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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/18

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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

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Löschkandidaten
(18. Oktober 2008)
→ allgemein


Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Absurd (Band) (erl., gelöscht) Bearbeiten

Nach den Löschanträgen zu den diversen Alben, die schließlich über die Hälfte der Kat geleert haben, wird diese Kat wohl nicht mehr benötigt. Gripweed 10:46, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Aja, gleich die nächste Absurd-Attacke ... ich bin gespannt, was noch kommen wird ... wieso muß die Katagorie weg? Wir haben immer noch den Hauptartikel, zwei Werke sowie den Satansmord und wir werden ja sehen, was die Löschprüfung ergeben wird. Doominator 11:32, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
...die löschprüfung, die es noch nicht gibt. n<10 reicht nicht löschen --bluntnicht gut? 11:39, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Muß denn die Kategorie zwingend gelöscht werden jetzt? Ich würde mal sagen, stört doch eigentlich keinen ... immerhin fünf Voll-Artikel drin! Doominator 11:48, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Löschen, nur 5 Seiten in der Kat reichen nicht aus --217.233.238.154 12:42, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Löschen, 10 werden es so schnell nicht mehr. --Disposable.Heroes 16:39, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Löschen, siehe Vorredner. --Hullu poro 10:06, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie wird sich eines Tages schon wieder füllen ... Doominator 10:12, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten] 

Zu wenig Artikel, Themenring, außerdem sollten die Alben über den Bandartikel problemlos
auffindbar sein, Kategorie ist daher überflüssig. Gelöscht. -- Perrak 18:45, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Bayerischer Rundfunk (Sendeanlage) nach Kategorie:Sendeanlage (Bayerischer Rundfunk) (wird umbenannt) Bearbeiten

Der Gegenstand der Kategorie sollte zuerst stehen. -- Triebtäter 13:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist es im Prinzip egal, habe mich bei der Erstellung der Kategorie an die bereits bestehenden Unterkategorien: Kategorie:Bayerischer Rundfunk (Fernsehen) und Kategorie:Bayerischer Rundfunk (Hörfunk) angepasst. Gruß kandschwar 13:57, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Bezeichnung des Kategorienames ist mir eigentlich egal, obwohl ich eher zu Triebtäters Version tendiere. Aber wenn sollte es schon in der gesamten Wikipedia einheitlich sein. Also entweder alle umbenennen (viel Arbeit) oder sich den bestehenden anpassen (weniger Arbeit). --Schaengel 17:01, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Geheimnisse der Klammerlemmata… Warum nicht einfach Kategorie:Sendeanlage des Bayerischen Rundfunks? --Asthma 17:36, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Habe mal die Portale Hörfunk, Medien und Film und Fernsehen über die Umbenennung informiert. Vielleicht kommen von dort noch ein paar Meinungen zu diesem Thema. Ich habe jetzt erst mal die Umkategorisierung für die anderen Sender gestoppt. Es gibt also momentan nur die Unterkategorien für den BR, SWR und den WDR. Gruß kandschwar 19:03, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es gibt ein (noch unvollständiges) Kategoriensystem für Hörfunk und Fernsehen. Es ist immer blöd, wenn man neue Kats erst anlegt und anschließend über die Benennung diskutiert, was sich auf die Kategorie:Bayerischer Rundfunk (Hörfunk) bezieht. Da sich die Benennung von Benutzer:Det der Mainzelmann aber durchgesetzt hat (es gibt sie auch für andere ARD-Sender), sollte man bei ihr bleiben. (Der Gegenstand der Kat ist aus meiner Sicht der Bayerische Rundfunk, aber man kann das natürlich auch umgekehrt sehen.) --Kolja21 15:39, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Huch, habe ich damit unbeabsichtigt einen "Standard" geschaffen oder festgelegt? Das wollte ich natürlich nicht. Vor dem anlegen der Hörfunk und Fernsehunterkategorien für die ARD-Anstalten habe ich, zwar nicht im entsprechenden Portal, aber auf der WDR-Diskussionsseite nachgefragt, welcher Name wohl besser wäre. Dort kam uns erst gar nicht in den Sinn, zuerst Fernsehen oder Hörfunk zu schreiben, sondern eben erst den Sender und dann das genauere Thema. Von daher sollte es jetzt erst mal so bleiben. Oder man sollte alles umkategorisieren. Zuerst Detail und dann Sendeanstalt. Beispiel: Sendeanlage (ARD). Das sollte ja mit einem Bot möglich sein. Guuuden Aaabend --Det der Mainzelmann 19:41, 20. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, ich werde dann erst mal mit den bisherigen Kategorielemmas weitermachen. Vielleicht mache ich damit ja noch ein paar weitere Wikipedianer aufmerksam und die Reaktionen abwarten. Danach kann man ja dann immer noch einen Botauftrag für die Umkategorisierung nach Sendeanlage (Anstalt) beauftragen. Okay? Viele Grüße kandschwar 17:28, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Habe gerade feststellen müssen, dass die anderen Sender (momentan) nicht über eine genügende Anzahl von Sendern verfügen, dass sich eine Unterkategorie lohnen würde. Zumal es auch so aussieht, dass in den Sendegebieten von MDR und RBB wohl hauptsächlich auf Sendeanlagen der Telekom/Detusche Funkturm bzw. der ehem. Deutschen Post der DDR zurückgegriffen wird. Aber das dürfte auch logisch sein, weil früher Post und TV/Radio mal zusammengehörten. Gruß kandschwar 17:59, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bezug auf Kolja21: Der Gegenstand sind die Sendeanlagen des Senders. Wir kategorisieren nicht verschiedene Bayerische Rundfunks, sondern verschiedene technische Anlagen ... und ja, natürlich sollten dann die Kategorien für die Sendeanlagen der anderen Sender folgen. -- Triebtäter 20:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wie bereits schon ganz oben geschrieben, mir ist es persönlich egal und kann auch mit Kategorie:Sendeanlage (Bayerischer Rundfunk) leben. Allerdings sollte dann auch die anderen Unterkategorien entsprechend Kategorie:Fernsehen (Bayerischer Rundfunk) und Kategorie:Hörfunk (Bayerischer Rundfunk) umgeschrieben werden. Wenn Du den Botauftrag erteilen möchtest, kannst Du es von mir aus tun. Gruß kandschwar 20:55, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
wird umbenannt in Kategorie:Sendeanlage des Bayerischen Rundfunks Uwe G.  ¿⇔? RM 16:23, 30. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Ähhh hallo!?! Wenn dann bitte hätte ich gerne das Klammerlemma! Wenn dann müssten die anderen Unterartkel ja auch Fernsehen des Bayerischen Rundfunks heißen, was nicht ganz korrekt wäre! Bitte das Klammerlemma wie es in der Überschrift war nehmen. Danke kandschwar 18:40, 30. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo Mediziner (Uwe G.), mal wieder zu einem Thema frisch von der Leber weg eine Entscheidung getroffen, das so gar nicht zu deinem Bereich gehört? Scheißegal, was die anderen sagen? (Siehe: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/26.)

Welche Kat passt hier wohl nicht rein? Willkür hat leider Methode bei dir. Wenn du dich mal operieren willst, stehe ich gerne als Medienwissenschaftler bereit. Meine Rücktrittsforderung bleibt! --Kolja21 01:56, 1. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Werk - Kategorie: Kunstwerk - Kategorie:Werk der Kunst (hier vorerst erl.) Bearbeiten

Obige Kategorien überschneiden sich. Kategorie:Werk umfasst die Werke aller Disziplinen und ist Unterkategorie von Kategorie: Kultur.Kategorie: Kunstwerk ist Unterkategorie von Kategorie:Kunst und beschränkt sich entgegen der ursprünglichen Absicht praktisch auf die Bildende Kunst. Um etwas Ordnung zu schaffen, habe ich Kategorie:Werk der Kunst geschaffen und bin auf den Interessenkonflikt gestoßen worden.

Ich kann mich an einere frühere Diskussion erinnern, wonach Kunst neben Kultur nicht gebraucht werde. Ist da eine Entscheidung gefallen? Wenn ja, Kann ich die Werk orientierten Kategorien der Kunst in Kategorie:Werk ordnen und überführen, ohne dass mir die Kunstportale aufs Dach steigen?

Wenn nein, muss eine Entscheidung getroffen werden:

  • A Große Lösung: Alles kommt in Kategorie:Werk.
  • B Kleine Lösung: Kategorie:Werk wird Sammelbecken für alles, was nicht Kunst ist. Die schon vorhandenen Kunstkategorien können ohne nennenswerte Arbeit rausgenommen werden.
  • C Doppelwirtschaft: Geht aber nicht. Die Autoren geben aus dem Bauch heraus nur einen Katalogbegriff ein, Werk, Kunstwerk oder Bauwerk. Die Rentner können dann ständig nacharbeiten. ---Old Man 14:22, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da wird man um eine Doppelkategorisierung nicht rumkommen. Bauwerke sind im allgemeinen keine Kunstwerke. --Matthiasb 18:37, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Tja, ich würde sagen, die einzige Lösung wäre, die an verschiedenen Orten und Zeiten immer wieder eingeschlafene Diskussion zu Ende zu bringen, wie der Kategorienbaum Kunst korrekt nach Bildender Kunst, Darstellender Kunst und Angewandter Kunst aufzuschlüsseln wäre, und wie dort dann entsprechend die verschiedenen Berufsbilder und Objekte hineingehören. Eine Kategorie Werk der Kunst würde ich allerdings schon aus sprachlichen Gründen ablehnen - das ist so typische WP-Sondersprache, die nur der hiesigen Logik entspricht, und weder der Alltagssprache noch derjenigen der Experten angehört. --JBirken 19:25, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

naja, experte ist immer relativ - in der denkmalpflege vermeiden wir den ausdruck "kunstwerk" ja wohlweislich (er wirkt eher krampfhaft, und impliziert eine unnötige wertung), und im urherberrecht sowieso.. auch die gliederung in darstellend / bildend / angewandt ist mit vorsicht zu geniessen und hat sich ja als wenig hilfreich herausgestellt, wenn wir uns ausserhalb einer europozentrisch-klassischen kunstgeschichte bewegen (also sowohl in der frühgeschichte und der gegenwartskunst, als auch in den ethnischen stilen) - was Du an der floskel Werk der Kunst auszusetzten hast, ist mir leider unklar: so definiert etwa das öUrhG in I. Hauptstück. Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst.
  • Werke der Literatur: Sprachwerke aller Art einschließlich Computerprogrammen; Bühnenwerke, deren Ausdrucksmittel Gebärden und andere Körperbewegungen sind (choreographische und pantomimische Werke); Werke wissenschaftlicher oder belehrender Art
  • Werke der Tonkunst (in Ges. nicht definiert, in der Praxis musikalische Werke (Kompositionen, Aufführungen) und sonstiges Material, sofern nicht literarischer Natur, sowie Werke auf Tonträgern)
  • Werke der bildenden Künste: auch die Werke der Lichtbildkunst (Lichtbildwerke, photographische oder ähnliche Verfahren), der Baukunst und der angewandten Kunst (des Kunstgewerbes)
  • Werke der Filmkunst (Laufbildwerke)
imho ist das genau die systematisch fundierte gliederung, die wir auch bei uns im kategoriensystem wortwörtlich übernehmen können - ob nur die vier hauptgliederungen, oder feiner, bleibt uns ja noch offen
die oben angesprochene Doppelkategorisierung halte ich für unnötig: Werke der Baukunst können ja problemlos eine stufe unterhalb unter W. d. bildenden K. und Bauwerk zusammengefasst werden (unsere architektur und bauwesen-abteilung hat das ja ganz systematisch schon durchgezogen): da brauchen wir für diesen und ein paar andere spezialfälle nicht die grundsystematik verkomplizieren.. --W!B: 10:15, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zwischenruf: Soll eine Konsensbildung zum Ergebnis führen, empfielt sich, dezidiert einem der Vorschläge zuzustimmen, oder einen weiteren D Neuer Vorschlag: anzufügen.

Weiterlesen muss man nicht. Aber für den Friseur: Dies ist mein wohl vierter Versuch, Ordnung in den Katalog im Bereich Kunst zu bringen. Anfangs habe ich ganz artig Vorschläge gemacht, sie wurden in den Gremien ergebnislos erörtert und archiviert. Die Einzelbeiträge vermieden grundsätzlich, ja/nein Stellungnahmen und eröffneten Nebenkriegsschauplätze. Deshalb entschloss ich mich, selber zu machen. Ich hab die Zeit, die Liebe zur Kunst und es wäre nicht mein erster Katalog (Buchbestand in Juristischer Fakultät nach Schlagworten, Aktenbestand einer Ministerialverwaltung nach Ordnungszahlen, Warenbestand zur EDV-Einführung). Zur Vorbereitung habe ich in WP gesurft, nichts dazugelernt und bemerkt, dass die Teilnehmer bei Kunst Katalogfreaks wohl leicht verachten. Dann markierte ich die Beschreibung einzelner Katalogseiten mit Kriterien des Änderungsbedarfs (Doppelerfassung, fehlende oder unklare Beschreibung, mehrdeutiges Lemma). Meine erste selbstgebaute Katalogseite führte zum vollen Programm an Schnellschüssen und Duftmarken. Nur Hydro hat nicht einfach gelöscht, sondern gefragt. Und er hatte leider recht. Deshalb entschloss ich mich, wider besseres Wissen, doch mein Vorhaben an dieser Stelle zur Diskussion zu stellen.

Wieso funktioniert Konsenzbildung nicht?

  • Eine Diskussion muss moderiert weden.
  • Der Teilnehmerkreis darf nicht offen sein. Qualifikation geht vor Diskutierfreude.
  • Wer Vorschläge macht, muss bereit sein, die damit verbundene Arbeit erkennen.

Denn auch berechtigte und gut formulierte Forderungen gehen unter, wenn nicht entschieden wird, wer die Arbeit hat.

Ich mache nur unter folgenden Voraussetzungen weiter:

  • Jemand richtet mir eine Meckerecke ein, die abgearbeitet wird, oder auch nicht.
  • Jemand ist bereit, mir Umbenennungen (also Seitenverschiebungen) durchzuführen. Meine bisherige Methode mit der Hand ist bei größeren Katalogseiten zu zeitaufwendig (Jawoll, kommt von aufwenden und nicht vom abgeleiteten Aufwand) und jede Einzeländerung kann zu Diskussionen oder Löschungen führen. Dies ist nur zu verhindern, wenn in einem Arbeitsgang der alte Katalogbegriff verschwindet.-Old Man
ad 2) dazu gibt es Wikipedia:Bots/Anfragen - der rest Deines Zwischenrufs bleibt mir in dem kontext aber auch unklar
mein vorschlag oben übrigens erfordert keinerlei umsortierungen, sondern nur, die kategorien aus Kat:Kunst umzuhängen, das sind etwa 15 edits: ich würde einfach alle vorhandenen "Werk"-kategorien direkt unter Werk, oder unter Bildende einhängen - dann bleibt jede herumtheoretisiererei, was jetzt genau kunst ist, und was nicht, aussen vor: dafür ist das kategoriensystem nicht geeignet --W!B: 10:48, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Im Ergebnis zutreffend. Zunächst muss die Kernfrage geklärt werden, ob auch Kunstwerke geschlossen in Werk, Unterkategorie Kultur sollen. Im Anschluss sind die entsprechenden Kategorien und Katalogseiten zu durchforsten. Das ist leider Feinarbeit, weil die bisherigen Katalogseiten schlecht gefüttert wurden. Die Probleme erkennt man erst, wenn man die nicht vorhandenen oder schlecht beschriebenen Katalogseiten und die Einzelartikel anschaut. Kunstwerk ist nur eine problematische Seite. Es geht auch nicht um Kunsttheorie, sondern um eindeutige und widerspruchsfreie Bezeichnungen, die den Autor in die richtige Kategorie führen.--Old Man 11:32, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@W!B – mein Problem mit dem Ausdruck Werk der Kunst bezieht sich tatsächlich nur auf einen Oberbegriff, weil es IMHO einen solchen nicht wirklich gibt - im Gegensatz zu Werk der *kunst (Film, Buch, Bildenden K., wasauchimmer), wo es eben ein Werk (also Objekt) einer bestimmten Gattung mit bestimmten Techniken und Wissenskontexten ist. Ums mal so zu formulieren: Die Bildende Kunst, die Literatur und die Architektur bzw. deren Vertreter produzieren Werke, „die“ Kunst selbst ja nicht (sage ich jetzt mal so ;) ). Den Begriff Kunstwerk hingegen würde ich hier – wie Du – mit einiger Abneigung zur Verwendung wertend verstehen, das ist dann eher ein Werk, das sich als Kunst qualifiziert. Das Problem insgesamt ist aber natürlich, dass ich hier als Kunstwissenschaftler aus einer bestimmten „Schule“ spreche, während es sicher genug andere gibt, die sowohl Werk der Kunst wie auch Kunstwerk absolut OK finden würden, weil sie sich z.B. als in der Lage dazu verstehen, objektiv zu urteilen was nun Kunst sei und was nicht.
Was ich sagen will: sehr für eine saubere Kategorisierung auf der Ebene eindeutiger Kategorien (ein Bauwerk ist ein Bauwerk, ein Werk der Bildenden Kunst ist ein Werk der Bildenden Kunst – und in einigen Fällen eben beides, was dann aber meist auch einfach zu differenzieren ist), sehr gegen einen Versuch, auf Teufelkommraus einen Kategorienbaum zu schaffen, der auf einen einzelnen Ursprung hinauslaufen muss. Tut er zwar jetzt auch schon, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass jetzt ein Komplettumbau notwendigerweise was bessern würde. --JBirken 11:53, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Old Man – natürlich geht es um Kunsttheorie, wir können uns das doch nicht einfach so ausdenken wie es uns passt? Das meinte ich nämlich mit Wikipedia-Logik, die explizit für die Autoren da ist, und nicht für eine Abbildung der tatsächlichen (wissenschaftlichen) Sachverhalte; die hat schon gerade im Kunstbereich zu irgendwelchen Sonderlemmata geführt, die sonst keiner verwendet. Siehe z.B. hier. --JBirken 11:53, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@JBirken: In der Sache sind wir uns wohl einig. Ich habe schon vorher Deinen Beitrag zu Stilepochen mit Genuss gelesen und darf noch Möbelstil hinzufügen. Mir geht es aber um den Weg: Zunächst, glaube mir, ich habe mindestens zwei Bücher über Kunst. Da fällt schon auf, dass die Inhaltsverzeichnisse und Kapitelüberschriften sehr ähnlich und konservativ sind. Und mich ärgert schon, wenn jeder Jungakademiker über WP versucht, neue Begrifflichkeiten durchzusetzen. Katalogisierung hat aber noch andere Aufgaben. Wenn das schöne Wort Kunstwerk in der praktischen Anwendung den Katalog verdirbt, muss man sich die Frage stellen, warum? Ein Autor schreibt über einen historischen Dorfbrunnen von Relevanz und liest keine Katalogseitenbeschreibung. Das Helferlein bietet ihm Kunstwerk, Brunnen, Bauwerk usw an, und er hat keine Ahnung in welchen Kategorien das landet. Und nochmals zum Zwischenruf: Ich kann unter dem Gesichtspunkt Katalogisierung über Kunstwerk erst nachdenken, wenn ich weiß, ob es Bei Kultur/Werk oder bei Kunst landet. Erst dann kann ich sichten und notfalls umbenennen. Die Terminologie ist dann oft ein Kompromiss zwischen wiss. Korrektheit und Eignung für die Recherche. Meine Bauchschmerzen habe ich ja auf die Beschreibungsseite von Kategorie:Werk der Kunst. Aber jetzt brauche ich eine Entscheidung zu A, B oder C. Den Rest kriegen wir später.--Old Man 13:30, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

na gut: jeweils einleuchtend und gut argumentiert, dann mal anders rum: was ist eigentlich der sinn der "Werk"-kategorie? bis auf "Bauwerk" entspricht sie eigentlich sowieso dem, was wir alle drei wollen: wir könnten also einfach die bauwerke rausnehmen, und hätten schon unsere "kunst"-kategorie - auch hier kapriziert sich die Arch&Bau-Gruppe wohl nicht: ingesamt ist einfach der ast Kategorie:Bauwerk nach Stil als bildende kunst zu übernehmen (bauwerke ohne stil sind kaum "kunst": gilt sicherlich auch für brunnen), und fertig: wir sparen uns beide worthülsen "Werk der Kunst" und "Kunstwerk", und machen stattdessen die Kategorie:Werk der bildenden Künste, damit die zusammenbleiben --W!B: 13:35, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum einfach, wenn es schwer geht! Bearbeiten

Ich denke, das Problem ist gelöst.

Die meisten Abgrenzungsprobleme sind damit entfallen. Davon unabhängig bleibt die Forderung, den Katalog Kategorie:Kunst zu überarbeiten. Doch dieses Loch kriegen wir später.--Old Man 10:49, 20. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mal langsam ... Bearbeiten

@ Old Man: Danke, dass Du Dir Gedanken um die Kunstkategorie machst, aber bitte nichts überstürzen. Kataloge gibts hier nicht, sondern nur Kategorienbäume und Kategorien. Das Anlegen bzw. Umstellen eines Kategorienbaums ist eine langwierige Angelegenheit, die nicht einfach so übers Knie gebrochen werden kann. Ich kann – ausser den Diskussionen in Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst unter den Punkten Kunstwerk und Gemälde keine anderen vorausgegangenen Diskussionen auffinden. Wenn Deine artigen Vorschläge an anderer Stelle erörtert bzw. ignoriert wurden, möchte ich darum bitten, dass Du sie ganz oben verlinkst, damit Dein Anliegen nachvollzogen werden kann.
Einig gehe ich mich der Entsorgung der Kategorie:Werk der Kunst, die, wie JBirken es richtig sagt, eine Wortschöpfung ist. Keinesfalls einig gehe ich mit der Entfernung der Kategorie:Kunstwerk, die allerdings sämtliche Kunstwerke aufnehmen sollte, und nicht nur die der Bildenden Kunst, was - wenn ich es richtig verstanden habe - wohl Old Man's obigem Vorschlag B entsprechen würde.
@ W!B: Ich verstehe sehr gut, was Du meinst und worauf Du hinaus möchtest, aber ich bin nicht mit allen Deiner Ausführungen einverstanden: Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, Kunstwerke so weit wie möglich analog zu dem vorhandenen Kategorienbaum:Kunst zu kategorisieren (der auch der Gliederung des Portals:Kunst und Kultur und seinen Unterportalen entsicht). Ich sähe sie nicht gerne undifferenziert unter der sehr schlecht eingrenzbaren Kategorie:Werk (Ober- und Hauptkategorie:Kultur) stehen. Begründung: in einer Allerwelts-Kategorie:Werk werden Kunstwerke zukünftig gleichrangig neben Festungswerk, A-Werk, Wasserwerk, Elektrizitätswerk, Kraftwerk, Umspannwerk, Feuerwerk, Hilfswerk, Diakonisches Werk, Kolpingwerk, Netzwerk, Volkswagenwerk, Werke der Barmherzigkeit, Räderwerk, Uhrwerk, Schlagwerk, Orgelwerk usw. stehen.
Ich bitte um bedächtiges Handeln - Gut Ding will Weile haben! Ich gehe (nicht vor heute Abend) eine Bestandsaufnahme machen und lege frühestens Morgen einen umfassenden Gegenvorschlag zu W!B's obigen Ausführungen vor. Und hoffe, dass wir mit vereinten Kräften eine sinnvolle, für alle akzeptable Lösung finden. Gruß --Fixlink 13:47, 20. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also gut, ich mach mal Pause. Meine Absicht ist in Kategorie:Kunstwerk (Werk) zu erkennen. Bis jetzt ist nur Kunst drin, so gut oder schlecht, wie die Kategorie:Kunstwerk eben ist. Als nächsten Schritt wollte ich die Architektur reinbringen, notfalls teilweise doppelt erfasst in Kategorie:Werk und deren Unterkategorie Kategorie:Kunstwerk (Werk). Von der Idee, ein Gesamtwerkverzeichnis zu erstellen möchte ich nicht abgehen. Und dann ist Kategorie:Kunstwerk (Werk) eine Untermenge von Werk. Der Name rührt daher, dass die Kategorie:Kunstwerk Themen- und Objektartikel mischt. Der von mir vorgenommene Auszug der Einzelwerke lässt den Bestand von Kategorie:Kunstwerk völlig unberührt (in der Verantwortung des Portals) und Kategorie:Kunstwerk (Werk) ist ein zusätzliches Angebot im Werkverzeichnis. Damit ist jede Weltanschauung bedient. Man beachte in Kategorie:Kunstwerk (Werk) auf dem Beschreibungsteil den Schnellfinder. Auch hier ist die Absicht zu erkennen, Kunstwerke aller Sparten zu zu erfassen und über korrekte Begriffe zugänglich zu machen, weil das alphabetische Verzeichnis natürlich einen Suppentopf darstellt. Wenn alles erfasst ist, kann dies graphisch zu einem Kategoriebaum aufgemöbelt werden. Und wiederum sind alle bedient.
Da ich die Philosophie erklärt habe, wäre es vielleicht ökonomischer den angekündigten Vorschlag gleich richtig einzugeben.--Old Man 17:09, 20. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, Pause bitte. Hier werden in einem rasenden Tempo neue Kategorien mit unverständlichen Benennungen und zweifelhaftem Inhalt angelegt, Kategorien und Artikel (sogar per Bot) umkategorisiert und das gesamte System auf den Kopf gestellt. Bitte habe Verständnis dafür Old Man, dass es so nicht gehen kann. Es haben sich vor Dir eine ganze Reihe von Mitarbeitern gemeinsam mit diesem Kategorienbaum beschäftigt. Sein Zustand ist das Ergebnis längerer Diskussionen und ist zunächst einmal zu respektieren, auch wenn es - was in einem Wikiprojet nicht ausbleibt - immer Kategorienbereiche geben wird, die mit der Zeit entgleisen und verbessert werden müssen. Offizieller Ansprechpartner des Portals Bildende Kunst für Kategorienfragen ist Benutzer:W!B:. Siehe Mitarbeiterliste im Portal. Kategorie:Kunstwerk ist eindeutig benannt und sollte (vorbehaltlich Falschzuordnungen) nur einzelne Kunstwerke enthalten und zwar - dort lag der Fehler - nicht nur solche der Bildenden Kunst, sondern sämtlicher Künste. Damit erübrigt sich eine zusätzliche Kategorie:Kunstwerk (Werk), deren Bezeichnung und Sinn sich mir nicht erschliessen. Gruß --Fixlink 22:08, 20. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Old Man
zu Fixlinks argumention Kataloge: der suchschlüssel, den Du bauen willst, sollte nicht direkt (quasi als hardware) im kategoriensystem abgebildet ist (dazu eignet sich eine baumstruktur schon datentechnisch nur bedingt) - hier hat sich bewährt, das kategoriensystem einfach so klar und schlicht aufzubauen wie möglich (kategorien sind ein träges system, und umbauen ist wie platinen umlöten) - das was Du machen willst, wäre in einem Portal als abschnitt viel besser aufgehoben: nimm die von Dir verfassten Kategorienbeschreibungen („Schnellfinder“), und bau einen kleine, übersichtlichen, assoziativeren metaindex über die kategorien (also software-ähnlich: text mit verlinkung ist quasi weich und schnell umstrukturiert)
das übergeordnete portal (und die gemeinsamkeit hat ihren sinn) ist Portal:Kunst und Kultur, genau dort wäre imho der werke-schnellfinder richtig aufgehoben (Du hast ja jetzt schon gut die Werke der philosophie als zentrale kulturleistung mitaufgenommen) - auch eine unterseite wär vielleicht sinnvoll, wenn der index aufwändiger wird: solche zusätzliche texterschliessung ist für die Wikipedia ja von enormer bedeutung, also toll, wenn Dus machst
--W!B: 00:45, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Fixlink: dem, was Du zu Kat:Werk sagts, möcht ich zwei sachen entgegensetzten
  1. gilt dasselbe, was ich @Old Man gesagt hab: zwar ist die trias bildenden/darstellende/angewandte prinzipiell (angesehen von den unzulänglichkeiten, die ich weiter oben schon @JBirken angeführt hab) gut für eine thematische erschliessung über das portal - sie ist aber ungeeinet für die systhematischen (taxonomischen) kategorien, weil sie kategorien erzeugt, in denen dann jeweils drei einträge stehen, und das wollen wir nicht: während also im inneren des kategorienbaums durchaus angemessen ist, bild/darst/angew/lit/mus/.. jeweils so zusammenzufassen, wie es notwendig erscheint, ist etwa die recht toplevel gesetzte Kategorie:Kunst nach Gattung (mit drei einträgen) imho noch immer vollkommen unnütz (als kategorie - im portal passt das) - siehe auch Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst#Gattung, Genre, Sujet, und anderes zu was sich viel besser als sortierkriterium eignet
  2. @Werk sehr schlecht eingrenzbar - nein, denn das ergäbe eine schwurbel-sammelsurium-kategorie von "begriffen, die auf ‚-werk-‘ lauten" (vergl. BKL Werk) - was wir brauchen, ist eine kategorie mit profil: und wie erläutert, ist das themenfeld, um das es geht, Kulturschaffen+Kunstgeschichte+Denkmalwesen+Urheberrecht, der begriff ‚Werk‘, den wir zugrundelegen wollen, ist also das Begriffsfeld Opus (Kunstgeschichte), Artefakt (Archäologie), Werk (Urheberrecht), Denkmal (Denkmalwesen), Kulturgut, Historisches Dokument (Geschichte) und verwandtes: das bietet genug eindeutige, fachlich fundierte definitionen, um die kategorie zu einer sinnvollen systematik auszubauen - die definition, die wir für die Kat verwenden, lässt sich in ein paar worten in den kopf der kategorie schreiben
provokativ angedacht ist das schon in Brauchen wir überhaupt einen Kategorienbaum:Kunst?, und da hier jetzt schon philosophie, archäologie und über das urheberrecht auch Datenwerke (Datenbanken, Computerprogramme) mit ins spiel kommen, bin ich in meiner meinung bestätigt, für das kategoriensystem (‚Werk‘ im Sinne ‚einzelne materielle und immaterielle objekte als kulturell-schöpferische leistung‘) richtig zu liegen (wiederum: die thematischen portale können - bzw. sollen/müssen - anders strukturiert sein)
--W!B: 01:58, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

@ alle:Zugegeben, ursprünglich wollte ich die Kategorie Kunst in Ordnung bringen. Inzwischen bin ich durch längere Beschäftigung zu dem Ergebnis gekommen, das eine idealtypische Gliederung nicht mehr durchführbar ist. Wenn man nun andere Lösungen sucht, muss man einfach zur Kenntis nehmen, dass auch das Portal Kultur und Kunst sein Gebiet nicht zusammenhalten konnte. Es mag logisch sein, Kunst als Unterkategorie von Kultur zu verstehen. Man muss aber die Kraft zur Durchsetzung haben. Im Ergebnis entspricht Kunst heute den Fine Arts. Man kann ja die Probe aus Exempel machen und Dichtkunst (nicht Literatur) + Musik als Unterkategorien von Kunst einatmen. Geht nicht. Selbst Baukunst hat sich davongeschlichen, wohl nicht zum eigenen Schaden. Wenn aber Baukunst, Literatur und Musik aus vertretbaren Gründen eigene Hauptkategorien bilden, wäre es systemlogisch und wahrscheinlich für die Kunst besser, auch für diese eine solche einzurichten. Diesen Bruch hebe ich mir aber nicht.

Alo muss eine andere Lösung her, die folgende Aufgaben mit vertretbarem Aufwand erfüllt:

  • Die Daten unterschiedlicher Disziplinen müssen zusammengeführt werden, ohne das ein Portal sagen darf, das ist aber meins.
  • In den Datenbestand der Portale darf nicht eingegriffen werden.
  • Das neue Produkt verwendet wissenschaftlich korrekte Begriffe, mindestens solche, die dem Sprachgebrauch entsprechen. Die Bezeichnungen der Mutterkategorien in der Scrabblephilosophie müssen nicht notwendig verändert werden.

Heureka: Wir haben eine etwas verschlafene Hauptkategorie, die etabliert ist und Querschnittaufgaben wahrnimmt. Die (unveränderte) Hereinnahme von kategorien kann nicht unterbunden werden. Das ist die Hauptkategorie Werk. Durch Bildung von Unterkategorien können sich alle Disziplinen würdig einbringen, so sie denn werkorientierte Kategorien haben. Die bürokratische Namensgebung ist manchmal unvermeidbar. Gerade dann, wenn die Mutterkategorie eine gute Bezeichnung hat, kann unter diesem Namen keine neue Kategorieseite in Werk eingestellt werden. So ist die wünschenswerte Kategorieseite Bildende Kunst nicht möglich, weil vergeben. Und so entstehen Wortgebilde wie Kunstwerk (Werk)

Hier hilft der Schnellfinder in den Kategoriebeschreibungsseiten, der über die siehe auch Hinweise hinausgeht. Dieser Schnellfinder ist in der Begriffswahl frei und ohne Datenverschiebungen völlig offen und anpassungsfähig. Er ist nicht auf gute Strukturen in den Mutterkategorien angewiesen, kann aber schlechte ausgleichen.

Die Portale, wenn sie denn in Werk überzeugend erscheinen wollen, haben lediglich dafür Sorge zu tragen, dass objektorientierte Kategorien vorhanden sind und stubenrein bleiben. Wichtg ist aber eine sorgfältige Kategoriebeschreibung. Diese Ausfüllanleitung wird zwar nicht gelesen, schafft aber die Rechtsgrundlage, bei der Bestandspflege Artikel anderen Kategorien zuzuweisen.--Old Man

das klingt schlüssig: so ein system kann man nie den einzelnen fachgruppen überstülpen (wie bei der Kat:Kunst-disk angemerkt, sind ja auch alle länderprotale beteiligt, und die sind viele, meinungs- und argumentationsstark), sondern nur eine schlüssige plattform anbieten, in die sich jeder gut einklinken kann - und das konzept klingt jetzt viel mehr genau danach
Du kannst ja eine Vorlage machen, die wir an den passenden stellen (Portal, Kategorie) einbinden, um nur an einer stelle zu editieren - es wäre auch nichts daran auszusetzen, das vorerst, bis wir ein solideres system haben, an zuvielen stellen zu machen
trotzdem bliebe ich lieber dabei, bei der Kategorie:Werk zu bleiben, und alle unnötigen wortgebilde zu vermeiden, die ein kurzer satz darunter besser erledigen kann: von allen hier zur diskussion stehenen kategorien bliebe also nur eine übrig (und wenn die jetzt mal in der !Hauptkategorie steht, um zu testen, wie das klappt, solls mir recht sein) --W!B: 10:51, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

.. und doch zu schnell Bearbeiten

<quetsch> Siehst Du W!B: genau da ecken wir an. Wär ja nicht das erste Mal aber bisher sind wir uns - glaube ich - schliesslich immer einig geworden. Hier soll jetzt alles in einen Topf geworfen werden: vom Brett- und Kartenspiel über das Kunstwerk bis zur Fernsehsendung. Das ist kein System mehr, sondern ein Krämerladen, bzw. macht das gesamte Sytem überflüssig. Was mich hier vor allem stört, aber nicht Dich, sondern Old Man betrifft - nur: vielleicht gehst Du trotzdem mal nachgucken - sind diese rasend vorgenommenen und wieder rückgängig gemachten Änderungen, Umstellungen, Entlinkungen im Kategoriensystem, hoppladihopp zur Hauptkategorie erklärten Kategorien (52 edits im Kategorienraum in 2 Tagen!), die ohne Rücksprache von einem Benutzer vorgenommen werden, der bisher im Kategorienbereich Kunst noch nicht einmal seine Nasenpitze gezeigt hat. Du weisst selbst, wieviel Zeit investiert werden muss, um Grund in ein System zu bringen, mit dem alle leben können. Über die Kategorie:Kunstwerk haben wir uns schon lang und breit ausgetauscht. Sie war und ist nicht perfekt, aber den ganzen Kategorienzweig umzustossen, ohne die bisher Beteiligten zu befragen bzw. anzuhören ist erstens sehr schlechter Stil, zweitens kann diese rasante Methode unmöglich etwas Gutes hervorbringen. Willst Du das Schiefgegangene nachher alles auslöffeln? Gruß --Fixlink 23:10, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
ad 2) its a wiki, dass unser kollege eher auf der aktionisten-seite steht, und auch sonst offenkundig wenig tendenz zur gemeinschaftlichen arbeit zeigt, lässt mich sowieso vermuten, dass er nicht lange bei uns bleibt, wenn er sich nicht die hörner abstösst - das das wahrscheinlich wir beide wieder aufräumen müssen, ist mir eh klar - und Du weisst, dass auch uns von anderer seite aktionismus vorgeworfen wird: manchmal haben erdrutsche, auch wenn sie arbeit machen, zumindest den vorteil, dass nachher wenigstens was weitergegangen ist (dass diese affaire so endet, dass wir auslöffeln, war mir eh klar..) - sollen wir um eine sperre für OldMan ansuchen, bis das hier erledigt ist?
PS ich hab die Kat:Werk und Kunstwerk mit dem Catgraph im auge, und weiss, wie sie vorher ausgesehen hat --W!B: 07:47, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Werk Bearbeiten

@W!B Obige Kategorieseite ist nicht fertig, man kann aber erkennen, was ich meine. Die Gliederung ist frei formulierbar, die hereingenommenen Kategorien wurden nicht verändert, lediglich mit der zusätzlichen Kategorisierung beschmutzt. Was sich schon jetzt abzeichnet ist, dass die Seite der Hauptkategorie voll ist. Kann man Kapitel auch auf- und zuklappen? Eigentlich ist die Idee verführerisch, in interessante Kategorien nur Kategorie Werk zu tippen und von der Hauptkategorie aus eine Feingliederung vorzunehmen. Wenn man bedenkt, dass Kategorie:Werk nur zwei genuine Unterkategorien hat, halte ich es aber für besser, die Hauptseite zu entlasten. Sagen wir mal fünf (Literatur, Wissenschaft und Kunst plus zwei Reserve. Ein fauler Kompromiss wären leere Kategorieseiten wie Kategorie:Kunstwerk (Werk), die nur verweise enthalten. Schließlich könnte man verrückt spielen und nicht die Kategorien erfassen, sondern die Artikel, wie Person und Ort. Das haben die anderen nicht.--Old Man 17:35, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ach, Old Man, Deine Beflissenheit in allen Ehren, aber Du machst mir Sorgen. Weisst Du, dass jeder Deiner edits auf einer Kategorienseite (siehe dort Sinn und Zweck derselben) von einem Kollegen gesichtet wird bzw. werden sollte? Deine Experimente gehören nicht auf die Kategorienseite. Warum machst Du sie nicht auf einer Benutzerunterseite oder auf der entsprechenden, dafür vorgesehenen Diskussionsseite Kategorie Diskussion:Werk, und setzt auf der Kategorienseite schlicht und ergreifend einen Link dorthin? Du kannst Deinen Vorschlag auch hierher setzen, wo die Diskssion schliesslich schon im Gange ist. Im Gegenteil dazu wird auf einer Kategorienseite nicht diskutiert. Mein Gegenvorschlag folgt. Gruß --Fixlink 20:24, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag zur Gliederung der Kategorien Bearbeiten

Wie oben angekündigt folgt ein Vorschlag zur Gliederung der zur Diskussion stehenden Kategorien unter Berücksichtigung des vor Kurzem noch bestehenden Systems. Bitte unter dem jeweiligen Abschnitt diskutieren. Gruß --Fixlink 21:06, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Werk (2) Bearbeiten

Der Begriff Werk (siehe dort und weiter oben) ist sehr schlecht eingrenzbar. Wenn diese Kategorie Bestand haben soll, ist zunächst eine sehr präzise Definition dessen erforderlich, was sie enthalten soll, woraufhin dann über eine sinnvolle Gliederung in entsprechende Unterkategorien nachgedacht werden kann. Dabei ist zu berücksichtigen ist, dass diese Kategorie unter der Oberkategorie:Kultur steht. Gleich schlägts aber Dreizehn, wieso ist jetzt die Oberkategorie verschwunden und die Kategorie verwaist??? Sämtliche Kunstwerke undifferenziert zwischen Tagewerk und Volkswagenwerk (die theoretisch in Katgegorie:Werk gehören) in dieser Kategorie zu erfassen, macht keinerlei Sinn. Eine Unterkategorie:Kunstwerk ist zwingend erforderlich.
Vorschläge zur Definition, bzw. Eingrenzung und zum Inhalt der Kategorie:Werk sind an dieser Stelle willkommen.

ad oben „Krämerladen“: mal sicher nicht, zumindest unterliegt alles (Spiele, auch: Fernsehsendungen) dem urheberrecht, und ist damit eine eindeutig gruppe - auf der anderen seite (urgeschichte) haben wir dasselbe problem: ist ein feurstein schon kunst (oder wenigstens kunsthandwerk), nur weil er alt ist? und ein gefomtes knochenstück? sollen wir den gesamten archäologie-zweig durchackern, was kunst ist und was nicht - imho ist der "krämerladen" eben genau dem begriff Kunst (als klassifikationsmerkmal) vorzuwerfen: er lässt sich nicht definieren - wäherend ein komplex aus Denkmal/Kunstwerk im klassischen Sinne/Werk des Urheberrechts (für die letzten 70 Jahre) eine recht präzise abgrenzung erlaubt - den artikel Kunstwerk brauchen wir eh nicht entsorgen, aber gibt er uns ein klassifikationskriterium für den einzelfall zur hand?
als definition schlage ich vor:
Artefakte im Sinne der Archäologie, Denkmale (ausser Naturdenkmale), Kunstwerke im Sinne der klassischen Kunstgeschichte und Werke, die dem Urheberrecht unterliegen
  • alles andere ist in der Kategorie:Gegenstand zu finden (dort stünde auch die Kategorie:Bauwerk, wenn ich das recht sehe)
  • zu sonstigen Begriffen mit Werk siehe die Begriffsklärung Werk - diese werden andernorts erfasst
--W!B: 08:24, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Kunstwerk Bearbeiten

Die Kategorie enthält einzelne Kunstwerke. Diese sind weitgehend definierbar. Die gegenwärtige Gliederung der Kunst nach Bildender, Darstellender und Angewandter Kunst, Literatur und Musik mag insbesondere im Bereich der zeitgenössischen Kunst nicht perfekt sein, es steht aber keine bessere und auch keine benutzerfreundlichere zur Verfügung. Darüber hinaus entspricht sie dem Aufbau des Portales:Kunst und Kultur und der entsprechenden Unterportale, die sehr wohl betroffen sind und zu Rate zu ziehen sind.
In Kategorie:Kunstwerk sind sämtliche Kunstwerke zu erfassen und nicht nur jene der Bildenden Kunst; sie ist analog zu den Unterkategorien der Kategorie:Kunst zu strukturieren. Das ergäbe folgende Untergliederung (oder ähnlich):

Anmerkungen:

  1. einzelne Kunstwerke, die in keine der Unterkategorien passen, werden unter Kategorie:Kunstwerk kategorisiert.
  2. Kategorien wie Kategorie:Literarisches Werk und Kategorie:Filmtitel, die keine explizite Trennung zwischen Werken mit/ohne künstlerischem Anspruch erkennen lassen, werden unter Kategorie:Werk kategorisiert. Im Kategorienkopf der Kategorie:Kunstwerk sind Querverweise auf diese Kategorien zu setzen.

Verbesserungsvorschläge und konstruktive Kritik sind an dieser Stelle willkommen.

ad Anm 2: neben Lit und Film kommt leider auch Kategorie:Musikalisches Werk dazu (diese sammelt auch trivialmusik, kinderlieder, und ähnliches) - genau drum bezweifle ich ja die Kat:Kunstwerk: von zwei ihrer vier standbeine brechen die hauptträger weg - da auch das kunsthandwerk nur bedingt (nämlich nur nach auffassung mancher autoren) explizit kunst ist (hier wird insbesondere der hobbysektor problematisch), bleibt sowieso wieder nur die bildende als solides standbein übrig (wenn man von den frgwürdigkeiten im bausektor und der frühgeschichte absieht) - und genau aus dem grund waren ja musik und literatur nicht in kunst eingetragen, und wir stünden wieder dort, wo wir am anfang waren, und was OldMan ursprünglich bemäkelt hat: ein gutteil der Kunstwerke kann aus systematischen gründen nicht in der Kat:Kunstwerk stehen - wozu dann?
wir müssen also die bäume von drei großen projektgruppen (ohne sie gefragt zu haben) aufdröseln, nur um ein lemma zu befriedigen - das wiederspricht dem, was ich weiter oben gesagt hab, dass wir hier nur eine plattform anbieten können, und kein schema überstülpen --W!B: 08:15, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Werk (Artefakte, Denkmale, Kunstwerke, Schöpfungen) Bearbeiten

inwieweit unterschiede sich das??, ob wir jetzt "Werk" oder "Kunstwerk" zugrunde legen (das, wie eingangs auch PBirken bestätigt hat, eher gezwungen ist, und ungern in der fachliteratur verwendet wird, wenn es um solche themen geht): unterschied ist nur, dass keine einordnung problematisch ist --W!B: 09:13, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
dafür lösen wir die Kategorie:Kunst nach Gattung mit den drei einträgen auf, verschieben die drei zweige in Kat:Kunst, und jede dieser drei Kategorien greift sich aus Kat:Werk die kategorien heraus, die sie braucht: so bleiben sowieso alle "Kunstwerke" in Kunst (sogar mehrfach, weil sie ja auch nach Epoche usw. einsortiert sind), und es gibt kein herumgesiehe..

ich bin noch am sichten, ob das alles ist, aber es gibt schon einen überblick über das gesamte kulturschaffen des menschen

das sollte ermöglichen, das die meisten sortiekriterien eine gemeinsame Basis haben --W!B: 10:13, 22. Okt. 2008

Ich habe verstanden Bearbeiten

Wegen des Angebotes, mich zu sperren, nur fürs Protokoll:

  • Die Kategorie:Werk habe ich nicht erfunden und nicht eingerichtet. Ihre wesentlichen Unterkategorien waren Filme und Computerspiele. Die Herausnahme aus dem Kategoriebaum ist deshalb gewalttätig und schlimmer, sinnlos, weil die entsprechenden Katalogisierungen aus den Fachkategorien nicht ebenfalls herausgenommen wurden. Nebenher, wieso steht das nicht in der Versionsgeschichte?
  • Es entspricht den Regeln von WP, wenn ich solche Kategorien, die Werke enthalten, auch in die vorhandene Kategorie:Werk aufnehme. Es ist eben nichts Besseres da, und keiner hats gemerkt.
  • Wegen der Furcht vor dem Krämerladen wollte ich die Unterkategorie Kategorie:Kunstwerk (Werk) einrichten, die Diskussion erbrachte aber, alles soll in Kategorie:Werk. Immerhin waren sich Literatur und Musik nicht zu fein, im Krämerladen zu erscheinen.
  • Die von mir vorgefundene Kategorie:Werk enthielt nicht einmal eine Seitenbeschreibung (Ausfüllanleitung). Meine Majestätsbeleidigung besteht nur darin, ohne Eingriff in die Datenstruktur in der leeren Beschreibungsseite editiert zu haben. Das kann jeder löschen oder verändern. Es ist nur Text! Auch Freunde der Diskussion haben wenigstens etwas zum Anschauen, wie es aussehen könnte. Das Ergebnis gefällt mir selber nicht ganz, aber ich soll ja nicht experimentieren, was aber bei Artikeln ganz normal ist. Gemeint ist nicht Sorge, sondern der Wunsch, Ruhe zu haben.
  • Einen Streit um den Begriff Werk muss es nicht geben. Er ist im Urheberrecht definiert. Im Beschreibungsteil von Kategorie:Werk folge ich der Einteilung Literatur, Wissenschaft und Kunst. Kunst in diesem Sinne schließt Literatur aus, nicht aber Musik. Schwierig ist nur, wie Werke, die nicht Kunst sind, doppelt erfasst werden. Hauptfälle sind Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Literarisches Werk mit der Dichtkunst und den Sachbüchern.
  • Machen wir uns nichts vor, der Streit besteht darin, das Vertreter der Kunst sich nicht in Kategorie:Werk wiederfinden wollen. Dabei übersehen sie, schon die Kategorie Kunst beschreibt ihren Gegenstand nicht zutreffend. Literatur, Musik und Baukunst sind rausgebrochen. Erhalten sind verknappte Bildende Kunst und Ephemera. Zwar wäre eine Unterkategorie Kunst sinnvoll, aber auch ihr bliebe nicht erspart, Unterkategorie von Werk zu sein.
  • Zum Abschluss: Bevor ich den ersten Edit in dieser Sache tätigte, habe ich natürlich recherchiert. Das Ergebnis waren endlose Diskussionen voller Invektiven, die ergebnislos archiviert wurden. Jeder Außenstehende wird mir bestätigen, dass es eines kräftigen Anstoßes bedurfte (wohin wohl?) um Fortschritt zu erzielen. Das Mittel der Wahl war, Tatsachen zu schaffen, wie oben ausgeführt, ganz nach den Regeln. Normale Funktionäre schaffen Ruhe, indem sie persönlich werden und rausbeißen. So auch hier. Kluge Sachwalter binden ein und lassen arbeiten. Und nun macht mal schön (verkürzte sächsische Version).

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Old Man (Diskussion • Beiträge) 2008-10-22T11:02:15)

na immerhin hast Du schon die bürokratisch-politische seite der WP erkannt: das geht es halt auch darum, die mitautoren zu überzeugen (jedes sozialssystem funktioniert so): daher qasselt man sich halt zuerst die finger wund, dann legt man entwürfe vor, der nächste schritt wäre dann etwa - wenn wir uns nicht so einigen - eine kurze pro/contra-abstimmung zwischen den versionen, und dann setzt man das gemeinsam um, oder schiebt es halt wieder in den riesigen todo-stapel, bis zu nächsten anlauf.. wie hast Du oben gesagt? Wer Vorschläge macht, muss bereit sein, die damit verbundene Arbeit erkennen - wär also nett, wenn Du uns hier auch noch ein konzept präsentieren würdest, wie der baum Deiner meinung nach im endausbau der ersten etappe aussehen würde (wenn der jetzige zustand von Kat:Werk Dein konzept ist: das kanns wohl nicht sein..) --W!B: 11:40, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@W!BHier nochmals zwei Diskussionsbeiträge von Dir:
Zitat 1:
"das klingt schlüssig: so ein system kann man nie den einzelnen fachgruppen überstülpen (wie bei der Kat:Kunst-disk angemerkt, sind ja auch alle länderprotale beteiligt, und die sind viele, meinungs- und argumentationsstark), sondern nur eine schlüssige plattform anbieten, in die sich jeder gut einklinken kann - und das konzept klingt jetzt viel mehr genau danach Du kannst ja eine Vorlage machen, die wir an den passenden stellen (Portal, Kategorie) einbinden, um nur an einer stelle zu editieren - es wäre auch nichts daran auszusetzen, das vorerst, bis wir ein solideres system haben, an zuvielen stellen zu machen trotzdem bliebe ich lieber dabei, bei der Kategorie:Werk zu bleiben, und alle unnötigen wortgebilde zu vermeiden, die ein kurzer satz darunter besser erledigen kann: von allen hier zur diskussion stehenen kategorien bliebe also nur eine übrig (und wenn die jetzt mal in der !Hauptkategorie steht, um zu testen, wie das klappt, solls mir recht sein)" --W!B: 10:51, 21. Okt. 2008 (CEST)
Zitat 2:
"ad 2) its a wiki, dass unser kollege eher auf der aktionisten-seite steht, und auch sonst offenkundig wenig tendenz zur gemeinschaftlichen arbeit zeigt, lässt mich sowieso vermuten, dass er nicht lange bei uns bleibt, wenn er sich nicht die hörner abstösst - das das wahrscheinlich wir beide wieder aufräumen müssen, ist mir eh klar - und Du weisst, dass auch uns von anderer seite aktionismus vorgeworfen wird: manchmal haben erdrutsche, auch wenn sie arbeit machen, zumindest den vorteil, dass nachher wenigstens was weitergegangen ist (dass diese affaire so endet, dass wir auslöffeln, war mir eh klar..) - sollen wir um eine sperre für OldMan ansuchen, bis das hier erledigt ist?"
Eigentlich hatte ich ein solches Verhalten von einem anderen Diskussionsteilnehmer erwartet. Die von Dir so bezeichnete bürokratisch-politische seite umschreibt höflich ein Verhalten, das nach dem weiblichen Vertreter einer Tierart benannt ist. Das muss nur hinnehmen, der als Abhängiger etwas werden will. Ich also nicht.--Old Man 12:07, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
bitte Dich nochmals um beiträge zum thema der Kategorie:Werk - und bitte auch keine weiteren umkategorisierungen, solange wir hier nicht weiterkommen --W!B: 15:15, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@W!B: Ich habe nicht umkategorisiert! Die wenigen Edits zu Testzwecken in Kategorie:Kunstwerk (Werk) habe ich rückgängig gemacht. Geblieben ist das Ergebnis meiner Sichtung, welche Kategorien überhaupt Werke enthalten. Da habe ich entsprechend deinem Vorschlag die Kategorie:Werk hinzugefügt, man sieht schon eine Menge. Jetzt müsste man das zu Ende bringen, denn wie wollt ihr vernünftig strukturieren, wenn ihr nicht wisst, welche Daten vorhanden sind! An der Harmonisierung der vorhandenen Entwürfe kann ich mit der Methode Entwurf auf der Diskussionsseite nicht mitwirken. Ich brauch die Testseite, um zu sehen, wie es wirkt. Auch das wurde verübelt. Als ob WP dann zusammenbricht. Allgemein befürchte ich, dass die Entwürfe über das Ziel hinausschießen, was den vorhandenen Datenbestand betrifft. Den Versuch, Werkgruppen als Kunst edel zu halten und andere als trivial auszugrenzen, halte ich für verfehlt und ist von den Autoren oder Sortierfreaks nicht zu leisten. Verfassungsrechtlich sind die oben erwähnten Schlager ebenfalls Kunst. Musik ist Musik ist Kunst. Auch die schlauen Bemerkungen zu Gebäuden sind überzogen. Eine Billigsiedlung wird zur Kunst, wenn sie von Bruno Taut gebaut wurde. Normale Autoren können ihre Sehenswürdigkeiten nicht zuverlässig einordnen. Gebäude von Relevanz sind der Kunst verdächtig. Eine Diskussion über Skulpturen habe ich vermisst. Offensichtlich sind auch trivialste lokale Schöpfungen von Künstlern aus dem Sozialprogramm (Kunst am Bau vor kleinem Rathaus) kunstgeschützt. Und bedenkt, die Trivialkunst hat bei WP die fleißigsten Schreiber und härtesten Verteidiger des Trivialen. Man kann sie und ihre Artikel nicht in Schmuddelecken verschwinden lassen. Die seriösen Autoren im Portal Kunst können ihre Werke nicht einmal sortieren. Und damit kommen wir zum letzten Punkt. Es wird eine erhebliche Zahl neuer Kategorien vorgeschlagen, für die es keine Artikel gibt, oder die die Umsortierung alter Kategorien erfordern. Das muss von denen gemacht werden, die das bisher abglehnt haben. Ich bleib dabei, alle Kategorien, deren Gegenstand Kunst sein kann, ist Werk. Gebäude, Musik Event. Diese Seite entscheidet nicht, ob jeder Artikel in der entsprechenden Kategorie ein künstlerisches Werk beschreibt. Die Gebäude der Stalinallee in Berlin waren im kalten Krieg ganz anders bewertet als heute. Als die Architekten des Hauptbahnhofs in Berlin dessen Verkürzung aus künstlerischen verhindern wollten, erhielten sie zur Antwort, es sei ein Bahnhof und kein Kunstwerk bestellt worden. Und es wurde gesägt. Es bleibt nur übrig, großzügig als Werk reinzunehmen.--Old Man 18:27, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
1.) Frieden bitte!
2.) (grundsätzliche) Ablehnung von Benutzersperrungen (vorbehaltlich grobem vorsätzlichem Vandalismus, was hier nicht der Fall ist)
3.) Im Einklang mit W!B: Bitte beim Thema bleiben [und kurz halten] und
4.) bitte (ohne Absprache) keine weiteren Umkategorisierungen vornehmen
5.) Bei Nichtbeachtung von 1) und 3) behalte ich mir vor, konform zu Grundsatz Archivierung aufzuräumen.
Ich äussere mich später zu dem Gegenvorschlag Kategorie:Werk (Artefakt etc.). Gruß --Fixlink 17:06, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
P.S. Ich schlage vor, die leere, daher regelwidrige Kategorie:Kunstwerk (Werk) zu entsorgen, gerne per SLA. Schnellfinder ggf. auf einer Benutzerunterseite Benutzer:Old Man/Schnellfinder Kunstwerk parken. Gruß --Fixlink 17:29, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]


hier vorerst erl. --W!B: 10:06, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

habe nach Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst#Werk exzerpiert, dort klären wir schema und details

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