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[[Benutzer Diskussion:S.K./Archiv/2017#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
nich unbedingt als "erziehungsmittel" gedacht, aba...
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...ich finds schon toll, dasses dat portal noch gibt. frag mich allerdings, warum dort auf simple anfragen nich geantwortet wird: iss dat etwa "unter eurer würde"? ein normalo fängt dann an, am wiki-system zu zweifeln... lg, --NBarchiv (Diskussion) 04:56, 18. Apr. 2017 (CEST)
Hallo @NBarchiv: Ich musste erst in deinen Beiträgen nachschauen, worum es geht, vermute nun aber, dass es um deine Anfrage beim Portal:Wetter und Klima geht. Zum einen: Ich bin kein Teilnehmer/Mitarbeiter des Portals, sondern auch nur "Normalo" wie du, der dort ein Thema zur Sprache gebracht hat. Und zum anderen: Leider ist es so, dass viele Portale nicht mehr wirklich aktiv sind. :-( Das hat nichts mit dir oder deiner Frage zu tun, sondern mit Autorenschwund, interner Zermürbung, ... --S.K. (Diskussion) 07:10, 18. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi S.K., ich habe deine Anfrage in WP:BA gesehen. Die 3 von dir genannten Punkte kann ich direkt erledigen, ist relativ trivial die Aufgabe – keine Ahnung, warum das noch niemand gemacht hat. Dein letzter Punkt ab Als "Kür" könnte man auch versuchen [...] verstehe ich nicht ganz, da ich nicht mit der CELEX-Vorlage vertraut bin. Wenn du mir das erklärst, können wir das aber ebenfalls erledigen. Beste Grüße --FNDE14:44, 16. Jun. 2017 (CEST)
Hey SK, das dürfte kein Problem sein. Du hattest noch geschrieben, dass man für die eine Vorlage noch eine zusätzliche Suche durchführen muss um bestimmte Parameter zu erhalten, ist das richtig? --FNDE14:15, 17. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt zwei Arten, wie man auf EU-Dokumente verweisen kann:
Über die CELEX-Nummer direkt auf das Dokument in die EUR-Lex-Datenbank
Indem man auf die Original-Publikation verweist, in der das Dokument zuerst erschienen ist. Die Original-Publikation ist meistens das Amtsblatt der Europäischen Union. Für diese Zitierweise gibt es die Vorlage {{EUR-Lex-Rechtsakt}}.
In den meisten Fällen interessiert aber weniger, wann/wo z.B. eine Richtlinie erstmals erschienen ist, sondern es interessiert das „Ergebnis", nämlich die Richtlinie mit ihrem aktuellen Stand, der Änderungsgeschichte, etc. Von daher war die Idee hinter der Bemerkung, dass man Verwendungen von {{EUR-Lex-Rechtsakt}} in solche einer der anderen Vorlagen umwandeln könnte, indem man die CELEX-Nummer via Advanced Search ermittelt.
Aber das ist eigentlich eine semantische Änderung der Zitierweise, ich denke inzwischen, das ist vermutlich keine gute Idee, das automatisiert zu machen. Oder was meinst du?
Ich sag mal so: das wäre schon ganz schön aufwändig :) Wenn du sagst es geht auch so, schlage ich tatsächlich vor darauf zu verzichten, auch weil diese Art der Umwandlung durchaus fehleranfällig sein kann, wenn wir da irgendwas aus Suchergebnissen filtern. --FNDE18:08, 17. Jun. 2017 (CEST)
Entweder der Bot fasst entsprechende URLs in Vorlagen gar nicht an (wohl am einfachsten/sinnvollsten), oder erkennt diesen Spezialfall und wandelt ihn zu
Hi SK, grundsätzlich können wir das umwandeln. Ob das nun ein Link oder eine Vorlage ist spielt keine Rolle. Für den von dir genannten Fall finde ich aber nur 11 Ergebnisse. Ich werde heute mal versuchen die Regeln zur Erkennung zu erstellen, auf einer Testseite wird der Bot dann mal sein Können zeigen, wo du da nochmal sagen müsstest ob das so alles richtig ist. Beste Grüße --FNDE13:00, 18. Jun. 2017 (CEST)
Hey SK, ich habe die Regeln zur Ersetzung jetzt definiert, insgesamt werden ca. 1300 Seiten davon betroffen sein. Du kannst dir den Testedit auf dieser Seite anschauen:
klick. Dazu noch ein paar Anmerkungen:
das hier ist die Suchanfrage für CELEX-Nummern mit "L". Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist, für 14 Suchergebnisse eine zusätzliche Regel zu entwerfen. Habe bei der Vorlage EG-RL auch nicht herausgefunden, wo ich jetzt beispielsweise das Jahr entnehmen kann.
gleiches gilt für die Abfrage mit "R", hier gibt es nur 10 Treffer.
ich würde deshalb in dieser Sache vorschlagen, dass diese Ersetzungen entweder a) ausgelassen werden oder b) mit der regulären CELEX-Vorlage ersetzt werden.
Gut! Als Optimierung könnte man noch sprache=DE weglassen, ist der Standardwert, dann wird es im Quellcode kompakter
Test <ref>{{CELEX|12006E/PRO/36|Wortlaut des Protokolls in der aktuellen Fassung|sprache=DE}} Eurlex-Website</ref>
Gut, anlog oben könnte man bezüglich Sprache optimieren.
{{CELEX|32000L0053||sprache=DE}} ÄÖÜ
Da ist der Text leer. Wenn man {{EG-RL|2000|53}} nehmen würde, hätte man einen sinnvollen Standardtext (Vorlage:EG-RL). Im allgemeinen Fall würde ich es beim Bot-Lauf einmal so lassen und ich werde bei {{CELEX}} eine Wartungskategorie einfügen, dass man die Fälle finden und korrigieren kann.
Gut. Optimierungsmöglichkeit des Quellcodes: Seitenzahlen brauchen keine Nullen am Anfang (13 und 65 würden reichen), die Vorlage behandelt das aber trotzdem richtig, von daher nice to have.
* {{CELEX|2004R0853||20091101|PDF Verordnung mit spezifischen Hygienevorschriften für Lebensmittel tierischen Ursprungs|DE}} '''Test'''
Da hat es noch ein paar offene Punkte:
Bei konsolidierten Fassungen muss die CELEX-Nummer mit 0 beginnen, müsste der Bot ergänzen: 02004R0853
Das Konsolidierungsdatum muss Teil der CELEX-Nummer sein, momentan ist das der unbenannte Parameter 3: 02004R0853-20091101. Vermutlich muss die Regex für CELEX-Nummern da erweitert werden, so dass <jahr><typ><nummer>-<konsolidierungsdatum> als Einheit erkannt werden.
PDF ist momentan Teil des Titels, wird nicht als Parameter erkannt. Der Parameter für das Format ist außerdem benannt: format=PDF.
Die Sprache wird in einen unbenannten Parameter geschrieben, sollte sprache=DE sein (oder bei DE als Optimierung weggelassen werden).
Insgesamt sollte also etwas wie folgt rauskommen
mit Optimierungen: {{CELEX|2004R0853-20091101|Verordnung mit spezifischen Hygienevorschriften für Lebensmittel tierischen Ursprungs|format=PDF}} '''Test'''
ohne Optimierungen: {{CELEX|02004R0853-20091101|Verordnung mit spezifischen Hygienevorschriften für Lebensmittel tierischen Ursprungs|format=PDF|sprache=DE}} '''Test'''
zu 3) Ok Das mit der Wartungskategorie ist eine gute Idee und würde mir etwas Arbeit ersparen, da es ja ohnehin nur ein paar Vorlagen betrifft. Falls das aufwendig sein sollte, kann ich dir betreffende Seiten aber auch einfach nach dem Botlauf nennen, ich brauch da nur eine Suche durch die Ergebnisse machen.
zu 4) Ok sollte kein Problem sein
zu 5)
a) das heißt, wir fügen stumpf vor jede CELEX-Nummer eine Null, wenn sie aus einem Link mit uri=CONSLEG gefiltert wurde?
b) Wenn ich dich richtig verstehe, füllen wir die Vorlage (wieder nur für uri=CONSLEG) so hier aus, richtig? {{CELEX|<celex-nummer>-<konsolidierungsdatum>|<text>|format=<format>|sprache=<sprache>}}
Sehr schön, ich meld mich dann wieder wenn ich soweit bin. Bei der Sache mit dem Standard-Sprachen-Parameter muss ich ein wenig was umbauen, aber die Challenge nehm ich an Beste Grüße --FNDE18:57, 25. Jun. 2017 (CEST)
Hey SK, ich hab noch ein paar mögliche Szenarien (geänderte Sprache, ohne Linktext) hinzugefügt. Der Bot hat daraus das hier gemacht. Passt das so? :) --FNDE21:58, 26. Jun. 2017 (CEST)
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Hallo, du hast am 16. Juli in diesem Edit im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen in einer Reihe von Dateinamen einen Viertelgeviertstrich durch einen Halbgeviertstrich ersetzt. In normalem Text wäre das richtig gewesen; aber Dateinamen müssen immer so geschrieben werden, wie die Dateien tatsächlich heissen; da darf man nicht einfach ein Zeichen durch ein anderes ersetzen. Wenn du das in anderen Artikeln auch gemacht hast, bring es bitte wieder in Ordnung. --BurghardRichter (Diskussion) 16:53, 21. Jul. 2017 (CEST)
Das Programm findet vermutlich Fälle, in denen ein Viertelgeviertstrich (Bindestrich) zwischen zwei Leerzeichen oder zwischen zwei Zahlen steht, und ersetzt ihn durch einen Halbgeviertstrich (Gedanken- oder Bis-Strich). Das ist in den allermeisten Fällen richtig. Aber es gibt eben auch Ausnahmen, wo der Viertelgeviertstrich stehenbleiben muss. Dann darf man die Änderung nicht abspeichern. --BurghardRichter (Diskussion) 00:48, 23. Jul. 2017 (CEST)
Ja, oder man müsste die speziellen Änderungen in den jeweiligen Fällen korrigieren. Aber das spezielle Problem habe ich wie gesagt nicht gesehen - mea culpa -, aber ich nutze den autoFormatter schon viele Jahre und hatte das Problem noch nie. Von daher die Bitte an TMg, sich das einmal anzusehen. Er scheint aber gerade in den Ferien zu sein. Denke/hoffe, er meldet sich, sobald er Zeit hat. Solange werde ich besonders darauf achten, dass das nicht noch einmal passiert. Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 05:19, 23. Jul. 2017 (CEST)
Mein Skript hat aus genau diesem Grund einen besonderen Schutz für Dateinamen. Allerdings habe ich Links, die mit [[commons:…]] oder [[:en:…]] beginnen, bislang nicht als Kandidaten für das Vorhandensein von Dateinamen in Betracht gezogen. Ich habe das jetzt nachgerüstet. Vielen Dank für den Hinweis! --TMg01:02, 1. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren34 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bist Du bitte so nett, Deinen Editwar umgehend einzustellen. Deine Vorlagen sind hier nicht erwünscht. Sie führen dazu, dass der Artikel immer schwerer bearbeitbar wird. Die Sache mit der CELEX-Nummer schau ich mir an, sie wird aber nicht mit einer intransparenten Vorlage gelöst, sondern ausschließlich mit einem lesbaren Link auf eine ganz bestimmte Seite. Alle anderen von Dir eingefügten Vorlagen leisten ohnehin nichts und schaden nur, indem sie die Bearbeitung erschweren.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 23. Jul. 2017 (CEST)
Siehe http://eur-lex.europa.eu/content/help/faq/linking.html: "Upon their publication, the links of the preparatory acts (COM/JOIN documents) are based on the number of the act itself. In the days following their publication, a CELEX identifier is assigned but these documents will also remain accessible with the links based on the number of the act." Also vollkommen unnötig, hier dran rumzumachen. "Will remain accessible".--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2017 (CEST)
WP:FORM: Wenn man dem Link folgt und ihn liest, sieht man, dass die Reihenfolge der Abschnitte Siehe auch nach Literatur nicht die bevorzugte ist. (Noch expliziter steht das auf der Seite WP:ASV, die bei WP:FORM verlinkt ist: „Bei assoziativen Verweisen, die sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen, wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift == Siehe auch == eingefügt. Dieser steht am Artikelende, jedoch vor den möglichen Standard-Abschnitten ‚Literatur‘, ‚Weblinks‘ und ‚Einzelnachweise‘“.) Das hat der Edit korrigiert. Keine Verbesserung?
WP:ZIT: Auszug aus der Seite: „Die Kombination von Anführungszeichen und Kursivschrift gilt ähnlich wie die Kombination von Fett- und Kursivschrift als doppelte Hervorhebung und sollte nicht verwendet werden“. Das hat der Edit korrigiert. Keine Verbesserung?
WP:FWF: Auszug aus der Seite: „Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv […] zu setzen.“ Das hat der Edit gemacht. Keine Verbesserung?
Meinen Hinweis auf die oben dargestellte Begründung („Doch, liess mal die verlinkten Seiten“) bei meinem Revert deines Reverts beantwortest Du mit einem Revert mit dem Kommentar „Kweine Verbesserung erkennbar, nur überflüssige Vorlagen zur Verkomplizierung des Quelltexts. Bitte sein lassen, sonst VM)“. Keine Verbesserung?
Auf meinen folgenden Revert mit dem Kommentar „Wenn dir persönlich Vorlagen nicht gefallen, dann löse es dort anders, wo es anders geht. Aber behaupte nicht "keine Verbesserungen", wenn klar welche da sind“ schaffst du erst einmal mit deinem kommentarlosen Revert Fakten, erst danach kommt dein Beitrag hier auf meiner Disk.
„Mein“ Editwar???
„Deine Vorlagen sind hier nicht erwünscht.“
Jetzt sind wir offensichtlich beim Kern deiner Reaktion. Dir geht es nicht um die Verbesserung an sich, sondern um die Art, wie ich die Verbesserung umgesetzt habe. Du magst keine Vorlagen in dem Artikel. Und du unterscheidest nicht zwischen dem Ziel und dem Mittel, um das Ziel zu erreichen. Weil dir das Mittel nicht gefällt, vernichtest Du meine Arbeit und verhinderst, dass die (dokumentierten) Ziele erreicht werden.
Aber worauf gründet sich dein Anspruch, festlegen zu können „hier nicht erwünscht“?
Deinem Anspruch keine Vorlagen in dem Artikel zu haben stehen Aussagen in den referenzierten WP:Richtlinien gegenüber:
z.B. bei WP:ZIT: „Um ein einheitliches Layout zu gewährleisten, sollten Blockzitate mit der entsprechenden Vorlage{{Zitat}} angelegt werden. Dadurch wird ein einheitliches Erscheinungsbild gewährleistet, die Zitate lassen sich besser auswerten und in HTML wird automatisch das richtige HTML-Element blockquote ausgegeben.“
z.B. bei WP:FWF: „Fremdsprachige Wörter und Textabschnitte können durch die Vorlage:lang und die entsprechende Sprachangabe ausgezeichnet werden, um die Auswertung in fremder Sprache zu ermöglichen.“
Für mich sieht das so aus, als ob Du deine persönliche Einschätzung bezüglich Vorlagen über den in den Richtlinien reflektierten Stand der Diskussion zum gemeinsamen Arbeiten setzt (Auszug von WP:Grundprinzipien: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird.“).
PS: „Meine“ Vorlagen sind es meistens eh nicht, die wurden von anderen Personen erstellt (auch wenn ich zugegebenermassen bei manchen – meist kleinere – Anpassungen/Erweiterungen vorgenommen habe).
„Alle anderen von Dir eingefügten Vorlagen leisten ohnehin nichts“
Das finde ich eine spannende Aussage:
zur Vorlage {{Zitat}} steht oben, was sie im Kern für den Leser leistet. Das Blockquote im HTML-Quelltext hilft zusätzlich z.B. Browsern und Suchmaschinen wie Google etc., das Zitat besser/strukturierter zu verarbeiten.
zur Vorlage {{Lang}} und den abgeleiteten Vorlagen wie {{EnS}} steht in der Dokumentation, was sie leisten. Ein Beitrag, den ich persönlich für wichtig erachte (auch und gerade für von vielen Personen verstandene „Standardsprachen“ wie Englisch), ist die Unterstützung für Screenreader, was der WP:Barrierefreiheit zu Gute kommt.
der Mehrwert der Vorlage {{"}} ist am geringsten, weil dort das zugehörige HTML-Tag q momentan nicht eingesetzt wird und ich auch sonst keine der sonstigen Fähigkeiten der Vorlage genutzt habe. Hier trifft deine Aussage em ehesten zu. Die Vorlage könnte man am einfachsten weglassen, was ich bei meinem Kommentar mit „dann löse es dort anders, wo es anders geht“ meinte.
Insgesamt bin ich nicht sicher, ob sich deine Aussage auf Unwissen, Ignoranz oder Geringschätzung der vorhandenen Fähigkeiten oder Bedürfnisse gewisser Benutzergruppen oder sonst einem Grund beruht. Inhaltlich haltbar, ist sie – wie gezeigt – nicht.
„Die Sache mit der CELEX-Nummer schau ich mir an, sie wird aber nicht mit einer intransparenten Vorlage gelöst, sondern ausschließlich mit einem lesbaren Link auf eine ganz bestimmte Seite.“ „Siehe http://eur-lex.europa.eu/content/help/faq/linking.html: "Upon their publication, the links of the preparatory acts (COM/JOIN documents) are based on the number of the act itself. In the days following their publication, a CELEX identifier is assigned but these documents will also remain accessible with the links based on the number of the act." Also vollkommen unnötig, hier dran rumzumachen. "Will remain accessible".“
Die Einführung des Hilfe:Datenbanklinks{{CELEX}} war der ursprüngliche/eigentliche Grund für meine Bearbeitung der Seite. Aber entgegen deiner These im zweiten Absatz ging es dabei primär um den vorderen Teil der URL (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do) wie Du bei der oben verlinkten Diskussion bei Wikipedia:Bots/Anfragen hättest herausfinden können. Die gleichzeitige Umwandlung des vorläufigen Identifiers in eine CELEX-Nummer war nur eine weitere Vereinheitlichung und damit Verbesserung der Wartbarkeit.
Warum gute Wartbarkeit bei EUR-Lex notwendig und mit dem Datenbanklink besser erreichbar ist als mit einer einfachen URL, ist auch bei der Bot-Anfrage nachlesbar (im Kern gibt es zwei URL-Formate, das aktuell in dem Artikel verwendete ist veraltet und war schon mal und kann jederzeit wieder durch EUR-Lex nicht mehr unterstützt werden; ausserdem gibt es bei EUR-Lex immer wieder Weiterentwicklungen, die sich z.B. mit Hilfe von Anpassungen an der Vorlage oder Wartungskategorien innerhalb der Vorlage effizient in der Wikipedia nachvollziehen lassen).
In Summe finde ich dein Verhalten, insbesondere für ein Mitglied des WP:Schiedsgerichts, speziell. Meine Erwartung für dortige Mitglieder sind klar anders:
Faktenorientierter
Stärker analytisch als emotional
Eher deeskalierend („sonst VM“)
Im Zweifel stärker am Gesamtkonsens orientiert als an der eigenen Meinung.
Ping erhalten, aus Höflichkeit meine Reaktion: ehrlich gesagt ist mir nicht klar, warum du hier das gesamte SG anpingst und was das SG damit zu tun hat. Unabhängig davon. Der Kollege Mautpreller hat dich als Editor angesprochen, so solltest du ihn hier behandeln. Schönen Tag noch. -jkb-08:26, 27. Jul. 2017 (CEST)
Hallo S.K., es gibt auch (viele) Bearbeitungen von SG-Mitgliedern in der de.wp, die nichts mit der SG-Funktion zu tun haben, sondern als ganz normaler Benutzer geschrieben werden. Und eine Sippenhaft des SG gibt es nicht, die Dein Vertrauen ins SG pauschal stören könnte. So m.E. auch hier, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:34, 27. Jul. 2017 (CEST)
+ 1 zu beiden Vorrednern. Und nachdem ich mir den gesamten Abschnitt hier durchlesen musste, noch kurz der Hinweis, dass größtmögliche Barrierefreiheit nicht nur für Nur-Leser, sondern auch für Editoren angestrebt werden sollte. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:58, 27. Jul. 2017 (CEST)
1.) Warum wurde ich hier angepingt? Was hat eine Diskussion zum Thema Vorlagen mit dem SG zu tun?
2.) Ich bin ein Fan von Vorlagen und formatiere, wenn ich Artikel inhaltlich bearbeite, gerne Weblinks und Literatur in einem Rutsch mit. Der Sinn der Vorlage:Lang hat sich mir aber nie erschlossen. Wenn der Sinn einer Vorlage eher theoretischer Natur ist, sollte m.E. die Lesbarkeit des Quelltext Vorrang vor Maschinenlesbarkeit etc. haben.
Kurz ein Kommentar zu dem wiederkehrenden Aspekt eurer Antworten, warum ich euch in die Diskussion einbezogen habe:
Bei der Überlegung ging es nicht um „Sippenhaft“, es lässt sich vielleicht mit einer Analogie am besten erläutern:
Wenn jemand regelmässig ein Steak isst, ist das erst einmal Privatsache der Person (und zumindest für wohl die Mehrheit der Menschen ein vollständig akzeptables Verhalten :-)).
Wenn die Person aber im Vorstand von z.B. PETA sitzt, macht das Essen des Steaks die Person in ihrer Arbeit für PETA allerdings m.E. nicht unbedingt glaubwürdiger. Auch wenn es weiterhin Privatsache der Person ist und formal, wie Ghilt richtig sagt, von der Mitarbeit in PETA zu trennen ist.
Wenn der Rest des Vorstandes von PETA von der Vorliebe der Person weiss und es stillschweigend als Privatsache behandelt, macht das den Vorstand in seiner Arbeit zumindest für mich nicht unbedingt glaubwürdiger.
Was ich mit dem zugegebenermassen plakativen Beispiel sagen will ist, dass zumindest in meinem Verständnis ein Mitglied des SG auch in seiner „normalen“ Artikelarbeit, die Prinzipien berücksichtigen sollte, auf deren Basis das SG seine Aufgabe wahrnimmt. Und es vielleicht eine bedenkenswerte Idee wäre, wenn das SG sich und seinen Mitgliedern eine Art Selbstverpflichtung auferlegen würde, in diesem Sinne zu handeln.
Zu den verschiedenen inhaltlichen Punkten bezüglich Vorlagen allgemein oder zu einzelnen Vorlagen im speziellen, nehme ich – wenn gewollt – gerne in einem eigenen Abschnitt hier bei meiner Disk oder an einem anderen Ort nach Wahl Stellung.
Da Benutzer:Mautpreller hier nicht antwortet/in die inhaltliche Diskussion einsteigt, obwohl er in der Zeit vielfältig aktiv war, gehe ich davon aus, dass er die obigen Aussagen nicht Wiederlegen kann/will, aber anscheinend auch nicht die Größe hat zu sagen, „da habe ich vielleicht suboptimal reagiert“/„dort war meine Einschätzung der Situation eventuell nicht vollständig“. Darum werde ich meine Änderungen bei Gender-Mainstreaming wieder einbringen (natürlich unter Beachtung Mautprellers seitherigen kleinen Korrekturen). --S.K. (Diskussion) 11:21, 5. Aug. 2017 (CEST)
PS: Noch zur Aussage „sie wird aber nicht mit einer intransparenten Vorlage gelöst“: {{CELEX}} hat seit dem ersten Tag eine Dokumentation mit vielen Verwendungsbeispielen. Was daran „intransparent“ ist, erläutert Mautpreller auch nicht.
Hallo S.K., diese Diskussion gehört nicht hierher, sondern auf Diskussion:Gender-Mainstreaming (wie Du ja wohl auch eigentlich weißt). Ich habe sie gar nicht bemerkt. Du erschwerst mit Deinen Quelltextänderungen die Bearbeitung des Artikels. Das ist nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ein paar zusätzliche Bemerkungen:
Ich habe Ping seit langem abgestellt. Pings kommen bei mir nicht an, jedoch ist der Artikel auf meiner Beobachtungsliste.
Das SG hat mit diesenm Punkt überhaupt gar nichts zu tun.
Wie ich bereits in meinem ersten Edit schrieb (und DerMaxdorfer übrigens gemerkt hat), geht es mir vor allem darum, der Bearbeitung des Artikels keine Steine in den Weg zu legen. Das geschieht jedoch mit den Vorlagen. Der Quelltext wird durch die Einsetzung von Vorlagen wesentlich komplizierter, für eine Bearbeitung muss man eine Vorstellung davon haben, wie sie aufgebaut sind. Das widerspricht dem Prinzip der Bearbeitbarkeit, das ich, und zwar gerade bei einem solchen bisher recht dürftigen Artikel, für weitaus wichtiger halte als eine Einheitlichkeit der Präsentation. Es ist meines Erachtens sogar das wichtigste Prinzip der Wikipedia.
Die möglicherweise verbesserte Maschinenlesbarkeit scheint mir gerade etwas Negatives zu sein. Wikipedia-Artikel werden für menschliche Leser (und womöglich auch Schreiber) geschrieben, nicht zur maschinellen Auswertung konzipiert.
Ich halte eine Editzusammenfassung wie ({{CELEX}}; WP:FORM; WP:ZIT; WP:FWF nicht für eine Begründung. Eine Begründung ist: Ich finde den Artikel so ansprechender. Oder: Vielleicht wird dieser Link in naher Zukunft nicht mehr funktionieren, wenn man ihn so formatiert. Darüber könnte man sich vernünftig auseinandersetzen. Im Übrigen verweist keiner der von Dir angegebenen Links auf eine Norm (nach dem Muster: ist so anzugeben).
Es handelt sich hier um einen Konflikt, der die Frage betrifft, welche Werte in der Wikipedia wichtiger sind als andere. Genau in diesem Sinn ist das zu diskutieren. Wer etwas ändern möchte, ist in der Pflicht, diese Änderung zu begründen und den anderen zu überzeugen. Du hast das bisher noch nicht einmal versucht. Vielleicht fängst Du einmal damit an?--Mautpreller (Diskussion) 19:31, 9. Aug. 2017 (CEST)
„diese Diskussion gehört nicht hierher, sondern auf Diskussion:Gender-Mainstreaming (wie Du ja wohl auch eigentlich weißt). Ich habe sie gar nicht bemerkt.“
„1. Ich habe Ping seit langem abgestellt. Pings kommen bei mir nicht an, jedoch ist der Artikel auf meiner Beobachtungsliste.“
Du hast die Diskussion hier begonnen, dann wird die Diskussion auch hier geführt. Dafür bist Du lange genug dabei, um das zu wissen. Wenn Du ping wirklich abgestellt hast, dann musst Du meine Disk auf deine BEO setzen, bis die Diskussion abgeschlossen ist.
„2. Das SG hat mit diesenm Punkt überhaupt gar nichts zu tun.“
Warum deine Rolle im SG sowohl für die Beurteilung deines individuellen Verhaltens als Editor (erfahrener Benutzer; gute Kenntnisse des gemeinsamen Diskussionsstands bezüglich Editmöglichkeiten und der Zusammenarbeitsmodelle; vertiefte Kenntnisse zu Konfliktlösungsstrategien) als auch für die die Institution SG (Ausstrahlung deines persönlichen Verhaltens als SG-Mitglied auf die Wahrnehmung der Institution als ganzes) relevant ist, habe ich oben schon relativ klar erläutert.
„3. Wie ich bereits in meinem ersten Edit schrieb (und DerMaxdorfer übrigens gemerkt hat), geht es mir vor allem darum, der Bearbeitung des Artikels keine Steine in den Weg zu legen. Das geschieht jedoch mit den Vorlagen. Der Quelltext wird durch die Einsetzung von Vorlagen wesentlich komplizierter, für eine Bearbeitung muss man eine Vorstellung davon haben, wie sie aufgebaut sind. Das widerspricht dem Prinzip der Bearbeitbarkeit, das ich, und zwar gerade bei einem solchen bisher recht dürftigen Artikel, für weitaus wichtiger halte als eine Einheitlichkeit der Präsentation. Es ist meines Erachtens sogar das wichtigste Prinzip der Wikipedia.“
Das ist deine Sicht. Das diese nicht dem aktuell dokumentierten Editkonsens entspricht, habe ich ausführlich dargelegt. Warum meine Bearbeitungen näher am Konsens liegen auch. Das und warum deine Meinung nicht mehr Gewicht hat als meine, für diesen spezifischen Artikel oder generell, habe ich auch dargelegt.
Einen Beleg, dass die Verwendung von Vorlagen – auf den gesamten Artikelbestand gesehen – eine kausale Beziehung – oder zumindest eine positive Korrelation – zu einer reduzierten Anzahl an Bearbeitungen entsprechender Artikel hat, bleibst Du leider schuldig. Im Gegenteil habe ich viele Artikel mit einem Nebeneinander von Vorlagen und manuellen Formatierungen/Darstellungs-/Verlinkungs-/...-Möglichkeiten gesehen.
BTW: 2015 gab es schon knapp 6,5 Mio. Vorlageneinbindungen in der deutschen Wikipedia (siehe https://tools.wmflabs.org/templatetiger/, neuere Zahlen haben ich auf die Schnelle nicht gefunden). Relativ viele Bearbeiter scheinen das mit den Vorlagen daher anders zu sehen als Du. Und die Vielzahl an Vorlagenverwendungen macht es auch statistisch unwahrscheinlich, dass sich ein Zusammenhang zwischen Vorlagenverwendung und Editier-Häufigkeit belegen lässt.
Das mir Quelltextlesbarkeit auch wichtig ist, könntest Du in der obigen Diskussion zum Bot-Einsatz bei CELEX nachlesen.
„4. Die möglicherweise verbesserte Maschinenlesbarkeit scheint mir gerade etwas Negatives zu sein. Wikipedia-Artikel werden für menschliche Leser (und womöglich auch Schreiber) geschrieben, nicht zur maschinellen Auswertung konzipiert.“
Das Wikipedia-Artikel für menschliche Leser geschrieben werden, da sind wir uns einmal einig. Aber Leser sehen die Vorlagen überhaupt nicht, sie haben dadurch nur deren Vorteile (einheitlichere Formatierung, bessere Barrierefreiheit, funktionierende Links, Zusatznutzen wie z.B. der Zotero-Support durch {{Literatur}}, …). Warum Maschinenlesbarkeit eventuell die Leser negativ beeinflusst, erschliesst sich mir daher nicht.
Und warum es z.B. auch für Autoren besser ist, x-tausend Seiten individuell durch verschiedene Personen bearbeiten zu müssen und dabei viele BEOs zuzuspammen, statt einmal zentral eine Vorlage zu ändern, nur weil EUR-Lex wieder einmal das Format seiner URLs ändert, verstehe ich nicht. Da würde mich deine Begründung interessieren. Von daher, ich sehe auch für Autoren die Maschinenlesbarkeit und damit automatisierte Bearbeitbarkeit per se nicht als Nachteil für sie. Das müsstest Du genauer erklären.
Das manche Autoren Vorlagen nicht mögen/bei ihrer Bearbeitung Schwierigkeiten haben, macht es mitunter zu einer Abwägungsfrage, was man Autoren „zumuten“ kann, um den Lesern zu helfen. Aber das hat per se nichts mit Maschinenlesbarkeit zu tun. Und hier fällt meine Abwägung anders aus als deine. Dies insbesondere vor der Hintergrund einer immer weiter wachsenden Wikipedia mit teilweise weniger Autoren. Da ist der Wartungsaufwand ohne Unterstützung, z.B. durch Vorlagen m.E. nicht mehr sinnvoll leistbar.
„5. Ich halte eine Editzusammenfassung wie ({{CELEX}}; WP:FORM; WP:ZIT; WP:FWF nicht für eine Begründung. Eine Begründung ist: Ich finde den Artikel so ansprechender. Oder: Vielleicht wird dieser Link in naher Zukunft nicht mehr funktionieren, wenn man ihn so formatiert. Darüber könnte man sich vernünftig auseinandersetzen. Im Übrigen verweist keiner der von Dir angegebenen Links auf eine Norm (nach dem Muster: ist so anzugeben).“
Ich referenziere mit der Zusammenfassung den aktuell dokumentierten Editkonsens und mache ihn mir als Begründung für den Edit zu eigen. Oben habe ich das sehr deutlich ausgeführt, aber mit etwas Kombinationsgabe ist das m.E. auch aus dem Originalkommentar nicht so schwer erschließbar, oder?
Wie stark man das als Norm oder Empfehlung sieht, ist offen, wenn man die obigen Zitate aus den Richtlinien liest („sollten“, „können“, …). Aber keiner der Links verbietet oder rät auch nur davon ab, Vorlagen zu verwenden. Oder wo siehst du das?
„6. Es handelt sich hier um einen Konflikt, der die Frage betrifft, welche Werte in der Wikipedia wichtiger sind als andere. Genau in diesem Sinn ist das zu diskutieren. Wer etwas ändern möchte, ist in der Pflicht, diese Änderung zu begründen und den anderen zu überzeugen. Du hast das bisher noch nicht einmal versucht. Vielleicht fängst Du einmal damit an?“
Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass es um eine Abwägungsfrage geht. Aber hast Du die Erläuterungen von mir oben wirklich im Detail und Ruhe gelesen? Dort habe ich sehr ausführlich erläutert (und nicht nur versucht), warum mein Edit dem aktuellen Konsens bezüglich Vorlagenverwendung entspricht. Du hast da eine andere Haltung, dein gutes Recht, aber Du bist dann in der Pflicht deine Haltung zum Konsens zu machen, wenn Du an dem Artikel nicht „besondere Rechte“ hast (was Du wie dargelegt nicht hast). Und du kennst auch die Mechanismen, wie Du deine Haltung zum Konsens machen könntest (Meinungsbild zum Verbot aller Vorlagen, Löschanträge gegen einzelne Vorlagen, Diskussionsseiten der Richtlinien, …). Nichts davon hast Du gemacht, statt dessen drückst du deine persönliche Haltung lokal in dem einen Artikel per Editwar durch. Daher werde ich dich diesbezüglich auf WP:VM melden. Weil selbst wenn Du nicht via BEO, ping, einem anderen Schiedsgerichtsmitglied, …, auf meine Antwort aufmerksam geworden bist, war in meinem Editkommentar ein Verweis auf meine Antwort in der Diskussion hier. Du hast wieder erst einen pauschalen Revert gemacht (ohne neue Argumente: „Intransparente Vorlagen nicht sinnvoll, keine Verbesserung“), bevor Du hier geantwortet hast. Damit ist für mich relativ klar der Tatbestand der Weiterführung eines Editwars während einer laufenden Diskussion erfüllt. Das sollte Konsequenzen nach sich ziehen.
Es besteht mitnichten ein "Editkonsens". Wenn es Dir so wahnsinnig wichtig ist, dann lass uns mal auseinanderfieseln, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2017 (CEST)
Die Richtlinien sind meist keineswegs zwingend umzusetzende Normen. Sie widersprechen einander zudem ziemlich oft. Ein Konsens wird erreicht, wenn sich die Beteiligten in einem Konflikt einigen oder wenigstens zu einem halbwegs erträglichen Ergebnis kommen, evtl. unter Hinzunahme Dritter Meinungen. Ich bin gern bereit, über ein solches "erträgliches Ergebnis" diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 26. Aug. 2017 (CEST)
Habe ich von "zwingend umzusetzenden Normen" gesprochen? Aber sie sind - um nicht jedes Mal eine Grundsatzdiskussion führen zu müssen - die beste Annäherung an einen Editkonsens. Das sie nicht immer optimal/widerspruchsfrei/... sind, meinetwegen. Aber wenn Du mir irgendeine Richtlinie zeigst, die sagt, es sollen keine Vorlagen verwendet werden, bin ich daran interessiert. Die Beispiele, die ich zitiert habe, gehen klar in eine andere Richtung. --S.K. (Diskussion) 16:40, 26. Aug. 2017 (CEST)
@Mautpreller: Du weichst aus. Aber meine Begründungen zu den einzelnen Punkten meines Edits habe ich oben exzessiv geliefert. Nimm sie auf und wir reden darüber. --S.K. (Diskussion) 16:51, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ja, weil diese Diskussion unproduktiv ist. Die Wikipedia ist zum Glück noch nicht zu Tode normiert. Wenn man alle Richtlinien bierernst nimmt, kann man die Wikipedia beerdigen. Der Gedanke der kooperativen Artikelproduktion wäre tot. Sie sind im Übrigen auch keineswegs "Konsens", sondern meist lediglich praktische Konventionen. Ums mal etwas allgemein zu sagen: Alle Veränderungen, die die freie Bearbeitbarkeit des Artikels einschränken, lehne ich strikt ab. Dies gilt insbesondere für Vorlagen, die man erstmal studieren muss, bevor man überhaupt noch was editieren kann. Optische Veränderungen (Zitat etc.) sehe ich nicht so problematisch.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 26. Aug. 2017 (CEST)
@Mautpreller: Grundsatzdiskussionen mit jedem Editor bilateral zu führen ist unproduktiv. Das Gegenstück zur „Übernormierung“ (Norm ist dabei dein Begriff) ist das Recht des Stärkeren und die völlige Beliebigkeit. Das wäre in meiner Sicht auch nicht sinnvoll für die Leser und auch nicht die Wikipedia, bei der ich an einer kooperativen Artikelproduktion mitarbeiten wollte. Und die Aussage zu „alle Richtlinien bierernst nehmen“ finde ich von einem SG-Mitglied spannend. Auf welcher Basis trefft ihr eure Entscheide? Jedesmal adhoc, einmal so, einmal anders? Die freie Bearbeitbarkeit ist durch keine Vorlage eingeschränkt, sie verlangt allenfalls, das man eine Dokumentation liest. Und ist eh wie oben beschrieben etwas aus Sicht Editoren, aber eigentlich geht es ja um Leser. So richtig überzeugt bin ich nicht. --S.K. (Diskussion) 18:25, 26. Aug. 2017 (CEST)
Du musst nicht mit jedem Editor "grundsatzdiskutieren". Du musst bloß einfach in Kauf nehmen, dass Dein Vorhaben sich nicht flächendeckend in allen Artikeln verwirklichen lässt, weil es Artikel gibt, bei denen Du Dich mit anderen Meinungen auseinandersetzen musst. Was am flächendeckenden Ändern "kooperativ" sein soll, musst Du mir unbedingt erklären. Mir scheint das eher so eine Art self-fulfilling prophecy zu sein: Dannn kann man nämlich prima sagen: In allen anderen Artikeln ist das auch so.
Die "totale Beliebigkeit" und das "Recht des Stärkeren". Das sind die Lieblingsschreckbbilder der Ordnungsfanatiker. Gehts auch ne Nummer kleiner?
Schau'n wir uns doch mal die "Richtlinien" an. Keine dieser Richtlinien besteht aus Vorschriften, die als geltende Norm zu verstehen sind (wie sie die Grundlage für SG-Entscheidungen sind). Es gibt tatschlich Zitatvorschriften, die bindend sind: Das Zitat muss vom übrigen Text unterscheidbar, in der Länge dem Zitatzweck angemessen und mit einem Herkunftsnachweis versehen sein. Alles andere sind Geschmacksfragen, die nicht geregelt sind; hier werden lediglich Vorschläge gemacht. Dass diese einen "Editkonsens" ausdrücken, ist Deine Privatmeinung, übrigens eine ziemlich exotische. Da wirst Du Dich wohl oder übel mit anderen Leuten auseinandersetzen müssen, die einen anderen Geschmack haben. Die Auszeichnung "fremdsprachiger" Wörter ist geradezu zickig ("corny" würde "der Engländer" sagen) bei Wörtern, die im Deutschen mittlerweile eingebürgert sind.
Bei Sätzen wie " Die freie Bearbeitbarkeit ist durch keine Vorlage eingeschränkt, sie verlangt allenfalls, das man eine Dokumentation liest" kann ich meinen Augen nicht trauen. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass es sehr viele Menschen gibt, die etwas Solides über Gender Mainstreaming wissen und uns in diesem Artikel sehr viel nützen könnten? Es ist schon schwierig genug, solchen Leuten die Belegpflicht, den Neutralen Standpunkt und vor allem unsere komplizierte soziale Struktur ("warum ändert der das jetzt? warum wird das nicht gesichtet? hat der mir was zu sagen oder nicht? kann die Redaktion sich mal äußern?") wenigstens halbwegs zu vermitteln. Und Du sagst, na außerdem könnten diese Leute ja auch noch gleich ein halbes Dutzend Vorlagendokumentationen "lesen". Prächtig.
Ich habe es aufgegeben, die Vorlagenapostel zu bekehren, ich habe keinen Missonsdrang (den sehe ich allein auf Deiner Seite). Solange sie nicht mit Gewalt und notfalls per Editwar ihr seligmachendes Programm in jedem einzelnen Artikeln durchsetzen wollen, lass ich die Finger davon. So lange jedenfalls.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 27. Aug. 2017 (CEST)
„Du musst nicht mit jedem Editor ‚grundsatzdiskutieren‘. Du musst bloß einfach in Kauf nehmen, dass Dein Vorhaben sich nicht flächendeckend in allen Artikeln verwirklichen lässt, weil es Artikel gibt, bei denen Du Dich mit anderen Meinungen auseinandersetzen musst. Was am flächendeckenden Ändern ‚kooperativ‘ sein soll, musst Du mir unbedingt erklären. Mir scheint das eher so eine Art self-fulfilling prophecy zu sein: Dannn kann man nämlich prima sagen: In allen anderen Artikeln ist das auch so.“
Doch, muss ich, z.B. jetzt mit dir. Aber die meisten der Diskussionen wurden schon geführt, schau dir die Diskussionsarchive der Richtlinien an (z.B. bei Wikipedia Diskussion:Zitate geht das Archiv bis 2003 zurück). Und wenn man Querschnittsthemen bearbeitet, wo ein nicht unerheblicher Teil des Mehrnutzens darin besteht, sie „flächendeckend“ umzusetzen (siehe unten warum), dann ist das mühsam.
„Die ‚totale Beliebigkeit‘ und das ‚Recht des Stärkeren‘. Das sind die Lieblingsschreckbbilder der Ordnungsfanatiker. Gehts auch ne Nummer kleiner?“
Hast Du dich mal mit Wikipedia:Typografie beschäftigt? Als Dienstleistung ein Zitat aus der Einleitung (Hervorhebung von mir):
„Anders als häufig angenommen, ist gute Typografie nur zu einem geringen Teil eine Geschmacksfrage; der weitaus größere Teil folgt Regeln, die für die gute Leserlichkeit eines Textes sorgen.“
Da sind wir wieder bei einem Punkt, wo ich dachte, dass es nicht nur einen generellen Editkonsens, sondern sogar einen zwischen uns beiden gäbe. Einheitlichkeit („Ordnungsfanatismus“ wie du es nennst) dient den Lesern. Sie fördert z.B. die Wiedererkennung und damit die einfache und schnelle Verständlichkeit von Text.
„Schau'n wir uns doch mal die ‚Richtlinien‘ an. Keine dieser Richtlinien besteht aus Vorschriften, die als geltende Norm zu verstehen sind (wie sie die Grundlage für SG-Entscheidungen sind).“
Du siehst die WP:Richtlinien also als ein Art „Gemischtwarenladen“ an, aus dem sich jeder das auswählen kann, was ihm gefällt? Auch bei Richtlinien wie WP:KPA und WP:Belege? Oder trennst Du zwischen „guten“ und „weniger guten“ Richtlinien? Woran machst Du das fest? WP:Belege z.B. steht wie WP:Zitate nicht bei den Grundprinzipien... Warum gilt das eine „mehr“ als das andere?
„Es gibt tatschlich Zitatvorschriften, die bindend sind: Das Zitat muss vom übrigen Text unterscheidbar, in der Länge dem Zitatzweck angemessen und mit einem Herkunftsnachweis versehen sein.“
Da sind wir uns einig.
„Alles andere sind Geschmacksfragen, die nicht geregelt sind; hier werden lediglich Vorschläge gemacht. Dass diese einen ‚Editkonsens‘ ausdrücken, ist Deine Privatmeinung, übrigens eine ziemlich exotische. Da wirst Du Dich wohl oder übel mit anderen Leuten auseinandersetzen müssen, die einen anderen Geschmack haben.“}
Eben nicht Geschmacksfragen, sondern Hilfen für den Leser, wie oben ausgeführt. Das es ein Editkonsens ist, ergibt sich zum einen aus der früher schon mal zitierten Einleitung bei WP:Richtlinien sowie aus der Entstehungsgeschichte der Richtlinien, wenn Du dir mal die zugehörigen Diskussionen/Diskussionsarchive anschaust.
„Die Auszeichnung ‚fremdsprachiger‘ Wörter ist geradezu zickig (‚corny‘ würde ‚der Engländer‘ sagen) bei Wörtern, die im Deutschen mittlerweile eingebürgert sind.“
Du betrachtest Schriftauszeichnungen als „zickig“? Achte mal bei einem professionell gesetzten Buch oder eine Fachzeitschrift darauf. Du wirst feststellen, wenn man einmal dafür sensibilisiert ist, wie häufig die Kursivsetzung fremdsprachlicher Worte verwendet wird. Und das Ziel ist wieder das von oben, den Leser beim schnellen Erfassen/Verstehen des Textes zu unterstützen („hier kommt ein fremdsprachiges Wort“). Und wenn Du Gender-Mainstreaming wirklich genau anschaust, dann siehst Du, dass gender nur dort kursiv gesetzt ist, wo es als englisches Wort verstanden und erläutert/übersetzt wird, aber nicht dort, wo Gender als eingedeutschtes Wort verwendet wird.
„Bei Sätzen wie " Die freie Bearbeitbarkeit ist durch keine Vorlage eingeschränkt, sie verlangt allenfalls, das man eine Dokumentation liest" kann ich meinen Augen nicht trauen. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass es sehr viele Menschen gibt, die etwas Solides über Gender Mainstreaming wissen und uns in diesem Artikel sehr viel nützen könnten? Es ist schon schwierig genug, solchen Leuten die Belegpflicht, den Neutralen Standpunkt und vor allem unsere komplizierte soziale Struktur (‚warum ändert der das jetzt? warum wird das nicht gesichtet? hat der mir was zu sagen oder nicht? kann die Redaktion sich mal äußern?‘) wenigstens halbwegs zu vermitteln. Und Du sagst, na außerdem könnten diese Leute ja auch noch gleich ein halbes Dutzend Vorlagendokumentationen ‚lesen‘. Prächtig.“
Da gilt wie immer WP:Ignoriere alle Regeln, sprich, man kann das, was man nicht kennt und/oder was einen nicht interessiert, einfach „überlesen“/weglassen/nicht tun. Hinweise dafür, dass das die Mehrzahl der Editoren machen, habe ich oben geliefert mit den statistischen Angaben zu Vorlagenverwendungen. Wenn man dann wirklich etwas an einem mit einer Vorlage formatierten Text ändern muss/will oder verstehen will, was die Vorlage genau macht, ist es ein Klick bis zur Doku (die Vorlagen sind alle am Ende der Editvorschau verlinkt). Das ist einiges leichter als z.B. WP:NPOV zu finden...
„Ich habe es aufgegeben, die Vorlagenapostel zu bekehren, ich habe keinen Missonsdrang (den sehe ich allein auf Deiner Seite). Solange sie nicht mit Gewalt und notfalls per Editwar ihr seligmachendes Programm in jedem einzelnen Artikeln durchsetzen wollen, lass ich die Finger davon. So lange jedenfalls.“
Du trennst mal wieder nicht zwischen Ziel (Hilfe für die Leser) und Mittel (Vorlage).
Und ja, einen nicht unwesentlichen Teil meiner „Mission“ sehe ich darin, den verschiedenen Lesern zu helfen, indem ich die Texte auf einer einfachen Ebene verständlicher mache, wie oben erläutert.
Einen anderer Teil meiner „Mission“ sehe ich darin, den Autoren Routinearbeit abzunehmen:
z.B. bei den Datenbanklinks in dem nicht x Editoren Anpassungen an fremden URL-Strukturen verstehen und nachziehen müssen, sondern dass das einmal zentral in einer Vorlage durch eine Person erfolgen kann.
z.B. bei den Vorlagen zur Fremdwortformatierung oder Literatur („Kommt da jetzt ein Komma hin, ein Punkt oder nur ein Leerzeichen???“; „Kommt erst der Ort oder der Verlag?“) indem der Autor sich auf die fachliche Beschreibung der Situation per Vorlage beschränkt und die Formatierungsdetails der Vorlage überlässt (und warum das nicht nur „Ordnungsfanatismus“ ist, habe ich oben erläutert).
Warum ich das Mittel Vorlage außerdem noch für sinnvoll halte ist, dass man damit Weiterentwicklungen (z.B. Empfehlungen für die Darstellung von Literaturangaben ändern sich im Detail) und Individualisierungen (z.B. individuelle, rechnerangepasste Fonts für fremdsprachige Zeichen) effizient unterstützen und weiträumig im Artikelnamensraum umsetzen kann.
Einige Zitatvorlagen, die tatsächlich ein übersichtlicheres Bild ergeben, habe ich nun übernommen, wenn ich dazu auch den Text ändern musste. Meines Erachtens ist keine der sonstigen Änderungen durch einen erkennbaren Nutzen geprägt, während der Schaden durch Erschwerung der Bearbeitung teilweise ganz erheblich ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2017 (CEST)
Danke für die Anpassungen. Ich habe noch einige Anpassungen vorgenommen und an einer Stelle, wo der Mehrwert signifikant genug ist ({{CELEX}}) auch wieder die Vorlage verwendet. Auf die fremdsprachliche Auszeichnung mit {{Lang}} etc. und Inline-Zitate {{"}} habe ich verzichtet, weil der Text noch viel gravierendere Verständlichkeitsprobleme hat. Ich hoffe, dass wir damit einen für beide Seiten akzeptablen Konsens gefunden haben (einen Konsens legt ja nicht eine Seite alleine fest). --S.K. (Diskussion) 10:40, 30. Aug. 2017 (CEST) PS: Auf eine konkrete Begründung/Beschreibung für den „Schaden“ durch Vorlagen warte ich noch. Durch Wiederholung einer Aussage steigt zwar die Wahrscheinlichkeit, dass Leute sie als wahr ansehen, aber wirklich wahr wird sie dadurch nicht. Die Indizien in die andere Richtung bezüglich dieser spezifischen Aussage, habe ich oben geliefert...
Genau diese CELEX-Vorlageneinbindung halte ich für ärgerlich. Es gibt eine Menge Leute, die (schon beruflich) was von Gender Mainstreaming verstehen. Sie könnten einen geeigneteren Text finden. Dieser sollte dann als Direktlink, ohne Zwischenschaltung einer Vorlage, eingefügt werden können. Deine Vorstellungen, wie leicht zu verstehen sei, was eine Vorlage "macht", sind abenteuerlich. Ein Link ist ein Link, den kann jeder kopieren; die Handhabung einer Vorlage verlangt ein spezifisches Wissen, ganz abgesehen davon, dass man sie als Autor nie wirklich unter Kontrolle hat (es sei denn, man ist Spezialist). Das ist eine Barriere für die Artikelbearbeitung, die vollkommen unnötig ist.
Zu Deinen allgemeinen Anmerkungen wäre viel zu sagen. Ich beschränke mich mal auf einen Aspekt: Ich arbeite seit dreißig Jahren beruflich mit Texten und mache da oft auch die Herstellung, sprich den Satz. Mit Auszeichnungen bin ich daher sehr vertraut. Hier gilt insbesondere das Prinzip, dass man mit ihnen sparsam sein soll, weil sie sonst ihren Zweck verfehlen. Es ist seit langem nicht mehr üblich, "fremdsprachliche" Wendungen auszuzeichnen, wenn sie im Deutschen bekannt sind. Das erscheint oft wie eine Ausgliederung aus der Standardsprache. Auszeichnungen sind hier nur noch erforderlich, wenn man betonen will, dass es sich um etwas Fremdes handelt. Typografische Veränderungen (und generell Satzarbeiten, ja sogar Korrekturlesen) sind grundsätzlich dienende Tätigkeiten, sie sollen den Text zur Geltung bringen, nicht jedoch sich vordrängen. Und ein Letztes: Vereinheitlichungen sind in einem relativ engen Rahmen sinnvoll. Schon in einem Sammelband stoßen sie auf Grenzen. In einem offenen System wie der Wikipedia können sie sehr schnell kontraproduktiv werden, weil sie den Ausdrucksmöglichkeiten der Autoren im Wege stehen. Gerade in professionellen Produkten wird sehr genau darauf geachtet, dass nur ein möglichst klar umrissener kleiner Kanon von Vereinheitlichungen durchgeführt wird. Das geschieht meist stillschweigend. Wenn es jedoch Widerspruch der Autoren gibt, wird das niemals gegen ihren expliziten Willen getan. Man kann überreden, überzeugen, Argumente bringen; wenn das nicht erfolgreich wird, bleibt es so, wie es der Autor wollte.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 30. Aug. 2017 (CEST)
„Genau diese CELEX-Vorlageneinbindung halte ich für ärgerlich. Es gibt eine Menge Leute, die (schon beruflich) was von Gender Mainstreaming verstehen. Sie könnten einen geeigneteren Text finden. Dieser sollte dann als Direktlink, ohne Zwischenschaltung einer Vorlage, eingefügt werden können.“
Können sie ja: Altes Zitat löschen, neues Zitat einfügen, und als Beleg ihren Direktlink angeben. Fertig. Sie müssen sich dafür in keinster Weise mit der Vorlage CELEX befassen. Aber solange das Zitat und speziell der Beleg von der EUR-LEX-Datenbank kommen, bringt die Vorlage die mehrfach beschriebenen Vorteile. Und niemand, der am Rest des Artikels arbeitet, muss sich mit ihr befassen.
„Deine Vorstellungen, wie leicht zu verstehen sei, was eine Vorlage ‚macht‘, sind abenteuerlich. Ein Link ist ein Link, den kann jeder kopieren; die Handhabung einer Vorlage verlangt ein spezifisches Wissen, ganz abgesehen davon, dass man sie als Autor nie wirklich unter Kontrolle hat (es sei denn, man ist Spezialist). Das ist eine Barriere für die Artikelbearbeitung, die vollkommen unnötig ist.“
Eine Vorlage folgt im Quelltext einer Syntax wie alle Wikipedia-Syntax von Fettschrift bis zu Einzelnachweisen mit <ref>. Einmal stehen da Apostrophen, einmal spitze Klammern und bei Vorlagen halt geschweifte Klammern, die in spezifischer Form mit dem Rest des Textes kombiniert werden müssen. Die Bedeutung der Syntax kann man nachlesen oder durch „Nachahmen“/Kopieren sich aneignen/erschließen. Das Benutzen einer Vorlage verlangt daher nicht wirklich signifikant mehr intellektuelle Fähigkeiten oder Wissen als die Wikisyntax an sich (speziell im Vergleich z.B. zu den Einzelnachweisen). Für Editoren, die sich mit Syntax gar nicht rumschlagen wollen, gibt es den Visual-Editor (ich nutze ihn auch nicht, aber das ist eine Geschmacks-/Erfahrungsfrage), der diese Details für den Editor handelt (übrigens auch für Vorlagen). Beim ändern/anpassen von Vorlagen sieht es natürlich anders aus.
Welche Kontrolle hast Du als Autor über die sonstige Wiki-Syntax???
„Zu Deinen allgemeinen Anmerkungen wäre viel zu sagen. Ich beschränke mich mal auf einen Aspekt: Ich arbeite seit dreißig Jahren beruflich mit Texten und mache da oft auch die Herstellung, sprich den Satz. Mit Auszeichnungen bin ich daher sehr vertraut. Hier gilt insbesondere das Prinzip, dass man mit ihnen sparsam sein soll, weil sie sonst ihren Zweck verfehlen. Es ist seit langem nicht mehr üblich, ‚fremdsprachliche‘ Wendungen auszuzeichnen, wenn sie im Deutschen bekannt sind. Das erscheint oft wie eine Ausgliederung aus der Standardsprache. Auszeichnungen sind hier nur noch erforderlich, wenn man betonen will, dass es sich um etwas Fremdes handelt.“
Ich sehe noch keinen Dissens zu meinen Aussagen oder Bearbeitungen (gender vs. Gender).
„Typografische Veränderungen (und generell Satzarbeiten, ja sogar Korrekturlesen) sind grundsätzlich dienende Tätigkeiten, sie sollen den Text zur Geltung bringen, nicht jedoch sich vordrängen.“
Auch hier kein Dissens. Darum habe ich z.B. inital die Doppelauszeichnung von Zitaten mit kursiv und Anführungszeichen beseitigt.
„Und ein Letztes: Vereinheitlichungen sind in einem relativ engen Rahmen sinnvoll. Schon in einem Sammelband stoßen sie auf Grenzen. In einem offenen System wie der Wikipedia können sie sehr schnell kontraproduktiv werden, weil sie den Ausdrucksmöglichkeiten der Autoren im Wege stehen. Gerade in professionellen Produkten wird sehr genau darauf geachtet, dass nur ein möglichst klar umrissener kleiner Kanon von Vereinheitlichungen durchgeführt wird. Das geschieht meist stillschweigend. Wenn es jedoch Widerspruch der Autoren gibt, wird das niemals gegen ihren expliziten Willen getan. Man kann überreden, überzeugen, Argumente bringen; wenn das nicht erfolgreich wird, bleibt es so, wie es der Autor wollte.“
Ein Sammelband ist aber etwas ganz anderes als Wikipedia. Dort gibt es einen klaren, gekennzeichneten Autor/Eigentümer eines Beitrags, bei Wikipedia eben nicht. Das ist ein zentraler Unterschied, es gibt kein „Eigentum“ an Wikipedia-Artikeln (das – umstrittene – Konzept Hauptautor mal außen vor gelassen).
Insgesamt habe ich vorhin mal wieder WP:Ignoriere alle Regeln gelesen. Im Kern steht da fast alles relevante zu unserer Diskussion. Lies es vielleicht auch mal wieder.
Ich kann die Vorteile dieser CELEX-Vorlage nach wie vor nicht erkennnen. Ich möchte so einen Link selbst (!!) überprüfen können, ich möchte sehen, wo genau er liegt. Im Quelltext. Das gelingt mir nicht, wenn wieder die gefürchteten geschweiften Klammern auftreten. Und ich kann Dir sagen, es gelingt vielen anderen auch nicht. Wenn ich diese "rechtliche Grundlage" (von deren Wert ich nicht voll überzeugt bin) ersetzen wollte, würde ich selbstverständlich die Vorlage rauswerfen und ganz schlicht den Link zum Dokument einfügen. Und meiner Erfahrung nach handelt jeder so, es sei denn, er lässt sich durch die geschweiften Klammern ins Bockshorn jagen. Die "Wartbarkeit" halte ich dagegen für eine ganz sekundäre Frage. Es wäre sogar gut möglich, den Link ganz rauszuwerfen und schlicht das Dokument in plain text zu zitieren. Im Grunde ist mir das die bei weitem liebste Variante. Das ist frei bearbeitbar, wer editiert, hat volle Souveränität und Handlungsfreiheit.
Zum Sammelband: Ein Sammelband ist ein noch relativ stark integriertes Gebilde. Die Wikipedia ist ein offenes System. Es ist ausgeschlossen und noch nicht einmal angemessen, hier einen generellen Kompromiss zwischen Schreiberinteressen und Vereinheitlichungswünschen hinzukriegen. Das ginge nur unter Bedingungen der Diktatur der Vereinheitlicher, die es zum Glück nicht gibt. (Noch nicht?) Es geht hier gar nicht um Eigentum, es geht darum, wer sich durchsetzt. Es geht um Aushandlung von Handlungsspielräumen und Ressourcen. Und ich bin ganz entscheiden dafür, denen, die selbst schreiben, da immer die Vorhand zu lassen. Die Vereinheitlicher hingegen (es gibt verschiedene Stämme: Wartungslistenabarbeiter, Vorlagenbastler, Korrektoren) sollten im Konflikt immer zurückstecken müssen.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2017 (CEST)
Vielleicht kann ich Dir das Problem mit der Vorlage so erklären: In meiner Fassung steht im Quelltext: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:1996:0067:FIN:DE:PDF . Das sagt mir: Unter dieser Webadresse finde ich eine Datei, deren bibl. Angaben folgen. Ich kann sie kopieren, in die Adresszeile des Browsers oder anderswohin. Ich kann sehen, unter welcher Domain sie liegt: eur-lex.europa.eu. Ich hab einen Hinweis auf das Jahr und auf den Charakter als pdf. In Deiner Fassung finde ich das alles nicht. Ich finde nur eine interne Nummer und ein kryptisches Kürzel: CELEX|51996DC0067. Damit enteignest Du die Leute, die an diesem Artikel arbeiten. Du nimmst ihnen Informationen und Handlungsmöglichkeiten weg. Nun sagst Du, aber das hat Vorteile für den Service, den Kundendienst. Da sage ich: Was wiegt schwerer? Und von der ganzen Idee der Wikipedia, wie ich sie verstehe, gibt es darauf eine ganz klare Antwort. Die Editoren sollen über alle Kenntnisse, Informationen und Ressourcen selbst verfügen können. Ein bequemerer Kundendienst wiegt dagegen wenig. Der Verlust, der damit einhergeht, ist zu groß.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 30. Aug. 2017 (CEST)
„Vielleicht kann ich Dir das Problem mit der Vorlage so erklären: In meiner Fassung steht im Quelltext: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:1996:0067:FIN:DE:PDF . Das sagt mir: Unter dieser Webadresse finde ich eine Datei, deren bibl. Angaben folgen. Ich kann sie kopieren, in die Adresszeile des Browsers oder anderswohin. Ich kann sehen, unter welcher Domain sie liegt: eur-lex.europa.eu. Ich hab einen Hinweis auf das Jahr und auf den Charakter als pdf. In Deiner Fassung finde ich das alles nicht. Ich finde nur eine interne Nummer und ein kryptisches Kürzel: CELEX|51996DC0067. Damit enteignest Du die Leute, die an diesem Artikel arbeiten. Du nimmst ihnen Informationen und Handlungsmöglichkeiten weg. Nun sagst Du, aber das hat Vorteile für den Service, den Kundendienst. Da sage ich: Was wiegt schwerer? Und von der ganzen Idee der Wikipedia, wie ich sie verstehe, gibt es darauf eine ganz klare Antwort. Die Editoren sollen über alle Kenntnisse, Informationen und Ressourcen selbst verfügen können. Ein bequemerer Kundendienst wiegt dagegen wenig. Der Verlust, der damit einhergeht, ist zu groß.“
Hmm, in "meiner" Fassung steht {{CELEX|51996DC0067|format=PDF|Mitteilung der Kommission „Einbindung der Chancengleichheit in sämtliche politischen Konzepte und Maßnahmen der Gemeinschaft“}}. Bei der Anzeige des Artikel und bei der Preview ist die URL genauso ersichtlich, wie wenn die URL im Quelltext stünde. Man kann auf den Link klicken und der Artikel geht im Browser auf (in einem neuen Fenster wenn man den Artikel weiterlesen will oder an der selben Stelle), die URL ist dann auch in der Adresszeile sichtbar. Sprich, für den Leser hat sich nichts geändert. Für den Autor ist es so, dass er die URL - sofern er sie nicht schon vor dem Bearbeiten ermittelt hat - erst nach einem Preview via Mouse-Over oder Right-Click sieht. Das ist zugegebenermaßen ein Tick aufwendiger, als die URL im Text direkt zu sehen. Aber da sind wir genau im Abwägungsbereich, wo wir zwei unterschiedliche Ansichten haben. Ich gewichte es primär aus Sicht der Leser (allenfalls sekundär aus der des "Services"/"Kundendienst"): Die Leser sehen/merken die Vorlage im Alltag gar nicht, aber in dem Fall, dass die URL-Struktur bei EUR-Lex mal wieder geändert wird, haben sie (immer/schneller wieder) einen funktionierenden Link. Beim Verhältnis Leser zu Autoren/Änderungen pro Artikel priorisiere ich den Vorteil für die Leser höher als die Unbequemlichkeit von zwei zusätzlichen Klicks für einen Autor, ja. Ach ja, und der Charakter als PDF wird doch auch bei der Vorlage schon im Quelltext klar, sogar expliziter, oder nicht? Oder ist format=PDF so viel schwerer verständlich als COM:1996:0067:FIN:DE:PDF? Und das die Editoren alle Kenntnisse auch ohne Preview haben (könnten), in dem sie relativ einfach an die Doku der Vorlage kommen, habe ich auch schon erläutert.
Der Link ist definitiv besser als der alte, übersteht aber die nächste Anpassung bei EUR-Lex auch wieder nicht... Gepaart mit deiner Ablehnung von Bearbeitungen im Artikelnamensraum durch Bots und sogar expliziter Verwendung von {{nobots}} bei Alexander Batta wäre der Zeitaum, bis das ein Autor korrigiert und der Leser ohne funktionierenden Link ist, viel grösser als bei Verwendung der Vorlage.
Erstens steht da der Link im Quelltext nicht. Es steht im Quelltext nichts mehr von der Zieldatei (außer den Angaben, die man zusätzlich einträgt), die URL fehlt, die Domain ist nicht erkennbar. Zweitens muss man erst mal kapieren, wie man die Vorlage einsetzt. Man muss dann eben erstmal diese CELEX-Nr. rausfinden und wie man sie einbaut, statt ganz einfach die URL in den Artikel einzutragen. Das ist Behinderung des Autors. Ich glaube übrigens nicht, dass Du das aus der Sicht des Lesers siehst. Du siehst es aus der Sicht des "Warters", die mit der des Lesers kaum etwas und mit der des Autors gar nichts gemein hat. - Dass "der Leser" mal eine Zeitlang ohne funktionierenden Link sein könnte, finde ich nicht tragisch. Wichtig ist, dass der Nachweis stimmt, nicht dass er jederzeit erreichbar ist. Was ich an dem Batta-Artikel und dem Gender-Mainstreaming-Artikel gemachtb habe, hat wirklich einen Wert: Ich hab mir die Nachweise angeguckt, sie geprüft und mir Gedanken gemacht, was dafür am besten passt - so dass es auch wirklich mühelos auffindbar und ersetzbar ist, wenn man daran weiterarbeiten will. - Aufgrund der zunehmenden Tendenz, halb oder ganz automatisierte Veränderungen im Artikelnamensraum zu promoten und auch vorzunehmen, werde ich den nobots-Baustein bei Artikeln, die ich selbst beobachte, künftig öfter einsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 1. Sep. 2017 (CEST)
Ein anderes Beispiel: In diesem Artikel: Alexander Batta, den ich praktisch zu 100 Prozent geschrieben habe, habe ich heute die Vorlage {{IMSLP}} beseitigt. Warum? Die Vorlage generiert einen Text "Noten und Audiodateien von Alexander Batta im International Music Score Library Project". Es gibt keine Audiodateien und kann auch keine geben, denn der Cellist ist gestorben, bevor die technische Möglichkeit bestand, Tonaufzeichnungen zu machen. Das steht auch im Artikel. Da unten werden dann aber Audiodateien versprochen. Absurd. Möglicherweise gibt es irgendeinen Trick, wie man den Vorlagentext individuell ändern kann. Aber warum? Die Notendateien liegen unter einer klar erkennbaren URL: http://imslp.org/wiki/Category:Batta,_Alexandre . Man kann sie einfach angeben und damit machen, was man möchte.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 30. Aug. 2017 (CEST)
Da sind wieder die Aspekte der Strukturänderung auf der Website zu beachten, aber der zusätzliche Punkt, den du vor allem ansprichst, ist einer zu Abwägungsfragen beim Vorlagendesign. Der Autor der Vorlage {{IMSLP}} hat sich für die effiziente Unterstützung des vermutlich 80%-Falls entschieden, wo beide Elemente (Note und Audiodateien) zu einem Komponisten vorhanden sind. Dafür sind "Randfälle" wie deiner komplizierter/unbefriedigender zu handeln. Da ist es dann m.E. legitim, entweder den Sonderfall in der Vorlage gar nicht zu unterstützen oder eben, selbst wenn er unterstützt würde, die Vorlage dann nicht einzusetzen, wenn es zu kompliziert wird. Aber das spricht m.E. nicht dagegen, den 80%-Fall mit der Vorlage zu lösen. --S.K. (Diskussion) 19:45, 1. Sep. 2017 (CEST)
Na und? Ich habe mich nicht dagegen ausgesprochen, dass andere die Vorlage verwenden. (Die 80% sind übrigens grob daneben geschätzt, weil der Normalfall vielmehr ist, dass es eine ganze Reihe sehr unterschiedlicher Dateien gibt.) Die Logik ist hier die, die auch für die meisten Autokorrekturen auf Windows verwendet wird: Meistens stimmt es ja. Bloß in der ziemlich großen Zahl der übrigen Fälle kommt Mist raus. Wer saubere Arbeit leisten will, kann sich das einfach nicht leisten (weshalb ich solche automatischen Einstellungen immer als erstes lösche, wenn ich eine neue Version habe).--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 1. Sep. 2017 (CEST)
Beste Grüße --FNDE 18:57, 25. Jun. 2017 (CEST)