Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/23
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien Bearbeiten
Kategorie:Biotoptyp (bleibt) Bearbeiten
Undefinierbare Mischmaschkategorie (man sehe mal die Kategorieeintragungen), die nicht ins Kategoriesystem passt und ansonsten auch nicht benötig wird. --Zollwurf (Diskussion) 00:06, 23. Dez. 2017 (CET)
- Die große Mehrheit der Kategorie-Einträge bezeichnet Biotoptypen, und gehört da auch rein. Von Mischmasch-Kategorie kann also keine Rede sein. Dass die Kategorie nicht ins Kategoriesystem passen soll erschließt sich mir nicht, Biotoptypen sind zentrale Elemente im nationalen und internationalen Naturschutz. Dass sich der ganze Kategorienzweig eher wirr darstellt - mit dem Oberbegriff "Biotoptyp" als Subkategorie von "Biotop" - ist bedauerlich, aber das ist kein Problem dieser Kategorie. Außerdem habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass der Antragsteller in irgendeiner Weise den zuständigen Fachbereich involviert hat. --
Cimbail (Palaver) 02:40, 23. Dez. 2017 (CET)
Wir haben den Artikel Biotoptyp. Warum sollte also die Kategorie undefinierbar sein? Die Definition ist doch da! Man muss sich höchstens beim Hineinstopfen an die Regeln halten statt zu assoziationsblastern. --Jbergner (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2017 (CET)
- Hier (Liste der FFH-Lebensraumtypen) haben wir sogar eine genaue Auflistung, alles andere wurde schon oben gesagt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 23. Dez. 2017 (CET)
- naja, das ist nur eines von vielen schemata. Zollwurf hat schon recht, mischmasch, erkennt aber sonst die sachlachlage nicht: der mischmasch liegt nur darin, dass begriffe diversere gliederungen und andere ökologische klassifizierungen gemeinsam eingetragen sind. ausserdem schlägt er eine unsinnige lösung vor, die liegt vielmehr darin, die kategorie suzzessive in relevante klassifizierungen ala Kategorie:FFH-Lebensraumtyp aufzugliedern. der artikel Biotoptyp ist natürlich eher auch unbrauchbarer mischmasch, der erkennt auch nicht wirklich, über was er spricht. und teils recht de-lastiger blabla. das betrifft aber die kategorie nur periphär. --W!B: (Diskussion) 17:13, 23. Dez. 2017 (CET)
- Sollte wohl in Kategorie:Naturschutzökologie oder sonst (oder zusätzlich) direkt in Kategorie:Landschaftsökologie eingehängt werden. Wobei dann in Kategorie:Biotop ein Querverweis nötig wäre, wie er jetzt schon in Kategorie:Biotoptyp steht. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:33, 23. Dez. 2017 (CET)
- Eben, dieser ganze Quark ist so durchgerührt, dass das kein Mensch (arg. Ich gehe immernoch davon aus, dass ein Nicht-Wikipedianer die Kategorien in einer Enzyklopädie nutzen kann) versteht bzw. gebrauchen könnte. --Zollwurf (Diskussion) 23:55, 23. Dez. 2017 (CET)
- Das ist das typische Beispiel dafür, wie uns die "Kategorienmindestgröße" der Vergangenheit in den Unsinn führt. W!B: hat den Weg aufgezeigt, wie das aufzulösen ist. Sollte entsprechend umgesetzt werden. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 01:09, 24. Dez. 2017 (CET)
- Das ist das typische Beispiel dafür, wie uns die "Kategorienmindestgröße" der Vergangenheit in den Unsinn führt. W!B: hat den Weg aufgezeigt, wie das aufzulösen ist. Sollte entsprechend umgesetzt werden. --Matthiasb –
- Eben, dieser ganze Quark ist so durchgerührt, dass das kein Mensch (arg. Ich gehe immernoch davon aus, dass ein Nicht-Wikipedianer die Kategorien in einer Enzyklopädie nutzen kann) versteht bzw. gebrauchen könnte. --Zollwurf (Diskussion) 23:55, 23. Dez. 2017 (CET)
- Sollte wohl in Kategorie:Naturschutzökologie oder sonst (oder zusätzlich) direkt in Kategorie:Landschaftsökologie eingehängt werden. Wobei dann in Kategorie:Biotop ein Querverweis nötig wäre, wie er jetzt schon in Kategorie:Biotoptyp steht. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:33, 23. Dez. 2017 (CET)
- naja, das ist nur eines von vielen schemata. Zollwurf hat schon recht, mischmasch, erkennt aber sonst die sachlachlage nicht: der mischmasch liegt nur darin, dass begriffe diversere gliederungen und andere ökologische klassifizierungen gemeinsam eingetragen sind. ausserdem schlägt er eine unsinnige lösung vor, die liegt vielmehr darin, die kategorie suzzessive in relevante klassifizierungen ala Kategorie:FFH-Lebensraumtyp aufzugliedern. der artikel Biotoptyp ist natürlich eher auch unbrauchbarer mischmasch, der erkennt auch nicht wirklich, über was er spricht. und teils recht de-lastiger blabla. das betrifft aber die kategorie nur periphär. --W!B: (Diskussion) 17:13, 23. Dez. 2017 (CET)
- (ausgerückt): wobei Zollwurf schon wieder recht hat, die Kategorie:Biotop (als objektkategorie einzelner geoobjekte) ist sehrwohl bisher "quark", das ist stadt-land-berg-sortifantentum von feinsten (gegen die hätte der LA gestellt gehört):
- so ziemlich jedes ökologisch relevante objekt ist "irgendwie ein biotop"
- und alles, was da eingetragen ist, fällt schon in eine unserer geoobjektklassen ala Kategorie:Waldgebiet, div Kats:Feuchtgebiete, Kategorie:Flur - alle die sind per se "biotope"
- und was noch nicht sortiert ist, braucht noch eine (Kategorie:Ehemaliger Steinbruch und zb. Kategorie:Industriebrache, klassische biotopklassen)
- und dann noch ein bisserl allgemeines zeug, das sowieso in die oberkat:Ökologie oder aber in die Kat:Biotoptyp gehört (Wegrand, Ackerrandstreifen)
- auch diese kategorie hat einzig und alleine einen sinn, wenn sie einzelne ausweisungen je nach einzelner naturschutzfachlicher kartierungen erfasst (analog zu Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz)), also zb Kategorie:Eintrag im Biotopinventar Vorarlberg (laut Biotopinventar Vorarlberg), oder die einzelobjektkat zu oben genanntem FFH, also etwa Kategorie:FFH-Lebensraum (brav nach bestandsaufnahme, etwa das Tauglgries: 3220, 3240 „Alpine Flüsse“ ua.; gliederung am besten volles programm FFH-systematisch und nach staat ff: wie wir das genau handhaben, gehört aber diskutiert). wenn wir das nicht so machen, räumen wir sie leer und machen SLA, wenn doch, auch: ein knackiger titel ala Kategorie:Inventarisiertes Biotop, Kategorie:Eintrag einer Biotopkartierung uä wär nämlich sinnvoller --W!B: (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2017 (CET)
- das Problem ist die fehlende einheitliche Definition bzw die enorme Vielfältigkeit der Biotope. Jedes Land/Staat hat(te) da eine eigene Systematik , die FFH-Richtlinie hat es dann einigermaßen auf EU-Niveau vereinheitlicht. Ich würde die genauen FFH-Typen (als Unter-kat) getrennt von „allgemeinen“ Biotoptypen kategorisieren, bzw. da auch eventuell unterkats machen - nach den Haupttypen der FFH? So ist es nicht ideal (Kraut und Rüben). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 24. Dez. 2017 (CET)
- klar, das ist eben aber nicht nur unser problem, sondern das der umweltwissenschaften überhaupt. und genau darum gehts da draussen langsam, und ist auch so vielfältig wie die welt auch ist. und das ist auch gut so, jede gegend hat ihre eigenen biotopkategorien, österreich interessieren die niederländischen küstenbiotope so wenig wie jene unsere hochalpinen. und selbst die EU tut nix anderes. als die biotoptypologien der mitgliedsstaaten zusammenzufassen und gewisse prioritäre typen auszuwählen: dort wird ja keine grundlagenforschung betrieben. die ganze vielfältigkeit ist insgesamt nicht unser problem, das ist job der ökologen da draussen in der welt. wir schreiben nur darüber, wie sie sich darstellt. wenn inklusive biotopkartierungen, dann denen, die die fachwelt führt. wir werden sicherlich nicht in die ökologische forschung abwandern. --W!B: (Diskussion) 08:54, 25. Dez. 2017 (CET)
- die Vielfältigkeit ist schon unser Problem, denn es gibt auch eine Welt außerhalb der EU (und deren Kategorisierung ;-). Daher könnten wir uns nur an den „Biotoptypen der Welt“ orientieren (keine Ahnung, ob sich da jemand - die UNESCO zB? - dazu was überlegt hat). Oder wir gliedern mal nach Kontinenten? (wobei die meisten derzeit in „Biotoptyp (Europa)“ kommen würden. Ändert aber im Grunde nichts an der Kritik von Zollwurf. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 25. Dez. 2017 (CET)
- klar, das ist eben aber nicht nur unser problem, sondern das der umweltwissenschaften überhaupt. und genau darum gehts da draussen langsam, und ist auch so vielfältig wie die welt auch ist. und das ist auch gut so, jede gegend hat ihre eigenen biotopkategorien, österreich interessieren die niederländischen küstenbiotope so wenig wie jene unsere hochalpinen. und selbst die EU tut nix anderes. als die biotoptypologien der mitgliedsstaaten zusammenzufassen und gewisse prioritäre typen auszuwählen: dort wird ja keine grundlagenforschung betrieben. die ganze vielfältigkeit ist insgesamt nicht unser problem, das ist job der ökologen da draussen in der welt. wir schreiben nur darüber, wie sie sich darstellt. wenn inklusive biotopkartierungen, dann denen, die die fachwelt führt. wir werden sicherlich nicht in die ökologische forschung abwandern. --W!B: (Diskussion) 08:54, 25. Dez. 2017 (CET)
- das Problem ist die fehlende einheitliche Definition bzw die enorme Vielfältigkeit der Biotope. Jedes Land/Staat hat(te) da eine eigene Systematik , die FFH-Richtlinie hat es dann einigermaßen auf EU-Niveau vereinheitlicht. Ich würde die genauen FFH-Typen (als Unter-kat) getrennt von „allgemeinen“ Biotoptypen kategorisieren, bzw. da auch eventuell unterkats machen - nach den Haupttypen der FFH? So ist es nicht ideal (Kraut und Rüben). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 24. Dez. 2017 (CET)
- Gibt es da in den Statuten der (DE-)Wikipedia nicht den profanen Hinweis "Wikipedia:Keine Theoriefindung"? Sollte man sich nicht diese Regel zu eigen machen statt über irgendwelche FFH-Richtlinien oder weltweite Konstrukte zu sinnieren? --Zollwurf (Diskussion) 18:19, 25. Dez. 2017 (CET)
- Lieber Zollwurf, hast du schon mal mit den Eigenarten der EU-Bürokratie zu tun gehabt? Da gibt es zZ 24 Amtssprachen, ich vermute einmal schwer, dass in diesem Dschungel die Begrifflichkeit von Lebensraum und Biotop etwas durcheinander geraten ist ;-). Im Artikel Biotoptyp steht, dass die Definition hauptsächlich nationaler Gesetzgebung dient. Daher hat sich da wohl keiner ein weltumfassendes System überlegt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:34, 25. Dez. 2017 (CET)
- Die Kategorien sind für mein Verständnis sauber definierbar, in sich logisch und ohne weiteres ins Kategoriensystem integriert. Dass sie teilweise mangelhaft befüllt sind, ist über die jeweiligen Einträge selbst zu reparieren. Die Lösung über die FFH-Lebensraumtypen ist ein sinnvoller Vorschlag, diese sollten in einer Unterkategorie gesondert gesammelt werden. Sie haben den Vorteil, eindeutig und umfassend definiert zu sein. Dummerweise können wir den schlechter definierten Rest der Welt nicht allein aus diesem Grund ignorieren.
- Lieber Zollwurf, hast du schon mal mit den Eigenarten der EU-Bürokratie zu tun gehabt? Da gibt es zZ 24 Amtssprachen, ich vermute einmal schwer, dass in diesem Dschungel die Begrifflichkeit von Lebensraum und Biotop etwas durcheinander geraten ist ;-). Im Artikel Biotoptyp steht, dass die Definition hauptsächlich nationaler Gesetzgebung dient. Daher hat sich da wohl keiner ein weltumfassendes System überlegt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:34, 25. Dez. 2017 (CET)
- Also nochmal, nach Lehrbuch: Ein Biotop ist, in diesem Zusammenhang eine individuelle, räumlich verort- und abgrenzbare Einzelschöpfung der Natur. Es handet sich, als Kategorie, um eine reine Auffangkategorie für Lebensräume, die sinnvollerweise als solche kategorisiert werden sollten, aber in ein anderes Raster nicht reinpassen, insbesondere wenn sie nicht außerdem noch Schutzgebiete sind (die immer auch eine juristische Komponente haben). Daneben gibt es im deutschen und europäischen Recht, und vermutlich anderwärts auch, auch noch eine Schutzkategorie "geschützter Biotop". Diese gehören hier rein, wenn sie die Relevanzhürde nehmen (was nicht regelmäßig der Fall ist).
- Ein Biotoptyp ist eine abstrahierte Kategorie für gleichartige Biotope. Es ist auch dann ein Biotoptyp, wenn es im primären Zusammenhang als Biotop bezeichnet wird (wie in "Biotop Regenwald"). Alle kategorialen Einheiten der Ökologie (Wald, Moor, Röhricht, Steppe usw usw.) sind Biotoptypen. Biotoptypen, die außerdem als Biom, oder als Pflanzengesellschaft charakterisierbar sind, werden aber sinnvollerweise zumindest auch über diesen Ast kategorisiert werden. Im deutschen und europäischen Naturschutzrecht gibt es kategorial gechützte (oder zu schützende) Biotoptypen, insbesondere die Lebensraumtypen der FFH-Richtlinie. Da es sich aber um ein System schutzwürdiger Biotoptypen handelt, sind sie nicht umfassend, die meisten Biotoptypen sind nach diesem System nicht definiert. Daneben gibt es etliche Listen von Biotoptypen im Zusammenhang mit dem behördlichen Vollzug des Naturschutzrechts, wo ggf. alles, bis hin zu Straßen und Parkplätzen, eim Biotoptyp ist (da sie eine flächendeckende Kartierung der Erdoberfläche ermöglichen müssen). Diese Systeme bilden keine sinnvolle Grundlage für das Kategoriensystem (auch wenn sie ggf. sauber definiert, bestens belegt und in der Fachliteratur breit rezipiert sein können), zumindest solange der so einkategorisierte Artikel selbst diese Informationen nicht vorhält.
- Fazit: Buchstäblich jeder Ausschnitt der Erdoberfläche kann ein "Biotop" sein. Jegliche nach biologisch-ökologischen Kriterien abstrahierte fachliche oder kartographische Einheit kann als ein "Biotoptyp" definiert werden. Diese Unschärfe spricht aber nicht gegen die Verwendung der Kategorien, da wir ja nicht die realen Dinge kategorisieren, sondern die Artikel über solche. In die Kategorien gehören alle Artikel, deren Inhalt dem Benutzer in einer sinnvollen Art und Weise die Information vermittelt, warum und in welcher Art und Weise sein Lemma, neben zahlreichen anderen Eigenschaften, die es ggf. zusätzlich auch noch hat, als Biotop bzw. als Biotoptyp definiert ist, und wer den jeweiligen Ausdruck in dieser Art und Weise tatsächlich verwendet. Es gehört also nicht alles rein, was der Definition genügen könnte, sondern nur diejenigen, bei denen der Artikelinhalt dies tatsächlich rechtfertigt. Zu klären ist nach meiner Auffassung vor allem das Verhältnis der Kategorie Biotoptyp zu Kategorie:Landschaftstyp. Das Problem ist schlicht, dass die Kategorisierung hier eben nicht dem Gegenstand folgt bzw. folgen sollte (im Sinne einer Objektkategorie "... ist ein ..."), sondern dem jeweiligen fachlichen Interesse bzw. Blickwinkel (ein "Moor" z.B. ist in anderen Professionen, wie in der Pollenkunde oder der Lagerstättenkunde, ganz anders definiert als als Biotoptyp). Dummerweise ist auch die Landschaftsökologie nicht dasselbe wie die (biologische) Ökologie. Was zu fordern ist, ist also, das derjenige, der einkategorisiert, den jeweiligen Artikel a) gelesen, b)verstanden hat und c)imstande ist, zu beurteilen, ob der Artikelinhalt eine Aufnahme in die Kategorie rechtfertigt. Aber das ist, wie oben schon gesagt, das Problem der konkreten Befüllung.--Meloe (Diskussion) 18:22, 26. Dez. 2017 (CET)
- wie lange gibt es die Wissenschaft von den Biotoptypen? 30 oder 40 Jahre? Das ist relativ kurz und die Vielfalt des Forschungsgegenstandes komplex. Daher hast du recht, das derzeitige kat-System ist Müll, aber wir haben kein besseres ;-) Ich würde vorschlagen, einmal das Vorhandene konsequent zu filetieren (reine FFH-Artikel in eine Unterkat, Groß-Biotoptypen als zusätzliche Unterteilung oder eine geographische Gliederung??) Als Über-kat würde ich die ungenaue kat Biotoptyp belassen. Wir haben einige Bereiche, wo es etwas chaotisch zugeht ;-). In diesem Fall darfst du nicht zu wissenschaftlich denken (der Otto-Normalleser tut es auch nicht). Mach einen konkreten Vorschlag zur Lösung. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:06, 27. Dez. 2017 (CET)
- Fazit: Buchstäblich jeder Ausschnitt der Erdoberfläche kann ein "Biotop" sein. Jegliche nach biologisch-ökologischen Kriterien abstrahierte fachliche oder kartographische Einheit kann als ein "Biotoptyp" definiert werden. Diese Unschärfe spricht aber nicht gegen die Verwendung der Kategorien, da wir ja nicht die realen Dinge kategorisieren, sondern die Artikel über solche. In die Kategorien gehören alle Artikel, deren Inhalt dem Benutzer in einer sinnvollen Art und Weise die Information vermittelt, warum und in welcher Art und Weise sein Lemma, neben zahlreichen anderen Eigenschaften, die es ggf. zusätzlich auch noch hat, als Biotop bzw. als Biotoptyp definiert ist, und wer den jeweiligen Ausdruck in dieser Art und Weise tatsächlich verwendet. Es gehört also nicht alles rein, was der Definition genügen könnte, sondern nur diejenigen, bei denen der Artikelinhalt dies tatsächlich rechtfertigt. Zu klären ist nach meiner Auffassung vor allem das Verhältnis der Kategorie Biotoptyp zu Kategorie:Landschaftstyp. Das Problem ist schlicht, dass die Kategorisierung hier eben nicht dem Gegenstand folgt bzw. folgen sollte (im Sinne einer Objektkategorie "... ist ein ..."), sondern dem jeweiligen fachlichen Interesse bzw. Blickwinkel (ein "Moor" z.B. ist in anderen Professionen, wie in der Pollenkunde oder der Lagerstättenkunde, ganz anders definiert als als Biotoptyp). Dummerweise ist auch die Landschaftsökologie nicht dasselbe wie die (biologische) Ökologie. Was zu fordern ist, ist also, das derjenige, der einkategorisiert, den jeweiligen Artikel a) gelesen, b)verstanden hat und c)imstande ist, zu beurteilen, ob der Artikelinhalt eine Aufnahme in die Kategorie rechtfertigt. Aber das ist, wie oben schon gesagt, das Problem der konkreten Befüllung.--Meloe (Diskussion) 18:22, 26. Dez. 2017 (CET)
- bleibt. Meloe hat ausführlich dargelegt, dass es, bei aller Unschärfe, sehr wohl vernünftig ist, Biotop-Typen (also abstrakte Entitäten) in einer gemeinsamen Kat. zu erfassen; dem schließe ich mich an. --Gerbil (Diskussion) 22:50, 14. Jan. 2018 (CET)
Kategorie:Okulist (erl.) Bearbeiten
Hier soll Starstecher der frühen Neuzeit bis 1750 kategorisiert werden. zB: Joseph Hillmer John Taylor (Okulist) Johann Andreas Eisenbarth
es werden weitere folgen.
--Austernfischer ry (Diskussion) 14:41, 23. Dez. 2017 (CET)
- und wie sollen Okulisten von Ophtalmologen, Starstechern oder Augenheilkundlern unterschieden werden? Der Hauptartikel über alle heißt Augenheilkunde. --Jbergner (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2017 (CET)
Okulisten und Starstecher unterscheiden sich im Prinzip nicht. Starstecher wäre natürlich auch eine Kategorie. In der wissenschaftlichen Welt wird aber Okulist bevorzugt. Die Unterscheidung zur Augenheilkunde wird a) durch die OP Technik: seit Jacques Daviel Linsenentfernung statt Starstich., b ) durch das akademische Umfeld des echten Augenarztes gegenüber dem Barbierhandwerk des Okulisten leicht gemacht. --Austernfischer ry (Diskussion) 17:20, 23. Dez. 2017 (CET)
- Scheint mir sinnig, die Kategorie:Augenarzt ein wenig aufzusplitten. Dann mal frisch ans Werk. --Koyaanis (Diskussion) 09:53, 24. Dez. 2017 (CET)
- Wie verfährt man mit Personen bspw. aus dem Mittealter, wie Jesu Haly? --CV ∆ 10:54, 24. Dez. 2017 (CET)
Ich habe oben mal ein "(erl.)" eingefügt, damit der Bot keine unerledigte Löschdiskussion mehr anzeigt. Das sollte niemanden davon abhalten, hier bei Bedarf weiter zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 21:23, 2. Jan. 2018 (CET)