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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/3

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Kategorie:Frauenordination (erl.) Bearbeiten

Wie vor mehr als einem Jahr schon – leider ohne jegliche Resonanz – auf der Diskussionsseite angemerkt, ist bei dieser Kategorie entweder die Einordnung in den Kategorienbaum oder die Einordnung der hier zu findenden Artikel falsch. Wenn die Kategorie Unterkategorie zur Kategorie:Kirchenrecht sein soll, dann kann sie sich logischerweise nur auf Frauenordination in christlichen Kirchen beziehen. Die Artikel Frauenordination (Buddhismus), Mourchida und Rabbinerin gehören dann nicht hinein, denn mit Kirchenrecht haben sie nichts zu tun. Sie alle sind aber ohnehin neben Frauenordination (Christentum) in der BKL Frauenordination enthalten, so dass ich für die weitergehende Kategorie keinen rechten Bedarf sehe. Für eine allein auf die Frauenordination in christlichen Kirchen bezogene Kategorie mit nur noch drei Artikeln (und äußerst geringem Wachstumspotential) sehe ich die Notwendigkeit allerdings auch nicht. Alle sechs Artikel könnten ohne Probleme in die (noch keineswegs übervolle) Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion einsortiert werden. (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 13:14, 3. Jun. 2015‎ (CEST))[Beantworten]

Der Vorschlag ist reine Zeitverschwendung. Wenn die Artikel in die Kategorie:Frauen und Religion passen, tut es die Kategorie auch. Und wenn Du glaubst, daß Deine Begründung schlüssig ist, kannst es auch einfach durchführen. Im Übrigen gibts einen Fachbereich Religion, und ich kann kein Problem erkennen, was eine überstukturelle Erwägung erfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Problematik ist vollkommen richtig dargestellt. Meines Erachtens ist die Kategorie in ihrer derzeitigen Form unbrauchbar, die Bedeutung von „Frauenordination“ ist in den einzelnen Religionen ziemlich verschieden, schon allein aufgrund des „Amts“verständnisses geistlicher Würdenträger. Es gibt derzeit ja auch unter Frauenordination keinen Übersichtsartikel sondern eine BKL. Vielleicht könnte man einen solchen schreiben, ähnlich wie in enwiki, aber das halte ich für fraglich.
Jedenfalls ist die Kategorie daher fast eher assoziativ angelegt bzw. basiert nur auf einem groben thematischen Zusammenhang; die Inhalte können also problemlos in die Oberkategorie übernommen werden. Trotzdem würde sich meines Erachtens zumindest für das Christentum eine Themenkategorie Kategorie:Frauenordination (Christentum) anbieten (bei den anderen fehlt mir der Überblick). Neben den derzeitigen drei Artikeln gibt es noch eine ganze Reihe weiterer, die dort hin kategorisiert werden könnten, bspw. Gruppierungen oder Veröffentlichungen, die sich thematisch mit Frauenordination beschäftigen wie Wir sind Kirche oder Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch. Also tendenziell lässt sich da noch mehr finden. Die Einordnung unter Kategorie:Kirchenrecht ist aber in jedem Fall falsch, die kirchliche Haltung zur Frauenordination ist weniger eine rechtliche sondern vielmehr eine theologische Frage (deren Antwort sich natürlich auch ins Kirchenrecht überträgt, aber das eben nur sekundär). --$traight-$hoota {#} 14:35, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Oliver S.Y.: Den Einwurf verstehe ich nicht. Natürlich passt die Kategorie, wie auch die einzelnen Artikel, in die Kategorie:Frauen und Religion, das war doch nie bestritten. Sie passt bloß, jedenfalls so wie sie befüllt ist, nicht in die Kategorie:Kirchenrecht. Was den Fachbereich Religion betrifft: Ich habe schon mehrfach versucht, dort Diskussionen über Kategorienfragen zu eröffnen, aber immer vergeblich. Die zwei bis drei dort engagierten Benutzer, die sich für Kategorien interessieren, lesen auch hier mit. Und natürlich glaube ich, dass meine Begründung schlüssig ist, höre aber trotzdem gern noch andere Meinungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@$traight-$hoota: Dein Einwand überzeugt mich nicht. Grundsätzlich wäre wohl eine Kategorie:Frauenordination (Christentum) denkbar, aber dort Initiativen wie die von dir genannten einzutragen, die (neben vielen anderen Themen) auch die Frauenordination in der eigenen Kirche fordern, wäre ja auch bloß eine assoziative Kategorisierung. Willst du Wir sind Kirche oder Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch auch in die Kategorie:Zölibat, die Kategorie:Frauenrechte oder die Kategorie:Ökumene eintragen? Müssten dann nicht auch mehr oder weniger alle Frauenrechtsorganisationen, die unter anderem auch eine Gleichstellung in diesem Punkt fordern, hier eingetragen werden? Oder alle Kirchen, in denen die Ordination von Frauen praktiziert wird? Tragen wir sonst die Ziele bzw. Handlungsfelder von Organisationen in die Kategorien ein, etwa Kategorie:Erneuerbare Energien oder Kategorie:Verbraucherschutz bei so ziemlich allen Parteien?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Die Kategorie ist sinnvoll. Es wird dazu dazu vorauss. weitere Artikel geben, da die Frage nicht nur in der katholischen, sondern in allen orthodoxen christlichen Kirchen vermehrt diskutiert wird. Sie ist auch als übergreifende Kategorie relevant, wie die Artikel Frauenordination im Buddhismus und Rabbinerinnnen zeigen. Ich sehe die Kategorie als Unterkategorie von Frauen und Religion.--Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Zweioeltanks: Ich will weiß Gott nicht alles kategorisieren. Aber eben die Kernanliegen. Das sind bei Wir sind Kirche eben Reformbestrebungen vor allem in Bezug auf Zölibat und Frauenordination. Vergleichbar wie Bündnis 90/Die Grünen in Kategorie:Umweltschutz (das machen andere Parteien auch, hat für die Grünen aber eine grundlegende Bedeutung). Ob es nun bei Wir sind Kirche in diesem Detailgrad sein muss, kann gerne zur Diskussion stehen, etwas in Richtung Kategorie:Kirchenreform könnte auch ausreichen, aber die thematische Zuordnung wäre meines Erachtens durchaus vertretbar.
@Fiona B.: Das Problem ist, dass Frauenordination im Christentum, Buddhismus und Judentum ganz unterschiedliche Bedeutungen hat. Eine Kategorie, die alles zusammeschmeißt ist daher schwierig. --$traight-$hoota {#} 17:36, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: Dass die Kategorie mit dem jetzigen, breiter gefächerten Inhalt nicht zur Oberkategorie Kategorie:Kirchenrecht passt, leuchtet ein. Statt einer Löschung würde ich jedoch für eine Einordnung direkt unterhalb der Kategorie:Recht (Religion) plädieren. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:47, 4. Jun. 2015 (CEST) der stets die Frauenordination befürwortet.[Beantworten]
Auch das halte ich für falsch, da die Frauenordination nicht immer ein rechtliches Thema ist, sondern in den meisten christlichen Kirchen eine theologische Fragestellung (mit davon abhängigen Auswirkungen auf das kirchliche Recht). Ordinatio sacerdotalis und Inter insigniores beispielsweise befassen sich nicht mit (Kirchen-)Recht. Das gesamte Thema Frauenordination kann nicht als Rechtsthema kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 20:18, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Darin stimme ich dir vollumfänglich zu. Was spricht gegen eine Einordung unter Frauen und Religion? --Fiona (Diskussion) 07:16, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Einordnung unter diese Oberkategorie war nie strittig. Ebensowenig wie die grundsätzliche Bedeutung des Themas. Fraglich ist nur, wie man die Kategorie benennen, abgrenzen und definieren will (bzw. ob man das überhaupt kann).
Ad 1.: Der Begriff "Frauenordination" ist christlich geprägt. Schon seine Übertragung auf den Buddhismus und Judentum ist fragwürdig, die auf andere Religionen kaum möglich. Dazu kommt, dass der Begriff auch innerhalb der evangelischen Kirchen immer mehr abgelehnt und durch "Ordination von Frauen" ersetzt wird. Es gibt ja keine zwei unterschiedlichen Arten von Ordination, eine Männer- und eine Frauenordination, sondern die eine Ordination, die sowohl an Männern und Frauen vollzogen werden kann – genauso wie es keine Blonden-, Brünetten- oder Glatzkopfordination gibt, wohl aber Ordination von Blonden, Brünetten und Glatzköpfen. Deshalb meine ich, dass auch über das Lemma des einschlägigen Artikels nachgedacht werden sollte. Wo immer ich einen Kirchenartikel bearbeite und auf das Wort Frauenordination stoße (oft auch noch in der merkwürdigen Formulierung "Die Frauenordination ist in der XY-Kirche erlaubt"), formuliere ich das auf angemessene Weise um.
Ad 2.: Grundsätzlich könnte man sich vorstellen, eine religionsübergreifende Kategorie einzurichten, die sich als Unterkategorie der Kategorie:Frauen und Religion mit der Rolle von Frauen in Ämtern bzw. Funktionen von Religionen befasst. Aber auch hier stellt sich das Problem der Benennung und der vernünftigen Abgrenzung. Wie bunt das Feld ist, geht aus Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen hervor. Ich sehe kaum eine Möglichkeit, hier zu sauberen Abgrenzungen zu kommen.
Ad 3.: Bei einer allein auf die Ordination von Frauen in christlichen Kirchen bezogene Kategorie wäre die Abgrenzung und wohl auch die Einhängung (in Kategorie:Kirchenwesen statt Kategorie:Kirchenrecht, das scheint mir auch schlüssig) kein Problem. Ich sehe aber immer noch nicht, dass mehr als drei Artikel zusammenkommen würden. Du schreibst oben, dass darüber auch in allen orthodoxen christlichen Kirchen vermehrt diskutiert wird. Das stimmt, aber wird sich das auch im Artikelbestand niederschlagen? In den evangelischen Kirchen war das spätestens nach dem Ersten Weltkrieg auch für lange Zeit ein strittiges Thema, es gab Initiativen und Veröffentlichungen, aber keine davon hat es bislang zum Artikel in der WP gebracht (auch wenn Artikel zur Vereinigung Evangelischer Theologinnen und zum Verband Evangelischer Theologinnen durchaus wünschenswert wären). Eine assoziative Kategorisierung, die alles und jeden in die kategorie aufnimmt, der sich für das Thema engagiert, lehne ich aus den oben ausgeführten Gründen ab. Deshalb sehe ich bislang keine Notwendigkeit für solch eine Minikategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Antwort an Zweioeltanks.
Du schreibst: Der Begriff "Frauenordination" ist christlich geprägt.
Frauen im Ordinat des Buddhismus ist so gebräuchlich wie buddhistische Nonne.
allein auf die Ordination von Frauen in christlichen Kirchen - mich stört daran das Wörtchen 'allein', mit dem Frauenfragen zu einem untergeordenten Thema degradiert werden - eine Haltung, die in der Literatur sowie in den Diskursen innerhalb und außerhalb der christlichen Kirchen schon lange nicht nicht mehr eingenommen wird. Wikipedia sollte nicht auf einen überholten Diskussionsstand zurückfallen, das würde dem Projektziel widersprechen.
Du schreibst oben, dass darüber auch in allen orthodoxen christlichen Kirchen vermehrt diskutiert wird. Das stimmt,aber wird sich das auch im Artikelbestand niederschlagen? - Danke, dass du mir zustimmst. Der Kategorie sind bisher 6 Artikel zugeordnet. Eine Mindestanzahl von Artikeln für die Anlage einer Kategorie gibt es nicht.
Ich halte die Kategorie für außerordentlich wichtig, um in Wikipedia (endlich) die Geschichte, den wissenschaftlichen Stand und die Diskurse zu dem Thema Frauenordination in verschiedenen Religionen und Kirchen zu bündeln. Kategorien sind auch Enstiege für die Benuntzer der Wikipedia. Bitte behalten.--Fiona (Diskussion) 09:51, 5. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 16:09, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich meine, dass wir inhaltlich hier nicht auseinander liegen. Jedenfalls wollte ich durch das "allein" in dem von dir zitierten Satz keineswegs Frauenfragen zu einem untergeordneten Thema degradieren. Es bezog sich nur darauf, dass man die Frage auch allein auf das Christentum beziehen kann. Ich bin ja auch gar nicht unbedingt für Löschen, aber ich sehe noch nicht, wie du die von mir und anderen aufgeworfenen Probleme der Benennung und Zuordnung lösen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Frage kann man nicht "allein" auf das Christentum beziehen. Das belegen doch wohl mit meine Literaturbeispielen zur Frauenordination im Judentum.--Fiona (Diskussion) 10:55, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie Zweioeltanks unter Ad 1. ausführt und ich auch schon bemerkt habe, ist eine religionsübergreifende Behandlung gewissen Schwierigkeiten ausgesetzt, das es sich um ziemlich verschiedene Themenkomplexe mit unterschiedlichen Hintergründen in der Theologie sowie im Verständnis von Glaubensgemeinschaft und -leitung gibt. Das lässt sich nicht einfach alles in einen Hut schmeißen, nur weil es irgendwie darum geht, ob weibliche Personen irgendeine religiöse Aufgabe ausüben.
Vielleicht liege ich (bzw. wir) damit auch falsch, ich bin sicherlich kein Experte im interreligiösen Bereich. Aber bevor etwas anderes dargelegt und nachgewiesen wird, ist erstmal davon auszugehen, dass die Konzepte wenig Gemeinsamkeiten haben und eine zusammenhängende Kategorisierung unbegründet. --$traight-$hoota {#} 16:11, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
nur weil es irgendwie darum geht, ob weibliche Personen irgendeine religiöse Aufgabe ausüben. - drückt einen misogynen Standpunkt aus, der zudem ignorant ist. Dem Ziel der Wikipedia, mehr Frauen als Autorinnen zu gewinnen ist er mehr als abträglich. Von geistlichen Ämtern und kultischen Handlungen waren Frauen in verschiedenen Religionsgemeinschaften und Kirchen Jahrhunderte lang ausgeschlossen und sind es in einigen - wie in der römisch-katholischen Kirche - immer noch. Es geht also interreligiös um Frauen.--Fiona (Diskussion) 19:10, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deshalb gibt es ja auch die Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion. Aber den Begriff der Ordination gibt es eigentlich nur im Christentum. In anderen Religionen gibt es in irgendeiner Form mehr oder weniger ähnliche Konzepte, aber das ist nicht wirklich vergleichbar. Daher kann auch ein bestimmter Unteraspekt wie die Ordination von Frauen nicht vergleichbar sein, ebensowenig die Ordination von Männern.
Meinst du, es sei der Diskussion zuträglich, mir ohne jegliche Substanz Ignoranz und Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, die sich in meinen Ausführungen keinesfalls wiederfinden, als sachbezogen zu argumentieren? Ich will ich dich nicht davon abhalten aber zumindest darauf hinweisen, dass du dich mit solchen Aktionen für eine fachliche Auseinandersetzung disqualifizierst. --$traight-$hoota {#} 20:13, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es auch unerquicklich, wie sich die Diskussion entwickelt. Eigentlich ist es schade, dass es hier überhaupt angesprochen werden muss, aber mir ist die volle Gleichberechtigung von Männern und Frauen in Zugang zu und Ausübung von kirchlichen Ämtern ein wesentliches Anliegen, für das ich ich mich außerhalb der WP immer wieder einsetze. Dass mir auch innerhalb ihrer daran liegt, mag vielleicht aus Artikelerstellungen wie Ilse Härter, Hannelotte Reiffen oder Ilse Jonas (Pastorin) hervorgehen. Es ist nur so, dass ich den Begriff der Frauenordination für nicht gerade hilfreich halte. Wenn ich jetzt böswillig wäre, könnte ich fragen, ob nicht auch das Festhalten an ihm ein Zeichen von Misogynie sein könnte; denn, wie weiter oben gezeigt, wird er von denen, die innerhalb der evangelischen Kirchen für die volle Gleichberechtigung von Männern und Frauen eintreten, gerade nicht mehr verwendet. Noch gravierender ist aber, dass er analytisch nicht gerade erhellend ist. Ich würde zwar auch sagen, dass sich hinter dem Begriff sicherlich eine Frage verbirgt, die spezifischer ist als das bloße Verhältnis von Frauen und Religion, und sicherlich auch eine, die interreligiös wichtig ist. Aber es ist gar nicht so einfach, diese Frage genau zu formulieren. Was du, Fiona, schreibst, ist ja in dieser Formulierung auch schon nicht richtig. Frauen waren in der römisch-katholischen Kirche (und auch den allermeisten anderen Religionsgemeinschaften) nie von kultischen Handlungen ausgeschlossen. Sie waren und sind (dass wir uns nicht wieder missverstehen – schlimm genug!) von der aktiven Ausübung vieler kultischer Handlungen und derjenigen Ämter, die für deren Verwaltung eingesetzt sind, ausgeschlossen; aber auch nicht von "geistlichen Ämtern" schlechthin, wenn wir an Frauenorden denken. Was also soll genau das Thema sein, um das es in der Kategorie gehen soll: die Ausübung "geistlicher Ämter" und "kultischer Handlungen" durch Frauen in allen Religionen oder die Diskussion um den Zugang von Frauen zu bestimmten Ämtern, von denen sie traditioneller Weise ausgeschlossen waren? Beides sind gewiss relevante Themen, die grundsätzlich auch kategorisierungswürdig wären; aber man müsste erst einmal entscheiden, wofür man jetzt eine Kategorie will, und dann müsste man sehen, wie man eine vernünftige Benennung für die Kategorie und eine anwendbare Definition hinbekommen kann. Denn nicht nur der Begriff der Ordination ist praktisch nicht auf andere Religionen zu übertragen; auch das Verständnis von "geistlich" macht eigentlich nur im christlichen Kontext Sinn, das Verständnis von Ämtern ist schon innerchristlich extrem vielfältig und wiederum kaum auf andere Religionen zu übertragen (es ist ja auch bezeichnend, dass es zwar seit kurzem eine Kategorie:Amt (Religion) gibt – in meinen Augen auch durchaus fragwürdig – aber keinen zugehörigen Artikel, der das, was im Christentum "Kirchliches Amt" heißt, überblicksweise für andere Religionen behandelt, und selbst die Vorstellung von kultischen Handlungen wird sich kaum so leicht auf einen Nenner bringen lassen. Bevor hier einfach "Behalten" gerufen werden kann, sind also eine Reihe von Fragen zu beantworten.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bevor hier auf der Grundlage falscher Behauptungen und aus dem Impetus einer "christlichen Leitkultur" entschieden wird: Ordination und demnach Ordination von Frauen ist kein Alleinstellungsmekmal der christlichen Kirchen. Ich habe das mit wissenschftl. Literaturbeispielen zur Frauenordination im Judentum belegt. Warum wird das weiterhin ignoriert? Ordiniert werden Rabbinerinnen und Nonnen im Buddhismus. Ob du den Begriff für hilfreich hältst, Zweioeltanks, ist dabei völlig unerheblich. Frauen wollen ordiniert werden. Sie wollen das jahrhundertlang an sie gerichtete Verbot zu lehren in ihren Kirchen und Religionsgemeinschaften, die Hierarchisierung, die ihnen untergeordnete Funktionen zuweist, aufgehoben wird. Geschichte und Unterschiede werden in den jeweiligen Artikeln dargestellt. Innerhalb des Christentums ist die Frauenordination konstant eins der Haupthemen in den ökumenischen Gespächen. An Instituten für Jüdische Theologie werden in diesem Jahr Seminare zu '80 Jahren Frauenordination im Judentum' durchgeführt. Ich bitte das doch endlich zur Kenntnis zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 08:21, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meinst du, dass dein zunehmend aggressiver Diskussionsstil der Sache zuträglich ist? Wie kommst du darauf, mir den Impetus einer "christlichen Leitkultur" vorwerfen zu können? Das Gegenteil ist der Fall. Zwar fühle ich mich dem Christentum zugehörig, und mein Engagement für die Gleichstellung von Männern und Frauen bezieht sich vor allem auf diese Religion, weil ich mich in die anderen nicht einmischen will. Aber meine Bedenken gegen den Begriff "Frauenordination" als Kategorienlemma sind vorrangig gerade darin begründet, dass ich christlich geprägte Begriffe nicht kurzschlüssig auf andere Religionen übertragen will, wie es lange Zeit im Zeichen einer christlichen Leitkultur getan worden ist. Dann ist festzustellen, dass zwar seit Aufkommen der Wissenschaft des Judentums die Semicha auch als Ordination bezeichnet wird, diese Gleichsetzung aber umstritten ist (vgl. z.B. Günter Stemberger: Die Ordination der Rabbinen - Idealbild oder historische Wirklichkeit? In: Judaica Minora: Geschichte und Literatur des rabbinischen Judentums, 2010. S. 187ff). Ich kann zugestehen, dass der Begriff sich auch im Judentum inzwischen durchgesetzt hat und insofern nicht viel dagegen spricht, hier die Analogie anzuwenden - aber der Begriff "Frauenordination" scheint trotzdem auch im Judentum nicht gebräuchlich zu sein und wird jedenfalls in der von dir weiter oben genannten Literatur nicht verwendet („women's ordination“ wäre ja „Ordination von Frauen“). Für den Buddhismus ist der Begriff der Ordination jedenfalls unpassend und seine Übernahme für die Anerkennung als Bhikkhuni stiftet nur Begriffsverwirrung (womit ich nichts gegen das Bestreben buddhistischer Frauen nach Gleichstellung auch in diesem Bereich sagen will). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
women's ordination - kann selbstverständlch mit Frauenordination übersetzt werden. Wir können das Lemma der Kategorie auch auf 'Ordination von Frauen' = ordination of women verschieben, wenn es denn der Klarhheit der Begrifflichkeit dient. Unterschiede innerhalb der jüdischen, christlichen und buddhistischen Theologie und Praxis sind in den verschiedenen Artikeln darzustellen ebenso die Diskurse.
Ein Primat der christlichen Frauenordination lässt sich jedoch nicht belegen.
Das Thema Frauenordination kam im Judentum ab dem 19. Jahrhundert auf; auf einer Konferenz amerikanischer Rabbiner des Reformjudentums 1922 wurde erstmals eine Resolution eingebracht mit der Erklärung "women cannot justly be denied the privilege of ordination [as rabbis]." 1935 wurde die erste Frau zur Rabbinerin im Reformjudentum ordiniert.
In den evangelischen Landeskirchen wurden 1927 Frauen als Vikarinnen zugelassen, die von Predigten nund Sakramentverwaltung jedoch ausdrücklich ausgeschlossen waren. In den 1930er und 40er Jahren wurden erbitterte Auseinandersetzungen über die Frauenordination geführt. Erst in den 1960er Jahren wurden Frauen nach und nach in den vollen Pfarrdienst übernommen und 1978 in den meisten Landeskirchen mit den Pfarren gleichgestellt.
Frauenordination wird heute als übergeordneter interreligiöser Begriff gebraucht. Unter dem Begriff können Artikel kategorisiert werden, die sich mit Personen und Geschichte, Bedeutung, den wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurse zu dem Thema in den verschiedenen Relgionen beschäftigen.--Fiona (Diskussion) 10:38, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
„Ein Primat der christlichen Frauenordination lässt sich jedoch nicht belegen.“ Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass Ordination (und damit auch Ordination von Frauen) im Christentum grundsätzlich verschieden ist von ähnlichen Konzepten in anderen Religionen. Auch wenn beides „Ordination“ genannt wird, besteht noch nicht zwangsläufig eine begriffliche Identität.
Bevor es eine von dir geforderte, umfassende Oberkategorie geben kann, ist wie Zweioeltanks angesprochen hat, eine inhaltliche Klärung erforderlich, um was es überhaupt geht. Wenn es sich um ein religionsübergreifendes Phänomen handelt, so müsste erstmal ein solcher umfassender Artikel zum Thema Frauenordination angelegt werden, natürlich kann das nur auf entsprechenden Quellen geschehen. Anhand dessen ist dann eine entsprechende Abgrenzung einer Themenkategorie umsetzbar. Aufgrund der schon zuhauf gebrachten Argumente sehe ich dieses Unterfangen jedoch sehr kritisch. --$traight-$hoota {#} 12:48, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du wirst nicht bestreiten können, dass alle Religionen voneinander (mehr oder weniger grundsätzlich) unterschieden sind. Es gibt jedoch keinen Artikel, der den Begriff Religion inhaltlich in Bezug auf Frauen darstellt und klärt. Dennoch gibt es eine Kategorie: Frauen und Religion. Und du kannst nicht bestreiten, dass das Christentum im Judentum wurzelt. Und hat nicht auch der Ausschluss von Frauen aus religiösen Ämtern in beiden Religionen die dieselben Wurzeln?--Fiona (Diskussion) 13:33, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Gegensatz zu vollkommen unbelegten religionsübergreifenden Gemeinsamkeiten verschiedener Formen von „Ordination“ für Frauen, handelt es sich bei Kategorie:Frauen und Religion um die einfache Schnittmenge zweier Themengebiete. Das Christentum wurzelt im Judentum, keine Frage. Das Relgionsverständnis als solches und insbesondere hier relevant das Verständnis von Gottesvolk (im Christentum „Kirche“) und Amt ist jedoch recht unterschiedlich. Ein Rabbi und ein christlicher Geistlicher sind einfach nicht direkt vergleichbar, ebensowenig deren „Ordination“ (die im Judentum jedoch nur eingeschränkt überhaupt so genannt wird). Dass ein angeblicher „Ausschluss von Frauen aus religiösen Ämtern“ auf „dieselbe Wurzel“ zurückgehen soll, ist hier vollkommen unerheblich. --$traight-$hoota {#} 22:43, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich setze mal hier an, weil die Abschnitte zu schmal und damit unleserlich werden. @$traight-$hoota. "Ein Rabbi und ein christlicher Geistlicher sind einfach nicht direkt vergleichbar" - Auch die Ämter eines katholischen Priesters und eines evangelischen Pfarrers sind unterschiedlich. Lt. WP-Artikel über Priester im Christentum: Das genaue Verständnis der dem Priester innewohnenden religiösen Kraft bzw. seiner Mittlerrolle unterscheidet sich zwischen den christlichen Bekenntnissen.

Es geht bei dieser Kategorie nicht um eine Nivellierung der Unterschiede im Amtsverständnis, sondern um eben jene Schnittstelle zweier Themengebiete - Frauen und Ordination -, die Gleichstellung von Frauen in religiösen Ämtern ihrer Relgionsgemeinschaften oder Kirchen markiert. Das ist auch der Ort, von dem aus ich für diese Kategorie argumentiere.--Fiona (Diskussion) 23:27, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erst jetzt sehe ich diese Diskussion (leider) erstmals. Ich hatte noch keine Zeit, alle Beiträge zu studieren (werde es noch tun). Fürs Erste: es handelt sich um eine sehr nötige Kategorie, die mit "Frauen und Religion" nicht abzudecken ist, da dieser Oberbegriff ja ein allgemeiner ist. Die Feststellung zu Anfang, ganz oben, dass es erst drei Artikel dieser Kat. gibt usw., bedeutet ja, dass diese Kategorie nötig ist, um das Frauenamt in den Religionen ins Bewusstsein zu bringen. Wie gesagt, ich muss diese drei Artikel lesen, um die Logik zu verstehen. Aber auch ohne dies (eher irgenwo nachbessern): Behalten--Momel ♫♫♪ 12:06, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das Themengebiet Ordination ist religionsübegreifend nicht einheitlich abgedeckt. Daher kann es auch nach derzeitigem Stand sinnvoller Weise keine solche umfassende Kategorie geben. Kategorie:Frauen und Religion reicht da derzeit vollkommen aus. Spezialisierte Unterkategorien zur Ordination von Frauen für einzelne Religionen sind ja denkbar, aber einer Oberkategorie, die das alles zusammenwirft, fehlt einfach die Grundlage.
@Momel: „das Frauenamt in den Religionen ins Bewusstsein zu bringen“ ist weder Aufgabe des Kategoriensystems noch der Wikipedia als ganzes und bildet daher keine Begründung für eine Kategorie. --$traight-$hoota {#} 13:21, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was verstehst du unter "einheitlch abgedeckt"? 1. ist keine Mindestzahl von Artikel für die Anlage einer Kategorie vorgeschriebn; 2. sind dem Artikel die Artikel Frauenordination (Chsritentum) und Frauenordination (Buddhismus) zu geordnet. Einen Artikel zum Thema Frauenordination im Judentum habe ich in Planung. Denkbar, sinnvoll und wünschenswert sind ausgelagerte Artikel wie z.B. zur Geschichte der Frauenordination in den evangelischen Landeskirchen, der Anglikanischen und der Althakolischen Kirche.
@:$traight-$hoota, deinen Beitrag finde ich unangemessen kategorisch und dein Auftreten hier z.B. mit frauenfeindlichen Bemerkungen unkooperativ. Nimm zur Kenntnis, dass es noch andere Perspektiven und Denkansätze gibt als deine. Die Diskussionen unter Gläubigen und TheolgInnen der römisch-katholischen Kirche zum Thema Frauenordination sind z.T. weiter als manche Benutzer, die in Wikipedia den Ton angeben wollen. Wie ich deiner Selbstdarstellung in deinem BNR entnehme, bist zu erst seit 2012 Student der Informatik. Vielleicht erklärt das dein Auftreten hier.--Fiona (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo, leider ging mein Antworttext an $traight-$hoota wegen 2maligem BK verloren. Ich wollte erinnern, dass Wikipedia alles Wissen ins Bewusssein bringen will. Dazu gehört auch weniger bekanntes, aber dennoch relevantes. Pfarrerin, Priorin, Äbtissin, Priesterin, Hildegard von Bingen, Kassia, En-hedu-anna, Nadītum usw.... Fällt doch alles unter diese Kategorie, oder?--Momel ♫♫♪ 14:17, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau das ist das Problem. Die jetzt zuletzt genannten Artikel fallen alle unter das Themengebiet "Frauen und Religion". Sie fallen irgendwie auch in das Themengebiet "Frauen und religiöse Ämter/ Funktionen" (auch wenn ich es bei Kassia sehr weit hergeholt finde). Sie haben aber bis auf die WL Pfarrerin nichts mit dem Thema "Frauen und Ordination" bzw. "Ordination von Frauen in den verschiedenen Religionen und Kirchen" (wie Fiona es jetzt als Thema für die Kategorie formuliert hat) zu tun. Priorinnen und Äbtissinnen werden ebensowenig ordiniert, wie Kassia oder En-hedu-anna. Eine Kategorie muss aber einen klar benannten Gegenstand haben, der möglichst auch aus dem Lemma schon klar wird. Das ist hier aber nicht gegeben. Und das ist das Problem mit der Kategorie, nicht eine vermeintliche Frauenfeindlichkeit oder Ablehnung der Gleichberechtigung von Männern und Frauen im Bereich religiöser Ämter. Fiona will anscheinend die Kategorie nutzen, um die Diskussionen um die Ordination von Frauen in den christlichen Kirchen und vergleichbare Diskussionen zusammenfassen zu können. Du dagegen willst anscheinend jede aktive Tätigkeit von Frauen in Religionen erfassen. Beides ist denkbar, aber man sollte sich zunächst entscheiden und dann an der Definition arbeiten. @Fiona B.: Warum hast du jetzt eine ordinierte Rabbinerin in die Kategorie einsortiert, etliche andere und Hunderte von ordinierten Pfarrerinnen aber nicht? Ich fand es schon sinnvoill, dass in der Kategorienbeschreibung stand, Personen sollten nicht aufgenommen werden. Wenn man es doch will, braucht man auch hierfür Kriterien.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bist du sicher, dass die Ordination in allen Religionen durch die Jahrtausende immer eine gleichlautende (oder wie soll man es nennen?) Handlung war/ist, auf die man bei der Kategorie "Frauenordintion" pochen müsste? --Momel ♫♫♪ 15:52, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
?????? Hast du diese Diskussion überhaupt gelesen? Ich argumentiere hier die doch ganze Zeit dafür, dass Ordination eben nicht eine "gleichlautende" Handlung in allen Religionen ist!--Zweioeltanks (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Motmel: Was soll das, meine Frage einfach kommentarlos zu löschen, statt sie zu beantworten? Wenn du noch einmal Diskussionsbeiträge anderer löschst, musst du mit einer VM rechnen (vgl. WP:D#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 1).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zugegeben, die alte Frage nach einer Art "Frauenquote" ist zweischneidig, das wird sich solange nicht ändern, bis das Wissen um Frauen in der Wikipedia angemessen zum Ausdruck kommt. Die Artikel wie "Frauen und...", z.B. Frauen in der Wissenschaft sind einfach nötig dazu und eben auch die Kategorie "Frauenordination".--Momel ♫♫♪ 15:52, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks, Antwort auf deine Frage, warum ich die Rabbinerin Regina Jones einsortiert habe. Ganz einfach: wiel sie die erste war, die ordiniert wurde. Denkbar ist auch eine Liste der der bekanntesten Rabbinerinnen.
Das ist keine wirkliche Antwort auf meine Frage, deshalb noch einmal: Was ist das Kriterium, und kann es in vernünftiger Weise in das Intro der Kategorie eingebaut werden? Und wenn "erste" ein Kriterium sein soll: Warum dann nicht Junia (Apostel), warum nicht Antoinette Brown Blackwell, warum nicht Ilse Härter und Hannelotte Reiffen, warum nicht Ida Raming, Iris Müller, Christine Mayr-Lumetzberger, Gisela Forster und Dagmar Braun Celeste?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
:Statement off-topic:
Es ist ja noch nicht einmal möglich in WP einen Artikel über Rabbinerin, Priesterin zu schreiben! Diese, obgleich ihre Geschichte und die Bedingungen andere sind als bei männlichen Amtsträgern, werden gelöscht und die Rabbinerin wird dem Artikel Rabbiner in einem kurzen Abschnitt ohne eigene Überschrift untergeordnet. Das ist es, was sich sich in Wikipedia ändern muss. Nur dann werden auch mehr Frauen mit Fachwissen in WP mitarbeiten. Nicht Frauen müssen der Wikipedia angepasst werden, Wikipedia muss sich ändern. --Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es geht aber nicht anders, als erstmal vernünftige Artikel zu den Themengebieten zu schreiben, die ihr hier per Kategorie abdecken wollt. Sonst existiert ja keine Grundlage, auf der eine Kategorieumschreibung aufbauen kann. Ob die Artikel sinnvoll sind, ist nicht hier zu klären. Wenn das an anderer Stelle aber abgelehnt wird, hat auch eine Kategorie keine Berechtigung. --$traight-$hoota {#} 17:50, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aha, nun muss schon herhalten, die Artikel wie Frauenordination (Christentum) seien nicht vernünftig. Dir gehen offenbar wirklich die Argumente aus, um partout diese Kategorie zu verhindern.--Fiona (Diskussion) 18:47, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich wundere mich nun, ob du überhaupt in der Lage und Willens bist, das von mir Geschriebene zu lesen und zu verstehen; dann bestünde nämlich keinerlei Anlass für diesen unsinnigen Kommentar. Bereits in meinem ersten Beitrag in dieser Diskussion, habe ich Kategorie:Frauenordination (Christentum) als mögliche Option genannt; zumindest gibt es einen Artikel, der das Thema recht passabel abdeckt und auf dessen Basis eine Themenkategorie angelegt werden kann. Frauenordination (alle Religionen) (o.ä. Lemma) gibt es jedoch nicht und ist aus oben in aller Breite genannten Gründen auch schwer vorstellbar. Gleiches gilt für eine Kategorie:Frauenordination (alle Religionen). --$traight-$hoota {#} 01:35, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich mache noch einmal einen Anfang und versuche mich an einer Versachlichung. Ob man irgendetwas persönlich gut findet und unterstützt, sollte für die Kategorisierungsfragen eigentlich keine Rolle spielen. Sonst müssten wir Kategorie:Krieg und Kategorie:Rassismus löschen und statt dessen Kategorie:Schönes Wetter oder wasweißich einrichten. Deshalb möchte ich auch meinen im Kategorisierungsbereich erfahrenen Kollegen $traight-$hoota gegen den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit verteidigen. Auch wenn er möglicherweise in der Frage der Ordination von Frauen einen anderen Standpunkt einnimmt als ich, gehen unsere Argumentationen hier in dieselbe Richtung – weil es eben um Kategorisierungsfragen,. nicht um Gesinnungsfragen geht.
Es sind vielmehr zwei Fragen zu klären: 1. Ist ein Thema generell kategorisierungswürdig? 2. Wie kann es klar genug benannt und definiert werden, um Grundlage für eine Kategorie zu sein? Zu 1. gibt es hinsichtlich des Themas, das im Artikel Frauenordination (Christentum) beschrieben wird, wohl keinen Dissens zwischen uns allen. Zu 2. meine ich allerdings immer noch, dass der innerhalb der evangelischen Kirchen inzwischen als überholt angesehene Begriff "Frauenordination" durch "Ordination von Frauen" ersetzt werden sollte. Außerdem ist ja auch noch die Frage offen, wie die Kategorie genauer definiert werden kann, so dass möglichst mehr als drei Artikel in ihr stehen, sie aber auch nicht bloß assoziativ befüllt wird, d.h. mit allerlei Gruppen oder Personen, die sich für (oder auch gegen) die Ordination von Frauen engagieren. Zu dem übergeordneten Thema: Ich denke, auch hier besteht Konsens, dass das Thema "Frauen und religiöse Ämter/ Funktionen" (als Ausschnitt aus dem Thema "Frauen und Religion") grundsätzlich kategorisierungswürdig wäre. Hier ist allerdings noch viel schwieriger, das Thema zu definieren, nicht nur weil ein entsprechender Artikel fehlt, sondern weil Ämter/ Funktionen in den verschiedenen Religionen nicht wirklich vergleichbar sind. Die Formulierung "Ordination von Frauen in den verschiedenen Religionen und Kirchen", wie es jetzt im Intro der Kategorie steht, ist jedenfalls keine brauchbare Grundlage, weil es die Ordination nur im Christentum (und – aufgrund einer hinterfragbaren Übertragung christlicher Begrifflichkeiten – im Judentum) gibt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gut, dann können wir uns ja vorerst auf 'Frauen in reliösen Ämtern' oder 'Frauenordination im Judentum und Christentum' einigen.--Fiona (Diskussion) 07:54, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

weil es die Ordination nur im Christentum (und – aufgrund einer hinterfragbaren Übertragung christlicher Begrifflichkeiten – im Judentum) gibt - diese selbstgewisse Überheblichkeit ist nicht mehr tolerierbar. Sag doch mal Pamela Nadell, Beth S. Wenger, Simon Greenberg, Elisa Klapheck, Ellen M. Umansky und weiteren, dass du, Benutzer:Zweiöltanks, den Begriff Frauenordination/ Ordination von Frauen hinterfragst und er deshalb in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet und es keine Kategorie geben daf, der 'Frauenordination im Judentum' beinhaltet. "Christliches Leitkulturdenken" ist dafür wohl doch die zutreffende Beschreibung.--Fiona (Diskussion) 09:06, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist durchaus unzutreffend. "Christliches Leitkulturdenken" ist eher die unreflektierte Übernahme des Begriffs "Ordination" (der ja die Eindeutschung von ordinatio = Aufnahme in den Ordo sacerdotalis ist) für etwas Analoges im Judentum. Aber auch hierüber müssen wir uns nicht streiten. Ich habe weiter oben schon gesagt, dass ich zur Kenntnis nehme, dass der Begriff so gebraucht wird, und dass ich den Begriff zwar hinterfrage, aber nicht für undefiniert halte. Ich habe auch nie gesagt, dass es keine Kategorie(n) zur Ordination von Frauen bzw. Frauen in religiösen Ämtern geben darf – im Gegenteil, ich verstehe das Interesse an solchen Kategorien. Aber dazu müssen immer noch ein paar Fragen geklärt werden. Bei deinem Vorschlag 'Frauenordination im Judentum und Christentum' stört mich einmal, wie schon etliche Male ausgeführt, der Begriff "Frauenordination"; daneben hat er aber auch den Nachteil, dass er weder in den Baum der Kategorie:Christentum noch in den der Kategorie:Judentum eingeordnet werden kann. 'Frauen in religiösen Ämtern' wäre eine denkbare Oberkategorie, kommt aber nicht ohne eine Definition aus, um die ich immer noch bitte.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:19, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke, Zweioeltanks für diesen Versuch, die Diskussion zu einem Ziel zu führen, und ich stimme dir vollkommen zu. Die Kommentare von Fiona, die im Diskussionverlauf vorgetragene Argumentation vollkommen ignorieren, machen auf mich immer mehr den Eindruck, dass der Wille zu sachlicher Diskussion und Konsensfindung nur schwach ausgeprägt ist.
Zur „christlichen Leitkultur“: Die Entstehung der Begriffe sollte hier für diese Diskussion eigentlich keine große Rolle spielen. Im Christentum wird die Bestellung von Geistlichen in ein kirchliches Amt allgemein als „Ordination“ bezeichnet – da gibt es auch vielfältige Unterschiede, was das ganze recht kompliziert macht, und dieses Verständnis trifft auch nicht auf alle Kirchen zu, aber die Grundbedeutung steht fest..
Im Judentum ein ähnlicher Vorgang teilweise auch als „Ordination“ bezeichnet, allerdings ist die Begriffsverwendung durchaus strittig. Dieser Begriff hat jedoch eine andere Bedeutung als im Christentum, schon allein weil es im Judentum kein kirchliches Amt gibt. Und nur weil für beides dasselbe Wort verwendet wird, ist es noch längst nicht vergleichbar. --$traight-$hoota {#} 14:22, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
(nach BK)@Zweioeltank. Du "bittest immer noch" um eine Definition von 'Frauen in religiösen Ämtern', bzw. hast allein formale Kriterien im Sinn? Wirklich? Welche Kluft tut sich auf. Bist du nicht Autor zu einem g e m e i n s a m e n Problem? Wie lässt sich das mit deinem/r herablassenden Ausdruck/Haltung je lösen? Ich gebe zu, nicht gut informiert zu sein, weil ich erst dazugestossen bin. Aber diese Kluft zwischen euch stört mich wirklich.--Momel ♫♫♪ 14:37, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte um Entschuldigung, aber in Kategorienfragen kommen wir nur mit formalen Kriterien weiter. Gute Gesinnung hilft da allein nicht. Inwiefern ich "Autor zu einem g e m e i n s a m e n Problem" sein soll, verstehe ich nicht. Ich will jedenfalls das mit dieser Kategorie bzw. möglichen Ersatzkategorien gegebene Problem gemeinsam lösen, aber das geht nur, indem man auf die Argumente der anderen eingeht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du bist (s.o.) der Autor, der sagt, es gäbe keine Kategorie "Frauenordination". Du machst die Definition dieser Kategorie zu einem Problem für alle hier Beteiligten.--Momel ♫♫♪ 15:06, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zweioeltanks macht kein Problem, sondern stellt nur ein existierendes Problem fest. --$traight-$hoota {#} 15:52, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gegen die Ignoranz ergänzend zu meinen Literaturbeispielen zur Frauenordination im Judentum hier eine Literaturliste der Uni Bern zum Themen Frauenordination, ab S. 270 auch zur jüdischen Frauenordination. Bibliographie zur Frauenordination Das Problem, das Zweiöltanks und $traight-$hoota hier aufmachen, um die Kategoerie zu verhindern, existiert in der Wissenschaft nicht.--Fiona (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Bibliographie ist ja ganz nett. Viel weiter hilft sie per se aber auch nicht. Insbesondere in wie weit die Ordination im Allgemeinen und im Speziellen die Ordination von Frauen im Christentum und Judentum vergleichbar sind, kann eine bloße Literaturliste keine Antworten liefern. Da musst du schon konkrete Quellen referenzieren. Aber weiterhin gilt: Erst sollte an einem Artikel gearbeitet werden, die Kategorie kann dann folgen. --$traight-$hoota {#} 16:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage nun vor:

  • Die Kategorie: Frauenordination zu behalten, jedoch nur Artikel zu kategorisieren, die sich mit Frauenordination im Judentum und Christentum befassen (dann fiele der Buddhismus heraus)

oder auf

  • Frauen und religiöse Ämter

zu verschieben. --Fiona (Diskussion) 16:27, 10. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:01, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und nimm zur Kenntnis, Benutzer:Zweiökltanks, das WissenschaftlerInnen für Jüdische Studien und Geschichte und Rabbis Ordination von Rabbis als Ordination bezeichnen und Ordination von Frauen zu Rabbinerinnen als Frauenordination. Deine Behauptung, dies sei "christliches Leitkulturdenken" ("Christliches Leitkulturdenken" ist eher die unreflektierte Übernahme des Begriffs "Ordination" (der ja die Eindeutschung von ordinatio = Aufnahme in den Ordo sacerdotalis ist) für etwas Analoges im Judentum.) ist so ungeheuerlich, dass du dich damit auf einen Boden begeben hast, den ich hier besser nicht explizit benenne. Unfassbar, was sich Juden und Jüdinnen in de.Wikipedia anhören bzw. lesen müssen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie oft soll man es dir noch zu erklären versuchen: Es gibt keinen Hauptartikel Frauenordination und daher auch kein Grundlage für eine gleichnamige Themenkategorie. --$traight-$hoota {#} 19:27, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ich habe zur Kenntnis genommen, dass für die jüdische Semicha seit dem 19. Jahrhundert häufig das Wort "Ordination" verwendet wird. Ich weiß allerdings immer noch nicht, was so anstößig daran ist, wenn ich drauf hinweise, dass diese im Zusammenhang mit der stark protestantisch beeinflussten Wissenschaft des Judentums erfolgte Begriffsübertragung problematisch ist, weil das Judentum bekanntlich keinen ordo sacerdotalis mehr kennt, und insofern eher "christliches Leitkulturdenken" ist als mein Versuch, zwischen Semicha und Ordination zu unterschieden. Wenn in Artikeln zu Personen des Judentums christlich konnotierte genealogische Zeichen auftauchen, wird das ja auch als unangemessen betrachtet.
Dein Vorschlag ist nur eine Wiederholung dessen, was du heute früh schon vorgeschlagen hast, ohne auf meine Bedenken einzugehen. Könntest du dich denn wenigstens darauf einlassen, die gemeinsame Kategorie für Sachverhalte aus dem Judentum und Christentum in Kategorie:Ordination von Frauen umzubenennen? ( Auf die Belege, dass WissenschaftlerInnen für Jüdische Studien und Geschichte und Rabbis den Begriff "Frauenordination" benutzen, warte ich nämlich immer noch. In der Bibliographie kommt er in diesem Verständnis nicht vor, und ich meine, dass Jüdinnen, die ja auch keine unterschiedlichen Arten der Ordination für Männer und Frauen wollen, aus demselben Grund gegen ihn sein müssten, wie ich es für die evangelische Theologie erklärt habe.) Dann könnte man auch das Intro umformulieren zu: "In diese Kategorie werden Artikel zum Thema Ordination von Frauen im Judentum und Christentum einsortiert." Und um noch einmal auf die Einordnung von Regina Jonas zu kommen: Sollten wir nicht doch einen weiteren Satz anfügen: "Personen, die ordiniert wurden, sollen im allgemeinen nicht aufgenommen werden, es sei denn, es hat wegen der Ordination eine Auseinandersetzung gegeben, die im Artikel ausdrücklich thematisiert ist." Dann könnte Regina Jonas drin bleiben, aber Ilse Härter, Hannelotte Reiffen, Ida Raming, Iris Müller, Christine Mayr-Lumetzberger, Gisela Forster und Dagmar Braun Celeste kämen zusätzlich hinein. Wäre das eine Möglichkeit, die Kuh endlich vom Eis zu bekommen? Neben dem Buddhismus sollte aber auch der Artikel Mourchida entfallen, denn im Islam gibt es keine Ordination, weder für Imame/ Mourchidas noch in anderem Sinne. Und Oberkategorie wäre allein die Kategorie:Frauen und Religion. Eine Kategorie:Frauen und religiöse Ämter kann ja immer noch erstellt werden, wenn es ein Konzept dafür gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich muss leider widersprechen eine Vermischung von Ordination im Christentum und Semicha/Ordination im Judentum sollte vermieden werden. Ohne Grundlagen geht das meines Erachtens nicht. Zumal sich damit auch das Problem ergibt, dass eine solche umfassende Kategorie nicht in die einzelnen Themenbäume der Religionen eingeordnet werden kann. Daher zunächst erstmal auf religionsspezifische Kategorien beschränken, die lassen sich auch problemlos direkt in die Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion einhängen. --$traight-$hoota {#} 21:43, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zumindest im Buddhismus wird anscheinend auch relativ flächendeckend der Begriff "Ordination" verwendet, siehe z.B. [1] oder "The Princeton Dictionary of Buddhism". Woher das Wort kommt, oder wie das von Buddha genau genannt wurde: Keine Ahnung. Mein Punkt ist wohl, dass die christliche(?) Bedeutung von "Ordination" zumindest heutzutage nur eine von vielen ist. Deshalb fände ich es schade, wenn man sich hier zu stark einschränkt. Das ändert leider nicht viel daran, dass es momentan zum Thema Frauenordination oder Ordination von Frauen nicht viele Artikel gibt, obwohl das ein sehr spannendes (und deprimierendes) Thema ist. Weshalb nicht zumindest vorläufig diese Unterkategorie entfernen und stattdessen die Oberkategorie "Frauen und Religion" verwenden? Sobald dann genügend Artikel beisammen sind, kann man die Kategorie wieder aktivieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:38, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Auf die Belege, dass WissenschaftlerInnen für Jüdische Studien und Geschichte und Rabbis den Begriff "Frauenordination" benutzen, warte ich nämlich immer noch." Bist du der englischen Sprache nicht mächtig, Benutzer Zweiöltanks? Kannst du meine englischsprachigen Literaturangaben nicht verstehen? Soll ich sie für dich übersetzen? Women Who Would Be Rabbis: A History of Women's Ordination, 1889-1985, das Buch der Historikerin Pamela S. Nadell ist immerhin ein Standardwerk. Das solltest du schon kennen, wenn du meinst für Jüdinnen sprechen zu können. Nur so viel sei noch einmal wiederholt: Women's Ordination ist mit Frauenordination übersetzbar. Ich wiederhole auch noch einmal für dich: wir können die Kategorie gern auf Ordination von Frauen verschieben. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. Übrigens: wo hast du in Werken zur Judaistik oder Schriften von Rabbis genealogische Zeichen gesehen? --Fiona (Diskussion) 01:07, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]


(BK) „Women's Ordination ist mit Frauenordination übersetzbar.“ Ja, ist es. Ebenso aber auch mit „Ordination von Frauen“. Oder möglicherweise noch anderen, im Deutschen besser passenden Bezeichnungen. Mit dieser englischsprachigen Bezeichnung in einer englischsprachigen Quelle lässt sich nicht die Verwendung eines deutschsprachigen Begriffs nachweisen. Weil sind verschiedene Sprachen. Übersetzen kann man das auf verschiedene Arten. Welche Bezeichnung im Deutschen gebräuchlich ist, lässt sich wohl nur mit deutschsprachiger Literatur klären. Aber egal was dabei rauskommt, wäre noch zu belegen, ob die Bedeutung von „Women’s Ordination“ im Judentum vergleichbar mit der im Christentum ist (bzw. die deutsschprachigen Entsprechungen). --$traight-$hoota {#} 01:17, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@$traight-$hoota: Dass es vergleichbar ist, daran würde ich nicht zweifeln. In den Diskussionen um die Ordination von Frauen gibt es immer wieder Bezugnahmen auf die Diskussionen in der jeweils anderen Religion, vgl. die von Fiona oben verlinkte Bibliographie. Auch wenn die Begründungsstrategien christlicher Befürworter und Gegner der Ordination von Frauen sich natürlich stark von denen unterscheiden, die im Judentum vorherrschen. Deshalb hätte ich auch nichts gegen eine zusammenfassende Kategorie, auch wenn ich die, wie oben schon gesagt, nur für die zweitbeste Lösung halte, vor allem wegen der fehlenden Möglichkeit, sie in die Kategorienbäume zu Judentum und Christentum einzuhängen. Irgendwie müssen wir doch mal zu einer Lösung kommen – auch wenn die (vorläufige) Löschung der Kategorie, wie nun auch von MatthiasGutfeldt vorgeschlagen, gewiss immer noch im Raum steht.
@Fiona B.: Über deine Beiträge muss ich mich ein ums andere Mal wundern. Wo habe ich mir denn angemaßt, für Jüdinnen zu sprechen? Und wo habe ich auch nur angedeutet, ich könnte in Werken zur Judaistik oder Schriften von Rabbis genealogische Zeichen gesehen haben? Statt immer neue und immer absurdere Beschuldigungen zu erheben, könntest du vielleicht auf meine Vorschläge zur Lösung eingehen, mit denen ich versuche, deinen Anliegen gerecht zu werden (nämlich die Kategorie zu erhalten und auch Regina Jonas in ihr zu erhalten).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 11. Jun. 2015 (CEST) Bitte frisch dein Gedächtnis selbst auf, indem du deine Beiträge liest. (Kompromiss-)Vorschläge habe ich schon mehrfach gemacht, auf die du und $traight-$hoota nicht eingehen. Aus euren Beiträgenwird deutlich: für euch, die ihr euch als Christen bekennnt, sind Frauen und Juden nachrangig.--Fiona (Diskussion) 08:27, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn du das aus unseren Beiträgen so herausliest, werde ich das wohl auch durch erneutes Durchkauen nicht entkräften können. Ich brauche meine Beiträge nicht noch einmal zu lesen, um vor Augen zu haben, was ich geschrieben habe – aber ich habe immer mehr den Eindruck, du liest etwas anderes, als ich schreibe. Aber sei's drum, vielleicht können wir ja trotzdem weiterkommen. Dann hilf mir bitte auf die Sprünge: Was sind die (Kompromiss-)Vorschläge, auf die ich nicht eingegangen bin? Ich meine, ich wäre darauf eingegangen, was du gestern 17.01 geschrieben hast: "Die Kategorie: Frauenordination zu behalten, jedoch nur Artikel zu kategorisieren, die sich mit Frauenordination im Judentum und Christentum befassen". Und ich habe auch versucht, einen Weg aufzuzeigen, den Artikel Regina Jonas in der Kategorie zu belassen, da du großen Wert darauf legst. Welche Kompromissvorschläghe habe ich noch übersehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

(Ich setze das Ganze hier mal klein, weil es in der eigentlich zu diskutierenden Frage nicht weiter führt)
Ein weiterer Literaturhinweis gegen die Ignoranz: Ein viel zitierter Text ist auch der Artikel der deutsch-israelischen Theologin und Feministin Pnina Navè Levinson (die als erste Frau eine "Einführung in die rabbinische Theologie" veröffentlichte, vielfach als Quelle in WP-Artikel verwendet) in der Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte von 1986: Ordination von Frauen zu Rabbinern.

Ordiniert werden liberale und konservative Rabbinerinnen. In der Ausbilung im orthodoxen Judentum wird die Ordination von Frauen diskutiert. --Fiona (Diskussion) 08:11, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß wieder nicht, wo ich diesen Literaturhinweis ignoriert haben soll. Er bestätigt, dass eine jüdische Theologin schon 1986 von "Ordination von Frauen" sprach, während in christlichen Kreisen eher noch der Begriff "Frauenordination" im Gebrauch war (womit diejenigen, die ihn verwendeten, aber unreflektiert denen Recht gaben, die von unterschiedlichen Qualitäten der Ordination von Männern und Frauen ausgingen – wie es sie ja in den Anfängen der "Frauenordination" in den evangelischen Landeskirchen in Deutschland auch gab). Pnina Navé Levinson hatte hier offensichtlich schon viel früher ein Bewusstsein dafür, dass Begriffshoheit auch Deutehoheit ist und man mit dem Begriff "Frauenordination" den Gegnern einer Gleichberechtigung von Männern und Frauen in die Falle geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du fabulierst dir etwas zusammen, was in seiner Ignoranz und Überheblichkeit seinesgleichen sucht, indem du behauptest, dass Frauenordination eine geschlechtspezifische Sonderform zur Ordination sei. Das ist Blödsinn. In Publikationen in englischer Sprache wird der Begriff als Women's Ordination oder Ordination of Women verwendet, übrigens auch von Elisa Klapheck.
Und nun willst du auch noch eine jüdische Theologin für deine Privatmeinung vereinnahmen. Ein Christ, User der Wikipedia, will jüdischen WissenschaftlerInnen belehren! --Fiona (Diskussion) 08:35, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deine Aufregung ist gänzlich grundlos und lässt ernsthafte Zweifel an deiner Bereitschaft zu sinnerfassendem Lesen aufkommen. Ich behaupte nicht, dass "Frauenordination eine geschlechtspezifische Sonderform zur Ordination sei", sondern genau das Gegenteil (siehe oben 08:50, 5. Jun. 2015, Ad 1). Aber ich weise darauf hin, dass der deutsche Begriff "Frauenordination" (anders als die englischen Begriffe "women's ordination" und "ordination of women") dieses Verständnis einer Sonderform nahelegt, deshalb in der evangelischen Theologie nicht mehr verwendet wird und auch in der WP vermieden werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mal ganz pragmatisch: Bearbeiten

Kann mir jemand mal den "Stein des Anstosses", im offenbar allen obigen Problemen zugrundeliegenden "Kategorieenbaum" zeigen? Ist er fassbar? Was hat er denn für eine Macht? Solange ich (persönlich) eine nur diffuse Vorstellung davon habe, komm ich zu keinem Ergebnis, obwohl ich das möchte. Neue Regeln entstehen immer aufgrund eines neuen Inhalts, das zeigt z.B. die Musikgeschichte: Erst Musik, dann Regel. Aber nicht die Musik stutzen, damit die Regel, die noch nicht mal klar ist, stimmt.--Momel ♫♫♪ 09:31, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lasst es so, wie es ist, wenn eine Veränderung soviel Kopfzerbrechen macht und dadurch nur Gräben entstehen.--Momel ♫♫♪ 10:49, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es so lassen, wie es ist, will ja anscheinend niemand. Der Stein des Anstoßes liegt, wie schon vor über einem Jahr auf der Kategoriendiskussion vermerkt, in dem Widerspruch zwischen Inhalt und Einhängung der Kategorie. Ich will aber erst einmal etwas weiter ausholen: Es gibt in Wikipedia:Kategorien und den zugehörigen Seiten eine Reihe von Regeln, die sich im Laufe der Jahre herausgebildet haben, und zwar auf genau dem Wege, den du beschreibst: Neue Herausforderungen haben dazu geführt, dass sich die Regeln immer mehr differenziert haben. Mit dem unangenehmen Nebenergebnis, dass das Kategoriensystem für die meisten Autoren (und auch Admins) inzwischen so kompliziert geworden ist, dass sie ieber einen großen Bogen darum machen. Es ist nur noch etwa ein gutes Dutzend Benutzer, die sich für seine Pflege einsetzen, darunter Straight-Shoota und ich (mit Schwerpunkt im Kategorienbaum Religion). Diskussionen über Kategorienfragen leiden mitunter daran, dass die einen die Logik des Kategoriensystems ganz verinnerlicht haben und von ihr her argumentieren, während die anderen sie nicht oder kaum im Blick haben und statt dessen einen Dissens in inhaltlichen Fragen vermuten. Das scheint mir auch hier der Fall zu sein. Derjenige, der die Kategorie vor vier Jahren angelegt hatte, hatte sie offenbar als Kategorie für das Thema der Ordination von Frauen im Christentum gemeint, denn er hat sie in die Oberkategorie Kategorie:Kirchliches Amt eingeordnet. Das war auch schon ein Fehler, denn dies ist eine Objektkategorie, die nur Artikel oder Unterkategorien von Artikeln enthalten darf, die ein kirchliches Amt als Objekt beschreiben. Deshalb war dies bald korrigiert und die Kategorie in die Oberkategorie Kategorie:Kirchenrecht verschoben worden, in der sie bis heute steht. Aber egal ob auf kirchliche Ämter oder kirchliches Recht bezogen, da es Kirche nur im Christentum gibt, hätte die Kategorie auch nur Artikel enthalten dürfen, die mit dem Thema der Ordination von Frauen im Christentum zu tun haben. Das war und ist aber nicht der Fall, es waren vielmehr auch die anderen Artikel enthalten, die sich in der Begriffsklärungsseite Frauenordination befinden, und auf diese BKL war auch in der Kategoriendefinition verwiesen. Es gibt also zwei Möglichkeiten, den Widerspruch aufzulösen: man kann die Einhängung ändern, d.h. die Kategorie:Kirchenrecht entfernen oder durch eine passendere ersetzen, oder man kann die Kategoriendefinition ändern, so dass sie der Einhängung entspricht, und alle Artikel entfernen, die nicht dazu passen. Das ist eine Entscheidung, die gefällt werden muss, und um hierzu andere Wikipedianer zu Rate zu ziehen, habe ich diese Diskussion eröffnet.
Der Streit geht also darum, welche der verschiedenen Optionen gewählt werden soll bzw. welche Konsequenzen sich aus den Optionen ergeben. Hier kommen neben den kategorientechnischen Überlegungen dann auch religionswissenschaftliche dazu. Am einfachsten wäre wohl, die Kategorie in Kategorie:Frauenordination (Christentum) umzubenennen, denn dann müsste die Einhängung nicht (oder nur behutsam) geändert werden, und als Grundlage hätte man den gleichnamigen Artikel Frauenordination (Christentum), der das Thema definiert. Der Nachteil ist, dass die Kategorie dann nur noch drei Artikel enthielte und so auch die Löschung eine Option wäre. Deshalb habe ich gefragt, ob es denn Artikel gibt, die sinnvollerweise noch zusätzlich eingeordnet werden könnten. Aber auch mit drei Artikeln muss eine Kategorie nicht unbedingt gelöscht werden. Ein weiterer Nachteil ist, dass das Wort "Frauenordination" zwar auch in unseren Artikeln gebraucht wird (es war ja auch bis vor etwa 15 Jahren durchaus gängig), ich aber aus nun schon mehrfach ausgeführten Gründen, den Begriff "Ordination von Frauen" bevorzugen würde.
Die andere Option wäre, die Kategorie so zu belassen, dass sie das Thema "Frauenordination" in religionsübergreifender Weise umfasst. Dann könnte sie nur noch in der Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion sein, was ja grundsätzlich kein Schade wäre. Das Problem liegt hier darin, dass Zweifel bestehen, ob es dieses Thema tatsächlich als ein definierbares Thema gibt. Es gibt ja nur drei Religionen, die so etwas wie eine Ordination überhaupt kennen. Den Buddhismus würde ich gern außen vor lassen, weil die sogenannte Ordination strukturell deutlich von der im Christentum und Judentum unterschieden ist (die Aufnahme als Bhikkhuni oder Bhikkhu bedeutet ja keine lebenslange Verpflichtung, und es ist auch keine besondere Rolle in der Ausübung der Religion damit verbunden). Unser Artikel Ordination behandelt auch den Buddhismus gar nicht, sondern bezieht sich laut Begriffsklärungshinweis nur auf die "kirchliche(n) Ordination im christlichen Sinn", laut erstem Satz auf "eine gottesdienstliche Handlung in christlichen Kirchen und im Judentum, durch die Gläubige ... zum geistlichen Amt gesegnet, geordnet und gesandt werden." Hier zeigt sich also schon der Widerspruch, der auch uns Mühe macht. Wenn man durch die Ordination "zum geistlichen Amt gesegnet" wird, kann es eigentlich keine Ordination im Judentum geben, denn ein Rabbiner/ eine Rabbinerin hat meines Wissens kein "geistliches Amt". Aber das kann ja auch ein Fehler in der Definition sein, denn der Begriff Ordination ist im Judentum seit langem gängig, und es gibt auch stärkere Analogien zwischen der christlichen Ordination und der jüdischen Semicha. Ich könnte deshalb ("ganz pragmatisch") damit leben, eine Kategorie für den vergleichbaren Sachverhalt in Judentum und Christentum zu haben, auch wenn ich Nachteile sehe.
Dem Anliegen von dir, "das Frauenamt in den Religionen ins Bewusstsein zu bringen", wäre meiner Ansicht nach aber auch durch ein weites Verständnis der Kategorie:Frauenordination nicht gedient, denn es gibt ja viele von Frauen bekleidete Ämter in den verschiedenen Religionen, die nicht so etwas wie eine Ordination voraussetzen. Deshalb habe ich ins Gespräch gebracht, eine weitere Unterkategorie der Kategorie:Frauen und Religion zu erstellen, die sich mit der Rolle von Frauen in Ämtern bzw. Funktionen von Religionen befasst. Aber da es hierzu keinen Artikel gibt, auf den man für die Fragen der Zuordnung zurückgreifen könnte, müsste man zuerst versuchen, sich auf ein Lemma und eine Definition zu einigen. Kategorie:Frauen in religiösen Ämtern, wie jetzt mehrfach gesagt, ist nicht optimal, weil "Amt" an sich auch ein Begriff ist, der aus dem Christentum stammt, und weil unklar ist, was alles (und was nicht) unter einem religiösen Amt zu verstehen sein soll. Einen Artikel Religiöses Amt gibt es nicht, nur Kirchliches Amt. Trotzdem kann natürlich möglich sein, einen Begriff und eine Definition zu finden, aber ich bin noch relativ ratlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Fast hatte ich das befürchtet, dass jemand (du) sich solche Mühe macht. Ich bedanke mich dafür sehr!.
Ich komme von der Musik, wo es das Wichtigste ist, alle Regeln zu vergessen.... Insofern habe ich es auf dieser Seite schwer. Dennoch fühle ich mich sehr von der Problematik angezogen, weil hier in allen Ecken das Potential der (zu Recht oder Unrecht gefühlten) Frauenunterdrückung winkt. Was wurde aus dem Pauluswort "Die(se)" (Einzelperson gemeint laut neuester Forschung!) "Frau schweige in der Gemeinde"? Alle Frauen wurden vertrieben und mundtot gemacht, voran die Musikerinnen (Komponistinnen) bis ins 20. Jahrhundert. Kategorie: Frau. Für Mann ist das kaum nachzufühlen. Wenn ich mich wehre, so wie Fiona, die hier fachlich viel besser als ich ausgestattet ist, dann ist es das: die Angst, ein Stück Selbst(bewusst)sein geht aufgrund Regelvorschriften verloren. Natürlich tut sie das in diesem Fall offenbar noch nicht, aber das Tauziehen um den Begriff Frauenordination erinnert mich an das Pauluswort, zu schweigen. Du siehst, ich bin gar nicht fähig, auf deine klare Erklärung logisch zu reagieren, weil diese Logik zu weit entfernt ist von unserer Geschichtserfahrung.
Ja, die Kategorien sind wirklich ein Problem, gerade, weil sie zur Klärung von Sachverhalen dienen sollen. Jemand, der sich ihnen widmet, gehört Dank. Ich weiß jedoch im Moment keine Lösung für uns, als diese: abzuwarten... Mir sind übrigens in vielen Sparten der Kategorien ähnliche Dinge wie zu wenig Positionen oder unklare Abgrenzungen aufgefallen, eigentlich gehört das ja zur Begriffsklärung dazu, oder? Klare abgegrenzte Regeln, wo gibts die denn wirklich, das mehr oder weniger ist auch Auslegungssache. Liebe Grüße --Momel ♫♫♪ 13:45, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke zunächst für deine Reaktion. Eine kleine Nachbemerkung meinerseits nur: Ich bin tatsächlich keine Frau und kann möglicherweise manches nicht nachfühlen. Aber es ist nun auch nicht so, als ob ich bislang in einer behüteten Männerwelt gelebt hätte und hier in der WP erstmals mit Frauen in Berührung käme. Spätestens seit Antritt meines Studiums vor nun fast vier Jahrzehnten habe ich mich in Kreisen bewegt, zu denen selbstbewusste Frauen immer dazu gehörten, und ich habe die hier verhandelten Fragen immer wieder besprochen.
Ansonsten ... tja, nun scheint sich die Diskussion abzukühlen – sie sollte allerdings auch nicht zu kalt werden. Ich mache deshalb unter einen neuen Überschrift noch einmal einen Vorschlag.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: diesnoch: Der Artikel Androzentrismus ist mir noch aufgefallen, um mein Problem "Frau" bei unserer Debatte zu beleuchten. Dass selbstbewusste Frauen dir schon während deines Studiums selbstverständlich waren - klar. Aber in der Wikipedia Frauenthemen (-probleme) zu kategorisieren, wirft uns manchmal um Jahrzehnte zurück. Der Witz am Rande: wenn man "Männerordination" eingibt, kommt im Internet "Frauenordination". Das ist eben das Problem ... --Momel ♫♫♪ 10:26, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag Bearbeiten

Seit fast einer Woche keine Beiträge mehr. Es scheint auch tatsächlich so, als wäre alles Nötige ausgetauscht. Deshalb noch einmal der Versuch eines Vorschlags, der die konstruktiven Elemente der bisherigen Äußerungen zusammenfasst.

Von mir aus können wir das so machen.
Einigen müssen wir uns aber noch bezüglich der Kategorisierung von Organisationen und ähnlichem mit Bezug zum Thema: Als Beispiele hatte ich ja schon Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch und Wir sind Kirche genannt. Die gehören meines Erachtens auch in die Themenkategorie. Sicherlich gibt es auch noch weitere. --$traight-$hoota {#} 11:31, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meine Auffassung zu dieser Frage habe ich oben begründet, aber wenn du das anders siehst, werde ich deswegen keinen EW beginnen. Ich würde jetzt die Kategorie:Ordination von Frauen im Christentum erstellen. Kannst du die Verschiebung in die Warteschlange einordnen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 23. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Ich habe den LA entfernt und oben geerlt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also, dann eben jetzt eine Entscheidung. So oder so, das Grundproblem bleibt bestehen, wenn auch formal etwas geklärter ist.... Grüße in die Runde--Momel ♫♫♪ 16:26, 26. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
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