Benutzer Diskussion:Reisender.ab/Archiv/2022

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[[Benutzer Diskussion:Reisender.ab/Archiv/2022#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Reisender.ab/Archiv/2022#Thema_1

Acht-Achter

Hallo. Du hast beim Artikel 8,8-cm-FlaK 18/36/37 China als Nutzerland aufgeführt. Könnte es sich bei diesen Acht-Achtern vllt. um 8,8-cm-Schnelladekanonen C/30 handeln, da Japan diese von China auch erbeutete und daraus die Typ 99 8,8-cm-Flugabwehrkanone entwickelte.--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2022 (CET)

Der deutsch-chinesische, weitgehend über die Staatsagencuren HARPO auf deutscher und das Waffenbeschaffungsamt auf chinesischer Seite abgewickelte Handelsverkehr erreichte in dem Jahr von der China- Reise Reichenaus bis zum Ausbruch des japanisch-chinesischen Krieges (7. Juli 1937) seinen absoluten Höhepunkt. China wurde zum Hauptabnehmer deutscher Waffenlieferungen (1936 28%, 1937 37%), während das Reich die chinesischen Wolframexporte 1937 mit 72% (resp. 8073 Tonnen) nahezu monopolisierte. aus https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:1971/datastreams/FILE1/content. Ich könnte mir vorstellen, dass beide Systeme geliefert worden sind. Die Lieferung zur 8,8-cm-Flak 18 sind in verschiedenen Literaturquellen angegeben. Aber.... uns fehlt ein richtig griffiges Dokument. Da die Geschütze aber bei Landschlachten eingesetzt wurden und auch andere landgestützte Systeme (3,7-cm-Flak, 3,7-cm-Pak, Gebirgsgeschütze, Panzerspähwagen geliefert worden sind, ist es schlüssig anzunehmen, dass die 8,8-cm-Flak tatsächlich auch geliefert wurde.--Reisender.ab (Diskussion) 06:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Sicherlich für Kanthe interessant. Ich habe gerade im Rikugun - Guide to japanese Ground Forces 1937-45, Band 2 von Leland Ness nachgesehen. Dieser schreibt das alle zwanzig chin. 8,8-cm-SK C/30 zu Anfang des Krieges durch die Japaner erbeutet wurden.--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 17:23, 14. Feb. 2022 (CET)

Wird ne elende Sucherei, bis wir irgendwo finden was tatsächlich geliefert worden ist. Mal erst hilft Kanthe die Geschütze ins deutsche Wiki zu kriegen. Waffen Revue hilft uns bei C/31 und C/32 weiter, da kann ich auf dem en Artikel aufbauen und ergänzen. Da gibt es aber nur technische Angaben nichts zum Einsatz. Zumindest ist ja schon mal ne Zahl geliefert was die C/30 angeht. --Reisender.ab (Diskussion) 17:29, 14. Feb. 2022 (CET)

Im Moment spricht viel für eine Verwechslung. Es sieht so aus als wären einige Krupp 88mm Z.A. Geschütze und die 3,7-cm-Flak 18 geliefert worden. So ist das von Leland Ness dargestellt. Dann ist die Verwendung in den Feldschlachten wohl ehr die Artillerie gewesen und die C/30, die auch erwähnt wurden, sind möglicherweise entlang des Yangtse als "Küstengeschütze" eingesetzt worden. Dann haben wir definitiv keine Lieferung 8,8-cm-Flak 18. Aber ne Garantie stellt das nicht da. --Reisender.ab (Diskussion) 17:58, 14. Feb. 2022 (CET)

Moin der Link freidok.uni-freiburg.de funktioniert bei mir nicht; offenbar hattest du noch irgendwelche notwendigen Cookies im Browser. Dennoch zum Handel von Rüstungsgüter über Holland gibt es aus Protokolle insbesondere zu Hollandische Industrie en Handel Maastschappij (HIH) (später HIH Siderius) vom US-Kongress. Bitteschön[1] Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:39, 15. Feb. 2022 (CET)

Dein Importwunsch zu en:105 mm Armata wz. 29

Hallo Reisender.ab,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Reisender.ab/Baustelle/Ida

Viel Spaß wünscht Holmium (d) 19:47, 7. Mär. 2022 (CET)

Besten Dank @Holmium --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 7. Mär. 2022 (CET)

28 cm SK L/45

Hallo Reisender, ich schätze deine Artikel wirklich, das sie fundiert sind; aber bei diesem schreibst du mit Beleg Hogg Die Kanone wurde erstmals 1907 gefertigt und entsprach abgesehen von der Länge praktisch ihrem Vorgänger der 28-cm-Schnelladekanone L/40. Laut Schmalenbach stimmt das aber (bis evtl. auf den Rohraufbau) garnicht. Das Geschossgewicht betrug 240kg vs. 302kg und auch ansonsten war das neue Modell wesentlich leistungsfähiger. Bei den Lafetten gab es noch wesentlich größere Unterschiede: Durchgängige Aufzüge vs. Aufzüge mit angehängter Umladekammer. Deswegen ist die Kadenz auch wesentlich größer (bis 3 Schuss/min). Ich guck nochmal bei Friedman rein, da der eher auf die allg. technischen Aspekte eingeht. Zudem konsultiere ich mal die MDV 483 (Entwicklung der Schießkunst in der Kaiserlichen Marine) sowie Entwicklung des Artillerie-Materials im Kriegsverlauf. Beste Grüße --URTh (Diskussion) 20:06, 15. Mär. 2022 (CET)

Danke @URTh, ich hab die Aussage heute noch aus dem Hogg übernommen, nachdem ich länger mit diesem Artikel nicht ans Ende gekommen war. Nicht alles was Hogg ist Gold ;-), ist wirklich gut wenn Du das gegenprüfst. --Reisender.ab (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2022 (CET)

Richtig wäre im Fall der SK L/40, dass diese aus der MRk L/40 abgeleitet wurde und anstatt der Seidenbeutel die Messingkartusche verwendete. Die techn. Pararmeter dieser beiden Geschütze sind recht ähnlich (Geschossgewicht etc.). Viele Grüße --URTh (Diskussion) 20:21, 15. Mär. 2022 (CET)

Guter Hinweis, die muss ja auch noch gemacht werden. --Reisender.ab (Diskussion) 20:49, 15. Mär. 2022 (CET)

Aus dem Artikel lese ich, dass daraus die 28cm lange Bruno-Kanone (E) abgeleitet wurde. In 28-cm-Kanone_Bruno_(E)#Technische_Daten wird beispielsweise in Geschossgewicht von 302 kg angegeben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:47, 16. Mär. 2022 (CET)

Richtig: Die kurze Bruno beruhte auf dem Rohr der SK L/40, die lange Bruno auf dem der SK L/45. Dazu kommt im WK I die Kurfürst aus der MRk L/40 und die (ohne weitere Bezeichnung) Bruno aus der SK L/40. Wir hätten also in beiden WK die SK L/40 als Eisenbahngeschütz (nur mit verschiedenen Bezeichnungen). Best regards --URTh (Diskussion) 14:38, 16. Mär. 2022 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2022-03-18T20:13:25+00:00)

Hallo Reisender.ab, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2022 (CET)

Grundlos... Ohne vorherige Ansprache... --Reisender.ab (Diskussion) 21:14, 18. Mär. 2022 (CET)

Kleine Auszeichnung

Hallo lieber Reisender.ab !

Nicht geschimpft ist in Wikipedia meist mit gelobt gleichzusetzen. Hin und wieder ist's auch Zeit es mal richtig zu machen. In diesem Sinne eine kleine Auszeichnung für deine ausdauerne und fleissige Unterstützung der Wikipedia. Du bekommst anbei die kleine Panzerknackerspange als Auszeichnug verbunden mit einem fetten Dankeschön! --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:11, 20. Mär. 2022 (CET)

Hi @Ｔｏｍ, besten Dank dafür. Doch ich wäre heute nicht an dieser Stelle ohne Deine Geduld, Deine Bereitschaft mir zuhören und Deine Aufmerksamkeit. Also eigentlich Deine Spange ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 23:44, 20. Mär. 2022 (CET)

Dein Importwunsch zu fr:Unic TU1

Hallo Reisender.ab,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Reisender.ab/Baustelle/Unic TU1

Viel Spaß wünscht M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:21, 16. Mai 2022 (CEST)

Besten Dank, das Lückenschließen im Fahrzeugwesen ist manchmal etwas anstrengend und die Nacharbeit von alten Lemma umsomehr. Der scheint als Zwischenhäppchen geeignet ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 21:23, 16. Mai 2022 (CEST)

Danke Dir...

...für das Ausbessern der Panzer IV- Ausführung. Kann natürlich keine Ausf. C sein - ich habe mich nur stupide auf die Commons-Kategorie verlassen, die falsch war. Ich habe diesen Fehler auf Commons korrigiert. Bis dahin, alles Gute! --Mosbatho (Diskussion) 17:44, 4. Mai 2022 (CEST)

Kein Ding, bin ja immer dankbar für Unterstützung, da kann aber halt auch mal was schief gehen. Die Kollegen, bei Commons sind halt auch nicht immer Spezialisten ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 18:48, 4. Mai 2022 (CEST)

Danke dir auch mal wieder für so viele kleine und auch größere Verbesserungen. Als Geschenk bekommst du dieses mal ein Beutegeschütz ... natürlich mit Luft nach oben, denn der deutsche Artikel en:Canon de 100 mm Modèle 1891 ist noch nicht da :p LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:11, 22. Mai 2022 (CEST)

Und auch für diese [2] Vorlage, die du im September letzen Jahres gewuppt hast. Zwischenzeitlich habe ich die Vorlage um 65-mm-Gebirgsgeschütz ergänzt und die Wikidata-Verlinkung zu den gleichen Vorlagen in anderen Wikis eingerichtet. Wegen den italienischen Bezeichnungen in der Nav-Leiste habe ich eine sichtbare Randnotiz beigefügt. Vielleicht sollten wir das generell so handhaben, dass die originären Landesbezeichnungen in den Nav-Leisten stehen bleiben? Jeweils eine WL mit Kat-Eintrag, damit man an den Navis nicht rumfummeln muss? ... nur so als Idee ;-)

Jagdgewehr für Jagdpanther  😎  Ｔｏｍ (Diskussion) 00:03, 4. Jun. 2022 (CEST)

Die Vollständigkeit der Einbindungen kann natürlich mit den Bezeichnungen niemand sinnvoll prüfen. Da haben wir wieder den Salat, dass uns die entsprechende Kategorie als Prüf-Spiegel fehlt. Frag mich blos nicht, ob ich derzeit Lust auf Katzen habe ;-) Fällig zur Neuanlage wäre eigentlich das Pendant zu it:Categoria:Armi d'artiglieria italiane, die Amis haben das sogar noch weiter aufgefächert siehe en:Category:Artillery of Italy. Was du inzwischen machen könntest? Wenn du die Kalibergruppen von 50 bis 300 mal kurz überfliegst? Du siehst sicher sofort wenn sich da noch eine Italo-Plempe versteckt hat? Weiterleitung + Kat würde schon zur Komplettierung der Nav-Leiste reichen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2022 (CEST)

Dank und Merker

Hallo lieber Reisender.ab!

Dank sollte diesesmal an Benutzer:Automobilia8545 gehen ;-) Der Gute hat uns wieder mit 2 neuen hübschen Artikeln versorgt:

• Citroën-Kégresse P10
• Citroën-Kégresse P7bis

Solche Artikel fallen uns in P:WFA nicht auf, weil "ohne Plempe/Panzer". Sie werden aber in Portal:Militär/Neue Artikel eingetragen.

Um was ich dich bitten möchte:

• Sei so gut und trage die neuen Fahrzeuge in den passenden Navi-Leisten ein. Da hat unser "Artikelbeglücker" nicht so recht den Zugang; den Service müssen wir schon machen. BTW die Franzosen haben für die Navi-Leisten was ziemlich Komplexes gebaut. Oben rechts in der grauen Leiste auf "[afficher]" klicken. Siehe fr:Modèle:Palette Véhicules militaires français de l'entre-deux-guerres
• Achte demnächst auch in Portal:Militär/Neue Artikel darauf, ob wir neue Artikel haben, die in unseren Navi-Leisten nachgetragen werden sollten. Ich muss/möchte auch mal was abgeben ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:19, 8. Jun. 2022 (CEST)
• Haaaalt, Vorsicht!!! Die Navigationsleiste umfaßt nur franz. Mil-Fahrzeuge im 2.Weltkrieg. Und als der begann, waren die Citr.-Kégr.P7bis und P10 bereits alle längst verschrottet!--Automobilia8545 (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2022 (CEST)
• Hm, lohnt sich denn eine eigene Navi-Leiste für die frz. Zwischenkriegzeit oder sollte man pragmatisch den Titel entsprechend dehnen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:28, 10. Jun. 2022 (CEST)

  Hallo zusammen, ich würde ehr hingehen und eine Kreuzverlinkung in der Entwicklungsgeschichte der Folgefahrzeuge empfehlen. Sofern wir eine Navigationsleiste "Halbkettenfahrzeuge International" oder "Zivile Halbkettenfahrzeuge" erstellen wollen kann ich helfen. Da wären dann auch die Typen aus dem Zarenreich, die Kegresse vor seiner Arbeit für Citroen entwickelt hat gut aufgehoben. --Reisender.ab (Diskussion) 07:03, 11. Jun. 2022 (CEST)

Würde bei "Halbkettenfahrzeuge International bis Anfang der 1930er Jahre" eine sinnvolle/brauchbare Größenordnung für eine Navi-Leiste entstehen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:42, 11. Jun. 2022 (CEST)

Bitte schau mal:

a) bei Kanthe in die Werkstatt, da liegen Artikel, die darauf warten von dir begutachtet zu werden

b) auf PD:WF#Sichtungen, da ist dein Spezialwissen wegen Panzern gefragt

c) diese[3] Auswertung (für deine Werkstatt) sowas hast du dir doch gewünscht?

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:41, 5. Jul. 2022 (CEST)

Angriffskrieg gegen Polen

Hallo Reisender.ab, ich habe jetzt mehrfach deine Ersetzungen von Überfall auf Polen durch Pipelinks rückgängig gemacht. Abgesehen von WP:KORR, wonach solche Geschmacksedits bitte unterbleiben, spricht dagegen WP:VL#Klartextlinks, wonach Klartextlinks zu bevorzugen sind. Wenn du ernstlich meinst, dass die Bezeichnung Überfall auf Polen verharmlosend ist, solltest du in der Diskussion:Überfall auf Polen eine Änderung des Lemmas vorschlagen. Damit sind aber vor dir aber leider schon mehrere gescheitert. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hallo bester Φ! Erlaube bitte ein Räuspern dazu. Die Geschmacksedits sind zuvor von einem andern Benutzer massenhaft vorgenommen worden. Es handelt sich bei den von dir nun gesehenen Edits eher um Zurückversetzung auf den alten Stand. Vergl. dazu Benutzer_Diskussion:Fastback1968#Rückfall und frühere Besprechungen in der gleichen Sache.

Mal ganz abgesehen davon wie man das "geschmacklich" betrachtet ... hilfreich finde ich es nicht überall wo man es eben unterbringen kann „Überfall auf Polen“ reinzukritzeln. Drittens: wenn man überall "ruft es brennt es brennt" dann interesiert es bald niemanden mehr. 2cts. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2022 (CEST)

In den Artikeln, in denen ich revertiert habe, hat vorher seit Monaten niemand die Bezeichnung geändert, das stimmt also nicht ganz, was du schreibst. Und WP:VL#Klartextlinks gilt ganz unabhängig von dieser Frage. Was du mit dem Feuernotruf meinst, weiß ich nicht. Ist vielleicht auch egal. Grüße --Φ (Diskussion) 14:02, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke schon das wir uns verstanden haben. So schwer ist das nicht, wenn man lange genug in Wikipedia mitgelesen hat. Es reicht, wenn du bei: „Angemessen ist es auch nicht überall.“ zustimmen kannst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2022 (CEST)

@Ｔｏｍ Hallo, bin unterwegs deshalb nur kurz. Lieber Phi, ich hoffe Du hast alle Reverts genauso sorgfältig vor Deiner Änderung gelesen wie ich, eigentlich müsste Dir dann klar geworden sein warum ich das gemacht habe. Und die Mission von Fastback begann wohl schon vor längerem aber keiner hat sich verantwortlich gefühlt ihm zu erklären, dass er Mist baut. Angesichts von mehr als 90% Literatur, welche den "technisch" korrekt bezeichneten Angriffskrieg des DR gegen Polen als Polenfeldzug bezeichnet ist es etwas überheblich, wenn wir sagen, dass haben jetzt alle Überfall auf Polen zu nennen, weil eine kleine Gruppe in Wiki sich beim Lemma gegen eine andere kleine Gruppe durchgesetzt hat.

Warum ÜBERFALL in machen Fällen ein ungeeigneter Terminus ist, schreib ich Dir noch.

Die Presse und Politik spricht übrigens beim aktuellen Konflikt auch nicht vom Überfall sondern vom Angriffskrieg.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 15:17, 10. Sep. 2022 (CEST)

In den Artikeln, in denen ich revertiert habe, war Fastback in letzter Zeit nicht tätig. Insofern geht dein Hinweis ins Leere.

Und was du tun könntest, wenn du das Lemma falsch findest, habe ich dir bereits geschrieben. Mit aktuellen Ereignissen hat das nichts zu tun. Gruß --Φ (Diskussion) 15:24, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Phi, hallo @Ｔｏｍ,

stimmt die Änderungen hat Fastback nicht gerade erst gemacht, sondern schon vor längerer Zeit, wie in der Versionsgeschichte zu prüfen, seinen missionarischen Ansatz kannst Du in seinen Edits nachvollziehen. Hab ich gerade mal für einen Artikel gemacht...

Wir haben zwei vielleicht zutreffende Überfall Definitionen in Wiki, das eine ist der Raub und das andere ist der Überfall (Militär).

Der Raub ist auf die Wegnahme einer Sache gerichtet und qualifiziert sich gegenüber dem Diebstahl durch eine Nötigungshandlung oder Gewaltanwendung. Da es um eine zwischenmenschliche und nicht Handlung zwischen zwei Staaten geht, wohl ehr unpassend, auch die im Zusammenhang stehende qualifizierte Köperverletzung fast den Sachverhalt der Zwischenstaatlichkeit nicht, sondern verbleibt im individuellen Strafrecht.

Bliebe der Überfall (Militär), da hat der Kollege Urgelein reingeschrieben, dass man einen Angriffskrieg so nennen kann. Ich habe ihn nach Belegen dafür gefragt, da hat er den Überfall auf Polen und den Überfall auf die Ukraine als Nachweis genannt... ääähhhmmm. Ist dann wohl ein selbst gebauter Beleg... denn wir habe die ja produziert... ich dachte so was ist in Wiki nicht zulässig. Aber wenn das geht ergeben sich bestimmt interessante neue Möglichkeiten.

Geht man mal davon aus es gäbe dieses Selbstzitat nicht, bleibt für den Überfall (Militär) eine spezielle Ausführungsart eines überraschenden Angriffs. Folgt auf den Angriff sogar eine Kriegserklärung befindet man sich in jedem Fall im Szenario eines Angriffskrieges. Ergänzend setzt der Überfall (sowohl strafrechtlich als auch militärisch) eine Überraschung beim Überfallenen vorraus, was vermutlich durch die polnische Alarmmobilmachung vom 27. August am 1. September ehr nicht zutrifft.

Im Artikel Überfall auf Polen gibt es eine Begriffserläuterung, die wohl erforderlich ist, weil vielleicht Wiki der einzig Ort ist an dem der Polenfeldzug nicht so heissen darf. Unsere ausländischen Nachbarn belassen es überwiegend beim technischen Begriff Feldzug, der schon für die Kriege der römischen Kaiser herhalten dürfte und nicht von den Nazis erfunden wurde. Ich habe damals nicht mitdiskutieren können, da ich noch nicht aktiv war. Und alles was ich hier schreibe, soll nur erklären, warum ich mich mit diesen nach m.E. für Wiki.de kontextfreien KLARNAMENEDITS ungern zufrieden geben möchte. Da Wiki lebt muss nichts in Stein gemeisselt bleiben, was einmal in der Vergangenheit entschieden wurde und DAS BESSERE IST DER FEIND DES GUTEN... vielleicht greife ich irgendwann einmal Deinen Vorschlag auf und lass die Diskussion wieder aufleben. Würde mich freuen Dich dann an meiner Seite zu haben.

Grüße und schönen Abend noch --Reisender.ab (Diskussion) 21:19, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die Änderungen von Fastback waren unnötig und störend. Persönlich empfand ich sie daher als Artikelverschlechterung. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 11. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Benatrevqre,

wie von mir angesprochen fehlt bei der Mehrzahl seiner Edits das Augenmaß und ich bin über ihn gestolpert, weil er in den von mir betreuten Fahrzeug- und Geschützartikeln zum Zweiten Weltkrieg Änderungen vorgenommen hatte. Bei der Rückverfolgung ist mir sein missionsartiges Änderungsverhalten aufgefallen.

Der Kollege Phi hatte es ja schon erwähnt, ich habe im Hinblick auf die Klarlinks Fehler gemacht, die ich jetzt auch erkenne.

Fastback macht GESCHMACKSKORREKTUREN, die, wie Phi zurecht anmerkt, gemäß WP:KORR zu unterlassen sind. Zudem birgt dieses kontextlose Ändern das Risiko der inhaltlichen Änderung, was ich Fastback auch schon erklärt hatte. Denn der Begriff Feldzug beinhaltet einen Anfangs und einen Endzeitpunkt, unabhängig von der folgenden Okupation. Während der Überfall ein sehr kurzes Ereignis ist (Überraschungsangriff) oder eben einen Endzeitpunkt hat der erst in der Befreiung von der unrechtmäßigen Besetzung liegt. Wäre es so, dass ein Konsens erreicht worden wäre und alle Autoren für die künftige ausschließliche Verwendung von Überfall auf Polen gewesen wären, hätte man vielleicht darüber hinwegsehen können. Da jedoch Polenfeldzug ein bewusst erhaltener Weiterleitungslink ist, war es mein großer Fehler bei meinen Rückeditierungen zu Fastbacks Geschmackskorrekturen die so bezeichneten Pipelinks zu verwenden, auch wenn es hier keinerlei inhaltlichen Widerspruch gibt. Vielmehr ist als Lösung bei möglicherweise künftig erforderlichen Revertedits von Fastbacks Aktionen der Klarlink zu verwenden, der dann auf die Weiterleitung führt, und damit letztlich auf Überfall auf Polen rauskommt, für diesen Hinweis muss ich mich Phi bedanken.

Das Problem ist, dass hier zwei Gruppen innerhalb von Wiki gegenläufige Ziele in einem Artikel verfolgen. Die eine Gruppe würde nach meiner Einschätzung das historische Ereignis wertungsfrei, wie auch bei anderen historischen Kriegsereignissen beschreiben, was ein durchaus enzyklopädischer Ansatz ist. Die Gruppe, welche sich vor einiger Zeit durchgesetzt hat, möchte scheinbar eine politische Einordnung und moralische Wertung der Geschehnisse im September 1939 vermitteln, um (das ist jetzt nur meine Vermutung) eine pädagogische bedeutsame und weltanschauliche Positionierung vorzunehmen. Leider lässt das Eine wenig Raum für das Andere.

Das beste wäre es die Gruppen durch einen zweiten militärhistorischen Artikel voneinander zu trennen. Hierbei müsste der neue "Polenfeldzug (Militärgeschichte)" jedoch einen Baustein erhalten, der jegliches Drumherum verbietet - keine Vorgeschichte, keine Hintergründe, keine politische Bewertung usw.. In den Artikel gehören dann ausschließlich die militärischen Aktionen beider gegnerischer Seiten und klar begrenzt auf den ersten Tag des Konflikts bis zur Einstellung der Kampfhandlungen. Ein solcher noch zu erstellender Baustein scheint mir auch bei anderen Artikeln relevant zu sein, da ich, auch wenn ich in diesem Bereich nicht tätig bin, vielfach auf überfrachtete Artikel gestoßen bin, welche bei ADAM und EVA anfangen und vom lexikalen zum pädagogischen Artikel umgebaut wurden, siehe ARDENNENOFFENSIVE. Ich habe dazu einen über vierhundert Seiten starken Band einer Reihe von Jean-Paul Pallud, der sehr sachlich den Ablauf darstellt und auch die Massaker offen anspricht, ohne hier in die eine oder andere politische Wertung einzusteigen, da Pallud eben ein echter Historiker ist. Den Wiki-Artikel kann man einfach nicht mehr lesen, wenn man sich für das historische Ereignis und die zeitlichen Abläufe als solches interessiert.

Beide Artikel hätten sicher Ihre Leserschaft und OMA würde sich freuen, wenn er das findet was er sucht. Siehe SEO - Anmerkungen in der Diskussion zum Lemma.

Grüße aus dem Rheinland --Reisender.ab (Diskussion) 17:36, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe dich. Und so gut ich deinen Vorschlag auch finde, seine Umsetzung würde sich schwierig gestalten und an den pädagogischen Motiven einiger weniger vermutlich scheitern. Die de-WP ist hier leider nicht neutral, weil sie es bei Artikeln, die in irgendeiner Weise den 2. WK und insofern die deutsche Schuld an seiner Entfesselung zum Gegenstand haben (werden), aus dem auch von dir bemerkten Grund nicht sein „soll“. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:02, 11. Sep. 2022 (CEST)

Standortbindung und Zeitlichkeit - Theorie in der Geschichtswissenschaft

Hallo Reisender.ab, Du hattest in der LD zum IR 136 nach geschichtswissenschaftlichen Theorietexten gefragt. Grundlegend zum dem besprochenen Aspekt ist von Reinhart Koselleck, Standortbindung und Zeitlichkeit. Ein Beitrag zur historiographischen Erschließung der geschichtlichen Welt (1977). Das ist ein Klassiker, der in einer (schlechten) Qualität, auch als Kopie im Netz zu finden ist (PDF). Als Erläuterung vgl. auch Stefan Jordan: Vetorecht der Quellen, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, 11.02.2010[4]. Zur Unhintergehbarkeit von Theorie für historische Erkenntnis vgl. Thomas Mergel u. Thomas Welskopp, Geschichtswissenschaft und Gesellschaftstheorie (1997), bes. S. 27ff. Bibliographischer Nachweis und PDF hier. Viele Grüße, Assayer --Assayer (Diskussion) 15:51, 29. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Assayer, nun als erstes einmal mein Dank für die Hinweise und links. Natürlich wird mir auch zunehmend klar, welche Kämpfe hier in der Vergangenheit ausgetragen wurden und das selbstverständlich ein offener Geist erforderlich ist, um einen Weg für dieses bisher mit übergroßen Spannungen und konfrontativen Diskussionen überhäufte Thema Militärgeschichte innerhalb der Wikipedia zu finden. Die Schwarmintelligenz ist bei der Komplexität der Methodik aufgrund des unterschiedlichen Ausbildungsstandes der Mitarbeitenden sicher oft ein Problem gewesen. Auch ich werde einige Zeit brauchen und mich zurecht zu finden, um dann vielleicht in Zukunft aushelfen zu können.

Ich meine mich zu erinnern, dass Du Wencke Meteling, Ehre, Einheit, Ordnung. Preußische und französische Städte und Regimenter im Krieg, 1870/71 und 1914-19, Baden-Baden 2010 der nun ausgerechnet den Abgleich von Regimentsgeschichten der gegeneinander stehenden Kriegsparteien auf der Meso-Ebene als ein Mittel des historischen Vergleichs sieht, erwähntest. Sorry fand ich nach all den Diskussionen nur witzig, soll jetzt nicht auf die RK hier bezogen sein. Denn das ist eben nur eine Ebene in der militärgeschichtlichen Er- bzw. Bearbeitung.

Ohne Zweifel ist allerdings die Verlaufsgeschichte von Schlachten und Feldzügen das Fundament auf dem die militärhistorische Arbeit aufbauen muss.

Mein spontaner Gedanke ist, dass wir einen exemplarischen Artikel für einen militärhistorisch optimal aufbereiteten Verlaufsgeschichten-Artikel benötigen, so trocken ein solch "nackter" Artikel erst einmal sein mag, so ist er nach meiner Einschätzung doch als Stütze einer Ausarbeitung erforderlich und bedient zudem das Bedürfnis einer bestimmten Gruppe von Nutzern. Hierbei gilt es sicher zunächst Abschnitte zu definiern. Möglicherweise könnte man tatsächlich, die Verlaufsgeschichte zu einem sauber abgegrenzten Teil eines späteren umfassenden militärhistorischen Artikels zu einem Ereignis machen. Ursprünglich hatte ich den Gedanken man müsse Verlaufsgeschichte und den militärhistorischen Artikel völlig trennen, um das Konfliktpotential herauszunehmen, doch vielleicht ist das garnicht nötig.

Naja, vielleicht kann man wirklich eine Struktur für die Bearbeitung dieses Bereichs schaffen, wie es uns auch für die Bearbeitung der militärischen Fahrzeuge und Geschützen inzwischen gelungen ist.

Grüße muss jetzt noch was arbeiten --Reisender.ab (Diskussion) 21:44, 29. Sep. 2022 (CEST)

Literatur

Hallo, es wäre nett, wenn Du den Abschnitt Auswahl in WP:LIT beachten würdest. Artikel aus Modellbauzeitschriften, die im Zweifelsfall nicht einmal bei Google zu finden sind, gehören mMn nicht zu den "wissenschaftlich maßgeblichen Werke[n]". --Glückauf! Markscheider Disk 09:04, 23. Nov. 2022 (CET)

Hallo, das ist halt die Frage wie man sucht, wenn ich nach dem Heft und nicht Autor und Aufsatz suche finde ich es dann schon. Das ist bei andere Literatur teils auch so. Es sind halt nicht alles medizinische Studien die da veröffentlicht werden und für den nächsten Doktortitel erforderlich sind. Den Artikel zu der sowjetischen Panzerhaubitze habe ich reingenommen, da sonst nichts drin war, der hat in sich keinen Quellennachweis, von mir aus schmeiß ich den wieder raus, steht aber eigentlich mehr drin als im Wikiartikel. Die Photodokumentationen und die historischen Hintergründe sind allerdings keine Bauartikel eines Bausatz und durchgängig mit Quellen belegt. Wissenschaftlich maßgeblich ist ein sehr großes Wort und viele Wikiartikel in anderen Bereichen sind deutlich weniger abgesichert als die von Modellbauern, da diese ja gerade Nietenzähler sind und Nietenzähler oft nach technischen Erkenntnissen suchen. Ich schau mir mal den WP:LIT an und melde mich nochmal. --Reisender.ab (Diskussion) 10:19, 23. Nov. 2022 (CET)

Hmmmm... für mich liest sich das so, als wären Zeitschriftenartikel grundsätzlich mal zulässig. Wiki-Beispiel: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44. Sicherlich ist darauf zu achten, dass es sich nicht um Hinz und Kunz als Autor handelt und dafür ist eine langjährige Tätigkeit im Themenbereich sinnvoll, bei manchen Fachzeitschriften hat man einen Vermerk zum Autor. Artikel die mit Litertaturquellen versehen sind, sind natürlich höherwertiger, als jene ohne. A b e r... bei selbsterklärenden Fotofiles oder Artikeln die mit Bildern gestützt sind? Ich organisiere für die weitere Diskussion mal Beispiele und lass Dir diese zukommen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Randbemerkung: Als anerkannte bibliothekarische Institution gilt das ZVAB - (Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher)

Dort gelistet sind u. A. die verfügbaren Werke zu den Sammelwerken: „kit militär modell journal“.

Das nicht jeder innerhalb dieser Werken erschienene Artikel/Aufsatz in der "allwissenden Müllhalde" (Google) auffindbar ist, sollte Verständlich sein, auch wenn offenbar gewohnheitsmäßig die Ansprüche an die Googlesuchfunktion steigen. LG --80.187.123.8 12:15, 23. Nov. 2022 (CET)

Japanische Fahrzeuge des 2. WK

Nabend Reisender, du hattest vor längerer Zeit ja Änderungen an Artikeln zu japanischen Militärfahrzeugen durchgeführt. Da ich am gestrigen Tag einen von mir im stärkeren Umfang bearbeitetn Artikel (Typ 95 Ha-Gō) zu diesem Themenbereich, wurde kurz auf YouTube behandelt, gesehen habe, frage ich mich wie firm du in Diesem bist. PS. Deine Artikel zur Fahrzeugen finde ich immer sehr interessant. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 19:19, 21. Sep. 2022 (CEST)

@DerwahreStinkstiefel Hi, nur kurz weil ich geschäftlich im Ausland bin. Ich habe mich in die Japaner noch nicht wirklich tief reingearbeitet. Ich habe dazu Forty Tanks mit den Basisinformationen und ich glaube im IMM Forum gab es mal in den 90igern eine brauchbare Ausarbeitung dazu. Wonach suchst Du konkret? Danke für die positive Rückmeldung, Ziel eines Artikel soll es ja sein hinter schlauer zu sein ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 23:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

@DerwahreStinkstiefel So habe mal geschaut, was Du alles am Artikel gemacht hast und wie er sich seitdem Du den betreut hast entwickelt hat. Ehrlich gesagt, bin ich fasziniert. Genau so sollten unsere Artikel sein. Eine Freude den jetzt zu lesen. Melde Dich einfach, wenn Du weisst, wonach ich mal schauen soll. Hab schon einiges an Literatur, wenn auch mehr zu europäischem und amerikanischen Gerät im Zweiten Weltkrieg. --Reisender.ab (Diskussion) 00:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Moin Reisender, und danke für das Lob. Hier liegt bei japanischen Militärfahrzeugen wahrscheinlich das Problem. Es gibt keine, außer vllt im japanischen, Quellen zu diesen Fahrzeugen.

Was mich interissieren würde, wäre Material zum Typ 98 Ko-Hi-Halbkettenfahrzeug. Es gibt zwar einen Artikel (Typ-98-20-mm-Flak-Halbkettenfahrzeug), aber dieser Behandelt quasie einen Prototypen (Kombination Typ 98 Halbkette mit Typ 98 2-cm-MK) und ist weder Fisch noch Fleisch. Vllt. hat du da etwas?. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 12:37, 24. Sep. 2022 (CEST)

Spende, angeblich Tadao Nakata mit diesem Buch. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:34, 24. Sep. 2022 (CEST)

Danke Ｔｏｍ für das aufzeigen dieser interessaten Literatur/Quelle, aber hilft sie uns hier (Typ 98 Ko-Hi) weiter? Bisher, laut Internet, kenne ich zwei Modelle ([Modell 1] und [Modell 2]) dieses Fahrzeugs. Ich selber habe Mitte 2020 noch gegenüber Chris.w.braun geschrieben, das ich den Artikel überarbeiten werde, aber ist es mit der momentanen Quellenlage, die nicht aus dem Netz gezogen ist, überhaubt möglich. Daher die Ansprache an Kollege Reisender.ab, da vllt im Bereich den Modellbaus Informationen eher in westlicher Sprache verfügbar sind als in anderer Quellenliteratur. Hier ein Link zu ein Paar [Bildern]. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 18:01, 24. Sep. 2022 (CEST)

Naja, manchmal hilf das Einkreisen der Kadidanten :-) Wie von dir bermerkt, sind mir auch die 2 Varianten aufgefallen a) ca. 5tonner, b) 6tonner. Die Laufwerke sind sehr offensichtlich verschieden, das kann man schon mal festhalten. Interessant auch die Liste der Hersteller, die angeblich auf Tadao Nakata basiert. Der Nutzlast-Abstand 5t / 6t ist etwas merkwürdig, eigentlich plant man so nicht. Du kennst sicher die üblichen Nutzlastklassen beim Militär. Bei Georgano auf Seite 203 werden Details vom Ki-Ho gestreift, Duncan hat was auf Seite 108 Vor kurzem hatte ich dir doch ein US-Dokument zugeworfen, in dem auch japanisches Material enthalten war. Aus der US-Ecke müsste genau zu diesem Ding noch was zu finden sein; die Australier haben ggf. auch was. Schaun mer mal. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:28, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hier können Infomationen gesammelt werden: Benutzer:DerwahreStinkstiefel/Helling C. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 19:16, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hübsch. Übrigens für euch beide vom amerikanischen Geheimdienst: Japanese Tank and Antitank Warfare.pdf (1945) 224 Seiten LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:29, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, bin von meiner Wochenendbaustelle zurück. Vanderveen S.263 Military Vehicle Directory führt drei Fahrzeuge auf: Tractor, 5-ton, Half-Track, Type 98 (Ikegai KO-HI) Kommentar: Prototyped in Showa 12 (1937) this chassis was intended for use as AA gun tractor (with crew of 15) and as a mobile platform for mounting an AA gun. Ikegai later merged with Komatsu. - Tractor, 6-ton, Half-Track, Type 98 (Isuzu) Introduced in 1937 this vehicle was designed for employment as prime mover for anti-aircraft guns, carrying a crew of 15. Maximum speed was 45 km/h.(Ähnelt den frühen deutschen Halbketten, aber andere Fahrwerkstechnik, wie bei Ha-Go) - Carrier, Armoured, Half-Track, Type 1 (Hino 2A2O/HO-HA) Produced from 1940 this APC could accommodeate a crew up to 15. Armour thickness was 4-8mm, maximum speed 50 km/h. Used by mechanised Infantry and for gun towing. --Reisender.ab (Diskussion) 19:36, 24. Sep. 2022 (CEST)

Klappt doch mit dem Einkreisen :-) 1945-08 Intelligence Bulletin Vol 03 No 12 --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:29, 24. Sep. 2022 (CEST)

Moin. Kleine Rückmeldung bezüglich der Transportkapazität: Ich habe von den zweiten Fahrzeug ein Bild mit voller Besetzung. Ich kann soweit aber nur insgesamt 12 Personen zählen. Da der Typ 98 Ko-Hi kürzer war, kann ich mir da dann nicht wirklich vorstellen, wie 15 Mann da reingepasst haben sollen.

Für den Typ 1 Ho-Ha habe ich je ein Foto und eine Zeichnung, die auf 12 Mann Zuladung + 2 Mann Besatzung hinweisen. Gibt es da Infos, wo der dritte Mann der Besatzung gesessen haben soll? Im Fahrerbereich sind, soweit ich erkennen kann, nur zwei Sitzplätze gewesen. Gruß --Mastertom211 (Diskussion) 05:48, 1. Dez. 2022 (CET)

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Hallo Reisender.ab, vielen Dank für die zahlreichen Artikel.

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• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q60746605&diff=1793070079&oldid=1757421534

Siehe auch

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_kann_ich_einen_Artikel_mit_anderen_Sprachen_verknüpfen?
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_finde_ich_ein_bestehendes_Wikidata-Objekt_zu_einem_Artikel?
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wofür_sind_Wikidata-Objekte_überhaupt_notwendig?

Die Beschreibung aus dem Wikidata-Objekt wird auch für die mobile Ansicht (Beispiel https://de.m.wikipedia.org/wiki/21-cm-M%C3%B6rser_99) verwendet und oben direkt unterhalb des Lemmas angezeigt.

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• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist
• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist#Unterstützung_wird_gesucht_für_die_laufende_Abarbeitung_/_Eingangskontrolle_/_Qualitätssicherung_folgender_Seiten
• Wikipedia:Kurier/Ausgabe_10_2021#Unterstützung_bei_der_Eingangskontrolle_und_Tätigkeiten_der_Qualitätssicherung_gesucht

--M2k~dewiki (Diskussion) 10:14, 20. Dez. 2022 (CET)

Ok versuche dazu zu lernen ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2022 (CET)

Super, vielen Dank! --M2k~dewiki (Diskussion) 00:18, 30. Jun. 2023 (CEST)