Diskussion:Walther Rathenau

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Durchkopplung „O.-C.-Mitglied“

@Glypho45: Was meinst du mit "inkonsistent"? Es gibt doch, soweit ich sehe, nur eine Stelle, wo die Durchkopplung nötig ist, nämlich bei "O.-C.-Mitglied". Sonst habe ich "O. C." nur für sich stehend entdeckt. --ChoG ^Ansprechbar 21:31, 21. Nov. 2022 (CET)

Wie sieht es denn aus bei z.B. „O.C.-Leutnant“? Schau dir mal die Lemmaseite an.--Glypho45 (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2022 (CET)

O.-C.-Leutnant wäre auf alle Fälle genauso zu machen. Hältst du die fehlende Durchkopplung für korrekte Schreibweisen? --ChoG ^Ansprechbar 17:35, 22. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es mit: einfacher = besser = verständlicher?--Glypho45 (Diskussion) 20:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Es gibt in der Literatur genau zwei Schreibweisen der Abkürzung der Organisation Consul: O.C. und OC. Dementsprechend gibt es in der Literatur O.C.-Mitglieder oder OC-Mitglieder. Die Schreibweise im Artikel orientiert sich an dem wichtigsten Literatur zum Thema, der von Martin Sabrow. Eine Durchkopplung existiert nicht. Sie ist weder notwendig noch erwünscht. --Assayer (Diskussion) 03:04, 23. Nov. 2022 (CET)

O.k. Dann müsste aber im Artikel Organisation Consul auch noch entsprechend aufgeräumt werden. Dort gibt es sehr viele "O. C." mit Leerzeichen. --ChoG ^Ansprechbar 09:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Geschütztes Leerzeichen ist richtig. Mir war es nur zu umständlich, hier auf der Disk den Code einzubauen. --Assayer (Diskussion) 18:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Warum Leerzeichen? Das macht die Sache doch nur wieder komplizierter – siehe oben.--Glypho45 (Diskussion) 19:16, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe in der Literatur gesehen, dass wirklich durchgehend "O.C." ohne Leerzeichen geschrieben wird, und dadurch auch "O.C.-Mitglied" etc. Meinetwegen. Scheint Usus zu sein. "O. C." (mit Leerzeichen) scheint in der Fachliteratur tatsächlich gänzlich unüblich zu sein. "O. C.-Mitglied" geht auf alle Fälle nicht. Dabei ist unerheblich, ob das ein geschütztes Leerzeichen ist oder nicht. Da müsste eine Durchkopplung hin - vgl. Duden: Bindestrich. --ChoG ^Ansprechbar 21:11, 23. Nov. 2022 (CET)

Elektroauto

Benutzer:Prüm, du fragst, was die Tatsache zur Sache beiträgt, dass Rathenau in einem Elektroauto fuhr, und löscht diese Angabe. Die Automarke löschst du nicht. Trägt sie denn mehr zur Sache bei? MfG --Φ (Diskussion) 08:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Dass es kein geschlossenes Auto war, ist an dieser Stelle wichtig. Er fuhr "in einem schwarzen offen Coupé über die Königsallee

zu seinem Büro im Zentrums Berlin", schreibt Shulamit Volkov in ihrer Rathenau-Biografie. Der Attentäter schossen auf ihn und warfen eine Handgranate in den offenen Wagen, um sicher zu gehen. Hingegen tragen Marke und Elektroauto nichts zur Sache bei. --Fiona (Diskussion) 14:54, 9. Mai 2023 (CEST)

Da ich die entsprechende Passage mal verfasst habe: NAG ist ein Unternehmen, das von Vater und Sohn Rathenau geschaffen worden war, also mit Bezug zu Rathenau. Es wird wiederholt in der Literatur erwähnt, dass es ein "Kabriolett" mit zurückgeklappptem Verdeck war, was für den Ablauf des Attentats nicht ganz unwichtig wurde. Dass es sich um ein Elektroauto gehandelt habe, dabvon höre ich zu ersten Mal, d.h., ich habe bisher auch nichts davon gelesen, insbesondere nicht bei Sabrow, von dem ich die Details übernommen habe. Der nennt die Farbe, auch die Farbe der Räder, aber nicht den Antrieb. Woher kommt also diese Info? In welchem Typ hat Rathenau da gesessen? --Assayer (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2023 (CEST)

Dass NAG E-Autos herstellte, steht im verlinkten Kapitel. Ich hab das aus Jutta Hoffritz, Totentanz. 1923 und seine Folgen, HarperCollins, Hamburg 2023, S. 91. Ich finde das als aktuellen Zeitbezug interessant, wenn die Teile auch leider nicht mehr in Oberschöneweide produziert werden. --Φ (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2023 (CEST)

Sorry Phi, aber Jutta Hoffritz als Beleg ist zu dünn. Sie schreibt, Rathenau fahre ein Auto mit Elektroantrieb. Ihr Beleg ist ausweislich Fußnote 28 der Zeitungsartikel Berlin: Limousinen aus Oberschöneweide - zum Jubiläum ein Fest von Thomas Loy aus dem Tagesspiegel vom 1.10.2017. Liest man den online nach, dann findet man dort zwar prominent den Satz, dass AEG schon damals (1906) Elektroautos gebaut habe, aber das ist es dann auch. Erwähnt wird später bspw. der NAG Typ C4, aber der hatte einen Verbrennermotor. Außerdem heißt es über Walther Rathenau nur, er sei "in seinem Auto, einem NAG-Cabriolet, von Rechtsradikalen erschossen" worden. Dass Rathenau am Tag seiner Ermordung in einem "schnittigen E-Auto" [sic] gefahren sei, ist eine offensichtliche Fehlinterpretation von Jutta Hoffritz. Ausweislich ihres Anmerkungsapparates hat sie ihr Buch zu einem großen Teil aus online verfügbaren Quellen zusammengefügt (darunter Wikipedia - auch der Artikel zu Walther Rathenau -, Tagespresse usw.), aber weder Primärquellen konsultiert noch Sekundärliteratur in erkennbar sytematischer Weise. Das ist ein Buch, das man in der Wikipedia tunlichst nicht als Beleg verwenden sollte, zumal es reichlich andere Literatur zum Thema gibt. Das ist keine zuverlässige Publikation im Sinne von WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 16:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Überzeugt, dann bleibts halt draußen. --Φ (Diskussion) 16:42, 9. Mai 2023 (CEST)

Stinnes

@Assayer fragt, warum Stinnes nicht als "Kriegsgewinnler und "Spekulant", "Inflationskönig" oder "Industrieller", "Stahlmagnat" oder ähnliches? charakterisiert werden soll. Antwort: Das ist zwar alles zutreffend, aber zu polemisch. "Nationalliberaler Arbeitgeberlobbyist" ist dagegen beschreibend und zeigt die Interessen, wie beim amerikanischen Botschafter auf. --fossa net ?! 15:17, 19. Mai 2023 (CEST)

Was sagen denn die Quellen? "Nationalliberaler Arbeitgeberlobbyist" scheint doch eine frei erfundene Attributierung von dir zu sein. Und warum überhaupt eine Attributierung? --Fiona (Diskussion) 16:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nur mal aufgelistet, als was mir Stinnes in der Literatur begegnet ist. Als "nationalliberaler Arbeitgeberlobbyist" ist mir Stinnes bisher indes nicht untergekommen, und das scheint mir doch auch polemischer als "Industrieller". In dem gut dokumentierten Gespräch ging es um die Kohlenkrise und die Inflation. Inwiefern Stinnes hierbei die Interessen der Arbeitgeber vertrat und nicht eher seine eigenen, ist eine Frage, die in diesem Artikel und bei dem Thema, wie Rathenau den Abend vor seiner Ermordnung verbracht hat, keine Bedeutung hat. Den amerikanischen Botschafter als solchen zu bezeichnen, zeigt jedenfalls keine Interessen auf. --Assayer (Diskussion) 01:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Wording: "...ungezielte Schüsse"

Die Text-Prosa klingt zu sehr nach "allwissendem Erzähler". An der Stelle sollte im Text mehr Distanz aufkommen und außerdem mitgelifert werden, wer diese Behauptung aufgestellt hatte. Im Grunde kann es nur eine Behauptung der Polizeibeamten sein, die, zwecks Selbstschutz, nicht unbedingt stimmen muss. Wikipedia ist keine Veröffentlichungsplattform für gefärbte Informationen oder explizite Desinformationen irgendwelcher historischer staatlicher Stellen und sollte sich auch nicht diesen Anschein geben. --2001:9E8:AAA9:8300:7D06:D611:A686:6E89 17:53, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Quelle ist Martin Sabrow: "Der Rathenaumord. Rekonstruktion einer Verschwörung gegen die Republik von Weimar", 1994. --Logo 18:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

„Zwecks Selbstschutz“? „gefärbte Informationen oder explizite Desinformationen irgendwelcher historischer staatlicher Stellen“? Das klingt doch sehr nach rechtsterroristischer Apologie. --Assayer (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

Sabrow schreibt an der Stelle nur von fünf Schüssen, „ungezielt“ ist hinzugedichtet, kann weg.--Gloser (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Fünf Schüssse auf das Turmfenster, von denen drei durch das Fenster gingen und einer, von den Beamten unbemerkt, Fischer, der zuvor angekündigt hatte, es werde jetzt scharf geschossen und auf den Polizisten im Burghof angelegt hatte, tödlich traf. Wir können die Konfrontation gerne ausführlicher darstellen, aber es gibt keinen Grund, dem OC-Apologeten hinterherzurennen. --Assayer (Diskussion) 16:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich renne mit meinem Änderungswusch keinem OC-Apologeten hinterher, sondern möchte einen Ausdrucksfehler im Artikel korrigieren: Die Schüsse gab der Beamten nicht „ungezielt“ ab, vielmehr schoss aus 40 Meter Entfernung gezielt auf das Turmfenster, siehe Sabrow, S 102 f. (im dortigen Nachweis, einem Polizeibericht, sind es am Ende vier Schüsse). Sabrow schreibt vernünftigerweise nicht von „ungezielten“ Schüssen. Weil Fischer ein Gewehr hatte, könnte man schreiben: Während der bewaffneten Konfrontation gab einer der Beamten …--Gloser (Diskussion) 19:05, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Sabrow schreibt ausführlicher. Der Punkt ist dabei folgender: Der Polizeibeamte hat auf das Fenster geschossen, und das nicht mal zielsicher, ohne Kern dort gesehen zu haben. Das soll "ungezielt" ausdrücken. Laut Sabrow standen die beiden Attentäter zunächst auf der Dachplattform, und Fischer hat offenbar von dort aus angelegt. Die Polizisten haben nicht auf die Attentäter gezielt und auch nicht mitbekommen, dass Kern getroffen wurde. --Assayer (Diskussion) 04:58, 6. Apr. 2024 (CEST)