Diskussion:Androzentrismus

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Der "männische" Mensch - Androzentristische Sprache

Meiner Meinung nach ist schon das Wort "Mensch" androzentristisch, denn ich vermute, dass es von "männisch" abgeleitet ist, einer vermutlich älteren Form von "männlich". Damit stellt sich die Frage, ob das Thema "Androzentrismus" eigentlich in der Sprachforschung und umgekehrt die Sprache bzw. deren Geschichte in der Genderforschung eine Rolle spielen. Auf fachlich fundierte Antworten zu diesen Fragen bin ich sehr gespannt und sage schon mal vielen Dank im voraus! Remirus (Diskussion) 18:34, 16. Nov. 2022 (CET)

Siehe auch

Wem hier irgendwelche Links fehlen, möge mal bitte einen kritischen Blick auf die Seite WP:Assoziative Verweise werfen. Bitte den Bezug zu diesen Themen im Fließtext selbst herstellen und dann gerne auch von dort verlinken. Siehe-auch-Links sind insofern kein Ersatz für fehlenden Fließtext! --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:16, 4. Nov. 2023 (CET)

Quatsch mit Kategorien

Als ich eben den Artikel las, war nur noch die Kategorie:Antifeminismus enthalten (hier eingefügt, die restlichen wurden dann hier "bereinigt"). Ich bin der Meinung, dass Antifeminismus sachlich falsch ist, deswegen hab ich sie wieder raus- und die Kategorie:Misogynie wieder reingemacht. Seximus ist davon ne Überkategorie, deswegen unnötig. Aber eine Objekt-Kategorie fehlte völlig, Kategorie:Soziale Norm ist mein bester Vesuch, bin aber unsicher, ob wirklich gut. --χario 11:06, 11. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank erstmal für deinen Versuch, da etwas Ordnung reinzubringen. Als Oberkategorie halte ich Kategorie:Feminismus für ganz passend – schließlich haben wir es Feminist*innen zu verdanken, dass Androzentrismus überhaupt erkannt wurde. Habe soziale Norm jetzt dadurch ersetzt. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 12:50, 14. Feb. 2024 (CET)

Androzentrismus in der Politik

Mit diesem Abschnitt bin ich persönlich nicht ganz glücklich. Inhaltlich ist das ganze natürlich vollkommen richtig, nur frage ich mich, ob eine Unterrepräsentation in Parlamenten wirklich auf Androzentrismus zurückzuführen ist. Mir sind auch keine Quellen bekannt, die da einen unmittelbaren Zusammenhang unterstellen. Ich würde eher argumentieren, dass die männliche Dominanz in Parlamenten durch sexistische Strukturen bedingt ist, die Frauen auf die häusliche Reproduktionsarbeit im Privaten verweisen, während die öffentliche Sphäre als männlicher Ort gilt. Ich würde daher dafür plädieren, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Gibt's da noch andere Meinungen zu? --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Ok scheinbar nicht, dann streiche ich den Abschnitt jetzt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:37, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich würde sagen, Androzentrismus zeigt sich in der und verursacht die Unterrepräsentation von Frauen im Bundestag. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

, die entsteht, weil sich weniger aufstellen lassen und weniger gewählt werden (Demokratie und so ;-) ). Also wo liegt da der androzentristische Grund? Xaver Querkel (Diskussion) 15:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Na, wenn der Prototyp eines Menschen der Mann ist und Männer neutraler sind als Frauen, dann sind sie auch geeignet, alle Menschen in einer repräsentativen Demokratie zu repräsentieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

Und wenn unser Denken tief vom Androzentrismus geprägt ist, dann wählen wir auch mit diesem Denken. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Dein Denken durch Androzentrismus geprägt ist und Du entsprechend wählst ist das Deine Sache, aber zu verallgemeinern ist da denk ich mal falsch, weil es beim Wählen ja auch um Inhalte geht und nicht nur um Personen. Ob die Unterrepräsentation in Parlamenten (allein) darauf zurückzuführen ist, versehe ich mal mit einem ganz großen Fragezeichen. Und ggf. interessieren sich Frauen einfach durchschnittlich für andere Sachen. Wie gesagt: Nichts hindert sie; manche Fraktionen im BT bestehen ja auch mehrheitlich aus Frauen... Xaver Querkel (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zu verallgemeinern ist da nicht falsch. Siehe für ein random Beispiel das Paper mit den „illusorische Gesichtern“ im Abschnitt "Auswirkungen" des diskutierten Artikels. Vielleicht täte es euch allen ganz gut, ihn auch mal zu lesen.

Dass die Unterrepräsentation allein dadurch begründet ist, behaupte ich natürlich nicht, sondern unter anderem. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2024 (CEST)

Neutralität

Dem gesamten Artikel fehlt es sprachlich an einer gewissen Distanz zum Thema. Auch scheinen mir einige Auissage so nicht ganz durch die Belege gedeckt sondern entsprechen eher der Interpretation der jeweiligen Autoren. --Thzht (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und habe die entsprechenden Stellen entfernt. Mit Beleg dürfen sie gerne wieder eingefügt werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:41, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ich habe ausserdem einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da ich die einzelnen Quellen nicht alle prüfen konnte. Grundsätzlich scheint der Artikel aber gewisse Probleme mit der Neutralität und Quellenlage zu haben. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Absolut. Die Quellen kann ich auch nicht überprüfen und zumindest stellenweise liest es sich wie eine Kurzgeschichte über das Schlechte in der Welt (Mann). Xaver Querkel (Diskussion) 17:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dass wir Männer im Artikel zu Androzentrismus nicht gut wegkommen, liegt wohl in der Natur der Sache. Sowas wie die häufigen Fehldiagnosen und die Crashtest-Dummies sind schon nicht zu unterschätzende Ungerechtigkeiten. Nichtsdestotrotz war ein Großteil der bislang getätitgten Bearbeitungen nachvollziehbar.

Was die Quellen angeht: Ich denke, dass große Problem besteht hier darin, dass häufig versäumt wurde, in den Belegen konkrete Seitenzahlen für die im Artikel behaupteten Sachverhalte zu nennen. Besonders eklatant ist das beim Medizin-Abschnitt in Bezug auf das Buch Unsichtbare Frauen. Dieses habe ich zum Glück bei mir im Bücherschrank stehen. Ich werde demnächst mal durch den Artikel gehen und versuchen, das so gut wie möglich zu korrigieren. Ich melde mich dann nochmal hier, wenn ich fertig bin. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Person hat eine sekundärquelle verwendet (nicht verwunderlich bei einem Sachbuch). Ich habe die Primärquelle hinzugefügt. Offen ist immer noch die Frage, welche Quellen problematisch sein sollen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wo ist die Diskussion zum Neutralitätsbaustein? Was für Probleme mit Quellen? --Interferenzbrille (Diskussion) 16:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits von Benutzer:Thzht erwähnt, fehlt dem Artikel an gewissen Stellen eine professionelle Distanz zum Thema. Bei gewissen Aussagen fehlten Quellen oder das Statement wird nicht vollständig von den angegebenen Quellen gedeckt. Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zum zweiten Satz: Wenn die "gewissen Aussagen" dann entfernt wurden, ist ja kein Problem mehr.

Zum ersten Satz: Die Aussage "Dem Artikel fehlt es an gewissen Stellen ein einer professionelle Distanz zum Thema." könnte nicht generischer und deshalb unmöglicher zu beheben sein. Bitte konkreter fassen oder Baustein entfernen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nein, bitte mit der Aussage beschäfgiten. --Itti 12:46, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein unbegründeter, generischer Vorwurf, damit kann man sich nicht beschäftigen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Doch, nur möchtest du dich damit nicht beschäftigen. --Itti 14:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wenn der Artikel voll mit nicht neutralen Aussagen wäre und es daran gelegen wäre, den Artikel so gut wie möglich zu gestalten, dann wäre es nicht nur leicht, sondern man würde es gerne tun, Beispiele zu nennen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

Welche Quellen brauchst du, die du nicht überprüfen kannst? Ich schick sie dir. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ein Beispiel für ein Problem mit Quellen: Die Aussage "Wenn ein Avatar aber menschlich dargestellt ist und ein erkennbares Geschlecht hat, ist es häufiger männlich" ist scheinbar nicht vollständig durch die angegebene Quelle (doi:10.5817/CP2016-4-8) gedeckt. Denn wenn ich es richtig überflogen habe, hat die Studie nur herausgefunden, dass Avatare häufiger männlich wahrgenommen werden. Ob die Avatare tatsächlich Männer abbilden, wurde nicht untersucht - es geht also nur um die Wahrnehmung. Die Aussage gibt das so aber nicht wieder.

Und genau hier sind wir bei dem Problem: Viele Aussagen sind zwar offiziell belegt, aber die getätigten Aussagen sind nicht vollständig durch die Quellen gedeckt. In meinen Augen lässt sich oft ein gewisser Bias erkennen, der imo gegen WP:NPOV verstösst. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ok, ja das ist völlig richtig. Dieser Abschnitt wurde vom englischen Wikipedia Artikel übernommen, und da stand das mal so wies jetzt hier steht, aber stimmt, das war nicht korrekt. Ich sehe aber noch nicht, wie so ein Fehler, der ja leicht behebbar ist (ich persönlich würd den Abschnitt "Internet" dann komplett rausnehmen, weil das mit dem Wahrnehmen schon im Abschnitt "Auswirkungen" mit den "illusionary faces" steht) rechtfertigt, zu behaupten, der Artikel sei nicht neutral. "In deinen Augen" ist halt noch keine Wahrheit. Wie gesagt, das kommt davon, dass es ungeprüft vom englischen Wikipediaartikel übernommen wurde, was ein Faulheitsfehler ist und keine absichtliche Manipulation. Ich kann sagen, die Quellen, die ich z.B. zu den Abschnitten Geschichtswissenschaft und Medien hinzugefügt hab, sind nach bestem Wissen und gewissen korrekt und ausgewogen wiedergegeben. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Einen Bias hat jeder Mensch bei diesem Thema, absolut jeder Mensch, du genau so wie ich. D.h. um den Artikel möglichst gut zu machen, sollten m.M.n. möglichst viele verschiedene Menschen mit möglichst vielen verschiedenen Biassen daran arbeiten. Dass er aber wichtig ist, sollte m.M.n. auch klar sein, da er gerade über einen Bias informiert, der unser Denken wie es scheint sehr stark beeinflusst und gleichzeitig wie es scheint sehr unbekannt ist, deswegen sollte der Baustein, der den Artikel komplett delegitimiert, so schnell wie möglich entfernt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist vollkommen richtig und ich finde es persönlich auch gut, dass wir einen Artikel darüber haben. Aber der Artikel hat ein Neutralitätsproblem, da die bisherigen Autoren anscheinend bisher einen starken Bias hatten und diesen beim Schreiben nicht aussen vorgelassen haben. Siehe meine Entfernungen dazu. Wenn jetzt plötzlich auch noch Zweifel an der korrekten Wiedergabe der verwendeten Quellen bestehen, ist der Neutralitätsbaustein meiner Meinung nach zwingend notwendig. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Deine Veränderungen" schätze ich so sein, dass du sie mit deinem Bias geschrieben hast. Wir belegen auch in anderen Artikeln nicht jede Ausse mit Quellen. Ich hab jetzt random "Wandfarbe" gegoogelt und bin zu "Dispersionsfarbe" gekommen. Der ist voll mit Aussagen, die sicherlich richtig sind, aber nicht belegt.

Beispiel: "Mit Dispersionsfarbe im engeren und umgangssprachlichen Sinn ist jedoch eine handelsübliche Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint, wie sie früher unter dem Begriff Binderfarbe allgemein bekannt war und in jedem Baumarkt zumeist als Innenwandfarbe zu kaufen ist." - Ist mit Dispersionsfarbe immer umgangssprachlich eine Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint? War sie wiklich früher als "Binderfarbe" "allgemein" bekannt? - "In jedem Baumarkt" - gewagte These! Verstehst du? Die schreibende Person hat ihre Wahrheit nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben. Hier ist das ebenso. Wenn du mit deinem Bias den Text veränderst, dann ist das prinzipiell gut und macht ihn besser, aber der Neutralitätsbaustein ist nicht gerechtfertig. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du, was im Artikel stand, als ich ihn das erste mal gesehen hab? Und zwar im Artikelkopf? "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". Was ja schon logisch-argumentativ kaum haltbar ist, aber dann google ich eine Minute und finde "Encyclopedia of Critical Psychology" vom Springer Verlag. Und da steht: "It is a complex, subtle, and often unacknowledged form of sexism." Sein Bias hat diesen Menschen dazu gebracht, etwas komplett falsches zu schreiben, 100% falsch. Nicht "jemand leistete einen wichtigen Beitrag zur Verbreitung des Bewusstseins" - hmm... war das wirklich ein so wichtiger Beitrag? Ich weiß ja nicht. Nein. 100 % falsch. Was habe ich gemacht? Ich habe den Artikel verbessert. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Es mag sein, dass jeder von uns einen gewissen Bias hat, aber es ist eine Anforderung dieses Projektes, dass dieser Bias den produzierten Text nicht beeinflussen darf. Es kann und darf nicht sein, dass der neutrale Standpunkt nur durch zwei sich-ausgleichende, gegensätzliche Bias entsteht.

Andere Artikel spielen hier grundsätzlich keine Rolle, zumal die von dir zitierten Statements wohl unbelegt sein mögen, aber den Leser nicht in eine bestimmte Richtung beeinflussen. Es steht dir natürlich trotzdem frei, sie mit Verweis auf die Belegpflicht zu entfernen.

Aber Sätze wie "Unterbewusst wird „Mann“ mit „Mensch“ gleichgesetzt[...]. Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden." beeinflussen die Meinung des Lesers und sind dadurch zwingend zu belegen. Und Formulierungen wie "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" oder "Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" sind nun mal einfach nicht neutral und enzyklopädisch formuliert, sondern zeigen einen deutlichen Bias vom Autoren. Damit verstossen sie gegen WP:NPOV und sind auch mit einer reputablen Quellen unzulässig.

Der Neutralitätsbaustein kann von mir aus entfernt werden, wenn eine Mehrheit der Autoren hier die vorgebrachten Probleme als nicht-existent (oder bereits behoben) ansieht. Ich hoffe auf weitere Meinungen (CC Thzht, Xaver Querkel, Gelbes Tempo und Itti). --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 21:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Fairerweise muß ich zum Anfang gestehen, daß die Einleitung von mir verzapft wurde, um noch größere Schnitzer und Dreifachnennungen zu beheben.

Zunächst einmal zur Wandfarbe: Es mag richtig sein, daß die dortigen Aussagen nicht expliziert belegt sind. Sie sind aber eben auch nicht umstritten wie solche Themen, die wir hier besprechen. Gerade bei (gesellschaftlich) umstritten Themen, sollte der Neutralitätsanspruch besonders unter Beobachtung stehen. Ich halte insb. die o. g. Textstellen für schwierig. Gerade, daß das generische Maskulinum fast überall genutzt wird, stimmt halt auch nicht. Staatliche Stellen nutzten mindestens Doppelnennungen und inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst: „So wie der Mensch das vollkommenste aller Tiere ist, so ist auch bei den Menschen der Mann vollkommener als die Frau“. Also selbst in der Geschichte, in der vieles noch ganz anders war als es heute ist, war die Frau bei Galen als Teil der Menschheit anerkannt. Ich halte eine grundsätzliche Überarbeitung sicher für notwendig, um den Neutralitätsbaustein zu entfernen.

Weitere Beispiele:

• Der Unterschied in der Häufigkeit von weibl. zu mnl. Biographien. Das hat natürlich auch damit zu tun, daß es früher seltenst Frauen in Führungspositionen gab. Das kann man zwar schlecht finden, aber daß die Geschichtswissenschaft sich nur auf das berufen kann, was war, ist glaube ich klar. Da gibt es, denke ich, Ergänzungsbedarf.
• Der Beleg im Abschnitt über das Wort „man“: Der Beleg zeigt über die Wortherkunft an: mittelhochdeutsch, althochdeutsch man (Mann), eigentlich = irgendeiner, jeder beliebige (Mensch). Daraus wird im Fließtext: hat seinen Ursprung im Wort „Mann“. Das ist mindestens eine Verzerrung der Sachlage, wenn nicht gar eine grobe Falschaussage, weil das Wort eigentlich und das was danach kommt einfach untergeht. Wenn an anderer Stelle mit Quellen ebenfalls so umgegangen wurde wie in dieser Stichprobe, dann ist der Neutralitätsbaustein auf jeden Fall angemessen.

Grüße von Xaver Querkel (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

• Ich stimme dir @Xneb20 zu. Das ist Anforderung dieses Projekts, das erklärte Ziel, das Ideal und so muss es auch sein, und sobald sich zeigt, dass das Ideal nicht erreicht wurde, muss das eingefordert werden. Nur so kann das hier bestmöglich werden. Es erscheint mir nur, dass schon die Einschätzung dessen, was der neutrale Standpunkt ist, je nach Bias (vielleicht besser: Grad an Information in den verschiedenen Bereichen) auseinander geht.
• Beispiel: Xaver Querkel nimmt ein Beispiel aus der Geschichte, in der Frauen als (niedrigere) Menschen angesehen wurden und sagt, die "Gleichsetzung von "Mann" mit "Mensch" ist deshalb falsch ("inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst"). Gleichzeitig gibt es ja andere geschichtliche Situationen, in denen "Mann" mit "Mensch" gleichgesetzt wurde. Die "allgemeinen Menschenrechte" in der frz.Rev., die nur für Männer galten, Texte wie "Ob die Weyber Menschen sein" und dann immer noch heute: Encyclopedia of Critical Psychology: "The term [androcentrism] refers to a male-centered worldview which does not necessarily present explicitly negative views of women and girls, but positions men and boys as representative of the human condition or experience and women and girls as diverging from the human condition." - positions men as representative of the human condition, the human condition, conditia humana, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. D.h. ich stimme zu, dass alle von dir @Xneb20 genannten Aussagen, nicht ganz neutral sind, befürchte aber, dass die Einschätzung der Entfernung vom neutralen Standpunkt unterschiedlich ist.
• Beispiele:
  • Aufgrund des von mir drüber genannten würde ich jetzt sagen: "Es wird „Mann“ in gewisser Weise mit „Mensch“ gleichgesetzt."
  • "Unterbewusst" halte ich immer noch für richtig, durch all das informiert, was ich über das Patriarchat weiß. Allerdings (oder deswegen) sehe ich auch schon den Bekanntheitsgrad des Phänomens als Beweis dafür, dass das bei den allermeisten Menschen und allermeistens unterbewusst passiert.
  • "Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden" ist natürlich ein furchbarer Satz, sehe ich ein. Aber wie soll man denn erklären, dass "man as representative for the human condition" auch von Frauen tief verinnerlicht ist? Denn das ist es, siehe "illusionary faces" auch Frauen sehen in Objekten, in denen Menschen Gesichter erkennen hauptsächlich Männer. Letztendlich beeinflusst ja auch das Weglassen von Informationen die Meinung "des Lesers".
  • "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" völlig richtig, da ist eine Wertung drin! Allerdings ich würde dann sagen "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]" Denn es ging ja darum, dass der weibliche Körper häufig auch dann nicht bei Tierversuchen berücksichtigt wird, wenn es um so genannte „Frauenkrankheiten“ geht. Und dieser Umstand ist gewichtig. Davon weiß "der Leser" im Zweifel nicht und würde auch nie darauf kommen. Den Umstand komplett zu löschen, ist in dem Sinne deshalb m.M.n. auch nicht neutral.
  • ""Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" - " immer noch fast überall" - hier auf Wikipedia kann man das gut denken, kleiner Scherz! ;) Nein, ich sehe ein, dass dieser Satz komplett gestrichen werden muss. Und ich bin dir dankbar dafür, das und alles andere zu kritisieren.
• Es wirkt nur (absolut nicht bei dir @Xneb20 aber bei anderen) so, als ob das schnellstmöglichste Verbessern und dann mögliche Entfernen des delegitimierenden Bausteins nicht das Ziel ist, im Gegenteil. Und das kann einem Angst machen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass es keinen 100-prozentigen neutralen Standpunkt gibt, respektive dass jeder den neutralen Standpunkt ein kleines bisschen anders definiert. Aber grundsätzlich gibt es nun einmal Formulierungen, die einen Bias vermitteln und den Leser in eine bestimmte Richtung ziehen. Diese NPOV-Verstösse sind vergleichsweise offensichtlich und können einfach korrigiert werden (siehe meine Entfernungen).

Viel schwieriger sind NPOV-Verstösse, bei denen es um Informationen geht. Meinungen kann man auch beeinflussen, indem man Quellen in einer bestimmten Art und Weise wiedergibt, gewisse Informationen rauslässt und andere Informationen überproportional gross und wichtig darstellt. Auch der Gesamtton kann beeinflussend wirken. Hier gebe ich dir Recht, dass jeder wohl eine bisschen andere Meinung hat. Die Abweichungen dürften mMn aber nicht allzu gross sein. Eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema sollte jedem gelingen, wenn er es wirklich will und nicht in einem Interessenskonflikt steht.

Ich sehe bei dem Artikel eine gewisse Grundhaltung bzw. einen Bias, der sich durch den gesamten Artikel zieht. Natürlich ist es klar, dass Männer bei diesem Artikel nicht besonders gut wegkommen. Aber an gewissen Stellen hat der Artikel eine wertende Grundhaltung, was eben gegen das Neutralitätsprinzip verstösst. Das passiert meiner Erfahrung nach meistens, wenn Personen, die selber klare Positionen zu einem Thema haben, einen Artikel über das ebensolche stark ausbauen oder verfassen. Einerseits ist es schön, weil dadurch auch Artikel entstehen, die es sonst vielleicht nicht geben würde, anderseits haben diese Artikel sehr oft massive und schwer zu behebende NPOV-Probleme.

Zu der Formulierung "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]": Finde ich gut und kann gerne wieder so eingebaut werden.

Und zu guter Letzt: Es ist natürlich mein Ziel, sämtliche Bausteine in der Wikipedia so bald wie möglich entfernen zu können und es freut mich, dass das auch so rüberkommt. Ich muss hier aber auch die anderen Diskussionsbeteiligten in Schutz nehmen. Ich bin mir sicher, dass auch sie den Baustein gerne wieder rausnehmen würden; derzeit haben aber über 1'000 Artikel einen Neutralitätsbaustein. So hart das klingt, aber der Baustein ist irgendwo einfach Standardprozedere. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar kann man auch Meinungen beeinflussen, indem man Quellen falsch wiedergibt, aber das ist intellektuell nicht redlich und auch nicht nötig, um den Androzentrismus darzulegen. Und hier gabs einfach die Vermutung, dass das passiert ist, aus welchem Grund? Ein Versehen beim Abschnitt "im Internet", unbelegte Aussagen, die vielleicht wahr waren und jetzt entfernt sind und Formulierungen in der Intensität "lieferte einen wichtigen Beitrag" analog zu "in jedem Baumarkt", die jetzt entfernt sind, ganz im Gegensatz zu "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". --Interferenzbrille (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2024 (CEST)

"Mann" wird mit "Mensch" gleichgesetzt ist wie besprochen z.B. ziemlich nah an der Wahrheit, und die Entfernung dieses Satzes halte ich für nicht neutral. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sorry - ja, das kann man in der geänderten Formulierung mMn auch wieder einfügen.

Das mit der falschen Wiedergabe von Quellen war nicht direkt auf diesen Artikel bezogen, sondern eher allgemein. Obwohl das auch hier nochmal detaillierter geprüft werden sollte. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass es sich in diesem Fall um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, aber es gibt noch andere Beispiele: Eine Studie zeigt jedoch, dass das Generische Maskulinum keineswegs als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird. (angegebene Quelle). Die Quelle belegt die Aussage in dieser Form aber nicht. So schreibt die Studie: Der Verdacht der Sprachkritikerinnen, daß das generische Maskulinum männliche Assoziationen verstärkt, hat sich in der empirischen Überprüfung als berechtigt erwiesen. Dieser Zusammenhang sollte jedoch differenzierter formuliert werden, da diese Wirkung nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden auftritt. Daraus dann den obenstehenden Satz abzuleiten (insbesondere den Teil mit "keineswegs als neutral wahrgenommen"), halte ich für kritisch.

Beide Beispiele habe ich innerhalb einer 10-minütigen Recherche gefunden. Ich habe nicht die Zeit, sämtliche Quellen im Artikel kritisch zu prüfen. Aber es dürfte klar sein, dass es hier noch Verbesserungspotenzial gibt. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gut, das wiederum halte ich aber für debattierbar. Das "keineswegs" bezieht sich auf die Annahme davor. Diese Idee gibt es ja, dass das generische Maskulinum komplett neutral sei, und komplett ist es das eben keineswegs. Der zweite Teilsatz ist "überwiegend mit Männern verknüpft". Das "überwiegend" erlaubt m.M.n., "nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden" zu beinhalten. D.h. wir können gern das "keineswegs" umformulieren, aber ich würde sagen, die Aussage ist auch jetzt schon von der Quelle gedeckt. Natürlich ist da Verbesserungspotential. Es gibt ja z.B. einfach jede Menge verschiedene Studien dazu. Die Quarks Redaktion (bezahlt) macht es besser als ich, sie erzählt von drei Studien, das Fazit ist meinem aber dann doch sehr ähnlich: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[1] Hier haben wir kein "keineswegs" im ersten Teilsatz, nur ein schwächeres "nicht", dafür aber ein "vor allem" im Gegensatz zu meinem schwächeren "überwiegend" im zweiten Teilsatz. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen mehrere größere und kleinere Korrekturen am Artikel vorgenommen. Das Problem mit den zum Teil nicht durch die Belege gedeckten Passagen müsste m. E. jetzt eigentlich beseitigt sein. Ich würde daher vorschlagen, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen. Sollte ich was vergessen haben, bitte bescheid geben! --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt.

Zwei Statements habe ich ebenfalls noch rausgenommen, darunter die Aussage, dass FLINTA* auch benachteiligt werden und durch den Androzentrismus Frauen teilweise noch nicht einmal als Menschen anerkannt wurden. In meinen Augen bilden die angegeben Quellen diese Statements so nicht wieder, das müsste man imo noch besser belegen.

Sonst scheint es aber gut zu sein - auch die allgemeine Wortwahl ist jetzt neutral und enzyklopädisch. Vielen, vielen Dank Gelbes Tempo und allen anderen! --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank fürs Entfernen des Bausteins @Xneb20! Leider leuchten mir deine nun noch vorgenommenen Streichungen nicht wirklich ein. So heißt es etwa im von mir zitierten Paper zu Androzentrismus und FLINTA*:

„Academia can thus be described as an androcentric space in which the habitus of a successful academic most closely resembles that of a white man*. This, in turn, disadvantages individuals such as FLINTA* who have to learn to embody a habitus that clearly does not reflect their experience(s) of navigating the world.“

Natürlich ist das ein auf den Wissenschaftssektor bezogenes Beispiel, aber das grundsätzliche Argument lautet hier doch, dass die Orientierung am weißen Mann FLINTA* benachteiligt – und diese Aussage ist nicht auf die Wissenschaften beschränkt. Insofern halte ich es für durchaus haltbar, im Artikel zu schreiben, dass FLINTA* vom Androzentrismus benachteiligt werden.

Bei der zweiten Passage liegt der Fall ähnlich. Es ist eine historische Tatsache, dass einige Menschen den Status von Frauen als Menschen anzweifelten (siehe den auch in einem anderen Abschnitt des Artikels verlinkten Artikel Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht? und hierbei vor allem die letzten Sätze in diesem Abschnitt). Des Aussage des zweiten Satzes, der auch von dir entfernt wurde, wird mMn schon durch den Titel des als Beleg angeführten Buches gedeckt. Auch hier halte ich das Entfernen daher für unbegründet. --Gelbes Tempo (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Deine Ausführungen machen Sinn. Ich habe die Absätze leicht verändert wieder eingefügt. Lass mich bitte wissen, ob das so in Ordnung für dich ist.

Den Satz "Einige Philosophen stellen die Frage, ob man global gesehen auch heute noch sagen muss, dass Frauen nicht als Menschen anerkannt werden, in Anbetracht dessen, dass in zahlreichen Ländern gewaltvoll und nicht konsensuell über das Leben und den Körper von Frauen entschieden wird" sehe ich allerdings immer noch kritisch, zumal er nur mit einer einzigen Quelle belegt ist. Eine Einzelmeinung hat mMn hier nichts verloren, insofern wäre nachzuweisen, dass diese These von mehreren Philosophen aufgestellt wird. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hab den Satz leicht abgeändert wiedereingefügt und zwei weitere Belege ergänzt. Denke so sollte deutlich werden, dass es sich hier nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Religion

Schönes Beispiel, wie es nicht gemacht werden sollte, war der Abschnitt Religion. Das wurde komplett mit themenfremden Belegen geschrieben - ungefähr die Hälfte des Textes sogar mit der Einheitsübersetzung der Bibel. Wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so - für die WP relevant ist ein Thema aber erst, wenn andere sich damit Beschäftigt haben. Solange es nicht wenigstens einen wissenschaftlichen Aufsatz zu "Androzentrismus in der Religion" gibt, müssen wir das leider rauslassen. Andere Abschnitte schaue ich mir nach und nach an. --Thzht (Diskussion) 14:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hab den Abschnitt gerade stark überarbeitet wieder eingefügt. Wissenschaftliche Literatur zum Thema ließ sich leicht finden. Ich würde es daher sehr schätzen, wenn hier in Zukunft nicht nach einer Kahlschlag-Strategie alle nicht ganz gelungenen Passagen gestrichen werden. Sinniger erscheint es mir, die fraglichen Formulierungen zu überarbeiten, da der Artikel insgesamt inhaltlich durchaus in die richtige Richtung weist. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:00, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es geschlechtsneutral ist,...

...warum sind dann Nasen ein Problem?

„Lehrbücher mit Abbildungen über die menschliche Anatomie zeigen dreimal häufiger männliche als weibliche Körper, auch bei geschlechtsneutralen Körperteilen wie Nase und Ohren.“Xaver Querkel (Diskussion) 12:22, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich sind da ausgegraute Gesichter von Männern mit farbigen Nasen oder Ohren gemeint, o.Ä. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2024 (CEST)

Farbige Nasen? Gelb, rot, grün? Für die Veranschaulichung ist das doch ok, oder nicht? Xaver Querkel (Diskussion) 16:15, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hautfarben im Gegensatz zu ausgegraut. Wo ist das Problem? Es gibt kein Problem. Dieser Artikel informiert einfach darüber, dass das häufiger Männer sind und dass man sich schlecht fühlt, wenn man nicht repräsentiert wird. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:18, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann bei geschlechtsneutralen Körperteilen (wie Ohren) nicht unterscheiden, ob es ein männliches oder weibliches Ohr ist. Das ist das Problem. Entweder sind Ohren halt geschlechtsneutral (dann ergibt der Satz keinen Sinn, weil kein Unterschied erkennbar wäre) oder Ohren sind nicht geschlechtsneutral (dann ergibt der Satz erst recht keinen Sinn, weil Ohren dann keine geschlechtsneutralen Körperteile wären, wie im Satz geschrieben). Also eins von beidem ist falsch. Xaver Querkel (Diskussion) 13:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte den Satz nicht geschrieben, aber hier ist die Quelle, die der Autor des Satzes benutzt hat: "Poster mit den Überschriften »Ohren, Nase & Hals«, »Das Nervensystem«, »Das muskuläre System« und »Das Gefäßsystem und die Organe« zeigten alle die große Zeichnung eines Mannes." Vor Falschaussagen am besten einfach mal informieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Weiterhin erbitte ich mir in zukunft einen respektvolleren Umgang und weniger ins Lächerliche ziehen von Dingen, die nicht lächerlich sind. Siehe "Farbige Nasen? Gelb, rot, grün?" während man selbst überhaut nicht verstanden hat, um was es geht. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:58, 7. Apr. 2024 (CEST)

1) Kann ich mir da selbst ein Urteil erlauben, weil ich selbst einige entsprechende Publikationen zur Hand habe. 2) Umfaßt farbige Nasen oder Ohren (s. o.) auch gelb, rot und grün (sind doch Farben, oder?), wie zu Veranschaulichungen durchaus nicht unüblich, bspw. im gegebenen Fall bei den sensiblen Ästen des Trigeminus (an der Nase N. V₁ und N. V₂) und 3) bleibt die Frage, wie man bei, dem Satz zufolge, „geschlechtsneutralen“ Körperteilen einen Unterschied herausdefinieren will. Mindestens ist der entsprechende Satz ungenau formuliert, weil mehr als die Nase oder das Ohr erkennbar sein muß, um das beurteilen zu können. Zur Diskussion insb. über Formulierungsfragen bietet die Artikeldiskussionsseite Platz. Wenn Du inhaltlich anderer Meinung bist, kannst Du Deine Ansicht gerne darlegen, aber möglichst ohne andere durch den Vorwurf der Lächerlichkeit zu diskreditieren. Xaver Querkel (Diskussion) 14:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe diesen Satz nicht geschrieben und er steht nun nicht mehr im Artikel. Ich denke, die Sache ist geklärt. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in der nicht von mir eingefügten Quelle nachgelesen, herausgefunden, was gemeint war, dort eine Primärquelle für die "drei mal häufiger" Aussage gefunden und hinzugefügt und den Satz entsprechen angepasst, sodass er nun verständlicher ist. All das hättest du auch tun können. Du entschiedst dich für einen anderen Weg. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ist doch auch egal, wer den Satz geschrieben hat. Daß du das warst, habe ich nicht mal behauptet. Und wenn es jetzt besser ist, ist doch gut. Die Quelle hatte ich übrigens nicht prüfen können, weil ich das Buch nicht habe. Entsprechend hätte ich es allenfalls entfernen können. So habe ich mich für den konstruktiveren Weg der Diskseite entscheiden. Wenn ich Deiner Meinung nach bei Unklarheiten künftig lieber gleich löschen soll, dann laß es mich wissen. ;) Xaver Querkel (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2024 (CEST)

Sicherlich nicht, du könntest fragen,ob jemand die Quelle hat und die Person könnte dir das dann schicken. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bzw. Auszüge posten --Interferenzbrille (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

Androzentrismus-Forschung, gibt es das?

Der Artikel zählt in der aktuellen Fassung die vielen Erscheinungsformen des Phänomens und deren Folgen für die Frauen auf. Was ich noch völlig vermisse, ist eine Erklärung für dessen Existenz. Ich frage mich, ob wirklich noch niemand diese Frage gestellt hat oder ob dieser Aspekt nur im Artikel noch nicht aufgenommen wurde. Ein Forschungsansatz könnten z. B. die verschiedenen Frauenrollen bei Sammler- und Jägergemeinschaften einerseits und landwirtschaftlich orientierten Gemeinschaften andererseits sein, also wohl eine Aufgabe für die Ethnologie und/oder Archäologie, die dann wohl androzentristische Unterorganisationen etablieren müssten. Falls es schon derartige Ansätze gibt, müssten sie meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel aufgenommen werden.

--Remirus (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ein zentrales Anliegen müsste das Thema ja wohl im Rahmen der Gender Studies sein, aber auch in dem Artikel zu diesem Lemma habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Wenn jemand fundiert dazu etwas beitragen könnte, wäre ich dankbar! --Remirus (Diskussion) 14:13, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Ursache für den Androzentrismus ist das Patriarchat. Aber die Ursache dafür ist soweit ich weiß noch nicht abschließend geklärt. Bei den Jäger- und Sammlergemeinschaften gab es soweit ich weiß kaum Unterschiede zwischen den Geschlechtern (ist ja so, dass dieser Irrlaube mit den männlichen Jägern und weiblichen Sammlerinnen sehr bis absolut falsch war, siehe Artikel). Die Unterschiede kamen soweit ich weiß mit der Landwirtschaft. Aber fundierteres kann ich dazu leider nicht beitragen. Gender Studies Menschen: Ihr seid gefragt! --Interferenzbrille (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2024 (CEST)