Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/3

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Kategorien

Kategorie:Ehemalige Windkraftanlage (zurückgezogen)

Unnötige Atomisierung. Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. Im Übrigen auch unpassend kategorisiert: [Kategorie:Bauwerk nach ehemaliger Funktion] impliziert, dass die WKA noch existiert und jetzt einem anderen Zweck dient; [Kategorie:Ehemaliges Bauwerk] wäre korrekt. --Hydro 10:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Keine Atomisierung, sondern zusätzliche Einordnung parallel zur Regionalsystematik; der Rest wird früher oder später auch regional untergliedert werden. Ich denke man kann's behalten, wird sich im Laufe der Zeit weiter füllen. Die Einordnung unter den Bauwerken habe ich korrigiert. --PM3 10:55, 3. Feb. 2012 (CET)

Sind inzwischen 3 Artikel und es werden sicher bald mehr. imho sinnvolle Kat. Behalten. -- GMH 13:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Habe die Kategorie nochmal verfeinert und kann jetzt damit leben. Antrag zurückgezogen. --Hydro 14:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:US-Amerikanische Meisterschaften im Biathlon nach Kategorie:US-amerikanische Meisterschaften im Biathlon (erl.)

typo -- 92.250.112.203 15:06, 3. Feb. 2012 (CET)

habs umbenannt --PM3 15:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Lokales Hydronym nach Kategorie:Hydronym (erl.)

Das Attribut „lokal“ ist hier sehr weit gefasst, offenbar im Sinne von „regional“. In diesem Sinne sind auch die in Kategorie:Hydronym stehenden Gewässernamen auf -bach „lokal“, da auf den deutschen Sprachraum (einschl. Elsass und Lothringen) beschränkt. Die Beispiele zur Abgrenzung zu anderen „Hydronymen“ sind dagegen keine Namensbestandteile von Gewässern, sondern Begriffe zur Kategorisierung von Gewässern. Daher sollte die Kategorie wieder in die Oberkategorie aufgelöst werden. -- Olaf Studt 15:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht umgekehrt, und die Artikel aus der Kategorie:Hydronym in die Kategorie:Lokales Hydronym verlagern? Hydronym ist zu unbestimmt, es geht ja nicht einfach um Namen, sondern um ortsspezifische Namen. Sonst könnte oder müsste man ausnahmslos jeden Artikel über Gewässer auch der Kategorie:Hydronym unterordnen. – Ich dachte mir eine ähnliche Unterscheidung wie zwischen Kategorie:Bauform und Kategorie:Lokale Bauform. Da es bei den Gewässern aber nicht unbedingt um ortsspezifische Typen geht, sondern in erster Linie um ortsspezifische Benennungen, wäre eine Kategorie:Lokaler Gewässertyp nicht korrekt. --Summ 19:44, 3. Feb. 2012 (CET)

muss man nicht, die definition der gesamten Kategorie:Onomastik beruht darauf, dass nur namenkundliche artikel eingetragen werden (artikel über namen), nicht jeder "name"

und jedes oronym ist „lokal“, nämlich im sprachgebiet, in china gibt es keinen fluss namens "fluss", sondern nur namens 河 Hé - zuerst lesen, dann diskutieren, dann anlegen - schnelllöschen, nutzloser unfug --W!B: 20:26, 3. Feb. 2012 (CET)

Quatsch. Natürlich steht in den entsprechenden Artikeln etwas über die lokale Bedeutung und Verbreitung der Namen.

Das Problem ist folgendes: Wenn man von Hungerbrunnen oder Quickspring spricht, handelt es sich zwar um Typen von Quellen, aber nicht unbedingt um unterschiedliche Typen, sondern um unterschiedliche Benennungen ungefähr desselben Phänomens. Das gibt es bei vielen Geoobjekten. --Summ 20:43, 3. Feb. 2012 (CET)

eben, exakt das ist der sachverhalt, den die Kategorie:Onomastik sammelt - was sollte das problem sein?

das einzige problem ist, dass Hungerbrunnen und Quickspring im derzeitigen zustande nicht wirklich in die kategorie gehören, denn beide klären die namenkunde nicht - das heisst, wie in jedem namenkundlichen artikel:

• Etymologie
• Verbreitungsgebiet
• ähnliche (heisst sprachkundlich verwandte) Namensformen
• Liste der Träger des Namens

besser ausgebaut, gehörten sie hinein, denn der fachliche begriff zu beiden ist episodische Quelle --W!B: 22:06, 3. Feb. 2012 (CET)

Wir können die Kategorien auch alle umbenennen, wenn das geographisch korrekter ist. Also Regionale Bauform, Regionale Siedlungsform, Regionales Hydronym etc. --Summ 12:25, 4. Feb. 2012 (CET)

ist es nicht, regional heisst in diesem zusammenhang gar nichts, tatsächlich sind auch gotische kathedralen eine rein regionale bauform, von griechischen tempeln ganz zu schweigen: nicht regional sind nur wenige bauformen, etwa brücken oder hochhäuser (wobei leztere auch regional sind, es gibt sie fast nur in städten: hier handelt es sich aber nicht um eine konkrete region, sondern einen begriff der urbanen region): die unterscheidung ist in keinsterweise irgendwie zweckdienlich, schon gar nicht, was das kategorisieren bitrifft: ich hielt sogar eine Liste von regionalen Bauformen ebenso schnelllöschfähig wie eine Liste von regionalen Gewässernamen --W!B: 00:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Und was willst du damit sagen? Dass du das Adjektiv "lokal" richtiger findest? --Summ 10:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Zuallererst geht es darum, dass Kategorie:Hydronym eine sprachwissenschaftliche Kategorie ist, die sich mit den Eigennamen der Gewässer bzw. deren Bestandteilen befasst. Mit Gattungsberiffen hat das nur ganz am Rande (semantische Ebene) etwas und mit Gewässerkunde gar nichts zu tun. -- Olaf Studt 16:59, 5. Feb. 2012 (CET)

es steht ja nicht die Kat:Hydronym zur diskussion, die ist ja unstrittig, sondern die unterkategorie "lokal", die (imho) humbug ist, weil jedes hydronym (also jeder name) einen aspekt des lokalen impliziert - sprachunabhängige begrifflichkeiten (auf deutsch, weil wir die de:wp sind), stehen sowieso unter limnologie/ozeanographie, und wo ein artikel beides abhandelt, nämlich das gewässerkundliche und das ortsnamenkundliche (so ein grenzfall ist etwa Ache = gebirgsfluss und oberdeutsch), wird eh problemlos in beiden eingetragen

sollen wir demnächst etwa "Lokaler Personenname" machen, das wär doch genauso unfug, no na ist Franz lokal deutsch, und Abadubele lokal südostafrikanisch, dazu haben wir ja die (lokalen) sprachunterkategorien (die direkt eingetragen werden), nur wollen wir einfach keine Kategorie:Deutsches Hydronym, Kategorie:Niederdeutsches Hydronym, Kategorie:Chinesisches Hydronym, Kategorie:Miao-Chinesisches Hydronym, wozu auch? --W!B: 18:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Mit meinem Beitrag wollte ich klarstellen, dass Hydronym das meint, was Kollege Summ unter „lokales Hydronym“ versteht und der Verwechslung von Hydronym (Eigennamen von Gewässern) und gewässerkundlichem Gattungsnamen widersprechen, wie sie aus dem Kopf von Kategorie:Lokales Hydronym deutlich wird. -- Olaf Studt 17:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Dazu noch ein konkretes Beispiel: Die gewässerkundlichen Begriffe Wadi und Rivier bedeuten im Grunde dasselbe, bis auf die Weltgegend (genauso wie Hurrikan und Taifun bis auf die Gegend dasselbe bedeuten). Als Hydronym bedeutet -rivier aber wiederum etwas anderes, nämlich die afrikaanse Entsprechung zu englisch River in Südafrika, vgl. Keiskamma River und Sand (Freistaat). -- Olaf Studt 18:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Eben. Aber das ist doch ein Argument dafür, die Begriffe Wadi und Rivier in eine andere Kategorie zu stecken als das Hydronym "-rivier". Außerdem sind in der Kategorie:Hydronym auch Artikel über Namen einzelner Gewässer wie Obere Tunguska oder antike Gewässernamen. Ich halte es nicht für sehr klar, das alles in einen Topf zu werfen. – @W!B:: Das Beispiel mit Franz ist Unsinn. Wenn man denselben Typ Franz am einen Ort so und am anderen Ort anders nennen würde, wäre es vergleichbar. --Summ 09:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht nochmals zur Präzisierung: 1. Wenn wir Typenkategorien für geographische Objekte haben, müssen wir mit mindestens einer zweiten Kategorie kenntlich machen, was diesen Typ zum Typ macht, also mit Kategorien wie Geomorphologie, Biogeologie, Siedlungsgeographie etc. Sonst ist das alles nicht klar. 2. Wenn wir Objekttypen haben, deren primäres Unterscheidungsmerkmal der Name ist, brauchen wir dafür eine Kategorie aus der Toponomastik. 3. Es gibt Artikel wie Schweiz (Landschaftsbezeichnung), die überregionale Bezeichnungen für einen Typ mit gemeinsamen (hier topographischen) Merkmalen beschreiben. Das ist genau das Umgekehrte zu einer lokalen oder regionalen Bezeichnung für denselben geomorphologischen, biogeographischen oder siedlungsgeographischen Typ. Im Hinblick auf die Typenkategorien braucht es Kategorien, die nur das Letztere signalisieren. Natürlich heißt das auch, dass in den entsprechenden Artikeln der Name behandelt werden muss, sonst haben sie keine Substanz oder sind redundant zu den ähnlichen Artikeln. Auch wartungstechnisch ist eine solche Kategorie daher sinnvoll. --Summ 15:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Um die Fehlkategorisierungen zu beheben, ist der Kategoriebot nicht da. Der soll einfach nur aus zwei Kategorien eine machen, das Aufräumen ist dann Sache der einfachen (Nicht-Admin-) Mitarbeiter. -- Olaf Studt 18:38, 10. Feb. 2012 (CET)

ja, ich denke auch hier gilt zuerst diskutieren, dann anlegen, und die ortsnamskunde ist eine wohldurchdachte systematik, diskussion bisher zentral in Kategorie Diskussion:Toponomastik, weil wir noch keine projekt gemacht haben, weil bisher eh keine probleme auftauchten, die einen "amtlichen vertreter" erforderten (wir haben es bisher im umfeld WP:BKP und Personennamen mitbetreut, diese artikel pflegen wir auch meist dort) --W!B: 10:09, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorie ist wohl aufgrund eines Missverständnisses entstanden. Nach Rücksprache mit dem Ersteller und mit dessen Einverständnis ordne ich einen unpassenden Artikel aus und schiebe den Rest zurück in die Kategorie:Hydronym. --PM3 02:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Schiffswrack (kein LA)

Verweis auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Kategorie:Schiffswrack.
Aufgrund der Tatsache, daß andere Fachgebiete wegen Kategorie:Archäologischer Fund betroffen sind, kurze Nachfrage, ob sie der vorgeschlagenen Weg so tragbar wäre.
Zusammenfassung
Neu: Kategorie:Archäologischer Schiffsfund als Unterkategorie von Kategorie:Schiffswrack als Unterkategorie von Kategorie:Schiff bzw. als Unterkategorie von Kategorie:Archäologischer Fund --CeGe Diskussion 16:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Finde ich plausibel. Nicht jedes Schiffswrack ist ja ein archäologischer Fund. Catrin 18:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Also

• Kategorie:Schiff
• Kategorie:Archäologischer Schiffsfund

bzw.

• Kategorie:Schiff
• Kategorie:Schiffswrack
• Kategorie:Archäologischer Schiffsfund

finde ich ok. @Catrin: umgekehrt, jeder Archäologischer Schiffsfund ist logischerweise ein Schiffswrack. -- GMH 20:09, 3. Feb. 2012 (CET)

inwieferne ist "nicht jedes Schiffswrack ein archäologischer Fund", oder anders gesagt, was ist die definition von Archäologischer Schiffsfund, oder anders gesagt, ab wann ist ein wrack "archäologisch"?? --W!B: 20:30, 3. Feb. 2012 (CET)

na ja, ich würde sagen, wenn die Costa Concordia da liegen bleibt, ist sie kein Fund, jeder weiß wo sie liegt, finden muss sie keiner. Und ab wann was archäologisch liegt wohl prinzipiell am Interesse der Archäologen, es gibt welche, die buddeln eine 30 Jahre alte Hippiekommune aus. -- GMH 20:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Überlegung von Benutzer:Erell auf der Schiffdisk: Zur Kategorie:Archäologischer Schiffsfund möchte ich anmerken, dass nicht jeder archäologische Schiffsfund als Wrack bezeichnet wird. Dabei handelt es sich um Schiffsgräber wie das Oseberg-Schiff oder Grabbeigaben wie die Bootsfunde bei der Cheops-Pyramide. --Erell 17:22, 3. Feb. 2012 (CET) und Kategorie:Schiffsfund bzw. Kategorie:Archäologischer Schiffsfund direkt unter Kategorie:Schiff. Archäologische Wrackfunde könnte man dann sowohl hier als auch unter Kategorie:Schiffswrack einordnen, bis jemand einen konsensfähigen Namen für eine Schnittmengen-Kategorie findet. Die Kategorie:Schiffswrack (archäologischer Fund) würde z.B. an diese Stelle passen. --Erell 17:57, 3. Feb. 2012 (CET) (Zitatende) --CeGe Diskussion 20:56, 3. Feb. 2012 (CET)

na, jedenfalls, die Titanic war ein meilenstein der Unterwasserarchäologie (wenn auch mehr methodologisch denn um der ergebnisse willen, die artefaktfunde an sich waren wissenschaftlich wenig bedeutend) - sind wir hier wieder in die altphilologenschule abgerutscht, archäologie ist nur, was auf latein oder griechisch funktioniert? wir brauchen hier keinerlei herumtheoretisiererei irgendwelcher wikiautoren (mich miteingeschlossen), die irgendwelche persönliche meinungen zum thema haben, sondern hochkarätige quellen aus der fachliteratur:

was ist ein Archäologischer Schiffsfund, wer sagt das, und ist es nachweislich stand der wissenschaften, dass es so ist?

alles andere ist ja uninteressant --W!B: 22:13, 3. Feb. 2012 (CET)

Hm … das lappt aber ein bisschen in sprachliche Sophisterei W!B: ;) Zunächst: Erel hat vollkommen Recht: Nicht jedes alte Schiff, das von Archäologen gefunden und untersucht wird, ist auch ein Wrack (Wrack = „durch Verfall oder Beschädigung unbrauchbar gewordenes Fahrzeug”). Und nicht jedes Wrack wird von Archäologen untersucht (siehe z. B. diverse amerikanische Schatzsuche-Unternehmen, die historische Wracks finden und Funde bergen, die Funde aber nicht wissenschaftlich untersuchen, konservieren, publizieren etc.). Leider hilft mein Wörterbuch Archäologie nicht weiter: Das behandelt das Ganze nämlich unter dem Lemma Unterwasserarchäologie; aus dem Text würde ich (ok, das lappt jetzt bei mir in TF ;) als Hilfsdefinition ableiten, daß alles, was mit den klassischen und/oder gängigen Methoden der Archäologie untersucht wird, das Label „archäologischer Fund” bekommt oder bekommen könnte. Ich mag mich täuschen, bin mir dennoch recht sicher, daß es in der Archäologie keine Abgrenzung à la „muß mindestens xy Jahre alt sein, damit es in den Bereich der Archäologie fällt” gibt (siehe z. B. die Industriearchäologie); die Abgrenzung erfolgt über die Methode des Vorgehens und anschließende Auswertung des Fundes. --Henriette 15:02, 5. Feb. 2012 (CET)

richtig Henriette, genau das wollte ich ausdrücken (und nicht herumtheoretisieren): es gibt keine "klassische" unterwasserarchäologie, weil es dieselbe erst seit wenigen jahrzehnten gibt, also gibt es auch keine klassische methodologie derselben (weil die gerade erst erfunden wird)

und die zeiten der (raub-)schatztaucherei sind inzwischen auch schon lange vorbei, die meisten guten tauchfirmen haben schon lange kontrakte, in denen sie sehrwohl mit den archäologen hand in hand arbeiten, und dann ihren anteil verwerten dürfen - alleine, weil sie sonst keine konzessionen in küstengewässern (hoheitsgebeiten) mehr kriegen, und die archäologen freut es genauso, weil man diese taucherei nie wissenschaftlich finanzieren könnte: die verhältnisse in der modernen unterwasserarchäologie sind heute exakt so, wie sie zu schliemanns zeiten waren: ein bisserl was für die forschung vor ort, ein bisserl was fürs heimische museum und die ehre, und ein bisserl was für die eigene tasche (schliemann würde man ja heute auch als wilden schatzgräber und goldsucher, und nicht archäologen bezeichen, ist ja genauso schrecklich, was der angestellt hat, wie die berühmten schatztaucher der 1980er): jeder schatztaucher dokumentiert heute fundlage und fund, dann beurteilt ein archäologe (an bord oder online) dessen wissenschaftlichen wert, und mit dem rest darf sich der schatztaucher seine nächste expedition finanzieren

jedenfalls, gerade jetzt, wo die wissenschaftliche archäologie endlich beginnt, auch das 20. Jahrhundert als "archäologenswert" zu empfinden (auch an land, und denkmalswert), ist die trennung in "archäologisch irrelevantes wrack" und "archäologische unterwasserfundklasse «Schiff»" ein nicht fachgemäßes konstrukt: es ist nur so wie immer, je älter, desto interessanter, ein 1960 gesunkenes schiff interessiert den archäologen typischerweise etwas weniger als eines, das 1760 gesunken ist: angesichts der tatsache, das aber eisenschiffe viel schneller verfallen als hölzerne, dürfte der fokus der unterwasserarchäologie der nächsten jahrzehnte enorm auf schiffe des späten 19., frühen 20. Jh. gerichtet sein, besonders, wenn man einen anhaltspunkt hat, wo sie liegen (oder quellen, dass sie reichtümer an bord hatten)

jedenfalls wüsste ich nicht das geringste fachliche kriterium, welches schiff "archäologisch" sein sollte, und welches nicht: wie gesagt, die Titanik ist es, und Weltkriegsarchäologie ist ein aufstrebender zweig, also dürften es alle bis 1945 gesunkenen schiffe heute auch schon sein: es liegt in der natur der historischen wissenschaften, die jüngere geschichte zu "entdecken", wenn sie nicht mehr die "jüngste" ist --W!B: 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)

PS dasselbe gilt natürlich für flugzeuge im meer, man denke nur an exupery's maschine letzhin: das war auch eine archäologische kampagne, der materielle wert ist marginal --W!B: 18:42, 5. Feb. 2012 (CET)

W!B Dir ist etwas gelungen, was nur wenigen gelingt: Ich bin sprachlos! :)) Allem, was Du geschrieben hast, stimme ich vollständig zu (Thanx für die Erläuterungen zu den Tauchfirmen, dann das wußte ich bisher nicht; liegt wohl daran, daß ich über sowas immer nur in der „Intellektuellen-BILD" lese ;)) Jetzt ist mir allerdings – als Kollateralschaden sozusagen ;) – vollständig unklar wo genau das Problem mit der Kategorie-Bezeichnung liegt: Störst Du dich am Begriff „Archäologischer Schiffsfund”, weil wir keine allgemeingültige und abgesicherte Definition davon haben? Oder störst Du dich an der mehr oder weniger künstlichen Trennung von „Schiffen die nicht mehr auf dem Wasser schwimmen, sondern auf Grund liegen" in "archäologisch irrelevantes wrack" und "archäologische unterwasserfundklasse Schiff"? An sich würde ich sagen, daß man auch alte, archäologisch untersuchte und ausgewertete Wracks ruhig Wrack nennen kann. Aber was machen wir mit den Sonderfällen Schiffsbestattung und den Bootsfunden an der Cheops-Pyramide? Das sind keine Wracks, wohl aber archäologische Funde (darin dürften wir uns wahrscheinlich einig sein :)) --Henriette 20:25, 5. Feb. 2012 (CET)

In der Kategorie:Einzelschiff müsste es eine Kategorie:Ehemaliges Schiff geben, und darin sollte die Kategorie:Schiffswrack enthalten sein. Oder nicht? Die Kategorie:Archäologischer Fund sollte für einzelne Artikel zur Anwendung kommen. Oder nicht? --Summ 15:53, 8. Feb. 2012 (CET)

Naja-ein Wrack ist ein aktuell fahruntüchtiges Schiff Unterwasser, das aber noch existiert. --CeGe Diskussion 00:38, 12. Feb. 2012 (CET)

verzeihung, auch spätes re, auch an Henriette:

• nein, ein wrack ist ein wrack, heisst, ein "havariertes schiff" - wenn es geborgen wird, ist es entweder "ein überholungsbedürftiges schiff" oder "irreperabler schrott", dann ist es kein wrack mehr, oder ein "schiffsfund", dann bleibt es ein wrack, egal, ob es am meeresgrund liegt oder im museum
• und henriette hat oben die antwort schon gegeben: ein "Schiffsfund/Bootsfund" muss kein wrack sein, kann auch Schiffsbestattung gewesen sein, oder schlicht im hafen vergessen, oder einfach liegengelassen, oder in einer höhle in besten zustande konserviert (so eine fundgattung sind die einbäume, die man heute noch in den alpenseen finden kann, die wurden ja schon beim bau 30 jahre eingewassert, sie waren nie ein "wrack", sie lagen absichtlich unter wasser, manche hat man einfach drin vergessen, weil der, ders gebaut hat, gestorben ist, ohne seinem sohn, für den er es gebaut hat, zu überliegfern, wo es liegt)

fazit (also genau umgekehrt wie Catrin eingangs): jedes schiffswrack ist ein archäologischer fund (vorausgesetzt, es ist nicht frisch havariert wie die Costa Concordia, aber die ist ja auch nicht als „Wrack“ klassifiziert, oder? sondern als Kategorie:Seeunfall, oder es wird in indien am strand gerade abgewrackt), aber nicht jeder archäologische schiffsfund ein wrack - aber jeder archäologe würde die sowieso anderorts einkatalogisieren, und nicht unter "wrack" suchen

oder, "wrack" ist die archäologische fundgattung der unterwasserarchäologie, und zwar jedes (vorausgesetzt, es ist enzyklopädisch relevant, und nur die müssen wir sortieren) - also:

• Kategorie:Seeunfall - keine archäologie
• Kategorie:Schiffswrack - unterwasserarchäologie
• Kategorie:Schiffsfund - klassische archäologie, ausgräberei, museumsstücke

--W!B: 20:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Klingt für mich vernünftig! Was sagen die Archäologen dazu? :) --Henriette 20:42, 13. Feb. 2012 (CET)

eben, gar nix, die archäologie ist bei uns traditionell im Wikipedia:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte zuhause – genau das ist ja das og. problem an der sache: klassische archäologie oder hochmodern, dann mit dem risiko, dass ein paar - sagen wir - "unorthodoxe" einträge drin sind - ich würds einfach testen, und wenn man im kontext archäologie draufkommt, dass es wirklich unterträglich ist, die wracks mitdrin zu haben, überlegt man sich was neues (ich hatte sie dereinst auch mal komplett unter Kategorie:Tauchen eingetragen, weil alle auch Tauchziel sind, das misfiel aber den sport- und hobbytauchern, die sich auch nicht für jedes wrack interessieren - Unterwasserarchäologie und Berufstauchen hat in der WP einen so schweren stand wie Berufsklettern und Hochgebirgsmonteure bei den bergsteigern..) --W!B: 13:26, 14. Feb. 2012 (CET)

PS: man könnte natürlich die Wracks nach sinkdatum etwa in Kategorie:Schiffswrack (19. Jahrhundert) zerlegen, sodaß man feiner einzelnen bereichen der geschichtswissenschaften wie der seefahrt zuordnen kann: da die kat schon recht voll ist, wäre eine sortierung überlegenswert, und in diesem falle ist eine klare jahrhundert-systematik sicher kein schaden: so werden wracks datiert, wenn man noch nicht genau weiß, welches schiff es ist, und das jahr dann vielleicht kennt --W!B: 13:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallöchen! Soweit wie ich bisher die Unterwasserarchäologie kenne, sagen diese, daß alle Schiffswracks die älter als 100 Jahre sind, archäologischen Wert besitzen. So jedenfalls wird die derzeit durchgeführte Suche nach historisch relevanten Wracks in der Nordsee durch das DSM als Kennmarke eingesetzt. Solche Wracks wie Titanic, Bismarck oder Gustloff und andere, haben zwar historischen Wert aber nicht unbedingt einen archäologischen Wert. Die Grenze ist extrem veränderlich und eigentlich eher als Grauzone zu beschreiben. Also scheidet eine Kategorie archäologisches Schiffswrack aus, sonst müßte man auch eine Kategorie historisches Schiffswrack kreieren. Dann wiederum möchte ich nicht mit diskutieren, wann etwas wo bei diesen beiden einsortiert werden soll oder nicht. Schiffswracks einzelnen Epochen zu zuordnen ist ebenso unglücklich, da bei einigen wichtigen Wracks, auch daß Jahrhundert nicht eindeutig bestimmbar ist. Von meiner Seite würde ich für die Version Kategorie:Schiffswrack als Unterkategorie von Kategorie:Schiff bevorzugen. Die Kategorie:Archäologischer Fund würde ich nur bei den Artikeln direkt einfügen, die tatsächlich durch Wissenschaftler (Archäologen, Historiker) erforscht wurden. So hat also der Artikel Vasa (1628) die Kategorien Wrack und archäologischer Fund. Eine Verbindung ist fachlich nicht haltbar. Gruß --Sterntreter 14:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Was den Part im Bereich Schiffahrt angeht, so ist dort unstrittig, daß Beschreibungen von Schiffswracks Beschreibungen von Schiffen mit spezieller Eigenschaft, nämlich der aktuellen Unbrauchbarkeit, sind-Kategorie:Schiff ist ja eine Objektkat einzelner Schiffe. Somit erfassen wir dort jedes Objekt, was als Schiffs-Wrack im eigentlichen Sinne definiert ist. Frage ist, ob andere Projekte diese Untermenge in einer bestimmten Form nutzen wollen oder noch neue Unterkats dazu entwerfen und betreuen (wollen). Ansonsten gehe ich mit Sterntreter konform. --CeGe Diskussion 10:58, 16. Feb. 2012 (CET)

ja, die von Sterntreter genannten 100 jahre sind in etwa die magische grenze, die schlicht archäologie von forensik trennen, also in etwa die frage, ob noch lebende direkte angehörige ansprüche auf die "funde" (ob fundsache oder corpus) erheben könnten, derzeit beginnt man speziell, die zeit des ersten weltkriegs - an land, etwa in bodendenkmalen der schützengräbengebiete wie auch im wasser (og. Weltkriegsarchäologie) - zu erschliessen

dann landen wir aber genau in dem schema, das gerade in der gesamten geschichte umzusetzen versucht wird, dass "geschichte" vor 100 jahren "aufhört", was dazu führt, dass die sisi eine "historische person" sein sollte, eisenhower aber nicht: diese anschauung opponier ich grade vehement - killerdiskussion ist immer, ob Sportgeschichte "echte, ernstzunehmende" geschichte ist, weil sie erst in den letzten 1000 jahren stattfindet, tatsächlich geht es um die gesamte jüngste geschichte: die frage ist die, die ich oben schon gestellt hab, altphilologisch oder modern?

wir könnten natürlich auch die schiffe in situ einfach komplett aussen vorlassen, und nur geborgenes als "Schiffsfund" bezeichnen, heisst, schiffswracks fallen als solche nicht unter archäologie: nun sollte die kategorisierung der unterwasserarchäologie exakt der der allgemeinen folgen, und die geht

• Kategorie:Archäologischer Fund‎ ↔ Kategorie:Schiffsfund‎
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz‎ ↔? Kategorie:Schiffswrack

tatsächlich ist nicht jeder fund/-plat der unterwasserarchäologie ein schiff (siehe flugzeuge oben, auch pfahlbauten, auch der entdeckte entdeckte abgesoffene pharos von alexandria: und ersoffene städte werden wir in nächster zeit noch zahlreiche finden..), noch, wie Henriette richtig sagt, jeder schiffsfund unterwasserärchäologie - also könnte man es gleich solide machen

• Kategorie:Archäologischer Fund‎ ↔ Kategorie:Fund der Unterwasserarchäologie‎
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz‎ ↔ Kategorie:Fundplatz der Unterwasserarchäologie

und folglich als verwandter aspekt, was ja in manchen staaten schon auftaucht:

• Kategorie:Bodendenkmal‎ ↔ Kategorie:Unterwasserdenkmal (Prähistorische Pfahlbauten um die Alpen, das erste archäologische Unterwasser-Denkmal auf der Unesco-Liste - wie gesagt, süßwassertauchen in der unterwasserarchäologie fängt ebenfalls gerade erst an)

womit "Fund der Unterwasserarchäologie‎" ebenso zu fundklasse würde wie depotfund oder moorfund‎, und man jedes "wissenschaftlich untersuchte" wrack einfach dort auch einträgt

• Kategorie:Schiffsfund bleibt dann, wie gesagt, für museumsstücke, als einziges schnittgebiet zwischen der objektkategorie "schiffe" und archäologie

--W!B: 10:01, 17. Feb. 2012 (CET)

@W!B: "Schiffe in situ einfach außen vor lassen" ist nicht gut. Nicht nur in den Niederlanden, auch auf Rügen, wurden wichtige Schiffsfunde in situ belassen oder sogar wiede neu verbuddelt. Also die Gleichung Schiffsfund=Museumsstück passt nicht. Im Hafen von Karlskrona und Kalmar weiß die Denkmaldatenbank von Schiffsfunden, die die wissenschaftliche Vorstellung vom Schiffbau der Zeit grundlegend beeinflussten. Die sind immer noch dort. Schiffsfund als Kategorie halte ich für eine überflüssige Kategorie. In den Seekarten sind tausende Wracks verzeichnet, die durch den Seehydrographischen Dienst gefunden wurden - die meisten davon sind ohne wissenschaftlichen Wert, ein Teil ist von historischer Bedeutung und nur ganz wenige auch von archäologischem Wert. Genau auch für diese Art Wrackfinder ist diese 100Jahre-Faustregel gedacht. Welche Wracks, die in die WP gelangen (Relevanzkriterium!!!!), haben aber weder historische noch archäologische Bedeutung? Schiffsfund würde eine Parallelkategorie zu Wrack werden, wie es derzeit Schiffahrtsmuseum und Marinemuseum zeigen. Gruß --Sterntreter 18:49, 17. Feb. 2012 (CET)

Also so richtig vorwärts geht ja nun auch nicht. Die aktuell unter Schiffswrack gelisteten Einträge sind allerdings vermutlich kaum alle in irgendeiner Form archäologisch, hist oder sonstwas. Ich würde vorschlagen, daß ich einfach mal die Oberkat Archäologischer Fund rausnehme, damit die Übersicht sauber ist. Wen dann Archäoligishce Funde zusortiert werden müssen, so sollte das ein Fachmann aus dem entsprechenden Portal tun. Ich geb mal 3 Tage, dann setze ich um. --CeGe Diskussion 10:42, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich hab oben "(kein LA)" reingesetzt damit es nicht aussieht, als wäre hier noch ein LA zu entscheiden. Ihr könnt aber gern hier weiterdiskutieren ;) --PM3 05:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Sankt Pankraz (Ultental) nach Kategorie:St. Pankraz (Südtirol) (erl.)

Konformität mit dem Gemeindeartikel St. Pankraz (Südtirol). --Mai-Sachme 17:21, 3. Feb. 2012 (CET)

+ -- GMH 17:24, 3. Feb. 2012 (CET)

+ -- Sinnvoll, da es nur ein St. Pankraz in Südtirol gibt, eine genauere Differenzierung nach Südtiroler Tal also überflüssig ist. Holiday 11:06, 8. Feb. 2012 (CET)

wird verschoben. --Inkowik - der Mafia beitreten 18:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Sixx (erl.)

Diese Kat erfüllt nach meiner Meinung mit nur zwei Einbindungen nicht die notwenige Anzahl an Einbindungen um relevant zu sein. -- Serienfan2010 20:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Jetzt sind es 4, da dürften schon noch ein paar kommen demnächst, passt auch in die Systematik. Kann man imho behalten. -- GMH 20:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorie wollte ich eigentlich Heute auch erstellen; da war wohl jemand schneller. Mit 4 kann man das schon behalten. Da kommt bestimmt noch so einiges hinzu. --Guck mal, CosmeticBoy 21:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Kategorien für Fernsehsender sind in WP üblich, warum nicht auf für diesen ? Behalten--Dk0704 22:40, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorie:Sat.1 Österreich hat nur eine Einbindung, dass sollte man löschen! Ich sage Behalten!--actany 09:06, 4. Feb. 2012 (CET)

bleibt. --Inkowik - der Mafia beitreten 18:17, 11. Feb. 2012 (CET)