Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/16

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bauwesen (Teilgebiet) nach Kategorie:Teilgebiet des Bauwesens (SLA, erl.)

Auflösung der Klammer und Abgrenzung gegenüber Kategorie:Bauwesen nach Teilgebiet (gem. Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Objektkategorie Bauwesen (Teilgebiet)) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Da Konsens im Portal besteht, übernehme ich das mal. Danke für deine Initiative. --Summ (Diskussion) 12:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nach SLA erledigt. --Summ (Diskussion) 13:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Unternehmen im Saale-Orla-Kreis nach Kategorie:Unternehmen (Saale-Orla-Kreis) (erl.)

Wie üblich -- Gödeke ☠ 10:49, 16. Okt. 2012 (CEST)

Da wir in dem ganzen Strang stets nach Sitz des Unternehmens kategorisieren (Obejektkategorie mit klarem raeumlichen Bezug), sollten wir uns hier auf eine Loesung ohne Klammern verstaendigen, zur Not auch Kategorie:Unternehmen aus dem Saale-Orla-Kreis -- 81.84.121.68 20:10, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das wurde bereits dreiundzwölfzigmal diskutiert und immer aus gutem Grund an der Klammer festgehalten. -- Gödeke ☠ 20:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wo? Und was ist der "gute Grund"? -- 81.84.121.68 20:44, 16. Okt. 2012 (CEST)

gemäß Antrag, wie bei allen Unternehmenskats --Eschenmoser (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kunstdieb (erl.)

Redundante Subkategorie mit Prangerpotential.--Assayer (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist auch nicht ganz klar, was es für einen Sinn hat hier Kriminelle mit führenden Nazis in eine Kategorie einzusortieren. Löschen. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2012 (CEST)

Waren die denn nicht kriminell? -- Gödeke ☠ 18:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

klar behalten, so wie die Kategorie auch in der englischsprachigen Wikipedia seit langem besteht. Eine Redundanz ist nicht gegeben, da hier nur natürliche Personen einsortiert gehören, die einen Kunstraub begangen haben. 178.11.189.120 18:54, 16. Okt. 2012 (CEST) zum Vergleich zur englischsprachigen Wikipedia siehe: en:Category:Art thieves 178.11.189.120 18:56, 16. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt kommen als nächste Napoleon Bonaparte und Georgi Konstantinowitsch Schukow dazu.--Gloser (Diskussion) 19:31, 16. Okt. 2012 (CEST)

was auf m.e. auf keinen fall geht, ist es die Täter, Beteiligte und Nutznießer des nationalsozialistischen Kunstraubs (unter eine kategorie "Kunstdieb" zu fassen. sie ist schon inhaltlich falsch, da es sich bei diesen verbrechen um Raub, der gemäß IMT-Statut als Verbrechen gegen die Menschlichkeit einzustufen ist, und nicht um Diebstahl handelte. --emma7stern (Diskussion) 19:39, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff Kunstdieb erfasst sowohl den Täter eines Kunstdiebstahls als auch den Täter eines Kunstraubes. 178.11.189.120 20:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

das hätte ich gerne belegt. --emma7stern (Diskussion) 21:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

das ist nicht im strafrechtlichen Sinne zu verstehen, der Begriff ist eher umgangssprachlich zu verstehen. 178.11.189.120 23:23, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das macht die Kategorie für mich schnelllöschfähig. Eine Kategorie, die Personen als kriminell qualifiziert, bedarf besonderer Sorgfalt, nicht einer Definition per Umgangssprache.--Assayer (Diskussion) 00:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

Löschen - per Rita2008 und Emma7stern, gute Argumente. (Und dass die Kategorie in en: existiert, spricht nicht unbedingt für sie, eher im Gegenteil). --AMGA (d) 09:44, 17. Okt. 2012 (CEST) + 1: Diese Einladung zu einem Sammelsurium bitte löschen --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

behalten die Kategorie ist für den Leser von Interesse, ist informativ und schafft einen Überblick über Kunstdiebe weltweit. Der Leser möchte erfahren, welche bekannten Kunstdiebe es gab und gibt. 178.11.185.133 17:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

löschen – unscharfe bis fehlende Definition, Rita2008 und Emma7stern haben es gut formuliert. Zur Einordnung von historischen Personen siehe auch Diskussion:Napoleon_Bonaparte#Napoleon_als_Kunstdieb. --elya (Diskussion) 19:31, 17. Okt. 2012 (CEST)

behalten, die IPs haben es gut formuliert. Für den Leser informativ und für weitere Recherchen zum Vergleich sinnvoll. 178.11.185.133 23:53, 17. Okt. 2012 (CEST) Hier wird nicht abgestimmt, sondern nach Argumenten entschieden, und Sockenpuppenspielerei, auch unter verchiedenen IPs, kommt gar nicht gut an.--Assayer (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Mit Verlaub: IPs sind per Definition keine Sockenpuppen. Dass die IPs 178.11.185.* bzw. 178.11.189.* oben dieselbe Person sind, die sich hier als "die IPs" selber beipflichtet, sollte allerdings offensichtlich sein. Liebe Grüße, --Widerborst 09:15, 18. Okt. 2012 (CEST)

also da Sockenpuppenspielereien tägliches Alltagsgeschäft auf der Wikipedia sind, finde ich dies sehr legitim, schliesslich wurden durch Sockenpuppenspielerei auch massiv gegen Konten wie von GLG gemobbt und der schreibt seitdem lieber unter IP. Ist sowieso viel ratsamer unter IP als Autor zu arbeiten, wenn man über Jahre mitschreibt, das vermeidet Stalking. Ansonsten klar ist es eine gute Kategorie, denn der Leser erfährt, welche Kunstdiebe es denn noch so gab/gibt. Und schliesslich soll die Wikipedia den Leser informieren und Möglichkeiten schaffen, damit er/sie vergleichen und weiter recherieren kann. Daher behalten 178.11.185.133 02:50, 19. Okt. 2012 (CEST)

Wow, jetzt haben schon vier Benutzer für "behalten" gestimmt, dreimal 178.11.185.133 und einmal 178.11.189.120 - da sollten wir die Kategorie auf jeden Fall behalten ;-) --AMGA (d) 08:31, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ja, behalten. Die von mir versuchsweise am 16. Oktober hineingestellten Großräuber Napoleon Bonaparte und Georgi Konstantinowitsch Schukow, die beide nicht nachts über die Feuerleiter kamen, um zu stehlen, sind von anderen Benutzern vernünftigerweise hinausgeworfen worden.
Die Kategorie sollte im Sinne der Einleitung des Lemmas Kunstraub definiert werden, wobei dieses selbst in „Kunstdiebstahl“ umzubenennen wäre. Allerdings würde das die dort noch fehlende Unterscheidung zwischen Kunstdiebstahl durch einen Dieb und dem Kunstraub durch den Sieger in einem militärischen Konflikt, hinter dem die eigene Besatzungsmacht steht, voraussetzen. Das betrifft auch die mit der Aneignung fremden Kunstbesitzes verbundenen, grundverschiedenen Absichten auf der Täterseite.--Gloser (Diskussion) 09:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

In der Tat: Die juristische Unterscheidung zwischen Diebstahl und Raub fehlt. Aber eben deshalb macht es auch keinen Sinn, das Lemma Kunstraub umzubenennen, das im übrigen der weit verbreitetere Begriff als der zuweilen juristisch angebrachtere Begriff Diebstahl ist. (Vgl. aktuell den „Kunstraub von Rotterdam“ oder als Lemma den Kunstraub von Gotha, beides Einbruchdiebstähle). Die Unschärfe der Kategorie wird sich deshalb und im Hinblick auf die Beutekunst nicht wegdefinieren lassen.--Assayer (Diskussion) 20:47, 19. Okt. 2012 (CEST)

zu unscharfe Sammelsuriumskategorie; gemäß Diskussion --Eschenmoser (Diskussion) 22:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Kunstraub umbenennen in Kategorie:Kunst- und Kulturgutraub (erl.)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Kategorie:Kunstraub“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 21. Januar 2006 durch Karl Gruber: sind doch zu wenige wieder gelöscht

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Konsequenterweise sollte in der Kategorie:Kunstraub nicht nur der Raub von Kunst, sondern auch der Raub von Kulturgütern wie Büchern, Karten, Archivalien usw. erfaßt werden. Ist es defacto auch schon, aber eben nicht ausdrücklich. Trennen lassen sich die beiden Bereiche in der Regel nicht. Am sinnvollsten schiene mir eine Umbenennung in Kategorie:Kunst- und Kulturgutraub.--Assayer (Diskussion) 18:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

die vorgeschlagene Bezeichung ist viel zu sperrig und wenig zielführend. Auch der Raub von Büchern, Karten Archivalien kann auch jetzt bereits in dieser Kategorie einsortiert werden. 178.11.189.120 18:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Korrekte Bezeichnung wäre Kategorie:Kunst- oder Kulturgutraub, andernfalls dürften nur Raube, bei denen sowohl Kunst- als auch Kulturgüter geraubt wurden, einsortiert werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die Kategorie wird in ihrer jetztigen Bezeichnung schon seit mehreren Jahren geführt. Der Vorschlag zur Umbenennung ist viel zu sperrig und im übrigen sind auch jetzt schon unter der aktuellen Bezeichung Kulturgüter einsortierbar. 178.11.189.120 19:22, 16. Okt. 2012 (CEST)

„Einsortierbar“ sind auch Äpfel in Kategorie:Birnensorte… aber es ist wohl einfach falsch, jeden Raub von Kulturgütern als Kunstraub zu bezeichnen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

auf jeden fall ist Kunst- und Kulturgutraub die korrekte bezeichnung, ich finde das als kategoriebezeichnung nun auch nicht sonderlich sperrig, wir haben da ja ganz andere ungetüme :-) --emma7stern (Diskussion) 19:53, 16. Okt. 2012 (CEST)

Eine knappe Begründung, warum es sinnvoll ist, gerade im Zusammenhang mit Raubkunst von Kunst- und Kulturgutraub zu sprechen (und zu kategorisieren) statt nur von Kunstraub findet sich bei Robert Holzbauer: NS-Kunstraub in Österreich. In: Dietmar Pauger (Hrsg.): Art goes Law. Wien 2005, S. 233. Unzulänglichkeiten bei en:WP sind hier kein Maßstab, genausowenig wie subjektive Empfindungen von Sperrigkeit. Von einer Limitierung der Zahl der Buchstaben bei Kategorien ist mir jedenfalls nichts bekannt.--Assayer (Diskussion) 20:31, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die Verknüpfung „und“ ist nicht korrekt. Da es sich um eine Vereinigungsmenge handelt ist die Verknüpfung eine Disjunktion, es muss also Kategorie:Kunst- oder Kulturgutraub heißen. Kategorie:Kunst- und Kulturgutraub wäre die Schnittmenge von Kategorie:Kunstraub und Kategorie:Kulturgutraub. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:52, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn schon Mengenlehre: Kunst gehört zu den Kulturgütern, es handelt sich somit um eine Teilmenge. Von daher ist die Konjunktion und korrekt. (Vgl. auch die Kultusministerkonferenz über NS-verfolgungsbedingt entzogenes Kulturgut.) Warum dann nicht nur Kategorie:Kulturgutraub? – Weil der Begriff Kunst- und Kulturgüter allgemein etabliert ist.--Assayer (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Gerne auch eine andere Lösung. Von der Materie bin ich nicht bewandert, wollte nur darauf hinweisen, dass der Vorschlag systematisch falsch ist. Ob er fachlich passt, kann ich nicht beurteilen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

also das ist doch wohl alles mehr hier "Korintenkackerei". Der Begriff ist auch schlichtweg umgangssprachlich verständlich und wird durch Eure Bezeichnungen eher wieder für den Leser unverständlich. Seit Jahren bereits hier auf der deutschen und in anderssprachigen Wikis wird diese Kategorie so geführt und ist für den Leser leicht verständlich. 178.11.189.120 23:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es geht nicht um „Korintenkackerei“ sondern um lexikalische Korrektheit – und Wikipedia hat den Anspruch, korrekt zu sein. Was an „Kunst- oder Kulturgutraub“ für den Leser unverständlich sein soll, musst du erst mal erläutern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:20, 17. Okt. 2012 (CEST)

meinetwegen, aber dann setze auch gefälligst die Interwikis, die dann bei Zerstörung von Kategorien immer wieder fehlen. Ansonsten es bleibt Korintenkackerei, was Du hier vorschlägst. 178.11.185.133 17:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

• ehrlich gesagt halte ich das für puren TF-spam, der begriff taucht gerade einmal in Anja Heuss: Kunst- und Kulturgutraub, vergleichende Studie zur Besatzungspolitik der Nationalsozialisten in Frankreich .. ISBN 9783825309947 auf, fachlich etabliert ist was anderes
• ausserdem ist der, madame heuss in ehren, ausdruck auch völliger humbug: Raub ist raubersgschichtl, Diebstahl ist das problem (raub ist eine sonderform von diebstahl, mit gewaltanwendung).
• zuletzt ist Kunst auch Kulturgut und braucht nicht nochmal extra genannt werden (Obst und Äpfel), also ebenfalls ein quatschiger alternativvorschlag

der einzig korrekte ausdruck ist Kulturgüterdiebstahl, wie das auch die UN Conv. 1970 und UNIDROIT 1995 ausdrücklich klarstellen. nun ist der ausdruck auch nicht sonderlich das, was man einen fachausdruck nennt, bleibt also entweder Kategorie:Diebstahl von Kulturgut, oder wir bleiben beim schmissigeren pressebegriff, falsch ist der auch nicht, halt ein buzzword statt einer rechtsmaterie - dann fragt sich, ob andere formen der unzulässigen inbesitznahme, wie erschleichen oder hehlerei, die ja kein diebstahl sind, auch mitdrunterfallen sollten?? eher doch Korintenkackerei, das ganze (Korinthen sind auch nur eine sorte Rosinen) --W!B: (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich empfehle ich zunächst die Lektüre der einschlägigen Richtlinie zur Theoriefindung. Demnach bezeichnet man als Theoriefindung Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren. Solcherart qualifiziere ich deshalb unqualifizierte Aussagen von WP-Autoren über reputable und breit rezipierte Sekundärliteratur. Falls die Rezeption der einschlägigen Arbeit von Anja Heuss nicht bekannt ist, würde statt süffisanten Bemerkungen ein wenig fundierte Recherche helfen. Vgl. etwa Klaus Hildebrand: Das Dritte Reich. München 2009, S. 246. Oder Natalia Volkert: Kunst- und Kulturraub im Zweiten Weltkrieg. Versuch eines Vergleichs zwischen den Zielsetzungen und Praktiken der deutschen und der sowjetischen Beuteorganisationen unter Berücksichtigung der Restitutionsfragen. Frankfurt am Main 2000. Oder man könnte in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Paderborn 2009, unter Beutekunst auf S. 985 nachlesen: Beutekunst, ursprünglich in Kriegen verschlepptes Kulturgut, bezeichnet heute den völkerrechtswidrigen Kunst- und Kulturgutraub durch kriegführende Mächte im Verlauf von Kämpfen und Besatzung.

Sowohl für die UN Conv. 1970 [sic] (ist die UNESCO Konvention gemeint?) als auch für das Unidroit-Abkommen von 1995 gilt das Rückwirkungsverbot. Wenn also schon Völkerrecht zitiert wird, dann doch bitte die Haager Landkriegsordnung, die zumindest für die Rückkgabe während des Ersten und Zweiten Weltkriegs kriegsbedingt verlagerter oder verfolgungsbedingt entzogener Kulturgüter die einschlägige Vertragsgrundlage bildet. Bei NS-Raubkunst handelt es sich um einen feststehenden Ausdruck.

Die korrekte Bezeichnung ist aus der einschlägigen Sekundärliteratur abzuleiten. Nicht aus der Presse, nicht aus Buzzworten und nicht aus persönlichen Erkenntnissen von WP-Autoren.--Assayer (Diskussion) 23:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

TF steht bei uns auch für Theorieetablierung, empfehle ich zunächst die Lektüre der einschlägigen Richtlinie: einfach dort weiterlesen - recherche heisst nicht, dass man abbricht, wenn man bestätigt kriegt, was man zu finden hofft

und wie Du selbst in Deinen beispielen tadellos darlegst: nona ist Beutekunst „kunstraub“, „Beute machen“ ist der inbegriff von Raub unter gewaltanwendung, und zwar besonders schwerer noch dazu, wenn man eine ganze armee als druckmittel hat

aber diese uralt-hadern sind nur ein marginaler randaspekt des ganzen: dass man sich als deutscher schwer tut, an was anderes als „beutekunst“ und nazis und sowjets und bernsteinzimmer zu denken, wenn man versucht, über „kunstdiebstahl“ nachzudenken, ist uns bekannt: die bedeutenden dinge (und die wirklich hohen verluste) haben sich aber in den 150 archäologisch verbrämter plünderei vorher und den 70 jahren friedenszeit nachher abgespielt: und da ist „waffe in der hand“ ebenfalls nur eine randerscheinung: neben echtem diebstahl (rein in die kirche, statue mitgenommen und wieder raus) machen den gutteil aller fälle heute sittenwidrige rechtsgeschäfte oder bestenfalls nötigung aus: das ist aber alles kein „raub“

oder willst Du ernsthaft eine kategorie speziell zu rauberei? --W!B: (Diskussion) 13:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

Schon mal die Definition der Kategorie:Kunstraub gelesen? In dieser Kategorie werden Begriffe und Personen gesammelt, die in irgendeiner Form mit gewaltsam entzogenen oder unrechtmäßig an andere Orte verbrachten oder versteckten Kunstgegenständen zusammenhängen. Aufgenommen werden auch Begriffe, die in einer in der Öffentlichkeit geführten Rückgabedebatte stecken, ohne dass dies als Parteinahme für eine Position gewertet werden sollte. Das bezieht sich eben nicht auf den klassischen Kunstdiebstahl und auch nicht auf die archäologische Plünderei. Es macht keinen Sinn, Vincenzo Peruggia gemeinsam mit dem Sonderkommando Künsberg zu kategorisieren. Deshalb ist dort, unbeschadet falscher Kategorisierungen im Einzelfall, auch keine Nofretete usw. gelistet. Wobei Gewalt nicht unbedingt Krieg braucht. Auch jüdischen Emigranten von den Nazis abgepresste Kunst fällt unter Raubkunst. Übrigens spricht man auch mit Bezug etwa auf Nofretete von Raub bzw. Raubgut. (vgl. etwa Peter France: Der Raub der Nofretete. Die Plünderung Ägyptens durch Europa. Diederichs Verlag: München 1995.) oder bei Völkerkundemuseen von kolonialem Raubgut. Aber vielleicht kann der Pluralis Auctoris seine Ausführungen ja mal mit Literatur belegen....--Assayer (Diskussion) 14:19, 18. Okt. 2012 (CEST)

das ist schon richtig so mit der beschreibung des inhalts: Du schlägst aber vor, sie auf einen „korrekteren“ ausdruck zu stellen, wendest die präzisierung aber nur auf den ersten begriffsbestandteil an, den kulturwissenschaftlichen, und ignorierst den zweiten, den rechtlichen (da das wort 9 buchstaben hat, also knapp unter 50 % fehlerquote): entweder wir lassen es wie es ist, oder wir machen es gleich gescheit: „gewaltsam“ entzogenen oder unrechtmäßig an andere Orte verbrachten oder versteckten umfasst eben nicht nur raub, sondern auch diebstahl, erpressung, nötigung, hehlerei, und eben die hauptgruppe der sittenwidrigen rechtsgeschäfte

der grund ist, dass Du eine völlig irreführende kategorie für die "bösen" konstruierst: selbst aus der nazizeit macht beutekunst nur einen bruchteil aller fälle aus, der großteil aller restitutionsverfahren entspricht folgendem schema: gestapo kommt und deportiert jüdischen menschen – der darf einen koffer mitnehmen, der rest des eigentums fällt (seinerzeit rechtsmäßig, nach deklaration als unrechtsstaat aber heute unrechtmäßig) ersatzlos an das reich – irgendein beamte, der kein nazi sein muss, ja, es vielleicht sogar gut meint, bietet (natürlich viel zu wenig) für ein kunstobjekt – und der jüdische mensch ist geradezu genötigt, darauf einzugehen, weil er schon seit jahren keine wertsachen mehr zu bargeld machen darf, noch, sie vererben, und ahnt, dass er sowieso nicht zukehrt – kunstobjekt kommt an ein museum (rechtmäßig) – jüdische erben stellen restitutionsantrag. darin kommt kein einziger raub vor. und hierbei ist es keine korinthenkackerei, sondern eine diskreditierung dieser 95% der geschädigten, denn die kategorie suggeriert, nur diejenigen, die mit der waffe an der brust ihrere habseligkeiten beraubt worden wären, wären kunstgeschichtlich - und insbesonders rechtlich - relevante fälle.

und wie gesagt, die nazizeit ist ebenfalls nur ein bruchteil des gesamtkomplexes, gut die hälfte aller relevanten kunstschätze wurde im kolonialismus unrechtmässig verbracht (seinerzeit legal, heute sittenwidrig? das gilt es zu entscheiden: einen inkabauern überzeugen, er würde in die hölle kommen, wenn er seinen inka-totem behält oder einem bantu ein paar glasperlen zum tausch anbieten ist kein heute akzeptiertes rechtsgeschäft, sondern bauernfängerei, also betrug), und die andere hälfte wurde in friedenszeiten aus museen und kirchen entwendet, normale diebstahlsfälle.

entweder, wir nehmen gleich einen korrekten ausdruck, oder wir bleiben beim buzzword (denn die von dir vorgeschlagene variante ist ebenfalls nur ein slogan), weil die kategorie sowieso funktioniert, weil jeder weiß, was einzuordnen und drin zu finden ist: es ist nicht zweck des kategorientitels, einen begriff in allen details zu präzisieren --W!B: (Diskussion) 00:57, 19. Okt. 2012 (CEST)

Auch die Kunst, die von Nazi-Deutschland jüdischen Emigranten abgerpresst wurde, bezeichnet man als Raubkunst (≠ Beutekunst). Für die anderen Verwendungen der Bezeichnungen Raub und Raubgut im Zusammenhang mit Kunst, gibt es Literaturnachweise zu Hauf: (Bénédicte Savoy: Kunstraub. Napoleons Konfiszierungen in Deutschland und die europäischen Folgen. Böhlau, Wien 2010. Oder, von dem Juristen Hannes Hartung: Kunstraub in Krieg und Verfolgung. W. de Gruyter, Berlin 2005. ) Noch mal: Aus welcher Literatur läßt sich denn ein anderer Ausdruck ableiten? Und wer bezeichnet Kunst- und Kulturgutraub als Slogan? --Assayer (Diskussion) 21:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

danke, dass Du uns jetzt selbst darlegst, dass es eben auch in der einschlägigen literatur Raubkunst, und nicht Raubkunst und -kulturgüter heisst: genau so ist es nämlich, genauso wie man diebstahl und nötigung darunter subsummiert, subsumiert man kulturgüter drunter: eben doch korinthenzählerei.. --W!B: (Diskussion) 22:19, 19. Okt. 2012 (CEST)

Strohmann-Argument. Hier geht es um die Kategorie:Kunst- und Kulturgutraub statt der einfachen Kategorie:Kunstraub, nicht um den Begriff Raubkunst bzw. um (und das wäre die korrekte Analogie) Raubgut. Begründung steht bei Heuss: Damit auch der Raub von Büchern, Noten, Archivalien usw. berücksichtigt wird. Rezeption dieser Argumentation auch etwa für den Ersten Weltkrieg ist oben nachgewiesen.--Assayer (Diskussion) 00:45, 20. Okt. 2012 (CEST)

also soll diebstahl definitiv nicht berücksichtigt werden? soll sein. machen wir dann gleich eine Kategorie:Kunst- und Kulturgutdiebstahl daneben? oder Kategorie:Unrechtmäßiger Kunst- und Kulturgutentzug als oberkategorie? --W!B: (Diskussion) 21:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn beim Gebrauch des Begriffs Kunstraub die strafrechtliche Unterscheidung zwischen Diebstahl und Raub nur von sekundärer Bedeutung ist und also auch unbestritten Kunstdiebstähle unter Kunstraub subsumiert werden, ist das ein Scheinargument. Bei dem Vorschlag, die Kategorie:Kunstraub in Kategorie:Kunst- und Kulturgutraub umzubenennen, geht es aber ohnehin, wie mehrfach dargelegt, um etwas anderes. --Assayer (Diskussion) 00:38, 30. Okt. 2012 (CET)

Keine Umbenennung. Laut Artikel Kunstraub ist mit dem Begriff der Diebstahl von Kunst- und Kulturgütern gemeint, Kulturgut ist etwas anderes. Zudem handelt es sich bei dem gewünschten Zielnamen um eine Wortschöpfung, die so außerhalb von Wikipedia nicht verbreitet ist. Schlussendlich gilt auch noch WP:NK/K#Allgemeines Punkt 2. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:20, 21. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Diskothek (Bayern) nach Kategorie:Diskothek in Bayern (bleibt)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Kategorie:Diskothek (Bayern)“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 3. Mai 2010 durch Harro von Wuff: kein oder zu wenig inhalt

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Objektkategorie mit klarem physischen Bezug zu einem Gebiet, die anderen heute angelegten Kats dann ebenso -- 81.84.121.68 20:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

Und die bereits vor Jahren angelegten Kats? -- Gödeke ☠ 20:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die ganzen vor Jahren mit Klammern angelegten Flugplatz-, Gefaengnis- etc.-Kategorien haben wir ja auch wegen klarem physischen Bezug umbenannt ... wo ist das Problem? -- 81.84.121.68 20:08, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ich von Äpfeln (Diskothek (Bundesland) rede und Du plötzlich jetzt von Birnen. -- Gödeke ☠ 20:23, 16. Okt. 2012 (CEST)

Abstrahieren? Es geht um Objekte (hier Bauwerke) mit klarer raeumlicher Zuordnung, so wie Flugplaetze, Friedhoefe, Fussballstadien ... praktische alle inzwischen auf klammerfreier Bezeichnung -- 81.84.121.68 20:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Du: die anderen heute angelegten Kats dann ebenso - ich: Und die bereits vor Jahren angelegten Kats? Was ist jetzt daran unverständlich, es geht um Diskotheken-Kats (Bundesland): -- Gödeke ☠ 20:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Hier wird so getan, als ob alle Diskotheken Gebäude wären. So eindeutig ist das aber nicht. Nicht ohne Grund stehen fast alle Diskothekenkategorien mit Klammerqualifikator. Also nicht umbenennen bist auf Weiteres. 213.54.180.227 21:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, eine Diskothek ist kein Bauwerk. -- Gödeke ☠ 21:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nö, genauso wie ein Theater oder ein Kino kein Bauwerk sein muss. 213.54.180.231 21:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

hat aber trotzdem festen raeumlichen Bezug ... oder haben wir Artikel zu fahrbaren Diskotheken? -- 81.84.121.68 21:19, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kino ist auch nicht räumlich zugeordnet. 213.54.180.227 21:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ehrlich? Kategorie:Kino in Deutschland -- 81.84.121.68 21:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, ich meinte räumlich zugeordnet unter Kategorie:Bauwerk (bzw. überhaupt in Bauwerk enthalten). Nebenbei bemerkt müsste das natürlich Kategorie:Kino (Deutschland) heißen. 213.54.180.227 21:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt leider auch nicht ganz, was Du schreibst: Kategorie:Kinogebäude in Deutschland -- 81.84.121.68 21:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Eben, Kino vs. Kinogebäude. Theater vs. Theatergebäude. Warum nicht auch Kategorie:Diskothekgebäude vs. Kategorie:Diskothek? Erste kommt dann unter Kategorie:Bauwerk, letztere nicht. 213.54.180.231 21:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

"Kino" ist eine Themenkat, "Diskothek" nicht, siehe Antrag -- 81.84.121.68 21:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Tja, und deshalb hängt auch Bundesverband deutscher Discotheken und Tanzbetriebe unter Kategorie:Veranstaltungsgebäude. Sehr sinnvoll. 213.54.180.231 21:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der ganze Strang Kategorie:Diskothek ist im Katstrang Bauwerke -- 81.84.121.68 21:39, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie du an meinem Beispiel siehst ist das eben falsch. Russendisko ist ein weiteres Beispiel. 213.54.180.227 21:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der "Strang" Kategorie:Diskothek gehört nicht in den "Katstrang" Bauwerke. -- Gödeke ☠ 21:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Diskotheken werden als Wirtschaftsunternehmen und nicht als Bauwerke kategorisiert,
daher ist die Klammerschreibweise korrekt. --Eschenmoser (Diskussion) 20:46, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Liste (Stolpersteine in Berlin) nach Kategorie:Liste (Stolpersteine) und Kategorie:Denkmal in Berlin (aufgelöst)

unerwuenschte raeumliche Listenkategorie -- 81.84.121.68 20:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Unerwünscht? Gemäß welcher Richtlinie? --TETRIS L 23:04, 16. Okt. 2012 (CEST)

 Info: hier sollte noch einmal über Denkmal nachgedacht werden, denn Stolpersteine als Form der Gedenktafel sind kein Denkmal, sondern ein, nach der Anbringung 2-dimensionales, Werk des Gedenkens (Kategorie:Werk (Gedenken)). --Jbergner (Diskussion) 07:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Denkmal/Gedenken-Problematik gibt es hier offenbar zwei Alternativen: Die Kategorie:Liste (Stolpersteine) wird mit den Berliner Ortsteillisten vollgeklatscht, so dass die Bedeutung und Dominanz der Hauptstadt schon rein optisch auch eher visuell orientierten Gemütern mal so richtig verdeutlicht wird - oder es bleibt wie jetzt, d.h. Berlin ist in der Kategorie:Liste (Stolpersteine) vollkommen unterrepräsentiert und befindet sich auf einer Stufe mit Lahr (!) und Schriesheim (!!). Letzteres darf in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie eigentlich nicht so bleiben, man sollte also dem Wunsch der fachkundigen IP folgen.--Definitiv (Diskussion) 09:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Löschen, Listen sollen nicht räumlich kategorisiert werden. Offensichtlich weiß das die Mehrheit der Benutzer nicht, anders sind andauernd wiederkehrende Anlagen solcher Kategorien nicht zu erklären. Aber die Admins wissens, und die entscheiden ja schließlich :-) 213.54.191.105 15:00, 17. Okt. 2012 (CEST)

Allerdings wurde die Kategorie:Liste (Straßen und Plätze in Berlin) in diesem Zusammenhang von den wissensden Admins bisher leider übersehen.--Definitiv (Diskussion) 17:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da wurde halt noch kein LA drauf gestellt, so what? 2A00:1398:9:FB00:3156:F1FC:267F:2002 09:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Kann mal bitte jemand erläutern warum Listen nicht räumlich kategorisiert werden sollten und die diesbezügliche Richtlinie bzw. Meinungsbild etc. verlinken! --Nicor (Diskussion) 18:44, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Listen#Kategorisierung, hättest du auch selbst finden können. 213.54.182.19 19:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ja, und auch mal lesen. Dort steht: "Eine zu feine Unterteilung der Listenkategorien sollte aber vermieden werden, insbesondere soll kein vollständiges paralleles Kategoriensystem entstehen. So sind z. B. räumliche Zuordnungen [..]. Die Intention hierbei ist, dass man nicht den kompletten Kategoriebaum auch nochmal für Listenkategorien dupliziert ..die räumliche Unterteilung ist exemplarisch als ein Beispiel hierfür genannt. Ungeachtet dessen werden solche Kategorien sehr wohl dort eingesetzt, wo man sie für sinnvoll und wartungstechnisch unproblematisch erachtet hat (siehe zB Kategorie:Liste (Verwaltungseinheiten). Es geht bei dieser Richtlinie nicht explizit um die Unterbindung räumlicher Kategorieunterteilungen sondern allgemein um die Wahrung eines vernünftigen Augenmaßes. Damit der Kategoriebaum noch pflegbar bleibt! Daraus ist jedoch keineswegs per se abzuleiten, dass räumliche Listenkategorien in jedem Fall "verboten" wären. Einen Automatismus - á la "unerwünschte räumliche Listenkategorie" -> Sofort Löschen - kann es demnach nicht geben und entspricht auch nicht der Intention dieser Richtlinie. Es sei denn man macht dazu noch ergänzend ein MB, welches speziell diesen Fall ein für alle mal "verbietet". Wobei ich denke, dass sowas nicht sehr sinnvoll wäre; die Wikipedia-Richtlinien sollten immer auch einen gewissen Spielraum für ein Vorgehen nach gesundem Menschenverstand belassen. Leider hat sich dieser Mythos mit den angeblich verbotenen räumlichen Unterkategorien irgendwann mal verselbstständigt, sodass nun bereits sofort beim Auftauchen einer solchen Kategorie, wie selbstverständlich, ein Löschantrag aus der Hüfte geschoßen wird. Ohne Begründung und dass da auch nochmal irgendwie reflektiert wird.

Es ist hierbei im Einzelfall zu entscheiden, ob eine Unterkategorie Sinn macht oder ob hier vielleicht jemand mit 500 pro forma angelegten neuen Unterkategorien ("Kategorie:Liste der Kichen in Posemuckel", ...) auf den falschen Weg geraten ist. Hier müsste der Löschantrag darlegen, warum das "gesunde Augenmaß" überschritten wäre und künftige Wartungsprobleme zu befürchten sind. Ein einfaches "unerwünscht" reicht nicht aus.

Übrigens liegt in dem Fall noch nichtmal eine Duplizierung einer Kategorie vor, da es schließlich auch keine Kategorie:Stolperstein in Berlin gibt. Diese könnte man jetzt natürlich zwar anlegen und stattdessen verwenden - nur wäre es dann irgendwo unlogisch, wenn die unter Kategorie:Liste (Stolpersteine) liegt und ohnehin auch nur Listen-Artikel enthält. Dann kann man sie eben auch gleich Kategorie:Liste (Stolpersteine in Berlin) benennen. --alexrk (Diskussion) 15:08, 19. Okt. 2012 (CEST)

Einzelne Stolpersteine sind nicht relevant, deshalb sollte eine Kategorie:Stolperstein in Berlin vermieden werden. Sind sind auch nicht so viel anders als andere "Denkmale in Berlin", nur halt sehr viele. Passt aber trotzdem alles besser in die zugehörige Sachkategorie. Bei den Baudenkmälern klappt es doch inzwischen auch weitgehend. -- 109.48.72.41 15:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Pragmatisch sollte die Unterkat bleiben, wie sie ist. Wenn es für andere Großstädte irgendwann mal mehr als fünf Stolperstein-Einzellisten geben sollte, weil es sich aus der Masse der Steine begründen lässt, sollten diese ebenfalls per Unerkat sortiert werden. Ansonsten geht in der Kategorie zu den Stolpersteinlisten schnell jeder Überblick verloren. --Paulae 11:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Fachbereichsentscheidung Wikipedia:WikiProjekt Listen: Sofern überhaupt eine so weitgehende Feinsortierung von Listen erfolgt, geschieht diese in einfachen Strängen durch Aufteilung des Themas (Kultur->Gedenkstätte->Stolperstein). Da sich ein lokaler Bezug aber quer durch alle Themen ziehen würde, ist eine Aufteilung nach Ort unerwünscht. Und selbst wenn hier nur innerhalb der Stolpersteine aufgeteilt wird, so macht das ja nur Sinn, wenn sie in einer Berlin-Kategorie eingehängt wird. Das widerspricht aber der Trennung von Listen- und Themenkategorien und führt zu unentwirrbaren Strukturen. Wenn eine lokale Sammlung der Listen erfolgen soll, dann ist der richtige Weg die genannte Kategorie:Stolpersteine in Berlin. Schließlich sind auch Listen in erster Linie Artikel und gehören in passende Themenkategorien. Selbst wenn die Kategorie letztendlich nur Listen enthalten sollte, ist die Bezeichnung als Listenkategorie im Themenbaum falsch. (Und die Themenkat gehört dann natürlich auch nicht in den Listenbaum.) -- Harro 02:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch vollkommen unlogisch, dass eine Kategorie:Stolpersteine in Berlin unterhalb der Kategorie:Liste (Stolpersteine) liegt. Mit derselben Begründung, der Vermeidung von thematischen Dopplungen, müsste man konsequenterweise auch Kategorie:Liste (Stolpersteine), Kategorie:Liste (Gedenkstätten), Kategorie:Liste (Kultur) löschen. Das wäre dan wenigstens nachvollziehbar. Warum muss eine räumliche Unterteilung unbedingt weggeschnitten werden, wobei eine Unterteilung nach - was weiß ich - Kupfer-, Messing-, Bronze-Stolpersteinlisten oder Bau-, Garten, Boden-Denkmallisten hingegen theoretisch in Ordnung wäre?? Nur noch absurd und willkürlich. --alexrk (Diskussion) 11:45, 4. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Stolperstein in Berlin gehört nicht unterhalb von Kategorie:Liste (Stolpersteine), sondern unterhalb von Kategorie:Denkmal in Berlin. Das ist ja das Missverständnis und genau deshalb gehören Listen- und Themenkats getrennt, damit diese logischen Fehler nicht entstehen. Wirklich konsequent kategorisiert müssten alle Listen sowohl in eine Kategorie:Stolperstein in Berlin als auch in die Kategorie:Liste (Stolpersteine in Berlin). Da ist dann aber offensichtlich, dass diese Doppelkategorisierung und damit ein vollständig paralleler Listen- und Themenbaum nicht sinnvoll ist. Deshalb verzichtet man beim Listenbaum auf die Feinsortierung und nimmt die nächsthöhere Listenkat Kategorie:Liste (Stolpersteine), selbst wenn die dann etwas voller und unübersichtlicher wird. Der Wert der Listenkategorien ist ohnehin umstritten, es sind eher Wartungs- als Suchkategorien. Zumindest dann, wenn sie nicht - wie hier - als Ersatz-Themenkategorien missbraucht werden. Gruß -- Harro 13:30, 4. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Kino in Deutschland nach Kategorie:Kino (Deutschland) (erl.)

Unternehmen und solches Zeug immer mit Klammer, die Gebäude stehen unter Kategorie:Kinogebäude in Deutschland. 213.54.180.231 21:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dann müsste man auch Unterkats wie Kategorie:Kino in Berlin und womöglich vieles, vieles weitere ändern. Sollten Klammerlemmata nicht vermieden werden? --Kungfuman (Diskussion) 15:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nein. 2A00:1398:9:FB00:3156:F1FC:267F:2002 09:19, 18. Okt. 2012 (CEST)

es ist eine weiterer vertreter der derzeit und letzhin umfangreich diskutieren fälle ist das bauwerk gemeint oder der betrieb?

• da der gutteil aller kinos keine "kinogebäude" sind, sondern irgendwo in einem gebäude mit mischnutzung untergebracht sind (also nur räumlichkeiten), ist eine klassierung als solches nur in ausnahmefällen sinnvoll (eine solche kategorisierung würde ein geographisches "in" erfordern)
• also wird es in erster linie in seiner eigenschaft als betriebstätte klassiert. wir wir trennen trotz der benamsung vorerst echte unternehmen und deren betriebstätten nicht wirklich präzise, aber es zählt hier der standort im sinne: wo ist das gewerbe „Betrieb eines Kinos“ gemeldet, und für die unternehmen verwenden wir die klammersyntax

es geht um die saubere trennung des funktionalen und des baulichen:

• extremstbeispiel zur illustration: spätestens dann, wenn - wie bei den kirchen - ein kino auf einen kreuzfahrtschiff eigenständig relevant würde, etwa, weil es ein bekannter künstler designed hat: wo auf der welt ist ein kino auf einem schiff "in"??
• umgekehrt, wird in einem klassischen lichtspieltheater der kinobetrieb eingestellt, und wird es ein restaurant, ist es kein "Kino" mehr, ein "Kinogebäude" bleibt es

eigentlich darf Kat:Kinogebäude in Deutschland nichtmal in Kat:Kino (Deutschland) stehen (nicht sicher, dass das gebäude auch ein kino ist), ausserdem zieht es wahrscheinlich sowieso um, denn etwa Autokinos sind keine gebäude: ein fachlich zielführende kategorie wäre Kategorie:Lichtspieltheater in Deutschland für die alten, und eine Kategorie:Kinocenter in Deutschland für die modernen vielsäaligen eventeinrichtungen, die ja ein eingständiger bautypus sind, und meist keine gebäude, sondern gebäudegruppen: aber das kommt später, nach der trennung funktion-architektur --W!B: (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß Einsortierung ins Kategoriesystem ist es keine Bauwerkskategorie. Daher ist die beantragte Umbenennung gemäß WP:NK/K#Qualifikatoren, Punkt 4, vorzunehmen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:13, 21. Dez. 2012 (CET)