon ausschweifend genug. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:23, 10. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Meinung! Aber (nicht nur) hier wurde bereits belegt, dass der Begriff nicht durch die aktuelle BKL vernünftig und, vor allen Dingen, korrekt dargestellt wird. TrueBlue hat im Wissen um die Fakten trotzdem die Informationen gelöscht, um sein persönliches Wunschbild durchzusetzen.

Es ist sicherlich sinnvoll und meistens auch richtig, im Alltag nach dem Motto "Hörst Du Hufetrappeln, denke an Pferde, nicht an Zebras" vorzugehen - eine enzyklopädische Darstellung, speziell für ein internationales Werk wie die WP, sollte derartigen simplifizierenden Alltagsüberlegungen nicht unterliegen. Und schon gar nicht im Rückschluss behaupten, dass Zebras nicht mit den Hufen trappeln! --91.52.145.186 07:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Die vollständige (redundante) Darstellung ist hier ja nicht nochmals nötig und sinnvoll, wenn es in den verlinkten Artikeln bereits ausreichend nachzulesen ist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Wann und wo gab es denn die von Dir postulierte "vollständige (redundante) Darstellung"? Ganz im Gegenteil: wo wird auf die Artikel Inzision, Subinzision o.ä. verwiesen und wo ist dort der rituelle Hintergrund erläutert?! In den mehrfach belegenden Quellen werden diese im anthropologischen/völkerkundlichen Kontext als Bestandteil von Initiationsriten als Alternativen zur in unserem Kulturkreis vorherrschenden Zirkumzision dargestellt und unter Beschneidung zusammengefasst. Dieser Aspekt ist kein auf 'Zirkumzision' beschränkter Themenbereich, sondern müsste korrekter Weise dort ebenfalls jedesmal neu erarbeitet werden.

Von daher ist ein hiesiger Hauptartikel zur Bedeutung der Beschneidung in ihren diversen Formen keineswegs 'redundant'.

Eine saubere Organisation dieses Themenkomplexes verlangt nach einer Differenzierung zwischen übergeordneter ritueller/religiöser Bedeutung allgemein und der aktuellen Debatten zur Zirkumzision beim Mann wie auch der Gewalt-gegen-Frauen-Debatte bei FGM. --91.52.190.233 10:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Dann ist es eben nur eine Redundanz. Die jetzt bereits beginnende Diskussion um des Kaisers Bart zeigt, dass man eben wirklich nicht noch eine Baustelle eröffnen sollte, wo um jede einzelne Formulierung gestritten wird.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Subinzision gibt es als Artikel bereits. Inzision meint bisher etwas Anderes, könnte jedoch ggf. unter Subinzision eingebaut werden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:37, 11. Nov. 2010 (CET)

Die bisherige BKL war schon vollständig, soweit Artikel existieren. Subinzisionen und Bifurkationen werden ebenso wie andere Schröcklichkeiten (Kastrationen, Orchiektomien, Penektomien, Ablationen der weiblichen Brust etc.) in Quellen nicht unter dem (Genital-)Beschneidungsbegriff subsumiert: [15] --TrueBlue 17:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Na, TrueBlue, mal wieder mit kleinen Unwahrheiten zur Stützung deines Standpunkts unterwegs? Ich denke, du hast den obigen Link gesehen und auch noch die anderen Quellen in Erinnerung, die durchaus weiter gefasst waren! Korrekterweise müsste dein Beitrag ja lauten, dass in deinen Quellen (bzw. den Dir genehmen) nur das drinsteht, was Du darstellen willst :-((

Und über die 'BKL' war nichts über die anthropologische Bedeutung der Beschneidung zu erhalten, noch nicht mal ein Hinweis auf die übergeordneten Initiationsriten. --91.52.161.161 19:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Tja, der Link sagt nur, wer die IP-Socke sein könnte, die hier Theater spielt... Peinliche Vorstellung! --TrueBlue 20:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Tja, Spekulationen, um von Fakten abzulenken - es darf sich jeder selbst ein Bild über die hiesigen Peinlichkeiten machen. Und wo bleiben die Fakten? --nb(NB) > ?! > +/- 21:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Es wird einen Artikel Beschneidung nicht geben. Sämtliche hierzu gehörenden Fakten werden in separaten Artikeln behandelt, die hier vollständig gelistet sind. Wer meint, es müsse darüber hinaus noch einen Artikel über die Manipulation/operative Modifikation von Genitalien im anthroplogisch/völkerkundlichen und rituellen Kontext geben, möge ihn unter einem entsprechend Aussagefähigen Lemma erstellen. Die aktuelle BKL könnte dann, falls sinnvoll, ebenfalls dorthin verlinken. Bitte von vornherein Redundanzen vermeiden und den NPOV wahren! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:00, 11. Nov. 2010 (CET)

U.a. das (Neue) Wörterbuch der Völkerkunde (ein seit Jahrzehnten vorliegendes, regelmäßig überarbeitetes Fachkompendium vom Herausgeber Walter Hirschberg) erläutert:

"Beschneidung, operative Entfernung oder Veränderung bestimmter Teile der äußeren Geschlechtsorgane bei Kindern bzw. Erwachsenen beiderlei Geschlechts. Für eine ethnologische Erklärung folgende Tatbestände analytische Schlüsselbedeutung: Die B. betrifft Eingriffe an den Geschlechts- bzw. Zeugungorganen; sie wird überwiegend während der Pubertät im Rahmen der ->Initiation vorgenommen; sie kommt in der Hauptsache bei Seßhaften (auch Teilseßhaften) vor. ..."

Und im weiteren Text folgt noch: "...müssen ihnen die Sekundäranteile des anderen Geschlechts entfernt werden. Analog dazu verfolgen Einstiche in den Penis, seine Durchbohrung und selbst die -> Subinzision erklärtermaßen die Absicht, Knaben so von dem >>unreinen<< mütterlichen Restblut (>Blut) zu befreien."); speziell zur Subinzision ("Subinzision, zu rituellen Reinigungszwecken oft mehrfach ausgeführte Genitaloperation ..." mit "Lit. -> Beschneidung" endet.

Und das alles steht auf der BKL? Auf welcher? Ansonsten müsste das ja in alle verlinkten Genital-Lemmata eingearbeitet werden - nur keine Redundanz...

Ganz im Gegenteil ist ein Lemma 'Beschneidung' gemäß WP:BKL sogar nötig: Denn eine BKL ist gemäß Definition nur bei unterschiedlichen Begriffsinhalten anzuwenden, nicht bei Ausführungsvarianten des selben Begriffsinhaltes!

Und ganz nebenbei: Die WP funktioniert nicht nach dem Basta-Prinzip, sondern nach Belegen - und die bleiben bei euch 'mager'... --nb(NB) > ?! > +/- 22:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Du willst uns doch wohl nicht diesen Wörterbucheintrag als reputable Quelle verkaufen?Allein für die Zusammenfassung der diversen Verfahren unter dem Oberbegriff Beschneidungbräuchte es wirklich wissenschaftliche Quellen. Wir nehmen ja für medizinische Artikel auch nur im allergrößten Notfall (es gibt wohl noch ein paar Altartikel, wo das vorkommt) den "Pschyrembel" als Beleg. So wird das nix. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:46, 11. Nov. 2010 (CET)

Komisch, TrueBlue hält bereits das Meyers-Lexikon für einen reputablen Beleg (wenn es um seinen Standpunkt geht) - könntet ihr euch mal zumindest im Medizin-Bereich auf einheitliche Anforderungen einigen?

Ansonsten entspricht dieses Wörterbuch in seiner Bedeutung (für die Anthropologie - "...sich im deutschsprachigen Raum keine vergleichbare Veröffentlichung findet") durchaus dem Pschyrembel (in der Medizin) - also bitte nicht nach Gutdünken (obwohl ich das ja inzwischen gewohnt bin). Und wenn dieses in unserer Sprache in seinem Fachbereich führende Werk den Begriff genau so führt, ist das durchaus ein Beleg für den Begriffsinhalt des Lemmas (gemäß WP:Q ist es reputabel genutzte Sekundärliteratur!). Denn die einzelnen Publikationen werden ja wieder als irrelevante 'Ausreißer' verworfen - dann ist es sicher ein gutes Argument, den Fachwörterbuchartikel aus den gegenteiligen Gründen zu ignorieren...

Und natürlich sind auch die Unterlagen der UNI Wien zum Thema irrelevant ;-) (auch wenn sie als WP:Q-Beleg alleine nicht 'fest' genug sind, so belegen sie doch die reale Nutzung im Rahmen dieser Lemma-Diskussion). Es finden sich jedoch genug Buch-Veröffentlichungen alleine bei Google, um die Begriffsinhalte hinreichend zu belegen... --nb(NB) > ?! > +/- 00:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Über die Frage, ob Subinzision unter "Beschneidung" subsumiert werden kann, gab es ja hier bereits eine längliche Diskussion. Und wo der Hirschberg formulierte "In Australien folgt der B. mancherorts nach einiger Zeit eine neuerliche Operation, die Spaltung der Harnröhre (Subincision).", zudem beide Begriffe in getrennten Artikeln abhandelt, macht er halt einen erkennbaren Unterschied zwischen dem Begriff der "(Genital-)Beschneidung" und dem Begriff der "Subinzision". Das deckt sich mit den anderen Quellen zum Begriffsumfang der "(Genital-)Beschneidung". --TrueBlue 14:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Deswegen steht in fachlichen Tertiärquellen seit über hundert Jahren auch immer so was wie "Beschneidung, rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen von Knaben oder jungen Männern, meist Entfernen der Vorhaut (Zirkumzision), Einschneiden der Vorhaut (Inzision) oder Aufschneiden der Harnröhre" (2004er Brockhaus Religionen: Glauben, Riten, Heilige) - was die sich natürlich immer ohne Blick auf früher oder wissenschaftliche Erkenntnisse aktuell aus den Fingern saug(t)en... --nb(NB) > ?! > +/- 22:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Vor über hundert Jahren, nämlich 1837, stand im Brockhaus: Beschneidung heißt die vielen Völkern des Alterthums eigenthümliche Sitte, die Vorhaut des männlichen Gliedes abzuschneiden. Sie herrschte schon bei den alten Ägyptern, wird noch bei mehren afrikan. Völkern, selbst bei den christlichen Kopten und Abyssiniern gefunden und gehört namentlich zu den religiösen Gebräuchen der Mohammedaner und Juden. Bei letztern gilt sie als ein Zeichen des von Gott mit Abraham geschlossenen Bundes und wird unter gewissen Ceremonien acht Tage nach der Geburt vollzogen, wobei der Knabe zugleich seinen Namen erhält. Unbeschnittener war bei den alten Juden das ärgste Schimpfwort, dagegen galten beschnitten Geborene als besonders heilig und Enoch, Noah, Moses und Andere sollen diesen Vorzug besessen haben. Die Mohammedaner haben keine besondern Vorschriften über die Beschneidung; Mohammed fand sie bei den Arabern und behielt sie nur bei. Gewöhnlich wird sie bei ihnen im 13. Jahre vorgenommen und von Reichen und Vornehmen mit prunkenden, geräuschvollen Festen gefeiert. Bei Erwachsenen ist die Beschneidung eine sehr schmerzhafte Operation und kann lebensgefährlich werden. Und wegen WP:Q wäre interessanter, was in der 2007er Ausgabe des "Brockhaus Religionen" zum Thema steht. --TrueBlue 23:01, 13. Nov. 2010 (CET)

Warum willst Du immer offene Türen einrennen (oder an mir vorbeidiskutieren)? Ich habe immer gesagt, dass nicht-fachliche (=nicht-anthro-/ethnologische) Quellen leserkreisbedingt den Begriff auf die eigene Zivilisation fokussieren. Mit fachliche Quellen für den anthropologischen Kontext meinte ich Werke, die sich der Welt über die eigene Zivilisation hinaus widmeten... --nb(NB) > ?! > +/- 23:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Theoriefindung. Der "Brockhaus Religionen : Glauben, Riten, Heilige" ist genauso ein Werk der Lexikonredaktion des Verlages wie andere auch. Die Artikel werden u.U. für andere Werke des Verlages recycelt, wobei der konkrete Artikel schon in der "Brockhaus Enzyklopädie 2002 digital" enthalten war, also eher von dort in den "Brockhaus Religionen" (2004) einfloss. Es kommt halt auch im Brockhaus-Verlag immer auf die konkret verantwortlichen Autoren und die verwendeten Quellen an. Der von Dir angeführte Artikel basiert u.a. auf so ollen Quellen wie: F. Bryk: Die B. bei Mann u. Weib (1931); A. E. Jensen: B. u. Reifezeremonien bei Naturvölkern (1933); H. Junker: Der Blutbräutigam, in: Alttestamentl. Studien. F. Nötscher gewidmet (1950); F. R. Lehmann: Bemerkungen zu einer neuen Begründung der B., in: Sociologus, N. F. Jg. 7 (1957); H. Wissmann: B., in: TRE, Bd. 5 (1980, 714 ff.). Speziell die Definition mit dem "Aufschneiden der Harnröhre" könnte aus der TRE abgeschrieben sein. Und die Theologische Realenzyklopädie ist das größte deutschsprachige Buchprojekt in Theologie und Religionswissenschaft - also nix anthropologische oder ethnologische Quelle. --TrueBlue 23:48, 13. Nov. 2010 (CET)

Siehe verlinktes Lemma: auch die TRE steht in der Tradition von Fachenzyklopädien, hier dann der Religionswissenschaft, welche die Beschneidung eben auch -wie die Ethnologen- eher von der symbolischen Seite als vom Schnittmuster her nähert und damit zu den selben Ergebnissen kommt... --nb(NB) > ?! > +/- 23:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Allerdings würde mich schon interessieren, was passieren muss, damit die allgemeinen Ausführungen zur Historie der Beschneidungen nicht nur den Lesern des Lemmas Zirkumzision zugänglich sind, sondern auch den Lesern der (von Zirkumzision verlinkten) Lemmata Inzision, Subinzision etc. zur Verfügung stehen? Soll das redundant in alle Lemmata übertragen werden oder wird irgendwann (unter eben welchen Umständen) dies als gemeinsamer Oberbau aller Formen zugelassen (bekannt sein müsste es ja allen)... --nb(NB) > ?! > +/- 22:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine allgemeine Historie der Beschneidungen. Ggf. liessen sich aber Beschneidungs- und Verstümmelungsformen beim Mann in einem Lemma "Männliche Genitalverstümmelung", "Männliche Beschneidung", "Beschneidung des Mannes" zusammengefasst darstellen, falls jemand den Nerv, die enzyklopädisch wünschenswerte Distanz/Arbeitseinstellung und die WP:Q-konforme Hauptquelle dafür hat. Einige Lemmata könnten dann Weiterleitungen werden und der Artikel Zirkumzision ein nahezu reiner Medizinartikel. --TrueBlue 23:14, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich schrieb auch nicht von einer allgemeinen Historie der Beschneidungen, sondern von Ausführungen zur Historie der Beschneidungen (und da sehen sowohl Ethnologen als auch Psychologen Parallelen wie auch Unterschiede) - und die sind über die unterschiedlichen Ausführungsformen hinaus mitunter sehr verwandt. Ich würde deiner Aufteilung weitgehend folgen, speziell der Vorstellung, die Ausführungsartikel primär medizinisch zu orientieren und den ethnologischen/psychologischen Überbau in seinen Parallelen und Unterschieden zu zentralisieren (was ja immer meine Intention war). Da dazu aber auch Elemente sexus-übergreifender Betrachtungen gehören, wäre die pauschale Beschränkung auf männliche Beschneidung IMHO nicht den enzyklopädischen Zielen förderlich... --nb(NB) > ?! > +/- 23:36, 13. Nov. 2010 (CET)

Über Beschneidung weiblicher Genitalien gibt es aber schon einen sehr langen und trotzdem unvollständigen Artikel und ich sehe kaum Redundanzpotenzial zu einem Artikel über Beschneidungen beim Mann. Letzterer sollte natürlich analog zu B.w.G. auch die ethischen und rechtlichen Betrachtungen und die Darstellung des Pro- und Kontralobbyismus aufnehmen, jedenfalls soweit es um kulturell begründete Eingriffe geht. --TrueBlue 00:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Begriffsklärung unzulässig

Gemäß WP:BKL wird diese eingesetzt, wenn "ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat (siehe Homograph, Homonym)" - jetzt dürft ihr erst mal Belege dafür bringen, dass es

1. mehrere (=unterschiedliche) Bedeutungen von Beschneidung in diesem genitalen Kontext gibt
2. und diese homonym bzw. homograph sind.

Wenn diese Bedingung für eine BKL nicht belegt wird, werde ich den WP-Regularien entsprechend verfahren ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 07:33, 12. Nov. 2010 (CET)

Da liegst Du leider falsch. Belege werden von dem erwartet, der einen Artikel ändern will, hier die BKL in Artikel umwandeln will. Falls Dir die Gegenmeinungen hier nicht gefallen, kannst Du ja gern in WP:DM anfragen. Aber eigentlich sollte das hier reichen.

Ich möchte Dich auch bitten, von Verstößen gegen WP:KPA Abstand zu nehmen. Mögliche Konsequenzen sind Dir ja sicherlich bekannt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Die notwendigen Belege habe ich beigebracht: Die Vorgaben von WP:BKL als Zitat und die -für jeden nachlesbare- fehlende Bedingung der Homonymität. Beschneidung ist weder ein Homonym (einfach mal aussprechen) noch ein allgemeines Synonym für Zirkumzision (sondern auch für alle möglichen anderen Schnittausführungen - siehe aktuelle falsche BKS), sondern ein anthropologischer Terminus für die bei Initiationsriten vorgenommenen Eingriffe an (äußeren) Geschlechtsorganen, unabhängig von der jeweiligen Spielart.

Und genau das wurde in der von TrueBlue initiierten Löschdiskussion von den teilnehmenden Diskutanten so gesehen und diese deswegen verworfen!

Ansonsten bitte ich hier um Neutralität - wenn Du mir Verstöße gegen WP:KPA vorwerfen willst, solltest Du bei jemand anderem anfangen, nicht wahr?! Außerdem ist das Aufzeigen von wiederholt 'kritisierbarem' Diskussionsverhalten (bei welchem man schon früher um Unterlassung bat!) vielleicht provokant, aber -solange es wahr ist (bitte auch dort Belege lesen!)- wohl kaum ein Verstoß gegen WP:KPA...

--nb(NB) > ?! > +/- 10:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Beschneidung ist, entgegen Deiner Meinung, eben doch ein Homonym, nämlich ein Wort das für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht. Damit ist die BKL völlig gerechtfertigt. Wäre Beschneidung ein Synonym zu Zirkuzision, gäbe es eine einfache Weiterleitung.

Dass Deine Belege in keinster Weise genügen, hat Dir THWZ schon erläutert. Sie belegen gar nichts, was Du hier ändern willst. Du verstehst es nur einfach nicht.

Dass TrueBlues verlinkte Reaktion nur auf einen haltlosen Vorwurf Deinerseits, sie würde lügen, denn nichts anderes ist es, wenn man Unwahrheiten verbreitet, war, lässt Du natürlich großzügig weg. Wohl eben doch ein Verstoß gegen WP:KPA...

Eine Weiterführung dieser Diskussion in diesem Stil erscheint nicht sinnvoll. Bring andere Argumente, oder lass es sein. Es haben Dir jetzt drei Leute unabhängig voneinander geschrieben, dass dies eine BKL bleiben wird. Begründungen sind klar ersichtlich. Nachvollziehbare Argumente dagegen hast Du nicht.

Die WP ist groß und es gibt genügend andere Baustellen an denen Du sinnvoll arbeiten könntest. Hier kommst Du so nicht weiter.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:01, 12. Nov. 2010 (CET)

4 Leute. Das Abklemmen dieses Honeypots halte ich für enzyklopädisch äusserst sinnvoll, und einzelne Unterartikel sind wesentlich praktischer als ein einziger riesiger Artikel zu all den auf der BKL verlinkten Aspekten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:57, 12. Nov. 2010 (CET)

Da ich die inhaltliche Diskussion auf Grund der unsachlich-pauschalen Ablehnung aller eurem Standpunkt nicht entsprechenden Belege bis auf weiteres aussetze, nur ein paar Fakten zu den mir (!) unterstellten Unwahrheiten (bin mal gespannt, ob jemand das Rückgrat hat, dies entsprechend geradezurücken):

• Im Löschantrag (oben ist der Link zum Nachlesen) behauptete TrueBlue "Eine Vielfalt von Eingriffen, die Geschlechtsorgane oder auch nur Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust betreffen, werden jetzt und hier unter dem Begriff "Beschneidung" präsentiert" - obwohl im von ihr selber eingebrachten Versionslink das Wort 'Brust' überhaupt nicht vorkommt (timestamp: 17:31, 13. Mai 2009 (CEST)).
• Dies wurde umgehend aufgezeigt: "Bitte die Diskussion zum Thema durchlesen, dann wird klar, warum TrueBlue hier mit Falschaussage ("...nur Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust betreffen..." - derartiges ist im ganzen Artikel nicht enthalten), Link auf Diss zur veralteten Artikelversion, etc. einen Löschantrag stellt, bevor eine beantragte dritte Meinung hinzukommen könnte." (timestamp: 17:39, 13. Mai 2009 (CEST))
• Trotzdem hat TrueBlue nach Ablehnung der von ihr bereits damals angestrebten Rückführung auf eine BKL bei der Einstellung auf der QS-Medizin erneut behauptet: "Eine Vielfalt von Eingriffen, die Geschlechtsorgane oder auch nur Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust betreffen, werden jetzt und hier unter dem Begriff "Beschneidung" präsentiert, obgleich für diese Zuordnung reputable Belege fehlen." (timestamp 19:51, 13. Mai 2009 (CEST))

Dabei ist -im Gegensatz zu deiner Äußerung oben- ein relevanter Unterschied zwischen der Äußerung einer Unwahrheit und Lügen - ersteres kann durch Unwissen oder Irrtum bedingt sein, letzteres setzt einen Vorsatz voraus! Und als alter AGFler bin ich immer von der Möglichkeit eines fehlenden Wissens o.ä. ausgegangen! Nun darfst Du die Feststellung, dass TrueBlue in den Diskussionen mit mir auch mit unwahren Beiträgen gearbeitet hat (wie auch oben), gerne mit ebensolchen Fakten widerlegen - oder die Behauptung, ich hätte die Unwahrheit gesagt, in Beachtung von WP:KPA zurücknehmen! ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 00:13, 13. Nov. 2010 (CET)

Auja, "die Brüste" waren es, "bei den Frauen"... Welch empörende Lüge, den Singular zu behaupten, wo Du doch tatsächlich den Plural verwendet hattest! Ebenso hatte ich wohl lediglich schlecht geträumt, als ich bemerkte, dass dem Leser "Beschneidung" nun als "eine die Geschlechtsmerkmale betreffende Körpermodifikation" verkauft werden sollte... --TrueBlue 17:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein, es war die Wortwahl und der damit erzeugte Effekt (wie Du bei meiner Antwort erlebt hast): "Eine Vielfalt von Eingriffen, die Geschlechtsorgane oder auch nur Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust betreffen..." - es war zu keinen Zeitpunkt ein Eingriff aufgeführt, der nur die weibliche Brust betrifft! Sondern lediglich -u.a.- ein Eingriff, der auf die Genitalien zielte und bei dem evtl. auch die Brust mitbetroffen sein konnte: "...bei den Frauen wurden Klitoris beschnitten und evtl. zusätzlich die Brüste entfernt".

Das war die von Dir vermittelte Unwahrheit, um die es ging - das mit dem Wort passt nur so gut ;-). Ich schätze scharfe, aber immer faire und korrekte Diskussionen - diese hier fällt für mich auf Grund diverser 'Kleinigkeiten' leider nicht darunter...

Und das mit den Geschlechtsmerkmalen wurde damals schon geklärt, die Psychologie und die Riten machen nicht notwendigerweise bei den (äußeren) Geschlechtsteilen halt, von daher entspricht die enge Fassung ausschließlich deinen Vorlieben. Aber inhaltlich habe ich ja eh keine Belege, da meine=keine Belege sind, währung Du micht mit Meyers Lexikon erschlägst ;-) ... --nb(NB) > ?! > +/- 22:09, 13. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

"Beschneidung" bei Münzen

Vgl. [16]:

1. "gebräuchliche Methode der Justierung"
2. "Illegale Verminderung der Münzen durch Schneiden, Bohren und Feilen zu betrügerischen Zwecken"

WP.de hat wohl noch keinen passenden Artikel zum Thema. --TrueBlue 16:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Es werden sich noch weitere Themengebiete finden, bei denen das Zuschneiden eines Objekts auf ein Endmaß mittels Schneidwerkzeug 'Be-/Zuschneiden' genannt wurde (mir sind alleine durch meine frühere Ausbildung noch welche präsent) - aber ob das insgesamt jedesmal einen Artikel begründet? Auch hier wäre die zweite Bedeutung eher bei Münzbetrug o. ä. themabezogener untergebracht...

Ansonsten findet sich eine Erläuterung der Justierung hier - allerdings ohne das Zauberwort 'Beschneidung' (der Vorgang erscheint für das angestrebte Ziel auch etwas 'grob'), sorry... --nb(NB) > ?! > +/- 15:27, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Absatz zur Münzjustierung scheint sich auf einen späteren Zeitraum zu beziehen. Justierung via "Beschneidung" meint "bis über das Mittelalter hinaus". Es findet sich wirklich viel zu dieser Begriffsbedeutung: [17][18] Mit "hat keinen passenden Artikel" meinte ich nicht, dass ein eigener Artikel für dieses Thema erstellt werden soll. Ich denke, ein Absatz in einem bereits vorhandenen Artikel würde vollkommen ausreichen. Irgendwas mit "Münze"; "Justierung" eher nicht. --TrueBlue 16:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Beschneidung Münzen 11.400 Treffer

Beschneidung Papier 28.000 Treffer

Beschneidung Baum (ohne Religion) 44.900 Treffer

Beschneidung Werkstück 1.100 Treffer

Beschneidung Haar...

Du kannst also den Begriff 'Beschneidung' mit so ziemlich allen Objekten kombinieren, an denen irgendwie rumgeschnitten wird und erhältst hinreichend Treffer... --nb(NB) > ?! > +/- 19:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Schnitt (Gartenbau) ist deshalb völlig zu Recht in der BKS. --TrueBlue 19:15, 21. Feb. 2011 (CET)

? Themenbezug? --nb(NB) > ?! > +/- 19:31, 21. Feb. 2011 (CET)

"Mit Schnitt bezeichnet man in allen Sparten des Gartenbaus den Beschnitt (auch: Beschneidung) von Pflanzen jeglicher Art." Hattest Du nicht gerade auf 44900 Treffer zu "Beschneidung" und "Baum" verwiesen? --TrueBlue 19:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte gerade auf Verschiedenes verwiesen; Deine Reaktion ist mir trotzdem nicht eingängig... --nb(NB) > ?! > +/- 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ist evtl. Kipper- und Wipperzeit gemeint? Brunswyk 19:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Was sind denn "nicht-kulturelle Beschneidungen"?

Bitte hier erläutern! Btw, "insbesondere" hatte ich hinzugefügt, weil WP.de nur für die jüdische Sitte einen eigenen Artikel führt. --TrueBlue 18:12, 20. Feb. 2011 (CET)

'Nicht-kulturelle Beschneidungen' sind Beschneidungen, die nicht durch einen soziologischen Gruppendruck/-erwartung initiiert werden, sondern im Rahmen von individueller Körpermodifikation durchgeführt werden. Sicherlich eine Minderheit, aber durchaus existent - ebenso die Homosexuellen, die sich in Erwartung einer geringeren Ansteckungsgefahr beschneiden lassen - unter welche Kultur fallen die denn?

Das mit der Brit Mila hatte ich mir schon gedacht, aber in meiner Spracherfahrung wird 'insbesondere' eben zum Hervorheben von etwas besonders Ausgeprägtem benutzt - was hier IMHO nicht vorliegt, sondern eben nur die Situation, das die jüdische Zeremonie einen Artikel hat und die muslimische nicht (was durch die geringere Tiefe der Glaubensverankerung ja durchaus nachvollziehbar ist)... --nb(NB) > ?! > +/- 18:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Hmm, gibt es überhaupt "freiwillige", nicht medizinisch verordnete Zirkumzisionen ohne "soziologische (Gruppendruck-)Komponente"? Wenn schon keine Kultur dahintersteht, dann eben eine Subkultur. --TrueBlue 19:07, 20. Feb. 2011 (CET)

bzgl. "ebenso die Homosexuellen, die sich in Erwartung einer geringeren Ansteckungsgefahr beschneiden lassen" Es gab Untersuchungen ob es die Ansteckungsgefahr verkleinert, aber als Grund für eine Beschneidung kam es mir noch nicht unter. Wohl aber sowohl bei hetero- als auch homosexuellen aus persönlichen optischen Gründen. --Franz (Fg68at) 20:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenn sich jemand tatsächlich nur wegen Ergebnissen epidemiologischer Studien die Vorhaut kürzen lässt, wurde er ärztlich schlecht beraten. Zirkumzision ist kein Ersatz für Safer Sex und die Ansteckungs-/Übertragungsgefahr lässt sich wohl genausogut bis besser mittels Intimhygiene (Waschen, Desinfizieren) und vor allem risikoadequatem Sozialverhalten reduzieren. Die Zirkumzision so zu empfehlen, ist daher hochumstritten, vgl. Zirkumzision#Übertragung von HIV und anderer Geschlechtskrankheiten. --TrueBlue 21:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Es geht ja nicht immer nur um entweder/oder, manche Leute leben ein sowohl/als auch ;-) - und dass es umstritten ist, wurde nicht bestritten; aber es beweist, dass es eben auch Befürworter gibt (und da meine ich keine afrikanischen Zauberdespoten)... --nb(NB) > ?! > +/- 22:24, 20. Feb. 2011 (CET)

• da ihr euch gegen einen Artikel und für eine BKL entschieden habt, gehören nicht alle möglichen Begriffe hier verlinkt, sondern solche, die man sucht, wenn man Beschneidung eingibt. Erkennbar daran, dass im Zielartikel der Begriff Beschneidung auftaucht. Gruß --Rax post 18:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Nicht IHR, sondern TrueBlue mit Unterstützung von Juliana - ich war aus guten Gründen dagegen... --nb(NB) > ?! > +/- 18:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Dass Subinzisionen und Bifurkationen zum Beschneidungsbegriff gezählt werden, müsste in den verlinkten Artikeln tatsächlich erstmal dargestellt und WP:Q-konform belegt werden. Andererseits ist nicht jede Zirkumzision eine "Beschneidung". Es gibt tatsächlich medizinische Indikationen und in der entsprechenden medizinischen Fachliteratur spielt der unpräzise Terminus "Beschneidung" in solchen Zusammenhängen keine Rolle. Deshalb war die ausführlichere BKS schon hilfreich. --TrueBlue 19:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe wieder den Zustand hergestellt, in dem sich der Artikel befand, bevor ich ihn heute verändert habe. Anscheinend hat dies ja zu einiger Aufregung geführt.--Buster Baxter 19:21, 20. Feb. 2011 (CET)

Dass nicht jede Zirkumzision als Beschneidung bezeichnet wird, mag sein, aber hier geht es ja darum, ob jemand, der Zirkumzision sucht, Beschneidung eingeben könnte und daher einen Link auf den Artikel braucht. Und das scheint unumstritten; schließlich leitet ja auch Männliche Beschneidung umstandslos dorthin. @Buster: Deine Bearbeitung (und diesen Kommentar) verstehe ich nicht. BKL sollten mit möglichst wenig (am besten gar keinen) diskussionswürdigen (also umstrittenen) Zusatzinfos ausgestattet sein. Da/Wenn das hier kein Artikel ist, sollte er puritanisch daher kommen - ist einfach nur Navigationsinstrument. Gruß --Rax post 08:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Weiterleitung "Männliche Beschneidung" → "Zirkumzision" ist als Provisorium zu verstehen. Der enzyklopädischen Konkurrenz zufolge wird nämlich auch die "Inzision" (ohne "Sub-") zum Begriff der Beschneidung beim Mann gezählt, siehe Diskussion:Beschneidung/Archiv/2010#Artikel-Entwicklung. Nicht in jedem Nachschlagewerk, aber doch in mehreren verschiedenen. "Männliche Beschneidung" sollte durchaus mal ein Artikel werden, der die sich primär dem kulturellen Kontext widmet; "Zirkumzision" und "Inzision" könnten sich dann ausschliesslich medizinischen Aspekten widmen. --TrueBlue 14:16, 21. Feb. 2011 (CET)

fehlt hier der Link auf Subinzision?

Ich habe gelesen, die Subinzision wird auch als Form der Beschneidung angesehen. -- Zopp 18:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wo hast Du das gelesen? --TrueBlue 19:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

Klitorisvorhautbeschneidung

Soweit die Klitorisvorhaut tatsächlich aus Tradition gekürzt wird, heißt das entsprechende Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" und ist in der BKS bereits verlinkt. --TrueBlue 13:05, 1. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

Artikel zu arabische Riten fehlt

Ergänzend zum Artikel "Brit Mila", der die traditionelle männliche Beschneidung aus Sicht unserer jüdischen Glaubensbrüder darstellt, sollte auch ein Artikel erstellt werden, der aus islamischer Sicht die männliche Beschneidung darstellt und die türkische "Sünnet", das arabische "Ḫatn" (ختن) bzw. "Ḫitān" (ختان) oder aber das persische "Ḫätnesorän" (ختنه سوران) erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.185.230.89 (Diskussion) 15:09, 1. Sep. 2012 (CEST))

Verschieben auf Beschneidung (Begriffsklärung)?

Die meisten Verlinkungen von „Beschneidung“ meinen klar Zirkumzision. Würde daher in „Z.“ einen Weiterleitungshinweis „Beschneidung“ mit Verweis auf diese BKL setzen. Wäre praktikabler. Grüße--Wheeke (Diskussion) 20:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hast Du für diese Begriffsvereinahmung solide Belege? Im Duden Synonymwörterbuch steht die Zirkumzision nur an 2. Stelle der Bedeutungen, zusammen mit Infibulation und Inzision. Im Duden Universalwörterbuch wird die Bedeutung "Zirkumzision" überhaupt nicht erwähnt. Der Onlineeintrag: [19]. Der Brockhaus-Eintrag (Ausgabe digital 2002) erwähnt unter "Beschneidung" die medizinische indizierte Zirkumzision, verschiedene Genitalbeschneidungspraktiken bei Mann und Frau sowie das Fest "Beschneidung Christi". --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 2. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch Archiv: [20]. Was noch fehlt: [21]. --TrueBlue (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2012 (CEST)

Solide Belege sind die Alltagssprache, die Mediensprache, (in der gestrigen Phoenix-Runde sprachen ihmo alle Experten ausschließlich von „Beschneidung“ und meinten „Zirkumzision“), die religiöse Gemeinsprache, (die Vulgata spricht von circumcisio, wo im Dt. von Beschneidung die Rede). Nur wer die Alltagssprache ignoriert, kann sie dann auch einigermaßen leichtfertig als „Begriffsvereinahmung“ abtun. Grüße--Wheeke (Diskussion) 10:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

Tja, die gestrige Phoenix-Runde ging um das Thema der männlichen Genitalbeschneidung und nicht etwa um Gartenbau oder Filmbearbeitungstechniken... Thema der Runde war übrigens nicht die Zirkumzision an sich, sondern die medizinisch nicht-indizierte "Beschneidung" aus religiöser Motivation (siehe Titel der Sendung: "Religiöse Beschneidung - Erlauben oder verbieten?"). "Religiöse Beschneidung" bedeutet in D dann auch nur nur solange effektiv "Zirkumzision", wie der Sprachanwender "religiös" mit "nach jüdischer oder islamischer Sitte" und "Beschneidung" mit "männlicher Genitalbeschneidung" gleichsetzt. --TrueBlue (Diskussion) 17:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keine Gartenbauseite und keine Gartenbausendung die einschlägig den Terminus "Beschneidung" so ausschließlich verwendet, wie hier suggeriert. Man spricht von Baumschnitt, Schnitt (und in Klammern auch von „Beschneidung“). Ähnlich verhält es sich beim Film. Anders herum weiß jeder, dem beim Zeitungsaufschlagen spontan der Begriff Begriff „Beschneidung“ begegnet dass es sich in 99% um das im en. mit circumcision Beschriebene handelt.--Wheeke (Diskussion) 09:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Naja, das ist eben eine (Deine) tagesaktuelle Medienwahrnehmung vor dem Hintergrund einer gerade aktuellen politischen Debatte über religiös motivierte Zirkumzisionen... WP ist aber als Enzyklopädie nicht für den Moment gemacht, sondern was langfristig angelegtes. Ich empfehle nochmal den Vergleich mit konkurrierenden Enzyklopädien, Lexika und Bedeutungswörterbücher. Ich schätze aus meinen früheren Recherchen ein, nirgendwo wirst Du die Begriffsvereinnahmung exklusiv auf Zirkumzision finden, selbst dort nicht, wo man "Beschneidung" nur genitalbezogen deutet. Würdest Du Dich mit dem Zeitungsargument auch bei anderen Redaktionen beschweren, dass "Zirkumzision" nicht an 1. Stelle oder nicht exklusiv unter dem Lemma "Beschneidung" erscheint? Immerhin steht "Zirkumzision" hier schon an 1. Stelle! Was ich übrigens unglücklich finde. Denn "Zirkumzision" ist nicht mehr als der medizinische Fachbegriff für eine bestimmte OP. "Beschneidung" fungiert zwar einerseits als Laiensprechsynonym dafür, bezeichnet aber andererseits verschiedene quasichirurgische Eingriffe in verschiedenen rituellen Kontexten, also diverse Riten. Leider hat WP bislang keinen kulturell (religionsgeschichtlich und ethnologisch) fokussierenden Artikel "Männliche Beschneidung", auf den die BKS "Beschneidung" verlinken könnte. Und so wird hier irreführenderweise suggeriert, "Beschneidung" sei bezogen auf's männliche Genital einfach nur ein Synonym für "Zirkumzision" und "Subinzision". --TrueBlue (Diskussion) 04:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

Diese „Tagesaktualität“ währt nun allerdings mind. 1000 Jahre. Zumindest seit es eine deutsche Schriftsprache gibt. Und für jeden der Altvorderen, ob Jude oder bibelkundiger Christ (oder Christ mit jüdischer Nachbarschaft) war Zirkumzision eben Beschneidung. Heute aus "tagesaktuellem" Anlass also auch. (Als praktische Fußangel kommt hinzu, dass Neuartikel und -verlinkungen mit dem Begriff „Beschneidung“ so gut wie immer Zirkumzision meinen aber so gut wie immer sogleich absolut verlinkt werden und erst umständlich [meist von anderen] gefixt werden müssen.) Dass WP als Enzyklopädie diesem allgemeinen Sprachgebrauch nicht Rechnung tragen will, sondern sich umständlich eine oberkluge Begriffsklärungshürde aufhalst, mutet einigermaßen befremdlich, weil umständlich, wenn nicht oberlehrerhaft an.--Wheeke (Diskussion) 08:33, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe die BKS gerade bei Neuverlinkungen von "Beschneidung" als Hilfe und qualitätsfördernd. Denn "Beschneidung" ist ja schon genitalbezogen mehrdeutig und deshalb sollte man diesen unpräzisen Begriff nach Möglichkeit in einem Enzyklopädieartikel vermeiden. Wer in Wirklichkeit die Zirkumzision nach jüdischer Sitte meint, verlinkt am besten nach Brit Mila. Wer eine medizinsch indizierte oder als gesundheitliche Prävention gedachte OP meint, benutzt und verlinkt die Begriffe "Zirkumzision" oder "Inzision". Wer mit "Beschneidung" die von Mädchen meint, sucht den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien. Wer die Beschneidung von Jungen nach islamischer Sitte meint, ist aktuell wiederum auf den Artikel "Zirkumzision" angewiesen. Wer mit der Kurzform "Beschneidung" eigentlich das Kirchenfest meint, braucht dann gerade nicht den Artikel "Zirkumzision", sondern sucht Beschneidung des Herrn. Ohne die Existenz von "Beschneidung" als BKS würden alle Neuverlinkungen von "Beschneidung" automatisch nach "Zirkumzision" führen. Was ein erhöhtes Risiko für Falschverlinkungen zur Folge hätte. --TrueBlue (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2012 (CEST)

- 2017 -

Begriffsklärungsseite?

Ich finde die jetzige Lösung (Begriffserklärungsseite) nicht ideal. Wohin soll man Beschneidung in einem Artikel verlinken, wenn man nicht weiß, ob Zirkumzision, Inzision oder die beiden anderen, mir bisher ebenfalls völlig unbekannten Begriffe (ich bin kein Mediziner), gemeint ist? Aktuelles Beispiel: auf einer altägyptischen Stele wird eines von mehreren abgebildeten Fremdvölkern als beschnitten dargestellt. Welche Beschneidungsvariante könnte gemeint sein? Ich weiß es nicht (nur dass männliche Beschneidungen gemeint sind) und der (archäologischen bzw. ägyptologischen) Fachliteratur ist es auch nicht zu entnehmen. Verlinken muss ich "beschnitten" aber, damit jedem Leser klar wird, was gemeint ist. Nur soll man ja auch nicht auf Begriffsklärungsseiten verlinken. Und nun? Kann man die unterschiedlichen Varianten denn nicht (wieder) alle in einem Artikel behandeln? Zumindest einen Übersichtsartikel, die speziellere können ja dann bleiben und auf diese im Übersichtsartikel verlinkt werden? Grüße Minos (Diskussion) 01:49, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das Lemma "Männliche Beschneidung" verlinkt direkt auf einen Artikel. Darauf würde ich verlinken, wenn nicht klar ist, wie der Mann beschnitten wurde. Es ist möglich, dass eines zukünftigen Tages die Darstellung des eher medizinischen Themas "Zirkumzision" aus der Darstellung des eher anthropologischen, ethnologischen und kulturgeschichtlichen Themas "Männliche Beschneidung" herausgelöst wird und einen eigenen Artikel bekommt. Die alten Ägypter sind m. W. n. für das Praktizieren der Zirkumzision bekannt. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 21. Jun. 2017 (CEST)

- 2018 -

Das Lemma wird konsequent mit Theoriefindung aufgeblasen

Die aktuelle Version verstößt nicht nur gegen WP:BKS, sie behauptet auch belegfrei, "Beschneidung" stünde für die Heilige Vorhaut und würde zur Bezeichnung bestimmter ästhetischer Genitaloperationen verwendet, gehöre also zum Fachvokabular der plastischen Chirurgie. Das alles läuft hier unter konsequenter Missachtung eines bereits wohlgefüllten Diskussionsarchives. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 9. Mär. 2018 (CET) Schon die Lemmadefinition von Buster Baxter ist unbelegter Unfug. Allenfalls für Genitalbeschneidung trifft zu, dass damit (nur) bestimmte "chirurgische Veränderungen" der äußeren "Genitalien bei Männern und Frauen" bezeichnet werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 9. Mär. 2018 (CET)

@TrueBlue: sei mutig - änder es :-) --Neun-x (Diskussion) 21:02, 18. Mär. 2018 (CET)

@TrueBlue:

Das Lemma so eher eine BK als ein richtiger Artikel. Zum Unterthema Beschneidung des Herrn gehören die Unter-Unterthemen

• Namen-Jesu-Fest und Heilige Vorhaut,

weshalb sie imo bei Beschneidung des Herrn#Siehe auch gut aufgehoben sind.

=> imo bräuchte im Lemma [[Heilige Vorhaut nicht erwähnt zu werden (jedenfalls nicht mit einem eigenen Bullet.

--Neun-x (Diskussion) 19:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Lemma war mal eine echte BKS. Aktuell ist es irgendwas regelwidriges zwischen Begriffsklärung und Artikel. "Beschneidung des Herrn" (das Beschneidungsfest im Christentum) kann in der BKS erwähnt werden, weil dieses Fest gelegentlich kurz "Beschneidung" genannt wurde. Ich habe da noch Beschreibungen wie "Beschneidung feiern wir am ..." in Erinnerung. Zwingend ist die Erwähnung aber nicht. Zu "Namen-Jesu-Fest" und "Heilige Vorhaut" fällt mir nichts ein, was eine Erwähnung auf der BKS "Beschneidung" rechtfertigen würde. "Chitan" und "Brit Mila" sind Unteraspekte des Themas "Männliche Beschneidung" (oder "Beschneidung beim Mann"). Während "Männliche Beschneidung" als eine mögliche Bedeutung von "Beschneidung" hier auf jeden Fall erwähnt werden sollte, fehlt für "Chitan" und "Brit Mila" jede Rechtfertigung. "Chitan" und "Brit Mila" gehören im Artikel über die "männliche Beschneidung" erwähnt und verlinkt. Leider zeigt "männliche Beschneidung" derzeit auf Zirkumzision, obwohl zum Begriff noch andere Beschneidungspraktiken gehören. Weil WP einen Artikel über die Beschneidung weiblicher Genitalien hat, fehlt die Rechtfertigung, die Lemmata Klitoridektomie, Exzision und Infibulation hier zu verlinken. Und der Schönheitschirurg benutzt sowieso nie den Begriff "Beschneidung". Der ist nämlich für seinen fachlichen Bedarf zu ungenau. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2018 (CET)