Diskussion:Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015/Archiv/1

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Belege

Der Benutzer Der Buckesfelder hat um 07:24 Uhr am 25. Nov. 2015 (CET) angemerkt, dass der Artikel nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet ist. In wie fern sollten Belege hinzugefügt werden bzw. welche Quellen sind für dieses heikle am besten geeignet? Meinungen? --Kim Holger Kelting • Diskussion 09:33, 25. Nov. 2015 (CET)

@KimHolgerKelting: jede einzelne Aussage eines Regierungschefs sollte belegt werden. Als Quelle kann (fast) jede Webseite dienen. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 09:45, 25. Nov. 2015 (CET)

Siehe meine beiden verlinkten Belege, oder welche Aussage soll nicht belegt sein?--MBurch (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2015 (CET)

JEDE Aussage, EINZELN, sodass da eine Nummer hinter jedem Satz eines Staatsmannes steht. Aber schön, dass du die Diskussionsseite so schnell gefunden hast. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 12:34, 25. Nov. 2015 (CET)

Bringt nix wenn Du hier rumschreist, der Abschnitt ist belegt und es reicht wenn am Ende desselben eine "Nummer" steht offensichtlich hast Du die Quellen zu keinem Zeitpunkt gelesen.--MBurch (Diskussion) 13:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Nein, es reicht bei so einem brisanten Thema eben nicht aus. Zur Not nimmst du denselben Beleg und setzt ihn hinter jedem Satz. Übrigens tut es nichts zur Sache, ob ich diese Beleg gelesen habe, oder nicht. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 13:57, 25. Nov. 2015 (CET)

Als Kompromiss habe ich den Beleg jetzt in den Titel des Abschnitts gepackt (auch wenn das meiner Meinung nach doof aussieht). Aber sicher nicht der gleiche Beleg hinter jeden Satz extra.--MBurch (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2015 (CET)

In den Titel gehört kein Einzelnachweis, wenn ein Einzelnachweis zum Beleg für einen gesamten Absatz steht, reicht es, wenn er am Ende dieses Absatzes steht. --Filterkaffee (Diskussion) 16:29, 25. Nov. 2015 (CET)

3M

Mehr als ausreichend belegt. Bauklotzeritis entfernt. --Pölkkyposkisolisti 16:10, 25. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Richtiges Lemma?

In der LD kam verschiedentlich der Hinweis auf ein anderes Lemma, noch bevor hin und hergeschoben wird, möchte ich die Diskussion hier eröffnen.--MBurch (Diskussion) 15:54, 25. Nov. 2015 (CET)

Solange nicht völlig geklärt ist, in welchem Luftraum der Abschuss erfolgte, kann das Lemma nicht "...im Grenzgebiet zu $Staat" lauten. Egal wierum, es ist immer eine wertende Aussage. Da absehbar die Türken nicht von ihrer Darstellung abrücken werden und Russland wohl auch kaum, wird die im vorigen Satz erwähnte vollständige Klärung nicht herbeizuführen sein. Daher muß der Artikel auf Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe im syrisch-türkischen Grenzgebiet verschoben werden. Noch kürze und ohne Informationsverlust machbar: Abschuss einer russischen Suchoi Su-24 im syrisch-türkischen Grenzgebiet. Auch das ginge noch kürzer, denn ich halte das "Suchoi" für overkill, das "M" hingegen für unverzichtbar, da es gravierende Unterschiede zwischen modifizierten und ursprünglichen Su-24 gibt. Daher: Abschuss einer russischen Su-24M im syrisch-türkischen Grenzgebiet. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 25. Nov. 2015 (CET)

Abschuss einer russischen Su-24M im syrisch-türkischen Grenzgebiet Finde ich gut.--MBurch (Diskussion) 17:36, 25. Nov. 2015 (CET)

Ist aber sehr lang, wie waere es stattdessen mit einer Zeitangabe zum spezifizieren. Im Gegensatz zum Ort gibt es über den Zeitpunkt ja keine Diskussionen. arved (Diskussion) 18:13, 25. Nov. 2015 (CET)

Abschuss einer russischen Su-24M am 24. November 2015 ist nicht wesentlich kürzer. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:18, 25. Nov. 2015 (CET)

Das aktuelle Lemma Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 finde ich nicht wirklich gut, ist ja nicht der einzige Konflikt indem Russland verwickelt ist.--MBurch (Diskussion) 20:04, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich würde es jetzt allerdings erst mal dabei belassen und das Lemma dann noch einmal anpassen, sollte es unerwarteterweise doch zu einem erneuten Abschluss einer Su-24 kommen, in dem Falle könnte man dann mit einem Klammerzusatz arbeiten in der Art Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 (Syrien) und Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 (Woauchimmer). Oder? --Filterkaffee (Diskussion) 20:08, 25. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Hintergrund

Seit zwei Monaten wurde ein solches oder ähnliches Szenario befürchtet. Schon vor eineinhalb Monaten war ein gegenseitiger Abschuss möglich. Wenn der Artikel jetzt den Eindruck vermitteln soll, das sei aus heiterem Himmel passiert, dann ist das schon fast weltfremd: Die Türkei hatte schon am 20. November den russischen Botschafter einbestellt, gegen die Bombardierung turkmenischer Dörfer in der Region protestiert und Konsequenzen angedroht.Darum ist die Lage eskaliert, Frankfurter Rundschau, 24. November 2015. Wenn das alles im Artikel nicht nur fehlt sondern sogar gelöscht wird, kann man genausogut die Reaktionen streichen und wirklich nur ganz isoliert den Abschuss ansehen.--Anidaat (Diskussion) 22:57, 25. Nov. 2015 (CET)

es ist ohnehin blödsinnig, Artikel zu einem Einzelereignis in einem weiteren Kriegsgeschehen zu schreiben, ergo LA.--Stauffen (Diskussion) 00:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Das war ein einzelner Satz [1] völlig ohne Zusammenhang (siehe auch WP:OMA) und wurde deshalb von mir entfernt. Nun steht zu Recht ein ganzer Abschnitt Vorgeschichte da.--MBurch (Diskussion) 16:14, 28. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Infobox

Da es sich nicht um einen Unfall handelt, ist die entsprechende Kategorisierung und die jetzige Infobox nicht zutreffend und sollte gelöscht werden.--Stauffen (Diskussion) 01:01, 26. Nov. 2015 (CET)

Korean-Air-Lines-Flug 007 wird hier auch als Flugunfall behandelt, es geht hier nicht darum, ob die Zerstörung des Luftfahrzeuges durch einen Unfall passiert ist, sondern generell einfach nur darum, dass ein Luftfahrzeug zerstört wurde und darum, die Umstände zu ermitteln. Deswegen unterscheiden die entsprechenden Vorschriften der ICAO auch nicht zwischen einem absichtlichen Abschuss und einem Unfall, sondern zwischen der Schwere, sprich ob das Flugzeug abgeschrieben wurde, ob Menschen zu Schaden kamen etc. --Filterkaffee (Diskussion) 06:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)

Beim Abschuss wurde abgeschossen, arg tautologisch

Das kommt davon, wenn man partout das Lemma im ersten Satz unterbringen will. Lustig zu lesen ist es jedenfalls. --Monteronk (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2015 (CET)

ist längst korrigiert, könnte man auch selber machen anstatt sich über andere zu belustigen.--92.45.104.146 14:21, 28. Nov. 2015 (CET)

Ist aktuell noch nicht korrigiert. --83.79.168.123 12:04, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 11:42, 4. Dez. 2015 (CET)

Taktische Nummer „weiße 83“

In jedem Artikel über einen Zwischenfall einer zivilen Maschine wird dessen Luftfahrzeugkennzeichen erwähnt. ich wüsste nicht wieso das hier bei einem militärischen Flugzeug anders sein sollte.--MBurch (Diskussion) 16:08, 28. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich genau so. Wenn die Nummer bekannt ist, was sollte dagegen sprechen? Berihert ♦ ^(Disk.) 16:10, 28. Nov. 2015 (CET)

Hm. Sie hat nicht die gleiche Bedeutung wie eine zivile Kennung und kann aus taktischen Erwägungen jederzeit übermalt oder verändert werden - bevor sich irgendeine Spassbremse dazu versteigt, das Lemma ändern zu wollen. Alexpl (Diskussion) 16:15, 28. Nov. 2015 (CET)

Als gäbe es hier Spaßbremsen... Berihert ♦ ^(Disk.) 16:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Das Lemma richtet sich auch bei zivilen Maschinen nicht nach dem Luftfahrzeugkennzeichen--MBurch (Diskussion) 16:19, 28. Nov. 2015 (CET)

Nach dem Abschuß wohl nicht mehr (verändert werden). Wir haben eine offizielle russische Aussage, daß es dieses Flugzeug war, es gibt ein passendens Foto dazu auf Commons, also ist es auch richtig, diese Info im Artikel anzuführen - bevor irgendeine Spaßbremse auf die Idee kommt, das Foto zu tauschen. ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 16:20, 28. Nov. 2015 (CET)

Im übrigen ist es wohl üblich, wenn es um eine konkrete Maschine geht, diese mit ihrem Kennzeichen anzusprechen. Und für sowjetische/russische Militärflugzeuge hat sich seitens der NATO/des Westens eingebürgert, diese mit Farbe+Nummer anzusprechen (red 13, blue 281 oder eben white 83), weil das sinnvoll ist. In der von mir verlinkten PK des russischen MoD lautet es übrigens "tail number 83" - obwohl die Nummer nicht am Schwanz, sondern unterm Cockpit angebracht war. Daß sie weiß gewesen ist (zumindestens am 7. November), sieh ja nun wohl jeder. Lustigerweise lautete die "Begründung" für Stauffens Löscheritis aber nicht TF (was man noch einigermaßen hätte nachvollziehen können, da ich zwei Information kombiniert habe), sondern "Blödsinn" und "Irrevelant für den Hergang (+keine Verbesserung des Artikels): den Artikel mit Nabensächliche zu überfrachten". -- Glückauf! Markscheider Disk 16:30, 28. Nov. 2015 (CET)

Welche Quelle misst den dieser Trivialität irgendwelche Bewandnis bei? Hat jemand gesagt, der Abschuss genau dieser Maschine und nicht der einer anderen wäre schlecht? Wohl kaum. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:34, 28. Nov. 2015 (CET)

Klassischer Strohmann, den Du da gerade aufbaust. Es wäre für den Artikel egal gewesen, ob diese oder eine andere abgeschossen wurde. Aber da es bekannt ist, welche es war, gehört es auch rein. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:45, 28. Nov. 2015 (CET)

Nein, es gehört das in einen Artikel, was für das Verständnis des Themas notwendig ist - ansonsten wäre ein Artikel über umfangreiche Themen wie z. B. über den 2. Weltkrieg nicht zu erstellen. Wenn du also die Nummer erwähnen magst, dann wäre ein Argument abseits von "weil ich es weiß" hiflreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 28. Nov. 2015 (CET)

-1 Wer, was, wie "versteht" kann niemand genau sagen. Das Lemma legt fest, dass es um ein bestimmtes Flugzeug geht, das - logischerweise - nur eine sehr begrenzte Anzahl aufzählbarer, individueller Eigenschaften hat, im Vergleich zu anderen Flugzeugen der Baureihe. Die Nummer gehört sicher dazu. Es gibt keine WP Regelbasis um diese Information aus dem Artikel auszuschliessen. Sie macht auch nur einen Halbsatz aus. Alexpl (Diskussion) 17:09, 28. Nov. 2015 (CET)

Vollkommen idiotische Diskussion - nirgends, auch nicht in der Quelle wird das Flugzeug "weisse 83" genannt; wieso versteigen sich hier einige (mit gleich 3 VMs) dies in die Einleitung (!) setzen zu wollen? Inwiefern ist dieser efundene "Name" (und leztlich auch die Nummer) von Bedeutung für den Vorfall? reicht es nicht die Nummer in die Infobox zu setzen???--Stauffen (Diskussion) 17:12, 28. Nov. 2015 (CET)

Die Infobox ist nur eine kurze Übersicht, sie sollte daher meistens keine Information enthalten die nicht auch im Artikel steht.--MBurch (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2015 (CET)

Russland setzt (mindestens) zwölf Su-24 in Syrien ein. Aufgrund der transparenten Öffentlichkeitsarbeit des russischen Militärs gibt es von jeder davon Bilder auf Commons. Man kann und sollte daher, wenn bekannt, die spezielle Maschine benennen, die abgeschossen wurde. "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." (WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung). Ich verstehe nicht, wieso das hier von einigen so angefeindet wird.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:50, 28. Nov. 2015 (CET)

" transparente Öffentlichkeitsarbeit" ist lustig. Genauer wäre mindestens, dass das Flugzeug zum Zeitpunkt des Abschusses die weisse taktische Nummer 83 trug. Ob es das Flugzeug auf dem Bild war ist damit nicht gesagt, das ist wie schon erwähnt über Nacht austauschbar. Aber es wäre immerhin ein sehr ähnliches Bild und es wäre "vermutlich" dieser Maschine. --Anidaat (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2015 (CET)

Wenn klar ist das das Flugzeug die Tailnummer (das heisst auch so wenn diese nicht am Heck ist) Weisse 83 hatte gehört es in den Artikel. @ Anidaat, da ja bekannt ist wieviele SU-24 in Syrien sind kann davon ausgegangen werden das diese Maschine schon vor ihrem eintreffen in Syrien, in Russland, die weisse 83 war. Eine Umnummerierung wie du hier anspricht, ergibt keinen Sinn, Nutzen/taktischen Vorteil.FFA P-16 (Diskussion) 02:10, 29. Nov. 2015 (CET)

Natürlich hätte das einen Vorteil, man könnte mit ständigem umgepinsel den Gegner glauben machen, dass viel mehr Flugzeuge da sind als wirklich verlegt wurden. --92.45.104.146 08:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Du bist lustig, IP [entfernt -- Nicola - Ming Klaaf 15:19, 29. Nov. 2015 (CET)]. In Zeiten der Satellitenaufklärung ist das sowas von egal... Schon als die Technik im September nach Syrien verlegt wurde, gingen entsprechende Berichte durch die Presse und das Netz; man wußte ganz genau, wieviel Flugzeuge, Hubschrauber und andere Technik dort stationiert wurde. Der Aufbau des Containerdorfes wurde ebenso begleitet wie die Asphaltierung entsprechender Flächen. Und davon abgesehen haben die Russen nie ein Geheimnis draus gemacht, was sie dort machen. Unmittelbar nach Beginn der Luftschläge trudelten die Bilder auf Commons ein, die internationale Presse wurde nach Hmeimim eingeladen (und kam; al-Dschasira sogar) und filmte direkt neben der Startbahn, führte Interviews usw. In so einem Umfeld würde das Ändern einer taktischen Nummer, um den Gegner zu verwirren, recht wenig sinnvoll sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:21, 29. Nov. 2015 (CET)

Danke Markscheider, du hast 100% recht, deiner Antwort an die IP 92.45.104.146 gibt es nichts mehr hinzuzufügen.FFA P-16 (Diskussion) 13:51, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass eine Umnumerierung Sinn macht, auch wenn sie das sehr wohl kann, gerade bei derart veröffentlichten Bildern, ich habe nur vorgeschlagen, dass man von "vermutlich" redet.--Anidaat (Diskussion) 10:51, 29. Nov. 2015 (CET)

@Anidaat ich finde das "vermutlich" nicht in den Text gehört, dies nur dort reinzumachen weil theoretisch die Möglichkeit besteht aber es eher unwarscheindlich ist das das gemacht wurde (für was den Aufwand betreiben der keinen nutzen bringt). Ob die Su-24 irgendwann früher in Russland eine andere Tailnumber hatte, denke ich, ist nicht so wichtig (das sieht man oft bei den Russischen Flugzeugen einfach, da dann sehr oft die Hintergrundsfarbe bei der Nummer nicht mehr ganz gleich ist wie die Rumpffarbe). Das was die SU-24 bei diesem letzten Flug hatte (Weiss 83), denke ich gehört in den Artikel.FFA P-16 (Diskussion) 13:51, 29. Nov. 2015 (CET)

Und wegen sowas ist jetzt der Artikel gesperrt? Weil ihr es nicht fertig bekommt, Regeln einzuhalten und so eine Kleinigkeit auf der Diskussionsseite zu diskutieren statt hin und her zu revertieren? Den Artikel freigeben und bei Fortführung des Editwars entsprechende Beteiligte sperren wäre mein Vorschlag. -- Amtiss, SNAFU ? 15:01, 29. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Thema Sanktionen - bitte ergänzen

Immer diese Sperrungen von Artikeln für registrierte und angemeldete Wikiepdia-Benutzer .... Häuft sich zusehends. Bitte mal folgendes ergänzen an den "Admin" dieser Seite: Als Reaktion auf den Abschuss des russischen Bombers durch die türkischen Streitkräfte hat Präsident Wladimir Putin Strafmaßnahmen gegen die Türkei angeordnet. Die Sanktionen reichen von Importstopp von türkischen Waren, Verbot von Charterflüge in die Türkei und die Einstellung türkischer Arbeitskräfte. (Bomber-Abschuss: Putin verfügt „Sondermaßnahmen“ gegen Türkei. Sputnik, 29. November 2015, abgerufen am 29. November 2015. ) Danke. --Wikifreund (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Es sind auch eigentlich immer die gleichen Benutzer, die deswegen negativ auffallen und deretwegen ein Artikel gesperrt werden muss. Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang übrigens, dass ein Großteil des Artikels von IP-Adressen geschrieben wurde und jetzt der Artikel für genau diese Benutzer gesperrt wurde. Eigentlich ist das eine Kapitulation der Administratoren gegenüber diesen Benutzern, die Artikel in die Sperre treiben.--92.45.104.146 14:42, 29. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 15:53, 2. Dez. 2015 (CET)

Unverständlich

"Dies schürt die Zweifel an der türkischen Version der Ereignisse weiter." - geht für mich absolut nicht aus den vorangehenden Sätzen hervor. Das muss anders formuliert sein um verständlich zu sein. -- Amtiss, SNAFU ? 15:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich hab den Satz rausgenommen. Davon abgesehen, dass er klar wertend und damit POV ist, ist er auch überflüssig weil er keinerlei weitere Information transportiert. Jean Cartan (Diskussion) 15:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Ein Zusammenhang von Wertung und POV entsteht nicht automatisch. Die Wertung kann ja tatsächlich so vorgenommen worden sein, außerhalb der WP. Dafür standen ja vermutlich die zig Quellen dahinter. -- Amtiss, SNAFU ? 17:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Baustein somit wieder entfernt. --Oinog (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Tippfehler

Bitte den Satz im Abschnitt "Nachspiel" ausbessern (lassen). Russland registriere bereits seit längerem, dass Erdöl aus vom IS kontrollierten Gebieten Syriens in die Türkei gelangten. Je nach dem ob man sagen möchte, dass es noch immer dorthin gelangt oder nicht das n oder auch das en streichen. Auch @Benutzerin:Itti als sperrenden Admin. Danke. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:42, 28. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 14:18, 20. Dez. 2015 (CET)

bitte bei Reaktionen / Türkei einbauen

Infolge des Abschusses der Su-24 setzte die türkische Luftwaffe alle Flüge in syrischem Luftraum auf unbestimmte Zeit aus. (David Cenciotti: The Turkish Air Force is no longer supporting the air war on ISIS. In: The Aviationist. theaviationist.com, abgerufen am 28. November 2015 (englisch). ) -- Glückauf! Markscheider Disk 18:27, 28. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Reaktion, die wissen, dass sie runtergeholt werden. --$$$‎ %%% 19:04, 28. Nov. 2015 (CET)

@Amtiss:"kein Ref-tags, bitte" - das war für einen willigen Admin gedacht, um während der Sperre den Artikel per cut'n'paste weiterpflegen zu können. Daher korrekt so und Deine Bemerkung überflüssig. Betrifft auch den folgenden Abschnitt. Das heißt nicht, daß es falsch war, die tags zu entfernen, nachdem die Sache erledigt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:06, 30. Nov. 2015 (CET)

Verstehe. Danke! Ich kenne nur die Variante die Tags nichtfunktional zu machen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:25, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 14:19, 20. Dez. 2015 (CET)

widersprüchliche russische Karten

die aktuell im Artikel verwendete zusätzlich russische Karte sieht anders aus als die ursprüngliche (Russian map of Su-24 shootdown by Turkey.png) Wie sollen wir damit umgehen?--Anidaat (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich habe keine Zeit die Versionsgeschichte zu durchforsten. Wenn dir sowas schon auffällt, gib die Diffs dazu. In der Commonskategorie sind zudem diverse Karten. Nachtrag: Russland sagt, dass die türkischen Karten manipuliert seien[2], wobei auf der derzeitigen russischen Karte im Artikel die F-16 selbst die Grenze überqueren, um ihren Angriff durchzuführen - was man vielleicht auch erwähnen müsste. Alexpl (Diskussion) 11:56, 28. Nov. 2015 (CET)

es wäre vielleicht schlau, nicht eine Karte einer der Konfliktparteien zu verwenden, sondern auf eine neutrale Darstellung zu warten. --92.45.104.146 14:23, 28. Nov. 2015 (CET)

Wer weiß, ob es eine solche je geben wird. Bis dahin sollten beide Versionen dargestellt bleiben. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 28. Nov. 2015 (CET)

es gibt Karten, in denen beide Routen abgebildet sind, das wäre aus meiner Sicht besser, als zwei Karten mit der jeweiligen Darstellung der einzelnen Nationen zu verwenden.--92.45.104.146 14:34, 28. Nov. 2015 (CET)

Nein, die hat irgendein Wikipedianer privat gezeichnet und es fehlen die Bewegungen der Türken. Alexpl (Diskussion) 14:38, 28. Nov. 2015 (CET)

Also momentan haben wir ja nur eine der Russischen Karten (ausschnitt aus dem 45sec replay) hier und eine die jemand gezeichnet hat die beide angeblichen Flugwege der Su-24 zeigen ( über die Grenze & nicht über die Grenze) den Routs Screenshot der Türken den man in den Medien sah ist (noch) nirgends auf wikipedia. Ich würde sagen, sollange der Türkische (der das türkische Handeln bei genauer Betrachtung nicht in einem besseren Licht erscheinen lässt) screenshot nicht auf wikipedia verfügbar ist würde ich sagen. Lassen wir es so wie es jetzt ist: Den russischen Ausschnitt aus dem 45sec replay, und die von einem wikimensch gezeichneten 2 Flugrouten Versionen. Falls dann mal der Routes screenshot der Türken auf wikipedia ist kann der dann die Zeichnung ersetzen. Dann sollte man aber beides behalte das der Russen & Türken. Es bleibt zu hoffen das da beide noch irgendwann ein Showagain veröffentlichen mit extendet Datablock so das man Höhe, Geschwindigkeit, IFF Code, Transpondercode und Radarqualität sowie wenn vorhanden Mod--S Callsigen , Mod-S adresse sehen kann. Den so wie beide bis jetzt ihre Daten veröffentlicht haben bleibt noch zu viel interpretationspielraum.FFA P-16 (Diskussion) 02:32, 29. Nov. 2015 (CET)

PA entfernt.--MBurch (Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2015 (CET) dazu kommt, dass Militärflugzeuge auch nicht in jedem Falle einen solchen Transponder benutzen. Und dasrussische IFF-System ist auch ein völlig anderes als das, was die NATO verwendet und damit auch nicht so einfach auszuwerten von einem Experten, der sich nur mit der einen Technik auskennt. --92.45.104.146 08:38, 29. Nov. 2015 (CET)

@92.45.104.146 Ganz schön frech was Du hier schreibst vorallem "du nicht wirklich viel Ahnung von der Materie hast". Ich arbeite auf diesem Gebiet. Ich hab nirgends gesagt das Militärflugzeuge immer mit Mod-S herumfliegen. Nur wenn die Türken / Russen ihre Daten so veröffentlichen das man sieht ob bei einem (oder beiden) beteiligten Flugzeugen Mod-S aktiv war oder nicht. Dies ist dann eine Information die dazu beiträgt die Situation nachzuvollziehen. Es gibt kein "NATO" IFF, höchstens NATO IFF Codes, Um festzustellen ob das IFF bei den Beteiligten Flugzeugen Aktiv war braucht es keinen Experten, in dieser Situation hier. Im extendet Databock sieht man dann ja den IFF (Mod-2) falls der eingeschaltet war. Ob e eingeschaltet war oder nicht ist auch ein Faktor der die Situation besser beurteilen lässt.FFA P-16 (Diskussion) 14:12, 29. Nov. 2015 (CET)

Du arbeitest in diesem Bereich? PA entfernt.--MBurch (Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2015 (CET) IFF wird heute nicht mehr primär über Mode 2 gemacht, sondern Mode 4 (in der NATO), außerdem heißt das Mode und nicht Mod. --92.45.104.146 14:46, 29. Nov. 2015 (CET)

@92.45.104.146 Könntest Du bitte SOFORT mit den Beleidgungen aufhören! Nein Mode 4 war fast nie verwendet, Mode 2 ist noch immer die Hauptsächlich genutzte IFF Methode.. auch bei NATO Staaten, zudem ist die SU-24 ja nicht von einem NATO Mitglied.FFA P-16 (Diskussion) 14:59, 29. Nov. 2015 (CET)

Nö ist es nicht, weil der Mode 4 verschlüsselt ist und Mode 2 nicht. Mag in der Schweiz anders sein, die ist aber auch kein NATO-Mitglied. --92.45.104.146 15:37, 29. Nov. 2015 (CET)

@92.45.104.146 Das hat gar nichts mit der Schweiz zu tun. Mode4 hat auch nix mit der NATO zu tun das haben auch nicht- NATO Staaten. Und Mode2 wir sehr wohl täglich von NATO Staaten benutzt. Jedoch hilft es bei der Einschätzung dieses Vorfalles wenn die Daten (von beiden Seiten) veröffentlicht werden so das man sieht was für Transpondersignale ausgesendet wurden, oder eben nicht ausgesendet wurden. FFA P-16 (Diskussion) 15:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Ist hier allen klar was die Karten zeigen? Die obere Karte zeigt beide ursprünglich gezeigten Karten türkisch/russisch auf einer Karte, da ist türkische und russische Version drin. Sie entspricht genau der Infografik der NZZ am 26. November und wäre somit referenzierbar - oder spricht umso mehr dafür, nur den Text sprechen zu lassen und keine Karten zu verwenden. Warum jetzt die zweite Karte nur eine neue russische Version zusätzlich zeigen soll ist nicht logisch. Es werden so nicht beide Versionen dargestellt sondern die russische doppelt(!) und unterschiedlich(!). Ich hatte die map of Su-24 shootdown by Turkey.png erste (nur russische) Karte mal gelöscht, die wurde von Markscheider innert einer Minute ohne sachliche Begründung wieder eingestellt. Ich hatte schon diese erste Karte mit der Begründung entfernt, dass sie nicht nötig ist, weil die Fakten im Text stehen. Dann kam das (NZZ entsprechende) Bild mit beiden Varianten, was für mich Sinn machte. Und jetzt doch wieder noch eine russische noch dazu? -> Hier werden angebliche Fakten durch russische Bilder in den Artikel "geschmuggelt". Mindestens die russische Karte raus bis die Russen sich entscheiden - Wikipedia ist nicht da, um deren Varianten zu verbreiten und sowieso nicht, wenn dies in Interpretationen von Benutzern geschieht.--Anidaat (Diskussion) 10:44, 29. Nov. 2015 (CET)

nicht nötig ist, weil die Fakten im Text stehen ist keine Begründung etwas zu entfernen, siehe auch Abschnitt Infobox.--MBurch (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2015 (CET)

@Anidaat, In einem Teil muss ich dir zustimmen, es sollte nicht eine Karte drin sein die eher neutral beide zeigt, eine Russische Karte (resp das Bild vom 45sec replay) und dann aber die Türkische "Version" ( (Türkischer Screenshot vom Routes) nicht da sein. Die Türkische Version gehört auch da rein, da stimme ich Dir zu. Jedoch ist da doch nun das Problem das wir die Türkische Version (noch nicht) auf wikipedia zur Verfügung haben (wie ist das mit dem ganzen Urheberrechtquatsch, wenn ja der Blick, 20Minuten etc dias von den Türcken verwenden, könnte man das dann nicht einfach auf wikicommons übertragen?). Ich denke aber nur weil wir die Türkische Version noch nicht haben, heisst das nicht das wir die Russische rauslöschen müssen. Vorallem nicht wenn man ja die Türkische genau betrachtet, ist das Türkische vorgehen immernoch fragwürdig.FFA P-16 (Diskussion) 14:42, 29. Nov. 2015 (CET)

Die russische KArte ist deshalb wichtig, weil sie auch die F-16-Routen zeigt, wenn auch, wie bei der Su-24, etwas sehr generalisiert. Es wäre auf jeden Fall hilfreich, auch die türkische Version der F-16-Bewegungen dastellen zu können, aber da können wir wohl nur abwarten, bis entsprechendes Material vorliegt. Jedenfalls ist das kein Grund, diese Karte zu entfernen, denn sie stellt wichtige Informationen dar. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:30, 29. Nov. 2015 (CET)

Nachdem ausser mir niemand je die angesprochenen 2 Versionen der Russen überhaupt erwähnte habe ich beide russischen Karten in den Artikel, so kann jeder den Unterschied sehen und so sind die erwünschten türkischen Bewegungen doch auf den russischen zu sehen. Die zweite russische Karte zeigt zwei Durchflüge zudem plausibel und die Maschine war nicht auf dem Rückflug sondern im Anflug auf Bodenziele. Kennt jemand die türkische Grafik neben CNN irgendwo noch grösser?--Anidaat (Diskussion) 09:17, 1. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat, Danke für den Link, wäre echt super wenn wir diesen screenshot auch in den Artikel einbauen können, er zeigt doch auch einiges. So sieht man das die Su-24 2 mal über den Türkischen Zipfel geflogen ist und diesen schon längst wieder verlassen hatte ohne das irgend eine Gefahr für die Türkei bestand, dennoch hat die Türkei nach dem ca. 17 sec Überflug nach über 1 Minute nach dem verlassen des Türkischen Luftraumes die Su-24 (noch immer?) als Hostile deklariert (Rote Symbolfarbe) also ganz klar eine Abschussorder, Korrekt wäre aber eine Decleration Suspect gewesen (Orange Trackfarbe). Also entgegen jeglichen Standarts für so eine kleine ungefährliche Grenzverletzung reagiert. Die F-16 hat also erst geschossen als sich die Su-24 schon lange wieder im Syrischen Luftraum war und sich von der Türkischen Grenze wegbewegt hat.= Keine Bedrohung. Zudem zeigt der Screenshot auch eine gewisse Fahrlässigkeit in kauf genommen wurde. Es wurde aud^f die Su-24 mit einer Lenkwaffe geschossen ohne die Konsequenzen zu berücksichtigen falls die SU-24 Gegenmassnahmen ergriffen hätte ( Täuschkörper, Jammer, Waffeneinsatz,..) denn der Türkische Screenshot zeigt das auch ein ziviles Luftfahrzeug (grüner Track) sich im Luftraum befand. FFA P-16 (Diskussion) 10:36, 2. Dez. 2015 (CET)

Namen der abgeschossenen Besatzung

Hallo zusammen, sowohl im englischen Artikel wie auch in der einen oder anderen hier eingebundenen Quelle werden die Namen von Pilot und Waffensystemoffizier erwähnt, Wie wollen wir es mit diesem Artikel handhaben? Sollen die Namen dort erscheinen oder lassen wir sie raus? Die beiden sind wohl nicht relevant, und reines Namedropping ist Ja auch nicht nötig. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 13:38, 26. Nov. 2015 (CET)

Jürgen Schumann hat einen Artikel. --178.194.219.141 17:05, 26. Nov. 2015 (CET)

Der Vergleich hinkt allerdings ein wenig. Schumann hat sich für die Passagiere seiner Maschine gegenüber den Entführern eingesetzt und versucht, die Situation zu klären und wurde deshalb erschossen, einen ähnlichen Verlauf kann ich hier nicht erkennen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:06, 26. Nov. 2015 (CET)

Der Sergei Rumjanzew hat gegen Terroristen gekämpft. Er hätte sich ja als Airlinepilot anstellen lassen können. --178.194.219.141 17:20, 26. Nov. 2015 (CET)

Heute steht der Pilot unter dem Namen Oleg Peshkov in der Presse. Was ist denn nun richtig? --83.79.168.123 12:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Der erschossene Pilot hieß ru:Олег Анатольевич Пешков (Oleg Anatoljewitsch Peschkow; Oberstleutnant), der überlebende Navigator/WSO heißt ru:Константин Валерьевич Мурахтин (Konstantin Walerjewitsch Murachtin; Hauptmann). Peschkow wurde postum zum Helden der RF ernannt.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Es würd einem das Schreiben ja schon erleichtern, wenn die Namen im Artikel genannt wären. --84.170.87.116 04:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Bisher war immer von einem Toten die Rede. Heute wird Putin aber mit einer Plural-Aussage zitiert:

"“Wir verzeihen es nicht, sollte jemand mit Terroristen gemeinsame Sache machen,” so der Kreml-Chef. “Diese Botschaft richtet sich an die Türkei, die die russischen Piloten hinterrücks getötet hat, [...]" [3]

Sind demnach also doch beide ums Leben gekommen oder liegt hier ein Übersetzungsfehler vor, denn vor Tagen wurden ja Äußerungen des überlebenden Piloten zitiert, der bestritt, die türkische Grenze überfolgen zu haben? (Irgendwie seltsam war allerdings der TV-Ausschnitt vor einigen Tagen, wo ein Pilot auf eine Gruppe von Pressevertretern zuging, dabei aber nur von hinten zu sehen war.) -- D-Nutzer (Diskussion) 19:23, 3. Dez. 2015 (CET)

Was ist dein Problem. Im Artikel ist eine Urkunde abgebildet, wonach zwei Auszeichnungen postum verliehen worden sind. Der zweite Soldat fiel bei der CSAR-Aktion, das stand in allen Presseerzeugnissen. --192.211.49.204 19:45, 3. Dez. 2015 (CET)

Bitte, können wir freundlich bleiben! So wie der Text z. Zt. formuliert ist, ist er halt schwer verständlich. CSAR = Combat Search and Rescue!? Nicht jeder ist Militärsprech-Experte ;-)

Also, ein Soldat, Pilot Oleg Peschkow, ist von den Jihadisten erschossen worden. Der andere Soldat, wollte zur Rettung kommen und ist dann von einer dicken Jihadisten-Rakete getötet worden. Also, nein, bisher, ab dem 24., war immer schon von zwei Toten die Rede.

Können wir, bitte, die Namen aufnehmen? --91.10.13.47 21:33, 3. Dez. 2015 (CET)

Der andere Soldat wurde nicht "von einer dicken Jihadisten-Rakete" getötet, sondern von einer amerikanischen Lenkwaffe TOW-2. Jeder sucht sich die Freunde, die er bekommen kann. --192.81.209.23 22:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Gibt es Berichte, warum der Pilot als "Held der RF" ausgezeichnet worden ist? Ich lese, sein Flugzeug wurde, während eines Erdkampfeinsatzes im "befreundeten" Luftraum, überraschend von der türkischen Luftwaffe abgeschossen und er danach am Fallschirm getötet. Dazu waren keine Heldentaten erforderlich. Er konnte den Ablauf nicht vermeiden, indem er sich weniger mutig verhalten hätte. Er tat, was alle Militärpiloten tun, und hatte Pech. --JvA43 (Diskussion) 13:08, 4. Dez. 2015 (CET)

Die "moderaten" Turkmenen?

Der Name Alparslan Celik dürfte wichtiger sein: "Die Einheit ist Teil der «Turkmenischen Brigade», die einem Bündnis von moderaten Rebellen angehört, die von den Amerikanern und der Türkei ausgebildet und mit Waffen unterstützt werden. Pikant ist indes, dass der Vizekommandant der Brigade, Alparslan Celik, womöglich kein Syrer ist, sondern nach einem türkischen Medienbericht der Sohn eines Erznationalisten aus der osttürkischen Provinz Elazig. 2014 berichteten mehrere Zeitungen, dass sich Celik im Irak Turkmenen im Kampf gegen den IS angeschlossen habe. Ob und wann er die Seiten wechselte, ist unklar." Zitat aus: [4] - --91.10.23.69 15:35, 26. Nov. 2015 (CET)

Aufzählung: Alpaslan Celik, ist Türke. Nicht Syrer. Aus Keban, Elazığ (Provinz). Mitglied bei der rechtsextremen Partei Milliyetçi Hareket Partisi (MHP). Mitglied bei den Grauen Wölfen. Sohn eines ehemaligen Bürgermeister. Erzählt stolz, vor laufender Kamera, gegen die Genfer Konventionen verstoßen zu haben.

• http://ntv.livejournal.com/426110.html
• http://www.dha.com.tr/mhpli-eski-baskanin-oglu-savasmak-icin-iraka-gitti_715269.html
• http://www.reuters.com/video/2015/11/24/turkmen-says-his-forces-killed-two-russi?videoId=366438602
• http://www.theguardian.com/world/video/2015/nov/24/turkmen-rebels-say-they-shot-at-russian-pilots-ejected-from-downed-jet-video
• https://www.youtube.com/watch?v=0xbxdAbUfNg
• http://www.harputtv.com.tr/Hbr-2894-Turkmen-Cephesinde-Bir-Elazigli.html
• http://www.sonnokta23.com/haber-7842-isid_ile_savasmaya_giden_alparslanin_babasi_konustu.html
• http://www.cnnturk.com/fotogaleri/turkiye/mhpli-eski-baskanin-oglu-savasmak-icin-iraka-gitti?page=1 - 09.07.2014
• http://www.mynet.com/haber/guncel/mhpli-eski-belediye-baskaninin-oglu-iside-karsi-savasmak-icin-iraka-gitti-1341839-1 -

Was davon sollte in den Artikel? Gruß, --91.10.23.69 17:19, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Tötung des Piloten durch die vom Westen, insbesonder von türikischen Faschisten unterstützten "moderaten" Turkmenen, dürfte hiernach die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Kombattanten den Tatbestand eines Kriegsverbrechens erfüllen. So etwas sollte der sehr interessierten Öffentlichkeit wenigstens auf unserer wikipedia nicht vorenthalten werden. Mit wem arbeiten "wir" eigentlich zusammen und wie sind diese Verbündeten eingentlich so drauf. Zu mehr Demokratie wird das kaum führen ;) machen wir uns also hier nicht die “Hände” schmutzig durch verschweigen. Wohlgemekt, da reden wir nocht nicht von den ganzen "moderaten" Islamisten ;) (nicht signierter Beitrag von 79.247.124.66 (Diskussion) 17:30, 29. Nov. 2015 (CET))

Alparslan Celik, kämpfte gegen den IS im Irak. Aber für al-Qaida? Kann jemand diese türk. Belege verstehen? --91.10.13.47 21:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Turkstream

Was der Tagesspiegel da schreibt, kann nicht ganz stimmen. [5] -- Glückauf! Markscheider Disk 18:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Du meinst den Tagesanzeiger, oder?--Anidaat (Diskussion) 20:37, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke Markscheider für den Hinweis, ich habe es jetzt mal relativiert bis wir mehr wissen: [6].--MBurch (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen hat es sich auch bis zu den deutschen Medien rumgesprochen: [7]. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich habe es noch einmal angepasst. Dann "fehlt" eigentlich nur noch das Kernkraftwerk Akkuyu...--MBurch (Diskussion) 21:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Raketentyp

In einigen Interwikis wird die verwendete Rakete als AIM-9X angegeben und mit einer türkischen Quelle belegt. Kann jemand beurteilen, ob das hier seriös ist oder kennt eine andere, seriöse Quelle dazu? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal eine andere Quelle verwendet [8].--MBurch (Diskussion) 13:44, 1. Dez. 2015 (CET)

Ja das mit der AIM-9X, habe ich auch gelesen. Mein erster gedanke war jedoch anhand der Videobilder eine AMRAAM. Die AIM-9X hat einen IR Sucher geht also auf die Wärme der Triebwerke los, hat aber auch seitliche Lasersensoren die den Gefächstkopf auslösen können wenn die Rakete das Flugzeug neben sich hat. Die AMRAAM auf die Radarrückstrahlfläche. Auf den Videoaufnahmen sieht der Heckbereich (Schubrohre, Seitenleitwerk Höhenleitwerk) der Su-24 (soweit man das erkennen kann) nicht beschädigt aus. Jedoch sind Flammen auf der Rumpfunterseite sichtbar, deren Ursprungsort sich etwa in der mitte der Rumpflänge befindet auf etwa der gleichen Höhe wie die Achse der ungeschwenkten/ ausgestreckten Flügeln.. kurz gesagt so ziemllich in der Mitte der Radarreflektion die die SU-24 von unten her hat. Beim Russischen Bild wird die Flughöhe der SU-24 höher angegeben als die der F-16, der Beschuss erfolgte also von einem Tieferen Luftraumsektor in einen höheren. Das sind nur beobachtungen von mir. Ich würde daher jetzt, wenn von der TuAF keine offiziele Angabe erfolgt zur Lenkwaffe, höchstens sagen das es sich warscheindlich/ möglicherweise um eine AIM9X handelt, noch kann man das nicht 100% sagen FFA P-16 (Diskussion) 15:54, 1. Dez. 2015 (CET)

Es gibt auch Quellen, die von einer AMRAAM sprechen, deswegen sollten wir das im Moment auch noch offen lassen (1, 2, 3) – Schon alleine, weil keine dieser Quellen, weder für die eine noch für die andere Rakete, so richtig beschreibt, woher sie ihre Informationen hat. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:39, 2. Dez. 2015 (CET)

Wieso wird bereits in der Einleitung erwähnt, dass sich die Quellen über den Typ der Lenkwaffe widersprechen? Die Behauptung, es sei nach russischen Angaben eine Sidewinder gewesen, widerspricht der angegebenen Quelle. Dort steht nur, die Russen hätten (wo?) behauptet, es sei eine Infrarot-Lenkwaffe gewesen. Warum soll der Typ der Lenkwaffe relevant sein? Im Artikel AIM-120 AMRAAM ist erwähnt und belegt, dass es eine solche war. Der Satz sollte ganz entfernt werden solange, bis man sich klar ist was es war, und ob das überhaupt relevant ist. --JvA43 (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2015 (CET)

the doomed Su-24 was hit by an air-to-air missile (AIM-9X, based on the Russian report that mentions an IR-guided weapon; other sources suggested it may have been an AIM-120) [9].--MBurch (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Halbsperre

Die Halbsperre aufgrund des Editwars bringt nun hoffentlich etwas dringend benötigte Ruhe in den Artikel. Die beteiligten IP's müssen nun entweder die Füße stillhalten oder sich wieder einloggen. Ich möchte darum bitten, daß auch die verbalen Ausfälle eingestellt werden. Es kann nicht angehen, daß andere Benutzer (in dem Fall Admins) als "arrogante Arschlöcher" beschimpft werden. In der Sperre hat HOPflaume dazu aufgefordert, vermehrt die Diskussion zu nutzen; ich hoffe, daß das beherzigt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:41, 4. Dez. 2015 (CET)

In solchen Fällen muss man nicht den Artikel sperren, sondern den Beleidiger oder, wenn der recht hatte, das A-loch. --107.155.85.174 11:45, 4. Dez. 2015 (CET)

Lass es mich einmal so formulieren: wenn hier gewisse Benutzer im Stealth-Modus unterwegs sind, anderen dumm-frech kommen und auch ihre IP-Adressen wechseln, dann bringt es nichts, einzelne IPs oder ranges zu sperren. Das gliche dann dem Märchen vom Hasen und Igel. Wenn Du (nur als Beispiel) mitarbeiten möchtest und der Meinung bist, daß dich das nicht betrifft, dann kannst Du zwei Wege einschlagen: entweder du legst Dir einen account zu und arbeitest offen (was der bessere wäre) oder Du stellst die gewünschten Änderungen zunächst hier auf der Diskussionsseite vor, damit ein angemeldeter Benutzer sie einfügen kann. Der sperrende Admin hat eine bessere Nutzung der Diskussionsseite angemahnt, das schließt so etwas mit ein und ich stimme ihm da voll und ganz zu. Das, was nicht angemeldete Benutzer bisher zu diesem Artikel beigetragen haben war, vor allem in den letzten Tagen, in der Summe nicht konstruktiv. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:23, 4. Dez. 2015 (CET)

Genfer Konventionen

Im Moment steht im Artikel, bequellt durch einen Pressebericht mit dem Titel "Turkey downs Russian plane for 'violating airspace'", die Tötung des Piloten am Rettungsfallschirm sei "eine Verletzung des Artikels 42 der Genfer Konvention". Gemeint ist offensichtlich Art. 42 des ersten Zusatzprotokolls, und dieses gilt zum Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte. In Syrien handelt es sich hingegen um einen Bürgerkrieg. Ich glaube zwar, dass man einen ausgestiegenen Piloten nicht bekämpfen darf und das auch durch die Genfer Konventionen geregelt ist, weil er nicht mehr kämpft. Aber der Satz so wie er jetzt im Artikel steht, ist falsch. --Oinog (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)

Nun man kann es ja Bürgerkrieg nennen, ein internationaler Konflikt ist es dennoch unstrittig. Die USA, Iran, Russland, Frankreich, Israel und Türkei, um nur einige zu nennen, beteiligen sich regelmäßig bzw. stetig an den militärischen Handlungen. Schwerer wiegt, das die Formulierung fast ein verschleiernder Euphemismus ist, der gar nicht allgemein verstanden wird. Zielführender wäre doch das “Kind“ beim Namen zu nennen – es war ein Kriegsverbrechen. Womit ich gleich überleiten möchte, zur ebenfalls unnötig weich formulierten Schuldfrage. Wenn sich die Turkmenen unter ihrem türkischen Kommandanten zum Abschuss des Piloten bekennen, braucht man nicht zu schreiben, das in dem Gebiet IS und Turkmenen operieren, als wenn unklar wäre wer den Mord begangen hat. Der als unverständlich gebrandmarkte Absatz hier zu weiter unten im Artikel kann hochgezogen werden. Das strafft und setzt den Sachverhalt in den zutreffenden Zusammenhang.(nicht signierter Beitrag von 217.92.223.92 (Diskussion) 06:54, 1. Dez. 2015 (CET))

Aufgrund der antirussischen Interessenlage wird dies in den westlichen Medien nicht besonders thematisiert. Bei der Tagesschau hieß es bspw.: ...wurde abgeschossen...kam dabei ums Leben. Kein Wort von den "Turkmenen". Um diesen Vorgang jedoch tatsächlich ein Kriegsverbrechen nennen zu können, muß der tatsächliche Hergang geprüft werden, sicherlich wird es eine Autopsie geben. Im übrigen können Kriegsverbrechen auch in Bürgerkriegen begangen werden, siehe Balkankriege. Das ist also kein Argument. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Das hier ist jetzt nicht der Bericht den ich in Erinnerung habe, doch der Tenor ist derselbe.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Bis wann war es ein Bürgerkrieg? 2012? Jetzt eher ein komplexer Mehrfrontenkrieg. Fliegermorde: "Nach Kriegsende wurden Beteiligte in den Fliegerprozessen vor alliierte Militärgerichte gestellt und abgeurteilt. Über 150 der Angeklagten wurden hingerichtet."--84.170.87.116 04:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Falsche Analogie: Der „Kommandobefehl“ bezog sich nicht auf Piloten, die nach Luftkämpfen versuchten, per Fallschirm ihr Leben zu retten. Das Wort Mord wurde hier in der Disk nicht diskutiert auch wenn das beim Einfügen des Wortes Mord in den Artikel wohl mit dieser Disk hier begründet wurde. Siehe neuer Abschnitt Mord/Tötung der Disk, unten. --Anidaat (Diskussion) 21:24, 4. Dez. 2015 (CET)

Bitte keine Schiffe, die schon das ganze Jahr immer wieder dort sind

Die USS Ross kommt jeweilen für die Ukraine. Hat mit der Türkei rein gar nichts zu tun sondern geht nach Bulgarien. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Dez. 2015 (CET) Wer nimmt das Schiff raus?--Anidaat (Diskussion) 00:37, 5. Dez. 2015 (CET)

NATO in der Einleitung

Die ganzen Reaktionen machen klar, dass niemand von der NATO redet (es gibt keine Flugverbote für russische Charter nach z.B. Italien). Die Erwähnung NATO war nur wegen einer Reuters-Meldung ganz am Anfang aufgetaucht und seither nie mehr Thema. Zudem ist unklar, was damit überhaupt gemeint sein könnte. Ich entferne das. Bitte nachweisen, dass das ein wichtiger Teil des Konfliktes ist, wenn es ja im Artikel nicht einmal vor kommt (dann gehört es auch nicht in die Einleitung). Also bitte mal zeigen, wie das bei wem eine Rolle spielt.--Pauelz (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2015 (CET)

Ehmm ich glaube, dass das NATO Mitglied Türkei einen russischen Flieger abgeschossen hat und es keinen vergleichbaren Fall seit den 50er gibt ist mehr als eine Erwähnung wert.--MBurch (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Nein. Es besteht wohl kein Zweifel, dass sowohl Planung, als auch Durchführung, rein türkische Aktionen waren. Erst danach hat man die Mitgliedskarte herausgekramt und bei der NATO angerufen. Alexpl (Diskussion) 19:48, 2. Dez. 2015 (CET)

Das ändert nichts an dem Fakt, dass die Türkei ein NATO Mitglied ist und es keinen vergleichbaren Fall seit den 50er mehr gab (die NATO ist ja auch unter politischen Reaktionen aufgeführt).--MBurch (Diskussion) 20:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Fakten gibts viele - aber die müssen nciht in die Einleitung. Du willst durch die prominente Positionierung in der Einleitung suggerieren, dass das eine NATO-Angelegenheit sei. Das ist Theoriefindung.

Sollte ich dir unrecht tun und das nicht so sein, fällt mir sicher auch irgendein schräger geschichtlicher Vergleich ein, der als "Fakt" in die Einleitung kann. "Das erste mal seit dem zweiten Weltkrieg, dass ein am Fallschirm hängernder Pilot in der Luft erschossen wurde..." oder sowas... Alexpl (Diskussion) 21:39, 2. Dez. 2015 (CET)

Keine Ahnung was Dein unsachlicher Beitrag soll und seien wir alle froh, dass es eben gerade keine NATO-Angelegenheit wurde. Wäre zum Beispiel als Vergeltung irgendetwas versenkt, abgeschossen oder sonstwie von den Russen unter Beschuss genommen worden, dann wäre es jetzt eine NATO-Angelegenheit.--MBurch (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2015 (CET)

Ja, "wäre, wenn" , ist es aber nicht. Ich verstehe nicht, warum das drin stehen soll, wenn du selber schreibtst "seien wir alle froh, dass es eben gerade keine NATO-Angelegenheit wurde"--Anidaat (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2015 (CET)

Das war natürlich als Antwort für den unsachlichen Beitrag von Alexpl gedacht. Es gab keinen vergleichbaren Zwischenfall mit einem NATO-Staat seit den 1950er-Jahren hat seine Berechtigung im Artikel gerade weil es kein alltäglicher Zwischenfall war.--MBurch (Diskussion) 01:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Weil es eine schweinebucht-gefährliche Provokation war. Außenminister Lawrow sprach von Hinterhalt: "Wir haben massenweise Hinweise darauf, dass der Vorfall von langer Hand vorbereitet wurde. Sie haben nur einen Vorwand abgewartet." (http://www.deutschlandradiokultur.de/russlands-reaktionen-auf-den-abschuss-aussenminister-lawrow.2165.de.html?dram:article_id=337949). Die türkische Luftwaffe schoss 2013 einen Militärhubschrauber; 2014 und im Mai 2015 syrische Flugzeuge. Keine WP-Artikel! Als im Juni 2012 ein türkischer Kampfjet von Syrien abgeschossen wurde, sich Syrien für den Vorfall sofort entschuldigte, ging Erdogan nicht mal darauf ein. Damals hatte die Türkei wochenlang versucht, daraus eine internationale Krise zu machen – unter Einbeziehung der Nato. Alles keine so große Aufregung.

Jetzt geht es darum, ob die Türkei, die salafistisch-dschihadistischen Milizen unterstützt, finanziert und bewaffnet (drei türkische Generäle: Generalmajor Ibrahim Aydin, Brigadegeneral Hamza Celepoglu und den ehemaligen Oberst Burhanettin Cihangiroglu und zwei Journalisten der Cumhuriyet, Can Dündar und Erdem Gül [10] sind fürs whistleblown verhaftet worde), russische Jets abschießen darf, die deren profitable Einkünfte in Asche verwandeln. Putin sagte schon bei seiner ersten ersten Stellungnahme zum Vorfall, im Beisein von Jordaniens König, der Abschuss des Kampfflugzeuges habe der Verschleierung eines Ölhandels zwischen der Türkei und islamistischen Extremisten gedient.

Mit der Ankündigung des "Ölrücktritts" von Erdogan, nach den direkten Vorwürfe gegen den seine Familie, wurde es gerad lustiger. Währenddessen haben die Russen ihre Pressekonferenz zur Türkei- und Syrienfrage online gestellt, mit Englischer Simultanübersetzung: [11]. Hier ist die RT-Liveberichterstattung dazu: [12]. "Russia doesn’t expect Turkish President Erdogan to resign in the face of the new evidence, even though he had promised to do so. His resignation is not Russia’s goal and is a matter for the Turkish people."

Im Wesentlichen zeigen sie da Öltanker zwischen Türkei und IS und argumentieren, eine Schmuggeltransaktion dieser Größenordnung kann unmöglich der türkischen Regierung verborgen geblieben sein. Dann Bilder von ihren Luftschlägen gegen Ölzwischenlager von IS und einer Raffinerie und Bombardements der Öl-Transportlaster zerbombt. Ihre Zahlen sind so groß, dass ich sie erst gar nicht glauben will. Sie sagen, sie hätten 1080 Öltransportlaster zerstört, und 32 Raffineriekomplexe. Der Ölhandel hat IS pro Tag über drei Millionen Dollar eingebracht, sagen sie, und das über vier Jahre. Jetzt ist es nur noch die Hälfte. Die russische Luftaufklärung hat drei Ölschmuggelrouten gefunden, alle in die Türkei. Sie zeigen Luft-Fotos der Öllaster und der Öltanks auf der türkischen Seite. Da bleiben aus meiner Sicht eigentlich wenig Fragen offen. --79.223.17.21 03:44, 3. Dez. 2015 (CET)

IP 79. bringt gute Argumente gegen die Nennung der NATO : Das ist ja ganz offensichtlich eine rein türkische Angelegenheit.

• Es ist zudem tatsächlich nicht klar, was gemeint ist. Wann ist 50er-Jahre? Nur schon je nach Sprachgebrauch könnte der Anfang des Bestehens der Nato gemeint sein. Und was heisst vergleichbar?
• Vergleichbar ist da sowieso nichts, da es die Sowjetunion gab, nicht Russland.
• Liegt somit der Schwerpunkt der Aussage auf Seite NATO? Hat die NATO je ein Flugzeug abgeschossen? Wenn die Frage "vergleichbar" lautet, dann hier mal ein paar Abschüsse:
• Die Sowjetunion hat ein britisches Zivil-Flugzeug zum Absturz gebracht.
• Die Sowjetunion hat ein unbewaffnetes verirrtes US-Flugzeug abgeschossen, "als es Anstalten machte, sowjetisches Hoheitsgebiet in Richtung Türkei zu verlassen". Naja, das wäre am ehesten Vergleichbar. War aber nicht in Russland.
• Die Sowjetunion hat ein unbewaffnetes verirrtes US-Flugzeug abgeschossen.
• Die Sowjetunion hat ein unbewaffnetes verirrtes US-Flugzeug abgeschossen.
• Die Sowjetunion hat versucht, ein verirrtes ziviles Flugzeug abzuschiessen.
• Die Sowjetunion hat ein verirrtes ziviles Flugzeug abgeschossen.

Man muss natürlich auch wissen, dass es ein Grundsatz der russischen Propaganda ist, für alles in der Welt die NATO als Grund zu sehen. Das meint Alexpl hier oben mit der "Suggestion". Hier aber hört man von Russland rein gar nichts zur Nato, sondern die zielen ganz konkret auf die Türkei. Als Kompromiss zur vorgeschlagenen Entfernung verschiebe ich die Aussage in den Artikel, wo sie trotz ihrer Unschärfe mal hin passt. Für das Erwähnen in der Einleitung, wo "das Lemma als Bezeichnung" geklärt und "dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutert" werden soll, besteht kein Konsens. Es ist aufgrund aller Meldungen über den russisch-türkischen Knatsch nicht nachvollziehbar, dass die NATO involviert gewesen sei und das damit eine grundlegend wichtige Aussage ist. (Und darüber hinaus ist sie offensichtlich nicht ganz richtig).--Anidaat (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2015 (CET)

Die haben sich aber ein bisschen häufig "verirrt", mit ihren unbewaffneten NSA-Flugzeugen. --192.211.49.204 19:50, 3. Dez. 2015 (CET)

Vor allem die Zivilflugzeuge? Du musst die Anzahl US-Flieger sehen im Verhältnis zu den Flugzeugbesatzungen; das waren Tausende. Heute hätten ja alle in Deutschland stationierten Piloten in einer Turnhalle Platz - inklusive Luftwaffe....--Anidaat (Diskussion) 20:32, 3. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat:Was? Nennt man das mutwilliges Missverstehen? Oder versuchst Du zynisch zu sein? Ich wollte gute Argumente für die Nennung der NATO bringen. Die USA haben mit Russland - oder - Russland hat mit den USA die Flugpläne besprochen. Die NATO kannte die Flugpläne. Und da jetzt geklärt ist, dass auch die Türkei in der NATO ist.... :-) --91.10.13.47 22:00, 3. Dez. 2015 (CET)

3M

Die geopolitische Situation ist natürlich nicht vergleichbar mit der in den 1950ern. Nichtsdestoweniger könnte eine militärische Antwort Russlands auf diesen Vorfall theoretisch einen Bündnisfall bedeuten. Von daher halte ich eine Formulierung wie: „Es gab keinen vergleichbaren Zwischenfall mit einem NATO-Staat seit den 1950er-Jahren,“ in der Einleitung für reichlich vertretbar. --Gretarsson (Diskussion) 03:01, 3. Dez. 2015 (CET)

Vor allem stimmt es nicht. Z.B. wurden 1964 zwei US-Militärflugzeuge über der DDR abgeschossen (Vogelsberg und Gardelegen). --185.26.239.95 13:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Die DDR war ja auch kein NATO-Staat.--MBurch (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Aber Syrien? Faszinierend. --Inselkrabbe (Diskussion) 15:04, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Türkei ist natürlich NATO-Mitglied.--MBurch (Diskussion) 15:35, 3. Dez. 2015 (CET)

Wikipedianer muss jetzt ganz tapfer sein: Die USA auch. --192.211.49.204 19:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Wie ist diese Frage überhaupt zu verstehen? Dass kein Natostaat out-of-area Kampfflugzeuge abgeschossen hat? Oh doch, die USA machen sowas fortlaufend. Dass kein Natostaat auf eigenem Gebiet Kampfflugzeuge abgeschossen hat? Oh doch, z.B. Falkland. --192.211.49.204 20:16, 3. Dez. 2015 (CET)

nein, so nicht. Wusste gar nicht dass die Nato auf den Falklands war.--Anidaat (Diskussion) 20:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Service-Einschub: Die Falklands gehören zum Vereinichten Könichreich und das ist meines Wissens NATO-Gründungsmitglied... --Gretarsson (Diskussion) 22:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte die Frage so verstanden (und demgemäß geantwortet), dass seit den 1950er Jahren kein russisches/sowjetisches Kampfflugzeug mehr über oder nahe dem Territorium eines NATO-Staates von NATO-Streitkräften abgeschossen wurde. --Gretarsson (Diskussion) 20:36, 3. Dez. 2015 (CET); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 20:38, 3. Dez. 2015 (CET)

Ja genau so ist es auch gemeint und das Anidaat nach nicht mal einem Tag WP:3M und ohne Konsens den entsprechenden Satz jetzt trotzdem entfernt ist reiner Vandalismus!--MBurch (Diskussion) 20:52, 3. Dez. 2015 (CET)

Er ist nicht entfernt, er ist dort, wo du ihn auch sahst: "hat seine Berechtigung im Artikel". Die Frage lautet, ob je ein sowjetisches Kampfflugzeug abgeschossen worden wäre in einem vergleichbaren Fall. Und noch viel entscheidender ist die Frage für diesen Artikel: Welches Gewicht hat diese Überlegung im Konflikt? Wenn ich alle Meldungen ansehe: Kein Gewicht. Man sollte doch für eine Einfügung in der Einleitung etwas mehr belegen können, dass das zur Erläuterung der Grundbedeutung des Lemmas wichtig wäre.--Anidaat (Diskussion) 20:59, 3. Dez. 2015 (CET)

Normalerweise wartet man zumindest eine Woche mit WP:3M und was jetzt der Satz über die türkischen Luftraumverletzungen über Griechenland im Abschnitt Politische Reaktionen, Andere Staaten zu suchen hat ist schleierhaft. Ich werde das wieder zurücksetzen.--MBurch (Diskussion) 21:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Was willst du damit beweisen? Jetzt stehen zwei Interpretationen in der Einleitung, die mit keinem Wort im Artikel erwähnt sind. Das ist nicht der Sinn der Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 21:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Dritte Meinung ist gefragt, ob im Artikel erwähnt werden soll, dass es seit den 1950er-Jahren gab es keinen vergleichbaren Zwischenfall zwischen Russland und NATO mehr gab, also wie Gretarsson richtig festgestellt hat, dass seit den 1950er Jahren kein russisches/sowjetisches Kampfflugzeug mehr über oder nahe dem Territorium eines NATO-Staates von NATO-Streitkräften abgeschossen wurde. Und allenfalls wo dies im Artikel erwähnt werden soll.--MBurch (Diskussion) 21:21, 3. Dez. 2015 (CET)

Mit derart vielen Qualifikationen stimmt die Aussage eher, wird aber beliebig und bedeutungslos. --107.161.181.115 22:49, 3. Dez. 2015 (CET)

Bitte? Das ist quasi alles in dem Wort „vergleichbar“ enthalten und das ist auch intuitiv verständlich, wenn man denn verstehen will... --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 4. Dez. 2015 (CET)

Diese bedeutungslose Nato-Interpretation soll sicher nicht in der Einleitung alleine stehen, ohne im Artikel ausgeführt zu sein.

Die Formulierung scheint zudem falsch zu sein und viel auszuführen gibt es darum nicht. Es ist nachweislich KEINE in möglichst vielen Quellen immer wieder als wichtig wiederholte Aussage und darum auch nicht als Essenz in der Einleitung zu erwähnen. Es ist aber ok, wenn der Fakt im Artikel direkt bei der Nato erwähnt wird.

Inzwischen war sogar noch die russischen Medien portierte Kindergarten-Logik "ich nicht, er auch!" in der Einleitung(!), wonach doch die Türken selber über die griechischen Grenzen flögen. Auch diese Aussage kann nicht in der Einleitung des Artikels stehen, da sie in serösen Einschätzungen überhaupt nicht vorkommt. Das entferne ich, diese Einfügung war nie diskutiert worden und ist in der formulierten Verknüpfung ("obwohl") lupenreinste Theoriefindung. Und wie gesagt, sie wird vor allem von der russischen Propaganda portiert, die im gleichen Artikel behauptet, die SU-27 hätte den islamischen Staat bombardiert. Auch die Formulierung "jährlich tausendfach" war so übertrieben wie die Einfügung an sich.

Die Nato spielt offensichtlich keine Rolle: In seiner Jahresansprache redet Putin heute davon, dass die "regierende Clique in der Türkei den Verstand verloren hätte" aber kein Wort zur Nato.--Anidaat (Diskussion) 00:16, 4. Dez. 2015 (CET)

(Einschub) Natürlich erwähnt Putin die NATO nicht explizit, warum sollte er, nachdem sich NATO-Offizielle und andere NATO-Staaten öffentlich von der Aktion der Türken distanziert haben. Nichtsdestoweniger ist die Türkei ein NATO-Staat (und handelt sehr wahrscheinlich im Wissen, dass sie für das Bündnis von hohem strategischem Wert ist), auch wenn der Abschuss sicher nicht in Abstimmung mit der NATO durchgeführt wurde und er eher beispielhaft dafür ist, wie sehr die Türkei bzw. Erdoğan in diesem Konflikt höchst eigene Interessen verfolgt. --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 4. Dez. 2015 (CET)

"Beispielhaft dafür, wie Erdogahn eigene Interessen verfolgt" - Ergo nicht Nato-Interessen.--Anidaat (Diskussion) 00:17, 5. Dez. 2015 (CET)

In meinem Post steht mehr als nur dieser eine Halbsatz. Man muss auch die Zusammenhänge sehen. Nur weil Erdoğan in eigenem Interesse handelt, ist die Türkei trotzdem ein NATO-Land, mit allem was da dran hängt, und zwar das erste NATO-Land seit den 1950ern, dass (wahrscheinlich) in voller Absicht einen russischen Kampfjet abgeschossen hat. In wessen Interesse ist bezüglich dieser nüchternen Feststellung eigentlich egal. --Gretarsson (Diskussion) 01:40, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube Du verstehst ganz einfach WP:TF nicht, der Satz war belegt unter anderem von Dir. Aber die griechischen Medien (wo das derzeit intensiv diskutiert wird) als russische Propaganda zu bezeichnen ist schon eher Theoriefindung Deinerseits. Und das die Türkei den Luftraum seiner Nachbarn insbesondere den Luftraum von Syrien, Irak und Griechenland praktisch nach Belieben verletzt ist seit Jahren bekannt.--MBurch (Diskussion) 05:34, 4. Dez. 2015 (CET)

<Einschub>Bring bitte nicht zwei Sachen durcheinander. Wo genau soll das derzeit diskutiert werden? Meldet das irgendeine vernünftige Quelle? Hast du tatsächlich das contra-Magazin wieder als Quelle eingefügt? Die muss jetzt wieder raus, sorry.--Anidaat (Diskussion) 00:17, 5. Dez. 2015 (CET)

Das es sich um ein in der Sache und auf die Situation NATO (schließlich hat die Türkei im Anschluss, also explizit wegen dem Abschuss, auch die NATO angerufen; Sichwort Bündnisfallprüfung) vs. Russland reduziert betrachtet, doch absolut seltenes Ereignis mit ausgesprochen hohem Auswirkungspotential handelt, zudem als solches, wenn auch scheinbar nur einmalig (?), in den hier bemühten Medien klassifiziert wurde, sollte der Satz im Artikel seine Berechtigung haben. So zu tun als sei der Vorfall Tagesgeschäft und eine legitime Routinemaßnahme allein der Türkei, geht sowohl an den Tatsachen als auch am Potential des Ereignisses deutlich vorbei. --Lars Severin (Diskussion) 07:07, 4. Dez. 2015 (CET)

Ach, deswegen wurde der Satz mit "NATO" gelöscht!? Putin: „Beabsichtigt die Türkei die NATO in den Dienst von ISIL zu stellen?" Um dann schreiben zu können NATO spielt offensichtlich keine Rolle. --79.223.10.52 07:36, 4. Dez. 2015 (CET)

Mord/Tötung

Der Artikel spricht jetzt von dem ermordeten russischen Piloten - die zitierte Quelle schreibt von einem getöteten Piloten[13]. Ich denke, schon aus NPOV-Gründen, dass bei einem zwischenstaatlichen Konflikt, bei dem professionelle Soldaten zu Tode kommen, eher von Tötung zu reden ist. Da es hier zu einem Revert kam, bitte ich zu Konsensbildung --Stauffen (Diskussion) 19:47, 4. Dez. 2015 (CET)

Der Soldat wurde am Fallschirm hängend unter Beschuss genommen was eine Verletzung der Genfer Konventionen darstellt. In dem spezifischen Fall ist "getötet" eine Verharmlosung und "ermordet" der richtige Begriff.--MBurch (Diskussion) 19:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja, und es könnte zu "Fliegermorde" verlinkt werde. "Nach Kriegsende wurden Beteiligte in den Fliegerprozessen vor alliierte Militärgerichte gestellt und abgeurteilt. Über 150 der Angeklagten wurden hingerichtet." --91.10.11.174 21:12, 4. Dez. 2015 (CET)

NEIN, falsche Analogie: Der „Kommandobefehl“ bezog sich nicht auf Piloten, die nach Luftkämpfen versuchten, per Fallschirm ihr Leben zu retten. Die Piloten der Fliegermorde waren teils nach mehreren Tagen und alle am Boden getötet worden.

"vorsätzliche Tötung" ist wohl der richtige Begriff. Ansonsten gilt, was in reputablen Quellen zu finden ist. --Anidaat (Diskussion) 21:21, 4. Dez. 2015 (CET)

Es gibt genügend Beispiele dafür, daß Piloten am Schirm hängend erschossen wurden, in der Regel von feindlichen Piloten. Dies wurde, soweit nachweisbar, als Kriegsverbrechen geahndet. en:Attacks on parachutists - leider gibts den in der de-wp nicht. Definitv ein Kriegsverbrechen. "Getötet" ist genauso ein Euphemismus wie "moderate Rebellen" oder "lokale Kämpfer". -- Glückauf! Markscheider Disk 21:34, 4. Dez. 2015 (CET)

Bleiben wir bitte beim Thema; "Lokale Kämpfer" ist für lokale Kämpfer. Warst du das, der daraus "islamistische" gemacht hatte?

"vorsätzlich Getötete" ist der vorgeschlagene Begriff. Ansonsten gilt, was in reputablen Quellen zu finden ist, nicht die Befindlichkeit von WP-Benutzern. --Anidaat (Diskussion) 23:47, 4. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat Danke, für den Hinweis, aber ich erkennen nicht ganz an welcher Stelle die Analogie falsch sein soll. Damals wurden "US-Piloten ermordet", jetzt waren es russiche. Müssten wir dafür ein Vergleich der der Gewaltentgrenzungen vornehmen? Weißt Du denn, wann genau Oleg Peshkov erschossen wurde? In der Luft oder doch am Boden? Wurde er massakiert? Die Fotos seines nacken Oberkörper und Gesichtes deuten auf Verstümmelungen. Sein Ko-Pilot Konstantin Murahtin, wurde nicht in der Luft erschossen, er konnte sich verstecken bis ihn iranisch-syrische Einsatzskräfte geretteten.

• http://www.ibtimes.co.in/syria-photos-alparslan-celik-rebel-leader-turkey-who-shot-russian-pilot-go-viral-656993:

-Syria rebels rob dead Russian pilot

-A graphic video posted online shows a gang member of Celik's group standing over the body of the dead Russian pilot, with his foot over the chest of Lieutenant-Colonel Oleg Peshkov.

• http://www.ibtimes.co.in/syria-rebels-rob-dead-russian-pilot-putin-honour-hero-russia-photos-656561:

-A series of photos released on social media shows Syrian rebels looting the gold chain and other belongings from the body of dead Russian pilot Lieutenant-Colonel Oleg Peshkov, 45, who will be awarded the Star of Hero of the Russian Federation posthumously by President Vladimir Putin.

-One image shows a Syrian rebel holding the locket over the body of the pilot, which is seen lying in a pickup truck. Another shows the closeup of the gold locket, which has Virgin Mary and Child Jesus embossed on it.

Gab der Vizekommandant Celik (Bürdermeistersohn, Faschist, Grauer Wolf, MIT, CIA, gefeierter Pressekriegsheld, moderate Terrorist - ein multipler Funktionsträger, aber weder Turkmene noch Rebell) den „Kommandobefehl“. Oder war es der tschetschenische Kommandant? Ist der dann ein terroristischerer Terrorist? Ist Al-Qaida in Iraq (AQI) unmoderat und Al-Nusra in Syrien moderat? Ab wie vielen Söldnern wird aus einem Bürgerkrieg etwas anderes? Es bleiben viele Fragen, Gruß --91.10.11.174 00:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Ja und diese Fragen solltest du nicht selber mit dem Betrachten von Bildern zu beantworten versuchen sondern einfach warten. Es gibt keine Analogie zur Tötung (lange) nach einer Festnahme durch Vertreter der Staatsgewalt.--Anidaat (Diskussion) 00:35, 5. Dez. 2015 (CET)

In den Quellen wird nur vom getöteten Piloten geschrieben, nicht vom ermordeten. Damit ist geklärt, welcher Begriff zu verwenden ist. Alles darüber hinaus ist Theoriefindung. Denn niemand weiß, wie der Pilot letztendlich ums Lebens gekommen ist, ob er wirklich am Fallschirm erschossen wurde, ob er erst am Boden getötet wurde und unter welchen Umständen genau usw. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:06, 5. Dez. 2015 (CET)

"Lokale Kämpfer" vs. "islamistische Kämpfer"

Jftr: islamistische -> "lokale" Kämpfer -- Glückauf! Markscheider Disk 08:52, 5. Dez. 2015 (CET)

Lokale Kämpfer ist einfach ganz sicher - lokal heisst, dass die wohl kaum Zeit hatten, von weit her zu kommen. Dass es Islamisten sind, sollte, meine ich, belegt werden.--Anidaat (Diskussion) 08:59, 5. Dez. 2015 (CET)

Verlauf / Hergang

Mittlerweile bestätigen Angaben von US-Militärs und auch offizielle Angaben der Türkei, daß sich das Flugzeug für ca. 17 Sekunden im türkischen Luftraum befunden hat und daß der eigentliche Abschuß im syr. Luftraum erfolgte. Ist diese Angabe im Artikel nicht mindestens ebenso wichtig, wie die Aussage der Türkei, das Flugzeug sei über 5 Minuten aufgefordert worden, den türkischen Luftraum zu verlassen? (Zumal sich diese Aussagen ja auch inhaltlich deutlich widersprechen.)--Katzmárek2 (Diskussion) 19:45, 2. Dez. 2015 (CET)

Ach ja? Dann poste zuerst den Difflink Katzmárek2 zu der Story in der die Amerikaner das bestätigen. Alexpl (Diskussion) 19:49, 2. Dez. 2015 (CET)

Mal davon ab, daß man dies zumindest beim Hören von (ÖR!) Informationssendern (in meinem Fall DLF) durchaus leicht mitbekommt - und ein wenig Bereitschaft zum Aneignen von Information sollte man eigentlich beim Bearbeiten von solchen Themen schon voraussetzen können - ergibt sich dies ja auch aus der (wiederum von der Türkei veröffentlichten) Flugroute und einer einfachen Berechnung nach der Formel v = s/t. (s - den Weg, kann etwa bei google als 2-3km ermitteln):

Bei (wie hier im Artikel dargestellten) 5 Minuten Luftraumverletzung und angenommenen 2,5km ergäbe sich v ~ 30km/h, bei 17sec hingegen v ~ 530km/h. Ersteres wäre bspw. für einen Radfahrer eine gute Durchschnittsgeschwindigkeit, das Zweite für ein Flugzeug wohl ein wesentlich realistischerer Wert.

Btw: zu diesem "Recherche-Ergebnis" hätte man ganz leicht auch schon am Tag des Abschusses kommen können, denn da wurde die Flugroute ja bereits veröffentlicht. Und die dahinter stehende Mathematik ist ebenfalls äußerst simpel...

Ich habe auch nicht behauptet, "die Amerikaner" hätten das bestätigt, sondern US-Militärs hätten dies getan - etwa der ehemalige Kommandierende des nordamerikanischen Luftverteidigungskommandos NORAD in Alaska, Generalleutnant Tom McInerney in einem Fox-News-Interwiev. Gleiches äußerte Luftwaffengeneral a.D. Harald Kujat im Deutschlandradio.

Das auch die türkische Seite den Sachverhalt so wie oben angegeben bestätigt, wird etwa in diesem Interview (DLF - Informationen am Morgen, 2.12., ca 7:20, ab ~4'50) bestätigt (leider ist auf der Seite des DLF gerade nicht zu ermitteln, wer genau der Interviewpartner war - ich meine mich aber zu erinnern, es wäre der Türkei-Korrespondent).

Ich weiß zwar nicht ganz genau, was der geforderte Difflink ist, aber ich denke, dies sollte als Quelle soweit erstmal reichen?...--Katzmárek2 (Diskussion) 11:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Das Widerspricht sich nicht; die Su-24 ist zweimal angeflogen und wurde deshalb länger gewarnt, als sie (jeweilen) im Luftraum war. Oder aber es waren zwei Flieger, dazu hört man rein gar nichts. Das heisst, 5 Minuten stimmt wohl ebenso wie die 17 Sekunden mal zwei.

Vor allem aber: Es wird nirgends im Artikel von 5 Minuten Luftraumverletzung gesprochen, ich weiss also nicht, wie wir dir helfen können.--Anidaat (Diskussion) 12:23, 3. Dez. 2015 (CET)

Also daß man nichts von "zwei Fliegern" hört, liegt vielleicht schlicht daran, daß dies das Datenmaterial einfach nicht hergibt?!?...
Vielleicht wird aus gleichem Grund auch nicht vom zweimaligen Überflug berichtet?...

Also von den 5 Minuten wird aber überall gesprochen - "10 mal innerhalb von 5 Minuten"... Und auch (nicht immer, aber es wird gemeldet!), daß sie zum Verlassen des türkischen Luftraums aufgefordert wurden. (Was ja nur geht, wenn derjenige im türkischen Luftraum ist.) Und Anfliegen ist ja was anderes als eine Luftraumverletzung (gerade dann, wenn man - und das war ja weder unbekannt noch überraschend - nahe der Grenze operiert).

Auch die DLF-Nachrichten melden heute (3.12. 13.00): "Ein russischer Kampfjet war in der vergangenen Woche von der Türkei abgeschossen worden, nachdem er sich für etwa 17 Sekunden im türkischen Luftraum aufgehalten hatte". Der Spiegel, den wir sowieso schon als Quelle benutzen, bestätigt es ebenfalls.

Und es geht auch nicht darum, mir zu helfen, sondern um den offensichtlichen Fakt der 17 Sekunden - der eben im Artikel fehlt. Die Information ist wohl nicht gerade unwesentlich? --Katzmárek2 (Diskussion) 13:30, 3. Dez. 2015 (CET)

Langsam werde ich sauer. Du hast keinen entsprechenden Beleg vorgelegt, sondern nur, naja, "Schrott". Zitat aus "deinem" Spiegelartikel [14]: "Das türkische Militär registriert nach eigenen Angaben zu diesem Zeitpunkt eine Verletzung". Kujat soll es hier [15] bestätigen? Nein. McInerney hier [16]? Nein. Du hast also nichts. Bitte behaupte nicht einfach weiter dass das so gewesen wäre, oder dass dieser oder jener dass behauptet. Irgendwann ist die Grenze zum politischen Getrolle überschritten. Danke. Alexpl (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du evtl. etwas genauer erklären, was genau Du da meinst? (Bevor es zu schlimm wird, machst Du vielleicht kurz mal Pause?...)

Wieso sind meine Quellen Schrott??? Da steht in jeder genau das drin, was ich am Anfang behauptet habe, was dort stehen würde.--Katzmárek2 (Diskussion) 16:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Service

Erdogan behauptete mehrfach ein unidentifiziertes Flugzeug sei innerhalb von fünf Minuten zehnmal gewarnt worden und habe den türkischen Luftraum mehrfach verletzt, ehe er abgeschossen wurde. Zum Beispiel im TV in Frankreich:

• http://www.france24.com/en/20151125-russia-accuses-turkey-planned-provocation-over-downed-jet-syria - --91.10.13.47 15:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Türkische Sicherheitszone ???

Als vor einigen Wochen schon einmal von der Luftraumverletzung gesprochen wurde (die ja auch im Artikel erwähnt wird), da wurde u.a. im DLF berichtet, die Türkei hätte von sich aus eine "Zone" in Syrien entlang ihrer Grenze praktisch zu türkischem Luftraum erklärt - eben zu ihrem Schutz. Diese Meldung selbst kann ich jetzt aber nicht finden.
Aber bei Telepolis hab ich dies noch gefunden:

"Die Türkei hat unterhält seit 2012 - als eine syrische Abwehrrakete einen türkischen Kampfjet, der in den syrischen Luftraum eingedrungen war, abschoss - eine Pufferzone von fünf Meilen innerhalb Syriens. Damals hat man neue Einsatz-Regeln in Kraft gesetzt, wonach die türkische Luftwaffe jedes Ziel, das sich innerhalb von fünf Meilen der türkischen Grenze nähert, als feindlich begreift und entsprechend handelt."

Die zitieren dies nach [17].

Weiß jemand anderes etwas darüber? Immerhin wäre es ja auch möglich, daß die "5 Minuten" Luftraumverletzung sich auch auf diesen Bereich beziehen?--Katzmárek2 (Diskussion) 15:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Meinst Du diese "No-Fly Zone Over Syria":

• http://www.moonofalabama.org/2015/11/erdogan-establishes-no-fly-zone-over-syria-.html

Oder jene, die schon Vater-Assad von der Türkei, mit Hilfe der NATO, damals aufgezwungen wurde? Vater-Assad mußte sich auch mal mit Muslimbrüder (Syrien) auseinandersetzen und durfte dem PKK-Führer Öcalan kein dauerhaftes Asyl gewähren. --91.10.13.47 15:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte das wie gesagt nur am Rande mitbekommen, als damals in einem (ich glaube) Interview darüber spekuliert wurde, ob diese Luftraumverletzung sich evtl. auf die "Sicherheitszone" beziehen würde. - Ganz offenbar scheint so eine Zone zumindest zu existieren...--Katzmárek2 (Diskussion) 16:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Gelöschte Version wiederhergestellt.--Katzmárek2 (Diskussion) 17:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe da keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels, bitte WP:DS beachten und Spekulationen anderswo betreiben.--MBurch (Diskussion) 17:40, 3. Dez. 2015 (CET)

Mensch MBurch, sein doch nicht so nervös, bitte. Schnellarchivieren führt zu nichts. Katzmárek als Troll zu beschimpfen, dabei stellt er eine Frage, wozu dieses!? Bitte, seid lieb! Nein, es gibt keine türkische Luftsicherheitszone. Dies wünscht sich die Türkei schon die letzten drei Jahre, aber nach dem Reinfall mit der Natoflugverbotszone in Libyen 2011 ist das Durchsetzen einer Flugverbotszone in Veruf gekommen. Noch Fragen? --91.10.13.47 20:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Es gibt jetzt doch eine ziemlich grosse Sicherheitszone - eine russische. --$$$‎ %%% 23:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Hat Russland diese Sicherheitszone offiziell bekanntgegeben? Welches Gebiet wird als Sicherheitszone beansprucht? -- Glückauf! Markscheider Disk 06:10, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich vermute das war keine ernsthafte Äußerung... Alexpl (Diskussion) 07:40, 4. Dez. 2015 (CET)

Vermute ich auch. Es zielt auf das System S-400 http://www.debka.com/article/25048/Russian-S-400-missiles-turn-most-of-Syria-into-no-fly-zone-halt-US-air-strikes- , Gruß --91.10.35.173 09:58, 4. Dez. 2015 (CET)

@MBurch: Könntest Du näher spezifizieren, was genau hinsichtlich WP:DS unpassend erscheint?! - Die Lektüre ließ mich da etwas ratlos...

Eine Verbesserung des Artikels könnte sich ergeben, wenn es Wissen dazu gäbe, ob die unterschiedliche Bewertung hinsichtlich der Luftraumverletzung (5min vs. 17 sec vs. gar nicht) evtl. auf eine differierende Einschätzung der Grenzen dieses Luftraums zurückzuführen ist - und wenn wir dies, sofern es dafür Quellen gäbe, dann in den Artikel einbauen. Zur Zeit schleicht sich der Artikel um die Frage herum, wie es zu dieser Differenz kommt, indem er sie gar nicht erst nennt.

Wie bereits oben erwähnt:
Offizielle, belegbare Angaben besagen, die Luftraumverletzung hätte exakt 17s gedauert. Gemeldet wurde aber - und dies wird auch hier im Artikel transportiert (ohne Zahlen zu nennen) - sie sei wesentlich länger gewesen (5min) und es haben mehrfache Warnungen (10x) stattgefunden.

- Das Flugzeug kann schwerlich 5 Minuten direkt so auf die Grenze zugeflogen sein, daß eine "Abschuss-Warnung" gerechtfertigt wäre (jetzt in dem Sinn: "Es kommt direkt auf uns zu!"). Wenn die Russen 5 Minuten lang im syrischen Luftraum (auch extrem) nah an der Grenze operiert haben, ist so eine Warnung durchaus nachvollziehbar - aber es ist eben nicht die Art von Warnung, wo man hinterher sagt: "Wir haben sie zuvor 5 Minuten lang gewarnt". Aber so ist es (zumindest letzte Woche direkt nach dem Abschuß) in den Medien vermittelt wurden - und dieses Bild wurde bisher nicht grundlegend revidiert. (siehe etwa die Reaktion von alexpl, der oben ausschließt, es könne für so eine "Theorie" seriöse Quellen geben und mir dann Trollerei unterstellt (sich dabei aber offenbar weigert, die Quellen selbst auch nur zur Kenntnis zu nehmen, die er als "Schrott" bezeichnet).)

(Und auch diese Theorie mit der türkischen "Sicherheitszone" ist ja nicht frei aus der Luft gegriffen - wie gesagt, ich habe es im DLF gehört und oben auch eine Quelle angegeben.
FFA P-16 weist oben bzgl. der türkischen Kartendarstellung darauf hin, daß das Flugzeug auch außerhalb des türk. Luftraums "als Hostile deklariert (Rote Symbolfarbe) [war] Korrekt wäre [dort] aber eine Decleration Suspect gewesen (Orange Trackfarbe)" gewesen (wobei mir nicht klar ist/war, wie man ein solches Bild interpretiert - und wie belastbar dies ggf. wäre). - Natürlich ist mir klar, daß wir nicht selber eine Theorie entwickeln können, nach der dies so war!)--Katzmárek2 (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2015 (CET)

@Katzmárek2. Hallo ,Es gibt Bestrebungen das für die Luftraumüberwachung alle NATO Staaten, aber auch nicht NATO Mitglieder möglichst die selben Symbole und Bezeichnungen verwenden. Dieser Einheitlicher standart ist auch nötig wenn zwei oder mehr Staaten zusammen arbeiten und die Radardaten zwischen verschiedenen Kampfflugzeugen, Bodenstationen AWACS etc. mit dem MIDS Link 16 austauschen wollen. Der Screenshot den die Türkei veröffentlicht hat ist so ein nach STANAG (genaue Bezeichnung weiss ich gerade nicht) Norm dargestelltes Luftlagebild. Ein Gelbes Symbol bedeutet Pending (das System ist noch am rechnen (so etwas sollte nur 1-2 sec. existieren, Unknown ist auch gelb, das heisst es ist etwas Unbekanntes.. das kann Wetter sein, aber auch ein Flugzeug ohne Transponder sein, oder ein ziviler Airliner wo das System noch kein Flugplan dazu hat. Innerhalb der eigenen Landesgrenzen sowie im grenznahen Raum sollte es also keine solche gelben Symbole geben zivile sollten noch vor der Grenze Grün werden. Passiert das nicht dann muss man aktiv werden und dann kann es vorkommen das so etwas "Suspect" wird und dann eben eine Orange Farbe bekommt. Eigene Mittel haben eine Helblaue Farbe "Own", da sind Mittel des eigenen Militärs ( Luftwaffe, Marinefliger etc.) aber das können auch Militärflugzeuge sein die in einer gemeinsamen Mission von der eigenen Flugleitstelle geführt werden (z.B. wenn Französische Mirage2000 zusammen mit der Deutschen Luftwaffe in Deutschland üben). Fremde Militärflugzeuge haben eine Dunkelblaue Farbe , gelten als assumed friend. Die SU-24 sollte also erst als assumed friend bei den türken Identifiziert gewesen sein.. als klar war das die die grenze verletzt die Änderung auf Suspect (Orange Farbe) Theoretisch hätte man beim Grenzüberflug Hostile (Rot , zum Abschuss Freigegeben machen können).. was aber in Anbetracht der Situation entgegen aller Internationalen standarts und entgegen des gesunden Menschenverstand ist. Nun wie auch immer, wenn die Su -24 im Türkischen Luftraum Hostile gemacht wurde, so hätte man sie unmittelbar nach dem verlassen des Türkischen Luftraumes wieder asummed friend oder zumindest suspect machen sollen.. was ein "Weapon hold" bedeutet.. kein Einsatz von Waffen... Nun ich masse mir nicht an hier ein Urteil zu sprechen, dies ist nur meine Interpretation aus dem türkischen screenshot.. ich möchte nicht aus politischen gründen handeln (zugegeben Russland ist mir etwas lieber) Sonder eben rein aus technischer /Aviatischer Sicht meinen "Senf" dazugeben. FFA P-16 (Diskussion) 19:39, 4. Dez. 2015 (CET) Nachtrag. Die Farben und und Bezeichnungen beziehen sich natürlich auf die Militärischen Luftraumüberwachungs & Führungssysteme und nicht auf zivile Systeme (wie z.B. das der Firma Kupol im zivilen bereich bedeuten die verschiedenen Farben, Grün, Blau, Gelb etc verschiedene Flughöhen und Rot erscheint ein Track nur wenn das Flugzeug den Transpondercode 7500, 7600 oder 7700 aussendet (Notfallcodes).FFA P-16 (Diskussion) 23:05, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke FFA P-16 für Deine ausführliche Erläuterung; das war mir so nicht klar, was man da alles aus so einem Bild herauslesen kann. (Ich hielt es eben - wie wohl die meisten - einfach für eine bunte Dartstellung.)

Für mich sieht es jedenfalls so aus, als sei die Bahn die ganze Zeit in der selben Farbe (und die scheint eher rot als orange zu sein?!). Es entsteht also schon der Eindruck, als würden die Türken gar nicht abstreiten wollen, daß sie eine gewisse Sicherheitszone beanspruchen und dort entsprechend agieren (sonst hätten sie es ja ggf. auch vorher umfärben können).--Katzmárek2 (Diskussion) 09:45, 5. Dez. 2015 (CET)

@Katzmárek2. Kein Problem, ich finde es wichtig in deser Saache das die öffentlichkeit möglichst klare Informationen bekommt, das siich jeder selbst eine vorstellung der Sachlage bilden kann. Ja auf dem Screenshot ist die gesammte Flugstrecke der SU-24 rot (also Hostile=zum Abschuss freigegeben) dargestellt, jedoch ändert sich die Farbe der gesammte bisherige Routes line sobald das Luftfahrzeug umidentifiziert wird. Man kann also auf einem Screenshot nicht die anfangs orange Linie haben die dann z.B. an der Grenze auf Rot wechselt. Man müsste also schon zwei screenshots machen einen als die SU-24 suspect war und dann einen späteren wo sie hostile war. An hand dem was die Türken veröffentlicht haben sehen wir nicht wie die Su-24 erst deklariert war, wir sehen nur das als sie bereits über 3km von dem 1,7km breiten türkischen Luftraum den sie durchflogen hatte und sich vom Türkischen Luftraum weg bewegt als Hostile identifiziert war... Also immernoch zum Abschuss freigegeben war wo für jeden Chef der Luftverteidigung klar sein sollte das die Su-24 keine Gefahr ist. Abfangen der Su-24 mit türkischen F-16 im Syrischen Luftraum wäre möglich gewesen... Das mit der "Sicherheitszone ist so eine Sache. Im eigenen Luftraum darf natürlich jeder Staat so eine Zone (die dann ja wie Du richtig sagst auch auf dem Screenshot eingezeichnet sein müsste) machen. Es dürfen auch 2,3 Staaten so einen Zone machen die sich in ihren jeweiligen Lufträumen befinden, das geschieht dann aber ja in absprache aller beteiligten (z.B. der CH, F, D Luftraum über Basel während der OSZE Konferenz in Basel) Solche Sperrzonen müssen natürlich vorangekündigt werden und im NOTAM weltweitpubliziert werden. Ein Staat hat aber nicht das Recht einseitig im Luftraum eines anderen Staates eine Flugverbotszone einzurichten (ich gehe mal davon aus das Syrien der Türkischen Sperrzone im eigenen Luftraum nicht zugestimmt hat). Gegen den willen einses Staates eine Flugverbotszone rechtlich haltbar aussprechen geht nur wenn die UNO das bewilligt (was oft die USA nicht so interessiert). Die Türkei kann natürlich von sich aus eine Zone in Syrien definieren (müsste dann auf dem Bild aber auch sichtbar sein) wo sie sagt wenn einer 10 Meilen an unsere Grenze kommt rufen wir den auf 121,5MHz /Int Notfrequenz auf , und Starten unsere Flugzeuge die auf QRA sind oder die die auf CAP kreisen um mal an den voraussichtlichen Grenzverletzungspunkt zu fliegen. Das ist dann ja aber keine Sperrzone in dem Sinn das kein Flugzeug reinfliegen darf. Ist irgendwie vergleichbar wie wenn die Briten sagen da haben wir eine Tu-95 in unserem Interessensgebiet abgefangen.. das ist nicht der Nationale Luftraum , sondern (da über dem Meer) Internationaler Luftraum in der Nähe des Nationalen Luftraum.. dort darf jeder Staat mit allem möglichen was irgendwie fliegt rumgurken und braucht keine Bewilligungbvon den Briten.... Natürlich ist es (wie einige Russenbomber das gemacht haben), von der Sicherheit her gesehen, nicht sehr intelligent dort ohne aktiven Transponder rumzufliegen.. aber das ist eine andere Geschichte die nicht zum Su-24 abschuss gehört.FFA P-16 (Diskussion) 14:53, 5. Dez. 2015 (CET)

Deine "Türkische Sicherheitszone" reicht jetzt bis 200 Kilometer Luftlinie in den iranischen Raum, bis in die Millionenstadt Mosul. Wieder heißt es aus US-Regierungskreisen, die Truppenbewegung erfolge nicht im Rahmen der US-geführten Koalition. [18] [19] - --79.223.22.52 14:44, 5. Dez. 2015 (CET)

@79.223.22.52 Nun so eine Sicherheitzzone im Territorium eines anderen Staates ist nicht Rechtlich haltbar kann jeder ausrufen und selbst wenn die USA den Türken den Rücken stärken wird es deswegen nicht legitim.. der Irak hätte nun das recht Türkische Boden & Luftfahrzeuge anzugreiffen. Das ist nicht das selbe wie eine 17sec, ja selbst 10Min Grenzverletzung. Wobei ich schon sagen muss das ich die Türkische Version für Glaubhaft betrachte.. wenn man bedenkt was für ein Theater die Russen gemacht hatten als ein Schweizer F/A-18 die Tu-204 im Schweizer Luftraum kontrolliert hat.. die Russen hab ja von gefährlich nahe gesprochen (aben aber nicht gesehen das es eine F/A-18 ist und die Schweizerkreuze auch nicht.. also kann es ja nicht so nahe gewesen sein) sind dann zu den Franzosen und haben protestiert was sich die Franzosen erlauben.. spricht nicht gerade für die Besatzung wenn sie trotz GPS, GLOSSNAV etc nicht merkt in welchem Land sie gerade fliegen. Ich kauf den Türken auch die Warnung über Funk ab, hat doch eben die Besatzung der Tu-204 auch behauptet sie sei nicht über die kontrolle informiert worden (was nicht stimmt, sie wurden 2 mal informiert und haben gesagt sie hätten verstanden). Trotz alle dem gibt auch eine (einsetige) Sicherheitszone keine Berechtigung zum Abschuss eines Flugzeuges das ja ganz offensichtlich keine Gefahr darstellt.FFA P-16 (Diskussion) 18:08, 5. Dez. 2015 (CET)

Türkei stationiert KORAL-System an der Grenze gegen S-400-System

Koral-System: http://www.armyrecognition.com/idef_2015_show_daily_news_coverage_report/impressive_koral_land_based_radar_electronic_warfare_system_on_aselsan_booth_at_idef_2015_07051509.html Quelle: http://www.aksam.com.tr/guncel/patriot-yoksa-koral-var/haber-466418 Was ist Koral? KORAL Ground-Based Jammer

The KORAL transportable radar jammer system is the Turkish military’s latest addition to its electronic warfare capabilities. Designed by Turkey’s state-owned Aselsan Corporation, this electronic defense/electronic attack system is designed to jam and deceive conventional and complex types of hostile radar, and analyzes multiple target signals in a wide frequency range, automatically generating appropriate response thanks to its digital radio frequency memory (DRFM) capability. With an effective range in excess of ninety miles (about 150 kilometers), KORAL reportedly could jam and deceive any land, sea and airborne radar systems. This new system could deny situational awareness to the Russians, thicken their fog of war and blind their weapons systems that would otherwise pose a threat to the Turkish military. http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/5-turkish-weapons-war-russia-should-fear-14447

Das gehört definitiv in den Artikel. 84.59.179.64 19:12, 2. Dez. 2015 (CET)

Das hat überhaupt keine Bedeutung, die Türken können nachwievor keinen Millimeter mit ihren Fliegern über die Grenze. Das ist gut so, weil sie zuviel Unheil und Leid nach Syrien gebracht haben. Und die Gefahr, dass die Türken die Kurden bomnardieren, was leider zu oft in Vergangenheit geschah, ist gebannt.--$$$‎ %%% 01:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Sehe schon eine Bedeutung. Das System S-400 wird im Artikel erwähnt, wieso nicht das türkische Pendant erwähnen, es zeigt die Eskalation oder Tug of War (engl.: Tauziehen des Krieges)

@Katzmárek2:: Da ist sie wieder, deine türkische "Sicherheits"zone → "After Assad’s forces downed a Turkish RF-4 reconnaissance plane over the Mediterranean in June 2012, Ankara implemented new rules of engagement with dubious legal standing against Damascus. For the past three-and-a-half years, Turkey has brought down more than half a dozen Syrian fighter jets, helicopters and UAVs for allegedly violating its airspace. The latest incident is a culmination of that tug-of-war and Turkey’s desire to help its clients in Syria. Following the arrival of the Russian air contingent on Syria’s Mediterranean coast in September 2015, one Russian aircraft briefly violated Turkish airspace, a Syrian MiG-29 locked on Turkish F-16s flying inside Turkey and the Turks shot down what is believed to be a Russian-made UAV within their territory on October 16.", Gruß --79.223.23.157 13:08, 6. Dez. 2015 (CET)

DIe Stationierung dieses Systems wurde ebenfalls in anderen Wikis wie der englischen aufgelistet. Diese Entwicklung ist von RELEVANZ. Unabhängig davon, was die individuellen, politischen Ansichten einiger BenutzerInnen sind. Das ist hier eine objektive Wikipedia und nicht Putins Privatarena. Insofern gehört die Entsendung dieses Systems gegen die S-400-Systeme definitiv in den Artikel. Das ist wohl offensichtlich. 188.107.1.101 15:28, 6. Dez. 2015 (CET)

@IP 188. ... Vielleicht fühlst du Dich durch irgendjemand vor den Kopf gestoßen? Hat jemand die Relevanz abgestritten? Gerade in Militär/Krieg/Politik-Artikel ist das Testosteron überbordend ;-) WP funktioniert nach dem Motto: "Es gibt nichts Gutes, außer: Man tut es". Sei mutig, Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich ♥♥♥. Der andere meint es vermutlich auch gut. Versuchs mal... --79.223.23.157 15:47, 6. Dez. 2015 (CET)

ungeeignete Quellen und die griechische Zählart

Dafür, dass sich diese griechische Zählung nur auf der russischen Propaganda von Sputnik, RT und den üblichen daraus zitierenden Blogs findet, gibt es eine natürliche Erklärung; nein, die seriösen Medien sind nicht alle "gesteuert" (von mir :-)), sondern seriöse Medien wissen um die Fakten. (Wieder einmal finden sich die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten als einzig in dieser bemerkenswerten Gesellschaft. Zählen die auch zu den "alternativen Medien"? Übrigens eine nette Ente in diesem Zusammenhang aus diesen Deutschen Wirtschafts-Nachrichten: Die melden ja sogar Unsinn....)

• Die dahinter liegende "Moral", dass die Türken nicht schiessen dürften, weil sie "ja auch" bei Nachbars fliegen; ist das die moralische Erklärung des Ertappten?
• die Griechen zählen "um Höchstzahlen zu erhalten" seit vielen Jahren alle Bewegungen in einer 10-Meilen-Zone um ihre Inseln anstatt der 6-Meilen-Zone. Das ist rund 7 Kilometer Luftraum um jede Insel, den sie beanspruchen, die Türken aber nicht anerkennen und dort auftauchen. (gut ist es auch zu wissen, dass griechische Inseln bis 2km nahe an der Türkei liegen).
• Zur Zählung: "Greece considers all Turkish military flights not registered with its FIR authorities as transgressions of international air traffic regulations" und das bei einem Luftraum, der nach griechischer Lesart über die Terretorialgewässer hinaus geht.
• und das seit 1974, also seit 40 Jahren.

So kommen diese Zahlen zustande. Eine Geschichte die hässlich genug ist für zivilisierte Staaten. Aber der Zusammenhang mit jedem anderen Gebiet wäre bitte mit seriösen Quellen zu belegen.

• Die Formulierung war zusätzlich grauenhaft ("allgemein häufig") und suggestiv: "alleine die Türkei" suggeriert, das sei nur ein Beispiel von Vielen, was falsch ist.
• Die Verlinkung von contra-magazin ist sowieso untauglich. --Anidaat (Diskussion) 23:49, 4. Dez. 2015 (CET)

Ja leider haben es einige Mitautoren eilig mit Revert + VM, und laufen dabei der Propaganda auf dem Leim... --Stauffen (Diskussion) 00:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Nun verstehe ich wieder nicht, warum die Überlegung, ob die "Bewertung über eine Luftraumverletzung" evtl. damit zusammenhängt, daß der bewertende Staat seine eigenen Ansprüche unkonventionell festlegt,

• einmal als klar gegeben angesehen wird
  weil die Griechen eben gegen internationale Festlegungen verstoßen und deswegen nicht richtig zählen - und dies ganz einfach aus dem Fehlen seriöser Quellen geschlossen werden kann,
• während es andererseits aber klar als Trollerei bzw. Spekulation einzuschätzen ist, für die Türkei Ähnliches zu vermuten, wenn man für deren Sicherheitszone Quellen angibt?...--Katzmárek2 (Diskussion) 09:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Bitte nicht vergleichen. In dieser Diskussion geht es um die Einfügung zu Griechenland, die in der Formulierung im Artikel weit über Griechenland hinaus ging und für die tatsächliche keine reputablen Quellen existieren. In der anderen Disk hab ich mich nicht beteiligt. Ich hatte nur gesehen dass das mal als erledigt markiert worden war.--Anidaat (Diskussion) 10:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Ne, das war mal (etwas voreilig) ganz weggelöscht...

Sicher hast Du recht, daß man dies nicht 1:1 vergleichen kann - und für die genannte Zahl selbst gibt es tatsächlich keinen direkten (seriösen) Beleg. Andererseits stimmt es insofern auch wieder nicht - ich hab mal bei den o.a. Quellen nachgelesen - zu behaupten, die Belege würden aussagen, Griechenland zählt da falsch bzw. es würde an der X-Meilenzone liegen.
Der FR-Artikel spricht ganz klar von 5 Verletzungen pro Tag und sagt aus, hier würde gerade nicht die 10-Meilen-Zone gemeint sein: "Immer häufiger fliegen seit einigen Monaten türkische Kampfjets durch den griechischen Luftraum, auch im Tiefflug über bewohnte Inseln". Der nächste Satz ist zugegebenermaßen mißverständlich formuliert: "Und zwar über die umstrittene Zehn-Meilen-Zone hinaus, die Griechenland im Luftraum über der Ägäis beansprucht, während die Türkei nur sechs Meilen als Hoheitsgebiet anerkennt". Aber angesichts der zuvor explizit erwähnten Flüge über bewohnte Inseln kann man wohl logisch schließen, daß hier nicht der Bereich zwischen der 10- und der 6-Meilen-Zone gemeint ist. (und 5*365 ist dann doch schon wieder so nah an den behaupteten 2000irgendwas, daß man die Angabe nicht unbelegt nennen kann...)--Katzmárek2 (Diskussion) 12:44, 5. Dez. 2015 (CET)

Die Referenz erklärt, worum es geht. Den Teil den man interpretieren muss, weil unklar, würde ich sowieso weg lassen - niemand weiss, was hier mit Tiefflug gemeint ist. (Wirklichen Tiefflug haben die meisten Leute noch nie gesehen - die finden tief, was sichtbar ist, oder was?) Die Deutschen Wirtschafts-Nachrichten schreiben Die meisten der Vorfälle finden in der Vier-Meilen-Zone vor der türkischen Küste statt, die Griechenland als sein Hoheitsgebiet beansprucht. Aber diese Quelle vermeide ich eigentlich, die hatten zuviel falsches Zeug behauptet in Sachen russischer Aggression in der Ukraine. Also solange kein wenn möglich Wissenschaftler in einer seriösen Quelle den Zusammenhang Ägäis-Syrien herstellt, ist es nicht unsere Sache, das irgendwie zu interpretieren. Die Auseinandersetzung ist Jahrzehnte alt und hat wenig mit dem November 2015 zu tun.--Anidaat (Diskussion) 14:17, 5. Dez. 2015 (CET)

Anidaat - jetzt aber mal im Ernst! Ist das nun nur Schluderigkeit oder schon bewußtes Auslassen und Verbiegen?....

Ganz oben kanzelst Du erstmal die Deutschen-Wirtschaftsnachrichten ab, dafür das die sogar so einen Unsinn gemeldet haben, ein griechischer Flieger wäre in die Türkei zum Geldabheben geflogen... Oben links, noch über der Überschrift, in rot steht das Wort Satire (kann sein, daß das von Dir auch als Spaß gemeint war, aber das kam erstmal nicht so rüber...)
Weiter unten teilst Du dann gleich wieder gegen die aus, als ob jetzt belegt wäre, daß man denen nicht glauben kann...

Du behauptest eingangs, "dass sich diese griechische Zählung nur auf der russischen Propaganda von Sputnik, RT und den üblichen daraus zitierenden Blogs findet". Und als Beleg führ diese These führst Du einen FR-Artikel an, in dem aber ziemlich genau diese Größenordnung genannt wird - gleich im 1. Satz der Einleitung heißt es: "Im Schnitt fünf Tiefflüge der türkischen Luftwaffe verletzen den griechischen Luftraum pro Tag" - ergo 1825 im Jahr. Bei dieser Kernaussage gibt es nicht viel Raum zum Interpretieren! Da ist es doch völlig unbedeutend, was irgendwer nun genau als Tiefflug auffaßt - weil es ja weder heißt, noch so ist, daß nur Tiefflüge als Luftraumverletzung gelten.

Dafür, daß die Aussage des Artikels wäre: "Die Griechen zählen eigentlich nur falsch", dafür gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt! Ich kann doch nicht nur einfach den Satzteil von der "umstrittenen Zehn-Meilen-Zone, die Griechenland im Luftraum über der Ägäis beansprucht" herauslösen und dann behaupten, das würde diese Aussage belegen.
Auch eine der Quellen, mit der die umstrittene Passage belegt war (von der ich aber auch meine, sie gehört nicht unbedingt in die Einleitung), war keine russische Propaganda, sondern enstammte dem SPON ("Tsipras spielt mit seiner Botschaft auf die regelmäßige Verletzung des griechischen Luftraums durch Flugzeuge der türkischen Luftwaffe an." und da steht jetzt mal beim Überfliegen auch nichts davon drin, daß die Verletzungen strittig wären - zumindest das Wort 10-Meilen-Zone kommt darin nicht vor)
Im verlinkten dt. Wikipedia-Eintrag steht da eigentlich gar nix zu (sind nur die Bilder) und im engl. findet sich neben dem 10-Meilen-Anspruch auch die nicht ganz unwesentliche Info, die Türkei würde ihrerseits nur eine 4-Meilen-Zone anerkennen...

Also eine Quelle nicht zu nehmen oder zuzulassen, ist die eine Sache - aber Quellen derart zu einem seriösen Gegenbeleg umzuinterpretieren?...--Katzmárek2 (Diskussion) 19:55, 5. Dez. 2015 (CET)

ganz unabhängig wie die Griechen zählen, ist dies weniger als ein Nebenschauplatz - es gibt den Russen keine weiteren Rechte, den Luftraum der Türken zu verletzen und kann nicht als Begründung oder auch nur als mindernder Faktor herangezogen werden. Ich gehe mal davon aus, dass die Russen genau wussten was sie machten - das gezielte Testen der Abwehrwilligkeit gehört ja zum Standardrepertoire der Russen (und der Amerikaner) seit dem Kalten Krieg, wird bekanntlich von den Russen seit Putin wieder fleissig betrieben (siehe Schweden, Baltikum,...) und die Türken haben ja zudem vor Luftraumverletzungen gewarnt.--Stauffen (Diskussion) 20:17, 5. Dez. 2015 (CET)

@Stauffen,bitte beachten das NATO Streitkräfte genauso Grenzen verletzten Russische, Schwedische, Iranische, Schweizerische oder die von Österreich..Bundesheer fängt 2 F-117 ab. Es spielt keine Rolle wer wessen Grenze verletzt.. Eine Grenzverletzung die nicht eine Unmittelbare Gefahr für das Leben von Menschen im Staatsgebiet bedeutet rechtfertigt keinen Waffeneinsatz, erst recht nicht wenn das Luftfahrzeug den Luftraum sogar schon wieder Verlassen hat. Eine Diplomatische Rüge ist die normale Reaktion, beim wiederholten Fall Politische, Kulturelle oder Wirtschaftliche Sanktionen. Abfangen und aus dem Eigenen Luftraum eskortiern oder zur Landung zwingen sind die Angebrachten Militärischen Reaktionen, aber nicht das Abschiessen ausserhalb des eigenen Luftraumes.FFA P-16 (Diskussion) 23:36, 5. Dez. 2015 (CET)

@Stauffen: Es geht hier aber um 2 Dinge nicht:

• Nicht darum, ob den Russen aus der gr. Zählweise irgendwelche Rechte ableiten können - das können sie natürlich nicht! (und das hat eigentlich auch niemand hier in der Disk. behauptet, soweit ich das überblicke). Sehr wohl gibt es aber (z.B. auch dem Leser) einen Anhalt dafür, wie der Sachverhalt einzuordnen ist.
  Es geht eher um die Berechtigung ein in den Luftraum eingedrungenes Flugzeug - hier eines, das für 17 Sekunden einen 2 km breiten Zipfel überflog (was im Artikel ebenfalls nicht erwähnt wird) - abzuschießen (FFA P-16 hat an mehreren Stellen darauf verwiesen, daß dies nicht nur moralisch fragwürdig ist). Hinsichtlich des Handelns der Russen geht es weniger um deren Recht, sondern um das der Türkei (und der NATO), sich darüber zu echauffieren.
• Zweitens geht es (in der Disk.) eigentlich nicht darum, überhaupt irgendwelche Schlüsse zu ziehen sind!
  Es geht darum, ob (seriöse) Quellen für die (angeblich falsche) gr. Zählart existieren, die sehr häufige türk. Verletzungen des griechischen Luftraums belegen. Und obwohl diese existieren, wurde 1. behauptet, hierfür gäbe es nur "russische Propaganda" und 2. wurde angeführt, seriöse Quellen würden dies klar widerlegen; und dies in einer wohlwollend als sehr schlampig (oder aber als sehr bewußt) zu bezeichnenden Quellenuminterpretation.--Katzmárek2 (Diskussion) 09:43, 7. Dez. 2015 (CET)

Konjunktiv im Ablauf?

Der Ablauf soll Fakten chronologisch aufzählen, so verstehe ich das. Der Satz, dass "der Flugschreiber international ausgewertet werden soll" steht da als Konjunktiv komplett schief drin. Zudem steht das doppelt im Artikel. Und zum Ablauf des Abschusses gehört er auch nicht. So wurde es aber begründet; das sei der technische Ablauf. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.--Pauelz (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Es heißt ja Zusammenfasungs_zeile_ und nicht -roman. "Ablauf" endet nicht in dem Moment, in dem die Su auf dem Boden aufschlägt. Eine Flugschreiberauswertung ist auch keine "Reaktion" auf einen Absturz oder Abschuss. Daher sollte diese Tatsache dort erwähnt werden, da immerhin davon abhängt, _wann_ die Auswertung stattfinden wird. Sicherlich kann man das später in einem Abschnitt "Untersuchung" darstellen. Im Moment gibt es dafür noch zuwenig Substanz - außer der Ankündigung nämlich gar nichts. Die Einladung an GB wiederum ist erkennbar und unzweifelhaft auch eine politische Reaktion Russlands - wobei ich ja oben schonmal thematisiert hatte, daß es ein Unterschied ist, ob GB angefragt oder Russland eingeladen hat, bisher ist das keineswegs eindeutig - und daher ausführlich(er) in diesem Abschnitt dargestellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:39, 18. Dez. 2015 (CET)

hat sich erledigt.--Pauelz (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2015 (CET)

unseriöse Quelle

http://www.informationclearinghouse.info/article43681.htm ist keine Quelle die WP genügt. Das Einzige wofür diese Quelle zu gebrauchen wäre wäre der Fakt, dass zwei Flugzeuge das Ziel nahe der Grenze angriffen und somit möglicherweise die Türkei überflogen.--Pauelz (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2015 (CET)

Melde Dich mal mit deinem Hauptaccount an, dann können wir weiter darüber diskutieren. Der interviewte Pierre Sprey hat einen Artikel, das sollte als Relevanz genügen. Wer das Interview dann tatsächlich geführt hat, ist beinahe nebensächlich. Wieso genügt die Quelle nicht? Beweis durch Behauptung? Welche Verschwörungstheorie wird in dem Interview augebreitet? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:26, 20. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es mit ARD oder Harper’s Magazine. Nur so mal zur Kenntnisnahme ;-) : http://harpers.org/blog/2015/12/mountain-ambush und http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2015/Warum-die-Tuerkei-einen-russischen-Jet-abschoss,russlandtuerkei100.html und solange es in der Mediathek ist: http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama/Warum-die-T%C3%BCrkei-einen-russischen-Jet-ab/Das-Erste/Video?documentId=32339892&bcastId=310918 - " ... ein türkischer Ultra-Nationalist feiert den Mord." --79.223.28.101 17:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Man muß sich eigentlich nicht das ganze Video anschauen, sondern nur die letzten paar Sekunden. Dem türkischen Terroristen werden Mikrofone entgegenbereckt - kurz nach dem Abschuß und der anschließenden Ermordung des Piloten. Auf den Mikros steht CNN, TRT, Fox - das sind die, die man sehen kann. Man hat also vorher gewußt, wann und wo etwas passieren würde. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:03, 21. Dez. 2015 (CET)

Woher weisst du "kurz nach dem Abschuss"? "Man hat also..." ist eine ernst gemeinte Theorie von dir? Willst du, dass man die diskutiert?--Anidaat (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2015 (CET)

Menschenkinder Anidaat! Das Video wurde am gleichen Tag von allen großen Medien-Outlets in Umlauf gemacht. Und über jene Theorie ist auch bereits ausführlich diskutiert worden. In was für eine Zeitschleife steckst Du fest? Ein paar Links für Dich: Reuters und Guardian ! Du darfst nicht zu viel Sputnik und RT konsumieren, bekommt Dir nicht. Sy Hershs Artikel noch nicht gelesen? Military to Military - Deutschland, Israel, Russland und der US JCS "arbeiten" schon länger zusammen ;-) -79.223.4.242 17:24, 23. Dez. 2015 (CET)

In der Regel werden nur Experten an der Auswertung beteiligt, deren Länder in einer Beziehung zum Vorkommnis stehen.

Pa entfernt--MBurch (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2015 (CET), im Kontext ergibt das Null Komma nichts Sinn.--$$$‎ %%% 13:33, 12. Dez. 2015 (CET)

Was für einen Linienflugunfall gilt, gilt sicher nicht für militärische Auseinandersetzungen. --$$$‎ %%% 13:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Das ist sicher nicht Blöd, bitte Beleidigungen unterlassen! Hast Du gelesen um was es geht? Eher nicht. Russland läd Experten von anderen Ländern ein der Auswertung der Blackboxdaten beizuwohnen. Und hat dies sogar den Briten angeboten obwohl die in keinem Zusammenhang mit dem Vorfall stehen. Es ist normal das bei einem Vorkommniss (auch bei Militärflugzeugen) der Betreiberstaat, die Auswertung macht. Wenn (wie hier) das ganze in einem befreundeten Luftraum passiert ist und die Trümmer auf dessen Staatsgebiet sind wird auch dieser Staat in die Untersuchung einbezogen sowie der Staat des Flugzeugherstellers (was hier ja auch wieder Russland ist). Ganz klar werden auch bei Abschüssen von Militärflugzeugen solche Auswertungen gemacht, wenn die möglichkeit besteht eine verwendbare Blackbox zu sichern (was halt in Konflikten selten der Fall ist). Nur schon aus taktischen Gründen um ein solches Vorkommniss in zukunft zu vermeiden sind der Flugzeugbetreiber, der Verbündete in dessen Luftraum es pasiert ist und der Flugzeughersteller an so einer Auswertung interessiert und diese teilt man üblicherweise nicht mitUnbeteiligten oder gar zur eigenen Position kritischen Staaten (was bei der Beziehung Russland GB der Fall ist). Daher ist das durchaus passend hier in wikipedia darauf hinzuweisen das so ein Angebot etwas spezielles ist. FFA P-16 (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2015 (CET)

Beim F/A-18D crash in Frankreich sindan der Untersuchung nur Frankreich (da in deren Hoheitsgebiet), die Schweiz (da Betreiber der Maschine) beteiligt sowie die technische Assistenz der USA (Hersteller des Flugzeuges/ Blackbox). Da wird auch nicht Grossbritanien, oder z.B. Finnland (Auch F/A-18D betreiber) zur Auswertung eingeladen.FFA P-16 (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich bleibe dabei, das ist vollkommen daneben. --$$$‎ %%% 22:34, 12. Dez. 2015 (CET)

Man sollte eher erwähnen, dass die Türken den Piloten indirekt ermordet haben und sich um tolle Fernsehbilder gekümmert haben, sie hätten sich lieber um Blackbox kümmern müssen. --$$$‎ %%% 22:43, 12. Dez. 2015 (CET)

Falscher Abschnitt, das wird weiter oben schon besprochen.--MBurch (Diskussion) 23:59, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe jetzt nicht wieso das so vollkommen daneben sein soll und wieso man deswegen gleich persönlich werden muss bzw. einen Edit-War anfängt. Gibt es sachliche Gründe die gegen den Satz sprechen?--MBurch (Diskussion) 23:58, 12. Dez. 2015 (CET)

@Tuta. Was bitte ist daran total daneben, dass das Angebot das auch am Vorkommnis nicht beteiligte Länder Experten zur Auswertung senden können, das Grossbritannien direkt eingeladen wurde und man auf diese Besonderheit hinweist? Bitte sachliche Argumente bringen. FFA P-16 (Diskussion) 00:48, 13. Dez. 2015 (CET)

Sorry, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man solche Edits machen kann. --$$$‎ %%% 01:23, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta, Was kannst Du nicht verstehen? Bitte konkrete Aussage machen, ich sehe nicht was daran unverständlich ist. Nur weil du etwas nicht verstehst muss das nicht gelöscht werden. FFA P-16 (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Kann man diesen Satz den belegen? Ansonsten bleibt es eine Behauptung. --Benqo (Diskussion) 01:29, 13. Dez. 2015 (CET)

@Benqo, es sind dazu im Artikel zwei Belege vorhanden : . FFA P-16 (Diskussion) 02:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Mensch sei doch vernünftig, dieser Satz ist volkommen überflüssig und hat im Artikel nichts zu suchen. Ende aus. Ich debatiere über solche klare Sachen nicht mehr. --$$$‎ %%% 03:12, 13. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du bitte begründen warum der Satz überflüssig sein soll?~Du hast kein Argument gebracht! Du kannst nicht davon ausgehen das jeder Wikipedia Leser weiss das es bei Militärischen Luftfahrzeugen unüblich ist Experten von nbeteiligten Nationen an der Auswertung zu beteiligen.FFA P-16 (Diskussion) 03:18, 13. Dez. 2015 (CET)

Dieser Satz ist komplette Theorifindung und nicht würdig einen Wikipedialehrling, der länger als eine Woche mitmacht. Manchmal ist ganz gut zu Grundlagen zurückzukehren und nicht wild herumzueditieren. --$$$‎ %%% 03:21, 13. Dez. 2015 (CET)

Gin eine vernünfige Quelle, wo dieser Gedanke drin ist. --$$$‎ %%% 03:27, 13. Dez. 2015 (CET)

Warum muss man Sätze reinschreiben, die nicht belegt sind und jede Logik widersprechen??? --$$$‎ %%% 03:25, 13. Dez. 2015 (CET)

@ Tuta Was wiederspricht da jeder Logik!! Bitte erklären!!! Es scheint das Du überhaupt keine Ahnung von Aviatik hast, wenn Du allen ernstes denkst das es üblich ist das bei einen Vorfall mit einem Militärflugzeug experten aus unbeteiligten Ländern an der Auswertung teilnehmen. Nein ich bin kein Wikipedia Lehrling der erst ein paar Wochen dabei ist, ich bin schon seit ein paar Jahren aktiv und zwar meist im militäraviatischen Bereich.FFA P-16 (Diskussion) 03:52, 13. Dez. 2015 (CET)

Und natürlich, du musst die Leser des Artikels als kleine Kinder belehren und die Russen beschuldigen, dass sie die übliche Vorgehensweise nicht einhalten. Nur die Russen sind die, die diese Regeln jetzt neu aufstellen. --$$$‎ %%% 03:35, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta. Es geht nicht darum Leser zu belehren, es gibt Leser die wissen das und andere wissen das nicht, und die die das nicht wissen können die Information erst richtig gewichten wenn sie wissen das das nicht die Regel ist. Das hat gar nichts mit Russen beschuldigen zu tun, es zeigt ja auf (was ja positiv für die Russen ist) das sie über das normale Prozedere hinaus gehen und die informatione transparent teilen wollen, und das ist ja gerade wichtig wenn Aussage (türkei) gegen aussage (Russland/syrien) steht. FFA P-16 (Diskussion) 03:52, 13. Dez. 2015 (CET)

worum streiten euch denn? es gipt nur ein Proplem das sein wer das Pilot hat erschossen am Fallschirm hängen ist das richtig? (парашют) (nicht signierter Beitrag von Higgins Wassili Rachmaninow (Diskussion | Beiträge) 04:09, 13. Dez. 2015 (CET)) @Higgins Wassili Rachmaninow Nun das der Pilot erschossen wurde ist sehr tragisch. In diesem Abschnitt der Diskussion geht es jedoch um die Reaktion von Russland und unter anderem ist eine der Reaktionen von Russland das es eben, um Transparenz zu beweisen, die Auswertung der Black-Box auch mit experten von nicht beteiligten Ländern durchgeführt werden kann. FFA P-16 (Diskussion) 05:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Nochmal, dieser Satz ist wertend und beleidigend für Russland und deine eigene Konstruktion, wenn du eigene Geschichten schreiben willst, dann sei ein Fantasy Buch Schreiber, wenn dein Buch gut ist, werde ich es gerne lesen. Du hättest den Satz auch neutral schreiben können, z.b.

Diese Auswertung der Blackbox ist kein Alltag, weil Grossbritannien ein NATO-Land ist und nicht direkt beteiligt ist. --$$$‎ %%% 11:42, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta Hör sofort auf mit Beleidigungen! Und was bitte soll an dem Satz beleidigend sein für Russland? Kapierst Du so einen einfachen Satz nicht, Textverstäntnis? Der Hinweis das dies nicht üblich ist ist doch nicht eine negative Bewertung. Es verdeutlicht ja das Russland bei der Sache über das übliche Vorgehen hinaus geht und besonders um Transparentz bemüht ist. Das ist doch etwas was für Russland positiv ist. Wie Du ja selbst schreibst hat Russland den NATO- Staat Grossbritannien eingeladen, das ist doch gerade erwähnenswert das Russland einen Russland kritischen Staat zur Auswertung einläd. Was soll daran wertend und beleidigend für Russland sein? Ich versuche hier Neutral zu sein, aber das ist ja nun ein Punkt der Positiv für Russland ist.FFA P-16 (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2015 (CET)

Hör auf mit Unsinn, ich mache einen Vorschlag und gehst Amok, bist du nicht bereit ein wenig nachzudenken.

Gebot der Stunde

• Wikipedia:Keine Theoriefindung
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt
• Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen --$$$‎ %%% 18:55, 13. Dez. 2015 (CET)

@Tuta Was bitte soll daran nicht Neutral sein? Allso was Du an meiner Aussage nicht verstehts und so wie Du die Sätze schreibst habe ich zweifel ob Du den Sinn deutschsprachiger Sätze richtig verstehst. Nein Du betreibst Theoriefindung.. Bitte beweise das es (nach deiner Ansicht) normal ist bei Vorkommnissen mit Militärluftfahrzeugen Experten von nicht beteiligten Staaten beizuziehen. Bitte bedenke das z.B. bei den 3 [20] [21] F/A-18D abstürtzen in den letzten Jahren und dem Cougarabsturz oder dem CH-53 absturtz nur immer die Beteiligten Nationen an der Untersuchung mitwirkten. Bitte befasse dich erst einmal mit Militärluftfahrt.FFA P-16 (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2015 (CET)

Lass den Satz weg und mach vernünftige wp-Arbeit. Ist das so schwer zu begreifen - und studiere die Grundlagen der wp. Wenn du umbedingt schöpferisch sein willst, schreibe ein Fantasy-Roman. --$$$‎ %%% 19:20, 13. Dez. 2015 (CET)

3M: Der Satz stellt ganz klar Russland in ein besonders positives Licht, weil er klarstellt, das, entgegen der üblichen Gepflogenheiten hier auch unbeteiligte Drittstaaten an der Auswertung beteiligt werden sollen, sprich besonders viel Transparenz hergestellt wird. Warum sollte das unbedingt verschwiegen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Sache um sich ist für Russland nicht positiv und nicht negativ, nur die Formulierung ist beleidigend und defintiv nicht neutral. --$$$‎ %%% 13:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Kannst Du bitte mal darlegen, für wen das beleidigend sein soll? Für Russland definitiv nicht, also muss wer anders gemeint sein. Wer? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Ganz einfach, weil der Satz tadelt, dass sich Russland nicht so verhält - wie üblich - was nicht sein sollte, weil das hier ganz klar ein Präzedenzfall ist. --$$$‎ %%% 14:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Das liest Du aus dem harmlosen Satz heraus? Da gehört aber ein gerüttelt Maß an ABF dazu, diesen Satz derart zu interpretieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Bei ABF steht

ABF steht als Abkürzung für:

   Abaiang Atoll Airport nach dem IATA-Code
   ABF (Messe) (Ab in den Frühling), eine Messe in Hannover
   Alevi Bektaşi Federasyonu
   Allerbester Freund bzw. Allerbeste Freundin im Netzjargon
   Arbeiter-und-Bauern-Fakultät an DDR-Universitäten
   Arbeitsgemeinschaft Biblische Frauenarbeit, eine Mitgliedsorganisation der Deutschen Evangelischen Allianz
   Associated British Foods
   Auftragsbearbeitung und Fakturierung, Programmteil vieler Warenwirtschaftssysteme
   Austrian Baseball Federation

Abf. steht für:

   Abfahrt, die Abfahrtszeit in einem Fahrplan

Was hast du gemeint? --$$$‎ %%% 14:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Das Gegenteil von assume good faith, kurz AGF, einer üblichen und allseits bekannten Policy der WP, assume bad faith eben. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 14:20, 13. Dez. 2015 (CET))

Was hast Du eigentlich jetzt gemeint, wer da wie und wodurch beleidigt sein soll. Russland kann es nicht sein, die könnten höchstens, wie Anidaat unten andeutet, einen propagandistischen Sieg mit dieser für sie sehr positive Meldung einfahren, was ich bezweifle. Wer wird also durch diesen Satz beleidigt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 13. Dez. 2015 (CET)

3M Es ist ja allen klar, dass das ein rein politischer Vorgang ist; es werden sonst keine Blackboxes auf dem Schreibtisch von Präsidenten präsentiert, dazu noch herein getragen vom Verteidigungsminister. Reine Show. Und alles Andere ist eine Propagandaidee und noch keine Tatsache also auch nicht so in den Artikel zu schreiben.

Ich würde das kürzen auf einen Inhalt worum es wirklich geht und maximal ein Satz: "Russland hatte den NATO-Staat Grossbritannien eingeladen, sich an der Auswertung des Flugdatenschreibers zu beteiligen." Hingegen ist die Erwähung, dass das "(sehr) unüblich" sei, tatsächlich eine Unterstützung der russischen Propagandabemühung und daher weg zu lassen. Der Grund: Wir wissen jetzt noch nicht ob das geschehen wird. Eine propagandistische Einladung mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich Britannien nicht darauf einlässt, hat das Ziel, das in den Köpfen der Leute zu verankern, nicht aber das Resultat (dass das eben vielleicht gar nicht geschehen wird) oder Anderes (zum Beispiel eine andere Flugabschuss-Untersuchung).

Wie erfolgreich die Propaganda ist sieht man daran, dass der Umstand jetzt schon doppelt im Artikel steht: Die Spekulation wie sie im Artikel steht "Er soll durch russische und internationale Experten gemeinsam untersucht werden." ist bislang nur eine russische Propagandaidee und ist in dieser Verdoppelung ganz weg zu lassen. --Anidaat (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat. Nein, das gehört da rein das es unüblich ist das auch Experten von nicht beteiligten Staaten zur Auswertung der Blackbox von Militärluftfahrzeugen eingeladen werden. Das ist nunmal aussergewöndlich, egal ob es wie Du sagst "Propaganda" ist oder nicht, und bitte nicht den Russen den Schwarzen Peter unterschieben wenn die Briten nicht darauf eingehen. Bitte versuche neutral an die Sache ranzugehen.FFA P-16 (Diskussion) 18:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Also entweder ist es relevant ganz unabhängig ob es die Russen sind oder nicht. Wenn es relevant ist, dann hat es seine Berechtigung und sonst halt eben nicht. Gibt es denn vergleichbare Zwischenfälle? Also ich kenne keine.--MBurch (Diskussion) 21:08, 13. Dez. 2015 (CET)

Wieviele Flugzeuge wurden denn in einer ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) seit dem Ende des kalten Krieges abgeschossen? Wieviele davon wurde hinsichtlich der Ursache und den Umständen untersucht? Wichtiger erscheint mir, klarzustellen, ob nun Cameron die Mitwirkung angeboten oder Putin darum gebeten hat. Dazu gibt es nämlich unterschiedliche Versionen.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:14, 13. Dez. 2015 (CET)

@Markscheider. So auf die schnelle kommen mir seit dem Ende des kalten Krieges nur zivile Maschinen in den sinn die abgeschossen wurden. Militärmaschinen in einer ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) sind mir gerade nicht bekannt. Jedoch nur schon bei Unglücken (technisches, menschliches Versagen) mit Militärflugzeugen /Helis sind mir nur Fälle bekannt wo dann nur Experten von Betreiberstaat, Staat in dessen Luftraum das Unglück passiert ist und dem Herstellerstaat bei der Auswertung beteiligt waren (z.B. Crash des Bundeswehr CH-53 in den Schweizer Alpen). Daher finde ich es muss darauf hingewiesen werden das Russland einen neuen Weg geht und offeriert das Grossbritanien sich an der Auswertung beteiligt. Das ist ja nichts negatives gegen Russland. Es sollte auch klar sein das Russland als Betreiber und Hersteller der Su-24 und der Blackbox wohl selbst am besten geeignet ist um diese auszuwerten. Ich denke in diesem Artikel darf man jede positive wie auch negative Aktion aller beteiligten wiedergeben.. nur so gibt es ein ausgewogenes Gesammtbild. Selbstverstäntlichkann man das ändern falls wirklich ein Fall auftaucht wo dieses ungewöndliche Vorgehen schon einmal stattgefunden hat.FFA P-16 (Diskussion) 22:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Es ist doch jetzt völlig egal, ob dies für Russland ein propagandistischer Erfolg sein könnte ( - dem dsbzgl. ja dann vermutlich ein türkischer Misserfolg gegenübersteht). Nicht wegen Russland oder der Propaganda - sondern, weil dies doch nun wirklich feinste Theoriefindung ist!
Die Entscheidung, die Ungewöhnlichkeit eines solchen Angebots (bzw. das Angebot selbst) im Artikel zu erwähnen, nicht vom (belegbaren) Fakt selbst abhängig zu machen, sondern von Spekulationen darüber, ob GB auf das Angebot eingeht (und egal, wie sie sich entscheiden, das weitere Vorgehen von Spekulationen darüber, warum sie sich wohl so entschieden) und dies auch noch offen als Entscheidungsgrundlage darzustellen, ist wohl alles andere als ein Neutraler Standpunkt.

Selbstverständlich ist die Präsentation der "Beweisstücke" (sowie das Angebot einer gemeinsamen Auswertung) auch eine Inszenierung!
Aber einen Flugschreiber mit großem Tamtam zu präsentieren, ist doch wohl ganz eindeutig eher der Normalfall als die Ausnahme. (Und auch, evtl. möglichen Vertuschungsvorwürfen mit demonstrierter Transparenz zu begegnen - umso mehr, wenn man meint, gute Karten auf der Hand zu haben. So weit - so gewöhnlich.)

Die Gegenpartei (die ja GB als Mitglied der NATO hier auch vertritt) im Falle eines solchen Abschusses in die Untersuchung einzubinden, als nicht ungewöhnlich zu behaupten, sollte zumindest belegt werden können - denn sie widerspricht (wahrscheinlich nicht nur meiner Meinung nach) jeglicher Erfahrung! Es ist auch überhaupt nicht plausibel, warum hier aus der Menge der wohl eigentlich vorhandenen Gegenbeispiele nun nicht generell Abschüsse von Militärflugzeugen betrachtet werden sollten, sondern stattdessen nur "ähnlichen Situation (also keine offenen Feindseligkeiten) seit dem Ende des kalten Krieges", und weiter einschränkend nur solche, die "hinsichtlich der Ursache und den Umständen untersucht" wurden...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie man sieht, gibt es keine News mehr dazu, es bleibt ein Papiertiger. Von wem die Einladung aus ging ist vollkommen klar, sonst bitte erläutern. Wie hier erwähnt gibt es gar keine vergleichbaren Fälle und was hier wem dazu in den Sinn kommt ist irrelevant. Ich lösche jetzt die Verdoppelung und die Interpretation.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2015 (CET)

@Anidat du hast jetzt aber nicht nur die Verdoppelung rausgelöscht sondern das ganze. Das ist nicht korrekt. Das Angebot wurde von Russland gemacht und das wurde mit mehreren Belegen gezeigt. Wen keiner auf das Angebot eingeht ist eine Sache, das andere ist aber, und das bleibt erwähnenswert, ist das zum ersten mal überhaupt eine Beteiligung an der auswertung einer Militärischen Blackbox an unbeteiligte Staaten gemacht wird,FFA P-16 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keine Regel. Lies was hier gesagt wurde: MBurch sagte " Gibt es denn vergleichbare Zwischenfälle? Also ich kenne keine.", als er versuchte zu erkennen ob relevant oder nicht. Relevanz entsteht nicht durch die Interpretation von Wikipedia-Benutzern sondern durch Erwähnung mindestens in relevanten Medien (Am Wenigsten durch eine Interpretation der russischen Inszenierung, die voraussehbarerweise eine blosse Ankündigung bleiben wird).

Also:Wenn ich eine relevante Quelle nehme kann ich formulieren "Die Russen sind nicht selbst imstande, ihren eigenen Flugschreiber auszuwerten", wenn ich den vorhandenen Satz Ausländische Experten sollen bei der Auswertung helfen. etwas interpetiere. Fändest du das toll? Das Problem ist nun, dass das, was du FFA P-16 als "Regel" und hier in der Disk als "das erste mal überhaupt" formulierst, in keiner Quelle auch nur in irgendeiner Form so vorkommt sondern einzig deine eigene Interpretation (der Inszenierung) ist. Das musst du verstehen, dass das nicht geht. Bitte selber entfernen und nimm bitte auch gleich die erneute Verdoppelung durch Markscheider raus.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Nur mal ganz grundsätzlich:
Wenn MBurch sagt, "ich kenne keine", dann ist dies nicht gleichbedeutend mit "es gibt keine"!
Mir fallen da schon welche ein - aber eben keine, wo solch eine Zusammenarbeit angeboten wurde oder stattgefunden hätte! (Nur ist eben auch fraglich, wie man vergleichbar definiert.) Das soll aber nicht heißen, daß ich meine Meinung für so allgemeingültig halte, wie Du offenbar die Deine... (Andererseits bin ich schon der Meinung, daß es scheint, daß FFA P-16 irgendwie einen etwas fachlicheren Einblick in die Materie zu haben scheint und seine Meinung oft auch recht nachvollziehbar begründet - wohingegen Du (siehe oben) Quellen (bzw. deren Nichtvorhandensein) ja recht frei interpretierst.)

"Wie man sieht, gibt es keine News mehr dazu, es bleibt ein Papiertiger." Naja, ein Papiertiger ist zumindest eine (schrftl.) Quelle...
Außerdem ist auch hier wieder kein Alleinstellungsmerkmal, daß die "News" nach ein paar Wochen abmagern. Und wenn die Briten das Angebot tatsächlich ablehenen - was, wie Du schreibst, aufgrund der "Quellenlage" ja als nahezu gesichert gelten kann - sollten wir das doch eher in den Artikel aufnehmen, denn dies ist doch durchaus relevant?!...--Katzmárek2 (Diskussion) 12:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Du unterstellst FFA P-16, dass er Relevanz interpretiert wo keine vorhanden sei und machst doch selber genau das gleiche, einfach anders rum (und stellst es auch gleich noch als "Dritte Meinung" dar). Ich kann aber erneut keinen Konsens erkennen und trotzdem entfernst Du erneut eine umstrittene Passage.--MBurch (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch richtig, Umstrittenes zu entfernen. Hält ihr eigentlich alle Leser für naiv? Oder warum ist eigentlich diese Interpretation so unglaublich wichtig? Kann das mal wer erklären, warum man das dem Leser unter die Nase reiben muss? Bitte zusätzlich erklären woher dieser "in der Regel"-Satz kommt. --Pauelz (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2015 (CET)

Also "Umstrittenes" ist ja evtl. selbst etwas strittig... Nicht alles was z.B. ich (oder Du) nicht richtig finde - auch wenn man das mit Nachdruck nicht richtig findet - ist deswegen umstritten. Und es ist ja auch keine Interpretation, sondern (erstmal) eine Behauptung - die sowohl auf Fach- (unterstelle ich mal) und auf Allgemeinwissen fußt. Und eigentlich kann man mit der gleichen Selbstverständlichkeit fordern, das Nichtzutreffen zu belegen.
Dieser "in der Regel"-Satz kommt aus dem allgemeinen Sprachgebrauch - sagt man halt so, wenn etwas normalerweise so ist, z.B.: "In der Regel ist es im Dezember schon wesentlich kälter als dieses Jahr"... (Recht hättest Du mit dem Einwand, daß dies ebenfalls erst einmal nur eine Behauptung ist - andererseits aber eine, die evtl. auch ohne intensive Quellenarbeit auskommt...)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:09, 17. Dez. 2015 (CET)

"Kann das mal wer erklären, warum man das dem Leser unter die Nase reiben muss?" Da würde ich mit der Gegenfrage kommen, warum man die Information verheimlichen soll? Kann sich doch der Leser selber einen Reim drauf machen!... (Die Frage ist doch viel mehr, warum wir die Information zuvor filtern sollten?... Und da fehlt ja doch schon einiges, was darauf hinweisen könnte, daß da der Finger wohl recht nah am Abzug war.)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat Es gibt keine Regeln? Beim Militär gibt's fast für jeden Pubs Regeln, bei der Luftfahrt gibt's für fast jede Schraube eine Vorschrift, hier haben wir das ganze kombiniert für die Auswertung der Blackbox von einem Vorfall mit einem Todesopfer. Leider findet man solche Militäraviatischen regeln nicht einfach mit googel. Aber wieKatzmárek2 sagt:"die sowohl auf Fach- (unterstelle ich mal) und auf Allgemeinwissen fußt." und ich Traue dir Anidaat zu das Du sehr wohl in der Lage bist zu erkennen das diese Offerte von Russland über das übliche vorgehen einer Blackboxauswertung hinausgeht, du hast ja auf Wikipedia schon einiges im Bereich Militär / aviatk beigetragen. Es geht hier auch nicht um die Regeln einer Blackboxauswertung, sondern darum das Russland etwas unübliches macht was bisher noch nie in der (Militär) Aviatik gemacht wurde. Wenn Du einen Gegenbeweis hast wird der gerne mit den damit nötigen Konsequenzen aufgenommen. Das Angebot Unbeteiligte an der Auswertung teil zu haben. "Am Wenigsten durch eine Interpretation der russischen Inszenierung, die voraussehbarerweise eine blosse Ankündigung bleiben wird" ist ein Unterstellung von Dir. Bitte las uns neutral an die Sache gehen. Fakt ist das die Russen dieses Angebot machten und mit diesem Angebot damit rechnen müssen das die Briten oder irgend ein anderer Staat von dem Angebot gebrauch machen. Daher ist es reines Kaffeesatz lesen wenn man das ganze als Inszenierung vorverurteilt. Lass uns doch abwarten was da raus kommt, vielleicht hast Du recht. aber momentan steht einfach dieses Angebot der Russen im Raum. Ich möchte nicht Partei ergreifen, ich selbst halte es für sehr sehr glaubhaft das die SU-24 mehrmals den Türkischen Luftraum verletzt hat und die Türken mehrmals auf 121.5MHz (internationale Notfrequenz) gewarnt haben. Dennoch, sollten wir hier einfach Dokumentieren was bis jetzt passiert ist (und dazu gehört nunmal auch dieses ungewöhndliche Angebot von Russland) Es gibt kein Beweis (bis jetzt) dass das ein Bluff von Russland ist. Die zeit wird zeigen was bei der ganzen Sache rauskommt, lass uns warten."Die Russen sind nicht selbst imstande, ihren eigenen Flugschreiber auszuwerten", nun wer sich mit Aviatik beschäftigt muss leider Feststellen das viele der Zeitungsfritzen null Ahnung haben und oft komisches Zeugs schreiben, Russland als Hersteller der Su-24, Hersteller der Blackbox, Betreiber der Su-24, Russland das wohl schon mehr als einmal so eine Blackbox auswerten musst weil eine Su-24 abgestürtzt ist braucht keine Hilfe von anderen Staaten dafür.FFA P-16 (Diskussion) 20:28, 17. Dez. 2015 (CET)

@Pauelz. Nun mir erscheint bei der Mehrheit ist diese Aussage nicht umstritten da diese die Aussage im sachlichen Kontext betrachten. Eher bei den Leuten die das verpolitisieren kommt (aus total gegensätzlichen Gründen) wiederstand. Warum das dort sein sollte. Nun wir haben ja die verschiedenen Reaktionen von verschiedenen Staat im Artikel aufgeführt. Das Russland den Flugschreiber auswertet ist nichts besonderes. Auch wenn Russland den Flugschreiber zusammen mit Syrien auswertet ist nicht ne grosse Sache. Das aber Russland unbeteiligte, ja sogar eher Russlandkritische Staaten wie Grossbritannien dazu ermunter an der Auswertung der Blackbox eines MILITÄRFLUGZEUG teilzunehmen ist durchaus etwas besonderes. Je nachdem wie diese Angebot genutz wird oder nicht, kann es einen erheblichen Einfluss auf die Meinungsbildung haben. Daher ist es meiner Meinung angebracht den Leser auf diesen Umstand hinzuweisen (wir müssen von einem sehr unterschiedlichen Wissensstand der Leser betreffend Militäraviatik ausgehen). FFA P-16 (Diskussion) 20:45, 17. Dez. 2015 (CET)

...im Gegenteil zumindest für neue Flieger hat Russland gar kein Interesse daran, dass irgend ein anderes Land an der Auswertung teilnehmen würde, da sich aus den Parametern Rückschlüsse ziehen lassen, die Russland wie jedes andere Land auch, als geheim einstuft. Aber das jetzt nur so am Rande.--MBurch (Diskussion) 20:48, 17. Dez. 2015 (CET)

"Leute, die das verpolitisieren"?? Das ist zwar nicht von A bis Z politisch aber vielleicht von A bis T. Dann etwa noch von U bis Y militärisch. Mit Fliegerei ("Unfall") hat es wenig zu tun. Leitet Putin die Untersuchung? (Putin ordnete an, dass (der Flugschreiber) nur in Anwesenheit von "ausländischen Experten" untersucht und ausgewertet werden dürfe.[22]). Was ist es sonst, wenn es nicht politisch ist?--Pauelz (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)

@Pauelz, Ja hier in der Diskussion gibt es schon Leute die weniger an einer sachlichen Dokumentation interessiert sind als ihre Idiologie durchzudrücken. Nun ja mit dem Angebot andere Staaten an der Auswertung teilhaben zu lassen sendet Russland ein Politisches Signal aus, das stimmt. "Mit Fliegerei ("Unfall") hat es wenig zu tun". Falsch! Auswertung eine Blackbox eines Luftfahrzeuges hat immer sehr viel mit Fliegerei zu tun. Es spielt dabei keine Rolle ob ein Unfall, Attentat , Abschuss, etc die Ursache ist.Ev solltest Du dich informieren was der Sinn einer Blackbox ist. Bei einer Blackbox eines Militärischen Luftfahrzeuges das Abgeschossen wurde hat die Auswertung zudem möglicherweise auch auf taktischer Ebene einen Einfluss. Nein logischerweise Leitet Putin die Untersuchung nicht, er ist ja kein Fachmann auf dem Gebiet. Das er als President und Politische Führung dem Militär die Weisung gibt das nur in Anwesenheit von ausländischen Experten untersucht und ausgewertet darf macht Sinn da das Reglement der Russischen Luftwaffe die wohl kaum vorsieht und für so etwas die Bewilligung / den Befehl dazu braucht.FFA P-16 (Diskussion) 17:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Satz beim Umbau dennoch erst einmal rausgenommen, weil das so besser formuliert ist. Ich denke, daß in Kürze (Untersuchung morgen, vorläufiger Bericht am Montag) weitere Infos hinzukommen werden, und sicher auch bekannt wird, wer die 12 anderen Staaten waren, die nicht teilnehmen wollten. Noch eins: die hinzugefügten Länder Indien und China als Beobachter scheinen mir bei den politischen Reaktionen schlecht plaziert. Versuch mal, das in den Abschnitt Untersuchung als Text einzubauen. Sollte sich herausstellen, daß es hier widersprüchliche Informationen gibt (einmal Indien, einmal GB), dann überprüfen und korrigieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Bei Google News de wird die Untersuchung übrigens bis eben nicht erwähnt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:45, 18. Dez. 2015 (CET)

@Markscheider. beim ref link, Bild 4 anklicken, bei der Bildunterschrift wird Indien erwähnt. Aber hast recht besser ist es wenn wir mehr wissen. FFA P-16 (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Militärattachées von China und Indien sind keine Experten. Fällt auf, dass ganz sicher wer fehlt? Die Novaja Gaseta sagt dazu, die Auswertung habe sich zu einer Show wie dem russischen Big-Brother entwickelt. Und sagt weiter: Natürlich wollten die Nato-Länder dabei keine Statisten spielen. Das tönt nach Widerspruch. Dann sind wir ja mal gespannt, was das für ein britischer Experte war. Es wäre vielleicht angebracht, mal was Anderes als die Staatspropaganda zu verlinken.--Anidaat (Diskussion) 18:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Quelle sagt auch: British, Chinese and Indian experts watched alongside journalists from nearby over a live TV link. Zugeschaut ja, aber von wo? --Anidaat (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat.Wo bitte steht das Dort (nur) Militärattachées sind? Kannst Du bitte etwas konkreter werden? Wer fehlt? Was hat das mit Big Brother zu tun? Wer sagt das Nato Staatten keine Statisten sein wollen? Was tönt nach wiederspruch? Solle Textfragmente ergeben keinen Sinn. Bitte schreibe mir nich vor was für Quellen ich verwenden soll, besonders nicht weil Du ja diese "Staatspropaganda" ja auch selber nutzt wenn es deiner Weltanschaung passt! FFA P-16 (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2015 (CET)

Falsch. Ich nutze die russische Staatspropaganda nur, wenn keine Gefahr besteht, dass es Propaganda ist; also zum Referenzieren eines späteren Datums zum Beispiel, was sicher keine Propaganda sein kann. Hier sagt aber die russische NG, dass es eben eine Show ist. Da wären unabhängige Quellen gemäss WP-Richtlinien eine Absicherung. Bild: Ich vermisste ein Bild des Briten, das wäre ja zu erwarten, da es den grössten Show-Effekt hätte. --Anidaat (Diskussion) 18:43, 18. Dez. 2015 (CET)

@Anidat. Die Chinesen und Inder sind ja dort das sind Fakten und doch nicht Propaganda. Momentan geht es hier nur darum das diese dort sind, das resultat der Auswertung kennen wir ja noch nicht und was die beobachter dazu sagen.Bitte nicht immer alles als Propaganda bezeichnen, das nervt.FFA P-16 (Diskussion) 18:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, klar sind Inder und Chinesen dort. Und ein britisches Fähnchen ist draussen bei den Journis in der Videoübertragung auch dabei. Also ich bin immer noch auf der Suche nach der weiteren Funktion der Briten. Lassen wir uns überraschen ob in den nächsten Tagen noch was auftaucht. Dass Indien "an der Untersuchung als Beobachter teilnimmt" (wie jetzt im Artikel formuliert) ist vielleicht auch etwas gewagt formuliert, wenn der Inder einfach dort hockt, wo auch alle Journalisten hocken.--Anidaat (Diskussion) 12:37, 19. Dez. 2015 (CET)

Der Britische Experte

Er ist aufgetaucht; der britische Experte ist Jonathan Gillespie, "Berater des Generaldirektors der Aktiengesellschaft „Gates Aviation Ltd“". Also ist der mal "Berater". Aber er gehört demnach nicht zur Firma? Er hat sicher was mit Flugsicherheit zu tun, das ist klar. OK für Experte. Aber in wessen Auftrag? Ich behaupte nicht, dass er privat da war aber es ist auch nicht ausgeschlossen, oder? Beim Chinesen ist klar dass er Chef der militärischen Untersuchungsbehörde ist. Aber bei Gillespie ist erst mal nur klar, dass er britischer Bürger ist. Ist dann das im Arikel formulierte "britische Experte" richtig oder impliziert das nicht einen Staatsauftrag (wie beim Chinesen)? Wären wir vorsichtig schrieben wir "einem Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft." Aber wir können auch noch ein paar Tage weiter warten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Auf Anfrage würde euch bestätigt werden, dass „the Air Accidents Investigation Branch in the UK has not been involved in any aspect of this investigation.” Auch Sputnik hat das dann doch noch mit bekommen: „mit keiner britischen Regierungsorganisation verbunden“. Toll, ich verlinke dann wieder mal Sputnik.

Ich ändere das auf „einem inoffiziell anwesenden Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft“. Ich räume dann noch die Referenzen dort hin, wo die Aussage sie benötigt. Eigentlich müsste man diese Inszenierung noch mehr kürzen, die ist kaum enzyklopädisch relevant.--Anidaat (Diskussion) 10:27, 1. Jan. 2016 (CET)

Fuat Avni und Kujat

• Harald Kujat: Die Türkei wollte einen Nato-Bündnisfall herbeiführen
• Fuat Avni: schon seit dem Oktober, seit dem Russland Militäreinsatz - Gruß --91.10.54.96 19:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Die erste Quelle ist von 2014, kein Zusammenhang.

Die zweite Quelle erwähnt, dass die Russen tatsächlich Grund gehabt hätten die Türkei zu meiden. Der Abschuss war durchaus angekündigt. Die Quelle ist leider sein Blog.--Pauelz (Diskussion) 16:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:07, 2. Mär. 2016 (CET)

Bericht von MDR-Info

MDR-Info berichtete am 18.12.2015: Militärexperte: Russland ist wesentlich glaubwürdiger als die Türkei "Der Abschuss eines russischen Kampfjets hat sich offenbar so ereignet, wie von Moskau dargestellt. Das ist die Erkenntnis eines US-Experten. Demnach wartete die Türkei gezielt ab." http://www.mdr.de/mdr-info/audio1354348.html Nach diesem Bericht handelte es sich einen inszenierten Abschuss (W. Richter) oder zumindest um einen unverhältnismäßigen und vermeidbaren Abschuss (H. Kujat) --Miro09 (Diskussion) 23:31, 20. Dez. 2015 (CET)

Das steht schon im Artikel. Ich füge noch diese Quelle zum entsprechenden Satz. --$$$‎ %%% 00:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso wurde die MDR-Quelle gelöscht? Sie existierte, konnte abgehört werden und ist über den MDR beziehbar (dass sie nicht mehr in der Mediathek steht, hat rechtliche Gründe - aber dann dürfte nie eine Rundfunk- oder Fernseh-Sendung als Quelle angegeben werden). Ganz nebenbei existiert auch meine Mikro-Aufnahme (kein Mittschnitt), anhand der diese Quelle geprüft werden kann. (Nur kann man diese Aufnahme meines Wissens aus rechtlichen Gründen nicht einbinden oder veröffentlichen.) --Miro09 (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:07, 2. Mär. 2016 (CET)