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Kategorien

Kategorie:Rektor (Priesterseminar Kaunas) nach Kategorie:Regens (Priesterseminar Kaunas) (erl.)

Der Leiter eines Priesterseminars heißt Regens. --MAY (Diskussion) 01:08, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube hier geht es eher um die Kategorisierung als Rektor einer Hochschule, die Kategorie:Rektor einer Hochschule ist jedoch zwischenzeitlich rausgefallen. Nach meinem Verständnis sollte die wieder rein und die Kategorie auf dem derzeitigen Lemma stehen bleiben. Allerdings bin ich mir über die genauen Umstände auch nicht ganz im Klaren. Regenten werden bisher jedenfalls nicht kategorisiert, eine Kategorie:Regens gibt es nicht. Das wäre aber auch vorstellbar und vielleicht auch sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 10:23, 29. Mai 2015 (CEST)

Das ist es eben, wenn man neue Kategorietypen ohne Absprache erstellt. Das stiftet nur Verwirrung und ich gebe dir bei deinen Argumenten recht. Vielleicht sollten wir auch noch abwarten, bis geklärt ist, ob ein (litauisches) Priesterseminar eine Hochschule ist oder nicht. Diese Frage wird ja gerade bei Kategorie:Hochschullehrer (Priesterseminar Kaunas) diskutiert. Wenn ein (litauisches) Priesterseminar eine Hochschule ist, ist dann der Leiter ein Rektor oder ein Regens? Dann entweder die Kategorie:Regens etablieren oder eben die Kategorie:Rektor einer Hochschule wieder rein. --MAY (Diskussion) 15:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Unterschieden werden muss in jedem Fall zwischen dem Typus und der lokal verwendeten Bezeichnung. Der Regens des Priesterseminars Kaunas kann also auch ein Kategorie:Rektor einer Hochschule sein und muss dann nicht Kategorie:Rektor (Priesterseminar Kaunaus) heißen, wenn er eben Regens genannt wird (und das wohl in Personalunion auch ist). --$traight-$hoota {#} 17:05, 31. Mai 2015 (CEST)

Vorläufig beibehalten --MBq   Disk  06:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Träger des Ehrenkreuz des Weltkrieges (erl.)

M.E. eine völlig unsinnige Kategorie, da jeder deutsche Weltkriegsteilnehmer (1914/18) zum Bezug dieser Auszeichnung berechtigt war. Eine „Leistung“, abgesehen von der Kriegsteilnahme, stand nicht dahinter. So etwas bläht das Kategoriensystem nur unnötig auf. --Nimro (Diskussion) 15:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Dann bitte auch die Kategorien Mann, Frau, geboren 19xx bzw. Deutscher löschen. Sind keine individuellen "Leistungen" und die Kategorien enthalten viele Personen. Eine (überlebte) Kriegsteilnahme an einem Weltkrieg als "Nicht-Leistung" abzuqualifizieren, finde ich ungebührlich. Solche Erlebnisse haben die Betroffenen schließlich lebenslang geprägt. Hemeier (Diskussion) 16:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Hinweis auf die Kategorien Mann/Frau ist natürlich ein Totschlagargument. Es geht nicht darum eine Person zu qualifizieren, sondern ausschließlich um die Sinnhaftigkeit einer entsprechenden Kategorie. Und diese ist beim besten Willen hier nicht gegeben. --Nimro (Diskussion) 18:38, 29. Mai 2015 (CEST)

Zwei Hinweise:

(1) Nicht jeder deutsche Weltkriegsteilnehmer überspringt hier die Relevanzhürde. 99,99 % tun es nicht. Ich sehe darin kein Problem, eine relevante Person als Teilnehmer am 1. Weltkrieg zu kategorisieren.

(2) Dann bitte auch die Sinnhaftigkeit folgender Kategorien diskutieren:

1. Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich): gar keine Erläuterung, wer hier einsortiert werden soll.
2. Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Deutsches Reich): "Personen deutscher Staatsangehörigkeit, die im Zweiten Weltkrieg eine erkennbare Rolle spielten." -> erkennbar: Aha!

Unspezifischer geht es kaum.

Hemeier (Diskussion) 21:46, 29. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht erkennbar, dass die Verleihung dieses Ordens für den Träger eine besondere Bedeutung hat, die eine Kategorisierung rechtfertigen würde. Geschlecht, Geburtsjahr und Staatsangehörigkeit sind dagegen biografische Basisinformationen, die selbstverständlich kategorisiert werden.

Die Kategorien für Kriegsteilnehmer sind sicherlich auch überarbeitungsbedürftig, aber als Alternative vollkommen ausreichend. Wenn eine Person am Ersten Weltkrieg teilgenommen hat und das kategorisiert werden soll, hat das über eine entsprechend semantische Kategorisierung zu geschehen nicht über den Umweg einer Ordensverleihung, die an die Kriegsteilnahme gebunden ist. --$traight-$hoota {#} 17:10, 31. Mai 2015 (CEST)

(1) Die Verleihung erfolgte nur auf Antrag des Beliehenen. Insofern muss es eine gewisse Bedeutung für den Träger gehabt haben, sonst hätte er sich bestimmt nicht die Mühe gemachen. Die Bedeutung einer Kriegsteilnahme ist vielleicht aus heutiger Sicht nicht ganz nachvollziehbar, aber im historischen Kontext durchaus verständlich.

(2) Die Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) steht weder für eine (a) Kriegsteilnahme (bsp. als ziviler Mitarbeiter bei der Entschlüsselung) noch für eine (b) bloße Kriegsteilnahme (diese Person muss eine erkennbare, also in irgendeiner Weise herausragende Rolle gespielt haben). Insofern sind die Kategorien nicht deckungsgleich. Über die Definition dieser spezifischen Kategorie (Person im 1. bzw. 2. Weltkrieg) kann man sicherlich gesondert diskutieren. Die hier diskutierte Kategorie (Ordensträger) ist jedoch eindeutig. Man hat ihn verliehen bekommen oder nicht.

--Hemeier (Diskussion) 17:30, 31. Mai 2015 (CEST)

(1) Auf Antrag kann man beispielsweise auch Kindergeld bekommen, wenn man sich die Mühe macht. Deine Argumentation schreit also quasi nach einer Kategorie:Kindergeldempfänger. Größere Relevanz hat die Verleihung dagegen wohl eher nicht.

(2) Die Kategorie ist wohl derzeit absichtlich so angelegt. Wenn es dir ein Anliegen ist, alle Kriegsteilnehmer zu kategorisieren, kannst du das versuchen dort einzubringen. Aber das geht nicht über eine Hintertür wie eine Ordensverleihung. Dass sie eindeutig ist, reicht bei weitem nicht aus, sondern es muss auch eine bestimmte Bedeutung vorliegen. Dazu reicht auch bei weitem nicht aus, dass man einen Antrag auf Verleihung stellen muss. --$traight-$hoota {#} 17:42, 31. Mai 2015 (CEST)

Ist Ich habe mein Leben riskiert (teilweise auch: geopfert (für postume Verleihung)) Bedeutung genug? Falls nein, dann darf es auch keine Kategorie für Träger von Lebensrettungsmedaillen geben. Ist der Orden Ehrenkreuz des Weltkrieges irrelevant? Dann bitte auch den Artikel löschen. Wie kann das Ehrenkreuz relevant sein, wenn die Tatsache seiner Verleihung keine Relevanz hat? Ich halte eine Weltkriegsteilnahme schon für ein bedeutendes biographische Datum; mindestens genauso bedeutend wie Geburt oder Tod. Noch einmal: es geht hier nicht darum, alle Weltkriegsteilnehmern aufzunehmen, sondern relevante Personen in den Kreis der Weltkriegsteilnehmer einzuordnen. --Hemeier (Diskussion) 18:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Auch wenn der Orden selbst relevant ist, heißt das noch lange nicht, dass sämtliche relevanten Träger, die ihn verliehen bekommen haben, als solche kategorisiert werden können. Gleiches gilt für das Kindergeld oder zahlreiche andere Dinge. Es muss neben der Relevanz des Gegenstandes (Ehrenkreuz der Weltkriege) auch eine besondere Bedeutung der Beziehung zwischen Gegenstand und Bezugsobjekt (Träger) vorliegen.

Die Bedeutung „Ich habe mein Leben riskiert“ zielt auf die Teilnahme am Weltkrieg ab, die Ordensverleihung ist nur eine mittelbare Folge, die schon selbst eine gewisse Relevanz haben muss, um eine Kategorie zu rechtfertigen. Die gibt es aber augenscheinlich nicht. --$traight-$hoota {#} 23:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Okay, folgen wir der Diskussion ein wenig weiter. Wo ist dann die besondere Relevanz zwischen Objekt Eisernes Kreuz und Träger, so dass dieser in Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes II. Klasse (1914) einsortiert wird? Übrigens: Es gab im 1. WK 5 Millionen Verleihungen "EK am schwarzen Bande" (zum Vergleich: Ehrenkreuz für Frontkämpfer (mit Schwertern): 6.202.883 Kreuze plus ca. Kriegsteilnehmer (ohne Schwerter): 1.120.449 Kreuze = ca. 7,3 Mio.). Zitat aus dem dazugehörigen Artikel: "Da die Auszeichnung (EK II. Kl.) insbesondere im Ersten Weltkrieg oft an Personen aus der Rüstungsindustrie oder der Logistik verliehen wurde, kam für sie der pejorative Name „Schieberkreuz“ auf." -> wurde auch an Nicht-Kombattanten verliehen; war also nicht unbedingt mit einer besonderen Leistung verbunden. --Hemeier (Diskussion) 23:57, 31. Mai 2015 (CEST)

Alfred Jodl (1940)

Übrigens: Generaloberst (3-Sterne-General) Alfred Jodl hat das Ehrenkreuz getragen (siehe Bild), obwohl er auch das EK II. und I. Kl. (mit Wiederholungsspange) verliegen bekommen hat. --Hemeier (Diskussion) 00:05, 1. Jun. 2015 (CEST)

Schön, das Jodl eine Vorliebe dafür hatte. Fakt ist aber, dass jeder Teilnehmer das Ding beantragen konnte. Eine besondere Leistung war damit nicht verbunden, auch der Küchenbulle oder Nachschubsoldat war Kriegsteilnehmer, hat aber nicht wirklich zwingend sein Leben riskiert. Das war halt so ein Ding, was sich auch Nichtfrontkämpfer umhängen konnten und zwar jeder, der lange genug überlebt hat, um den Antrag zu stellen. Bedeutung für die Biographie hatte dann auch nicht, ob man den Antrag gestellt hat, sondern die Kriegsteilnahme. Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) ist da viel aussagekräftiger.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:53, 1. Jun. 2015 (CEST)

Quetsch: Also, es gab verschiedenen Ausführungen (oder Distinktionen? - da ist Benutzer:Nimro sicherlich der kompetentere Ansprechpartner): Frontkämpfer und Kriegsteilnehmer.

• Ehrenkreuz für Frontkämpfer - mit Schwertern
• Ehrenkreuz für Kriegsteilnehmer - ohne Schwerter

--Hemeier (Diskussion) 10:01, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der hier zur Diskussion stehende Gegenstand ist kein »Orden«, sondern lediglich ein »Ehrenzeichen«. Warum es dafür eine eigene Kategorie geben muss, ist immer noch nicht schlüssig aufgezeigt worden. --Nimro (Diskussion) 10:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Begriffen Orden und Ehrenzeichen muss man immer genau die Zeit und die Hintergründe wissen. Das ist alles etwas komplex. Es gibt Orden, die eigentlich Ehrenzeichen sind und es gibt auch Ehrenzeichen, die eher sinngemäß Orden sind. Man kann z. B. die staatlichen Auszeichnungen von Deutschland und Österreich vergleichen, obwohl sich einer Orden nennt und einer Ehrenzeichen:

Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich

Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland

Ein Ehrenzeichen betrachte ich in diesem Sinne daher gleichrangig mit einem Orden. Auch Medaillen, Verdienstkreuze, Verdienstzeichen und ähnliche Bezeichnungen sagen recht wenig aus. Es kommt viel mehr auf die Ordensstufe an und noch mehr auf dem, der sie vergibt. Eine Verdienstmedaille eines Staates sehe ich höherwertiger, als ein Verdienstorden eines Vereines oder einer sonstigen Institution. --GT1976 (Diskussion) 13:37, 1. Jun. 2015 (CEST)

Eine Kategorie für einen Personenkreis, der diese Auszeichnung auf Antrag rund 15 Jahre später bekam, halte ich für wenig sinnvoll, zumal dieser im eigentlichen Sinne kein "hoher Orden" ist, sondern eher eine PR-Maßnahme des NS-Regimes. -- Nicola - Ming Klaaf 21:28, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe eine Löschprüfung beantragt. --Hemeier (Diskussion) 09:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes ohne Schwerter (erl.)

Redundant zur bereits bestehenden Kategorie Träger des Kriegsverdienstkreuzes. Sollen jetzt hier allen ernstes jede Distinktion einer Auszeichnung kategorisiert werden?? --Nimro (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2015 (CEST)

Diese Kategorie habe ich nicht angelegt. Bei einer massenhaften Verleihung eines Ordens macht eine Unterscheidung Sinn, da man ansonsten sehr viele Träger in einer Liste vorfindet. Beispiele für eine Differenzierung gibt es auch bei anderen deutschen militärischen Auszeichnungen (beispielsweise beim Eisernen Kreuz oder dem Königlich-preußischen Kronen-Orden):

• Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes II. Klasse (1914)
• Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes I. Klasse (1914)
• Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes II. Klasse (1939)
• Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes I. Klasse (1939)
• Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes
• Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
• Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
• Kategorie:Träger des Preußischen Königlichen Kronenordens 4. Klasse
• Kategorie:Träger des Preußischen Königlichen Kronenordens 3. Klasse
• Kategorie:Träger des Preußischen Königlichen Kronenordens 2. Klasse
• Kategorie:Träger des Preußischen Königlichen Kronenordens 1. Klasse

Die Liste ließe sich leicht beliebig verlängern.

Der Unterschied zwischen mit Schwertern (irgendeinen Kampf- bzw. Frontbezug) und ohne Schwertern (sonstige Verdienst) ist bei vielen deutschen Orden gängig.

Hemeier (Diskussion) 16:44, 29. Mai 2015 (CEST)

Das die Distinktionen bei der Kategoriebildung dargestellt werden ist mir neu. Meines Wissens existieren diese bislang noch nicht. Aber das wäre natürlich auch noch eine weitere Möglichkeit das Kategoriesystem unnötig aufzublähen. Wer macht sich daran bspw. den Preußischen Kronenorden weiter zu untergliedern: „Kategorie:Träger des Preußischen Königlichen Kronenordens 2. Klasse mit Schwertern (1. Modell)“, „Kategorie:Träger des Preußischen Königlichen Kronenordens 2. Klasse mit Schwertern (2. Modell)“, das Ganze mal mit Krone oder in Brillanten etc. Unterteilen wir als nächstes Personen nach Augen- oder Haarfarbe?? Irgendwie macht das wenig Sinn. Hier werden Kategorien von Personen eingestellt, die von der Materie, im vorliegenden Fall der Phaleristik, scheinbar nicht die geringste Ahnung haben.--Nimro (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2015 (CEST)

Wie bereits gesagt: Die Kategorie habe ich nicht angelegt. Kenne mich - offen gestanden - in dem Gebiet der "Phaleristik" zu wenig aus. Ich überlasse die Diskussion den dazu Berufenen. Hemeier (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich würde, wie bei den anderen Orden oder Ehrenzeichen, nur die Stufe unterteilen (Hier also: Ritterkreuz, I. Klasse, II. Klasse). Auf die Angabe der Schwerter würde ich hier (und bei vielen anderen Orden) verzichten, da diese Angaben in den Artikeln oft falsch oder nicht zur Gänze angegeben wird. --GT1976 (Diskussion) 13:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Witz an der Unterscheidung mit und ohne Schwerter ist, dass diejenigen ohne Schwerter für ihre erfolgreichen Beiträge zum Krieg gelobt wurden, obwohl sie einen nichtmilitärischen Beitrag leisteten, zB. Kunstbeschaffung oder Erfindungen, die die Rohstoffautonomie stärkten oder besonders gute Verwaltungsleistungen. Davon gab es vermutlich viel weniger als Soldaten, die sich im Krieg "verdient" haben. Man muss nur einmal die Kat "Träger des Ritterkreuzes des Kriegsverdienstkreuzes" anschauen, dann muss es von den normalen Kriegsverdienstkreuztägern Tausende gegeben haben. Ohne Schwerter ist also keine allerweltsauszeichnung und lässt Rückschlüsse auf Staatsnähe zu. Besser wäre, man änderte die Kat Träger des Kriegsverdienstkreuzes zu ... "Mit Schwertern" oder ließe sie weg. Henning1973 (Diskussion) 6. Juni 2015(CEST)

Ich sehe es aus so, dass die Auszeichnung ohne Schwerter oft seltener erreicht wurde. Ist nun die Angabe der Auszeichnung vor allem bei den Militärpersonen nicht komplett und es wurde auf die Angabe mit Schwerter verzichtet, dann stehen sie in der falschen Kategorie. Eine Lösung wäre eventuell eine Überkategorie mit der Auszeichnung uns zwei Unterkategorien, wobei nur Personen in die Unterkategorie kommen, wenn im Artikel ohne Schwerter steht. --GT1976 (Diskussion) 06:47, 9. Jun. 2015 (CEST)

Mag ja sein, dass das KVK „ohne Schwerter“ häufiger verliehen wurde. In der Phaleristik spricht man aber nicht von Orden XYZ „ohne Schwerter“ sondern nennt hier lediglich die entsprechenden Distinktionen. Bspw. Orden XYZ mit Schwertern oder Orden XYZ mit Schwertern in Brillanten oder Orden XYZ mit Schwertern am Ringe oder Orden XYZ mit Schwertern am Ringe und Eichenlaub mit der Jahreszahl 50. Die Beispiele liessen sich noch um einiges erweitern. Und dann kann man natürlich, wie bereits oben beschrieben, die einzelnen Orden auch noch nach entsprechenden Modellen und Herstellern unterteilen. Könnte dann so aussehen: „Träger des Ordens XYZ I. Klasse ohne Schwerter in Brillanten mit Eichenlaub (3. Modell, Joh. Wagner & Sohn)“. Der Sinn danach erschließt sich mir nicht. --Nimro (Diskussion) 09:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde die Distinktionen aus den oben genannten Gründen auch weg lassen, eine Unterscheidung nach Hersteller hat keinen Sinn, eher eine Unterteilung nach Ausgabeepoche, wenn es so klar getrennt ist, wie beim Eisernen Kreuz, beim KVK oder auch z. B. bei Kategorie:Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich (1922), welches sich erheblich z. B. von dem der in der Zweiten Republik Österreich vergebenen Ehrenzeichen unterscheidet. Man kann diese Auszeichnungen dann auch den Konflikten oder Epochen zeitlich zuordnen. --GT1976 (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2015 (CEST)

Von mir aus kann man diese Kategorie in Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes (1939) integrieren und dann löschen; die Distinktion kann man im Fließtext des Artikels erwähnen. --Hemeier (Diskussion) 09:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Alle Eintragungen sind nun unter Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes (1939) enthalten, daher bitte löschen. --GT1976 (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2015 (CEST)

Macht Sinn; von meiner Seite ebenfalls i. O. Bitte löschen. --Hemeier (Diskussion) 21:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

Schade. Ordenskunde hin und her. Es ist nichts Besonderes, wenn ein Soldat im Krieg ein Kriegsverdientskreuz bekommt, erst recht, wenn das auch noch massenhaft vorkommt. Aber es ist etwas Besonderes, wenn ein Zivilist ausnahmsweise ein Kriegsverdienstkreuz bekommt. Aus meiner Sicht ist es also genau umgekehrt. Die Kategorie mit Schwertern hat keinen relevanten Erkenntnisgewinn. Ich werd's überleben. Henning1973 (Diskussion)

Da die Kategorie ohnehin schon leer geräumt wurde, SLA gestellt. --$traight-$hoota {#} 12:48, 16. Jun. 2015 (CEST)