Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/November/20

14. November 2021 15. November 2021 16. November 2021 17. November 2021 18. November 2021 19. November 2021 20. November 2021 21. November 2021 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (20. November 2021) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland nach Kategorie:Flugplatz in Deutschland nach ICAO-Code (hier erl.)

@Uli Elch: Unter „Kategorie:Liste der XY“ verstehen wir normalerweise eine Kategorie, die WP:Listen von XY enthält. Dies ist eine Kategorie von Artikeln, die wie jede andere Kategorie in Listenform im Browser erscheint. Der Nachteil gegenüber einer richtigen WP-Liste ist übrigens, dass der Klarname des jeweiligen Flugplatzes erst nach Anklicken oder Überfahren mit der Maus sichtbar wird. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:43, 20. Nov. 2021 (CET)

Leuchtet mir ein. --Uli Elch (Diskussion) 04:14, 21. Nov. 2021 (CET)

Löschen. Wie am Beispiel der BKL EDHB zu sehen, werden hier unzulässige Kategorisierungen von BKLs vorgenommen, egal wie die heißen. --Jbergner (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Mal eine grundsätzliche Frage zum Lemma: ist diese „Liste der ICAO-Flugplatzcodes ...“ eine vollständige Liste? Oder müsste es heißen „Liste von ....“? Im Übrigen sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen einer Codierung und einer tatsächlich real existierenden Liegenschaft. Codierungsysteme und deren Eigenarten sind etwas anderes, als die ggf. dahinter stehenden (verschlüsselten) Betriebsstätten; jedenfalls nach meinem Verständnis. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:19, 21. Nov. 2021 (CET)

Zuerst zum letzten Beitrag: Ｔｏｍ hat recht, dass es besser „Liste von ....“ heißen sollte, was sich aber mit der vorgeschlagenen Umbenennung erledigen würde.

Behalten Wie aus dem Inhalt der bisherigen Aufstellung der Kategorie:Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland ersichtlich, betrifft die (zusätzliche) Kategorisierung von BKL (Plural!) nur einen kleinen Bruchteil der Einträge. Fast alle Einträge sind ausschließlich mit einem einzigen ICAO-Code "befüllt" wie z.B. bei EDAB, Flugplatz Bautzen oder ETWM, Fliegerhorst Meppen. Weitere Stichproben gerne möglich.

Mit einer Verschiebung auf "Kategorie:Flugplatz in Deutschland nach ICAO-Code", wie vom Kollegen Olaf Studt vorgeschlagen, hatte ich mich ja oben bereits einverstanden erklärt. Dass BKL nur zusätzlich mit der Kategorie "Abkürzung" kategorisiert werden sollen, war mir nicht bekannt.

Dem lauthals "Löschen" rufenden Diskutanten muss allerdings entgegen gehalten werden, dass er jetzt nachträglich in vorhandenen, ausschließlich mit einem ICAO-Code bestückten WL lauter Rotlinks hinzuerfindetfügt wie hier bei EDEM mit "Ένωση Διπλωματούχων Ελληνίδων Μηχανικών" oder bei LFAG mit "Land- und Forstarbeitsgesetz, österreichisches Bundesgesetz". Nach solchen Aktionen darf er sich nicht über die ursprüngliche Neuerstellung von korrekten, einfachen WL beschweren. --Uli Elch (Diskussion) 12:36, 21. Nov. 2021 (CET)

Nachklapp: Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass es nahezu exakt gleiche Kategorien in der französischen Wikipedia Catégorie:Codes OACI des aéroports ebenso wie in der englischen WP gibt: Category:Redirects from airport codes.

Wenn es hier um Ordnungssysteme geht (was mir der Fall zu sein scheint) darf ich anmerken, das es seit langem Kategorien gibt, die sich ausschließlich mit Ordnungssystemen beschäftigen. Siehe unter anderem Kategorie:Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen. Wenn der Fokus eher auf Listen liegt empfiehlt sich ggf ein Blick nach Kategorie:Liste (militärische Verbände) Die hier vorgetragenen (reflexartigen?) Reaktionen sollten Inhaltlich überdacht werden bevor man etwas umwidmet was ggf. ursprünglich ganz anders angedacht wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:45, 21. Nov. 2021 (CET)

Das passt doch alles nicht so richtig zuammen. Erstens werden BKS nicht kategorisiert, weil es nun mal "Sammelobjekte" und keine in eine thematische Kategorie gehörende Objekte sind, so ist EDDS als Ganzes eben keine "Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland". Also würden bestenfalls Weiterleitungen zu kategorisieren sein. Aber die WL EDDR selbst ist ja auch keine "Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland". In der Kategorie stehen überhaupt keine Listen, deshalb sind die beiden Oberkats Kategorie:Liste (Flugplätze) und Kategorie:Liste (Abkürzungen) falsch. Und auch die Oberkat Kategorie:Flughafen ist sachlich sicher falsch, wenn man sich die sonstigen Unterkats in dieser Kategorie ansieht. Lösung: Diese "Kategorie" löschen und alles analog zu IATA-Codes als Artikel-Listen wie Liste der IATA-Codes/A aufbauen. -- Jesi (Diskussion) 13:43, 21. Nov. 2021 (CET)

Noch einmal: Mit dem an erster Stelle genannten und bislang unstrittigen Vorschlag einer Umbenennung in Kategorie:Flugplatz in Deutschland nach ICAO-Code sind doch sämtliche "Listen"-Argumente nicht mehr nötig. --Uli Elch (Diskussion) 14:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Doch, das sehe ich genauso wenig zielführend. Kategorien sollen inhaltliche Einordnungen nach bestimmten Merkmalen sein. Es gibt ja Kategorie:Flugplatz in Deutschland, dort gibt es Unterkategorien mit den Merkmalen Bundesland bzw. Betriebsbesonderheit. Aber was soll hier das Merkmal sein? Sie haben einen IACO-Code? Was du willst ist nichts anderes als eine Liste von Flugplätzen in Deutschland nach IACO-Code. -- Jesi (Diskussion) 14:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Als Lösungsvorschlag habe ich exemplarisch 3 Listen /A /B /C zu IATA-Code beigeordnet. Parallel dazu könnte ggf. eine Zuordnung für die ICAO-Codes ausgeführt werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Ist genauso unpassend, zumal Anaa im Tuamotu-Archipel in Französisch-Polynesien gar nicht in Deutschland liegt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht mehr, worum es hier gehen soll. Zu IATA-Codes gibt es Listen, keiner ist bisher auf die (unpassende) Idee gekommen, Flughäfen nach IATA-Codes zu kategorisieren. Es geht doch um nicht mehr als eine Zusammenstellung aller IACO-Codes (hier für Deutschland), und das ist aber kein Kategorienmerkmal. Es gehört ganz klar alles in eine (oder mehrere) Liste(n). Und noch einmal: Was ist das Merkmal, nach dem hier kategorisiert werden soll? -- Jesi (Diskussion) 17:18, 21. Nov. 2021 (CET)

Danke Jesi, genauso sehe ich das auch. Gruß --Grullab (Diskussion) 17:23, 21. Nov. 2021 (CET)

Sooo schwer kann es doch nicht sein abstrakten Gedanken zu folgen? In der Liste der IATA-Codes/A (und Folgelisten B-Z) sind Inhalte, die nur auf den Bestand der Angaben zu Deutschen IACO-Codes gekürzt werden brauchen dann passt die Zuordnung exakt zu dem hier diskutiertem Kategorie-Lemma. Verstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:40, 21. Nov. 2021 (CET)

ERGO: Ändert doch endlich die Wikipedia, bis sie zu der hier gewollten Kategorie passt!!! Aufstampf!!! <Ironie aus> --Jbergner (Diskussion) 17:55, 21. Nov. 2021 (CET)

(BK) Nein, das stimmt nicht. Dort geht es ja gar nicht um Kategorisierungen nach IATA-Code. Beantworte doch bitte die Frage: Was ist das Merkmal, nach dem hier kategorisiert werden soll? -- Jesi (Diskussion) 17:59, 21. Nov. 2021 (CET)

Die allermeisten Flugplätze in D, die über einen ICAO-Code verfügen, haben übrigens keinen IATA-Code. --Grullab (Diskussion) 18:05, 21. Nov. 2021 (CET)

Sorry mir ist es unverständlich, wie man in der Liste den ICAO-Code EDKA zum Flugplatz Aachen-Merzbrück an 8. Listenposition übersehen kann. Das die Listen A-Z gekürzt werden müsste hatte ich bereits erwähnt. Die Konzeption ist übrigens nicht meine "Erfindung" sondern wurde von Uli angelegt, der sich offenbar hier schon verabschiedet hat. Vermutlich völlig genervt, was ich verstehen könnte. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch. Die Liste ist nach dem IATA-Code sortiert, als Extra-Information stehen noch die ICAO-Codes drin – jedenfalls in den bereits vervollständigten Listen (ich bin dran seit 2 Jahren und habe bereits mehr als der Hälfte geschafft). Aber davon wird es doch noch keine Liste nach ICAO-Codes. Und wie ich bereits anmerkte, viele Flugplätze haben keinen IATA-Code, tauchen also gar nicht in diesen Listen auf. In keiner der 26 (A-Z). Wenn du also dem Leser eine Zusammenstellung aller Flugplätze in Deutschland bieten möchtest, dann bringen dir diese Listen gar nichts. Du möchtest (wie oben schon geschrieben) eine Liste der Flugplätze in Deutschland nach dem ICAO-Code. Solche Listen gibt es zB in der englischsprachigen Wikipedia auch, kann man machen. Beispiel: List of airports by ICAO code: A Gruß --Grullab (Diskussion) 19:20, 21. Nov. 2021 (CET)

Na es ist doch wohl kein Hexenwerk diese Liste per externem Programm (Tabellen-Calc) umzusortieren, nur die Inhalte zu deutschen Flughäfen zu extrahieren und die erste Spalte zu tauschen? Ein Petscandump der aktuellen Kategorie mit Ausgabe Wikicode könnte eventuell auch brauchbar sein. Sortierbare Tabelle kennt doch wohl hier jeder - unverständlich, wieso das nicht schon in Liste der IATA-Codes/A bis /Z eingebaut wurde. Naja insgesamt klingt es hier nun schon etwas friedlicher, was ein Fortschritt ist ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich bin immer friedlich, wenn dich das beruhigt :) Aber ich wiederhole mich gerne, wenn du aus dem Material der bereits vorhandenen Listen eine neue Liste basteln möchtest, dann hast du Jesis Vorschlag umgesetzt aber ich gebe erneut zu bedenken, dass viele deutsche Flugplätze in den Listen nach IATA-Code nicht auftauchen, weil sie nur einen ICAO-Code, aber keinen IATA-Code haben. Gerne gebe ich dir einige Beispiele: Flugplatz Halle-Oppin, Flugplatz Hartenholm, Flugplatz Haßfurt-Schweinfurt, usw. Gruß --Grullab (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2021 (CET)

Alles kein Problem, wenn du vorn zwei Spalten zur Indizierung hast kann man bereits zuordnen. Was die verfügbaren Basisdaten zu diesen Listen angeht, dazu habe ich derzeit nicht den Überblick. Man braucht es auch nicht übers Knie zu brechen. Insgesamt wäre hier Vordenken besser gewesen als Nachdenken; nun ist es so wie es ist. Schlafen wir mal drüber und schaun ob Uli morgen dazu noch eine Meinung hat. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:01, 21. Nov. 2021 (CET)

Vieles dreht sich hier im Kreise. Der Kollege Olaf Studt hatte ganz zu Anfang vorgeschlagen, dass die jetzige Kategorie in Kategorie:Flugplatz in Deutschland nach ICAO-Code umbenannt wird, und sonst nichts. Diesem einleuchtenden Vorschlag hatte ich (als Autor) nach wenigen Stunden gleich vorbehaltlos zugestimmt. Würde dieser Schritt vollzogen, so wären viele der unten, teils langatmig und wiederholt, vorgetragenen Argumente erledigt, die sich ausschließlich an der Bezeichnung "Liste" stören.

Es wurde u.a. gesagt: "Kategorien sollen inhaltliche Einordnungen nach bestimmten Merkmalen sein." Das Merkmal ist der ICAO-Code, die inhaltliche Einordnung gilt dem Flugplatz.

Dass es exakt nach dem gleichen Prinzip aufgebaute Kategorien in der überaus kritischen und löscheifrigen englischen Wikipedia Category:Redirects from airport codes seit 14 Jahren gibt, wie auch in der französischen WP (Catégorie:Codes OACI des aéroports), wurde bereits erwähnt. Auch bei uns wird dasselbe Schema seit Jahren unbeanstandet verwendet, siehe z.B. Kategorie:Liste militärischer Divisionen nach Nummern.

Die von Grullab ins Spiel gebrachte englische List of airports by ICAO code ist insofern wenig geeignet, da sie (ähnlich wie unsere Liste der IATA-Codes/A) in mehrere hundert Unterabschnitte zerschnipselt ist und deshalb jeglichen Überblick vermissen lässt, der aber gerade durch die anderen angeführten Kategorien (WP:en, WP:fr und hiesiger Beginn) geboten wird.

Mit Recht wurde darauf hingewiesen, dass eine simple Übernahme der in der Liste der IATA-Codes bereits zu kleinsten Teilen vorhandenen ICAO-Codes nicht möglich ist, da die weitaus meisten Flugplätze überhaupt keinen IATA-Code haben. In unserer vorhandenen Liste der IATA-Codes sind noch allerhand weitere Informationen verbaut wie Name des Flughafens, Ortsname, Region und Land. Diejenigen, die danach rufen, die ICAO-Codes – statt wie in der jetzigen, komplett übersichtlichen Kategorie dargestellt – in eine solche Liste zu pressen, verkennen gewaltig, dass zu deren Aufbau ein gewaltiger Arbeitsaufwand vonnöten ist. Wie so oft in der WP wird hier mehr oder weniger lautstark etwas gefordert, bei dem die Arbeitsmenge durch den allseits beliebten Kollegen "Jemand" ("könnte doch ...") bewältigt werden soll – der nach den hiesigen Erfahrungen aber hinterher nie aus dem Kreis der Fordernden zu kommen pflegt (= also ist mit "Jemand" stets jemand anderes gemeint).

Ich befürchte, dass etlichen Diskutanten aufgrund mangelnden Interesses oder fehlender Fachkunde die große Bedeutung der ICAO-Location-Indicators nicht bekannt ist. Diese werden täglich weltweit und zu Hunderttausenden benötigt: im Flugbetrieb, bei der Flugsicherung, zur Flugvorbereitung und anderem. Wir in der deutschsprachigen WP haben dazu – nichts. Deshalb wird eine einfache, übersichtliche und link-fähige Darstellung gebraucht, die ohne weitere und immer tiefere Herumklickerei sofort den zugehörigen Flugplatz anzeigt, wodurch alle weiteren Informationen auf einen Schlag sichtbar sind. --Uli Elch (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2021 (CET)

Also ich will auf gar keinen Fall die Bedeutung der ICAO-Codes herunterspielen, halte aber den Aufbau dieser Kategorie auch als "Flugplatz in Deutschland nach ICAO-Code" für falsch. Wenn du dir mal inhaltlich die Kategorie:Flugplatz in Deutschland ansiehst, wäre eine Unterkategorie Kategorie:Flugplatz in Deutschland ''mit'' ICAO-Code denkbar. Dort hinein kämen dann die Flugplätze, die einen ICAO-Code haben, das wäre dann das entsprechende Merkmal. Was hier aber entstehen soll, ist nichts anderes als eine "Liste von Flugplätzen in Deutschland", deren Hauptsortierungsmerkmal der ICAO-Code ist. Na klar macht das Arbeit (kommt auch ein bisschen darauf an, wie weit man das treiben will, mMn könnten Flugplatzlemma und evtl. Bundesland ausreichen, in der Kat hat man ja überhaupt keine Informationen). Aber wenn du (oder wer auch immer) die bisher verwendete Zeit, um in alle Weiterleitungen (und fälschlicherweise auch in BKS) diese Kat einzutragen, dazu benutzt hätten, um ICAO-Code, Lemma und Bundesland in einer Zeile aufzuschreiben, wäre die Liste heute vielleicht schon fertig. Und wenn dann ein "Jemand" vielleicht noch Informationserweiterungen machen will, kann es das gern tun. -- Jesi (Diskussion) 19:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Erg.: Diese zu erstellende Liste müsste dann in Kategorie:Liste von Flugplätzen in Deutschland eingeordnet werden (z.B. analog zur Liste der Flugplätze mit IFR-Zulassung in Deutschland. (Uuups, dort haben wir ja schon den Anfang der Liste von Flugplätzen mit ICAO-Code). -- Jesi (Diskussion) 19:55, 22. Nov. 2021 (CET)

Na, vielleicht kann mit der Liste Flugplätze in Deutschland mit ICAO-Code diese Diskussion abgeschlossen und die strittige Kategorie gelöscht werden. Ich hab mir größte Mühe gegeben, Fehler kann man aber bei so einer Arbeit natürlich nicht ausschließen. Also bitte ich um Nachsicht. Bemerkung: Ich habe in Übereinstimmung mit Wikipedia:Listen#Benennung als Titel die neutrale Version Flugplätze in Deutschland mit ICAO-Code gewählt. Das soll eigentlich die zu bevorzugende Variante sein und erpart auch solche Diskussionen wie "Liste von", Liste der", "Liste mit" usw. -- Jesi (Diskussion) 16:46, 23. Nov. 2021 (CET)

So geht es nun aber wirklich nicht. Mitten in einer noch laufenden Diskussion ein ziemlich sinnloses "Konkurrenzprodukt" zu erfinden, das vom Urheber wohl kaum fertiggestellt werden wird. Hauptsache, das Listenformat durchdrücken, damit "die strittige Kategorie gelöscht werden" kann – für die es niemals irgendeinen Löschantrag gab ! Es war noch längst nicht ausdiskutiert, ob die auslösende Kategorie weiter bestehen, umbenannt oder gar durch eine Liste ersetzt werden soll. Ich selbst hatte nach dem Umbenennungsvorschlag selbstverständlich sofort darauf verzichtet, an der Aufstellung weiter zu arbeiten. So gehört sich das nun mal in einer laufenden Diskussion.
Eine Kategorie hierfür ist wesentlich praktischer, weil sich die Einträge automatisch von selbst sortieren, während in einer seeeehr langen Liste für jeden Eintrag beim Editieren mühsam der richtige Platz gefunden werden muss. Außerdem ist die Kategorie übersichtlicher, weil sie die doppelte Anzahl Flugplätze/ICAO-Codes auf einer Seite darstellt, weil zweispaltig.
Sogar der Urheber dieses Machwerks Produkts hatte gerade erst selbst vorgeschlagen, die Kategorie in Kategorie:Flugplatz in Deutschland mit ICAO-Code umzubenennen.
Wenn jemand unbedingt eine einfacher zu handhabende, nicht so aufgeblähte Liste will wie z.B. in dieser französischen Version, die allerdings auch wie oben beschrieben unpraktischer ist, dann möge er dies tun, aber niemals, bevor hier ein Abschluss zu erkennen ist.
Ob eine wie auch immer geartete Liste überhaupt Sinn haben kann und erstellt werden soll (und hier wieder: von wem gepflegt ??), war ebenfalls noch nicht konsensfähig dargestellt worden. Bei solchen Störaktionen wird mir nun doch sehr nach einem Alleingang zumute. --Uli Elch (Diskussion) 17:49, 23. Nov. 2021 (CET)

Hallo Uli Elch! Wir haben das ja nun etwas auf uns wirken lassen. Inzwischen bin ich auch der Meinung, das der von dir angedachte Zweck dieser Sache am besten mit Einträgen in einer Kategorie bedient werden kann. Das sich hier die Diskussion an der Benennung der Kategorie entzündet hat ist eine Sache. das Engagement zu den Abkürzungs-BKLs eine andere. Zur Kategoriebenennung ist irgendwas mit "Liste" tatsächlich untauglich, den sonst müssten tatsächlich zumindest kleine Listen existieren, wie z.B. diese[1]. Da es hier um die ICAO-Codes geht, sollte dies Namensbestandteil der Kategorie sein. Ein "von" gehört bei Listen zum Namen wenn keine Vollständigkeit erwartbar ist; hier kann es also ohne Listenanspruch enfallen. Weiter stellt sich die Frage zum "nach" oder zum "in" oder zum "mit" in der Benennung und zur gewünschten Relation. Das kannst eigentlich nur du beantworten. Vieleicht geht es schlicht um "ICAO-Codes in Deuschland"? Das dabei Flugplätze /-häfen dahinter stehen liegt ja wohl in der Natur der Sache. Weiterhin sehe ich bei den schlichten Abkürzungen als Weiterleitung eventuell vorprogammierte Konflikte wegen des Formates, weil ja ein einzelner Herr besonderen Wert auf die Pflege solcher Abkürzungen legt. Wäre für dich auch ein anderes Format denkbar wie z.B. erst der ICAO-Code, gefolgt von dem Flugplatznamen? Das könnte wie EDHB Flugplatz Grube oder kürzer EDHB Grube aussehen. Der Vorteil von einem solchen Format ist auch bez. der Suchfunktion von Wikipedia offensichtlich, es würden dann die Einträge nach dem gerade vorgestelltem Format angezeigt. Gleichzeitig würde als Name Kategorie:ICAO-Code in Deuschland völlig reichen. Wenn dir das so passt, dann könntest du dem Kollegen Zollernalb Bescheid geben und den Verzicht auf die obige Kategorie mitteilen. Jberger kann sich ja nach und nach die Abkürzungsreste zusammenklauben. Das er langfristig auf diese Kürzel verzichten will, kann ich mir nicht vorstellen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:32, 23. Nov. 2021 (CET)

@ Ｔｏｍ: Meinst du etwas Ähnliches wie diese Darstellung aus der fr:WP ? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:44, 23. Nov. 2021 (CET)

Und was hat Zollernalb damit zu tun ? --Uli Elch (Diskussion) 18:46, 23. Nov. 2021 (CET)

(BK)@Uli Elch 17:49: Leider hast du da wieder etwas falsch verstanden. Ich hab nicht vorgeschlagen, diese Kategorie in Kategorie:Flugplatz in Deutschland mit ICAO-Code umzubenennen, sondern ich kann mir vorstellen, dass man eine solche Kategorie anlegen kann. Kategorisiert werden dann die Flugplatz-Artikel und in der Kategorie stehen die Flugplatznamen von den Flugplätzen, die einen ICAO-Code haben. Und sinnlos ist dieses "Konkurrenzprodukt" sicher nicht, die Liste enthält das, wa wichtig ist: Die Codes und die entsprechenden Flugplätze. Und am Bestehenden habe ich ja gar nichts verändert. -- Jesi (Diskussion) 18:50, 23. Nov. 2021 (CET)

Und diese von dir wieder reinrevertierte Bemerkung gehört nicht in den ANR. Die Liste sicher nicht vollständig, aber sie ist in Ordnung. Und deine Bemerkung habe ich ja auskommentiert, so dass jeder, der dort etwas machen will, sie sieht und dann selbst entscheiden kann, ob der die Liste ergänzt (weil er sie vielleicht für sinnvoll hält) oder nicht. Was das mit dieser Kategorie-Diskussion hier zu tun hat, kann ich nicht erkennen. Und die jetzige Kategorie:Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland ist sicher deutlich uninformativer als diese Liste. -- Jesi (Diskussion) 19:01, 23. Nov. 2021 (CET)

(3xBK)Hallo Uli Elch! Nein was die Franzosen da gebastelt haben ist eine andere Sache, die wesentlich wartungsaufwändiger ist. Als Stichprobe habe ich die Kategorieeinträge von fr:Aérodrome de Spa-La Sauvenière gezogen.

Das sieht dann so aus:

[[Catégorie:Aérodrome en Belgique|Spa]] [[Catégorie:Transport en Wallonie]] [[Catégorie:Spa|Aerodrome de Spa-La Sauvenière]]

Was du brauchst ist eine völlig neue Kategorie für die Einträge nach dem Muster der oben vorgeschlagenen Formate. Dem Kollegen Zollernalb sagst du anstandsweise Bescheid. Der kümmert sich hier nämlich freundlicherweise um das abräumen wenn die Rasselbande sich ausgetobt hat. Alles klar? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:04, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich bin bei dem Thema generell ganz emotionslos; ob das nun eine Kategorie oder Liste ist, ist mir eigentlich egal, ich sehe nur bei der Lösung mittels Kategorie Probleme. Und zwar würden die ICAO-Code-Artikel in der Kategorie erscheinen, nicht die dahinter stehenden Artikel der Flugplätze. Da aber nun hinter einem Vierbuchstabencode nicht nur der über den ICAO-Code codierte Flugplatz stehen muss, sondern auch irgendwelche Moleküle oder sonstwas mit dem Code abgekürzt werden können, wird es schnell passieren, dass nach dem Klick auf den Code in der Kategorie:ICAO-Codes von Flugplätzen in Deutschland (oder wie auch immer man sie nennt) eine BKS auftaucht und nicht der Artikel. Das sollte meiner Meinung nach nicht passieren. Daher denke ich, dass eine Liste die bessere Lösung wäre. Es stimmt natürlich, dass Listen einen höheren Wartungsaufwand haben. Aber solange das oben beschriebene Problem nicht gelöst wird, sehe ich keine Alternative. Kollege Uli Elch meint, es sei ein Problem, wenn die Liste der ICAO-Codes in mehrere Hundert Abschnitte zerschnipselt ist. Ich sehe da kein Problem, die sind einfach nach ihren Anfangsbuchstaben (=Land) sortiert. In einer Kategorie wären sie auch sortiert nach Anfangsbuchstaben. Kann natürlich sein, dass mir das Problem auf der Nutzerseite einfach noch nicht bekannt ist. Ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass wir es hier schaffen, eine einvernehmliche Lösung zu finden, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Gruß --Grullab (Diskussion) 19:15, 23. Nov. 2021 (CET)

Einschub 1) @ Grullab: Ich fürchte, da hast du was nicht so richtig gelesen. In der Kategorie:Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland kommt man eben gerade durch einfaches Anklicken der ICAO-Codes direkt auf die dahinter stehenden Artikel der Flugplätze. ---

Und zweitens: In der von Jesi mit heißer Nadel gestrickten und inzwischen unzählige Male umbenannten bzw. verschobenen so genannten "Liste von ICAO-Codes in Deutschland mit Flugplatzangaben" sieht man schon in der Einleitung, dass sich hier ein Laie zu schaffen gemacht hat, wobei ich nicht mal von der x-mal völlig vergurkten Syntax und Grammatik reden will. Beispiele: "In dieser Liste "E" für Europa." Und was ist mit LSZH für Zürich, LFMN für Nizza, LOWW für Wien? Oder "immer "D" für Deutschland oder "T" für militärische Flugplätze" - immer "T" für militärische Plätze? Unfug. Wenn man auf das von ihm verlinkte Vier-Buchstaben-Akronym klickt, landet man – hier. Eine solch schlampige Arbeitsweise ist mir zutiefst zuwider. --Uli Elch (Diskussion) 22:32, 23. Nov. 2021 (CET)

Antwort dazu siehe 05:46, 24. Nov. 2021 (CET).

Ok, und was ist mit den Codes, die auch eine andere Bedeutung haben, wie die weiter oben genannten EDHB und EDDS? Die stehen tatsächlich nicht in der Kategorie, aber ist eine unvollständige Aufzählung im Sinne des Erfinders? (Es gibt auch Codes wie EDEM, mit an den Haaren herbeigezogenen anderen Bedeutungen, aber das Problem besteht doch trotzdem‽) Gruß --Grullab (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2021 (CET)

Wisst ihr was? Da Uli (bis auf den hiesigen Antrag) der einzige Autor in der Versionshistorie der hier zur Debatte stehenden Kategorie ist, schlage dem Uli vor er stellt jetzt mal einen Schnelllöschantrag. Der hiesige Diskussionsverlauf spiegelt ja weitgehen die Ablehnung der Kategorie. Danach verkneift sich bitte jeder hier dem Uli erzählen zu wollen was er zu tun oder zu lassen hat. Merkt ihr eigentlich das ihr Uli nicht zwingen könnt eine Liste zu schreiben? Kopfschüttel. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:24, 23. Nov. 2021 (CET)

Zu Uli Elch 22:32, 23. Nov. 2021: Ich möchte dich unbedingt darauf hinweisen, dass die von dir hier kritisierten Punkte nicht auf mich zurückzuführen sind. Die Liste sah nach meinem letzen Edit so aus (einschließlich deinem unpassenden Stigma), da kann ich solche Fehler nicht sehen. Die Erklärung ICAO habe ich ja durch die Verlinkung erzeugt. Alles andere habe ich nicht mehr zu verantworten, sieh dir bitte die Versionsgeschichte danach an. Lass also bitte dein Auskübeln gegen mich sein. Und: In der Kategorie kommt man durch Anklicken der ICAO-Codes direkt auf die Artikel der Flugplätze. In der Liste nicht? Dort sieht man den Flugplatz sogar und kann ihn genauso anklicken. Im Übrigen ist die Kategorisierung der WeitKursiver Texterleitungen zu hinterfragen. WL sollen nämlich nur kategorisiert werden, wenn sie eigenständige Bedeutung haben (wie WL von Personen auf Gruppen, Ortsteile auf Gemeinden, WL auf Abschnitte in Artikeln o.ä.) Das ist hier nicht der Fall. Zu kategorisieren wären also die Flugplatzartikel selbst. Damit wären wir wieder bei der schon von mir erwähnten Kategorie:Flugplatz in Deutschland mit ICAO-Code oder auch Kategorie:Flugplatz mit ICAO-Code (Deutschland). Dort würden dann allerdings die Flugplätze selbst in der Kat auftreten. Wenn man die Codes auflisten will, muss man schon zur Liste greifen. Und zum Namen der Liste: Ich hab mehrmals darauf hingewiesen, dass eine Liste gemäß WP:Listen#Benennung nicht "Liste von ..." heißen muss, sondern die erste Wahl des Lemmas ist eine passende Pluralform, wie es eben "Flugplätze in Deutschland mit ICAO-Code" war (oder von mir aus auch "ICAO-Codes in Deutschland mit Flugplatzangaben"). Warum werden hier Beiträge anderer nicht gelesen? Und: Ich will ja den Uli nicht zwingen, eine Liste zu schreiben, sondern hab es selbst getan. Und wenn ich Mängel sehe, kann ich schon erzählen, was da geändert werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 05:46, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich gestehe gleich, ich hab auch nicht alles obige gelesen. ;-) Wo ist eigentlich das Problem? Es gibt eine „Liste der …“, die könnte diese kats sofort ersetzten (wenn die Liste sinnvoll ist, kenn mich in dem Thema nicht aus). Ist auch egal (ob jetzt die Liste kommt oder nicht). Die Kategorien in der Form sind mMn zu Löschen. Haben wir ein/e zuständige/s Redaktion/Portal zu dem Thema (oder sind das mehrere)? --Hannes 24 (Diskussion) 14:10, 24. Nov. 2021 (CET)

Ja passt. Löschen für Kategorie:Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland. Hier wurde vieles gut gemeint aber nur wenig gut gemacht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:47, 24. Nov. 2021 (CET) P.S. Zuständig ist Portal:Luftfahrt und die bei dieser Aktion angelegte vermurkste Liste[2] kann gleich mit entsorgt werden.

Hier haben wohl einige gar nichts verstanden, denn sie reiten auf dem völlig falschen Pferd orientierungslos durch die Gegend. Dies hier ist die Projektseite "WikiProjekt Kategorien/Diskussionen" und nicht irgendeine Löschseite.

Für die hier diskutierte Kategorie gab es niemals irgendeinen Löschantrag. Auslöser der Diskussion war ein Umbenennungsvorschlag, nichts anderes. Daher ist das "Löschen!"-Geschrei hier völlig fehl am Platze und schürt nur unnötig weitere Aggressionen. --Uli Elch (Diskussion) 15:05, 24. Nov. 2021 (CET)

Ja ist schon klar bester Uli Elch. Gelöscht werden nach Abschluss dieser Diskussionen i.d.R. die Reste alter Kategorien. Insofern wärest du mit einer sofortigen Löschung gut bedient. Schreib mir bitte mal ne Mail. Ich kann dir das näher erklären. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:18, 24. Nov. 2021 (CET)

Gelöscht wird anhand einer reinen Kategorie-Diskussionsseite überhaupt nichts. Gelöscht wird nach einem Löschantrag, sofern dieser von einem Admin als erfolgreich bewertet wird. So sind nun mal die Regeln. Wer etwas gelöscht haben möchte, muss eben einen LA stellen und das dafür ganz normale Procedere absolvieren. --Uli Elch (Diskussion) 15:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte nach dem Diskussionsanfang und vor allem der Kritik, dass hier "Jemand" nach etwas ruft, aber nichts tut, auf Grundlage des Inhaltes der Kategorie zum damaligen Zeitpunkt und knapp 100 Einträgen aus BKS (von denen einige mal kategorisiert waren) die erste Version der Liste erstellt. Die Kritik an der schlampigen Arbeitsweise eines Laien betraf ja den Portalmitarbeiter TOM. Er konnte mir auch nach Nachfrage nicht erklären, was denn an der Liste vermurkst sei. Inzwischen habe ich diese Liste ergänzt, sie nähert sich einer gewissen Vollständigkeit, die fehlenden etwa 90 werde ich auch noch reinbringen. (Was der Beleg-Baustein von TOM sollte, weiß ich nicht.) Damit wäre erst einmal das Grundanliegen, eine Übersicht über ICAO-Codes zu haben, erfüllt. Dass das mit Kategorien wie auch immer in dieser gewünschten Form nicht geht, wurde schon mehrfach erklärt. Ich will nicht – nur um eine Formalie zu erfüllen – einen LA auf die Kategorie stellen, aber mMn kann und sollte sie gelöscht wertden. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 26. Nov. 2021 (CET)

Und dass der von mir angegeben EN-Link als nicht zulässig angesehen wurde, na gut. Aber was ist denn strittig? Jeder Code (bis auf einen) ist auf einen Flugplatz verlinkt, dort steht der Code. Sollte dort etwas nicht belegt sein, dann muss es dort eingefordert werden. -- Jesi (Diskussion) 13:47, 26. Nov. 2021 (CET)

"Dass das mit Kategorien wie auch immer in dieser gewünschten Form nicht geht, wurde schon mehrfach erklärt." ja, von Einzelnen behauptet, aber nie schlüssig begründet und schon gar nicht im Konsens.

Stattdessen wurde gegenteilige Beispiele genannt, wie z.B. Kategorie:Liste (militärische Verbände). Jesi selbst hatte geschrieben: "wäre ... eine Unterkategorie Kategorie:Flugplatz in Deutschland mit ICAO-Code denkbar". T o m hatte Kategorie:ICAO-Code in Deutschland ins Spiel gebracht. Und schließlich gibt es auch immer noch den auslösenden Vorschlag der Umbenennung in Kategorie:Flugplatz in Deutschland nach ICAO-Code. Allesamt als Kategorie, und zwar von drei verschiedenen Leuten. Also geht es sehr wohl "in dieser gewünschten Form". --Uli Elch (Diskussion) 14:03, 26. Nov. 2021 (CET)

Versuch doch einmal in die Formalien der Materie einzutauchen (was ja nichts mit fachlich-inhaltlicher Kompetenz zu tun hat). Ja, ich hab Kategorie:Flugplatz in Deutschland mit ICAO-Code für denkbar erachtet. Ich hab aber auch erklärt, was das praktisch bedeutet: Kategorisiert werden dann die Flugplatzartikel, also z.B. Flughafen Heringsdorf, denn das ist ein Flugplatz in Deutschland mit ICAO-Code. In der Kategorie erscheinen dann alle diese Flugplatzlemmata, nicht etwa die Codes. (Gibt es überhaupt Flugplätze ohne ICAO-Code?). Allgemein gilt, dass in Kategorien immer die Lemmata der kategorisierten Seiten stehen. Nun werden aber z.B. schon BKS nicht kategorisiert, weil dort mehrere Objekte versammelt sind. Auch die einfachen Weiterleitungen werden nicht kategorisiert, weil sie genau dasselbe "Objekt" wie das Ziel darstellen (hab ich oben schon zwei Mal erläutert). Noch problematischer würde es, gäbe es eine Weiterleitung auf ein ganz anderes ("wichtiges") Lemma und dort einen Weiterleitungshinweis auf einen Flugplatz. All das bekommst du nicht in eine Kategorie. Und das von dir genannte Beispiel Kategorie:Liste (militärische Verbände): Neben tatsächlichen Listen gibt es da z.B. die Unterkat Kategorie:Liste militärischer Divisionen nach Nummern. Und was steht da drin? Z.B. 5. Division. Ja, das ist eine Liste von Divisionen, die alle die Nummer 5. haben. Wir haben hier analog die Kategorie:Flugplatz in Deutschland, diese hat die Unterkat Kategorie:Liste von Flugplätzen in Deutschland, und dort drin steht u.a. die von mor erstellte Liste Liste von ICAO-Codes in Deutschland mit Flugplatzangaben. Und die liefert genau das, was du willst: Nach Auswahl eines Codes kannst du zum Flugplatz klicken. -- Jesi (Diskussion) 16:22, 26. Nov. 2021 (CET)

Die WL EDAH Flughafen Heringsdorf soll jetzt dazu dienen, in der [[Kategorie:Liste der ICAO-Flugplatzcodes in Deutschland]] untergebracht zu werden? --Jbergner (Diskussion) 15:08, 27. Nov. 2021 (CET)

Na mal sehen, ich hab dort einen SLA als unpassende WL gestellt. Ist doch eine reine BNS-Aktion. Warum suchst du dir die gesuchten ICAO-Codes denn nicht in der Liste von ICAO-Codes in Deutschland mit Flugplatzangaben? Dort steht doch fast alles drin. -- Jesi (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Es ist ja wohl absehbar, das die Abkürzung EDAH früher oder später in eine BKS umgewandelt wird, da ausreichend andere Begrifflichkeiten mit dieser Abkürzung in Verbindung stehen. Ich sehe keinen Grund, diese Entwicklung zu behindern. Was allerdings hier stört, ist der Aktionismus mit dem die Idee einer Liste mit mehr oder weniger Sachverstand verfolgt wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 27. Nov. 2021 (CET) P.S. Es gibt auch EDAH-Käse ;-)

Also wenn du mir hier "mehr oder weniger Sachverstand" attestierst, muss ich damit leben. Aber jetzt haben wir ja wieder mal einen ganz neuen Aspekt. Ich erkläre es dir: Selbst wenn "EDAH" mal eine BKS wird, dann hat das mit dieser WL nicht das Geringste zu tun. In der BKS steht dann nämlich:

EDAH steht für:

* erste Bedeutung

* weitere Bedeutung

EDAH, Flughafen Heringsdorf (ICAO-Code)

Welchen Zweck soll dann das Konstrukt EDAH Flughafen Heringsdorf haben? Und ich hab schon als Antwort auf deinen SLA-Einspruch geschrieben: Das WL-Lemma ist kein Alternativname für das Ziel, ebenso kein offizieller Name für das Ziel, nur ein in TF zusammengetzter Name aus ICAO-Code und Flugplatzname. Solche unenzyklopädischen Konstrukte brauchen wir hier nicht. -- Jesi (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2021 (CET)

Sprich mir nach: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie ... und das ist eine "fubar" wichtige und ernsthafte Angelegenheit. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:34, 27. Nov. 2021 (CET)

Da es hier erst einmal nicht weitergeht, werde ich jetzt einen regulären Löschantrag auf diese Kategorie stellen. -- Jesi (Diskussion) 18:16, 10. Dez. 2021 (CET)

Fortsetzung siehe 10. Dezember 2021 -- Harro (Diskussion) 18:32, 18. Jan. 2022 (CET)