Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juni 2018

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juni 2018#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/Juni_2018#Thema_1

Lachhuhn

Hallo,

aus irgendeinem Grund ist besagter Artikel in meiner Liste neuer Artikel und ich kann mich nicht entscheiden: guter Fake oder reales, bizares Thema? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:13, 5. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hab nen Löschantrag gestellt. Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:09, 11. Jun. 2018 (CEST)

Taxonomische Ränge Sektion und Untersektion in der deutschen Zoologie verboten?

International werden die Ränge "Sektion" (engl. section) und "Untersektion" (engl. subsection) an zwei Stellen einsortiert, abhängig vom taxonomischen Rang "Reich". In der internationalen Zoologie sind sie einsortiert zwischen "Teilordnung" (engl. infraorder) und "Gigafamily". An dieser Stelle wird der wissenschaftliche Name nicht kursiv geschrieben. In der internationalen Botanik werden die Ränge zwischen "Untergattung" (engl.: subgenus) und "Serie" (engl.: series) einsortiert und kursiv geschrieben.(Quelle: en-Wiki: Taxonomic rank) Vom deutschen Wikipedia werden die beiden Ränge sowohl in der Taxobox (Liste der erlaubten Ränge) als auch im Lemma Gattung (Biologie) nur für die Botanik berücksichtigt. In der Taxobox sind die Ränge in der Zoologie nicht erlaubt, weil sie nicht in der Liste der erlaubten Taxone stehen, und im Lemma heißt es sogar: "Die Ränge unterhalb der Einheit Untergattung, also Sektion und Serie, sind nach den heutigen Regeln der Nomenklatur im Bereich der Zoologie, anders als in der Botanik, nicht mehr zulässig."). Im Lemma "Systematik der Zweiflügler" wird die Sektion (irrtümlich?) genannt. Zitat: "Die Teilordnung Muscomorpha (früher Deckelschlüpfer) wird in die beiden Sektionen Aschiza und Schizomorpha unterteilt." Anstatt von einer "Untersektion" wird im weiteren Text dann von "Gruppen" geschrieben, offensichtlich um das Taxon nicht zu benutzen: "Die Schizophora werden in zwei weitere große Gruppen geteilt, die Acalyptratae und die Calyptratae." - - Sind die beiden Ränge im Kontext Zoologie im deutschsprachigen Raum verboten? - - Wäre es in Ordnung in der Taxobox den folgenden Workaround zu benutzen, der für die Taxonzusätze "var.", "cf." usw verwendet wird?

Taxon4_Rang      = Sektion
Taxon4_WissName  =   ''Schizophora''  

Schizophora wird dadurch nicht kursiv dargestellt, aber mit Leerzeichen davor und dahinter. Außerdem wird dann der automatische Link nicht richtig umgesetzt. -- Ich bin kein Biologe - noch nicht mal einen Neigungskurs Biologie gemacht - darum bin ich hier vollkommen überfragt und zu unsicher die Artikel entsprechend dem englischen Wikipedia ohne Rückfrage abzuändern. -- Vielen Dank -- Temdor (Diskussion) 14:49, 4. Jun. 2018 (CEST) -- PS: Die Fragen zur besseren Auffindbarkeit in Fettdruck dargestellt.

Die Sektion ist eine problematische Rangangabe, weil ihre Verwendung in der botanischen und der zoologischen Nomenklatur differiert. In der Botanik ist es eine vom Code (ICBN) geregelte Rangstufe unterhalb der Gattung, also zwischen den Rangstufen Art und Gattung. In der Zoologie ist es eine fakultative, also nur von einigen Autoren verwendete Rangstufe für eine Einheit, die zwischen Teilordnung und Überfamilie eingeschoben werden kann, also zwischen den Rangstufen Familie und Ordnung. Wie alle Ränge oberhalb der Rangtufe Familie ist sie vom ICZN nicht geregelt. Da die Taxoboxen für Tiere, Pfanzen und alle anderen Lebewesen funktionieren müssen, kann dort eine Rangstufe in unterschiedlicher Stellung nicht verwendet werden. Die Verwendung des Rangs Sektion in der Zoologie ist also nicht verboten, sie kann aber in der Taxobox so nicht abgebidet werden.--Meloe (Diskussion) 16:26, 4. Jun. 2018 (CEST)

Man kann die beiden verschiedenen Sektionen leicht erkennen. Entweder ist sie kursiv oder nicht kursiv geschrieben. Die Taxobox im englischen Wikipedia kann sie unterscheiden. Auch ist es hilfreich die Tatsachen auf den Tisch zu legen, was das englische Wikipedia mit einem eigenen Lemma zu "Section (biology)" macht. Wenn die Biologen an den deutschsprachigen Universitäten die zoologische "Sektion"/"sectio" nicht wollen, sollte das auch so im Wikipedia stehen. Ich habe da nicht den Überblick und darum habe ich das noch nicht geändert. Mit einem neuen Taxobox-Wert "sektionZoologie" oder "sectioAnimalia" könnte das Dilemma in der Taxobox umgangen werden. Ich schreibe da mal was in der Vorlagenwerkstatt. --Temdor (Diskussion) 19:41, 4. Jun. 2018 (CEST)

Link zur Frage in der Vorlagenwerkstatt. --Temdor (Diskussion) 21:46, 4. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich könnte man das in {{Taxobox}} lösen. Ich halte es aber für keine besonders gute Strategie, dies in der Vorlgenwerkstatt zu beauftragen, da dort nur wenige Kenntnisse der biologischen Systematik und der Zusammenhänge vorhanden sind. Eine solche Lösung muss sich vor allem auch mit dem WP:Taxobot vertragen. Ich halte es aber auch für sinnvoller, auf diese Ränge in der Zoologie einfach zu verzichten, da ihre Bedeutung in keiner Relation zu dem dadurch entstehenden Aufwand steht.--Cactus26 (Diskussion) 15:00, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Ränge können im Text erwähnt werden. Darstellung der Taxa mit Namen in der Taxobox ist ja jetzt schon möglich, nur eben hier dann ohne Rangangabe. Ein lösungswürdiges Problem könnte dann entstehen, wenn jemand den ersten Artikel eines Taxons im Rang einer Sektion (Zoologie) neu erstellen will. Bis dahin ist der Informationsverlust durch Weglassen des Rangs in der Taxobox minimal.--Meloe (Diskussion) 17:20, 5. Jun. 2018 (CEST)

Schade. Ich würd's ja selber machen, aber als Nichtmitarbeiter der Vorlagenwerkstatt und Nichtprogrammierer der Bot-Werkstatt geht's wegen des fehlenden Auftrags dreifach nicht. -- Für mich ist die Sache damit erledigt. Schön, dass es eine Grundsatzdiskussion gab. --Temdor (Diskussion) 13:11, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben uns darauf verständigt, in der Taxobox nur einen Teil der üblichen Rangstufen zu verwenden. Dazu zählen die durch die jeweiligen Regelwerke vorgegebenen Ränge und noch einige ausgewählte, besonders häufig verwendete Ränge. Man könnte einerseits noch weiterer Rangstufen, andererseits auch weniger bis keine Rangstufen verwenden. Die Sektion wird in der Zoologie heute üblicherweise nicht mehr verwendet, früher dagegen teilweise wie in der Botanik unterhalb der Gattung oder als allgemeine Kategorie ohne feste Position. In Einzelfällen blieb diese Verwendung bis heute bestehen. -- Torben Schink (Diskussion) 11:28, 10. Jun. 2018 (CEST)

Zoologie, Doppelbedeutung: "Artname" und "Artname" - besser ersetzen?

Als ich mich schnell mal (hawaiianisch: wiki) über die Gestaltung der Artnamen in der Zoologie informieren wollte, kam ich im deutschen Wikipedia ins schleudern. Das war vor 5 Jahren oder so. Eine Stelle, die ich nicht verstand war: "Ein Artname besteht aus zwei Bestandteilen (Gattung und Art); [...] Gattungen, [...] einem einzigen Namen [...] mit einem Großbuchstaben anfängt. Artnamen beginnen mit einem Kleinbuchstaben." (Quelle: Nomenklatur_(Biologie)#Zoologie) Absolut unlogisch und unverständlich für jemanden, der von Taxonomie keinen Plan hat. Letztendlich habe ich im englischen Wikipedia die Taxonomie schnell (wiki) verstanden, weil dort die Begriffe eindeutig getrennt sind. Heute fand ich im deutschen Wikipedia den auch von mir gebrauchten Terminus "Artzusatz". Wäre es in Ordnung, wenn der Terminus "Artname" im Sinne des Rangs "Art" in der Zoologie durch das Wort "Artzusatz" und in der Botanik das Wort "Epitheton" oder "Artepitheton" ersetzt würden? Alternativ könnte "Artname" im Sinne des binomen wiss. Namens als "Tierartname" bezeichnet werden. Gibt es dazu schon grundsätzliche Festlegungen im deutschen Wikipedia? --Temdor (Diskussion) 15:18, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ein Etephilon gib es nicht, höchstens ein Epitheton. --Melly42 (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2018 (CEST)

Autsch. Das ändere ich sofort. Danke. --Temdor (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2018 (CEST)

Der Ausdruck "Artname" ist von den Quellen her doppeldeutig. In der Botanik (ich nehme hier den Tokio-Code, da ich keine dt. Übersetzungen für spätere zur Hand habe): "(Artikel 23) Ein Artname ist die binare Kombination von Gattungsname und einzelnem, nachgestelltem Art-Epitheton in Form eines Adjektivs, eines Substantivs im Genitiv, einer Apposition oder auch mehrerer Worter, nicht jedoch ...". In der Zoologie nach Achim Paululat, Günter Purschke Wörterbuch der Zoologie (8. Auflage 2011): "Die Namen der Artgruppe kommen vor: - die Artnamen als zweiter Bestandteil des Binomens bzw. Trinomens ..." (p.21). Was nun? Den Doppelsinn zu vereindeutigen ist, nachvollziehbar, aber Theoriefindung vom Feinsten. Ich fürchte, wir werden damit leben müssen.--Meloe (Diskussion) 15:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

Diese Furcht teile ich nicht. In einem Lexikon schlägt man nach was man vergessen hat oder erarbeitet sich bislang unbekannte Informationen. Wenn ich das Thema drauf habe und somit zwangsläufig Widersprüche erkennen kann, brauche ich kein Lexikon. Wenn etwas Eindeutiges im englischen Sprachraum plötzlich im deutschen Sprachraum nicht eindeutig ist, liegt's an der Übersetzung. In diesem Fall könnte eine Information in Klammern die Bedeutung verdeutlichen wie es manchmal im WP:EN gemacht wird, z. B. "Artname (mehrteilige wiss. Bez.)" oder "Artname (Taxon Art)". Die Autoren von Fachbüchern (Designer) hatten in der Vergangenheit immer den Hang zu eigenen Fachausdrücken, die dann von Professoren (Influenzern) an die Studentenschaft (Follower) und später an die Schülerschaft (Receiver) weiter gegeben wurden. Der mit den meisten Influenzern, Followern und Receivern gewann die Schlacht um die Fachausdrücke. Genau wie heute auch. --Temdor (Diskussion) 00:53, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das ist doch eine semantische Frage. Sowohl in der Botanik als auch in der Zoologie ist der Name eines Taxons im Artrang ein Binomen. Und der zweite, kleingeschriebene Teil, dieses Binomens ist prinzipiell, nicht nur dem Wortsinn nach, auch in der Zoologie natürlich ein Epithet(on). In anglophoner Literatur liest man jedenfalls regelmäßig auch in (paläo-)zoologischem Zusammenhang vom „specific epithet“. --Gretarsson (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also für alle Binomen in der wiss. Biologie würde "artspezifisches Epitheton" richtig sein. Aber dann wäre die Übersetzung aus der Primärliteratur immer noch nicht eindeutig. "specific epithet" (= Botanik), "specific name" (= Zoologie). Somit wäre die Germanistik auszutricksen. --Temdor (Diskussion) 00:53, 10. Jun. 2018 (CEST)

In einem ersten Schritt wäre es vermutlich sinnvoll Epitheton#Biologie in einen eigenen Artikel auszulagern. --Succu (Diskussion) 23:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

Fänd' ich problematisch, weil einige Wiki-Links genau für den Bereich Biologie zu dem Artikel verlinken. Damit müssten alle Links dahin gefunden und händisch geprüft werden. --Temdor (Diskussion) 00:53, 10. Jun. 2018 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um einen Widerspruch, sondern um eine Doppeldeutigkeit, wie Meloe bereits schrieb. Im offiziellen deutschen Text des ICZN heißt es: 5.1. Artnamen. Der wissenschaftliche Name einer Art […] erscheint als Kombination zweier Namen (als Binomen); der erste ist der Gattungsname, der zweite der Artname. Der Gattungsname hat mit einem Großbuchstaben zu beginnen, der Artname muss einen kleinen Anfangsbuchstaben haben.

In Teilen der taxonomischen Literatur wird die Bezeichnung „Artname“ jedoch für das Binomen verwendet, und auch im Glossar des ICZN wird diese Bedeutung genannt. Einige versuchen, dadurch Klarheit zu schaffen, dass sie in Anlehnung an den ICZN das Binomen nicht als „Artname“, sondern als „Name der Art“ bezeichnen. Das halte ich aber für wenig Erfolg versprechend. Meiner Ansicht nach schafft man Klarheit am besten, indem man den gemeinten Artnamen, also den eigentlichen Artnamen oder das Binomen, explizit mitnennt.

In der englischen Wikipedia ist das deshalb verständlicher, weil dort das eindeutige englische System beschrieben wird. Wir beschreiben aber sinnvollerweise das deutsche System. Somit können wir der Doppeldeutigkeit nicht entgehen. -- Torben Schink (Diskussion) 11:31, 10. Jun. 2018 (CEST)

M.E. ist der exakte Wortlaut von Definitionen, sofern er Doppeldeutigkeiten erzeugt, unverbindlich. Der binominale „Artname i.w.S.“ sollte daher m.E. nach Möglichkeit immer als „Binomen“ oder „Art-Binomen“ oder dergl. bezeichnet werden, der „eigentliche Artname“ nach Möglichkeit als Epithet(on). Zwei verschiedene Begriffe anhand der allgemeinsprachlich gleichwertigen Bezeichnungen „Name der Art“ und „Artname“ zu unterscheiden, halte ich, ich sag’s ganz deutlich, für weitgehend merkbefreit (ob die englische Allgemeinsprache deutlicher zwischen „name of species“ und „species name“ unterscheidet, sei da mal außen vor -- ich bezweifel das allerdings). Es gibt IMHO keinen vernünftigen Grund, die Bezeichnung „Epitheton“ in ihrer Anwendung auf die Botanik zu beschränken, und es wird auch in der Praxis belegbar nicht durchgängig so gehandhabt. Hier habe ich, bereits vor Eröffnung dieses Threads, versucht, etwas mehr Klarheit reinzubringen... --Gretarsson (Diskussion) 17:56, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die vielen Namen der $Beeren

Liebe Redaktion! Ausgehend von der LD zur Krausbeere habe ich mir einen Plan überlegt, um diese mundartliche Beerenflutnamen-Liste (geht kurz unter der Brombeere los) zu prüfen, korrigieren und den allgemeinen Gepflogenheiten anzupassen.
Ich würde mich dabei an dem orientieren, was W!B und Meloe vorgeschlagen hatten – hier die Kurzversion, damit ihr nicht gezwungen seid die komplette Diskussion zu lesen:

1. Aufgenommen bzw. genannt und in eine BKL oder WL verwandelt wird nach dieser Vorgabe (Zitat W!B): „… ausserdem haben wir kriterien für pflanzennamen im allgemeinen: die wichtigsten lexikalischen und schreibvarianten” – klingt ausgesprochen nachvollziehbar, pragmatisch und ist mit dem Marzell (WB der dt. Pflanzennamen; der liegt mir vor) auch ordentlich belegbar (Fundstelle im Marzell kann in die ZQ).
2. Meloe wies auf folgendes hin, das mir bis dato noch gar nicht in den Sinn gekommen war als Punkt den man natürlich beachten muß (bin halt kein Biologe, sondern nur ein wohlmeinender Adept der Volkskunde ;): „… eingeordnet sind auch Artikel mit wissenschaftlichem Namen als Lemma und zahlreiche andere, bei denen der Name derjenige der beerentragenden Pflanze ist, nicht derjenige der Beere.” (er bezieht sich auf Kategorien, aber das gilt sicher auch für eine BKL). In einer BKL müßte ich also immer darauf hinweisen (was sich mit Marzell dankenswerter Weise gut entscheiden läßt), ob Frucht oder Beere gemeint sind. Also müßte es in der BLK z. B. heißen: „Mehlbeere = steht für … die Frucht/Beere der Preiselbeere” (wie sagt man da? Frucht oder Beere? mir scheint Frucht eindeutiger und nicht so redundant … „die Beere der Beere” ist irgendwie komisch ;)) und im Falle, daß der volkstümliche Name sich auf die ganze Pflanze bezieht, kann ohne Zusatz auf den Artartikel verlinkt werden.
3. Dann, sehr schön pragmatisch, noch mal Meloe: „Entweder ist der zusätzliche oder mundartliche Name eindeutig, dann ist es eine Weiterleitung. Oder er ist es nicht, dann ist es eine BKS.” Ich denke, das passt und muß nicht diskutiert werden :)
4. Und als letzter Vorschlag von Meloe und da hätte ich jetzt wirklich gern eine „Handlungsanleitung" bzw. Bestätigung von euch: „Im Zielartikel der BKS oder WL könnte dann ein Abschnitt "mundartliche Bezeichnungen" angelegt werden. Damit kämen diese, gequält relevanten bis irrelevanten Namen sowohl aus dem Fettdruck wie auch aus der Einleitung raus …” - ebenfalls einleuchtend! Da ich nicht weiß wie ihr das in Pflanzenartikeln handhabt mit dem Abschnittsnamen frage ich besser nach: Ich würde eine Überschrift „Historische und volkstümliche Namen der $Beere” wählen, kann mich aber auch mit „mundartlich" anfreunden („volkstümlich" klingt für moderne Ohren u. U. etwas nach Hinterwäldler?). Oder gibt es schon eine generische Überschrift bei euch für solche Abschnitte? Dann nehme ich selbstverständlich die!

Die Frage nach den Kategorien und ob in diesem Fall die WLs und BKLs in Kategorien einsortiert werden können/könnten, überlasse ich berufeneren Geistern. Da kenn' ich mich nicht aus und lasse daher besser die Finger davon :) Beste Grüße und Dank --Henriette (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin auch nur interessierter Laie. Henriettes Wunsch ist für mich verständlich und nachvollziehbar, eine kurze Handlingsanleitug wäre hilfreich um ein wenig Richtung zu bekommen und Fehler / Missverständnisse gering zu halten. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:57, 10. Jun. 2018 (CEST)

Mir geht es vor allem um Einheitlichkeit :) Wenn die Redaktion sagt: „Wurstegal. Hauptsache keine Quatschüberschrift” nehme ich halt eine zutreffende wo der Absatz fehlt; und wo es schon eine Überschrift für so einen Absatz gibt, lasse ich die bestehen. Ich muß nix auf Gedeih und Verderb komplett umkrempeln, ich möchte nur die Beeren sortieren :) --Henriette (Diskussion) 17:32, 10. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Ich bin fasziniert, um was Du Dich nun alles kümmerst Henriette, nur scheinbar hast Du immer noch nicht den wesentlichen Punkt verstanden. Es geht überhaupt nicht um die botanischen Namen von Pflanzen und deren Früchten. Für die ist diese Redaktion zuständig, und man findet sicher schnell einen Konsens. Das Problem sind Bezeichnungen aus den verschiedenen Dialekten und Mundarten der deutschen Sprache sowie Warenbezeichnungen für diese Früchte. Es geht um Beerenobst, nicht um Beere. Wenn man bedenkt, daß darunter auch Bananen, Datteln und Tomaten fallen, verstehe ich Deinen Diskussionsansatz nicht. Denn niemand hat ein Problem damit, außer Dir und Kokosschokolade.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 10. Jun. 2018 (CEST)

Um es mal zu verdeutlichen. Wenn ein Leser sich fragt, was Blackberrygeschmack ist - was findet er in der de:WP? Eigenartigerweise in der Einleitung von Blackberry steht der Hinweis auf Brombeere, wer aber sofort auf die BKL Blackberry (Begriffsklärung) geht, findet dort keinen Eintrag. Und unser Artikel Brombeeren ist nicht per Interwiki mit en:WP verknüpft. Niemand sagt, daß es eine einfache Lösung gibt, aber Du hast Dich da in etwas verbissen, was Dich weder angeht noch bislang irgendwie gekümmert hat. Es geht auch nicht darum, irgendwas zu erfinden. Du hast ein BNS-Problem erfunden, um irgendwas zu beweisen. Nur was? Du hast Dich im Dezember genauso massiv in den Stolpersteinkonflikt eingemischt - der gemeinsame Nenner bin nur ich. Warum also? Scheinbar ist Dir das Thema sowohl fremd als auch unwichtig bislang. Was kein Problem wäre, wenn nicht die Wikipedia und auch der Themenbereich überquellen würde vor Problemen. Anderes Beispiel ist die Taybeere, im Gartenbau werden die Pflanzen auch als Tayberry angeboten. Bislang wird die Weiterleitung nicht als Beerenobst kategorisiert, weil sich niemand die Arbeit machte, die Artikel dahingehend zu überprüfen. Also bevor Du hier über Probleme fabulierst, diese seien "gequält", hättest vieleicht mal doch mit mir auf normalem Weg kommunizieren könnte. Stattdessen trittst Du einen Konflikt nach dem Andren breit um Dich zu als Expertin zu präsentieren. Nur leider kommt davon im ANR überhaupt nichts an, weil Du nur gern Regeln für andere aufstellst, aber gar nicht vorhast, Dich selbst an diese zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Nichts in meiner oben stehenden Anfrage an die Redaktion(!) gibt Dir Anlass mich persönlich anzugreifen. Ich bitte also auf Mutmaßungen und Untergriffigkeiten zu verzichten. Danke.

Was ich verstanden habe und was nicht, habe ich oben in meiner Anfrage an die Redaktion erklärt. Ich würde jetzt gern deren Antwort abwarten. Vielen Dank für dein Verständnis. --Henriette (Diskussion) 19:01, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe das hier nur als weiteres Mobbingelement von Dir gegenüber mir bzw. meiner Arbeit in der Wikipedia. Wie gesagt, diese Redaktion ist für das Problem, was Du benennst gar nicht zuständig... Das ist daß Problem. Es wäre etwas für das Portal:Landwirtschaft oder Portal:Wirtschaft, wenn Du Essen und Trinken nicht einbeziehen willst. Aber Du hast diese Portale nichtmal hierüber informiert, obwohl es sowohl in deren Kategorie- als auch Lemmakompetenz fällt. Dein einziger Edit im Bereich Beeren war bislang die Löschung eines Synonyms. Warum Du da auf die Idee kommst, einen Plan für Lemma, Weiterleitungen und BKLs so erfinden, weißt wohl nur Du allein. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 10. Jun. 2018 (CEST)

PS - und meine Editliste als "mundartliche Beerenflut" zu dikrediteren war Dein Angriff gegen mich! Ohne Grund und Anlass. Verzeih, wenn ich darüber sauer bin, vor allem wenn Du nichtmal die Höflichkeit besitzt, mich anzupingen!!! Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe die „Beerenflut” (die einfach nur ein kleiner Scherz sein sollte, offenbar aber als solcher nicht verstanden wird) jetzt in Beerenliste geändert. Hoffe, es konveniert? Und ich hatte ein nachweislich falsches Synonym bei der Preiselbeere gelöscht (die Belege hatte ich Dir gegeben): M. E. sollte man eine falsche Information löschen, wenn man weiß das sie falsch ist. Oder täusche ich mich? --Henriette (Diskussion) 19:28, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das Synonym stand dort seit 2 Jahren und wurde mehrfach durch andere Benutzer gesichtet. Der Verdienst sei Dir dafür unbenommen, nur die Motivation hinterfragt. Es geht hierbei aber um eine Beerenobstliste, nicht um eine Beerenliste. Auch wenn ich das nun bereits zigfach geschrieben habe, ignorierst Du es, und konstruierst hier einen Konflikt der keiner ist. Und sry, Deine Dauerprovokation als naive Fragen nimmt Dir schon lange Niemand mehr ab. Du suchst einfach nur den nächsten Streit. Du hast Gestern geschrieben, daß Du eine 120seitige Monografie über derartige Bezeichnungen zur Verfügung hast. Aber die Anzahl Deiner Edits im ANR beträgt dazu NULL. Also arbeite doch einfach mal wie wir alle anderen auch. Und höre auf, hier Detektivin und Vollstreckerin in einer Person sein zu wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 10. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Und ich nehme die BKS ernst. Falls nötig auch eine für die "Beeren"-Pflanzen, eine für die "Beeren"-Früchte (falls von der Redaktion befürwortet, dann mit kurzer Anleitung von hier) und falls erforderlich eine für "Beeren"-Obst. Tut mir leid, falls ich in ein „Spielchen“ geraten sein sollte, das mögen andere bewerten. BKS sind ja doch wohl ein Mittel gegen Begriffsverwirrungen . . . Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 21:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wilhelm, das Spiel hat mehr als einen doppelten Boden, da sieht kaum noch jemand durch. Es gibt eigentlich auch gar kein Problem, daß die beschriebene Arbeitsteilung zwischen EuT, Gartenbau, Wirtschaft und eben Biologie seit Jahren!!! sehr harmonisch funktioniert. Nur eben über Artikeldiskussionen, nicht per Löschanträge durch solchen Account veranlasst, der sich wohl am meisten freut, wie alle darauf reagieren. Es geht auch nicht um "meinen" Willen dabei, die Aufteilung von Obst in 8 Gruppen gehört zum universitären Lehrstoff Warenkunde, und wird dort auch für den Gartenbau und Handel belegt. Darum ja gerade mein Zorn, daß Henriette hier die funktionierende Arbeitsteilung der Fachbereiche umplanen will, obwohl sie keine aktive Mitarbeiterin irgendeines Fachbereichs ist. Und um die gehts hier, weil es vor allem das Kategoriesystem betrifft, nicht WP:NK Biologie, und scheinbar haben auch Aktive dieser Fachredaktion eine andere Meinung, wie kommagenau WP:BKS einzuhalten ist. Das zwei Seiten das System so erschüttern, daß es sowas hier braucht, erstaunlich. Aber wer mir nun folgen will, viel Spaß, wie gesagt, ich befürchte, es geht um bis zu 2000 Seiten. Und ich editiere schneller als ihr kontrollieren könnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 10. Jun. 2018 (CEST)

@Wilhelm: Ohweh … nein, das ist kein Spielchen, ich meine meine Anfrage völlig ernst. Du kannst die „Spielchen-Anteile” getrost ignorieren! :) Ich interessiere mich seit ewigen Jahren für Volkskunde und finde Forschungen über z. B. mundartliche/volkstümliche Namen immer sehr spannend (hat auch was damit zu tun, daß ich es schade finde, wenn „altes Wissen” verloren geht).

Aber zurück zum Thema: BKS ernst nehmen: Richtig, tu ich auch. Die BKS-„Teilung” wird nicht funktionieren, weil wir – als Beispiel, weil die sich gut anbietet, um das zu erklären – (nur) einen Artikel zur Pflanze Preiselbeere haben. Es gibt nun mehrere … man könnte sagen: größere Gruppen von volkstümlichen/mundartlichen Namen der Preiselbeere, die an bestimmte Eigenschaften der Pflanze oder der Frucht anknüpfen und sich darauf beziehen: Form und Farbe der Beeren (das wäre die Frucht/Beere selbst); Traubenähnlicher Fruchtstand (zielt wohl eher auf die Pflanze als solche); Geschmack der Beeren (ist klar); Beeren als Nahrung des Kranichs (oha … Frucht, würde ich sagen :); Beeren werden beim Sammeln abgestreift (eher Pflanze selbst) etc. Was wir nicht haben, sind Artikel zur Frucht; bleibt also nur der Pflanzenartikel für eine Verlinkung bzw. einen Verweis. Und daher sollte eine BKS tatsächlich (er-)klären, ob der volkstümliche Name Kronsbeere sich auf die Pflanze oder die Frucht/Beere/das Beerenobst bezieht.

Am Ende ist das natürlich keine reine Frage für die Biologie, sondern hat nur Überlappungen mit ihr. Ich bin Germanist und kein Biologe, aber ich möchte es auch für die „biologische Sicht” korrekt lösen. Daher die Anfrage! :) --Henriette (Diskussion) 22:31, 10. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Oliver, hallo Henriette, ich Danke Euch für die Erklärungen. So etwa hatte ich es auch verstanden, wenn auch in der Detailtiefe eher erahnt. Und ich meine das mit der BKS oder erforderlichenfalls geteilten BKS (dann mit Querverweisen, das für und Wider traue ich mich noch nicht einzuschätzen) auch ernst. Ich kann mir aber vorstellen, dass auf schwierigem Gelände und mit anderen wichtigen Themen die Redaktion sich da nicht sofort engagieren möchte. Auf den Lösungsvorschlag bin ich gespannt.

Ich habe selbst schon Artikel, Absätze und sogar Anker auf BKS verlinkt. Wenn das auch nicht jeder Editor tut, gibt es doch Lückenschließer, bin da guter Hoffnung. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 08:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Meine Position in der Sache ist, glaube ich, deutlich genug formuliert, dass ich sie nicht nochmal wiederholen möchte. Ein Aspekt ist mir aber wichtig: M.E. wäre es ein großer Schritt vorwärts, wenn es die Artikel Erdbeere, Johannisbeere, Brombeere (...), jeweils über die Beere selbst, gäbe. Die bisherige Form, WL auf die Gattungs-(usw.)-Artikel, ist unglücklich. Dies liegt vor allem daran, dass jeweils nur wenige Gattungsvertreter tatsächlich genutzt und gehandelt werden, und andererseits den Nutzern die botanische Zugehörigkeit und die Merkmale und natürliche Verbreitung der dazugehörenden Pflanze herzlich egal sind. Wir haben hier also, tendenziell, eine Vermischung der Ebenen. Erdbeere in Erdbeertorte bedeutet m.E. eben nicht: Man nehme die Sammelnussfrucht eines beliebigen Vertreters der Gattung Fragaria ...". Wenn sich auf die Schnelle niemand findet, der die Artikel schreiben will, wäre eine BKS oder ein BKH möglich. Das wäre nicht ohne Präzedenzfälle (vgl. etwa die Lösungen unter Katze/Katzen, Kaninchen, Kirsche u.v.a.).--Meloe (Diskussion) 09:11, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Meloe, ich halte einen Vergleich mit den Speisefischen für angebracht, auch da hatten wir diese Probleme, daß die selben Begriffe für verschiedene Aspekte verwendet werden. Aus meiner Sicht liegt da ein Problem auch bei WP:NK Bio, wodurch diese Schreibweise zum Standard wird, für alles was darin enthalten ist. Für viele Autoren scheint es aber eine Selbstverständlichkeit zu sein, die Früchte in den Taxonomieartikeln zu beschreiben, samt deren Verwendung. Von diesem System abzuweichen verursacht nur einen immensen Arbeitsaufwand, ohne echten Mehrwert. Was mir immer noch nicht einleuchtet ist der Punkt, daß bei Biologie auf extreme quellengenauigkeit bestanden wird, aber bei Warenkunde Lebensmittel und Gartenbau frei von der Leber weg geschrieben, bis auf die Ausnahme, wenn Henriette etwas bezweifelt. Gerade weil wir 200 Jahren Literaturgeschichte miteinander teilen sollte eine Lösung vor allem den Lesernutzen beachten. Der kommt hier völlig zu kurz. Deine Idee scheitert an zwei wesentlichen Punkten. Zum einen gibt es derzeit lediglich Artikel zu 11 von 27 Erdbeerarten. Was auch einer der Gründe ist, warum der Hauptartikel immer wieder genutzt wird. Zum anderen ist wohl sehr wahrscheinlich, daß man mit Erdbeere die Gartenerdbeere meint. Erdbeere ist aber seit 14 Jahren eine Weiterleitung auf Erdbeeren. Irgendwas Wesentliches muss man also ändern. Und aus meiner Sicht liegt die einfache Lösung auf der Hand, eine BKL. Nur mit dem Problem eben, daß damit viele Lemma und Artikel aus dem Kategoriesystem gehauen werden. Und ich will Deine Biologiekenntnisse nicht anzweifeln, aber die Aussage, daß auf Erdbeertorte ein "beliebiger Vertreter" der Gattung Fragaria verwendet wird, halte ich für blanke Theoriefindung, wenn wir hier schon so fachlich überbetont sind. Denn ob Hügel-Erdbeere oder Scharlach-Erdbeere so verwendet werden, steht nicht im Artikel. Es gibt im Übrigen keinen Grund zur Hast, nur weil Henriette einen Plan hat. Machen wir es doch einfach wie immer, ihr schreibt die Biologieartikel (oder auch nicht wie man sieht), und überlasst die Warenkunde und das Kochen dem Bereich Essen und Trinken. Dann habt Ihr auch genug Zeit, endlich diese Tausende fehlender Basisartikel zu schreiben. Das sollte "auf die Schnelle" auch kein Problem sein, schließlich sind hier jede Menge Experten samt Fachliteratur beisammen, was sind da 11 Erdbeerartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe mal die Bkl. Erdbeere angelegt, incl. Kategorie weil ich sie sinnvoll finde (generell bei den Beeren). Die essbare Frucht habe ich nun erstmal als "meist der Gartenerdbeere", da es offensichtlich auch andere essbare und kultivierte Erdbeeren gibt die auch als solche bezeichnet werden. Ansonsten habe ich das Gefühl, dass diese Diskussion 1) tatsächlich keine ist, die in der Redaktion Biologie geführt werden muss, 2) eine ist, wo zumindest die Positionen von Oliver und Meloe eigentlich nahe beieinander liegen. Weiters: Wie bei der Trennung von Lakritze und Echtes Süßholz und Hanffaser und Hanf sollten separate Artikel zu Erdbeere (Frucht) und Erdbeeren möglich sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:36, 11. Jun. 2018 (CEST)

Danke, genau das habe ich gemeint. Die BKS könnte man, bei Bedarf, zum eigenen Artikel ausbauen. Ansonsten bleibt sie eben so stehen.--Meloe (Diskussion) 10:50, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nun geht und ging es mir aber nicht um „moderne” Erdbeeren oder Preiselbeeren, sondern um historische oder mundartliche _Namen_ für diese Beeren. Und ich wollte von euch wissen, ob ich a) in einer BKL jeweils anmerken soll, ob der historische/volkstümliche/mundartliche Name sich auf die Frucht der Pflanze oder die Pflanze selbst bezieht und b), ob ich ggf. und wo es sich anbietet bei den Pflanzenartikeln einen Absatz „Historische und mundartliche Namen der $Beere” einziehen soll, der sich dann ja auch als Anker für die BKL anbietet. Es wäre wirklich nett, wenn ihr mir diese beiden Fragen bitte beantwortet. Wenn die Antwort lautet „Egal. Sei mutig” ist das auch ok :) --Henriette (Diskussion) 11:04, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das Buch von Marzell habe ich nicht vorliegen. Ich denke, man muss aufpassen ob sich der entsprechende Name zwar von der Frucht ableitet, aber dennoch auf die ganze Pflanze bezieht oder nur auf die Frucht, wie z.B, ich improvisiere mal, Ableitungen von Hagebutte als Frucht der Rose.

In vielen Pflanzenartikeln gibt es eine Rubrik "Trivialnamen", in der alle möglichen Bezeichnungen (allerdings meist gut belegt) aufgeführt sind. Mir gefällt das nicht so gut, eine gewisse Ordnung wäre nach Bezug (abgeleitet von der Verwendung, den Blüten, dem Aberglauben etc) wünschenswert.

Wenn dies sehr viele Bezeichnungen sind, und Wert darauf gelegt, alle auffindbaren belegten Bezeichnungen unterzubringen (und nicht nur einige stellvertretend), wäre es anzudenken, ob man nicht einen eigenen Artikel zur Ethymologie schreibt, auf den man dann vom Hauptartikel aus verlinken kann. Mir graut es etwas davor, in Pflanzenartikeln regelmäßig eine lange Litanei von Bezeichnungen vorzufinden.

Aus gegebenem Anlass habe ich das mal bei der Himbeere etwas strukturiert. [1] So in etwa finde ich es bei einem Artartikel angemessen. --Belladonna Elixierschmiede 11:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK) @Belladonna: Ja, das Himbeer-Beispiel ist gut und gibt mir eine gute „Anleitung”! Danke, das war sehr hilfreich! Und wie ich oben schon am Beispiel Preiselbeere ausgeführt habe: Mit dem Marzell kann ich ja gut unterscheiden wo der „Bezug” vom „alternativen Namen” zum Artnamen liegt. Und da sich bei der Preiselbeere die unterschiedlichen Namen schon in der Einleitung finden, was aber meine ich aus verschiedenen Beiträgen herausgehört zu haben, allgemein wohl nicht so optimal gefunden wird, würde ich z. B. einen Absatz „Namen der Preiselbeere” oder „Namensherkunft” anlegen, die Aufzählung aus der Einleitung quasi umtopfen, etwas überarbeiten und dann könnte z. B. die Kroselbeere direkt dorthin linken (vorausgesetzt, daß die Kroselbeere tatsächlich nur für die Preiselbeere steht und nicht auch für weitere Arten – dann würde daraus eine BKL werden). --Henriette (Diskussion) 11:55, 11. Jun. 2018 (CEST)

Da Henriette die Kroselbeere anspricht, möchte ich auf das Problem hinweisen, daß dieser Begriff im Web nur einmal verwendet wird, durch den Hinweis bei Googlebooks auf ein Forstlehrbuch [2]. Zusammen mit Klosterbeere, Kruselbeere und Kristore. Forst kommt noch beim Gartenbau also als eigenständiges Fachgebiet hinzu. Also zwei weitere Beerennamen in der Fachliteratur, welche wir zumindest per Weiterleitung erklären sollten, und es bisher nicht tun. Ich verweise auf Stachelbeere#Namen, die Vielfalt ist einfach vorhanden, und es gibt keine eindeutigigen Zuordnungen, daß A immer B ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2018 (CEST)

Der verlinkte Eintrag ist aus dem Register des Bandes von 1788 und verweist auf §394 des Buches: „Der Stachelbeerstrauch heißt auch …” – was ich nicht als forstspezifisch deuten würde (vielleicht übersehe ich etwas?). Ob Kroselbeere, Kruselbeere, Kräusel- oder Krausbeere dürfte relativ gleich sein – das kann aber man anhand der Literatur und der weiter oben schon zitierten Äußerung von W!B entscheiden: „… ausserdem haben wir kriterien für pflanzennamen im allgemeinen: die wichtigsten lexikalischen und schreibvarianten”. --Henriette (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2018 (CEST) 

"Neues, vollständiges Forstlehrbuc, oder systematische Grundsätze der...." - Du hast Dich doch gerade als Germanistin geoutet, bist nun auch noch Forstfachwirtin? Eigentlich sollte man einfach ruhig sein, wenn man keine Ahnung hat, aber Du ziehst hier so dermaßen grob über andere Fachgebiete her, daß es einfach nur noch peinlich ist! Wie gesagt, wir reden hier von Linnes Basissystem, daß im 18.Jahrhundert entstand, und das setzt die Maßstäbe für die Literatur, welche dabei zu beachten ist, denn die Allgemeingültigkeit von Linne gibt es selbst heute nicht. Und ich beiße nicht mehr in die Tischkante, aber scheinbar bist Du einfach unfähig zum Lesen, es geht hier um BEERENOBST, also FRÜCHTE, nicht um PFLANZEN. Wer nichtmal diesen Unterschied kapiert, sollte keine Pläne aufstellen! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zur Sicherheit hab ich gerade nochmal nachgeschaut, das Sammeln von wild wachsenden Erzeugnissen wie Beeren gehört bis heute zur Forstwirtschaft. Eine Unterscheidung zwischen Ribes uva-crispa var. uva-crispa und Ribes uva-crispa var. sativum DC wird da nicht gemacht, und ist vieleicht in dieser Zeit noch nicht vorhanden gewesen. "Wild wachsend" bedeutet ja nicht, daß dies nicht dauerhaft wirtschaftlich genutzt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 11. Jun. 2018 (CEST)

Dies ist eine Diskussionsseite und kein Bolzplatz. Ich finde es gut, dass Henriette sich zu diesem Thema Gedanken macht und sehe keinen Grund dafür, sie hier so schräg anzugehen. Und einfach noch mal zum Erinnern: Es handelt sich hier um einen botanischen Artikel und nicht um ein Wörterbuch. Insofern sollten die Namen auch mit botanischer Literatur zum Thema belegbar sein. Ansonsten finde ich, dass du ziemlich arrogant auftrittst... denn da klingt zu sehr die Überheblichkeit eines Fachgebiets durch... .--Belladonna Elixierschmiede 12:40, 11. Jun. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, auf welchen Beitrag es sich bezieht, ich antworte hier aber mal direkt. Scheinbar leben wir wirklich in anderen Welten. Ich fordere lediglich die gleichberechtigte Beachtung von Belangen von Fachgebieten wie Gartenbau, Wirtschaft, Land- und Forstwirtschaft, wie es auch an den meisten Hoch- und Fachschulen völlig üblich ist! Wir sind eine allgemeine Enzyklopädie, und was ist daran nun arrogant, Biologie für gleichbedeutend mit Gartenbau zu halten. Eher ist es arrogant, wenn mancher sich und sein Themengebiet für enz. wichtiger als andere hält, selbst wenn er über Nischenthemen schreibt, die keine 30 Aufrufe im Jahr haben, aber er zitiert ja ein Biologiestandardwerk.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man das Thema so eingrenzt, kommt man doch vieleicht auf eine Lösung. Zu den Namen - es ist Eure Sache, den Artikelaufbau zu strukturieren. Bislang wird in der Wikipedia meist die Einleitung dafür verwendet. Ich würde befürworten, ALLE Alternativbezeichnungen in einem Abschnitt Namen aufzuführen, zB. ab 2 oder 3 Bezeichnungen. Eine Unterscheidung nach "Trivia" würde ich nicht vornehmen, denn da klingt zu sehr die Überheblichkeit eines Fachgebiets durch, was keine Anderen gelten lässt! Vor allem wenn man bedenkt, daß bei vielen Themen ja erst die Pflanze samt Gartenbaunamen bestand, und dann erst die Botanik folgte. Es geht auch nicht um eine beliebig lange Namensliste. Auch bei Warenlisten und Gartenbau beschränkt man sich meist auf 3 oder 4 Varianten. Wie bei den Krapfen liegt da die Vielfalt eher in leichten Varitäten wie dem Weglassen oder Hinzufügen von Konsonanten (Beere/Beer, Kroatz/Krotz/Kratz). Was die Gattungsartikel angeht, so beschreibt die Literatur es meist mit einem Begriff, der dann alles umfasst. So wie bei Barschrezepten eben jede Barschart möglich ist, ist es so bei Erdbeeren. Wobei angesichts von 1000 Sorten der Gartenerdbeere eher auf Unterschiede zwischen diesen als den 27 Arten abgestellt wird. Da kommt es eher auf Zucht- oder Wildfrucht an, und ob sich sowas überhaupt für Backwaren eignet oder wie bei der Scharlachfrucht vor allem die Verwendung als Marmelade üblich ist. Was den Status Obst aber nicht ändert. Bei EuT haben wir seit Jahren den Konsens (und bitte nun kein erneutes Verhör mit Forderung von Difflinks!!!), daß bei der Unzahl an Begriffen in der Literatur eben gerade nicht jede Weiterleitung in die Hauptartikel eingetragen wird. Der Nutzwert bleibt erhalten, der Leser wird direkt zum Zielartikel geführt, und ich kenne keine einzige Beschwerde eines Lesers über diese Vorgehensweise!!! Die Proteste kommen regelmäßig eher von Regelfreunden, welche die wortgenaue Einhaltung von WP:WL fordern. Was ja scheinbar auch die Artikelautoren nicht glücklich macht. Also stellt sich bei solchen Nischenproblemen wie WL und BKL für mich schon die Frage, warum man die gelebte Praxis nicht weiter toleriert, wenn es auf wenige, klar definierte Ausnahmen beschränkt bleibt. Wenn die Alternative bedeutet, daß Begriffe ansonsten komplett aus der Wikipedia verschwinden, ist für mich diese Bestandslösung der bessere Plan.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 11. Jun. 2018 (CEST)

Allgemein ist für mich klar, dass in die Einleitung die Namen gehören, die in Standardwerken der Botanik als die gebräuchlichsten Namen aufgeführt sind. Dies betrifft auch deutsche Trivialnamen, die in der einschlägigen aktuellen Fachliteratur besonders herausgestellt sind. Diese sind dann auch fett zu schreiben.

Die Bezeichnung Trivialnamen für den Namensblock hat sich mittlerweile eingebürgert, ich wüsste nicht, warum dies nun verändert werden sollte. Auf den Vorschlag meinerseits, in einem Extraartikel die verschiedenen Bezeichnungen zu erörtern und zu mit dem Hauptartikel zu verlinken, wurde bisher nicht eingegangen. Warum nicht?--Belladonna Elixierschmiede 13:01, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zu deinem ersten Absatz: Ja, das hatte ich mir auch schon gedacht. Nur: Woher weiß ich welche die „Trivialnamen, die in der einschlägigen aktuellen Fachliteratur besonders herausgestellt sind” sind? Auf WP ist nicht unbedingt Verlass und leider habe ich nur ein Standardwerk zu historischen Pflanzennamen – daher ja auch meine Idee wenigstens bei den historischen Namen für ein bisschen Ordnung zu sorgen. (Ich bin aber auch gern bereit meine Bibliothek um zwei, drei botanische Standardwerke zu bereichern). Die Frage zum Extraartikel habe implizit hier schon beantwortet. Ja, ist eine gute Lösung wo es sich anbietet, wenn man es mit einem kurzen Abschnitt a la „Namensherkunft" im Artartikel nicht lösen kann oder möchte (es gibt ja auch nicht zu jeder Pflanze ellenlange Abhandlungen zu deren Namen!). --Henriette (Diskussion) 13:15, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich orientiere mich da an dem Hegi, wenn er mir verfügbar ist. Der hat auch eine sehr lange Abhandlung zu mundartlichen Bezeichnungen. Am Anfang von jedem Pflanzenartikel sind u.a. die gebräuchlichsten deutschen Bezeichnungen hervorgehoben. Dies sind meist auch die, die in Exkursionsfloren dargestellt werden (Rothmaler, Schmeil-Fitschen). Z.B. bei sorbus aucuparia (zu dem bei Marzell eine 8-seitige! Abhandlung existieren soll) Eberesche und Vogelbeerbaum. Manchmal wird noch auf eine besonders breite Namensverbreitung in einer größeren Region hingewiesen. So was kann m.E. in die Einleitung, muss aber nicht. Das macht wohl auch jeder Autor etwas anders.

Danke für dein Statement. Ich habe schon bei og. Artikel die 8-seitige Abhandlung von Marzell vor meinem inneren Auge gesehen:). --Belladonna Elixierschmiede 13:41, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Belladonna: Du bist großartig! :) Jetzt habe ich alles beisammen: Gute Ratschläge ;), einen schönen Artikel an dem ich mich orientieren kann und den Hegi (das ist die Illustrierte Flora von Mittel-Europa, richtig?), der mir genau das liefern wird, was ich bisher noch gesucht hatte: Eine Richtschnur, um die gebräuchlichsten Namen herauszufinden (Marzell ist prima, aber deutlich zu ausführlich - man muß wirklich nicht im Mittelalter beginnen mit der Aufzählung von Namen und eine Dissertation zu den Namen der Preiselbeere hatte ich mir auch nicht vorgenommen, also keine Sorge ;)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 15:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Wir sind nicht das Biologiewikipedia, sondern eine allgemeine Enzyklopädie! Scheinbar vergesst Ihr das in dieser Redaktion öfter. Es muss bei der Lemmawahl ein System geben, klar, da bietet sich Eures an. Aber warum sollte nun auch noch die Einleitung auf botanische Sachliteratur beschränkt werden. Mir schon klar, daß ich hier eigentlich keine Chance habe, aber das wollte Henriette wohl auch so. Es geht aber weder um eine Frage der Botanik noch der Biologie allein. Und sry, wenn hier die Lexika und Nachschlagewerke anderer Fachgebiete so gering geschätzt werden erlaube ich mir den Hinweis, daß auch Eure angeblichen "Standardwerke" nichts taugen! Wenn ich es richtig überblicke gab es allein in den letzten 15 Jahren drei wesentliche Änderung in den Standards, die keinesfalls alle international anerkannt sind. Und das wird auch in vielen Artikeln so beschrieben, also ob eigenständige Arten/Unterarten/Gattungen nun anerkannt werden oder nicht. Es ist gemäß WP:RK jedes Thema pauschal relevant, was in einem Lexikon oder Nachschlagewerk steht. Und auch Lehrstoff von Fach- und Hochschulausbildung wurde bislang pauschal so gegenseitig respektiert! Und nur weil Biologistas hier seit Jahren diesen Mist machen, ist er deshalb noch lange nicht richtig! Es hat sich auch keinesfalls so allgemein "eingebürgert". Nur einige Hauptautoren der Redaktion Biologie arbeiten so. Was die Extraartikel angeht, sry, auch das wirkt mal wieder sehr überheblich. Weil Ihr nicht mit anderen Fachbereichen zusammenarbeiten könnt/wollt, sollen deren Themen aus Euren Artikeln verschwinden? Wer soll sich die Arbeit machen und warum? Zur Erinnerung, es gab dazu mehrere Anläufe, welche einerseits durch Befürworter von WP:Redundanz gehemmt wurden, als auch dem Willen von Biologistas, auch für diese Artikel die NK Biologie durchzudrücken. Das passt nicht. Und man sollte nicht an andere Benutzer Maßstäbe anlegen, die man nicht selbst bereit ist umzusetzen. Wenn bei den Namen nur Einträge in Standardliteratur erfolgen soll, gilt das dann für alle Biologieartikel, und alle anders belegten Inhalte sollen ebenso verschwinden? Sry, vieleicht gehts hier eben doch gar nicht um Beerenobst, sondern es werden nur Überzeugungen deutlich, die sich klar gegen die gemeinsame Arbeit im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia stellen! Eine Teilung von umfangreichen Artikeln bietet sich immer an. Aber siehe Taybeere, La-Palma-Brombeere oder Japanische Weinbeere. Weshalb solte man sollche kurzen Artikel teilen, nur weil hier mancher nicht mit Alternativbezeichnungen in Fettschrift leben kann? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, da ich zu meiner Meinung gefragt wurde: schwieriges Thema ;-) Wir hatten unlängst etwas ähnliches bei (ur)alten umgangssprachlichen botanischen Begriffen in diversen Botanikartikeln. Hier war (vorsichtiger) Konsens, dass eine Vielzahl von teilweise veralteten Begriffen den Artikel eher schwerer lesbar machen und das Wesentliche darin m.o.w. untergeht.

Zu den Beeren und anderen Früchten: Für mich als Gartenbauer zählt zuallererst der botanische Name. Damit kann ich normalerweise die Pflanze (und ihre Früchte oder andere verwertbaren Pflanzenteile) in der Regel eindeutig identifizieren. Dann kommt ggfs. noch die Sorte dazu, die ja durchaus hier prominent vertreten sein kann, siehe Cox Orange oder Mieze Schindler. Für deutsche Pflanzennamen ist für mich (als Zierpflanzengärtner seit der Lehre bekannt) der "Zander" die ultimative Bibel. Alles, was darüber hinaus geht wie umgangssprachliche Namen aus dem deutsch- oder gar anderssprachigen Raum kann ich so erstmal nicht beurteilen. Ob der Zander als Quelle für die Festlegung des deutschen/deutschsprachigen Namens der deutschsprachigen WP akzeptiert werden würde, weiß ich nicht. Wenn alte und/oder umgangssprachliche Namen belegt werden können, spricht für mich nichts gegen a) der Einbau in ein Kapitel "Namen/Bezeichungen" o.ä. im entsprechenden Pflanzenartikel. Keinesfalls mit Fettauszeichnung in die Einleitung, das sprengt diese komplett. Auch gegen eine WL des Namens auf den Hauptartikel habe ich nichts. Das Problem, dass eine Erdbeere botanisch eine Sammelnüsschenfrucht ist, umgangssprachlich und auch in der Sparte Obstbau im Gartenbau als Beerenobst bezeichnet wird, sollte kein Problem sein. Ob es einen Artikel Erdbeere als Gattung ''Fragaria'', einen Artikel Erdbeere als Frucht und Erdbeere in der Kulturgeschichte und speziell Mythologie geben muss...puh, keine Ahnung. Bei dem Kulturapfel z.B. würde alles drei Sinn machen, bei weniger prominenten Früchten eher nicht, da sollte ein Artikel ausreichen. Hoffe, meine Schnelleinschätzung hilft ggfs. weiter. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 14:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

Prima Schnelleinschätzung, die sich mit dem deckt, was auch Belladonna oben sagte. Super, hab' vielen Dank! Jetzt sehe ich deutlich klarer und bedanke mich ganz artig bei allen für die erkenntnisreiche Diskussion! :) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 15:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Darauf eine Runde Blubberlutsch oder wahlweise auch Giggelwasser ;-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 07:50, 13. Jun. 2018 (CEST)

Regelzitate

Offenbar ist es nicht jedem bewußt, über welche Regeln wir hier überhaupt reden:

• WP:RK: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.
• WP:WL: Der Zielartikel sollte grundsätzlich so heißen, wie es in der deutschen Schreibweise am gebräuchlichsten ist, und er sollte die Wikipedia:Namenskonventionen einhalten. Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen .... Dasselbe gilt für veraltete Bezeichnungen und Schreibungen, wie Bombay → Mumbai und auch weibliche Formen von Berufen und Ähnliches ...: Bäckerin → Bäcker, sowie gegebenenfalls für Ableitungsbasen zu Abstrakten ... . Ein Trivialartikel – wie „Ein Konditor ist jemand, der in einer Konditorei tätig ist“ – ist nicht nötig.
• WP:WL: Die Verlinkung auf Weiterleitungen ist bei Wikipedia nichts Unerwünschtes, sondern in bestimmten Fällen sogar der korrekte Weg. Wie bei Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks erwähnt wird, sind Pipelinks vorrangig nur für Abkürzungen und aus grammatikalischen Gründen einzusetzen. Daraus ergibt sich, dass die Verlinkungen auf Weiterleitungen nicht generell aufgelöst werden sollen. Ziel soll eine geringe Abweichung des angezeigten Textes vom angesteuerten Lemma sein. Wenn der Nutzer durch einen Link über eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma geführt wird, erhält er die Information darüber unter der Artikelüberschrift.

Ihr könnt gern die Regeln hinzufügen, welche Ihr für wesentlich in dieser Diskussion haltet, aber das da oben ist die Begründung für meine Arbeitsweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wir reden hier über Artikel in einer wissenschaftlichen Fachsprache. Gegenstand der botanischen Artikel ist jeweils ein biologisches Taxon. Das hat, immer, einen wissenschaftlichen Namen und, manchmal, außerdem einen deutschsprachigen Trivialnamen. Diese Trivialnamen sind, für die Verwendung in biologischem Zusammenhang, per Liste(n) standardisiert (Kunstname oder "Büchername"). Zusätzlich zu diesen existieren bei wenigen Arten weitere, echte Trivialnamen und allgemeinsprachliche, mundartliche oder landschaftliche Bezeichnungen, die nicht standardisiert sind und in vielen Fällen mehrdeutig (sowas wie "Schnake" oder "Distel").

Soweit es sich um genutzte Arten handelt, kann ggf. die Nutzung im Artikel mit abgehandelt werden. Wenn Du nun, aus der Fachsprache der Kochkunst und der Lebensmitteltechnologie, ggf. mit synonymen Bezeichnungen mit abweichender Bedeutung oder mit anderen Namen daherkommst, ist das erstmal überhaupt kein Regelproblem. Entweder gibt es dann eben einen eigenen Artikel. Das wäre etwa die Lösung wie in Krebstiere vs. Krustentiere. Genau sowas wäre im Falle der Beeren auch möglich: Einen Artikel über die Pflanze, einen über die Beere, ihren Nährwert, ihre Verwendung, verarbeitete Lebensmittel daraus usw. usw. Oder es gäbe eben eine WL auf den jeweiligen fachsprachlichen, botanischen Artikel. Da es sich beim Lemma von diesem aber eben um eine fachsprachliche Bezeichnung handelt, sind allgemeinsprachliche Regeln dafür, normalerweise, belanglos (aber: ich erinnere an die Binde-Strich-Krise). Falls ein Taxonname nebenher auch noch eine synonyme, allgemeinspracchliche Bedeutung oder eine abweichende Bedeutung in einer anderen Fachsprache hat, dann gibt es eben eine vorgeschaltete BKS. Wie sowas ggf. aussieht, kann man an in anderen Fachbereichen besichtigen (Kurve, Spannung, Barren ...). In biologischem Zusammenhang gibt es dass ebenfalls haufenweise (Bär, Esel, Butterblume, Birne (Begriffsklärung) ...). Aber genauso wenig wie Du den Mathematikern erklären kannst, Du würdest aber unter einer Menge oder einer Kurve etwas anderes verstehen als sie, oder den Physikern ihre Artikel Kraft und Energie umschreiben kannst, wirst Du ggf. auch bei den Biologen eher auflaufen, wenn Du den Gegenstand ihrer Wissenschaft aus einem anderen Blickwinkel umdefinieren willst.--Meloe (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sry Meloe, was soll das? Oben gibt es eine ausführliche Diskussion. Dein Beitrag hier stört den Sinn dieses Abschnitts, denn Du verkündest nur erneut Deine Meinung, aber keine Regeln, worauf die sich stützen. Und schon Deine Ausgangsthese ist schlicht falsch, denn Du reitest damit Henriettes Totes Pferd. Denn hier gehts eben gerade nicht um die wissenschaftliche Fachsprache der Biologie! Die ist durch diese Redaktion und den Fachbereich geklärt. Es geht um die Begriffe anderer Fach- und Sachgebiete, die in Wikipedia als allgemeiner Enzyklopädie gleichberechtigt beschrieben werden. Macht endlich Eure Arbeit, aber seht nicht immer Eure Hauptaufgabe darin, andere zu behindern! 16 von 27 Erdbeerarten fehlen, 67 von 80 Preiselbeerarten. Das ist EUER Problem, nicht ob nun 3, 5 oder 7 Alternativbezeichnungen als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und dort entsprechend den Regeln erwähnt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 12. Jun. 2018 (CEST) PS - und ich laufe hier seit Jahren nicht mehr auf, weil ich diese Grundhaltung kenne, und Gleichzeitig Eure Gleichgültigkeit gegenüber der Arbeit von Anderen. Henriette ist es, die hier meint, daß Ganze neu regulieren zu müssen.

Welcher Fachbereich ist denn deiner Meinung nach für historische Namen oder Bezeichnungen von Pflanzen zuständig? Ich frage bewusst nach Pflanzen, weil es das ist, was der Hintergrund meiner Anfrage hier ist. Das ich das am Beispiel des Beerenobstes durchdekliniert habe, ist schlicht dem Zufall geschuldet, weil nun mal vor einiger Zeit eine große Menge Weiterleitungen speziell zu Beerenobst und beerentragenden Pflanzen angelegt wurden. Wären es Bäume oder Disteln gewesen, hätte meine Anfrage genauso ausgesehen. --Henriette (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2018 (CEST)

Du hast Dich letztens dagegen gewehrt, daß ich Dich bösartig nannte. Wie soll man das hier jetzt bezeichnen? Du weigerst Dich seit Tagen zu akzeptieren, daß es hier nicht um Pflanzen geht! Es geht um Beerenobst, die Früchte. Selbst als Vegetarier verzehren wir weder die Blätter von Erdbeerpflanzen noch die Wurzeln von Preiselbeeren. Das sich der FB Biologie also um die Pflanzennamen kümmert, und der FB Wirtschaft bzw, EuT um die Warenbezeichnungen von Obst und Gartenbauerzeugnissen wie Obstsorten ist eine völlig normale Arbeitsaufteilung. Das Portal Germanistik hat sich bislang nicht sonderlich stark darum gekümmert, und es geht mir auch gar nicht um Traditions- und Landschaftspflege, sondern schlicht, wie Beeren bezeichnet werden. Denn das es keine 2000 Beerenarten gibt, da sind sich wohl die meisten hier einig. Darum sehe ich es als Aufgabe der Wikipedia an, dem Leser zu lenken, wenn er einen Begriff sucht, den er in den Medien oder der Literatur fand. Ausgangspunkt des Ganzen war die Auskunftsfrage, was eine Negergurke ist. Es wurde Blutwurst oder Aubergine vermutet, es handelt sich aber um Melonen. Es ist also lediglich die Frage zu klären, in welchem Umfang wir Warenbezeichnungen verwenden wollen. Da wir sämtliche lateinische Taxonome haben, auf die man verweisen kann, ist das grundsätzlich kein Problem. Das beginnt erst damit, daß WP:NK Biologie gegen WP:NK steht, wonach eben nicht der allgemein übliche Begriff zu wählen ist. Was eben dazu führt, daß es im Gegensatz zu anderen Themen nicht zu Diskussionen kommt, was alles zu beachten ist. Was auch kein Problem ist, wenn man NAMEN und nicht Trivialnamen einfach an passender Stelle in Artikeln einfügt. Das muss nicht die Einleitung sein, aber wie mein Zitat zeigen sollte, wird es allgemein als so wichtig erachtet, am Anfang eines Artikels erklärt zu werden, nicht als Trivia am Ende, wie manche Biologistas meinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2018 (CEST)

Hintergrund meiner Frage waren und sind Pflanzen. Nimm' das bitte zur Kenntnis, verstehe es und versuch' nicht beständig meine Anfrage und meine Interessen auf etwas zu verengen, was _dein_ Interesse ist. --Henriette (Diskussion) 11:47, 12. Jun. 2018 (CEST)

Tue uns zumindest den Gefallen, und lüge nicht so dreist!!! Jeder kann Deinen Eingangsbeitrag lesen, in dem Du mehr als deutlich auf meine Arbeit mit dem Beerenobst Bezug nimmst, von Pflanzen ist da nirgendwo gesprochen worden! Und Du hast zur Jagd auf mich aufgerufen! Als etwas Anderes ist nämlich die Editliste eines anderen Accounts nicht zu verstehen, welches durch eine Redaktion " prüfen, korrigieren und den allgemeinen Gepflogenheiten anzupassen" ist. Das ist Mobbing pur!!! Wenn EOD, umso besser, aber Du hast Dich hier mal wieder so daneben benommen, daß eine Zusammenarbeit im ANR unmöglich ist, woran Du aber scheinbar eh kein sonderliches Interesse hast. Hauptsache mal wieder Aufmerksamkeit erregt. Peinlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin hier raus - die Diskussion ist mir zu aggressiv und nicht zielführend. Meinen Vorschlag und Beitrag bei der Erdbeere habe ich geleistet, als Teil der Biologistas habe ich keinen Bock, mich dafür weiter ankacken zu lassen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:59, 12. Jun. 2018 (CEST)

Du bist auch nicht gemeint Achim! Ich habe in den letzten Wochen mehr als 100 Weiterleitungen angelegt, über die es gar keine Diskussion gab. Also hat sich die bisherige Arbeitsweise bewährt. Auch bist Du einer der Biologistas, welcher die aus meiner Sicht naheliegenste Lösung anwendet, gerade bei Erdbeere. Ich verstehe die Hatz aber gerade so, daß diese Lösung durch eine vermeintliche Mehrheit abgelehnt wird, welche ich mit Biologistas zusammenfasste. Auch ist von meiner Seite nicht mit extrem vielen neuen Weiterleitungen zu rechnen. Das Problem mit der Fettschrift ist nicht meines, dazu muss die Redaktion selbst eine Lösung finden. Nur gab es bereits Löschanträge, weil eben keine Fettschrift verwendet wurde. Wenn ich immer gegen irgendwelche Regeln verstoße, und keine Kompromissbereitschaft sichtbar ist, egal welche Lösung man vorschlägt, werde ich aggressiv, gerade wenn das wie bei Henriette seit Jahren so geht. Dieses EOD von Ihr ist da auch typisch. Ärgerlich an dem ganzen Plan von Henriette ist für mich vor allem, daß sie mir damit den nächsten Schritt versaut hat. Denn es gibt wesentlichere Probleme, die wirklich botanisches Fachwissen und -literatur bedürfen. Die aber noch niemand so richtig anging. Ich glaube nicht, hier in den kommenden Monaten damit ankommen zu dürfen. Frage wäre zB. wie man Kernobst von Beerenobst trennen kann. Denn in der Literatur wird es teilweise beiden zugeschrieben. Was der Warenkunde geschuldet ist, und die Frage naheliegt, ob man Mehrfachkategorisierungen befürwortet, oder Cluster von Unterkategorien bilden kann, die alle Fachkunden beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die einzigen Antworten von Biologen in diesem Thread stammen von mir, Benutzer:Meloe und Benutzer:Belladonna2. Meine Aktion bei der Erdbeere war eine direkte Umsetzugn des Vorschlags von Meloe, dessen Position zu den Namen, Weiterleitungen und Bkl. sich von der deinen eigentlich kaum unterscheidet - ich verstehe nicht, warum du auf seine Beiträge so aggressiv reagierst. Was Henriette hier konkret will, weiß ich nicht - iss mir aber auch egal; sie wird am Ende eh nix wirklich machen.

Grundsätzliches Problem, und da nützt auch dein ständiges "in-die-Kerbe-schlagen" nix: Wir haben in der WP keine Botaniker mehr, die sich mit den krautigen Pflanzen beschäftigen - wenn mal ein Artikel dazu entstehen sollte, ist das Zufall - die fehlenden Erdbeer-, Preiselbeer- und Brombeerarten werden lso auch in den nächsten 5 Jahren eher nciht geschrieben werden. Und auch wenn du es noch 30x wiederholst: Ich sehe es nicht als meinen Job an, auf Befehl Artikel zu Themen zu schreiben, die andere gern hätten - dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Erdbeere (Frucht) wäre tatsächlich ein interessanter Versuch, aber ich bleibe lieber bei meinen Viechern, wo auch noch tausende fehlen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2018 (CEST)

Es ist kein Befehl! Es war als Argument gedacht, wenn man es aus bestimmten Gründen nicht schafft, etwas zu machen, sollte man nicht die Arbeit Anderer verhindern, die in dem Bereich arbeiten. Ich kann aber nicht pauschal sagen, jede Erdbeerart ist für Erdbeertorte geeignet, wenn wir gar nicht alle Artartikel haben, und die Vorhandenen nicht diese Eigenschaft beinhalten. Da ist dann die Zusammenarbeit zwischen Botanik und Speisenzubereitung gefragt, natürlich mit der entsprechenden Literatur, nicht auf Zuruf oder einer Meinung (auch nicht meine). Mein Ansinnen zu diesem Zeitpunkt war lediglich, die 2000 Namen zusammenzutragen, und herauszufinden, was überhaupt unsere Arbeitsmasse ist, über welche zu reden ist. Das hab ich bei Backwaren und Wurst ziemlich problemlos geschafft, und sry, Beerenfrüchte sind da für mich identisch mit Bärentatzen und Bärenschinken :) - Du hast ne Mail dazu. Aber nur der Hinweis, daß ich hier für mich bei der Warenkunde allein 4 verschiedene Systematiken haben, und versuche, keine Theorieetablierung durch Fixierung auf eine davon zu betreiben. Es steckt also manchmal selbst hinter sowas Banalem wie einer Weiterleitung eine längere Vorbereitungszeit der Planung, unter Abwägung von Optionen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 12. Jun. 2018 (CEST)

Je mehr Du hier sagst, um so unklarer wird mir, was Du damit meinst. Wenn es zu einer Beere, als Frucht, einen eigenständigen Artikel geben könnte (ob nun Du, ich, oder niemand den in nächster Zeit schreibt), kann man alles, was sich darauf bezieht, über eine BKS lösen, wie es Benutzer:Achim Raschka mit der Erdbeere angefangen hat. Der nächste Kandidat wäre die Brombeere. Alle WL sollten dann dahin führen. Es ist dann ggf. auch nicht mehr wichtig, von welcher botanischen Art die Früchte jeweils stammen (was in vielen Fällen, allzumal bei Brombeeren, ohnehin nicht rauszufinden sein wird). Wie viele Artikel zu (wirtschaftlich zu neunundneunzig Prozent bedeutungslosen) Arten der Gattungen Rubus oder Fragaria fehlen mögen, ist dafür vollkommen uninteressant (aber ich nehme an, Du schreibst das nur, um anzudeuten, wir sollten uns einfach aus "Deinen" Themen raushalten). Wenn es für eine Art, neben der "offiziellen" Bezeichung, ggf. sehr viele regionale Sonderbezeichnungen gibt, wird dazu eben ein Abschnitt angelegt und auf diesen verlinkt. Damit sind diese Namen sowohl aus der Einleitung raus als auch entfettet. Es gibt nämlich Tier- und Pflanzenarten, die extrem viele davon haben, von denen die meisten aber nicht sehr verbreitet sind. Hattest Du, neben diesen beiden Punkten, noch andere, konkrete und sachliche Probleme (außer dass Dir offensichtlich die Beiträge anderer Nutzer recht persönlich auf die Nerven gehen)? Ich würde es zu schätzen wissen, wenn Du sie dann schildern könntest, möglichst ohne persönliche Ausfälligkeiten anderer Art und längere Absätze mit (irrelevanten) Regelzitaten. Dann könnten wir nämlich, konkret, daran arbeiten.--Meloe (Diskussion) 12:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

Das passiert, wenn man vor lauter Kompromissen die Kerninformation vergisst. Bleiben wir bei der Erdbeere, da ist das relativ einfach. In Kochrezepten wird fast immer nur von Erdbeere geschrieben. Auch die Warenkunden in Form des HS/Außenhandelsstatistik spricht unter 0810 10 nur von Erdbeeren, und 2007 "Konfitüren, Marmeladen usw. von Erdbeeren". Ich glaube Du warst es, der sich gegen die Gleichsetzung mit der Gattung wendete, aber zumindest zwei Systeme verwenden das unabhängig voneinander. Ich habe letztes Jahr versucht, die Basis dafür zu schaffen, indem auch die Pflanzen als Ware entsprechend eingeordnet werden, damit das Kategoriesystem (um das geht es hier letztendlich lediglich) rund wird. Die grundsätzliche Teilung ergibt sich schon durch die Feststellung "Hierher gehören nicht ungenießbare Früchte und Nüsse", welche über dem gesamten Komplex des Beerenobstes steht. Ich kenne keine Quelle, wo giftige Beeren als Obst bezeichnet werden, manchmal als Heilpflanze, aber nicht für die Ernährung bestimmt. Es kann also durchaus sein, daß einige Erdbeersorten ungenießbar (was nochmal anders definiert wird als giftig) sind, genauso unreife Früchte. Aber das ist für die Artikelarbeit unerheblich. Der Nachteil eines ausgliederten Artikels zur Frucht bleibt, daß viele Benutzer darauf bei der Artikelarbeit nicht achten, und wenn nicht wie nun der BKL-Hinweis kommt, den etliche deaktiviert haben, werden die Artikel nicht miteinander verknüpft, was ja der eigentliche Sinn von Wikipedia ist. Es ist also immer eine Abwägung, und wenn Du schreibst, daß es Dir unklar ist, mir ehrlich gesagt auch, weil niemand scheinbar hier und in der Fachliteratur sich bislang systematisch die Arbeit gemacht hat. Ich kenne sehr viele Artikel, und meist finden sich Collagen, wo aus 5 Quellen 5 Alternativbegriffe zusammengetragen wurden, kein Werk fasst dieses Wissen aber zusammen. Das ist der Vorteil unseres Projekts, und ich will gar nicht entscheiden und überprüfen, ob Buchautoren korrekt gearbeitet haben, wenn es kei BoD-Werk ist, nehmen wir es meistens per AGF als wahr. Kein Grund, bei der Botanik davon abzuweichen. Wenn das aber einer unserer Grundwidersprüche ist, dann nicht wirklich mit mir, sondern weil der Bereich Biologie sich in mehr als einem Punkt vom Gesamtprojekt Wikipedia entfernt hat. Was noch kein Problem ist, wenn die Verknüpfungen funktionieren, aber wenn man diese kappt, weil es nicht in der eigenen Literatur steht, hat man ein Problem. Das Thema Beeren ist derzeit verbrannt, wie gesagt, hab ich auch schon was für andere Obstgruppen vorbereitet, besser bei etwas Unverfänglicheren neu starten. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

Das war das Problem? Dann haben wir´s ja schon gelöst. Eine BKS (hier Erdbeere) als Einstieg, die reicht dann weiter an die Gattung (für die botanisch Interessierten) oder an die Frucht (für die Interessenten aus dem Lebensmittel-Bereich). Wenn eine (Rück-)Verknüpfung im Kreuzartikel fehlt, wird sie dort eingepflegt, etwa als Hauptartikel-Hinweis über dem Abschnitt. Im Frucht-Artikel können nach Herzenslust die tatsächlich verwendeten Arten, Hybriden und Sorten, wenn´s geht mit relativer Bedeutung, aufgeführt werden, bis dahin ist hier Gartenerdbeere ein gutes Ziel, sie dürfte neunundneunzig Prozent der Verwendung in DACH abdecken. Wenn gute Artikel schlecht verknüpft sind, muss man sich ggf. nach dem Schreiben dafür nochmal 5 Minuten Zeit nehmen. Bei Sorten oder Handelsbezeichnungen/Handelsmarken, deren Bezug zur Botanik unklar ist, muss es sowieso eine BKS geben. Eine Gattung, von der einige, aber nicht alle Arten genutzt werden, in die Kat. aufzunehmen, ist zumindest unschön. Wenn dort nur noch die tatsächlich genutzten Beeren drinständen, wäre die Nutzbarkeit besser (also z.B. wenn Hagebutte drin ist, sollte Hunds-Rose rausfliegen, zumal das nur eine von etlichen Rosenarten ist, deren Hagebutten genutzt werden). Wenn dann noch alle Verwendungen rausgepflegt werden, die nur in Auflistungen von Synonymen, in etymologischen Wörterbüchern und in Mundartlexika belegt sind, käme am Ende sogar etwas Brauchbares heraus.--Meloe (Diskussion) 15:32, 12. Jun. 2018 (CEST)

Naja, zum Problem wurde es durch die Löschanträge und LAs, ich hatte ja bereits im Mai Belladonna angeschrieben, und erstmal abgewartet. Es geht mir auch nicht darum, alle Gattungen oder Arten festzulegen, in mir wehrt sich nur etwas, bei der ungeheuren Vielfalt bereits im Vorfeld Grenzen einzuziehen. Das hat bei den Fischen nur schlecht geklappt, und die waren wesentlich übersichtlicher. Hunds-Rose? Hab ich Vorgestern gerade als Beerenobst kategorisiert, weils sie in der Liste der Obstarten als solche aufgeführt wird. Problem scheint mir da eher zu sein, daß auch in der Einleitung von Hagebutte eher Alternativbezeichnungen für die Hunds-Rose stehen, die gar nicht die Sammelgruppe meinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 12. Jun. 2018 (CEST)

Beispiel Gelbe Kanarische

OK, es hat nur zwei Minuten gedauert, ein schönes Beispiel zu finden. Ist ja nicht so, daß sonst alles perfekt ist. Für die Warenkunde sind die Teile sehr uninteressant, man findet sie unter 080719 "ander Melonen als Wassermelonen". Interessanter wird es durch die Erläuterungen dazu, wo die Definition lautet:

• Hierher gehören Früchte der Art Cucumis melo mit mehreren Varietäten, insbesondere Netzmelonen (var. reticulatus Naud.) mit netzartiger Schale, Melonen der Sorte var. saccharus Naud., gleichfalls mit netzartiger Schale, Kantalupen (var. cantalupensis Naud.) mit tiefen Längsrillen, Honigmelonen (var. inodorus Naud.) und glattschalige Melonen.

Der Eingang ist also unstrittig, Cucumis melo auch bei uns der Link auf Zuckermelone. Und nun mal eine Aufstellung von Fragen:

• 1. Warum wurde das Lemma so gewählt? Die Quelle führt lediglich auf eine englischsprachige Suchmaske der OECD, weshalb ich etwas skeptisch bin, daß dort wirklich die Gelbe Kanarische so drinsteht. Auf Englisch heißt sie bei en:WP "Canary melon". Ich sagte doch, die Krausbeere ist nicht wirklich unser größtes Problem.
• 2. Warum wurde das Lemma so gewählt? Wenn die OECD als Quelle ausscheidet, gibt es gemäß WP:NK Biologie eine Vorgabe? Offenbar gehört das nicht zur Taxonomie. Demnach würde WP:NK gelten, der im DACH allgemein am verbreitetste Name.
• 3. Warum wurde das Lemma so gewählt? Die Dauerfrage, wie ermittelt man den allgemein verbreitetsten Namen? Als Erstes sollte man ehrlich die Kandidaten benennen. Eine kurze Recherche im Web ergab für mich, das Gelbe Kanarische Melone sehr gebräuchlich ist, was auch mit dem englischen Namen harmoniert. Wird aber im Artikel nicht erwähnt.
• 4. Ein kurzer Googlefight ergibt 560.000 Hits für Honigmelone, 67.000 für Gelbe Kanarische. Bei EuT würde ich das an diesem Punkt beenden, und den Artikel verschieben.
• 5. Wie heißt es bei WP:WL - für Alternativbezeichnungen sollen Weiterleitungen angelegt werden.
  • Honigmelone, Gelbe Honigmelone, Gelbe Kanarische Melone, Tendral Amarillo - drei Rotlinks von Vieren.

Ich würde nun den Artikel verschieben, die drei fehlenden Weiterleitungen anlegen, sie in der Kategorie:Frucht (Kürbisgewächse) kategorisieren, und die Begriffe nicht in Fettschrift setzen. Das alles ohne ein Blatt Buch oder Zeitschrift in der Hand gehalten zu haben. Einfach im Vertrauen, daß dort jemand die englischen OECD-Angaben richtig übersetzt hat, mal von "Handelstype" abgesehen. Wo ist da der Punkt, an dem es Konflikte zur Redaktion Biologie gibt? Über die Pflanze schreibt keine Quelle was, und es ist ja eigentlich auch nicht Thema. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die Antwort auf die Wahl des Lemmas kann dir nur Benutzer:Griensteidl geben, der den Artikel geschrieben hat. Meine Vermutung: Es ist der in Österreich am häufigsten genutzte Name für diese Form der Zuckermelone, die in Deutschland am ehesten unter Honigmelone gekannt ist - und danach hat sich nie jemand über die Benennung beschwert, da der Artikel ja auch über 'Honigmelone' erreichbar ist; bezüglich Austraizismen haben wir in der Biologie zudem in der Regel das Prinzip des Hauptautoren respektiert.

Wie du korrekt schreibst, ist das aber kein biologisches Thema - denn biologisch ist das eine Zuchtform von Cucumis melo, die regional unterschiedliche Handelsbezeichnungen hat. Ich sehe gar kein Problem darin, weitere alternative Bezeichnungen einzubauen (die genannten sind ja bereits drin) und kategorisierte Weiterleitungen anzulegen. Persönlich wäre mir auch eine Verschiebung auf den meistgenutzten Namen recht - in diesem Fall wohl Honigmelone. All in all: Ein weltbewegendes und unlösbares Problem kann ich nicht erkennen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2018 (CEST)

Das ist als Beispiel gedacht, um eine Arbeitsweise zu ermitteln, die möglichst harmonisch ist. Natürlich habe ich da nicht den nächsten Sprengstoff wie z.B. Pflaume/Zwetsche/Zwetschke gewählt. Aber die Anzahl der Bezeichnungen wie die Rotlinks machen daraus nen brauchbares Beispiel, daß vor allem fast jeder kennt. Ich war eben auch sehr überrascht, daß es davon keine Sorten gibt, hätte aus dem handel gedacht, daß es paar Entwicklungen je nach Anbauland gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2018 (CEST)

OK, ich nehme das mal als Stillschweigende Zustimmung bzw. allgemeines Desinteresse, was ja das Themengebiet auch bislang auszeichnete. Wie gesagt, es geht aktuell nur um Lemma, das erkennbare Abgrenzungsproblem stell ich Euch planmäßig sowieso vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 16. Jun. 2018 (CEST)

Kerne

Hallo! Wer dachte, daß die Beeren mein größtes Problem sind, weit gefehlt. Es geht um etwas sehr Merkwürdiges, den Kernen.

• Es ist relativ eindeutig, viele Früchte von Kernobstgewächsen werden als Kernobst den Lebensmitteln zugerechnet. Dabei gibt es eine bislang nicht näher definierte Grenze zwischen großen Früchten wie Apfel, Birne und Quitten und einigen Beerensorten. Wir trennten damals die Kategorien Kernobstgewächse und Kernobst, weil nicht alle Gewächse für Lebensmittel genutzt werden.
• Als Schalenobst bezeichnet man Früchte, deren essbare Kerne von einer nichtessbaren Schale umgeben sind. Auch bislang unstrittig.

Nun gibt es aber den Bereich der "Kerne", die von Gemüsepflanzen stammen, im Sinn von krautigen, nicht mehrjährigen Pflanzen. Dazu gehören zB. Erdnüsse, Sonnenblumenkerne oder Sesam. Diese werden auch häufig Schalenobst im Sinne von "Nüsse und Kernen" zugerechnet. In der Warenkunde Außenhandel ist es etwas Anders. Das Kapitel 8 definiert Nüsse (einschließlich Schalenfrüchte). Was erstmal die Frage aufwirft, ob Schalenobst synonym für Schalenfrucht steht, oder eine Teilgruppe derer ist. Das Lehrbuch macht es noch komplizierter indem es die Gruppe "Schalenobst/Nüsse" nennt. Und es wird noch komplizierter, daß Kapitel 12 unterscheidet Ölsamen von ölhaltigen Früchten. Hierzu werden Erdnüsse gezählt, nicht zu den Nüssen bzw. Schalenfrüchten. Nun ist das kein Widerspruch für uns, kann man per Mehrfachkategorisierung lösen, aber sollte man zumindest konzeptionell mal klarstellen, da es sich um nichtbotanische Eigenschaften handelt. Unter "Andere Ölsamen" fallen Palmnüsse, Baumwollsamen, Rhizinus, Melonenkerne, Saflor, Mohn, Hanf. Also klar Lebensmittel, die allgemein nicht als Obst betrachtet werden. Der Artikel Ölsaat stellt es mit Samen gleich, und die Kategorie:Ölsaat ist seit einem Jahr unumstritten. Aber da hab ich auch noch nicht das Kern/Schalenobst einbezogen. Hat jemand eine Lösung, die schnell und nachvollziehbar möglichst alle Probleme löst? Bislang ist das Schema, wenn ein Thema in einer Quelle so bezeichnet wird, kommt es in die Kategorie, auch wenn es Widersprüche dazwischen gibt, siehe WP:KTF.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 20. Jun. 2018 (CEST)

Der "Kern" ist bei Steinfrüchten (z.B. Kirsche) botanisch gesehen das verholzte Endocarp, bei der Sonnenblume die ganze Nussfrucht (Achäne) und beim Apfel oder der Melone der Same - also jeweils klein, hart und irgendwie innen. Meines Wissens ist der deutsche Begriff "Kern" botanisch nicht eindeutig belegt (im Gegensatz zu z.B. Beere oder Nuss) [3], im Wagenitz müsste ich aber nochmal nachschlagen... -- Cymothoa 16:58, 20. Jun. 2018 (CEST)

Soweit ich überblicke, wird bei keinem Vertreter des Kernobsts der Kern genutzt. Damit gibt´s in dem Bereich keine Überschneidungen. Ölsaaten sind unproblematisch, außer Rizinusöl, das kein Lebensmittel ist. Das ist aber durch geeignete Def. im Kat.baum wohl aufzufangen. Wenn alle Ölpflanzen da reinsollen. wäre zu beachten, dass die Ölpalmen keine Einjährigen sind, da wäre ggf. die Def. zu verändern. Beim Schalenobst sind gegenwärtig die Pseudogetreide mit drin, die müssen raus. Ich würde ihnen eine eigene Kat. gönnen (betrifft die Buchweizen-, Amaranth- und Chenopodiumarten). "Schalenfrucht" ist für mich einfach ein Synonym für Schalenobst (vermutlich ein Pseudoanglizismus, der analog shell fruit gebildet worden ist). Ich überblicke aber den Bereich nicht genug, um alle Zweifelsfälle ggf. schon im Blick zu haben.--Meloe (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Auch wenn es in den hier aufgeworfenen Fragen nicht weiterhilft, möchte ich doch auf die zugrundeliegenden allgemeinen Schwierigkeiten hinweisen: Das Problem ist ein generelles der Botanik: Es wurden - wie es in einer exakten Wissenschaft üblich ist - Begriffe gut (nämlich begründet, klar) definiert. Dann aber, wenn es an die Benennung dieser Begriffe ging, wurden alte Bezeichnungen der Umgangssprache, die - wie es in einer allgemeinen Umgangssprache meist üblich ist - nicht so scharf definiert sind und nicht konsequent angewendet werden, zur Benennung dieser Begriffe verwendet. Auf diese Weise sind jede Menge Unsicherheiten in das Begriffsgerüst der Botanik fahrlässig eingeführt worden. Das Schärfste dabei ist aber: Die Unzulänglichkeiten, die diese Fahrlässigkeit unweigerlich verursacht hat, werden nicht den Verursachern, den Botanikern angelastet, sondern den Laien vorgeworfen, die ja "keine Ahnung von der Botanik und ihrer sehr exakten Begriffsbildung haben". Dabei benutzen die Laien ihre gewachsene Terminologie, die eben nicht wissenschaftlich begründet ist, sondern sich im Laufe der Zeit entwickelt hat und sich auch weiterhin verändert, ohne dass Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit und Begründung erhoben wird. Eine solche Terminologie ist eben nicht für ein wissenschaftliches Begriffssystem geeignet! Die Fahrlässigen sind nicht die Laien, die Anspruch auf eine nicht so streng logische Struktur ihrer Sprache haben, sondern es sind die Fachleute, die zwar eine genaue und streng definierte Terminologie benötigen, aber blödsinniger Weise ihre Bezeichnungen aus der nicht so streng reglementierten Umgangssprache entnommen haben. Nun muss man in der Botanik mit den daraus entstandenen Problemen, wie sie hier auf dem Tisch liegen, fertig werden. Viel Vergnügen! --Brudersohn (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2018 (CEST)

Sei unbesorgt, die Wissenschaftler werden mit diesen Unzulänglichkeiten locker fertig, denn im Gegensatz zu den Laien sind sie polyglott und können problemlos switchen. Sonst würden sie beim Einkaufen von Erdbeeren und Sonnenblumenkernen scheitern ("Bitte ein Pfund von den schönen Erdsammelnussfrüchten und eine Tüte Sonnenblumenachänen!" - "Schleich Di, Du Depp!") -- Geaster (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Da hast Du mich missverstanden. Ich meinte nicht die Anwendung wissenschaftlicher Termini im alltäglichen Leben, sondern umgekehrt die Anwendung unscharfer Ausdrücke des Alltags in der Wissenschaft. Und dass man damit auch fertig werden kann, zeigen die Botaniker ja seit langem. Aber professionell ist es nicht. --Brudersohn (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ähem, um zum Thema zurückzukommen und ein bisschen die Definitionen zu präzisieren, laut Ternes Lexikon der Lebensmittel und der Lebensmittelchemie [4] steht im Eintrag 'Kern': "handelsübliche Bezeichnung für das Innere einer Frucht. Von den äußeren Schichten (Spelzen, Hülsen, Schale, Steinschale, Kapsel, Fruchtfleisch) befreite Samen werden daher als Samenkerne bezeichnet. Hierzu zählen (unabhängig davon, ob es sich botanisch um die Fruchtarten Nuss, Kapsel, Hülse, Beere oder Steinfrucht handelt) das Innere einer Frucht, z.B. Mehlkern (s. Auszugsmehl) bzw. die geschälten, handelsüblichen Früchte von Dinkel (s. Grünkern), Hafer (Haferkern), Mandel (Mandelkern), Erdmandel (Erdmandelkern), Kürbis (Kürbiskern), Sonnenblume (Sonnenblumenkern), Sojabohne (Sojabohnenkern), Erdnuss (Erdnusskern), Nuss (Nusskern), Kakaobohne (Kakaobohnenkern), Pistazie (Pistazienkern), Kaschunuss (Kaschunusskern), Paranuss (Paranusskern), Muskatnuss (Muskatnusskern), Colanuss (Colanusskern), Piniennuss (Piniennusskern), Aprikose (Aprikosenkern), Pflaume (Pflaumernkern), Walnuss (Walnusskern). Die Bezeichnung 'Korn' ist mit Kern verwandt und wird verschiedentlich als Synonym für Kern gebraucht."

Und zu 'Kernobst': "handelsübliche Sammelbezeichnung fpr die mehrsamigen Sammel- oder Scheinfrüchte apfelfrüchtiger Laubhölzer (Pomoideae), wobei die Früchte der Kulturobstarten Apfel. Birne, Quitte, Edeleberesche, sowie einiger Wildfrüchte wie Mispel, Hagebutte, Weißdorn, Speierlinge, Elsbeere inbegriffen sind. Die als Apfelfrucht bezeichnete Frucht des Kernobsts ist eine Scheinfrucht, in der die Samen (Kerne) in Fächern liegen, die mit einer dünnen, pergamentartigen Wand ausgekleidet sind und das Kerngehäuse bilden. Zusammensetzung und Energiewert von Apfel, Birne und Quitte s. Tabelle."

Und zu 'Ölsamen' ist der Abschnitt mir jetzt zu lange zum kompletten Abtippen: "Sammelbegriff für Samenkerne mit einem Ölgehalt von mindestens 35 % i. Tr. Zu den Ölsamen zählen Aprikosen-, Erdnuss-, Kaschu-, Mandel-, Hickorynuss-, Soja-, Pecannuss-, Pistazien-, Haselnuss-, Walnuss- (beide als Nusskerne bezeichnet) und Pflaumenkerne. Das sog. Kerngut besteht demzufolge vorwiegend aus Hülsen- (Erdnuss und Sojabohne) und Steinfrüchten.[...]"

Und zu 'Schalenobst': "Schalenobst, Schalenfrucht: Sammelbegriff für Obstarten, bei welchen die genießbare Samenanlage von einer ungenießbaren, harten Schale umgeben ist. Von heimischen Obstarten gehören hierzu Walnuss und Haselnuss. Wichtige ausländische Schalenobstarten sind Erdnuss, Edelkastanie, Kaschunuss, Mandel, Paranuss, Pinienkern, Pistazie u.a. Die Früchte des Schalenobsts zeichnen sich durch ihren relativ hohen Ölgehalt aus. Von beiden heimischen Schalenobstarten gibt es folgende Sorten (s. Tabelle)." Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2018 (CEST)

Danke erstmal allen Beiträgen. Ich weise deshalb mal auf die Liste der Obstarten hin, die völlig ohne mein Zutun entstand. Ölsamen am Fettgehalt festzumachen, und nicht, ob daraus irgendwo mal Öl gewonnen wurde, erscheint mir auch sympatischer (bin da Salat/Sprossengeschädigt). Kerngut ist so ein Begriff, den ich mir als Lösung erhofft hatte, um klarer zu trennen und zusammenzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Kerngut verweist im Ternes auf Ölsamen, kommt aber dort nur in dem zitierten Satz vor. Bei Bedarf kann ich Dir ein Foto des längeren Beitrags zusenden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ersetzung belegter Inhalte durch ASV bei luftreinigenden Pflanzen

Liebe Biologen bzw. an Biologie interessierte Kollegen, Kingbossix entfernt großflächig belegte, bereits seit Längerem bestehende Inhalte zur Luftreinigung aus Artikeln zu Pflanzenarten/-gattungen und ersetzt diese durch einen Abschnitt Siehe auch mit assoziativem Verweis auf Liste von luftreinigenden Pflanzen. M.E. werden mit Bearbeitungen wie [5], [6], [7] usw. wesentliche Inhalte zum jew. Artikelthema entfernt, die keineswegs durch einen simplen ASV zu ersetzen sind. Der ASV ist IMHO nur als zusätzlicher Service ein Mehrwert, weshalb ich bei Artikeln von meiner Beobachtungsliste Kingbossix' Bearbeitungen zurückgesetzt und den ASV per Vorlage in den entsprechenden Abschnitt eingebunden habe (Bsp.). Dies wurde von Kingbossix mit der Begründung "Es ist im entsp. Artikel genau belegt, Dopplung sonst, auch sieht man dann die anderen luftr. Pflanzen" zurückgesetzt, die unmittelbar im jew. Pflanzenartikel enthalten Informationen zur Luftreinigung somit abermals entfernt. Bevor ich auf einer Benutzerdisk oder ggf. verstreut auf Artikeldiskussionsseiten diskutiere, stelle ich das Thema "Artikelinhalte vs. ASV" hier einfach mal zur Diskussion und bitte um eure Meinungen. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 18:29, 22. Jun. 2018 (CEST)

M.E. ist das Löschen von belegten und relevanten Artikelinhalten nicht damit zu rechtfertigen, dass die Inhalte auch an anderer Stelle vorhanden sind. Der Abbau von Redundanzen sollte nicht dazu führen, dass der Einzelartikel ohne die Nutzung der Verlinkungen schlechter nutzbar wird. Diese Vorgehen wäre dann zu rechtfertigen, wenn der Sachverhalt im Ursprungsartikel einen für einen Nebenaspekt unangemessen breiten Raum einnimmt und so die Darstellung verzerren würde. Das war aber bei den von mir geprüften Artikeln hier nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 16:44, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das war auch meine Ansicht, als ich den Vorfall bei Efeutute vor dieser Meldung sah. Efeutute, Chlorophytum und Spatiphyllum sind in diesem Zusammenhang die am meisten genannten und bekanntesten Pflanzen (sogar Ikea wirbt damit in seiner Pflanzenabteilung). Dort sollten die Informationen in dem bisherigen Umfang auf jeden Fall stehenbleiben. Den Listenartikel könnte man ausbauen und bei anderen Pflanzen mit einer Kurzinfo verlinken. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:36, 23. Jun. 2018 (CEST)

Bassia

Im aktuellen Zolltarif, also nicht historisch, findet sich Bassiasaat. Alternativ Illepesaat, Mowrasaat und Oenothera lamarckiana. Thiotrix meint, das dies nicht Bassia sei. Wenn ich [8] sehe, findet sich noch Bassia longifolia. Kann jemand die Rotlinks zuordnen? Als Inhalt von Gesetz und Nachschlagewerk ja pauschal relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

Gemeint ist nicht die Radmelde, sondern der Karitébaum (syn. Bassia parkii). Die anderen Namen beziehen sich auf Illipebutter (zur Problematik dr Zuordnung siehe dort). Oenothera lamarckiana ist die Rotkelchige Nachtkerze.--Meloe (Diskussion) 08:01, 26. Jun. 2018 (CEST)

Danke, in der Liste wird Sheanuss (vom Karitebaum) und Bassiasaat unterschieden. Sind das nur verschiedene Wachstumsphasen? Ich verstehe Deine Antwort aber so, daß Bassia von einer Weiterleitung in eine BKL umgewandelt werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:45, 26. Jun. 2018 (CEST)

Die Gleichsetzung von Oenothera lamarckiana Ser. (eine in Mittel- und Nordamerika endemische Art) mit der Rotkelchigen Nachtkerze (in Europa) ist falsch. Das sind zwei unterschiedliche Taxa. Zur ersteren gibt es keinen eigenen Blaulink. -- Geaster (Diskussion) 09:36, 26. Jun. 2018 (CEST)

Die Gleichsetzung der Sippen ist in der Tat falsch. Was genau Oenothera lamarckiana Seringe in DC = Oenothera grandiflora Lam. "ist", ist abhängig von der verwendeten taxonomischen Referenz. Für mich ist die letzte taxonomische Revision Dietrich et al. 1997, demnach wäre der korrekte Name Oenothera grandiflora L'Heritier in Aiton, wobei mir die Probleme bekannt und bewusst sind. Die "Ärmelschoner" meinten aber sicherlich nicht diese Reliktsippe ("Occurring in scattered, presumably relictual populations on chalky bluffs, ..."), sonder die Oenothera lamarckiana von De Vries und anderen, soweit sie überhaupt eine Art meinten.--Meloe (Diskussion) 10:51, 26. Jun. 2018 (CEST)

Die Gattung Bassia (Radmelden, Chenopodiacae) gibt es immerhin seit 1766. Die Namen für Butterbäume (Bassia longifolia 1771, Bassia parkii 1846) sind also seit ihrer Benennung illegitim und ungültig. Ich verstehe nicht, warum sie noch in heutigen Dokumenten verwendet werden. --Thiotrix (Diskussion) 09:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Weil solche bürokratischen Texte nicht von Taxonomen geschrieben werden, sondern von Leuten mit Ärmelschonern. -- Geaster (Diskussion) 09:52, 26. Jun. 2018 (CEST)

Nunja, es ist die internationale Verbindung der Ärmelschoner, diese Systematik stammt von der UNO. Der Gesetzestext lautet "Nachtkerzensamen der Arten Oenothera biennis und Oenothera lamarckiana". Hier gehts eben um Handelsbezeichnungen. Ich muss mich entschudligen, der Originaltext ist mehrspaltig, durch die Umformatierung geriet der Eintrag mit "Bassiasaat (siehe Illipesaat, Mowrasaat und Sheanüsse" zusammen. Dort also einfach eine BKL; wobei ich für Mowrasaat immer noch keinen Zielartikel gefunden habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 26. Jun. 2018 (CEST)

"Bassia longifolia" und "Bassia latifolia" sind Madhuca longifolia, siehe en:Madhuca longifolia, wird in Indien auch mowrah genannt. --Thiotrix (Diskussion) 10:09, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wurzelatmung

Kann mir jemand Literatur für Wurzelatmung empfehlen? Habe feststellen müssen, dass zu Pflanzenatmung auch nichts in WP da ist (abgesehen von Assimilation (Biologie)), obwohl das ein interessantes Thema ist und in jeder Pflanze abläuft. Im online-Strasburger finde ich nichts zur "Wurzelathmung" außer ein Satz, dass Pflanzenzellen Sauerstoff aus Wasser direkt aufnehmen können. Punkt. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:25, 19. Jun. 2018 (CEST)

Bei Google Scholar gibt es einige Aufsätze zum Thema: hier und hier --Melly42 (Diskussion) 19:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

und hier noch ein deutscher Text. --Melly42 (Diskussion) 19:15, 25. Jun. 2018 (CEST)

Danke! Hat es das Thema schon in ein Fachbuch geschafft? Geforscht wird dazu erst seit etwa 1995. --Maschinist1968 (Diskussion) 15:14, 26. Jun. 2018 (CEST)

Im aktuellen Strasburger (2014) wird im Kapitel über die Zellatmung die Wurzel nicht erwähnt. Ich wüsste auch nicht, was bei ihr anders sein sollte als bei allen lebenden Teilen der Pflanzen, die (z.B. in der Nacht) atmen, wenn sie keine Photosynthese treiben. Gibt es da was Neues, das erst seit 1995 erforscht wird? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:20, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde auch eher dazu raten, Atmung auszubauen. Der ist ziemlich dürftig was botanisches angeht, prinzipiell ist "Pflanzenatmung" aber nichts anderes. -- Cymothoa 15:24, 29. Jun. 2018 (CEST)

@Cymothoa: Der Artikel Atmung ist in anderer Hinsicht sehr bearbeitungsbedürftig, da er als BKL beginnt und dann Lungenatmung, Kiemenatmung ... und Zellatmung behandelt werden, wobei letztere als innere Atmung nochmal extra auftaucht. Andererseits ist Zellatmung eine WL auf Aerobe Atmung, und dort ist nur von Biochemie die Rede. Da gäbe es viel zu tun, aber ich sehe nicht, wo man in dem Chaos die Info unterbringen könnte, dass auch Pflanzen in allen ihren Teilen Zellatmung betreiben, wenn sie die Photosynthese nicht nutzen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:57, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ulva

Ich hätte heute gern einen Artikel über diese Algengattung angelegt, aber es gibt schon eine Insel mit diesem Namen, und bei dem Versuch, einen Artikel auf eine kursiv geschriebene Version zu verschieben, bin ich schon mal gescheitert. (Woraus bitte nicht geschlossen werden soll, dass ich diese Insel zu einer Algengattung machen möchte.) Für Ratschläge und ggf. technische Unterstützung wäre ich dankbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2018 (CEST)

Gibt noch ne neuseeländische Insel, die Ulva heisst. Also einfach auf Ulva (Insel) verschieben geht auch nicht. --Melly42 (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2018 (CEST)

Und warum geht „Ulva (Alge)“ nicht? --Brudersohn (Diskussion) 22:27, 27. Jun. 2018 (CEST)

Oder Ulva (Gattung)? Da zeigen schon mehrere Rotlinks drauf. Grüße --Monow (Diskussion) 22:36, 27. Jun. 2018 (CEST)

Okay, danke. Kann ich ja mal in meinem BNR machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:46, 27. Jun. 2018 (CEST)

Immerhin hab ich jetzt kapiert, dass die Kursivschreibung von Gattungen und Arten in der Artikelüberschrift in dem Moment implementiert wird, wenn jemand eine Taxobox reinsetzt. Wäre nett gewesen, wenn das schon irgendwo erläutert wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:27, 30. Jun. 2018 (CEST)

Taxobot Def-Datei Amphibien

Habe sie fertig gestellt, bitte mal drüber schauen. @Regiomontanus:, @Cactus26:, @Monow:, @Haplochromis:. Archaeobatrachia und Mesobatrachia habe ich nicht hinzugefügt, sie sollten wohl besser den Alternativen Taxa zugeordnet werden --Toxoplasma II. (Diskussion) 18:22, 29. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Toxoplasma II., bei oberflächlichem Hinsehen sieht Deine Fleißarbeit formal hervorragend aus – fachlich kann ich leider nichts dazu sagen. Was mir auffällt, sind folgende kleinen Punkte:

• Bei Siren und Andrias brauchen wir keine Linknames, da deutsche Trivialnamen angegeben sind, die in der Taxobox angezeigt würden und die dann auch verlinkt werden sollten (genauer: Bei Siren sollte wahrscheinlich eher der nicht eindeutige Trivialname entfernt und der Linkname behalten werden).
• Bei den Querzahnmolchen und den Aalmolchen müsste entschieden werden, ob die Trivialnamen (für die Def.datei) Familie oder Gattung zugeordnet sein sollen. Gleichlautender Trivialname und Linkname ist jedenfalls redundant.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:38, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ok, vielen Dank Monow, hat jemand Vorschläge dazu? LG--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:06, 30. Jun. 2018 (CEST)

worauf beruht diese Systematik? --Muscari (Diskussion) 02:07, 30. Jun. 2018 (CEST)

Weitgehend auf Amphibian Species of the World--Toxoplasma II. (Diskussion) 02:45, 30. Jun. 2018 (CEST)

@Toxoplasma II.: Diese Unterseite (Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Amphibien/Quellen) könntest Du vllt. noch aktualisieren (und ggf. darauf hinweisen, dass Du bei Abweichungen davon direkt Anmerkungen am Ende der Definitionszeile eingetragen hast). Die von Monow angesprochenen Punkte sind nun formal korrekt gelöst. Nach Entfernung eines Duplicates für Chaperina ([9], bitte prüfen) habe ich mal einen trockenen Testlauf gemacht. Dieser produziert folgende Hinweise: Wikipedia:Taxoboxen/Taxobot/Systematik/Amphibien/Status. Es würden praktisch alle Amphiebien-Artikel in irgendeiner Weise geändert.--Cactus26 (Diskussion) 09:55, 30. Jun. 2018 (CEST)

Danke Cactus26, der häufigste Punkt betrifft die Gleichsetzung von Lissamphibia mit Amphibien, das müsste geklärt werden. Die gelben Hinweise sind auch als Baustellenhinweise zu verstehen, wenn man die Artikel ggf überarbeiten müsste um sie Amphibian Species of the World anzugleichen. Ich werde die anderen offensichtlichen Punkte der Liste, wie Autorenabweichungen, nach meinem Urlaub abarbeiten und die dann noch zu klärenden Punkte hier erläutern. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 14:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

Brombeere

Dank einer vor wenigen Tagen vorgenommen Änderung der vorherigen Weiterleitung befindet sich jetzt in 170 Artikeln ein Link auf eine Begriffsklärungsseite. Gibt es eine einfache Möglichkeit, dies zu reparieren? --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:58, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich fürchte nicht. So ein Tool zur Massenänderung mit Alternativen suche ich schon lange. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

Da ich den Artikel Brombeere (Frucht) geschrieben habe, werde ich das nach und nach abarbeiten - habe auch schon angefangen. Weitere Beeren stehen auf der todo, dafür braucht man nur leider 56-h-Tage ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:45, 16. Jul. 2018 (CEST)

Alle Links mit Ausnahme derer auf Diskussionsseiten sind angepasst. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 16:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Baumkrebs und Gallen

Hallo zusammen, es gibt zu beiden Begriffen die entsprechenden Artikel. Die Querverbindung ist recht dünn, vielleicht auch wegen der schwierigen Definitionen. Außerdem ist wahrscheinlich bei „forstlichen Holz-Gallen” allgemein die Erreger-Zuordnung weniger untersucht. Sollte der Baumkrebs als Unterkategorie der Gallen begriffen werden oder eher daneben stehen bleiben ? (Ich habe nicht recherchiert, wie das in en:WP definiert ist). Falls es eine herrschende Meinung für Untergliederung geben sollte, könnte sich das in der Kategorisierung (auch in Commons) niederschlagen. Im Moment habe ich in Commons gegenseitig siehe-auch-Kategorie eingefügt. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 18:33, 25. Jun. 2018 (CEST)

Vorlage Wikispecies

Zur Info: Der Löschantrag auf die Vorlage:Wikispecies wurde heute entschieden, Benutzer:Rax entschied entgegen der in der Diskussion reichhaltig vorhandenen Fachdarstellungen und mit länglicher Begründung darauf, dass das Teil behalten werden soll - die Energie, das in einer Löschprüfung anzufechten spare ich mir aktuell lieber. Die Entscheidung kopiere ich hier hinein, damint sie auch in unserem Archiv verfügbar und damit nutzbar ist:

erl. - bleibt -

• Wikispecies war lange Zeit ein fachlich unsauberes Projekt (das war ja der Grund dafür, dass es quasi auf den Index des Fachportals geriet), Ähnliches gilt aber für andere Schwesterprojekte ebenso (bspw. Wikiquote).
• Wikispecies ist (wie andere Schwesterprojekte) über die Sidebar schon derzeit in Artikeln verlinkt - ob dies so bleibt und, falls ja, wer in welcher Form auf die Verlinkungen in der Sidebar Einfluss nehmen kann, wird sich zeigen - ich denke aber, dass es diesbezgl. kein großes Problem geben wird, wir verlinken ja auch die andern Sprachversionen unabhängig von der Qualität der Artikel in der Sidebar.
• Ob eine (ggf. zusätzliche) Verlinkung in Artikeln (im Abschnitt "Weblinks" wie bei anderen Schwesterprojekten) sinnvoll ist, entscheiden dagegen wie üblich die Autoren der Artikel der Wikipedia. Es gibt keinen Automatismus für (auch nicht gegen) die Verlinkung von Artikeln/Seiten der Schwesterprojekte, sondern sie müssen üblicherweise den Ansprüchen genügen, die für Weblinks in der Wikipedia gelten, also (entgegen Boshomis Annahme oben) natürlich doch WP:WEB, Stichwort "vom Feinsten!" (Commons wird meist ungeprüft verlinkt; bei Wikiquote oder Wictionary sieht das schon anders aus ...). Ob diese Ansprüche erfüllt sind, entscheiden eigenständig die Autoren der Wikipedia-Artikel, siehe dazu Wikipedia:Weblinks#Im_Abschnitt_Weblinks, 4. Spiegelpunkt. (nb: Es wurden schon User und Bots gesperrt, die ihre Mission im automatischen Verlinken der Schwesterprojekte sahen.)
• Ebenso entscheiden die Autoren der Wikipedia-Artikel selbst darüber (wie bei Literaturangaben oder bei Angaben von Internetquellen), ob sie Verlinkungen per Vorlage oder per reinem Quelltext in ihren Artikeln haben möchten - es gibt Argumente für beides. (Klartext bzgl. Löschdiskussion oben: in einem Diff wie diesem von Boshomi verlinkten sind beide Varianten möglich, da sie sachlich dasselbe Ergebnis haben. Welche die für den jew. Artikel die richtige ist, entscheiden die Autoren selbst; im Zweifel gilt auch hier WP:Korrektoren.)
• Ob eine solche Vorlage besteht oder nicht besteht, hat also nichts damit zu tun, ob und wie sie verwendet wird. Kann daher einfach bleiben; damit, dass es diese Vorlage gibt, ist schlicht genau keine Aussage verbunden, ob die Wikispecies-Seiten (unter Weblinks) eine sinnvolle Ergänzung der Wikipedia-Artikel darstellen könnten.

Fazit: Gegen die Vorlage an sich ist nichts einzuwenden - ob und wie sie verwendet wird, entscheiden die Autoren der Wikipedia-Artikel selbst, und zwar aus rein fachlicher Perspektive. --Rax post 02:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wichtig für mich dabei: Rax betont, dass die Verwendung fachlich begründet sein und der Vorgabe für Weblinks genügen muss ("vom Feinsten") (!!) und es keine Massenverlinkungen geben darf - ich werde ihn gelegentlich an diese Aussagen erinnern, wenn jemand meint, diese Vorlage massenhaft zu verwenden. Für mich bedeutet es, dass ich in den Bereichen, in denen ich aktiv bin, diese Vorlage auch weiterhin nicht dulden werde, solange kein wirklicher Mehrwert gegenüber dem Inhalt des Artikels erkennbar ist - und das ist bei den Säugern bzw. bei den Wirbeltieren sowie in weiteren Bereichen der Zoologie eigentlich generell nicht der Fall. Wie es andere Mitarbeiter halten belasse ich in deren Entscheidung - in der Botanik und evtl. der Entomologie gibt es sicher begründete Fälle, in denen die Vorlage brauchbar ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:21, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Vorlage ist übrigens gegenwärtig in 104 Artikeln eingebunden. --Leyo 10:11, 27. Jun. 2018 (CEST)

Stammesgeschichte der Katze

Die einschlägigen Artikel Hauskatze, Wildkatze, Falbkatze etc. widersprechen sich hier enorm (wurde auf der Disk auch schon von anderen bemängelt). Es wäre schön, wenn das jemand angleichen könnte. Grüße  _hugarheimur 17:08, 9. Jun. 2018 (CEST)