Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/März/6

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (6. März 2007) → allgemein → Bilder

Kategorie:Kundeneinlagen nach Kategorie:Kundeneinlage (Bot beauftragt)

Bin zwar nicht vom Fach, denke aber, dass auch hier die Singularregel anzuwenden ist. --Hydro 11:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Bot beauftragt - Benutzer:sven-steffen arndt 01:21, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Benutzer aus Würzburg nach Kategorie:Benutzer aus dem Landkreis Würzburg (verschoben)

Kategorie ist lt. Beschreibung für Benutzer aus Stadt und Landkreis. --Hydro 12:07, 6. Mär. 2007 (CET)

Dann ist doch der alte Name zutreffender als der neue. Würzburg liegt nicht im Landkreis Würzburg. --Magadan  ?! 12:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Ups, tatsächlich! Seltsamer Landkreis. Dann vielleicht "Kategorie:Benutzer aus der Region Würzburg"? --Hydro 12:28, 6. Mär. 2007 (CET)

dann sollte man das besser trennen in Stadt und Landkreis - Region ist nicht so toll - Sven-steffen arndt 16:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Stelle gerade fest, dass Würzburg zwar eine kreisfreie Stadt ist, aber doch im Landkreis Würzburg liegt... Eine Trennung wäre somit möglich. Die Umlandbewohner konnte man aber auch statt der Kategorie:Benutzer aus dem Landkreis Würzburg der Kategorie:Benutzer aus Unterfranken zuschlagen. --Hydro 19:37, 6. Mär. 2007 (CET)

geht auch, aber gegen Kategorie:Benutzer aus dem Landkreis Würzburg habe ich auch nichts - Sven-steffen arndt 23:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich eine Kategorie:Benutzer aus dem Landkreis Würzburg anlegen würde, würde diese aber (zumindest erstmal) leer da rumliegen... --Hydro 13:29, 7. Mär. 2007 (CET)

warum, sind denn alle aus der Stadt Würzburg? - Sven-steffen arndt 14:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Weiß ich eben nicht. Die Betreffenden müssten sich dann alle selbst dort eintragen. --Hydro 14:11, 7. Mär. 2007 (CET)

dann verschieben wir es besser nach Landkreis und die Leute aus Würzburg werden dann schon ihre Stadt-Kat anlegen, oder? - Sven-steffen arndt 14:14, 7. Mär. 2007 (CET)

verschoben - Sven-steffen arndt 14:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Wäre nicht ganz korrekt, weil die Stadt seltsamerweise zwar im Landkreis liegt, aber nicht zum Landkreis gehört. --Hydro 14:21, 7. Mär. 2007 (CET)

ohje, soll ich meine Änderungen rückgängig machen? - Sven-steffen arndt 14:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Verdammt, jetzt habe ich die Beschreibung der Landkreis-Kategorie schon angepasst. :-) Kats belassen und Benutzer zurück nach Würzburg schieben? --Hydro 14:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich würde eher eine weitere Kategorie für "Nutzer aus der Stadt Würzburg" einrichten. Und übrigens ist es gar nicht so seltsam, dass die (kreisfreie) Stadt geographisch "mitten im Landkreis" liegt, das kommt häufiger vor. --Markusle 15:18, 7. Mär. 2007 (CET)

habe mal noch alles für die Stadt-Vorlage erstellt, siehe Benutzer:Vorlage/aus Würzburg - Sven-steffen arndt 18:54, 7. Mär. 2007 (CET)

1-Artikel-Schwimmer-Kategorien (erledigt)

• Kategorie:Schwimmer (Belgien) 4 Schwimmer sind für mich ausreichend. --NCC1291 21:51, 6. Mär. 2007 (CET)
• Kategorie:Schwimmer (Brasilien) da sind es auch schon vier. --NCC1291 16:11, 7. Mär. 2007 (CET)
• Kategorie:Schwimmer (Bulgarien) (gelöscht)
• Kategorie:Schwimmer (Irland) (bleibt)
• Kategorie:Schwimmer (Finnland) (bleibt)
• Kategorie:Schwimmer (Neuseeland) Löschgrund entfallen, jetzt fünf Artikel -- Triebtäter 21:25, 6. Mär. 2007 (CET)
• Kategorie:Schwimmer (Norwegen) (bleibt)
• Kategorie:Schwimmer (San Marino) (gelöscht)
• Kategorie:Schwimmer (Simbabwe) (gelöscht)
• Kategorie:Schwimmer (Slowakei) (gelöscht)
• Kategorie:Schwimmer (Suriname) (gelöscht)

Diese Kats. enthalten wie die gelöschte Kategorie:Schwimmer (Äquatorialguinea) nur einen Artikel und sollten aus Gründen der Einheitlichkeit ebenfalls gelöscht werden. --NCC1291 13:45, 6. Mär. 2007 (CET)

• Wegen Interwiki-Vergleichbarkeit - allein die für Belgien verweist auf sechs andere Sprachversionen - behalten. Wem zu wenig Artikel in einer Kategorie sind, kann sich ja welche übersetzen. -- Triebtäter 14:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Wir haben auch keine 1000 verschiedenen Stubbausteine wegen der "Interwiki-Vergleichbarkeit" (obwohl andere Wikipedien die Erfindung solcher als Volkssport betreiben). Und eine solche ist kein Allheilmittel zur Rechtfertigung von Unfug. -> Löschen. Weissbier 15:43, 6. Mär. 2007 (CET)

Die Stubbabschaffung war der größte Fehlschlag der DE:WP. Früher konnte man Stubartikel systematisch nach Interessengebiet auffinden und verbessern, heute isses nur per Try and Hit möglich zufällig auf einen Artikel zu stoßen, den man ausbauen könnte. --Matthiasb 16:22, 6. Mär. 2007 (CET)

nene, per CatScan kann man das alles bekommen, wenn du Hilfe dazu brauchst, helfe ich dir gerne weiter - Sven-steffen arndt 16:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Behalten wg. Systematik. Es macht keinen Sinn, daß in Kategorie:Schwimmer, wo nur Unterkats enthalten sind plötzlich Dutzende von Personen auftauchen. In Belgien und Neuseeland sind inwzischen schon drei enthalten, in Brasilien sind es zwei. Ausbauchancen bestehen, in EN:WP sind eingetragen: BRA - etwa 20, NOR - 4, NZL - etwa 18 (in der dortigen Unterkat Olympic swimmers), FIN - 6, BUL - 3, BEL - 6. Außerdem sind die jeweiligen Kats auch in Kategorie:Sportler (Neuseeland) usw. eingetragen, bei einer Löschung der Kategorien erhöht sich die Zahl der Kategorien in den eingetragenen Artikeln, was nicht so doll ist. --Matthiasb 16:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Ist das überhaupt die korrekte Bezeichnung? Schwimmer sind wir doch wahrscheinlich alle, gemeint sind doch eher Profischwimmer, oder? --Payton 16:48, 6. Mär. 2007 (CET)

Da können wir jede Menge Kategorien abschaffen: Gitarrist, Fußballer, usw. Ich bin für das behalten all dieser Kategorien, wenn man bei Sportlern nun mal Schnittmengenkategorien nutzt (mit Kategorie:Mann, Finne, Schwimmer und Verwendung der verfügbaren Tools hätte man solche Probleme nicht). Das würde ein Ende dieser regelmäßigen Löschanträge bedeuten. Im konkreten Fall denke ich, dass wenigstens die Hälfte der Kategorien noch mit Artikeln zu Profisportlern aus jenen Ländern gefüllt werden kann. Hinsichtlich der Stub-Abschaffung kann man nur sagen, dass diesem Projekt alles nützlich ist, was mit der Abschaffung unsinniger Bausteinschubsereien einhergeht. Die paar dutzend Stubs, die ich auf der englischsprachigen WP beobachte, haben ohne Ausnahme in den vergangenen zwei, drei Jahren keinerlei Erweiterung gefunden, sieht man von weiteren Stub-Bausteinen, Projekthinweisen in der Diskussion und Interwiki-Links via Robot ab. Catscan ermöglicht eine weitaus differenziertere Suche nach kurzen Artikeln, Artikeln in Kategorie A und B, Artikeln mit/ohne Vorlage XY, usw. --Polarlys 20:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Alle 1-Artikel-Kats gelöscht,
bei 2 Artikeln drücke ich nochmal ein Auge zu
- Benutzer:sven-steffen arndt 01:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Kėdainiai (gelöscht)

Kategorie mit genau einem Eintrag und einer Unterkategorie mit ganzen zwei Einträgen. Das erscheint mir zu wenig. AT talk 14:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Wenn man's nicht löscht, werden's vielleicht 67 Artikel wie in der litauischen WP. --Matthiasb 16:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Neuigkeiten: Zwischen dem Löschen einer Kategorie und dem Erstellen oder Nicht-Erstellen von x Artikeln besteht keinerlei kausaler Zusammenhang. --Asthma 20:54, 6. Mär. 2007 (CET)

einfach erst die 67 ARtikel schreiben (obwohl auch zehn schon reichen dürften), danach die Kategorie einrichten? (zumal die Frage ist, ob die litauische WP zu jeder deutschen Kleinstadt auch 67 Artikel hat und ob entsprechend hier das Interesse am Ausbau soo groß ist)--feba 22:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass es in lt: nach dem Dezimalsystem 12 Artikel sind (Mathematiker vor: Nach welchem System schreibt man „zwölf“ als „67“?): Man schreibt doch keine Artikel, nur um eine Kategorie vollzukriegen! -- Olaf Studt 00:38, 9. Mär. 2007 (CET)

gelöscht, da zu wenig Artikel
bitte den Richtwert von 10 Artikeln ernster nehmen
- Benutzer:sven-steffen arndt 01:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Musikglossar (Gelöscht)

Widerspricht den drei auf Hilfe:Kategorien aufgeführten Prinzipien (gehört-zum-Fachgebiet, ist-ein-(Teil-von) und örtlich/zeitliche Fixierung) und sollte daher entweder umbenannt, verschoben oder gelöscht werden. --Flominator 16:03, 6. Mär. 2007 (CET)

sollte man also eher richtig benennen, oder? - Sven-steffen arndt 16:48, 6. Mär. 2007 (CET)

Könnte vielleicht eine Liste sein... Als Kategorie auch m.E. logisch fehlerhaft. --Payton 16:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Nach dem was drinsteht, kann die Kat eigentlich nur "Musikalischer Fachbegriff" heissen. Gibt's solche Kategorien in anderen Fachbereichen? --UliR 19:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Ist nicht jeder Begriff in einer Kategorie ein Fachbegriff der jeweiligen Kategorie? --Flominator 21:19, 6. Mär. 2007 (CET)

ja, das selbe Problem hatten wir letztens mit einer Geographie-Kategorie - da wurden die Artikel zu den entsprechenden Themenbereichen einsortiert und die Kat aufgelöst - Sven-steffen arndt 23:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Begriff Glossar hier sehr treffend, da inzwischen aus allen Ecken der Musizierpraxis, -erklärung & Instrumemtenbau doppel- & mehrfachdeutige Dinge drinne stehen, die sonst nicht anderswo sinnig zuordenbar sind. siehe Diapason --Cloogshizer 19:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Ist es wirklich die Aufgabe einer Kategorie, schlecht strukturierte Hauptartikel zu kompensieren? --Flominator 11:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Gelöscht --Uwe G. ¿⇔? 02:09, 14. Mär. 2007 (CET) Siehe Fominator

Bitte demnächst die 168 Artikel entlinken. Ich suche mal einen Bot. --Kungfuman 08:58, 14. Mär. 2007 (CET)

ist schon längst beauftragt ... der Bot läuft heute Nacht - Benutzer:sven-steffen arndt 15:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Was genau macht er? --Flominator 15:28, 14. Mär. 2007 (CET)

die Kat aus den Artikeln austragen - Benutzer:sven-steffen arndt 15:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Sollte er sie nich dann wenigstens wieder oben in Musik einsortieren, falls sie keine mehr danach hätten? --Flominator 16:14, 14. Mär. 2007 (CET)

dort bzw. in irgendwelchen Unterkats müßten sie doch sowieso drin stehen, oder nicht? - Benutzer:sven-steffen arndt 19:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung, aber wird wohl eh zu spät sein ... --Flominator 21:26, 14. Mär. 2007 (CET)

falls ein Artikel nun keine Kat mehr hat, taucht er ja früher oder später unter http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Nicht_kategorisierte_Seiten wieder auf - Benutzer:sven-steffen arndt 23:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Bad Sassendorf (bleibt)

Eine Kategorie für einen Ort mit 11.500 Einwohnern, die auch ein halbes Jahr nach Erstellung nur zwei Einträge enthält, davon einer das Ortslemma selbst, scheint mir überflüssig zu sein. --HuckFinn 16:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe soeben gemerkt, dass es anscheinend für jede existierende Gemeinde in Deutschland eine eigene Kategorie zu geben scheint. Falls das ein Grundsatzbeschluß gewesen sein sollte, möchte ich nicht gestört haben und nehme den LA zurück. Sinnvoll erscheint mir das allerdings weiterhin nicht. --HuckFinn 17:12, 6. Mär. 2007 (CET)

• Nein, es gibt nicht für jede Gemeinde eine eigene Kategorie. In der Tat gibt es aber seit Ende letzten Jahres gemeinsame Anstrengungen, mit Hilfe der Oberkategorie Kategorie:Deutschland nach Ort eine raumbezogene Kategorisierung einzuziehen. Dem WP:WPD erschienen fünf Artikel mit Bezug zur Kommune als sinnvolle Untergrenze für eine eigene Kategorie. Dass es hier nur zwei sind, passt nicht ganz, ist aber auch nicht so schlimm, weil mit unseren umtriebigen Benutzern aus NRW sicher im Lauf des Jahres noch einige dazukommen werden. -- Triebtäter 17:56, 6. Mär. 2007 (CET)
• Dann kann man doch die Kategorie anlegen, wenn es soweit ist. Derzeit bin ich für löschen. --Hydro 18:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Auch für Löschen, denn nimmt man die Landschaftsbezeichnung Soester Börde heraus, die einfach in drei Ortskategorien gepackt wurde (imho falsch), bleibt eine ganz leere Kathülle übrig, eigentlich schnelllöschen. Rauenstein 17:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Moment einmal: Triebtäter will – wie bereits schonmal geschehen – den Löschantrag durch die Anlage neuer Artikel ausräumen. Ich werde ihm dabei helfen. Also bitte kein SLA :-) --Eigntlich (re) 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)

bleibt, wenn auch 5 Artikel gerade so die Grenze sind
- Benutzer:sven-steffen arndt 01:21, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Benutzer aus dem Bereich der ehemaligen Herzogtümer Bremen und Verden (gelöscht)

Einen Sinn dieser leeren Kategorie kann ich nicht erkennen --Roterraecher ^Diskussion 18:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Moin. Die Kategorie ist nicht mehr leer. Im Zusammenhang mit dem Portal:Elbe-Weser-Dreieck ist diese Kat durchaus nicht sinnlos. Geoz 20:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Dann erläutere bitte den Sinn einer Benutzer-Kategorie, die sich auf seit Jahrhunderten nicht mehr bestehende Herzogtümer bezieht? Es gibt die Kategorie:Benutzer aus Niedersachsen und sogar solch Kategorien wie Kategorie:Benutzer aus Cuxhaven - wozu sollen Benutzer jetzt auch noch nach alten Gebieten sortiert werden? Völlig überflüssig! Oder legen wir jetzt auch noch die Kategorien "Benutzer aus dem ehemaligen Österreich-Ungarn" und "Benutzer aus dem ehemaligen Landkreis Bad Aibling" an? Bitte nicht --Roterraecher ^Diskussion 20:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Weil ich z.B. nicht aus der Stadt Cuxhaven komme (für die auch kein Portal existiert), sondern aus dem Landkreis Cuxhaven (das im Portal Elbe-Weser-Dreieck erfasst wird). Bitte erläutere den Sinn der Löschung auf dem genannten Portal. Geoz 20:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Wenn dir eine Benutzerkategorie für die Region so wichtig ist, dann muss die Benennung an aktuellen Grenzen festgemacht werden, also entweder Kategorie:Benutzer aus dem Elbe-Weser-Dreieck oder Kategorie:Benutzer aus dem Landkreis Cuxhaven. Sehe zwar auch darin keinen Sinn, aber zumindest der Name ist dann hinnehmbar --Roterraecher ^Diskussion 21:28, 6. Mär. 2007 (CET)

Wie du der Diskussionsseite des genannten Portals entnehmen kannst, ist die Definition der aktuellen Grenzen des Elbe-Weser-Dreiecks äußerst schwierig. Genau aus diesem Grund hat man sich ja auf die Grenzen eines historischen Territoriums geeinigt, weil die klar definiert sind, und nicht mehr geändert werden können. Andererseits sehe ich nicht den Sinn der Atomisierung von Benutzerkategorien auf Landkreise. Geoz 22:08, 6. Mär. 2007 (CET) P.S. Eine Umbenennung in "Kategorie:Benutzer aus dem Elbe-Weser-Dreieck" wäre natürlich erwägenswert. Geoz 22:33, 6. Mär. 2007 (CET)

Ganz genau, diesen Sinn sehe ich auch nicht, eigentlich sollte das Bundesland wohl völlig ausreichen. Da aber anscheinend unbedingt Bedarf besteht nach einer "Atomisierung" (was diese Kategorie ja auch ist), sollten diese Kategorien wenigstens einheitlich sein. Schau mal auf Kategorie:Benutzer aus Niedersachsen - Die Unterkategorien sind allesamt entweder Landkreise oder Städte, es macht keinen Sinn, mit solch einer "Sonderkategorie" die Systematik zu durchbrechen. Im Übrigen: Du sagst ja gerade, dass die Grenzziehung schwierig ist - In der jetzigen Form beruht sie auf einer willkürlichen Festlegung, die an den ehemaligen Bistümern rückwärtsgerichtet historisch orientiert ist und vermutlich irgendwann wieder umdefiniert wird (d.h. als Kategorie ungeeignet ist). Eine Begründung für die momentane Definition des Elbe-Weser-Dreiecks kann ich als "Außenstehender" nicht sehen. Wäre schön, wenn dies nochmal unter heutigen Aspekten beleuchtet wird: Da der Begriff ja heute gebräuchlich ist, muss doch auch ein heutiger Bezug feststellbar sein, z.B. Elbe-Weser-Dreieck als Wirtschaftsraum? als Kulturraum? als geographischer Raum?) --Roterraecher ^Diskussion 22:42, 6. Mär. 2007 (CET)

naja, leer ist die Kategorie ja tatsächlich nicht, aber ob ein eingetragener Benutzer dringend eine eigene Kategorie bedarf? müßten das nicht eigentlich mindestens zehn sein, oder doch zumindest deutlich mehr als einer? - Der Sinn und Zweck von Benutzerkategorien in diesem Maße entzieht sich meiner Kenntnis; für das Zusammenfinden von Stammtischen mag das ja sinnvoll sein, da genügt aber auch eine grobere Einteilung - lokalpatriotische Befindlichkeiten sollten m.E. genügend Platz auf der Benutzerseite haben. (Zumal ich zu bezweifeln wage, daß sich jeder aus diesen ehemaligen Herzogtümern stammende Benutzer dessen bewußt ist...)--feba 23:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich finds auch traurig, dass Bremen so winzig und fast kein Bundesland ist. Das muss anders werden. Bremen und Umgebung vielleicht? -- Olbertz

• bitte mal die Argumente der Lösch-Diskussion zur Kategorie:Benutzer aus der DDR lesen und dann diese Kat hier löschen! - Sven-steffen arndt 23:33, 6. Mär. 2007 (CET)

Moin, @Sven-steffen arndt. Ich habe die Diskussion gelesen, und sehe nicht, dass man dort bereits zu einer eindeutigen Entscheidung fürs endgültige Löschen gekommen wäre. Die Löschung wurde ja von einem Admin ausgeführt, der in dieser Frage selbst einen deutlichen Standpunkt vertritt, und nicht von einem Unbeteiligten. Auch will mir nicht recht einleuchten, dass Benutzer aus Bremen, Hamburg, Berlin und dem Saarland einen Anspruch auf eigene Benutzerkats haben, nur weil es sich bei diesen Entitäten zufälliger Weise um Bundesländer handelt, Benutzer aus Gebieten mit ähnlichen Flächen und Einwohnerzahlen aber nicht.

@Feba: für das Zusammenfinden von Stammtischen mag das ja sinnvoll sein. Das alleine ist doch schon Grund genug, solche Unterkats zu dulden. Die Berliner können sich mal eben in einer Eckkneipe verabreden, und die Ostfriesen sollen ganz nach Hannover fahren, wenn sie sich mal treffen wollen? Ähnliches gilt für die Artikelarbeit. Welche fundierte Kritik kann ich z.B. an einem Artikel aus dem Sauerland üben, wenn ich selbst das Sauerland doch kaum kenne?

@Roterrächer: wenn man als Unterkats zu Bundesländern nur noch Landkreise und Städte (womöglich Kleinstädte) zulässt, so wird man erst recht Kats erzeugen, in denen nur einzelne, oder garkeine Benutzer eingetragen sind. Dies wird die Kommunikation zw. den Benutzern wohl kaum erleichtern. Dass ich zur Zeit der einzige Benutzer in dieser Kat bin, liegt v.a. daran, dass der Ersteller die Existenz dieser Kat auf dem zugehörigen Portal niemals erwähnt hat. Beim Elbe-Weser-Dreieck handelt es sich um einen Wirtschaftsraum (nämlich das "platte" Land zwischen den großen Hafenstädten an Unterelbe und Unterweser) und ein geographischer Raum, der nach Osten, Norden und Westen sehr klar begrenzt ist, nur nach Süden nicht. Deshalb hat man (in Ermangelung einer besseren Abgrenzung) eine historische Grenze genommen. Eine Abgenzung nach heutigen Landkreisgrenzen wäre aber auch möglich. Ein eigener Kulturraum ist es wohl eher nicht. Grüße Geoz 09:22, 7. Mär. 2007 (CET)

sowohl für das Zusammenfinden von Stammtischen als auch für die gemeinsame Artikelarbeit halte ich dennoch eine solche Kategorie für unnötig, da "Benutzer nach Bundesland" und darin zahlreiche Landkreise existieren und ich einem der Mitarbeit in WP befähigten Menschen aus Achim oder Delmenhorst z.B. zutrauen möchte, zwecks Stammtischgründung auch einmal bei den Benutzern aus Bremen zu gucken, wegen vermutlicher geographischer Nähe. Ich wermute aber auch, daß nicht jeder, der sich für Artikel aus der Region interessiert, etwa Naturschutzgebiete oder Bauwerke erwassen möchte, gleich von irgendwelchen längst vergangenen Herzogtümern weiß, weswegen ich mal bezweifle, daß diese Kategorie für diese Zwecke dienlich ist.--feba 23:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut. Die Benennung dieser Kategorie nach alten Herzogtümern ist unglücklich. Muss nicht sein. Umbenennung wurde ja schon vorgeschlagen, und dem kann ich mich ohne weiteres anschließen. Andererseits scheint aber auch Einigkeit darüber zu bestehen, dass eine Unterkategorisierung nach Landkreisen zu kleinteilig ist. Warum als nicht die existierenden Regionen-Portale zum Vorbild nehmen? Wenn es über eine Region genug Artikel gibt, um ein Portal zu füllen, sollten doch auch genügend Benutzer da sein, um einen Stammtisch zu gründen. Und das soll nichtmal heißen, dass diese Benutzer sich ausschließlich mit regionalen Artikeln befassen, sondern nur, dass sie in der selben Region wohnen. Geoz 08:21, 9. Mär. 2007 (CET)

P.S. Da es bisher kein wirkliches System für Benutzerkategorien gibt (sondern nur Herkunftsvorlagen die ein TOTALES CHAOS sind), und sich anscheinend auch noch niemand wirklich darüber Gedanken gemacht hat, wie die organisiert werden könnten, sollte eine allgemeinere Diskussion an zentralerer Stelle geführt werden, als hier. Bis dahin kann diese Kat meinetwegen gelöscht werden. Grundsätzlich sollten Benutzerkategorien, ähnlich wie Babel-Bausteine, die Kommunikation zwischen Benutzern erleichtern. Beim schematischen Zuschnitt auf Bundesländer wird dies nur unvollkommen erreicht. Warum Kategorisierung von Benutzerseiten überhaupt verboten ist (wie ich gerade mit Verwunderung festgestellt habe) verstehe ich nicht. Gründe werden in der Richtlinie auch nicht genannt ... Geoz 11:25, 9. Mär. 2007 (CET)

P.P.S. Informationshalber habe ich mal die Unterkats zu "Benutzer aus Niedersachsen" durchgeklickt. Wenn man die 6 Benutzerkats rausnimmt, die mehr als 10 Einträge haben, dann bleiben satte 57 Kats übrig (größtenteils Landkreise und Kleinstädte). Diese weisen allerdings nur einem mickrigen Durchschnitt von knapp über 2 Einträgen auf! Bei den 6 größten Kats handelt es sich um Hannover (85 Benutzer), Braunschweig (39), Göttingen (28), Hildesheim (11), Oldenburg (Ob.) (10), und eine angeblich verpönte und überflüssige "Sonderkategorie" Ostfriesland (38). Wäre es jetzt sinnvoller eine weitere Kategorie:Benutzer aus dem Landkreis Cuxhaven mit weiteren zwei Einträgen anzulegen, oder nicht doch lieber ein paar Landkreise zu einer Kategorie:Benutzer aus dem Elbe-Weser-Dreieck zusammenzulegen? Geoz 14:58, 9. Mär. 2007 (CET)

bitte nur noch existente Gebiete zur Kategorisierung wählen --Geos 16:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Textil- & Bekleidungsberufe nach Kategorie:Textil- oder Bekleidungsberuf (Bot beauftragt)

Singularregel. Das & ist in der deutschen Rechtschreibung nur in Firmennamen zulässig. --Hydro 19:07, 6. Mär. 2007 (CET)

sehr flüssig erklärt -- Olbertz

klingt logisch --Gamsbart 10:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Bot beauftragt - Benutzer:sven-steffen arndt 01:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Kloster und Kategorie:Kloster und Orden (römisch-katholisch) (Bleiben)

Es ist vielleicht eine blöde Idee, aber mir scheinen die beiden Kategorien redundant zu sein. Es sei denn, in "Kloster" gehören nur die realen Klosterstandorte, nicht allgemeine Begriffe. Für allgemeine Begriffe ist aber die Kategorie "Kloster und Orden (römisch-katholisch)" erstens zu eng (auch nichtkatholische Klöster haben Äbte, ein Refektor, ein Noviziat...) und zweitens zu kompliziert zu schreiben. Ich habe hier schon öfter falsch einsortierte Begriffe umsortiert. Wäre es nicht besser, die beiden Kats zusammenzufassen und alle Unterkats in der gemeinsamen Kategorie einzubinden? --Sr. F 21:34, 6. Mär. 2007 (CET)

ich stimme dir zu ... Kategorie:Kloster und Orden (römisch-katholisch) bzw. dessen Inhalt sollte in den Zweig von Kategorie:Kloster integriert werden - Sven-steffen arndt 23:36, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich wäre sehr dafür Kloster als Bauwerk und Kloster als Religöse Einrichtung nicht zu vermengen. --Catrin 00:39, 7. Mär. 2007 (CET)

ist das mir etwa gerade passiert? - Sven-steffen arndt 00:56, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich kapiere ehrlich gesagt nicht, was hier überhaupt das Anliegen ist, bitte aber davon abzusehen, die Kategorie:Kloster irgendwie per Definition exklusiv aufs (römisch-katholische) Christentum zu beschränken, da Kategorie:Buddhistisches Kloster hier ja auch einsortiert ist. --Asthma 02:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Das Problem ist ja gerade, dass die beiden Kategorien ständig verwechselt und vermischt werden. In die Kategorie: Kloster sind eher die Gebäude einzuordnen, die Überschrift in der Kategorie lässt aber auch allgemeine Begriffe hier einordnen. Daneben gibt es die Kategorie: Kloster und Orden (römisch-katholisch), die aber Begriffe auch über den katholischen Bereich hinaus enthält. Als Alternative zur Zusammenlegung (denn Catrin hat da recht) sehe ich noch die Möglichkeit, die letztere Kategorie in Kategorie:Klosterwesen oder Kategorie:klösterliches Leben umzubenennen, die erstere in Klostergebäude, dann wäre die Definition klarer. --Sr. F 09:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Kategorienbeschreibungen sind ausreichend abgegrenzt --Uwe G.  ¿⇔? 02:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:DDR-Verlag zu Kategorie:Verlag (DDR) (Bot beauftragt)

• Umbenennungswunsch, gemäß Kategorie:Unternehmen (DDR)--89.48.15.85 23:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Bot beauftragt - Benutzer:sven-steffen arndt 01:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Anlage von Kategorie:Giftpflanze sinnvoll? (Disk beendet)

Ich würde gern die Kategorie "Giftpflanze" oder "Giftige Pflanze" anlegen und Artikel einpflegen. Es gibt zwar schon eine Liste giftiger Pflanzen, aber irgendwie finde ich eine eigene Kategorie sinnvoller (Giftpilze gibt's ja auch). Da ich ziemlich neu hier bin, möchte ich mal fragen was Ihr davon haltet - das Thema wurde in Diskussion:Liste_giftiger_Pflanzen bereits andiskutiert, die Verlagerung hierher fand ich aber sinnvoller.

Bisherige Argumente und Vorschläge:

• Anderssprachige WPs haben diese Kategorie (z.B. en:Category:Poisonous plants).
• Kategorie lässt sich IMHO besser pflegen.
• Übergeordnete Kategorie "Pflanzen" ist sinnvoll (sonstige Vorschläge ?)
• Übernahme der Artikel aus "Liste giftiger Pflanzen" (nach Prüfung)

Falls hier jemand noch Vorschläge hat, bitte posten :D

Außerdem wärs toll wenn sich jemand für dämliche Fragen zur Verfügung stellt, oder einfach nur mithilft das Teil aufzuziehen.

Und eine Frage habe ich noch: Soll die Kategorie "Giftpflanze" oder lieber "Giftige Pflanzen" heißen? Einerseits finde "Giftige Pflanzen" besser, weil die Giftigkeit (für den Menschen) ein Merkmal der zugehörigen Pflanzen ist. Andererseits könnte man die Kategorie auch "Für Menschen giftige Pflanze" nennen - wo soll man anfangen, wo aufhören? Gruß -- Leonhardt 22:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ja vllt blöd... Mir fiel eben auf, dass das hier irgendwie ne Art Änderungsdiskussion ist. Hoffe ich werde nicht geflamed oder so... Oder bin ich hier doch richtig? Hab nur auf den Link geklickt... *hoff* -- Leonhardt 23:10, 6. Mär. 2007 (CET)

du bist hier schon richtig - noch richtiger wären vielleicht die Wikipedia:Redaktion Medizin oder das Portal:Lebewesen - Sven-steffen arndt 23:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Neenee... Alle Pflanzen sind giftig, manche für Menschen, andere für bestimmte Tiere. Gift ist eine Frage der Menge (Ich sterbe schon, wenn ich zuviel Salat essen soll). Wenn, dann: für Menschen, Anhang für bestimmte Tierarten, begrenzt auf die 100 Schlimmsten oder auf hier vorkommenden Pflanzen -- Olbertz

Die Erklärung zur analogen Kategorie auf :en lautet: "The category Poisonous plants includes plants that have parts or toxins that can be fatal or extreme irritants to humans. In some cases, these toxins can be detoxified by methods such as cooking and made edible. Some plants, such as the legume Lathyrus sativus, are grown as crops for consumption by humans and livestock, but also produce toxins that can cause paralysis." Ok, der erste Satz davon würde eigentlich schon ausreichen.

Zur Frage Human/Tier: ich würde die Kategorie auf "für den Menschen giftige Pflanzen" beschränken. (So wird es m.W. auch auf :en und :fr gehandhabt.) Wenn eine humangiftige Pflanze für einzelne Tierarten ungiftig ist (oder umgekehrt), kann das im entsprechenden Artikel vermerkt werden. -- Túrelio 23:32, 6. Mär. 2007 (CET)

@Olbertz Das sehe ich genauso, die Dosis macht das Gift. Außerdem sind es ja nur die enthaltenen, für manche Organismen in bestimmter Dosis schädlichen / giftigen Stoffe. Also nennt man die Kategorie "Giftpflanze", da es schließlich (vom Gesundheitsamt oder wem auch immer) eine gleichnamige Liste gibt? -- Leonhardt 23:55, 6. Mär. 2007 (CET)

@Túrelio Klar, dass genau diese Beschränkung rein soll. Aber wohl nicht im Kategorienamen, und darauf wollte ich hinaus. Gruß -- Leonhardt 23:55, 6. Mär. 2007 (CET)

„Alle ding sind gift und nichts ohn gift – Allein dosis macht das ein ding kein gift ist“

– Paracelsus: Drey Bűcher (1564). Arnold Byrckmann Nachfolger, Coelln.

--Asthma 23:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Kleines Zwischenresümee:
1) offenbar befürworten alle eine Kategorie für Giftpflanzen.
2) bleibt noch die Frage des exakten Namens: Kategorie:Giftige Pflanze (wär mir am liebsten) oder Kategorie:Giftpflanze (wäre konsistent zur bereits vorhandenen Kategorie:Giftpilz) bzw. die Pluralformen Kategorie:Giftige Pflanzen oder Kategorie:Giftpflanzen, wie sie z.B. auf :en gewählt wurden (Category: Poisonous plants, Category:Poisonous fungi). -- Túrelio 10:05, 7. Mär. 2007 (CET)

Zu 2): In den Leitlinien Biologie steht, dass alle systematischen Kategorien Pluralnamen erhalten, alle nicht-systematischen Kategorien dagegen Singularnamen. Also kommt der Plural nicht in Frage, auch wenn es in :en auf Grund anderer Namenskonventionen so gemacht wurde. Gruß --Leonhardt 15:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Aaalso: unter Benutzer:Leoloewe/Kategorie_Giftpflanze habe ich mal nen Entwurf angelegt, da der Name ja noch nicht steht. Habe auch im Bio-Portal nachgefragt, ob jemand Ideen zur Namensgebung hat. --Leonhardt 00:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Also wenn überhaupt, dann als Oberkategorie Kategorie:Botanik und/oder Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien, die Kategorie:Pflanzen ist für taxonomische Inhalte reserviert. -- Olaf Studt 20:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Auf :en ist Category:Poisonous plants selbstverständlich Unterkategorie zu Plants und zu Toxicology, analog wie auch Category:Poisonous mushrooms. Wenn jemand über den Kategoriebaum Giftpflanzen sucht, dann würde er/sie doch nicht bei Botanik nachschauen, sondern natürlich bei Pflanzen. Und, ohne jemandem nahetreten zu wollen, aber die Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien bzw. ihr Inhalt muss ja wohl ein (schlechter) Scherz sein: Heimtier, Giftpilz, Fabelwesen, Flechten, etc. :-O -- Túrelio 20:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Der übliche Einstig ist ja auch über das Stichwort Giftpflanze. Über einen intuitiveren Zugang für Kategorienhangler denke ich gerade in der Portal Diskussion:Lebewesen#Kategorie:Pflanze nach Eigenschaft? laut nach. -- Olaf Studt 08:39, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn Kategorie:Pflanzen als Oberkategorie nun garnicht geht, wie wäre es denn mit Kategorie:Botanik? Von dort zweigt ja z.B. auch die Kategorie:Nutzpflanze ab. -- Túrelio 15:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Info: auf :fr ist die cat für Giftpflanze Unterkategorie zu fr:Catégorie:Plante, fr:Catégorie:Toxicologie und fr:Catégorie:Plante utile, denen auf :de (kein Äquivalent), Kategorie:Klinische Toxikologie und Kategorie:Nutzpflanze entspricht. Unserer Kategorie:Pflanzen entspricht nicht etwa fr:Catégorie:Plante, sondern fr:Catégorie:Flore. -- Túrelio 15:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Habe die entsprechenden Änderungen in meinen Entwurf eingebaut. Ich bin mittlerweile auch dafür, die Überkategorien Kategorie:Botanik und Kategorie:Klinische Toxikologie zu nehmen. Macht irgendwie Sinn.--Leonhardt 19:53, 12. Mär. 2007 (CET)

übrigens, zur Definition des begriffs Giftpflanze/Pflanzengift (ein grundlegender artikel sollte ja bestehenbleiben) ist die herleitung auf giftpflanzen.com - Über Gifte durchaus einleuchtend, da auch Gefahrstoffe als giftig gelten, wenn sie sehr giftig T+ (umgangssprachlich „hochgiftig“), giftig T sowie gesundheitsschädlich Xn sind. allgemein ist es für die kategorie wohl am einfachsten, eine rein pragmatische definition zu verwenden: eine giftpflanze ist giftig, wenn sie in der fachliteratur als giftpflanze erwähnt wird. spart alle sorgen, man kann einfach ein paar standardwerke zu rate ziehen. und die greifen meist darauf zurück, dass in der geschichte vergiftungsfälle aufgetreten sind. -- W!B: 07:32, 13. Mär. 2007 (CET) PS: analogen aufbau gibt übrigens Kategorie:Heilpflanze (dort macht die liste aber sinn), doppeleinordnungen sind durchaus möglich..

Disk beendet, 
scheint nichts wirklich gegen die Anlage der Kategorie zu sprechen
- Benutzer:sven-steffen arndt 12:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Kurort (Bleibt)

Überschriftenverlinkung hinzugefügt --Revolus ( D•C•E•T ) 01:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Vor kurzem wurde Erholungsort mit besonders guten Argumenten gelöscht. Mit der Gleichen Argumentation möchte ich eine Löschung der Kategorie:Kurort und am besten auch gleich der Liste der Kurorte in Deutschland zur Löschung vorschlagen. Diese Werbung für Erholung und Torurismus hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --91.89.126.246 01:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch keine Werbung sondern ein Attribut, das sich ein Ort erwerben muss. Und spezielle Attribute sollen doch wohl zur Wiederfindung in die Kategorien, oder etwa nicht?? Eindeutig behalten --Revolus ( D•C•E•T ) 01:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den merkwürdigen Eindruck, dass die IP auf irgendeinem komischen Feldzug ist und das Ganze auf einen Verstoß gegen WP:BNS hinausläuft. Der Tonfall der bisherigen Beiträge lässt dies jedenfalls erahnen. --Scooter ^Sprich! 01:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Es stellt sich die Frage der Relevanz. Ob, die Benutzer der Wikipedia wie z. B. Revolus staatlich verliehene Attribute als Rechtvertigung für eigene Kategorie betrachten oder eben nicht. --91.89.126.246 01:28, 6. Mär. 2007 (CET)

Wer findet also ein Argument, dass eine Rechtfertigung für die Existenz der oben zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie bietet, welches aber nicht auf Kat-Disk zutrifft? --91.89.126.246 01:42, 6. Mär. 2007 (CET)

Wer findet ein Argument, das eine Rechtfertigung für die Existenz dieses höchst löschwürdigen Trolls bietet? --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:49, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich. Auge um Auge, Zahn um Zahn. --91.89.126.246 02:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Alttestamentarische Vergeltungsmaximen haben bedauerlicherweise in der WP keine Gültigkeit. Damit ist auch der LA ungültig und abzulehnen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 02:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich auch so wie Der Bischof mit der E-Gitarre. Den Titel muss man sich erst mal verdienen. Substanzverlust für die WP also ist der LA ungültig. mfg Torsten Schleese 02:07, 6. Mär. 2007 (CET)

@IP: Auge um Auge, Zahn um Zahn heißt, dass man nur das rächen soll, was auch zu rächen ist und halt nicht mehr ... nichts zitieren, dessen Bedeutung man nicht kennt. Ich glaube da hat einfach einer einen Groll, weil ihm die Kategorie:Erholungsort weggelöscht worden ist. Und dabei liegt die Lage ja auch ganz anders, da sich so jeder Ort schimpfen kann. Auch die eigene Wohnung oder gar die der Freundin, Eltern ... --Revolus ( D•C•E•T ) 02:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Also wer zum Inhalt/ Bedeutung des Begriffes Erholungsort keine Ahnung hat z. B. Benutzer:Revolus, Benutzer:Dinah etc. frei nach Dieter Nuhr: Einfach mal die Fresse halten. Eine staatlich anerkannte Auszeichnung ist also relevant für Wikipedia?!?? Na dann aber bitte gleiches mit gleichem Vergleichen. Auge um Auge, Zahn um Zahn kann doch auch in die andere Richtung angewendet werden. Gibst Du mir so gebe ich Dir (naja etwas Sinn entfremdet). Und hier noch ein Beitrag von anderer Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sebmol#Wikipedia:L.C3.B6schpr.C3.BCfung --91.89.126.233 23:00, 6. Mär. 2007 (CET)

• was ist denn hier los! ... lasst die IP gefälligst einen LA stellen und argumentiert sachlich - das gilt natürlich auch für die IP ... der LA wurde von mir wieder eingesetzt und der wird auch ausdiskutiert! - Sven-steffen arndt 23:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Gut dann ein klares Behalten. Nach wie vor geht es mir nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn. Dennoch gibt es eine klare Reglung für Kurorte, die mit dem Namen Bad gekennzeichnet werden. Diese Bezeichnung wird an ausgewählte medizinwissenschaftlich anerkannte Orte vergeben und dies schon seit einigen Jahrzehnten. Die Bezeichnung Erholungsort ist weitläufig (kann auch mein Balkon sein). Dennoch die Bezeichnung Bad ist nicht einfach nur eine Bezeichnung, sondern eine feste Orientierung (Bsp. Bad Schmiedeberg) und zudem auch eine Namensänderung des Ortsnamens, die auf jeden Fall festgehalten werden muss. Erholungsorte haben diese Namensbezeichnung nicht, daher waren sie auch Löschrelevant. Ergo wurden sie auch in der logischen Folge gelöscht. mfg Torsten Schleese 00:12, 7. Mär. 2007 (CET)P.S. IP verlange aber bitte jetzt nicht, das wir die Kategorie Bad anlegen. Weil dann können wir jedes Freibad dort aufführen. Ich kenne dann auch schon einige Tümpel die sich als Bad umfunktionieren lassen. Also sollte es bei der kategorie schon so bleiben.

Kurort ist gesetzlich definiert und nicht beliebig verwendbar, deshalb klar behalten --Dinah 12:36, 7. Mär. 2007 (CET) - @ Dinah: Dann gehört das Wort auch ins Wiktionary (oder so ähnlich). Die Enzyklopädierelevanz am Wort fest zu machen, halte ich nicht für richtig. Es geht um die Inhalte. --91.89.125.60 15:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Sollte sich nun die Frage aufwerfen, ob meine Badewanne als Erholungsort staatlicher anerkannt ist. Nein, das würde nicht genehmigt werden. Hier lediglich die erlaubte Namensänderung zu Bad XY als Begründung für die alleinige Existenz der Kategorie: Kurort anzuführen, halte ich für eine ausgesprochen schwaches Argument. Sowohl "Kurort" als auch "Staatlich anerkannter Erholungsort" dürfen sich nur Orte nennen, denen dies von staatlicher Seite aufgrund der Erfüllung eines Kriterienkataloges zugestanden wird. Sollte nun das eine für die Enzyklopädie relevanter sein, weil dort Kureinrichtungen z. B. mit Badewannen, Massagen etc. zur ERHOLUNG aufzufinden sind und sich die Orte in Bad XY umbenennen? Diese Sachlage sollte nun allen beteiligten soweit klar sein. Sollte die Kategorie: Kurort behalten werden, schlage ich vor die ehemalige Kategorie: Erholungsort umzubenennen in Staatlich anerkannter Erholungsort. Solange keine besseren Argumente geliefert werden: löschen --91.89.125.60 15:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Hier ein Beitrag zu "Begriffsbestimmungen - Qualitätstandards für die Prädikatisierung von Kurorten, Erholungsorten und Heilbrunnen" [1]. Hier sind klar die Kriterien gelistet, die zur Prädikatisierung von Kurorten und für Erholungsorte als staatlich anerkannte Orte zu erfüllen sind. --91.89.124.247 20:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Damit hast du gerade einen Relevanzbeweis für diese Kategorie gegeben. Es gibt klar umfasste Richtlinien, wann ein Ort ein Kurort ist. Und nicht jeder Kurort ändert seinen Namen in Bad Sowieso. --Revolus ( D•C•E•T ) 23:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir um die Wägung der Fakten, ob und wann eine Kategorie mit einem bestimmten Namen relevant ist oder nicht. Wenn Du mir noch klarmachen kannst, warum der obige Link für diese Kateorie ein Relevanzbeweis ist, aber für die andere nicht, wäre das klasse. Dann ziehe ich auch gerne den Löschantrag für diese Kateorie zurück. --91.89.127.188 20:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Bleibt --Uwe G.  ¿⇔? 02:12, 14. Mär. 2007 (CET)