Diskussion:Antidepressivum

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Nebenwirkungen

Zitat "Die Einnahme von Antidepressiva führt jedoch nicht zur Abhängigkeit" --> wie ist diese Formulierung zustandegekommen? Ich habe mir den Diskussionsverlauf im Archiv angesehen, da gab es kritische Einwände. Hinweise auf Absetzsymptome und Rebound lassen eine (körperliche) (nicht psychische!!!) Abhängigkeit vermuten.--Zadkiel (Diskussion) 01:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

es ist korrekt: Antidepressiva machen nicht abhängig (im Sinne einer Sucht). Natürlich sind Depressive davon abhängig, so wie Bluthochdruck-Patienten von Blutdrucksenker abhängig sind.

Absetz-Phänomäne gibt es auch bei andere Medikamenten (Blutdrucksenker, Schilddrüsen-Hormon, ...) (nicht signierter Beitrag von 84.168.148.201 (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2015 (CET))

In Wirklichkeit machen Antidepressiva in hohem Maße abhängig. Quellen: http://cepuk.org/unrecognised-facts/withdrawal-can-be-disabling/ , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21992148 In der PDF auf der cepuk webseite sind noch viele weitere Quellen aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 17:59, 6. Apr. 2016 (CEST))

Abschnitt "Einteilung der Antidepressiva"

Clomipramins Metabolit ist ein starker Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer. Daher wirkt auch Clomipramin stark noradrenerg, genauso wie Amitriptylin (Metabolit: Nortriptylin). Dies gehört im Artikel ergänzt. Nachweis: https://en.wikipedia.org/wiki/Clomipramine#Pharmacology --2A04:4540:700B:8300:14F8:F2BC:5225:1014 02:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dibenzepin wirkt hauptsächlich als NRI. SRI- und DRI-Eigenschaften sind vernachlässigbar: https://en.wikipedia.org/wiki/Dibenzepin#Pharmacology --134.101.194.62 02:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bei Doxepin kann man darüber streiten, ob seine (schwache) Wiederaufnahmehemmung überhaupt in pharmakologisch spürbarem Maße wirkt. Die Bindungsaffinitäten sind: https://en.wikipedia.org/wiki/Doxepin#Pharmacology . Es wird hauptsächlich als Antihistamin und Sedativum eingesetzt. Teilweise auch gegen Übelkeit. Wenn man es irgendwo einordnen wollte, dann noch am ehesten bei den NRIs. --134.101.194.62 02:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt "Einteilung der Antidepressiva"

Ich denke der Abschnitt muss mal ausgemistet werden. Meines Erachtens gehen einige Unterabschnitte mehr Richtung "Ursache für Depressionen" denn in Richtung "Medikamente gegen Depressionen". Ich wäre auch dafür, einen Baustein zu setzten wenn sich in den nächsten Zeit nichts tut. -- Gerold (Diskussion) 17:17, 15. Jan. 2016 (CET)

Wirkung von Antidepressiva

Übertrag von meiner Benutzerdisk:

Hallo Codc, Entschuldigung für den Beginn eines "editwar". Ich schreibe das erste mal bei Wikipedia und wusste nichts über diese Art von Regeln. Sonst hätte ich das gleich hier in die Diskussion geschrieben. Wie ich merke werde ich hier allerdings eh auf verschlossene Ohren treffen. Es würde mich allerdings freuen, wenn Sie sich den Artikel von Kirsch einmal in Ruhe durchlesen würden. Er ist frei verfügbar. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/. Wenn Sie ihn aufmerksam durchgelesen haben, dann müssten Sie eigentlich, sofern Sie keine Interessenkonflikte in dem Thema haben, zu dem Ergebniss kommen, dass die Erkenntnisse Kirschs wissenschaftlich einwandfrei sind und es verdienen in diesem Wikipedia-Artikel erwähnt zu werden. Eine Nichterwähnung dieser Forschungsergebnisse ist unmoralisch und ist eine Manipulation der öffentlichen Meinung.

Viele Grüße, Altogethernow(nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 17:38, 6. Apr. 2016 (CEST))

--codc ^Disk 17:51, 6. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel von Kirsch ist in der Tat lesenswert. Eine derartige Selbstbeweihräucherung einer einzelnen Person habe ich in weit über tausend wissenschaftlichen Artikeln noch nicht gesehen. Beachte bitte auch, dass diese Zeitschrift weder zum Neuro- noch zum Psychiatriebereich gehört. --Saidmann (Diskussion) 19:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wissen Sie, es ist ihre Entscheidung ob sie lieber manipulierten und selektiv veröffentlichten Daten vertrauen oder Wert auf unabhängige wissenschaftliche Analysen legen. Wir sollten aber nicht vergessen, dass es hier um das Wohl von Millionen von Menschen geht. (nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 20:25, 6. Apr. 2016 (CEST))

Genau. Deshalb gucken wir uns vorher an, was wir verbreiten. Die WP-Projekte haben auch umfangreiche - in jahrelanger Praxis entwickelte - Regelwerke. Diese sind öffentlich. --Saidmann (Diskussion) 20:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wissen Sie, wer sich nicht der immensen Manipulation von Seiten der Pharmaindustrie und der Abhängigkeit der Zulassungsbehörden von Pharmageldern bewusst ist, dessen Interesse gilt weder den Menschen noch den wissenschaftlichen Tatsachen. Ob sie es jetzt erkennen oder in fünf oder zehn Jahren: Antidepressiva haben keinen klinisch signifikanten Vorteil gegenüber Placebo.(nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 20:56, 6. Apr. 2016 (CEST))

Aha, jetzt kommt die Verschwörungstheorie und da es hier um das Wohl von Menschen geht steht im Artikel die allgemein anerkannte Lehrmeinung und das Ergebnis von zahllosen klinischen Studien und nicht die Meinung von Außenseitern. Ich muss Saidmann da wirklich recht geben, dass die angegebene Quelle eine fürchterliche Selbstbeweihräucherung ist und daher als unseriös abgelehnt werden muss. --codc ^Disk 21:25, 6. Apr. 2016 (CEST)

Im Mittelalter dachten auch über 90 Prozent der Menschen, dass die Welt eine Scheibe sei. Und dass von etlichen Studien, die der FDA übermittelt wurden, nur ein kleiner Teil ein positives Ergebnis hatten und die mit positivem Ergebnis einen nur sehr kleinen Vorteil gegenüber Placebo, ist keine Verschwörungstheorie sondern Tatsache, die die FDA im Übrigen selbst bestätigt hat. Kirschs Ergebnisse wurden im Übrigen mehrmals von anderen Wissenschaftlern repliziert (siehe http://cepuk.org/unrecognised-facts/no-benefit-over-placebo/), hat also nichts mit seiner Person zu tun. Ist ja auch irrelevant ob ihr seinen Schreibstil sympathisch findet.

Ich plädiere auch nur dafür, dass diese Ergebnisse im Artikel Erwähnung finden, nicht dass sie als einzig mögliche Wahrheit präsentiert werden. Was die Wissenschaftlichkeit angeht, werdet ihr nichts Renommierteres auftreiben als Harvard Professoren. Es geht nicht um den Hintergrund, den er Eingangs erläutert, sondern um seine Datenanalysen. (nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 22:17, 6. Apr. 2016 (CEST))

Ahja, mal wieder die Wahrheit^TM. Wo werden gerade die Aluhüte verteilt? 87.123.98.81 22:30, 6. Apr. 2016 (CEST)

Also der Artikel, den Altogethernow zitieren will, ist sehr interessant, der Autor spricht dort ja selber das Thema "klinische Signifikanz" näher an, das heißt dass eine Effektstärke unter einer relativ beliebig gewählten Schwelle per Definition einfach "klinisch nicht signifikant" ist. Das heißt obwohl das Medikament hilft, hat es weil seine Effekstärke unter der Schwelle ist dann per Definition "keine klinisch signifikante" Wirkung. M.E. sollten wir im Artikel direkt die Effektstärke berichten, statt über diesen Umweg "klinische Signifikanz". --Distelfinck (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die klinische Signifikanz wurde von dem Institut NICE als 3 Punkte auf der Hamilton Scale festgelegt. Der Unterschied auf der Hamilton Scale, der sich bei den Analysen zwischen Placebo und Antidepressivum ergeben hat beträgt 1,8 Punkte. Deshalb die Aussage, dass es klinisch nicht signifikant ist. Die Hamilton Scale für Depressionen geht von 0 bis 66. Ein Unterschied von 1,8 Punkten ist laut Befragung von Psychiatern nicht durch Psychiater feststellbar. Dieser Unterschied zwischen Medikament und Placebo ergibt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus, dass in Studien die doppelte Verblindung durch die Anzeigefunktion der Nebenwirkungen aufgebrochen wird.(nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 23:03, 6. Apr. 2016 (CEST))

Langsam gehts mir auf den Nerv - bitte WP:SIG beachten. Zur Sache: es ist ein alter Hut, dass viele Antidepressiva statistisch wenig signifikatant über der Wirkung eines Placebos liegt. Das liegt zum Einen daran das die entsprechenden Tiermodelle nicht existieren oder aber derartig schlecht sind das ein vernünftigte Wirkstoffentwicklung schlecht möglich ist. Zum Anderen liegt es aber auch daran, dass das Verständnis von neuronalen Vorgängen einer Depression bis heute eher bescheiden ist. Was hier jedoch durchgesetzt werden soll ist generelle Pankikmache vor Antidepressiva die in den ersten Edits des Editwars als Anhängigmachend beschrieben wurden und dann als das nicht zog als sinnlos propagiert wurden. Alles in Allem ist das einfach eine Mission in Sachen Anti-Antidepressiva oder Anti-Psychiatrie und wo bitte gibts hier jetzt die Aluhüte? --codc ^Disk 23:14, 6. Apr. 2016 (CEST)

Also bitte, genauso wie du hier Altogethernow "Mission" unterstellst könnte man dann dir – ebenfalls ungerechtfertigt – Mission pro Antidepressiva unterstellen. Kirsch hat übrigens ein Umdenken hinsichtlich Antidepressiva bewirkt; es gibt viele Leute die eine andere Ansicht haben als Kirsch, die ganze Diskussion drumrum wie wirksam Antidepressiva sind und wie sinnvoll sie sind, könnte man ja in den Artikel packen, inklusive der verschiedenen Ansichten --Distelfinck (Diskussion) 23:23, 6. Apr. 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu. Sehr gute Idee! zu Codcs Anmerkungen. Würde man einen Wirkstoff entickeln, der tatsächlich hilft, hätte ich nichts dagegen einzuwenden und würde nicht dagegen argumentieren. Wenn aber Analysen wie hier ergeben, dass die WIrkung der aktuellen Wirkstoffe sehr gering bis nicht vorhanden ist, finde ich sollte das zumindest Erwähnung finden.(nicht signierter Beitrag von Altogethernow (Diskussion | Beiträge) 23:31, 6. Apr. 2016 (CEST))

@Altogethernow: was an WP:SIG verstehst du nicht?

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und keine Außenseitermeinung und wenn es Sekundärquellen gibt dann werden keine Primärquellen bemüht. Distelfinck vergleiche mein Bearbeitungsspektrum mit dem von Altogethernow so zum Thema Mission. --codc ^Disk 23:42, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht wo das Problem liegt und warum es so schlimm sein soll, eine zusätzliche Information aufzunehmen. Zumal Kirschs Ergebnisse weltbekannt sind. Ist mir jetzt ehrlich gesagt aber auch egal. Jedenfall stelle ich fest, dass man Wikipedia woll nicht als neutrale Wissensplattform benutzen kann, da hier offensichtlich ideologische Standpunkte vertreten werden und nicht das Prinzip der Schwarmintelligenz sondern das Prinzip "Ich habe schon viel verfasst, ich habe recht"--Altogethernow (Diskussion) 23:55, 6. Apr. 2016 (CEST)

Als Anregung hier der entsprechende Eintrag aus dem englischsprachugen Wikipedia-Artikel: "Researchers Irving Kirsch and Thomas Moore have contested the pharmacological activity of antidepressants in the relief of depression, and state that the evidence is most consistent a role as active placebos.[6] Their study consisted of a meta analysis incorporating data from both published studies and unpublished data obtained from the FDA via a Freedom of Information Act request. Overall, antidepressant pills worked 18% better than placebos, a statistically significant difference, but not one that is clinically significant.[7] In a later publication, Kirsch concluded that the overall effect of new-generation antidepressant medication is below recommended criteria for clinical significance.[8]"--Altogethernow (Diskussion) 00:39, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du hast jemals die Vorderseite gelesen? Zitat: „Die große Gruppe der antidepressiven Wirkstoffe zeichnet sich durch ihre Wirkung auf das depressive Syndrom aus. Dabei entfalten Antidepressiva ihre stimmungsaufhellende (thymoleptische) Wirkung unabhängig von der jeweiligen Ursache des depressiven Syndroms. In der antidepressiven Therapie spielt die Placebowirkung eine besonders ausgeprägte Rolle.[2] Eine über die Placebowirkung hinausgehend festgestellte Wirksamkeit verschiedener Antidepressiva ist teilweise stark vom Publikationsbias beeinflusst worden:[3] So ergab etwa eine Analyse von bei der US-amerikanischen Food and Drug Administration (FDA) eingereichten klinischen Studien, dass nur in 51 % aller Studien eine antidepressive Wirksamkeit gemessen wurde. Unter den publizierten Studien hingegen waren 94 % mit einem positiven Wirksamkeitsnachweis,[3] was dafür spricht, dass negative Studienergebnisse seltener veröffentlicht werden.“ --codc ^Disk 00:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hab ich gelesen. Ich würde aber zusätzliche Informationen zur klinischen Signifikanz anfügen.--Altogethernow (Diskussion) 00:56, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ja, was werden aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen für Schlüsse für die Praxis gezogen --Distelfinck (Diskussion) 02:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Können wir das jetzt hinzufügen? Ist doch eine relevante Information!--Altogethernow (Diskussion) 11:10, 12. Apr. 2016 (CEST)

Was die "Schlüsse für die Praxis" angeht, so sind hierfür die Leitlinien der med. Fachgesellschaften relevant. Alles andere ist demgegenüber nachrangig und in der Regel auf diesen Seiten hier nicht relevant. --Saidmann (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia ist ein Lexikon, keine Publikation medizinischer Fachgesellschaften. Unabhängige Informationen sollten Vorrang haben, zumal die englische Seite diese Infos integriert hat. Eine weitere auf unabahängigen Analysen beruhende Information würde die Wissenschaftlichkeit des Artikels verbessern nicht schmälern. Es wird dadurch ja keine andere Information gelöscht.--Altogethernow (Diskussion) 19:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

Maßgeblich sind unsere RL. --Saidmann (Diskussion) 19:58, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ok, verstehe. Dann werde ich mich mal umsehen, welche Lehrbücher die Meta-Analyse von Kirsch in der neuesten Auflage bereits aufgenommen haben.--Altogethernow (Diskussion) 21:51, 12. Apr. 2016 (CEST)

Die Meta-Analyse von Kirsch gehört auf jeden Fall in diesen Artikel, da kann es wirklich keine Diskussion geben. Ich glaube manche hier an der Diskussion Beteiligten sind sich nicht im klaren was eine Meta-Analyse bedeutet. Meta-Analysen sind die Aussagekräftigsten von allen Analysen, da die Signifikanz der Signifikanz von sehr vielen Studien berechnet wird und somit mit höchster Präzision gearbeitet wird. Zu dem ist ja bekannt, dass ca. 50% aller herkömmlichen statistischen Forschungsresultate falsch sind (dies wissen wir dank John Ioannidis: Why Most Published Research Findings Are False). Bei Meta-Analysen ist die Quote deutlich geringer. Die stark rezipierte Meta-Analyse zweier Professoren der Harvard-Universität ist in einem Journal mit höchstem Impact-Faktor erschienen. Also wenn irgendetwas Relevanz hat in diesem Forschungsbereich, dann diese Meta-Analyse (natürlich nur akkurat aufbereitet).--JonskiC (Diskussion) 20:06, 4. Apr. 2017 (CEST)

Undifferenzierte Kritik im Abschnitt "Wirksamkeit" erhöht Suizid-Risiko

Undifferenzierte Kritik im Abschnitt "Wirksamkeit" ist geeignet, das Suizid-Risiko der von schwerer Depression betroffenen Patienten noch weiter zu erhöhen, als es ohnehin schon ist. Gerade weil die üblichen Antidepressiva erst nach einer regelmäßigen Einnahme über mehrere Wochen anfangen zu wirken, kann Fehlinformation zur Wirksamkeit dieser Medikamente schnell der letzte Auslöser für einen Suizid sein.

Die Probleme schlecht nachgewiesener Wirksamkeit und unbegründeten Medikamentenkonsums betreffen in der Regel nur die (massenhaften) Fälle leichter Depressionen. Jeder Text, der diese Differenziereung nicht vornimmt, ist im hohen Grade unverantwortlich und hat gerade in Wikipedia nicht die geringste Existenzberechtigung. Die entsprechenden gegenwärtigen Textpassagen werden deshalb nunmehr entfernt. --Saidmann (Diskussion) 12:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Saidmann , auf welche undifferenzierte Kritik beziehst du dich? Ich kann nur belegte Tatsachen erkennen die mathematisch nachgewiesen wurden. Ob diese Studien gut oder schlecht zu bewerten sind entzieht sich unserer Aufgabe als Wikipedianier, da wir hier nur referieren. Zudem handelt es sich um eine gepeer-reviewte Studie eines Professors der Stanford-Universität. Eine willkürliche Löschung von reputabel belegten Angaben wäre dann also Vandalismus. Ob das Suizid-Risiko der von schwerer Depression betroffenen Patienten gefördert oder gemindert oder sonst was wird sollte nicht die Gestaltung eine Enzyklopädie-Artikel beeinflussen der nur gut-gesichtes Wissen abbildet. "Die Probleme schlecht nachgewiesener Wirksamkeit und unbegründeten Medikamentenkonsums betreffen in der Regel nur die (massenhaften) Fälle leichter Depressionen" diese Behauptung steht im Gegensatz zu der anführten Quelle. Ich bitte dich daher erst mit der angeführten wissenschaftlichen Literatur zu befassen und dann differenzierte Kritik zu äußern. "Ich will das nicht im Artikel haben" ist keine differenzierte Kritik. Mit freundlichen Grüßen. --JonskiC (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die von mir angesprochene notwendige Differenzierung ist Stand des Wissens und in den entsprechenden Leitlinien der Fachgesellschaften ausführlich beschrieben. Siehe hier. Der gegenwärtige undifferenzierte Text ist irreführend und lebensgefährdend. Er sollte hier keine Minute länger stehen als notwendig. Selbstverständlich ist es möglich, ihn durch einen differenzierten, kürzeren und allgemeinverständlichen Text zu ersetzen. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

Übertrag aus der VM

Potentiellen Suizid als Begründung dafür zu nehmen, Informationen zu entfernen, ist äußerst fragwürdig. Diese Begründung könnte man genauso heranziehen, um für die Entfernung beliebiger "verstörender" Inhalte zu argumentieren. -- Kryps (Diskussion) 14:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Saidmann Die Darstellung findet sich genauso in dem wissenschaftlichen Paper, die habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Wenn du das Paper gelesen hättest wüsstest du es. --JonskiC (Diskussion) 14:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Kryps die Sache ist viel zu ernst, als dass sie hier in so einen Bezug (...kann man genauso gut heranziehen) zu setzen, bzw. sie auf eine verallgemeindernde Stufe zu heben. Hier gibt es wohl himmelweite Unterschiede. Die VM hier sollte sachlich beim Thema bleiben. --AnnaS. (Diskussion) 14:41, 21. Aug. 2017 (CEST)

In welcher Hinsicht ist das nicht sachlich? Ich bleibe dabei. Die Begründung, dass das Veröffentlichen einer Information zum Suizid führen kann, kann man nicht für Informationsentfernung heranziehen, auch und gerade nicht bei Antidepressiva. So könnte man nämlich das Entfernen jedweder substantieller Kritik an Antidepressiva begründen. -- Kryps (Diskussion) 14:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründung der Entfernung - angeblich möglicherweise eine höhere Suizidrate - ist kein stichhaltiges Argument. Genauso könnte man argumentieren, dass ein Depressiver sich aufgrund eines kritiklosen Artikels zu Unrecht darauf verlässt, dass Antidepressiva ihm helfen, und deswegen auf möglicherweise wirksame Alternativen verzichtet. --JosFritz (Diskussion) 15:28, 21. Aug. 2017 (CEST)
Übertrag Ende

Ihr habt ja Alle irgendwo Recht.

So, wie der Abschnitt jetzt dort im Artikel steht, ist er unglücklich, da er dazu führen könnte, dass Depressive ihre Medikamente absetzen und dann tatsächlich suizidal werden könnten.

Andererseits sind die Informationen belegt und nachgewiesen.

Was Informationen der FDA angeht, so bin ich da ein wenig vorsichtig, die direkt auf europäische Verhältnisse zu übertragen. Zuweilen arbeiten die auch nicht so ganz sauber, wie ich aus eigenem Fachgebiet belegen könnte.

Und hierzulande sind das verschreibungspflichtige Dinge, die man nicht einfach in der Apotheke kaufen kann und die längst nicht so beworben werden, wie in Übersee.

Mein Vorschlag wäre, die Wirksamkeit nicht mit einem langen Text über die Unwirksamkeit zu beginnen. Vielmehr könnte man einen Unterabschnitt oder eigenen Abschnitt "Kritik" einfügen.

Das ließe sich zügig und ohne große Löschungen erledigen, bevor man ggf. über weitere textliche Änderungen diskutiert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

Das halte ich für einen guten Vorschlag und Kompromiss. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 15:56, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wir haben hier in wp.de nur gesichertes Wissen zu sammeln. Das hier ist ein Artikel über generische Arzneimittel der Psychiatrie, nicht mehr und nicht weniger. Einzelne Veröffentlichungen zählen nicht zum gesicherten Wissen. Genausowenig zählen hier Momentaufnahmen aus wissenschaftlichen Pharma-Debatten. Aus gutem Grund gibt es das System der Leitlinien der medizinischen Fachgesellschaften, von dem die Fülle der Veröffentlichungen erst einmal gefiltert, gewichtet und ausgewertet wird. Bitte in diesem Abschnitt alles löschen, was nicht in Leitlinien belegbar ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

Erstens handelt es sich nicht um eine "Einzelstudie", sondern um eine Analyse von hunderten Studien. Zweitens ist es auch keine "Momentaufnahme aus wissenschaftlichen Pharma-Debatten", sondern eine Metaanalyse, also ein mathematisch nachprüfbarer Fakt. Drittens gibt es viele weitere Metaanalysen, die diese Ansicht stützen. Sollen deiner Meinung nach also alle diese Analysen in den Artikel eigebaut werden damit die Resultate nicht mehr als "Einzelstudie" darstehen? Gruß.--JonskiC (Diskussion) 17:12, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Metaanlayse", pseudowissenschaftliches Wortgeklingel. Ca. jeder zehnte Amerikaner schluckt Prozac, und das hat etwas mit dem veralteten amerikanischen Gesundheitssystem zu tun, mit Krankheit nur am Rande. Es hat aber nichts mit dem Arzneimittel zu tun. Prozac kann weder Armut, Berufsstress noch Eheprobleme beseitigen, da fehlt nun mal die Wirksamkeit. Das ist der Hintergrund. Studien gibt es wie Sand am Meer. Hersteller von Arzneimitteln finanzieren üblicherweise Studien, natürlich auch bei zugelassenen Arzneimitteln, und schicken dann damit Pharmareferenten zu Ärzten und Krankenhäusern. Statistiken über Studien geben deswegen nur Hinweise auf therapeutische Wirksamkeit, aber sind absolut nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist der medizinische Sachverstand, und deswegen gibt es Gremien von renommierten Medizinern, die Leitlinien herausgeben. Also, dein Interesse an Statistik in allen Ehren, aber was derzeit da im Artikel steht, ist Desinformation. Auch wenn es mit Einzelnachweisen "belegt" ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:49, 23. Aug. 2017 (CEST)

Was an einer Metaanalyse pseudowissenschaftlich sein soll und warum belegte Informationen plötzlich unbelegt sein sollen müsstest du erst einmal anderen Menschen erklären können.--JonskiC (Diskussion) 19:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Statistik ist in Medizin und Pharmazie generell nur eine der Hilfswissenschaften. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du Erkenntnisse der Mathematik anzweifeln willst, dann kannst du ein pseudowissenschaftliches Forum aufsuchen oder auf die Homöopathie vertrauen. Eine Löschung eines Abschnittes mit wissenschaftlichen Arbeiten einer der meist-zitierten Wissenschaftler in der Medizin überhaupt, dessen Arbeiten breite Rezeption gefunden haben, ist völlig ungerechtfertigt. Was man machen könnte ist den Abschnitt in einen eigenen Artikel Kritik an Antidepressiva auszulagern. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 20:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eigener Artikel ist ok für mich. Mach es. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

Apropos Kritik: was mir sonst noch auffiel: Nicht das Ausbleiben therapeutischer Wirksamkeit, sondern unerwünschte Begleiterscheinungen dürften der wichtigste Kritikpunkt sein. Einige Stichworte zum Sammeln von Material für den Kritik-Artikel: Tofranil, Tryptizol, Marplan WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Irgendwer Einwände gegen einen separaten Kritik-Artikel?--JonskiC (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nur kurz: Du könntest ihn in deinem BNR vorbereiten. Nach diesem Einstieg sehe ich gewisse NPOV-Probleme, siehe Kritik und [1]. --Gustav (Diskussion) 23:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Bereits verschoben [2], obwohl ich auf das Kritik-Problem hingewiesen habe, nun ja. Vielleicht hätten sich andere Mitarbeiter vorher beteiligen können.--Gustav (Diskussion) 01:02, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Gustav, ich verstehe die Problematik mit den Kritik-Artikeln, halte es aber für einen guten Kompromiss. Kritik-Artikel wurden sonst ja auch in der Wikipedia realisiert, siehe Kritik an der Relativitätstheorie u.v.m.. Der Artikel Soll nur ein erster Anhaltspunkt sein und ist noch keinesfalls fertig. Da die Aussagen alle belegt sind kann ich deine Skepsis nicht ganz nachvollziehen. Viele Grüße.--JonskiC (Diskussion) 01:13, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hallo JonskiC, ich möchte Deinen Elan wirklich nicht bremsen oder Dich stören, aber es handelt sich etwa bei der Wirksamkeitsproblematik um ein hochkomplexes Thema, das Millionen von Menschen betrifft. Hier sollte man m.E. vorsichtiger sein und es vielleicht mit der Medizinredaktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin) diskutieren. Ich würde den Artikel in Deinen BNR zurückverschieben und zunächst noch bearbeiten (lassen). Aber vielleicht sehe ich Gespenster... Gruß, --Gustav (Diskussion) 01:40, 24. Aug. 2017 (CEST)

Also Saidmann du hast geschrieben "Selbstverständlich ist es möglich, ihn durch einen differenzierten, kürzeren und allgemeinverständlichen Text zu ersetzen". Wenn das wirklich deine Meinung ist, dann kannst du mir ja auch konkrete Punkte an dem Text nennen, die du nicht optimal findest und verbesserungswürdig sind. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2017 (CEST)

Später hatte ich dann die Wirksamkeitsthematik selbst in den Artikel eingebracht. Die dort zitierten Belege haben einen wissenschaftlich deutlich höheren Rang als die von dir vorgeschlagenen. Im übrigen kann ich nicht erkennen, was bei der Thematik noch fehlt. Deshalb halte ich die Artikeldiskussion in dieser Frage nunmehr für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) 21:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ja okay, deine eingefügten Belege sind auf jeden Fall auch sehr gut...an denen habe ich nichts auszusetzen. Ich verstehe zwar nicht genau wieso diese Belege "besser" sind als die von mir angeführten, aber lassen wir das alles erstmal so stehen. --JonskiC (Diskussion) 21:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen zu diesen Diskussionspunkt

1. AVS
   1. Der Abschnitt ist notwendig und sinnvoll. Die Formulierung sicher schwierig.
   2. Zu oben: Metaanalysen -studien sind Analysen, die Studien auswerten, also kein pseudowissenschaftliches Wortgeklingel. Gruß AVS (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

2. Christian

• Metaanalysen sind gut weil größere Stichprobe und größere externe Validität. Dafür haben gute Einzelexperimente eine hohe interne Validität (ohne die geht's auch nicht). Es gibt jedoch auch schlechte Metaanalysen. Wenn man viele Studien rein nimmt, um die Stichprobe groß zu bekommen, können auch Studien mit fehlerhaften Versuchsaufbau dabei sein. Also das Ergebnis der Statistik kann nur so gut werden, wie die Rohdaten. Eine Auswahl guter Metaanalysen bleibt uns nicht erspart. Fraglich ob Wikipedia-Autoren diese Auswahl treffen dürfen oder ob wir das der Sekundärliteratur überlassen müssen?
• Typisches Wikipediaproblem (Primär- oder Sekundärliteratur?): Am Anfang gibt es gar keine Belege und wenn der Artikel bereits eine hohe Qualität erreicht hat, wird über darüber gestritten, was gute (relevante) und was schleche (irrelevante) Belege sind. Ich denke es geht um die Dikussion ob nur Sekundärliteratur in Wikipedia verwendet werden darf (siehe auch Unser Quellenproblem in der Psychologie). Wie ordnet ihr das ein? Empirische Stude (Primärliteratur), Metaanalyse (Sekundärliteratur), AWMF-Leitlinie (Tertiärliteratur)?

--Christian Stroppel (Wünsche) 00:19, 27. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung verdient meines Erachtens eine umfassende Überarbeitung. Es wird aktuell lediglich auf die verschiedenen Indikationen und die Anzahl der Verordnungen eingegangen, andere Aspekte fehlen. Daher wäre es wünschenswert, die Einleitung um Aspekte der (heterogenen und nicht voll verstandenen) Wirkung und Wirksamkeit kurz und prägnant zu ergänzen.

--Toxilly (Diskussion) 14:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nein, diese zusätzlichen Aspekte eignen sich nicht für die Einleitung, da sie zu komplex sind für eine "kurze und prägnante" Darstellung. Hierfür gibt es eigene Abschnitte im Haupttext. --Saidmann (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Zufällig hier gelandet: Ja, die Einleitung ist absolut ungenügend. Es fehlt:

• Differenzierung Pharmatherapie - Psychotherapie
• Differenzierung der wichtigsten Stoffgruppen! und ihrer Anwendungsgebiete
• Wirksamkeit bei Depression
• Wirkungen und Nebenwirkungen

Hingegen nehmen "Weitere Anwendungsgebiete" zu viel Raum ein.

Die Einleitung muss den Artikelgegenstand und dessen Bedeutung (und die ist hier gross!) kurz und umfassend(!) beschreiben.

Gruss, --Markus (Diskussion) 13:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Neue Studie

• Klaus Munkholm, Asger Sand Paludan-Müller, Kim Boesen: Considering the methodological limitations in the evidence base of antidepressants for depression: a reanalysis of a network meta-analysis. In: BMJ Open. 9, 2019, S. e024886, doi:10.1136/bmjopen-2018-024886. dt. Meldung: Revolutionäre Studie - Antidepressiva wirken kaum besser als Placebo. SRF; abgerufen im 1. Januar 1 

Diese wurde leider aus dem Abschnitt Literatur entfernt. Damit sie bis zu einem allfälligen erneuten Einbau nicht vergessen geht, stelle ich sie erstmal hier in die Diskussion. --Fonero (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2019 (CEST)

Gibt hier einen Autor der sämtliche Kritik an Antidepressiva aus dem Artikel gelöscht hat (unter anderem das hier) und es offensichtlich immer noch tut.--Jonski (Diskussion) 14:52, 26. Aug. 2019 (CEST)

In einem ernstzunehmenden Abschnitt zur Wirksamkeit darf das wissenschaftlich hochrespektierte Cochrane-Review von Munkholm et al. (2019) nicht fehlen. Auch, dass die Bezugnahme auf die vielzitierte und einflussreiche Metaanalyse von Kirsch (2014) wiederholt und hartnäckig aus dem Artikel herausgedrängt wurde, (siehe Versionsgeschichte und disk-Verlauf der letzten Jahre) ist wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen. Beide Überblicksarbeiten zeigen übereinstimmend, dass die Gabe von Antidepressiva wirkt - Punkt.
Aber(!): Diese Wirkung setzt sich zusammen aus Placeboeffekt und Verumeffekt. Das Antidepressivum selbst erklärt nur einen verschwindend geringen Teil der Gesamtwirkung, die Hauptwirkung beruht auf dem Placeboeffekt. Dieser wiederholt nachgewiesene Sachverhalt muss klar benannt, und die davon abgeleitete medizinethische Diskusssion kurz beschrieben werden. Dr. Skinner (Diskussion) 16:51, 1. Sep. 2019 (CEST)

Lied "Antidepressivum"

Hallo @Dr. Skinner: wie viele andere chartplatzierte Lieder mit demselben Lemma gibt es denn? Gruß, -- Toni (Diskussion) 09:55, 16. Jun. 2020 (CEST)

Spotify listet ca. 40 Alben und unzählige Songs mit dem Titel "Antidepressants/Antidepressiva". Mit konkreten Chartplatzierungen kann ich nicht dienen. Aber z.B. "Lithium" von Nirvana kennt jeder und die Hälfte aller aktuell chartplazierten Songs von Billie Eilish drehen sich ums Thema. 'Platz 88 in den deutschen Charts' betont jetzt auch nicht gerade die Relevanz. Ich kann den enzyklopädischen Mehrwert dieser Nennung nicht erkennen. Dr. Skinner (Diskussion) 13:14, 16. Jun. 2020 (CEST)

Weblinks

Ich schlage vor,

• Jan Dreher: Psychcast – Eine ehrliche, ausführliche Aufklärung über Antidepressiva

als Weblink aufzunehmen. Der erste Versuch wurde von Benutzer:KurtR wegen mutmaßlicher Nichterfüllung der Weblink-Kriterien der Redaktion Medizin revertiert. Ich hatte das bereits hier thematisiert und gar keine Antwort bekommen, möglicherweise war das der falsche Ort. Hier eine Kopie meiner Anfrage:

Link	Begründung	Suchen
https://psychcast.de/	Der imho bekannteste und renomierte Podcast zum Thema Psychiatrie und Psychotherapie. Die beiden Podcaster sind Mediziner, Dozenten, Fachautoren (u.A. Psychopharmakologie). Die Seite bietet zu einzelnen Themen Podcast und Videocastformate - manche halte ich wegen der thematischen Breite weniger geeignet für spezifische Artikel, einzelne sind aber spezifisch genug. Sie sind zugleich allgemeinverständlich und fachlich auf ordentlichem Niveau. Anlass für den Abschnitt ist dieses Video über Aufklärung vor der Einnahme von Antidepressiva, das ich mir für den dortigen Artikel als Weblink vorstellen könnte. --Superbass (Diskussion) 21:41, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte das Video für "vom Feinsten", soweit es das Medium Video zum Artikelthema betrifft, also im Sinne von Wikipedia:Weblinks zulässig, und in sofern nach wie vor für eine Bereicherung für das Thema, aber habe keine Lust, damit hausieren zu gehen, und eigentlich ist hier die richtige Stelle, um das zu diskutieren. Also macht mit dem Vorschag, was Ihr wollt - ich wäre nach wie vor für eine Aufnahme. --Superbass (Diskussion) 10:58, 30. Aug. 2020 (CEST)

+1 Das Video ist m.E. wissenschaftlich solide und ausgewogen. Eine Werbung für ein Buch kann ich nicht erkennen. Es reicht zudem, nur das Video zu verlinken und nicht die ganze Podcast-Seite. Dr. Skinner (Diskussion) 12:53, 30. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich, das Video kann auch allein verlinkt werden - ich hatte übersehen dass dies auch über youtube möglich ist: https://www.youtube.com/watch?v=pSmtwQv-ieg&feature=youtu.be (nicht signierter Beitrag von Superbass (Diskussion | Beiträge) 13:41, 30. Aug. 2020 (CEST))

Leider weder solide noch ausgewogen. Zum Beispiel wird so getan, als gebe es nur eine Sorte Antidepressiva. Vollkommen unverantwortlich. --Saidmann (Diskussion) 19:38, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Kritik verstehe ich nicht. Es wird an keiner Stelle behauptet oder angedeutet, es gebe nur eine Sorte Antidepressiva. Es wird auch nicht angestrebt, über die Vielfalt aller verfügbaren oder früher verwendeten Mittel aufzuklären (das macht unser Artikel auch schon ganz gut). Vielmehr geht es um eine verständliche Aufklärung über Chancen und Risiken der heute mit Abstand am meisten verschriebenen Wirkstoffgruppe SSRI/SNRI, die auch so bezeichnet werden. Die Infos decken sich weitgehend mit den, allerdings deutlich schwerer zu erschließenden, Darstellungen unseres Artikels. Es geht ja nicht um eine Vorlesungsreihe "Die Geschichte der Antidepressiva" sondern um eine machbare ärztliche Aufklärung, statt "Sie haben ein Transmitterproblem, da gibt es ein gut verträgliches Mittel", wie es leider vielerorts die Regel ist. --Superbass (Diskussion) 21:28, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man schon eine Wirkstoffklasse herausgreift und als einzige kommentiert, so wäre es das Mindeste, dies am Anfang offen zu sagen und auch den Grund für die Auswahl zu nennen. Da nichts dergleichen passiert, muss der Zuschauer davon ausgehen, es handele ich um Antidepressiva generell. Dies ist zumindest eine Irreführung. Einer solchen hier auch noch eine Bühne zu verschaffen, ist nach WP:WEB nicht vertretbar. --Saidmann (Diskussion) 22:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Angesichts der heute geringeren quantitativen Bedeutung anderer Antidepressiva reichte mir die mehrfache namentliche Erwähnung der behandelten Wirkstoffgruppe in dem Video zur Einordnung vollkommen aus. Zumal andere Wirkstoffgruppen kaum ärmer an aufklärungsbedürftigen Topics sind als die als verträglich geltenden SSRI. "Irreführung" ("zumindest" sogar) bescheinigt darüber hinaus eine Motivation, was ohne weiteren Anhalt erstmal originell wirkt. Aber wenn Du das Video ohne Disclaimer so verstehst, respektiere ich das. --Superbass (Diskussion) 22:21, 30. Aug. 2020 (CEST)

Neue, sehenswerte ARD Dokumentation zum Thema

Tabletten gegen Depressionen - helfen Antidepressiva?

In dieser werden auch schriftliche Quellen genannt, die den Artikel weiter verbessern können.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 23:03, 29. Sep. 2022 (CEST)