Diskussion:Wärme/Archiv

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[[Diskussion:Wärme/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:W%C3%A4rme/Archiv#Thema_1

Wärme

Wie soll man sagen, was Wärme eigentlich ist? Mit Worten kann in Naturwissenschaften nichts erklärt werden. Mit Worten kann man nur eine Definition mit Grössen erläutern. Leider hat die Wärme keine eigenene Definition, wie z.B. die Arbeit. Sie lässt sich nur als Restglied des I. Hauptatz definieren und berechnen. Die "ungerichtete teilchenbewegung und intermolekulare strahlung" kann man als die Zustandsgrössen thermische Energie und Strahlungsenergie verstehen, was aber mit Wärme als Vorgangsgrösse nicht zu tun hat. --Schütt 12:02, 13. Okt. 2006 (CEST)Schütt 13.10.06

Wärme hat eine eigene Definition, wie auch Arbeit. Die geht im Artikel nur nicht hervor. Es gibt sogar eine historische Entwicklung des Begriffs. Ich formuliere den Artikel mal etwas um und füge einen Absatz zur Geschichte ein, dann kommt es klarer zum Ausdruck. Wärme ist eigentlich nicht kompliziert, nach dem Artikel bin ich aber auch verwirrt.--Tobbe 09:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Definition Wärme, analog zur Arbeit:

$dQ=T\;dS$

$dW=(-p)\;dV$

Analogie ist deutlich, oder?--Tobbe 10:47, 17. Apr. 2013 (CEST)

Geschichte eingefügt! --Tobbe 16:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeiten: Physikalische Größe, Formel

$\delta Q=C_{V}\cdot m\cdot \mathrm {d} T\!$

Erklärung von "m" fehlt. --Pyxlyst 14:49, 21. Jan. 2008 (CET)

"m" ist angegeben (m: Masse in kg, δQ: Wärmeänderung in kJ, c: Wärmekapazität, dT: Temperaturdifferenz in Kelvin oder Grad Celsius) Zeilen 19/20)

-- Haggi94 13:35, 11. Feb. 2008 (CET)

Achtung diese Gleichung gilt nur für stationäre, geschlossene Systeme, also für solche bei denen W=0. Für geschlossene interstationäre Systeme müsste sie laut 1.Hauptsatz ( dQ=dU-dW ) lauten: dQ=m*c*dT-dW.

Das ist ein ziemlicher Unterschied.

(Quelle: Vorlesungsskript "Technische Wärmelehre I und II", Prof Felix Ziegler, TU-Berlin)

– 130.149.176.241, 12. Jun. 2008 Signaturnachtrag durch Rainald62

Habe die Gleichungen entfernt, weil sie (wie Du schreibst) ein Sonderfall der Energieerhaltung sind und keine Definition der Wärme. Definition Wärme wird eingefügt.--Tobbe 09:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag:

Einem System zugeführte Energie heißt Wärme, so sie ungeordnet ist, bzw. Arbeit, so sie geordnet ist. Die Aufteilung ist etwas willkürlich, da vom Temperaturniveau abhängig (die Sonnenstrahlung ist aus ihrer Sicht Wärme, aus Sicht der PV-Anlage Arbeit). Die insgesamt zugeführte Energie dU = δQ + δW (bei einer Arbeit leistenden Wärmekraftmaschine ist die "zugeführte" Arbeit δW negativ) verteilt sich je nach System auf verschiedene Terme, einer davon proportional zu einer Erhöhung der Temperatur des Systems, siehe dazu den Artikel Innere Energie.

– Rainald62 16:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was heißt reversibel?

Direkt im ersten Abschnitt wird die reversible Wärmemenge eingeführt, ohne zu erläutern, was reversibel heißt. Das führt sofort zu Verwirrungen.

$\delta Q_{\mathrm {reversibel} }=dS\cdot T$

Kann das jemand erklären? (nicht signierter Beitrag von 193.174.229.206 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 11. Aug. 2009 (CEST))

Ein Prozess ist dann reversibel, wenn er durch eine infinitissimale (sehr kleine) Richtungsänderung zu jeder Zeit umgekehrt werden kann. --87.165.83.127 18:04, 6. Dez. 2009 (CET)

es muss beschrieben sein was es ist --87.165.83.127 09:22 9 FEB 2010

Reversibel (oder auch nicht) bezieht sich auf den Prozess, dass hat mit der Gleichung hier nur indirekt was zu tun. Die Gleichung (für den Prozess) ist direkt die Definition der Wärme (Analog zur Arbeit)

$dQ=T\;dS$

$dW=(-p)\;dV$

Analogie ist deutlich, oder? Die Gleichung ist unabhängig davon, ob der Prozess reversibel ist (das Indize ist also falsch!!!), jedoch kann man damit sofort beweisen, das ein Prozess irreversibel sein muss. Könnte ich mal im Artikel ausführlich beschreiben.--Torben81 (Diskussion) 10:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wärme ist nicht nur physikalische Größe

Auch in der Kunst oder Musik kann man von Wärme sprechen.
Worum geht es mir: Viele andere homonyme Artikel (Energie (Physik)) haben diesen Klammernzusatz. Das hat den Vorteil, dass man auf das Lemma mit Klammernzusatz verlinken kann und gewiss ist, dass man nie auf der Begriffserklärungsseite landet.
Deshalb werde ich jetzt ein Redirect auf diese Seite mit Klammernzusatz setzen. Wer anderer Meinung ist, möge hier mit mir Diskutieren und evtl. einen Hinweis auf meiner Diskussionsseite hinterlassen, so ich mich nicht melde. Später, wenn sich eventuell ein Musiker oder Künstler zu Wärme außern möchte, kann dieser Artikel nach Wärme (Physik) verschoben und eine Begriffserklärungsseite eingerichtet werden. ("Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden" vergl. WP:NK) Ansonsten besteht die Gefahr, viele Artikel die hier her linken noch einmal korrigieren zu müssen.
Grüße --RE RILLKE Fragen? 13:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Soll das ne Drohung sein? -- 217.93.220.183 14:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Keineswegs. -Lediglich eine Erklärung meines Vorgehens und Planung.--RE RILLKE Fragen? 16:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Bin auch grundsätzlich dafür, Wärme(Physik) zu verwenden, es gibt ja auch die Herzenswärme und wir behandelt hier nur Physik... Aber gibt es da auch was drüber zu schreiben (also eigene Artikel)??--Torben81 (Diskussion) 10:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Und siehe weiter oben: Wärme ist zunächst einmal ein Empfinden. Dies passt eher zum aktuellen Satz Im allgemeinen Sprachgebrauch …, wird momentan so aber nicht beschrieben. Es kann hier auch auf andere Aspekte der Wärme eingegangen werden, z. B. mit „Wärme im allgemeinen Sprachgebrauch“ oder „Wärme außerhalb der Physik“ oder … . Dies schadet dem Lemma nicht.

Auch eine BKL wäre möglich. Der physiologische Bezug (Hitze) ergäbe dort zumindest schon den 2. Anstrich. -- Con-struct (Diskussion) 11:18, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich hab das für die kürzlich erneuerte Einleitung aufgegriffen (letzter Absatz, "Im allgemeinen Sprach...").--jbn (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2015 (CEST)

Sparvorschlag (2014)

"Sie ist nicht an die Materie des Systems gebunden."

Dann kann ich mir das Wasser aus der Heizungsanlage sparen? Konvektion--217.251.78.48 23:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Dein Einwand ist korrekt. Ich werde die Passage rausnehmen. Vermutlich war damit ursprünglich gemeint, dass Wärme nicht das ist, was man mit der Teilchenbewegung assoziiert. Das wäre die thermische Energie. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:57, 27. Jan. 2014 (CET)

In der statistischen Thermodynamik ...

@Bleckneuhaus:: Du hast hier diesen Abschnitt eingefügt: In der Statistischen Thermodynamik ist die Wärme keine der Energieformen, wie sie den einzelnen Teilchen des Systems zuzuschreiben sind, wie etwa kinetische Energie, potentielle Energie, Strahlungsenergie, chemische Energie etc., sondern ist eine Mischung aus ihnen allen, wie die innere Energie auch. Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Teilchen bewirken, dass sich ihre Energien ständig nach Form und Größe verändern, wobei im Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts aber die Verteilung insgesamt gesehen konstant bleibt. Ich bin geneigt, diesen Abschnitt komplett zu löschen, wollte aber zunächst Deine Meinung hören. Einerseits sagt der Absatz, dass Wärme in der statistischen Thermodynamik keine Zustandsgröße sei (Ist sie es denn in der klassischen Thermodynamik??). Andererseits beschreibt er die Wärme als genau das: Also eine Größe, die den Zustand der Teilchen beschreibt (zwar nicht einzeln, sondern "gemischt", aber nichtsdestotrotz als Zustand, also wie etwas ist). Ja, er stellt die Wärme sogar in die Nähe der Inneren Energie. All das halte ich für grundsätzlich falsch und es überrascht mich sehr, es ausgerechnet aus Deiner Feder zu lesen. Wärme ist nicht etwas bestimmtes, sondern sie tut etwas bestimmtes, nämlich sie verändert die Innere Energie eines Systems, ohne dessen äußere Parameter zu beeinflussen. Ob sie das durch Strahlung, Wärmeleitung oder Konvektion erreicht, ist vollkommen irrelevant. (Eigentlich hätten wir uns auch die frühere Diskussion, ob Photovoltaik nun Wärme oder Arbeit sei, komplett sparen können.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2015 (CEST)

Gut aufgepasst, danke! Ich wollte eine Entsprechung zur Gegenüberstellung von makro- und mikro-Interpretation aus der Einleitung haben, und mich über mein eigenes dunkles kritisches Gefühl dabei hinweggesetzt. (Soo muss Wikipedia!) --jbn (Diskussion) 15:25, 20. Apr. 2015 (CEST)

Trigger für den kleinen Absatz (erstmal entfernt) war auch die Auseinandersetzung um den KPK (s. ref. Nr. 6), wo laut die Frage gestellt wird, welche Energieform denn die Wärme sei ("Nicht einmal der Ansatz, Wärme sei eine spezielle Form der Energie, ist unbestritten."). Ich versuchs deshalb nochmal hier:

In der Statistischen Thermodynamik gehört zu Wärme keine bestimmte Energieform, wie z.B. kinetische Energie, potentielle Energie, Strahlungsenergie, chemische Energie etc. Diese gehören zu den einzelnen Teilchen des Systems, liegen in einer durch die Temperatur festgelegten Gleichgewichtsverteilung vor und summieren sich zur inneren Energie U des Systems. Eine Zufuhr von Energie charakterisiert sich dadurch als eine Wärmezufuhr Q, dass anschließend alle diese Energieformen wieder in einer Gleichgewichtsverteilung vorliegen, nämlich der, die dem neuen Wert der inneren Energie entspricht.

Deckt diese Formulierung nicht alle Fälle ab? (Auch die isotherme Expansion des idealen Gases?) - Wo steht die Disk zur Photovoltaik? Ich hab sie damals nicht verfolgt. --jbn (Diskussion) 16:10, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt gefällt mir der Anfang immer noch nicht. Du suggerierst, dass man sich unter Wärme irgendeine Energieform vorstellen müsse, auch weil und gerade indem Du sagst, dass sich die Wärme keiner bestimmten Energieform zuordnen lasse. Vielleicht wird klarer, was ich meine, wenn wir es mal mit der Arbeit vergleichen: Du kämst vermutlich nicht auf die Idee, zu überlegen, ob Arbeit nun kin. Energie oder pot. Energie oder sowas ist. Arbeit ist Kraft mal Weg. Punkt. In populärwissenschaftlichen Büchern liest man gerne solchen Schmarrn wie: "Im Motor wird die chemische Energie des Kraftstoffs in Bewegungsenergie umgewandelt". Quatsch! Das weißt Du genauso gut wie ich. Aber genauso wie wir uns bei der Arbeit vor solchen Begriffsverschränkungen hüten sollten, sollten wir es bei der Wärme tun.

Ich gebe zu, dass es schwierig ist, die statistische Thermodynamik oma-verständlich herunterzubrechen. Aber ein Ansatz sollte die folgende Gleichung liefern:

$\mathrm {d} U=-{\frac {1}{\beta }}\mathrm {d} \left(\sum _{j}P_{j}\,\ln P_{j}\right)+\sum _{j}P_{j}\left({\frac {\partial E_{j}}{\partial V}}\right)_{V}\mathrm {d} V$

(Für nähere Infos: Das ist Gleichung 2.4 in diesem Skript.) Für omA übersetzt: Auf der linken Seite steht die Änderung der inneren Energie. Diese setzt sich aus zwei Termen zusammen (rechte Seite). Der zweite Term gibt cum grano salis an, wie die Energiewerte der Teilchen zunehmen, wenn man das Gas als ganzes komprimiert. Der erste Term steht dafür, dass sich die Wahrscheinlichkeiten der Energiewerte ändern. Wie sehr sich das auf die Gesamtenergie auswirkt, wird durch den Vorfaktor ${\tfrac {1}{\beta }}=kT$ bestimmt. Der zweite Term wird "Arbeit" genannt, der erste "Wärme". Das ist meiner Meinung nach alles, was die statistische Thermodynamik zur Bedeutung des Begriffs Wärme zu sagen hat. Die Arbeit erkennt man daran, dass sie mit einer Veränderung der äußeren Parameter (hier stellvertretend $dV$) verbunden ist. Für die Wärme gilt das nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin beeindruckt von der wunderbar klaren Erklärung in dem Skript (hab auch schon lange kein einschlägiges Buch dazu angesehen). Ich würde sie für einen eigenen Absatz im Artikel vorschlagen. Ich glaube, ich verstehe die Tendenz, "Wärme" und "Arbeit" als Grundbegriffe in der Thermodynamik niedriger zu hängen (siehe auch die Zusammenstellung von Job in der ref. 6). In einem Artikel "Wärme" einer Enzyklopädie sollte das zwar erwähnt werden, kann aber nicht als Leitschnur dienen, denn für Technik und Alltag sind beide Begriffe doch ganz unverzichtbar. (Ähnlich etwa die Rolle von "Kraft" in der Mechanik.) Dass Wärme häufig als eine Energieform bezeichnet wird, ist halt so. Der Text sollte drauf eingehen, aber dabei keineswegs, auch nicht unterschwellig, suggerieren, Wärme sei nur eine weitere Energieform. Deshalb steht da ja nicht "Wärme ist keine E-form wie zB ...", sondern etwas um-die-Ecke formuliert "zu Wärme gehört keine ...". Vielleicht geht es ja noch indirekter. Immer noch finde ich es richtig, im Artikel möglichst OMA-nah auszudrücken, was das mikroskopische Bild der Materie zum Begriff zu sagen hat. Wenn die Statist. Thermodynamik da passen muss, ist das ziemlich unbefriedigend. Aber ich sage mir, wir schreiben an einer Enzyklopädie für jedermann/frau, nicht an Lehrbuchartikeln zur Statist. Thermodynamik. Vielleicht muss der vorhergehende Satz "In der weiteren Entwicklung des Wärmebegriffs rückte der Energiebegriff ins Zentrum, ohne aber der Wärme eine besondere Energieform zuzuordnen." geändert und verschärft werden. - Morgen weiter! --jbn (Diskussion) 23:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

So omA-verständlich, wie es mir nur möglich ist:

Ein System enthält eine gewisse Energiemenge, die man innere Energie nennt. Mikroskopisch betrachtet ist diese Energie auf die Teilchen des Systems verteilt und äußert sich in deren Bewegung, Schwingungszustand, potentieller Energie, usw.. Da die Teilchen untereinander in Wechselwirkung stehen (Gasteile stoßen gegeneinander, die Atome eines Festkörpers üben Kräfte auf ihre Nachbarn aus, usw.) bildet sich eine Gleichgewichtsverteilung heraus, die vor allem durch die Temperatur gegeben ist: Am absoluten Nullpunkt nehmen alle Teilchen den energetisch niedrigsten Zustand ein. Bei höheren Temperaturen wechseln sie auch in energetisch höhere Niveaus, und zwar umso häufiger, je höher die Temperatur ist.

Die Gesamtenergiemenge eines Systems kann man nun in zweifacher Weise ändern: Fügt man dem System Wärme zu, so wird die Verteilung der Teilchen auf die möglichen energetischen Zustände verändert, d. h. mehr Teilchen wechseln in einen energetisch höheren Zustand. Es bildet sich so eine neue Gleichgewichtsverteilung heraus, die durch eine höhere Temperatur und eine höhere Entropie gekennzeichnet ist. Verrichtet man an dem System hingegen Arbeit, so ändert sich zwar die Verteilung der Teilchen nicht, aber die Energiewerte der Zustände werden angehoben. Die Entropie des Systems bleibt hierbei gleich. Dafür verändern sich die Temperatur und äußere Parameter, wie z. B. das Volumen. In fast allen Fällen (außer bei rein isochoren bzw. adiabatischen Zustandsänderungen) sind aber beide Prozesse beteiligt.

Man beachte, dass Wärme und Arbeit keine Energieformen im eigentlichen Sinne darstellen (wie z. B. thermische Energie oder Bewegungsenergie), die in einem System enthalten sein können. Vielmehr sind es Prozesse, die den Energieinhalt eines Systems in der einen oder anderen Weise verändern können.

(Ob man das aber so in den Artikel setzen kann, weiß ich nicht, denn ich gebe zu, dass es nahe an TF ist).--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:59, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind inhaltlich ja auf derselben Linie, einschließlich des Verdachts auf Nähe zur TF. Ich muss da aber erstmal noch etwas nachdenken und -lesen. Aber einen Einwand habe ich noch: Ist Deine Darstellung nicht auf nichtwechselwirkende Teilchen beschränkt? (Sonst wäre U nicht die Summe über alle einzelnen Teilchen.) Wie würde sich das zu dem absoluten Allgemeingültigkeitsanspruch der makroskopischen Thermodynamik verhalten?--jbn (Diskussion) 11:49, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wärme, Arbeit, Innere Energie (1. Hauptsatz der Thermodynamik)

Sorry, @Bleckneuhaus:, wenn ich schon wieder nörgle, aber sei Dir gewiss: An und für sich schätze ich Deine Arbeit sehr. An dem neu gestalteten Abschnitt stören mich vor allem zwei Punkte: Es ist nicht so richtig klar, warum dieser Abschnitt unter dem Lemma "Wärme" steht. Er würde doch genauso gut zu "innere Energie" oder "erster Hauptsatz" passen. Was ist als das spezifisch zum Lemma "Wärme" gehörende an dem Abschnitt? Außerdem macht der Teil über Differenzen der inneren Energie meiner Meinung nach zu viele triviale Aussagen, vergleichbar mit "ΔU ist nur ungleich Null, wenn U1≠U2". Ist das nicht immer so? Mein zweiter Kritikpunkt: Wörtlich genommen ist das, was Du über Wärmekraftmaschinen schreibst, zwar richtig, aber es provoziert beim Leser ein Missverständnis: Es gilt zwar schon Q = -W. Das sind aber nur die Netto-Flüsse. Betrachtet man nur die zugeführte Wärme und die abgeführte Arbeit, ergibt sich ein ungleich komplizierter und auch bedeutenderer Zusammenhang (Stichwort: Carnotscher Wirkungsgrad). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:14, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nur zu, und ohne Umschweife! Punkt 1: richtig, aber unter Wärme sollte sicher was zum 1. Hauptsatz gesagt werden, obwohl das bei 1. Hauptsatz auch gesagt wird. Was gäbe es denn da, was spezifisch zum Lemma passen würde? - Punkt 2: störte mich in der Tendenz auch, aber ich wollte die Teilaussagen schön deutlich voneinander absetzen: (a) keine Änderung von U ohne Wärme u/o Arbeit (b) Kreisprozess ermöglicht Umwandlung Q=>W. (b') Carnot kommt natürlich im folgenden Abschnitt dran. - Ich versuchs noch mal, aber vielleicht nach dem nächsten Abschnitt.--jbn (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt im Sinne meiner Kritikpunkte umzugestalten und bin gespannt auf Deine Meinung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, gut soweit. Ich habe da gleichzeitig am nächsten Abschnitt gearbeitet (bitte kritisch lesen) und würde hier beim 1. Hauptsatz noch gerne den Wirkungsgrad mit unterbringen.--jbn (Diskussion) 22:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wärme und Arbeit mikroskopischer Deutung

Ich hab einen ersten Versuch gemacht, die statistische Deutung (aus dem oben zitierten Skript) in der knappst möglichen Form einzubringen. Ich finde, solch ein Absatz gehört zum Lemma. Zu Einzelheiten:(1) über die Frage totales Differential oder nicht bin ich hinweggegangen, das ist hier irrelevant, könnte aber Formalpuristen stören. (2) In der Quelle wird die Deutung nicht anhand der Niveaus der einzelnen Teilchen hergeleitet, sondern der des Systems im kanonischen Ensemble. Das ist doch bei N gleichen Teilchen egal? (3) Gibt es ein gedrucktes Buch als Quelle? Ich bin da nicht so zu Hause. (4) Wie weit soll die Erklärung in die Tiefe gehen? Ich denke fast schon, so könnte es reichen. --jbn (Diskussion) 23:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

Buch gefunden und Zitat eingefügt: Stierstadt, Thermodynamik (Springer, 2010) .--jbn (Diskussion) 18:07, 1. Mai 2015 (CEST)

QS 2013 erledigt?

Ich könnte den Artikel (nach den heutigen kosmetischen Verbesserungen) vorläufig für fertig halten und die gegenteiligen Hinweise (hier oben und am Schluss des Artikels) entfernen. Spricht was dagegen?--jbn (Diskussion) 23:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Nachdem die QS-Diskussion unbeanstandet archiviert wurde bin ich über deine Notiz hier gestolpert. Den Hinweis am Schluss des Artikels habe ich auskommentiert. Der Hinweis hier oben auf der Diskussionsseite soll bleiben, damit auch zukünftig die umfangreiche QS-Diskussion gefunden werden kann - es gibt ja sonst für einen Neuling keinen Hinweis darauf, dass es eine solche Diskussion gab. Kein Einstein (Diskussion) 11:18, 31. Mai 2015 (CEST)

Stil

Stil ist natuerlich immer auch eine Geschmacksfrage, aber hier waren schon einige seltsame Dinger drin. Z.B.

• dieser Artikel beschaeftigt sich ... (wie eine Dipl-arbeit :))
• ...mit Wärme im zweiten Sinne. (eigentlich dem ersten, naemlich dem richtigen Sinne, also reduntant bis zum gehtnichtmehr)
• In der Gleichgewichtsthermodynamik, in der es ja keine Vorgänge gibt, ... (schon richtig, aber diese Erkenntnis verwirrt nur. Selbstverstaendlich kann man Prozesse berechnen, naemlich von einem Gleichgewichtspunkt zum naechsten.
• ...als Restglied definieren (UUUps: Restglied ist ein bisschen arg abwertend :D)

Einwaende, Kritik und Verbesserungsvorschlaege?

--Proxima 20:11, 27. Jul 2004

Es muss besser sein 09:25 09 FEB 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.130.46.106 (Diskussion | Beiträge) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der jetzige Artikel hat mit dem Stand von 2004 nicht mehr viel zu tun. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 10. Nov. 2019 (CET)

Bemerkungen

Die beiden ersten Sätze sind in Ordnung, nur fehlt die Definition der thermischen Energie E = n c(T) T mit c als Mittelwert der molaren thermischen Energiekapazität für einen Temperaturbereich. Die dann gegebene Beziehung dQ = C dT enthält folgende Probleme.

1. dT wird als Temperaturänderung bezeichnet, ohne zu erläutern, ob es eine zeitliche oder eine örtliche Differenz ist. Der Wärmestrom wird durch einen Temperaturgradienten an der Systemgrenze oder technische durch eine Temperaturdifferenz zwischen zwei Systemen bestimmt.

2. Die gegebene Beziehung entsteht (wie oben erwähnt) über den I. Hauptsatz der klassischen Gleichgewichtsthermodynamik bei einigen Voraussetzungen über dU = dE = C dT als Änderung der Energie des Systems, was dann gleich der Wärme Q als Restglied gesetzt wird, aber diese damit nicht selbst definiert. Es gibt keine eigene Definition für die Wärme wie etwa bei der Arbeit.

Zu den Zitaten: Wärme ist transportierte thermische Energie, also eine Vorgangs- oder Prozessgrösse, welche nicht "erzeugt" werden kann. Die genannten Prozesse wandeln im System Energien als Zustandsgrössen, ohne dass dabei Wärme auftreten muss. 217.245.30.154 (Dr.-Ing.Schuett@t-online.de) (nachgetragen von --finanzer 14:02, 26. Nov 2004 (CET))

Ergänzung: Die transportierte Wärme dQ wird technisch über

$dQ\;=\;A\;\alpha \;dT$

berechnet, wobei dT eine örtliche Differenz ist. (Dr.-Ing.Schuett@t-online.de)08.Feb.2005

Bitte bei entsprechendem Fachwissen doch direkt in den Artikel eintragen, in einer Form, die möglichst allgemeinverständlich ist, aber eben noch nicht unsachlich ... wir leben vom mitmachen :-) -- Schusch 15:33, 8. Feb 2005 (CET)

Ich habe die ersten Absatz mal verständlicher umformuliert. Ansonsten hast Du recht, die Gleichungen im Artikel sind Blödsinn (erste HS für innere Energie und Enthalpie bei Wärmezufuhr) Ich tausche sie gegen die andere aus.--Tobbe 09:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

Thermische Energie hat einen eigenen Artikel. --Saperaud [ @] 22:18, 4. Apr 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der erste Teil des Artikels ist komplett überarbeitet. Siehe die Disk. von 2019. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Waermemenge

Hi, Ich weiss es hoert sich kompliziert an, aber ist Waermemenge nicht auch ein umgangsprachlicher Begriff, der schlicht und einfach mit Entropie uebersetzt werden muss. z.B. 10 l Wasser enthalten, bei gleicher Temperatur, die doppelte Waermemenge wie 5l Wasser. Koennte ein Verweis auf die Doppeldeutichkeit des Begriffs "Waermemenge" nicht helfen diese Groesse begreiflicher zu gestalten? Also mein Vorschlag: 1. Teil: Waermemenge ist eine historisch bedingte Bezeichnung fuer eine Prozessgroesse...(die ja ausserdem eher unnoetig, komliziert und unverstaendlich ist) 2. Teil: Wm = umgangsspr. f. Entropie

--

Wärmemenge würde ich ebenfalls als umganssprachlich bezeichnen. So hört man z.B. oft Wärmemengenzähler aber auch immer öfter Wärmezähler. ABER!!! Auf gar keinen Fall darf man das mit Entropie übersetzten. Was mein Vorschreiber meint ist Enthalpie. Aber auch das wäre nicht wirklich fachlich schön. Wärme ist doch ein prima Begriff. (nicht signierter Beitrag von 80.141.139.244 (Diskussion) 18:26, 5. Mai 2011 (CEST))

Könnte man bitte nur den Begriff "Wärme/Wärmestrom" für die Energieform verwenden! Wärme ist eine Prozessgröße. Den Begriff "Wärmemenge" (auch quantitativ) gibt es in der Physik nicht mehr (seit der Wärmelehre)-->Arbeitsmenge??. Auch wenn es den Begriff noch in alten Büchern gibt, wird er (hoffentlich) an der Uni nicht mehr gelehrt! Man sollte ihn daher auch nicht an die Jugend weitergeben oder gar über Wiki verbreiten. Der Begriff ist irreführend und sollte auf einem gewissen Niveau nicht mehr verwendet werden. --Tobbe 13:50, 15. Apr. 2013 (CEST)

Entfernt und erklärt! --Tobbe 16:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bereits 2013 von Tobbe erledigt (Danke dafür) -<)kmk(>- (Diskussion) 03:36, 10. Nov. 2019 (CET)

Was ist Wärme überhaupt?

In dem Artikel war nicht einmal erwähnt was wärme wie wir sie kennen eigentlich ist. Nämlich ungerichtete teilchenbewegung und intermolekulare strahlung (für unseren alltags kosmos nicht so interessant)

Habe das ergänzt

Was habe ich mir unter "ungerichteter Teilchenbewegung" vorzustellen?

• Verändern die Moleküle ihre Form?
• Schwingt/rotiert das Molekül um einen Punkt?

Oder was? -- Kyber 14:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Beides ;) die energie verteilt sich auf translation (rumfliegen im raum) rotation (drehen um die eigene achse) und vibration (schwingung der entfernung atome im molekül, bindung ist wie ne feder) --Dermewes 23:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Wärme ist zunächst einmal ein Empfinden. Dieses wird nun in der Physik mit verschiedenen gleichzeitig auftretenden Eigenschaften von Stoffen zu verknüpfen. Als Physiker frage ich mich ob dieser Artikel deshalb nicht auch das Wärmeempfinden vorne an stellen sollte. Es gibt nun verschiedene physikalische Modellbegriffe, die mit der allg. Wärmevorstellung einhergehen. Insbesondere ist das die Entropie und der Wärmefluss von einer heißen Stelle zu einer kalten (nach dQ = dS * T muss das ja auch so sein).

Beide Assoziationen wurden von verschiedenen Physikern bevorzugt, wobei letztere heute allgemein gelehrt wird. (Vom Karlsruher Physikkurs http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/ abgesehen, der erstere Meinung vertritt) Da es sich um eine Modellvorstellung handelt und beide Fäll an verschiedenen Stellen von der gefühlten Wärme abstrahieren müssen, kann natürlich keine Trennung in wahr und falsch vorgenommen werden.

Was nun die Schwingung und Rotation von Teilchen betrifft, das ist die innere Energie und hat mit der Wärme nur mittelbar etwas gemein. (Ein Problem der Prozessgrösenansicht ist, dass das immer verwechselt wird)

In wie weit eine Enzyklopädie auf beide Ansichten einzugehen hat, oder einfach die gängige Lehrmeinung wiedergibt kann ich nun nicht abschließend beurteilen. Jedoch halte ich das Wissen über beide Ansichten für Wertvoll.

-- SumedokiN 07:58, 8. Mär. 2007 (CET)

__________________________________________

"Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperaturunterschieds übertragen wird."

Bin ich der Einzige, der hierin eine zirkuläre und darum höchstens eingeschränkt brauchbare Definition sieht? --37.201.229.12 19:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht nicht. Wo genau siehst du denn den zikelschluss? Wegen des Temperaturunterschiedes? Temperatur und Wärme werden im Alltag nicht sauber voneinander getrennt, aber in der Physik sind das verschiedene Dinge mit jeweils eigener Definition. --DWI (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die (einzige) andere Art des Energieübertrags ist Arbeit, das ist eine ausgehend von Kraft x Weg und ohne Bezugnahme auf Temp. und Wärme wohldefinierte Größe. Vielleicht ist es etwas spät, das erst im 3. Absatz der Einleitung erscheinen zu lassen. Explizit ausgesprochen: Wenn Energie übertragen wird, dann ist/heißt der Anteil, der nicht Arbeit ist, Wärme. --jbn (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Sache mit der Arbeit erscheint jetzt bereits im zweiten Satz der Einleitung. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 10. Nov. 2019 (CET)

Kann Wärme Heiß sein?

Zum Bild hätt ich mal nee Frage dort steht Heißes Metall. In der Physik gibt es, aber den Begriff heiß gar nicht, sondern das wird immer nur von Wärme geredet, auch wenn es um 700, 800 oder 1000 Grad geht. Ist die Bildunterschrift deshalb nicht inkorrekt? --M.R.A. 22:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Es gibt aber den Begriff der Temperatur und mit heiß wird im Allgemeinen eine(relativ gesehen) hohe Temperatur bezeichnet. Die abgebildete Eisenstange ist offensichtlich ziemlich heiß(vermutlich ~ 1000°C). Insofern gibt es an der Bildunterschrift nichts zu bemängeln. 18:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Doch gibt es: Metaller sagen das Werkstück wird "warm gemacht". (Merke: "heiss sind nur Weiber"). Selbst wenn das Metall weissglüht ist es im Sprachgebrauch niemals heiss sondern "nur" warm. Um durch diese -zwar übliche Sprechweise- nicht weitere Verwirrung zu stiften habe ich die Bildunterschrift nach "glühendes Metall" geändert. Gruß --Ifbehrens 14:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Der von Metallern verwendete Jargon ist aber nicht Maßstab für wissenschaftliche Ausdrucksweisen. (nicht signierter Beitrag von 79.254.50.5 (Diskussion) 14:59, 29. Aug. 2010 (CEST))

Das Bild befördert in der Tat die Verwechselung von Wärme und Temperatur. Ich nehme es deshalb raus.---<(kmk)>- 02:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Bild, dass die Verwechselung von Wärme und Temperatur befördert, ist nicht mehr im Artikel. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:40, 10. Nov. 2019 (CET)

Menge oder Zustand? Beleg fehlt

Energie ist in der Physik eine mengenartige Größe. Deshalb darf die physikalische Wärme nicht mit der umgangssprachlichen Wärme verwechselt werden, mit der die Eigenschaft eines Körpers, warm zu sein, gemeint ist. Diese wird eher durch die physikalische Größe Temperatur ausgedrückt. (…)

Anders als Wärme im allgemeinen Sprachgebrauch ist die physikalische Wärme nicht mit den Begriffen Wärmeinhalt und thermische Energie zu verwechseln. Diese sind in der Physik Zustandsgrößen; Wärme ist hingegen eine Prozessgröße. Die Werte von Zustandsgrößen bestimmen sich allein durch den momentanen Systemzustand (z. B. gegeben durch Druck, Temperatur, sowie Art und Menge des Stoffes). Die Größe einer Wärmemenge hängt nach der physikalischen Definition aber erstens von einem Anfangs- und einem Endzustand ab, sowie zweitens davon, wie der Prozess abläuft, der den einen in den anderen überführt.

Gibt es dafür (Diskrepanz »Physik« zu »umgangssprachlich«) eigentlich einen vernünftigen Beleg? Ich setze hier die These in den Raum, dass unter Wärme trivial beides (Wärmezustand und Wärmezustandsausgleich) verstanden wird. Gibt es für die "Trennung" einen Beleg? --Maschinist1968 (Diskussion) 10:11, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe Deine Frage nicht so ganz. Mit Trennung der Begriffe ist ausschließlich die fachsprachliche Bezeichnung gemeint. Ich denke, es bedarf keines Belegs, dass die Umgangssprache nicht sauber zwischen den Begriffen trennt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:09, 19. Mai 2019 (CEST)

Nach meinem Hintergrundwissen war es Max Born, der vor ca 100 Jahren den bis dahin begrifflich noch etwas unklaren Gebrauch des Worts "Wärme" durch die heute gültige Definition als Prozessgröße (wie im Artikel) beendet hat, jedenfalls für die Fachsprache. In den Artikel muss das mE nicht rein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2019 (CEST)

@Pyrrhocorax:, ich meine "Wärme ist hingegen eine Prozessgröße". Wer beweist das? Wie ist das belegt? --Maschinist1968 (Diskussion) 21:20, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Prozessgröße ist der Begriff, den dieser Wikipedia-Artikel darstellt. Dass die Prozessgröße "Wärme" genannt wird, geht aus den im Abschnitt Literatur genannten Werken hervor. Wenn das Wort "Wärme" außerdem auch noch für andere Begriffe stehen kann, dann sollte das in einem getrennten Artikel dargestellt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dieser Artikel stellt die Prozessgröße dar. Für andere Bedeutungen des gleichen Worts wäre ein getrennter Artikel der richtige Platz. Hier ist in jedem fall keine Änderung nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 10. Nov. 2019 (CET)

Falsche Einleitung

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperaturunterschieds übertragen wird. Beide Systeme ändern dabei ihren Zustand. Wärme fließt stets vom Ort höherer Temperatur zum Ort tieferer Temperatur. Der Wärmetransport kann durch Wärmeleitung, Wärmestrahlung oder ein strömendes Medium (Konvektion) erfolgen.

Jeder Körper strahlt Wärme aus, der Eisblock neben der danebenliegenden handwarmen Münze genauso (sonst sähe man bei Thermografie nur das heißeste Objekt). Trifft nun die Wärmestrahlung des Eisblocks auf die Münze kann die Energie ja nicht verschwinden (Energieerhaltungssatz, 1.Hauptsatz), sie trägt bloß nicht zur Erwärmung der Münze bei (zwei Leute schicken einander gegenseitig einen Brief, der eine nimmt ihn nicht an, trotzdem haben beide nun einen Brief weniger und beide haben was auf die Strecke gebracht). Und der Eisblock sendet seine Wärmestrahlung nicht aufgrund eines Temperaturunterschieds aus, jeder Körper strahlt einfach (oberhalb des absoluten Nullpunkts). Wärme ist demnach der Nettobetrag der beiden Energien, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen ausgetauscht wird.

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperatur­unterschieds übertragen wird und die innere Energie beider Systeme ändert, ohne dabei Arbeit zu verrichten.

Dass die Wärmestrahlung des Eisblocks nicht verschwindet, stellt vielleicht den 2. Hauptsatz in Frage (Wärme kann nicht von selbst von einem Körper niedriger Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen. Für den Prozess der Wärmeübertragung gibt es eine Vorzugsrichtung), aber nur, wenn der wie hier in der WP schlecht formuliert ist. Der 2. Hauptsatz besagt, dass die innere Energie nur dann erhöht werden, wenn sie Wärme höherer Energie erhält. Wird nicht so einfach, das zu formulieren.

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen übertragen wird und die innere Energie beider Systeme ändert, ohne dabei Arbeit zu verrichten. Der Transport von Wärme erfolgt über Wärmestrahlung, Wärmeleitung oder das Mitführen innerer Energie in einem strömenden Medium (Konvektion). Eine Erhöhung der inneren Energie infolge Wärmetransports kann nur durch Aufnahme energiereicherer Wärme erfolgen, nie durch energieschwächere.

Noch immer etwas holprig, weil ja nicht unbedingt Wärme-Energie aufgenommen werden muss, um die innere Energie zu erhöhen.

--Maschinist1968 (Diskussion) 14:05, 24. Mai 2019 (CEST)

Dein Text ist einfach falsch. Lies doch mal ein anständiges Lehrbuch (sogar Wikipedia reicht schon). Nur einer von Deinen Fehlern: Bei "Ideales Gas" steht fast sicher das Beispiel, wo Wärme zu 100% in äußere Arbeit umgewandelt wird und die Innere Energie sich kein bisschen erhöht. Und nun hör bitte auf, hier mit weniger als Halbwissen Verschlechterungsvorschläge zu machen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 14:28, 24. Mai 2019 (CEST)

Natürlich kann Wärme auch Arbeit verrichten. Das macht aber die alte Definition

 Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperaturunterschieds übertragen wird.

…auch nicht richtiger. Der Satz enthält auch nicht die mögliche Umwandlung in Arbeit!?!?? Demnach wäre die Wärmestrahlung des Eisblocks keine Wärme, weil sie nicht aufgrund eines Temperaturunterschieds übertragen wird.

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen durch Wärmestrahlung, Wärmeleitung oder das Mitführen innerer Energie in einem strömenden Medium (Konvektion) übertragen wird.

--Maschinist1968 (Diskussion) 14:42, 24. Mai 2019 (CEST)

Kein Eisblock ist allein auf der Welt. Wenn er zB von wärmeren Wänden umgeben ist - egal wie weit weg - dann empfängt er sogar Wärme, als Transportgröße muss man Wärme nämlich netto sehen. - Aber jetzt reicht's mir wirklich, kein Wort mehr von mir. -- Bleckneuhaus (Diskussion) 14:54, 24. Mai 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus:. Na so einfach kannst du dich nicht aus der Affäre ziehen. Offensichtlich sind dir die Argumente ausgegangen.

Also, aufgrund welchen Wärmeunterschieds gelangt die Wärmestrahlung des Eisblocks zur Thermografiekamera? Nach der bestehenden Definition dürfte die Kamera den Eisblock nicht erkennen. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:57, 24. Mai 2019 (CEST)

Damit das nicht so stehen bleibt (obwohl der user mir immer mehr wie ein Troll vorkommt): Das Signal in der Kamera wird von der Differenz der eingehenden und ausgehenden Wärmestrahlung gebildet. Der Eisblock macht sich (wenn die Kameratemperatur über 0°C liegt) durch ein Fehlen von einkommender Strahlung bemerkbar. Unabhängig davon ist festzuhalten: "Wärmestrahlung" erhielt ihren Namen (und hat ihn behalten) lange bevor die begrifflich scharfe Abgrenzung von "Wärme" eingeführt wurde. Genauso "Wärmeinhalt" etc. Letzterer wird heute korrekt mit Enthalpie bezeichnet, sofern alle Prozesse außer den isobaren ausgeschlossen werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:11, 24. Mai 2019 (CEST)

Eine Wärmebildkamera kann nur Wärmestrahlen detektieren, wenn diese "wärmer" sind als die Kamera, logo. Das erklärt aber noch immer nicht, dass der Eisblock Wärmestrahlung "seiner Temperatur" zur Münze sendet. Und das macht er nicht aufgrund irgendeines Temperaturunterschiedes, wie definiert. Das macht er weil jeder Körper oberhalb des absoluten Nullpunkts Wärme abstrahlt. Die von ihm abgestrahlte Wärme ist auch Wärme. Darum ist die Definition FALSCH.

Interessant dabei ist zudem, was passiert mit der Wärmestrahlung, die der Eisblock Richtung Münze emittiert hat, die aber von der Münze nicht absorbiert werden kann. Verschwinden kann sie nicht.

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:56, 25. Mai 2019 (CEST)

@Maschinist1968: Du sprichst erst davon, dass der Eisblock 'Wärmestrahlung zur Münze sendet', dann das er 'Wärme abstrahlt', dann das 'die von ihm abgestrahlte Wärme auch Wärme ist'. Du vermischt das Konzept von Wärme mit der elektromagnetischen Strahlung, die man Wärmestrahlung nennt. Und das muss zwangsläufig schief gehen. Kein Einstein (Diskussion) 10:45, 25. Mai 2019 (CEST)

Du bist mir zuvorgekommen. Um es nochmal deutlich zu sagen: Emittiert ein Eiswürfel Wärmestrahlung? Ja. Ist dies der Artikel über die Wärmestrahlung? Nein. Gibt der Eiswürfel Wärme ab? Nein, er nimmt Wärme auf. Damit ist eigentlich alles gesagt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Interessant. Wärme kann durch Wärmestrahlung transportiert werden, aber nicht jede Wärmestrahlung transportiert (laut Kein Einstein und Pyrrhocorax) Wärme. Also, unser Eisblock (sagen wir mit 270 K) ist wie jeder Körper ein Strahler und strahlt Wärmestrahlung aus. Wäre der Sensor unserer Wärmebildkamera mit flüssigem Stickstoff gekühlt, könnte er dessen Wärmestrahlung erkennen. Erst wenn seine Wärmestrahlung auf den Sensor (mit 70 K) trifft, transportiert sie Wärme, trifft sie auf eine Münze (mit 280 K) transportiere sie (laut Pyrrhocorax) angeblich keine Wärme. Und ich soll das gefälligst glauben… Laut Pyrrhocoraxens Irrmeinung "Gibt der Eiswürfel Wärme ab? Nein." darf es das nicht geben, laut Strahlungsaustausch#Austausch von Wärmestrahlung schon: "die Wärmestrahlung transportiert Wärme nicht nur in einer Richtung (von warm nach kalt), sondern gleichzeitig trifft auch die von dem kälteren Körper ausgesandte Wärmestrahlung auf den wärmeren Körper und kann von diesem absorbiert werden." Na so was. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Nachdem wir das Undenkbare geklärt haben, kehren wir also zurück zur Einleitung:

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen durch Wärmestrahlung, Wärmeleitung oder das Mitführen innerer Energie in einem strömenden Medium (Konvektion) übertragen wird.

Die einem Stoff innewohnende thermische Energie beruht auf der ungeordneten Bewegung der Atome oder Moleküle, aus denen dieser Stoff aufgebaut ist. Gemäß der Molekularen Theorie der Wärme sind die Atome und Moleküle aller festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe in ständiger unregelmäßiger Bewegung (Brownsche Molekularbewegung). Am absoluten Nullpunkt findet keine Bewegung der Atome oder Moleküle statt. Je höher die Temperatur steigt, desto heftiger wird die Bewegung. Bei ihren Bewegungen entstehen elektromagnetische Wechselfelder, werden diese ausgesendet, spricht man von Wärmestrahlung.

Jeder Stoff emittiert (oberhalb des absoluten Nullpunkts) zu jedem Zeitpunkt Wärmestrahlung, deren Wellenlänge hängt von der Stärke der Schwingung, also von der Temperatur des Stoffes ab. Genauso nimmt jeder Körper von anderen Körpern zu jedem Zeitpunkt ausgesandte Wärmestrahlung durch Absorption auf, siehe dazu Strahlungsaustausch. Die Ungleichverteilung von Energieabgabe stärkerer Strahlung und Energieaufnahme schwächerer Strahlung eines Stoffs höherer Temperatur und Energieabgabe schwächerer Strahlung und Energieaufnahme stärkerer Strahlung in einem anderen Stoff von niedrigerer Temperatur führt dazu, dass im Nettoeffekt Wärmetransport nur von warm nach kalt stattfindet.

Bei Wärmeleitung werden Schwingungen in Kontakt oder in Bindung mit anderen Molekülen weitergegeben. Atome mit stärkerer Schwingung geben dabei ihre Schwingungsenergie an umliegende schwächer schwingende Atome ab, so wird auch bei der Wärmeleitung erklärt, dass ein Wärmefluss immer nur von warm zu kalt erfolgen kann und nicht umgekehrt (langsamere Schwingungen können keine schnelleren Schwingungen bewirken).

In Flüssigkeiten oder Gasen wird Wärme auch durch Konvektion (Wärmeströmung) übertragen. Eine Sonderform so einer Strömung ist die Thermodiffusion. Die Moleküle der Flüssigkeiten oder Gase strahlen aber auch Wärmestrahlung ab und geben Wärme durch Wärmeleitung ab. 

Anm: Dieser Vorschlag ist ein (nicht signierter Beitrag von Maschinist1968 (Diskussion | Beiträge) 26. Mai 2019, 03:12:53 Uhr) nachsigniert --Maschinist1968 (Diskussion) 13:24, 26. Mai 2019 (CEST)

 Info: Wie oben mehrfach dargelegt musst du uns nicht glauben, eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Physikbüchern würde genügen. Ein Grundproblem ist und bleibt deine Gleichsetzung der Wärme mit Transportmechanismen, aber nach deinen wenig konstruktiven Erwiderungen hat wohl niemand mehr Lust auf weitergehende Erörterungen. Kein Einstein (Diskussion) 11:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Aha, du verweist auf ein Lehrbuch weil du nicht weiter weisst und dir die Argumente ausgegangen sind. Kann ich verstehen, muss ja grenzpeinlich sein, wenn man trotz Physikstudiums von einem "Halbgebildeten" die Physik erklärt bekommt. Deine Erwiderung war auch nicht gerade konstruktiv. Also, liebe Gemeinde, was ist an meiner Version so falsch oder an der bestehenden Version so richtig? --Maschinist1968 (Diskussion) 13:24, 26. Mai 2019 (CEST)

@Maschinist1968 Nein, das ist ganz ernst gemeint: Du machst den Eindruck, noch nie ein anständiges PHYSIK-Lehrbuch (ab 1920) zum Thema gelesen zu haben, und das wäre allerdings mehr als wünschenswert. Wenn Du das wohl nicht schaffst, dann werde ich mal in die Technik-Bibliothek gehen, um nach Belegen für Deine Alltagsversionen des Wärmebergiffs zu suchen. Sollte es wirklich welche geben, muss der Artikel natürlich darauf hinweisen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2019 (CEST)

Nach BK:

Kannst Du haben.

• Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen durch Wärmestrahlung, Wärmeleitung oder das Mitführen innerer Energie in einem strömenden Medium (Konvektion) übertragen wird. - Dies ist nicht die Definition in den Standard-Werken der Theoretischen Physik.
• Die einem Stoff innewohnende thermische Energie beruht auf der ungeordneten Bewegung der Atome oder Moleküle, ... - das ist zwar nicht falsch, trägt aber nicht zum Thema bei, denn hier geht es ja um Wärme und nicht um thermische Energie.
• Jeder Stoff emittiert (oberhalb des absoluten Nullpunkts) zu jedem Zeitpunkt Wärmestrahlung, ... - dito.
• Die Ungleichverteilung [...] führt dazu, dass im Nettoeffekt Wärmetransport nur von warm nach kalt stattfindet. - Richtig. Das erklärt aber nicht, was "Wärmetransport" ist.
• Bei Wärmeleitung werden Schwingungen in Kontakt oder in Bindung mit anderen Molekülen weitergegeben. Atome mit stärkerer Schwingung geben dabei ihre Schwingungsenergie an umliegende schwächer schwingende Atome ab, ... - Du verwendest hier ein sehr naives Modell für die Wärmeleitung. Es ist auch nicht klar, ob die "schwingenden" Körper Atome oder Moleküle sind. Welchen Beitrag die Elektronen zur Wärmeleitung beitragen (Stichwort: Phononen), bleibst Du schuldig.
• ... so wird auch bei der Wärmeleitung erklärt, dass ein [[Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik|Wärmefluss immer nur von warm zu kalt]] erfolgen kann und nicht umgekehrt (langsamere Schwingungen können keine schnelleren Schwingungen bewirken). Das ist weder die Erklärung dafür, warum die Wärmeleitung nur von warm nach kalt erfolgt, noch ist es die Kernaussage des zweiten Hauptsatzes, den Du hier aus unerfindlichen Gründen von "Wärmefluss immer nur von warm zu kalt" verlinkst.
• Hauptkritikpunkt (neben diesen inhaltlichen Details) ist das, was auch schon @Kein Einstein: anmerkte: Es geht in diesem Artikel nicht um die Transportmechanismen und auch nicht um die thermische Energie, sondern über den Begriff "Wärme" wie er in der Thermodynamik verwendet wird. Dort ist es eine physikalische Größe, und zwar eine Prozessgröße, die das Formelzeichen Q und die Einheit Joule hat. Sie dient dazu Energietransport zwischen zwei Körpern zu quantifizieren. Im Gegensatz zur Arbeit, die sich stets in Form von "Kraft mal Weg" (in seiner allgemeinsten Form) schreiben lässt, ist das bei Wärme nicht so. Ganz platt gesagt ist Wärme all das, was keine Arbeit ist. So. Diese Informationen finde ich in Deinem Vorschlag nicht. Stattdessen ist immer noch unklar, ob Du eigentlich über die Innere Energie, die Transportphänomene oder die übergebene Energiemenge (= Wärme) sprechen willst.

Nun kannst Du natürlich weiterhin Deine unflätigen, unsachlichen und beleidigenden Ergüsse von Dir geben. Das wird allerdings nicht dazu beitragen, dass man Deinen Argumenten mehr Beachtung schenken wird. Von meiner Seite aus ist die Diskussion beendet. PS: Ach, ja, weil Du mich namentlich genannt hast: Du schreibst: Wärme kann durch Wärmestrahlung transportiert werden, aber nicht jede Wärmestrahlung transportiert (laut Kein Einstein und Pyrrhocorax) Wärme. Das habe ich so nie gesagt. Ich habe gesagt, dass die transportierte Energiemenge (also eine messbare physikalische Größe) nicht dasselbe ist wie die Strahlung (also das beobachtbare Phänomen). Wenn man wie Du über solche Feinheiten wie eine Planierraupe hinwegrollt, erleichtert das das Artikelschreiben ungemein. Bloß werden die Artikel dadurch nicht besser. EOD --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:09, 26. Mai 2019 (CEST)

Und warum soll nicht auf den Mikrozustand eingegangen werden und nicht auf den Strahlungsaustausch ohne Temperaturdifferenz? --Maschinist1968 (Diskussion)

Um die Einleitung nicht aufzublähen. Der Artikel heißt Wärme. Die statistische Deutung hat einen eigenen (kurzen) Abschnitt, der gerne um das Wort ergänzt werden darf, das Dir fehlt. Aber was der ausgeglichene Strahlungsaustausch damit zu tun haben soll, das wissen wohl die Trolle. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:24, 27. Mai 2019 (CEST)

Immerhin hat mich diese Debatte zu einem Versuch angeregt, die Einleitung klarer zu fassen. (Gut so?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:26, 27. Mai 2019 (CEST)

Mit dem gleichen Text, mit dem ich laut deinem Halbanstand mit "weniger als Halbwissen Verschlechterungsvorschläge" mache, protzt du dann umformuliert aber mit gleichem Inhalt als "Verbesserungsvorschlag" (Diskussion dort). Aha. Und wo wird erklärt, was Wärme mikroskopisch ausmacht? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:10, 27. Mai 2019 (CEST)

Die mikroskopische Deutung steht im so betitelten Abschnitt, der aber einen weiteren Ausbau verdienen würde. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:37, 27. Mai 2019 (CEST)

Die Definition von Jänner 2011 lautete so:

Wärme (auch Wärmemenge) ist eine physikalische Größe, eine Prozessgröße. Sie kann sowohl mikroskopisch durch die Kinetische Theorie, als auch makroskopisch durch die Thermodynamik beschrieben werden.

Ich hänge in der kinetischen Theorie fest und die anderen wollen alles durch die Thermodynamik erklären. Das ist die Crux. Zumindest "ist in der Physik" ist unrichtig. --Maschinist1968 (Diskussion) 06:47, 28. Mai 2019 (CEST)

Wärme ist nunmal eng mit der Thermodynamik verbunden. Die mikroskopische Deutung findet sich ebenfalls im Artikel. Dass sie nicht im Vordergrund steht, ist angemessen. Die Thermodynamik ist sowohl historisch als auch in aktuellen Lehrbüchern der erste Zugang zum Thema. Siehe die diversen im Abschnitt Literatur aufgelisteten Standard-Lehrbücher. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beide Zugänge sind im Artikel in angemessenen Verhältnis dargestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:59, 10. Nov. 2019 (CET)

ausschließlich?

 In der Thermodynamik tritt Wärme ausschließlich während der Wechselwirkung zweier Systeme auf und bezeichnet die Menge der Energie, die von einem System zum anderen übergeht, ohne dass das eine System am anderen makroskopische physikalische Arbeit leistet. 

"Wärme ist die einem System aufgrund von Temperaturunterschieden ohne Arbeitsleistung zugeführte oder entzogene Energie" (ref)Wolfgang Polifke: Wärmeübertragung. Pearson Deutschland GmbH, 2009, ISBN 978-3-827-37349-6, S. 27 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)

Warum "ausschließlich"? --Maschinist1968 (Diskussion) 07:39, 28. Mai 2019 (CEST)

1. Siehst Du einen Gegensatz zwischen beiden Definitionen? Dann erklär ihn mir doch bitte. 2. Warum "auschließlich"? a) Inhaltlich: Weil Wärme (auch in deinen Entwürfen) leicht in die Nähe von "Wärmeinhalt" o.ä. gerückt wird. 2b) Editorisch: Deshalb sollte das hier betont werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:30, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe einen Gegensatz, weil die Definition sich auf "ausschließlich 2 Systeme" versteift und die Definition mit einem System auch möglich ist. Natürlich muss die Energie irgendwo herkommen oder hingehen, aber das ist unabhängig. Und in Zuführung/Entzug findet sich schon der Prozess. Abgesehen davon, wie nennt man die Energie, die dann im System ist? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:19, 28. Mai 2019 (CEST)

Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Folglich ist eine Energieaufnahme immer gleichbedeutend mit einem Energiefluss durch die Systemgrenzen. Wenn es eine Systemgrenze gibt, dann gibt es mindestens ein "Innerhalb" und ein "Außerhalb", also zwei Systeme. Und die Energie, die in einem System enthalten ist, nennt man innere Energie. Der 1. HS der TD lautet $\mathrm {d} U=\delta Q+\delta W$. Ich finde, dass jemand, der zu diesem Thema Artikel schreiben möchte, wenigstens die Terme in dieser Gleichung benennen können sollte (innere Energie, Wärme, Arbeit).--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:06, 28. Mai 2019 (CEST)

@Maschinist1968: Der Gegensatz, den Du siehst, mach mich einigermaßen rat- und sprachlos. Dass Deine Ansicht nicht zum Stand der Wissenschaft passt, haben wir doch hier lang und breit ausgeführt, offenbar ohne dass Du das bemerkt hast. Dann sind weitere Diskussionen wirklich nutzlos. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:15, 28. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: "aussschließlich" ist korrekt. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:00, 10. Nov. 2019 (CET)

Ergänzung der Kinetischen Theorie

Wärme kann sowohl mikroskopisch durch die Kinetische Theorie, als auch makroskopisch durch die Thermodynamik beschrieben werden. 

In der Thermodynamik ist Wärme die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund eines Temperatur­unterschieds übertragen wird.
(...)
Nach der kinetischen Theorie sind alle Atome und Moleküle aller festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffe in ständiger unregelmäßiger Bewegung (Brownsche Molekularbewegung). Die einem Stoff innewohnende thermische Energie beruht auf dieser ungeordneten Bewegung. Am absoluten Nullpunkt findet keine Bewegung der Atome oder Moleküle statt. Je höher die Temperatur steigt, desto heftiger wird die Bewegung. Je mehr Bindungen ein Molekül aufweist (chemische Bindungen, Wasserstoffbrückenbindungen), desto mehr Wärme kann das Molekül speichern (Wärmekapazität), die Wärmeaufnahmefähigkeit hängt aber auch von anderen Zustandsgrößen wie etwa  intermolekularen Abständen ab. Bei den Bewegungen entstehen elektromagnetische Wechselfelder, werden diese ausgesendet, spricht man von Wärmestrahlung. Jeder Stoff emittiert (oberhalb des absoluten Nullpunkts) zu jedem Zeitpunkt Wärmestrahlung, deren Frequenz hängt von der Stärke der Schwingung, also von der Temperatur des Stoffes ab. Genauso nimmt jeder Körper von anderen Körpern ausgesandte Wärmestrahlung zu jedem Zeitpunkt durch Absorption auf, siehe dazu Strahlungsaustausch. Die Ungleichverteilung von Energieabgabe stärkerer Strahlung und Energieaufnahme schwächerer Strahlung eines Stoffs höherer Temperatur und Energieabgabe schwächerer Strahlung und Energieaufnahme stärkerer Strahlung in einem anderen Stoff von niedrigerer Temperatur führt dazu, dass im Netto­effekt Wärmetransport durch Wärmestrahlung nur von warm nach kalt erklärt wird. Bei der Wärmeleitung werden Schwingungen in Kontakt oder in Bindung mit anderen Molekülen weitergegeben, in Festkörpern auch als Gitterschwingungen. Atome mit stärkerer Schwingung geben dabei ihre Schwingungsenergie an umliegende schwächer schwingende Atome ab, so wird auch bei der Wärmeleitung erklärt, dass ein Wärmefluss immer nur von warm zu kalt erfolgen kann und nicht umgekehrt (langsamere Schwingungen können keine schnelleren Schwingungen bewirken).

--Maschinist1968 (Diskussion) 08:34, 28. Mai 2019 (CEST)

Der text wurde oben durch Benutzer: Pyrrhocorax schon kommentiert. --Maschinist1968 (Diskussion) 09:07, 28. Mai 2019 (CEST)

(Nach BK:) Wikipedia erklärt nicht Wörter, sondern Begriffe. Es kann sein (und ist durchaus nicht ungewöhnlich), dass ein und derselbe Begriff von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Worten bezeichnet werden oder umgekehrt, dass ein Wort unterschiedliche Begriffe bezeichnen kann. Dieser Artikel behandelt die Prozessgröße und die Wikipedia hat dafür "Wärme" als Bezeichner gewählt, weil es in der Mehrzahl der Fachliteratur so gehandhabt wird. Wenn von verschiedenen Autoren das Wort "Wärme" in einer anderen Bedeutung verwendet wird, dann ändert das nichts daran, dass der Begriff, der hier beschrieben wird diese Bedeutungen nicht umfasst. Ich gebe zu, dass das Wort "Wärme" nicht ganz ausschließlich (wenn auch überwiegend) so verwendet wird, wie hier im Artikel beschrieben. (Auch mein Gerthsen, 18. Aufl., bezeichnet abweichend vom Mainstream mit "Wärme" die "thermische Energie") Diesem Problem sollte man aber nicht dadurch Rechnung tragen, dass man all die Bedeutungen in den Artikel aufnimmt, sondern dass man den Leser auf den einschlägigen Artikel verweist, z. B. durch Wp:BKH.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:15, 28. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht sollte die Seite Kinetische Theorie keine Weiterleitungsseite sein, sondern das hier behandeln? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:10, 28. Mai 2019 (CEST)

Der erste Satz des Artikels Wärme verlinkt zur Temperatur, wo die Bewegung der Atome grob erklärt wird. Der dritte Satz verlinkt zur Wärmeleitung, wo unter Wärmeleitung#Mechanismen das Atomgewusel beschrieben ist. Darum ist es nicht stringent und ist es unlogisch, dass hier im Artikel all das draußen bleiben muss. Auch die willkürliche Auswahl aus dem Quellenreservoir ist TF.--Maschinist1968 (Diskussion) 19:53, 29. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wie schon weiter oben: Dieser Artikel behandelt die Prozessgröße. Andere mit demselben Wort benannte Bedeutungen sind hier fehl am Platz. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:02, 10. Nov. 2019 (CET)

Prozessgröße

Alter Text:

Der Begriff Wärme wird in der Physik (so wie auch der Begriff Arbeit) anders verwendet als in der Umgangssprache und teilweise auch in der technischen Praxis. In der Physik ist Wärme keine Eigenschaft eines Körpers oder thermodynamischen Systems, sondern tritt  

Neuer Text

Wärme wird in der Physik als Prozessgröße verstanden, die einen Prozess der Zustandsänderung beschreibt, während Wärme im allgemeinen Sprachgebrauch den Zustand des „warm seins“ beschreibt. Die Thermorezeptoren der Haut registrieren aber ebenso einen Wärmefluss in die Haut (und beispielsweise eine Objektoberfläche wird als Zustand taktil erfasst). In der Thermodynamik tritt 

(entfeernt dort durch KeinEinstein.

--Maschinist1968 (Diskussion) 08:40, 28. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Einleitung ist in der Zwischenzeit weitgehend überarbeitet. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:01, 10. Nov. 2019 (CET)

Nochmal zur Einleitung

Die bestehende Einleitung hat Gedankensprünge. Insebesondere stört der (mein) Satz "Wärme ist als die Menge der Energie definiert, die von einem System zum anderen übergeht, ohne dass das eine System am anderen leistet. ". Als ob bei gleichzeitiger Arbeitsleistung keine Wärme übergehen könnte. Richtiger , aber etwas zu kryptisch, wäre: ...ohne dass sie am anderen System als makroskopische physikalische Arbeit in Erscheinung tritt". Daher stelle ich eine Neufassung zur Diskussion:

---

Wärme ist in der Physik die Energie, die zwischen zwei thermodynamischen Systemen lediglich aufgrund ihrer unterschiedlichen Temperatur übertragen wird. Wärme fließt stets vom Ort höherer Temperatur zum Ort tieferer Temperatur. Der Wärmetransport kann durch Wärmeleitung, Wärmestrahlung oder ein strömendes Medium (Konvektion) erfolgen. In vielen Fällen steigt dabei die tiefere und verringert sich die höhere der beiden Temperaturen, aber es gibt auch Ausnahmen, wenn z. B. Eis von 0 °C durch Wärmezufuhr in Wasser von 0 °C umgewandelt wird.

Der Begriff Wärme wird in der Physik (so wie auch der Begriff Arbeit) anders verwendet als in der Umgangssprache und teilweise auch in der technischen Praxis. Dort ist mit Wärme überwiegend die in dem Körper gespeicherte Energie gemeint. Nach der in der Physik gültigen Definition ist Wärme jedoch keine Größe, die einem bestimmten Zustand eines Körpers, oder allgemeiner eines thermodynamischen Systems, zukommt, sondern tritt nur während eines Prozesses auf, an dem zwei Systeme teilnehmen und einander Energie übertragen. Dabei gibt immer das eine System genau so viel von seiner Inneren Energie ab, wie das andere aufnimmt. Wärme ist derjenige Anteil der übertragenen inneren Energie, der nicht als makroskopische physikalische Arbeit in Erscheinung tritt (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Während Arbeit stets mit einer Änderung von äußeren Parametern verbunden ist, wie z. B. Vergrößerung oder Verkleinerung des Volumens des Systems, verändert Wärme dessen Entropie, also z. B. seine Temperatur oder seinen Aggregatzustand. Auch bei Prozessen, die mit der gleichen Änderung der inneren Energie einhergehen, kann diese Änderung je nach Prozess verschieden zwischen Wärme und Arbeit aufgeteilt sein. Da Arbeit und Wärme gemeinsam den Prozess beschreiben, der den Energieaustausch bewirkt, werden sie als Prozessgrößen bezeichnet, während die Innere Energie eine Zustandsgröße ist.

Dies gilt für jede Art von einfachen und zusammengesetzten Prozessen, insbesondere auch für Kreisprozesse, bei denen eins der Systeme nach einem Zyklus im selben Zustand ist wie vorher und damit wieder dieselbe innere Energie besitzt. Die insgesamt vom System übertragene Wärme und geleistete Arbeit (abgegebene Wärme und Arbeit negativ gezählt) sind dann entgegengesetzt gleich groß. Wenn also ein solches System netto eine gewisse Wärme aufnimmt, aber nach Durchlaufen eines Kreisprozesses dieselbe innere Energie hat wie vorher, muss es einen gleich großen Betrag an Arbeit geleistet haben. Eine solche Maschine, die wiederholt Wärme aufnimmt und Arbeit leistet, heißt Wärmekraftmaschine. Aus prinzipiellen Gründen, die der 2. Hauptsatz der Thermodynamik näher beschreibt, muss dabei ein Teil der aufgenommenen Wärme als Abwärme abgeführt werden. Eine kontinuierliche Umwandlung von Wärme in Arbeit kann nicht vollständig erfolgen.

Eine grundlegende Erklärung der thermodynamischen Phänomene wird durch die statistische Mechanik gegeben. Danach besteht jedes System aus einer Vielzahl einzelner Teilchen, die auf verschiedene Energieniveaus verteilt sind. Sie wechseln statistisch fluktuierend zu anderen Niveaus, wobei aber im bei einer bestimmten Temperatur die durchschnittliche Besetzungszahl jedes Niveaus gleich bleibt und in Form einer statistischen Verteilung festgelegt ist. Zufuhr oder Abgabe von Wärme beeinflusst die durchschnittlichen Besetzungszahlen, während Arbeit, die am System oder vom System geleistet wird, die Energien der einzelnen Energieniveaus anhebt bzw. absenkt.

Die international verwendete Einheit für Wärme ist das Joule, früher war auch Kalorie üblich. Das Formelzeichen der Wärme ist meist $Q$.

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--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:09, 31. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Einleitung und allgemein der Beginn des Artikels hat in der Zwischenzeit eine stabile Form angenommen. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:02, 10. Nov. 2019 (CET)

Einleitung 3.0

Neuer Vorschlag (jetzt denke ich, der Sache wikipediageeignet näher gekommen zu sein, habe aber Pyrrhocorax' letzten Vorschlag leider nicht vorher gesehen. Meiner ist jedenfalls länger, eigentlich kein Vorzug ...?.):

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In der Physik ist Wärme als diejenige Energie definiert, die von einem thermodynamischen System zu einem anderen übertragen wird, aber keine Form von makroskopischer Arbeit darstellt. Arbeit wird geleistet, wenn sich äußere Parameter des Systems ändern, wie z. B. Vergrößerung oder Verkleinerung des Volumens oder der Magnetisierung. Wärmezufuhr dagegen erhöht die Entropie des Systems und verringert damit z. B. den Ordnungszustand.

Zwar scheint sich diese Definition stark von der umgangs- und techniksprachlichen Bedeutung des Begriffs Wärme zu unterscheiden, sie ist aber die einzige, die ohne Einschränkung anwendbar und immer präzise ist. Die anderen Eigenschaften, mit denen die Wärme in Physik, Chemie und Technik sonst häufig charakterisiert wird, ergeben sich aus dieser Definition.

Ausgenommen ist die umgangssprachliche Bedeutung, die in der Wärme eine Eigenschaft des Zustands eines Körpers sieht. Die hiermit gemeinte Zustandseigenschaft ist genauer je nach Umständen durch wohldefinierte Zustandsgrößen wie Innere Energie oder Enthalpie gegeben.

Gemäß der physikalischen Definition ist Wärme keine Zustandsgröße, sondern tritt ausschließlich während der Wechselwirkung mehrerer Systeme auf, also während eines Prozesses, bei dem die beteiligten Systeme ihre Zustände ändern. Wenn ein System von einem Zustand in einen anderen übergeht, ist nach dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik die Änderung seiner Inneren Energie gleich der Summe aus zugeführter Wärme und am System geleisteter Arbeit. Weil die Innere Energie eine Zustandsgröße ist, ist die Größe ihrer Änderung allein durch Anfangs- und Endzustand festgelegt, wobei die Aufteilung auf Wärme und Arbeit je nach Prozess verschieden sein kann. Ist nur ein einziges weiteres System am Prozess beteiligt, dann gelten für dieses dieselben Werte von Wärme, Arbeit und Änderung der inneren Energie, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Zwischen zwei Systemen mit verschiedenern Temperaturen fließt Wärme stets von der höheren zur tieferen Temperatur. Der Wärmetransport kann durch Wärmeleitung, Wärmestrahlung oder Konvektion erfolgen. In vielen Fällen steigt dabei die tiefere und verringert sich die höhere der beiden Temperaturen, aber es gibt auch Ausnahmen, wenn z. B. Eis von 0 °C durch Wärmezufuhr in Wasser von 0 °C umgewandelt wird.

Eine Maschine, die fortwährend oder periodisch Wärme aufnimmt und Arbeit leistet, heißt Wärmekraftmaschine. Aus prinzipiellen Gründen kann dabei die durch Wärme aufgenommene Energie nicht vollständig als Arbeit wieder abgegeben werden, sondern muss teilweise als Abwärme wieder abgeführt werden (näheres beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik).

In der grundlegenden Erklärung der thermodynamischen Phänomene durch die statistische Mechanik besteht jedes System aus einer Vielzahl einzelner Teilchen in mehr oder weniger geordneter Bewegung. Wärme ist dabei ausschließlich mit dem Anteil an ungeordnter Bewegung verknüpft. Im Bild der Energieniveaus sind die Teilchen auf alle verschiedenen Niveaus verteilt und wechseln statistisch fluktuierend zwischen ihnen, wobei aber im Gleichgewichtszustand die durchschnittliche Besetzungszahl jedes Niveaus gleich bleibt und in Form einer statistischen Verteilung festgelegt ist. Zufuhr von Wärme verschiebt diese Verteilungskurve zu höherer Energie, während Arbeit, die am System geleistet wird, die Energien der einzelnen Energieniveaus anhebt.

Die international verwendete Einheit für Wärme ist das Joule, früher war auch Kalorie üblich. Das Formelzeichen der Wärme ist meist $Q$.

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(nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 22:50, 06. Juni 2019)

Dass ich das noch erleben darf, Dir ein "unsigniert" unter den Beitrag zu heften. ;-)--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:31, 6. Jun. 2019 (CEST)

Spontan gefällt mir Dein Vorschlag gut. Es gibt noch ein paar Details, woran man feilen noch feilen kann (z. B. scheint mir manches redundant zu sein), aber das sind Details. Allerdings sollte ich mal langsam ins Bett und vertage mich daher. Es kann sein, dass ich eine Woche lang nicht zum Wikipedieren komme. (Nur dass Du nicht denkst, ich hätte inzwischen das Interesse verloren ...)--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:37, 6. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mittlerweile ist Einleitung 4.0 im Artikel etabliert. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:04, 10. Nov. 2019 (CET)

Konvektion

Text derzeit:

Konvektive Wärmeübertragung geschieht mithilfe eines Stofftransports. Im einfachsten Fall besteht sie aus drei Teilprozessen:

1. Wärme geht von einem heißen Körper durch Wärmeleitung zu einem transportfähigen Stoff über, wodurch dieser z. B. erwärmt oder verdampft wird;
2. der Stoff fließt ohne weitere Zustandsänderung durch den Raum zu einem kälteren Körper;
3. Wärme geht durch Wärmeleitung vom Stoff zum kälteren Körper über.

Einspruch:

Die Übertragung der Wärme durch Wärmeleitung dabei ist kein Teilprozess der Konvektion.

"der Stoff fließt ohne weitere Zustandsänderung durch den Raum zu einem kälteren Körper" ist Blödsinn. Allgemein und wenn Konvektion durch Auftrieb wegen geringerer Dichte von kalt zu warm erfolgt.

Konvektive Wärmeübertragung geschieht durch Stofftransport, bei dem die transportierten Teilchen thermische Energie mit sich führen.

--Maschinist1968 (Diskussion) 16:10, 9. Jun. 2019 (CEST)

Da verwechselst Du wieder Wärme mit Wärmeenergie, diesmal, in fast aller Praxis, präziser gesagt: mit Enthalpie, bei Auftrieb mit innerer Energie. Ich gebe aber gerne zu, dass der begrifflich lupenreine Gebrauch von "Wärme" bei Konvektion etwas sperrig ist. Vielleicht sollte man mehr hervorheben, dass diese dreiStufen-Beschreibung ausdrücklich auf den einfachsten Fall beschränkt ist (deshalb steht das so im Satz), während praktisch meist eine Zustandsänderung dazwischengeschaltet ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:47, 9. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Artikel erforderlich. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Umfang der Einleitung

Inzwischen ist der Umfang der Einleitung so weit angewachsen und es werden darin so viele inhaltlichen Punkte erklärt (nicht nur benannt), dass ich inzwischen den Eindruck gewinne, dass das einen eigenen Hauptartikelabschnitt rechtfertigen würde. Vorschlag: Der erste Abschnitt verbleibt als Einleitung. Alles andere kommt in einen ersten Abschnitt, der "Grundlagen" oder so heißen könnte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:16, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Wie wäre es mit "Überblick"? Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2019 (CEST)

OK. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Großteil der Einleitung 4.0.1 bildet jetzt den ersten Abschnitt des Fließtexts. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:09, 10. Nov. 2019 (CET)

Einleitung Vorschlag 2.0 / bitte kritisieren u/o dran feilen!

Wärme ist in der Physik eine Form der Energie, die aufgrund eines Temperaturgefälles von einem Körper, allgemein: von einem thermodynamischen System, zu einem anderen übergeht. Die Innere Energie des zweiten System erhöht sich dabei um die übertragene Wärme zuzüglich der bei diesem Prozess eventuell am System geleisteten makroskopischen physikalischen Arbeit (1. Hauptsatz der Thermodynamik). Dabei sind Wärme und Arbeit zwei Prozessgrößen. Im Unterschied zu Zustandsgrößen wie Temperatur, Volumen, Druck, Innere Energie etc. beschreiben Wärme und Arbeit nicht einzelne Zustände der Systeme, sondern den zwischen zwei Systemen ablaufenden Prozess. In diesem Prozess übertragen Wärme und Arbeit die Energie in bestimmten Richtungen, die jeweils durch ein $\pm$Vorzeichen ausgedrückt werden.

Wärme fließt stets vom Ort höherer Temperatur zum Ort tieferer Temperatur. Der Wärmetransport kann durch Wärmeleitung, Wärmestrahlung oder ein strömendes Medium (Konvektion) erfolgen. In vielen Fällen steigt dabei die tiefere und verringert sich die höhere der beiden Temperaturen, aber es gibt auch Ausnahmen, wenn z. B. Eis von 0 °C durch Wärmezufuhr in Wasser von 0 °C umgewandelt wird.

(weiterer Text noch anzupassen)

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Dies ist ein neuer Vorschlag, denn ich hatte bemerkt, dass das Zusammenwirken von Wärme und Arbeit in der vorigen Formulierung immer noch nicht klar und eindeutig war. Schon bei der einfachsten Verwendung wie spez. Wärme bei konstantem Volumen oder konstantem Druck, oder bei der berühmten isothermen Expansion des idealen Gases, hat man immer drei Systeme - eins liefert nur die Wärme, eins empfängt sie, und gegen das dritte wird Arbeit geleistet. Ohne vorherigen expliziten Bezug zur inneren Energie geht es wohl doch nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:50, 1. Jun. 2019 (CEST)

"Form der Energie" suggeriert in meinen Augen, dass es sich um eine Energieform vergleichbar mit Bewegungsenergie, thermische Energie oder Kernenergie handelt. Das alles sind aber Wörter für Energien, die in einem System enthalten sind, also Zustandsgrößen im weitesten Sinne. Außerdem finde ich ich nicht, dass es sich bei der elektromagnetischen Strahlung ("Strahlungswärme") und der bei Konvektion transportierten Energie (letztlich ungeordnete kinetische Energie) um ein und dieselbe Form von Energie handelt. Ich würde daher den ersten Satz umformulieren, etwa: In der Physik ist die Wärme jene Energie, die aufgrund eines Temperaturgefälles von einem Körper [...] übergeht. Das "In der Physik" habe ich vorgezogen, weil es sich nach meinem Sprachgefühl auf den gesamten folgenden Satz bezieht und nicht nur auf das Prädikat. Was ich meine wird klarer, wenn ich andere Subjekte und Prädikate in den Satz einsetze: "In Deutschland heißen alle Männer Fritz." bedeutet etwas anderes als "Alle Männer heißen in Deutschland Fritz." - ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Dann weiter: "Dabei sind Wärme und Arbeit zwei Prozessgrößen ...". Stilistische fände ich es besser diesen Begriff erst nach seiner Erklärung einzuführen, also eher: "Im Unterschied zu Zustandsgrößen wie Temperatur, Volumen, Druck, Innere Energie etc. beschreiben Wärme und Arbeit nicht einzelne Zustände der Systeme, sondern den zwischen zwei Systemen ablaufenden Prozess. Man nennt sie daher Prozessgrößen."

"Wärme fließt stets vom Ort höherer Temperatur zum Ort tieferer Temperatur." Dieser Satz kann entweder entfallen (weil er inhaltsgleich mit dem ersten Satz ist) oder er sollte um die Möglichkeit ergänzt werden, dass man unter Aufwand von Arbeit die Wärme auch entgegen dem Temperaturgefälle transportieren kann (Wärmepumpe, Klimaanlage, Kühlschrank, ...).

Ansonsten finde ich es gut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:21, 2. Jun. 2019 (CEST)

Wie so oft eine kluge Analyse von Pyrrhocorax zu einem klugen Vorschlag von Bleckneuhaus. Zusammen mit diesen Vorschlägen klingt das imho schon sehr gut (wobei ich im letzten Punkt von P. durchaus für die Alternativversion mit Wärmetransport auch gegen das Temperaturgefälle wäre). Danke und Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:02, 2. Jun. 2019 (CEST)

Dank für die Rückmeldung. Ich glaube, wir sind immer noch nicht ganz durch. Bei Max Born (Kritische Betreachtungen zur traditionellen Darstellung der Thermodynamik, 1921, Physikalische Zeitschrift Bd 22, S. 218) lese ich deutlicheres:

Erst nach der Aufstellung des ersten Hauptsatzes ist eine vernünftige Einführung des Begriffes Wärmemenge möglich. Die Chemiker bezeichnen die Energie eines Körpers selbst als Wärmeinhalt, die Energieänderung als Wärmetönung; das ist auch ganz berechtigt, insofern sich die mit der Energieänderung verknüpfte Zustandsänderung hauptsächlich in einer Temperaturänderung zeigt. Der Anschluß an den historischen Begriff der Wärmemenge wird erreicht, indem man als kalorische Einheit die Energie benutzt, die zu einer bestimmten Temperaturänderung von 1 g Wasser (beı konstantem Volumen) nötig ist; diese Energie, im mechanischen Maße (erg) ausgedrückt, ist das Wärmeäquivalent. Der 1. Hauptsatz gibt Auskunft darüber, wie weit es möglich ist, mit der Wäne in der traditionellen Weise als Substanz zu operieren, wie es z.B. beim Gebrauch des Wasserkalorimeters geschieht; damit die Wärme (ohne Verwandlung) "strömt", muß jede Arbeitsleistung ausgeschlossen werden. So mißt die die Energiezunahme des Wassers im Kalorimeter nur dann die Energieabnahme des eingetauchten Körpers, wenn Volumenänderungen (bzw. andere Arbeit leistende Vorgänge), verhindert werden oder von selbst unbeträchtlich sind. So selbstverständlich diese Einschränkung nach der Aufstellung des 1. Hauptsatzes ist, so sinnwidrig ist sie vorher.  Jetzt können wir die Wärmemenge auch für ganz beliebige Prozesse definieren; dazu muss angenommen werden, daß die Energie als Funktion des Zustandes bekannt und die bei einem beliebigen Prozeß aufgewandte Arbeit zu messen sei, dann ist die bei dem Prozeß zugeführte Wärme $Q=U-U_{0}-A$.  Im folgenden spielt der Begriff der Wärme keıne selbständige Rolle; wir gebrauchen ihn durchaus nur als kurze Bezeichnung der Differenz von Energiezunahme und zugeführter Arbeit.

Demnach misst noch nicht einmal das Wasserkalorimeter wirklich die Wärme, weil eben V=const. nicht genau gilt. Das erhellt für mich den Grund, weshalb man von den "traditionellen" Definitionen abgehen musste. Diese Legitimation halte ich für mitteilenswert, ich denke über geeignete Formulierungen nach. - Zu einem der Einwände: nur "Form" der Energie - das gilt doch ohne Schwierigkeit auch für Arbeit? Die Nähe zu (unscharf definierten) Zustandsgrößen ist ja hier gerade das problematische Charakteristikum, davon muss der Artikel sprechen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:11, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nur als Konzept:

In der Physik ist die Wärme eine Größe, die bei der Bilanzierung von Energien eine Rolle spielt. Die Wärme hat die Dimension einer Energie und wird daher im SI-System in der Einheit Joule gemessen. Üblicherweise wird sie mit der Formelzeichen $Q$ abgekürzt. Im Gegensatz zu der Zustandsgröße Innere Energie handelt es sich bei der Wärme um eine Prozessgröße. Sie beschreibt also nicht den Zustand eines Systems, sondern den Vorgang, der ein System von einem Zustand in einen anderen überführt.
Nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik ändert sich die Innere Energie eines geschlossenen Systems nur dann, wenn es Energie aus seiner Umgebung aufnimmt oder Energie abgibt. Ein Teil dieses Energieaustausches geschieht durch die Veränderung von makroskopischen Parametern. Beispielsweise nimmt die Innere Energie eines Gases zu, wenn es in einem Zylinder durch einen Kolben zusammengedrückt wird, wodurch sich sein Volumen verringert. Diesen Anteil des Energieaustausches bezeichnet man als Arbeit. Alle anderen Energiebeiträge, die die äußeren Parameter eines Systems nicht ändern, fasst man unter dem Begriff Wärme zusammen. Man könnte z. B. die Innere Energie des Gases auch dadurch steigern, dass man den Zylinder von außen heizt, ohne sein Volumen zu verändern. Bei den meisten realen Prozessen wird sowohl Arbeit als auch Wärme mit der Umgebung ausgetauscht.
usw. 

--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

Kritik an der Einleitung (Stand 12.06.2019)

@Bleckneuhaus: Ich war ein paar Tage verreist und möchte Dir nun ein paar Gedanken zu der "neuen" Einleitung mitteilen:

1. Ich finde, dass der erste Satz nicht unbedingt OmA-tauglich ist. Ich würde nicht zu viel Information auf einmal hineinpacken und lieber zunächst ein paar Dinge klarstellen, die für Physiker selbstverständlich sind. Wärme ist ein physikalischer Begriff, genauer: eine physikalische Größe. ...
2. Der Abschnit "Zwar scheint sich ..." interpretiert meine Meinung nach viel zu sehr für eine Einleitung. Das sind zwar wichtige Gedanken, aber sie gehören in den Hauptteil des Artikels.
3. Der Abschnitt "Ausgenommen ist die umgangssprachliche Bedeutung ..." Das klingt doch sehr gestelzt. Was Du sagen möchtest ist doch nur, dass der Fachterminus "Wärme" für etwas anderes steht als der Alltagsausdruck.
4. Symbol und Einheit kommt für meine Begriffe zu spät in der Einleitung.
5. Die statistische Mechanik würde ich aus der Einleitung draußen lassen oder nur ganz rudimentär erwähnen. Genaueres steht dann im Hauptteil des Artikels.

Gruß --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Ich erläutere zu Deinen 5 Punkten mal etwas meine Hintergrundideen (müssen ja nicht die besten sein):

1. Die Einschränkung auf Physik steht schon im Begriffsklärungshinweis und am Satzanfang. Meine Versuche, das nochmal zu sagen, klangen arg redundant.
2. Der 2. Absatz ("Zwar ...") zielt auf seinen letzten Satz, der die Leser dahingehend beruhigen soll, dass wir hier schon über die normale Wärme reden.
3. Der 3. Absatz ("Ausgenommen ...") soll den Gegensatz zwischen Zustands- und Prozessgröße deutlich benennen.
4. Die vorigen Punkte gehören schon nahe an den Anfang, aber ok, Symbol etc. kommt mir auch zu spät
5. Ungeordnete Molekularbewegung ist als Charakteristikum von Wärme in aller Lehrbücher und Lexika Munde, und wird zweitens auch später im Artikel noch deutlich erwähnt. Aus beiden Gründen muss das in der Einleitung drankommen. (Die elegante Unterscheidung zwischen Entropie und Arbeit könnte aber nach hinten.)

WP:WSIGA sagt: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. (Hervorhebung von mir). Aber versuchs mal selber! Gruß! --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:11, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wärme = Energieform?

@Bleckneuhaus: Deine letzten Bearbeitungen versuchen wieder eine Brücke zu schlagen zwischen der Prozessgröße "Wärme" und den verschiedenen Formen von Energieinhalten eines Systems. Das halte ich nach wie vor nicht für gut. Jede Argumentation dieser Art rückt die Wärme in die Nähe der thermischen Energie. Genau diese Begriffsverwischung wollen wir doch eigentlich vermeiden, oder nicht? Wir sollten aufhören zu erklären, was Wärme ist - denn sie hat keine eigene Gestalt. Sie ist eine Bilanzierungsgröße, die nötig ist, damit man im ersten Hauptsatz ein Gleichheitszeichen schreiben darf. Man darf beschreiben, auf welche Weise Wärme übergeben wird, und inwiefern sich ihre Wirkung von der Arbeit unterscheidet. Aber sobald man anfängt über Zustände des makroskopischen System oder der mikroskopischen Teilchen zu sprechen, ist man nicht mehr bei der Prozessgröße Wärme. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:23, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ja, da war ich inzwischen auch hingekommen und habe erstmal zurückgesetzt. Zuviel Anleihen von Thermodyn. Gleichgewicht. Trotzdem würde ich die Aussage "Zufuhr oder Abgabe von Wärme betrifft dabei keine bestimmte Energieform wie kinetische oder potentielle Energie der Teilchen oder die Energiedichte des Feldes, sondern alle zusammen." ganz gerne beibehalten, und die implizite Beschränkung auf Teilchenbewegung abschwächen. Auch sollte auf den Artikel Thermische Energie hingewiesen werden. (Das ist halt das, was viele, wenn nicht die meisten, Leser zunächst erwarten, und da bin ich immer dafür, das direkt anzusprechen.) Nachtrag: Oder ist die zitierte "Aussage" gar nicht streng richtig? Wird Wärme nicht auch übertragen, indem zunächst nur bestimmte Freiheitsgrade angeregt werden? ZB bei Mikrowellenheizung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Nur eine Frage: Welche "zitierte Aussage" meinst Du konkret? (Quetsch: ich meinte die in meiner Antwort kursive. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2019 (CEST)) Natürlich wird bei der Mikrowellenstrahlung Wärme übertragen (... denn es wird Energie übertragen und es handelt sich nicht um Arbeit). --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:53, 15. Jun. 2019 (CEST)

Und wie ist es dann in der NMR-Resonanz: Die mikroskopischen Dipole werden gegen das Feld aufgerichtet, bzw. der makroskopische Dipol wird größer gemacht. So oder so - das ist Arbeit. Die Thermalisierung braucht dann noch etwas, so lange wie die Relaxationszeit T_1. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2019 (CEST)

Laiengerechte Erklärung, was Wärme und Wärmeleitung sind, fehlt

Meine Erklärungen sind nicht gewünscht. Wer macht es dann?

Wer erklärt hier Laien, was Wärme ist? Warum Wärmestrahlung entsteht. Warum jeder Körper jederzeit Wärmestrahlung ausstrahlt oder absorbiert. Wie Wärmeleitung funktioniert. --Maschinist1968 (Diskussion)

Der Hauptgrund für die Löschung war folgender: Wikipedia-Artikel sollen nur einen eng umgrenzten Begriff erklären, der durch das "Lemma" (quasi den Titel des Artikels) bezeichnet ist. Überschneidungen mit anderen Artikeln sind nach Möglichkeit zu vermeiden (siehe Wp:Redundanz). Es ist immer eine Frage des persönlichen Geschmack bzw. der Diskussion untereinander, wo man die Grenze ziehen sollte zwischen dem (gewünschten) sinnvollen Brückenschlag zwischen zwei Artikeln einerseits und der (unerwünschten) Redundanz andererseits. Ich meine, dass bei Deinen Änderungen das Pendel sehr weit in Richtung Redundanz ausgeschlagen hat. Daher die Löschung. Mit Dir persönlich hat das gar nichts zu tun. Beste Grüße --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:11, 24. Mai 2019 (CEST)

Nochmals: Wer erklärt hier Laien, was Wärme ist? Warum Wärmestrahlung entsteht. Warum jeder Körper jederzeit Wärmestrahlung ausstrahlt oder absorbiert. Wie Wärmeleitung funktioniert. That's it. Raus aus dem Elfenbeinturm.

Eine Metapher: Ein Zug ist ein Fahrzeug, das von A nach B aufgrund seines Fahrplans fährt. Der Zug fährt immer von A nach B. Es kann ein Schnellzug, ein Personenzug oder ein Güterzug sein.

"Und Papa, und wie schaut ein Zug aus?"

--Maschinist1968 (Diskussion) 07:14, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich bin ja sehr dafür, Wikipedia auch für Interesse von fachlichen Laien interessant zu machen. Es darf nur fachlich nicht falsch werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:23, 29. Mai 2019 (CEST)

Wie wärs mit einleitenden (und zum Beispiel mit dem Duden belegten) Worten wie „Wärme ist physikalisch Wärmeenergie. --Georg Hügler (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2020 (CET)

Der Duden ist ein Wörterbuch. In einem Wörterbuch werden Bedeutungen eines Wortes genannt. Ein Wort ist (nicht ganz präzise) durch die Abfolge seiner Buchstaben definiert. "Schimmel" ist zum Beispiel ein Wort. Es kann zwei Bedeutungen haben, nämlich "ein Pferd mit weißer Fellfarbe" und "ein filamentöser Pilz". Wikipedia ist kein Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie erklärt Begriffe, also Bedeutungsinhalte. Für jeden Bedeutungsinhalt gibt es einen Artikel. Um den Bedeutungsinhalt benennen zu können, braucht man ein Wort, das stellvertretend für den Bedeutungsinhalt steht. Dieses Wort nennt man Lemma. Der hiesige Artikel beschäftigt sich mit dem Bedeutungsinhalt der physikalischen Größe $Q$. Diese wird im Deutschen mit dem Wort "Wärme" bezeichnet. Deswegen hat dieser Artikel das Lemma "Wärme" erhalten. Andere Bedeutungen des Wortes Wärme (z. B. Bedeutungen, die eher in Richtung Temperatur gehen) werden in anderen Artikeln besprochen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Steht das gewünschte (wenn ich es recht verstehe) nicht gleich im ersten Abschnitt "Überblick"? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:00, 11. Jan. 2020 (CET)

"Arbeitsdicht"?

@Pyrrhocorax: Gibt es - außer dem Buch von Stadelmayer [1] - einen Beleg für dieses nie gehörte Wort? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2021 (CEST)

Es gibt einige Treffer in Büchern. Diese scheinen aus der technischen Mechanik zu kommen und thematisieren selbst teilweise, dass es kein etablierter Begriff ist, siehe Gerd Thieleke: Thermodynamik für Ingenieure: ein Lehr- und Arbeitsbuch für das Studium ; mit 57 Tabellen. Springer-Verlag, 2008, ISBN 978-3-8348-0418-1, S. 10 (google.com).  Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 20. Mai 2021 (CEST)

Huch, ... wieso werde jetzt ausgerechnet ich zu diesem Begriff angesprochen? Falls ich ihn mal verwendet habe: Ich habe ihn aus dieser Grafik übernommen. Da er so selbsterklärend ist, habe ich nicht darüber nachgedacht, ob es nun ein stehender Fachterminus ist oder nicht. In der Quelle von Kein Einstein wird dasselbe als rigid bezeichnet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2021 (CEST)

Tja, Du hast ihn eingefügt, wie mir WikiBlame verraten hat: hier --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2021 (CEST)

Das ist ja schon fast zwei Jahre her! Was geht mich mein (saudummes) Geschwätz von gestern an ;-) Nein, passt schon. Meine "Quelle" habe ich Dir ja schon genannt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:38, 21. Mai 2021 (CEST)

Einleitung 4.0?

@Pyrrhocorax, ich finde Deine/unsere Einleitung ja schon recht gut, aber: Ich stelle mir vor, jemand versucht, die aktuelle Definition auf die allseits bekannte isobare Erwärmung von Gasen anzuwenden. Vermutlich vergeblich. Die durch c_p bestimmte Wärme ist doch sicher eine Wärme, sie wird aber nicht ohne Arbeitsleistung übertragen, im Widerspruch zu Die Wärmezufuhr hingegen lässt die äußeren Parameter unverändert. Ich fände es auch gut, die Übertragung als notwendiges Chrakteristikum von Wärme gleich anfangs zu betonen. Sonst hängt auch der Beginn des nächsten Absatzes (Damit unterscheidet sich der physikalische Fachbegriff „Wärme“ in seiner Bedeutung deutlich von der umgangssprachlichen Verwendung des Wortes.) etwas in der Luft bzw. kommt überfallartig. Daher nochmal von vorne:

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[v 4.00] Die physikalische Größe Wärme ist Energie, die einem System zugeführt oder entzogen wird. Addiert man zur Wärme die Arbeit, die bei diesem Vorgang am System oder vom System geleistet wird, so erhält man nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik die Änderung des gesamten Energieinhalts des Systems (siehe Innere Energie). Entzogene Wärme und vom System geleistete Arbeit werden dabei negativ gezählt.

Wärme wird – wie alle Energien – im internationalen System der Maße und Gewichte in der Maßeinheit Joule angegeben und üblicherweise mit dem Formelzeichen $Q$ bezeichnet.

Dabei ist die Arbeit als der Anteil der an das System übertragenen Energie definiert, der mit einer Änderung seiner äußeren Parameter verbunden ist, z. B. mit der Verkleinerung des Volumens beim Zusammendrücken eines Gases. Wärmezufuhr, auch wenn bei dem Vorgang keine Arbeit geleistet wird, erhöht dagegen die Entropie des Systems. Dadurch verringert sich beispielsweise dessen Ordnungszustand, z. B. beim Schmelzen eines Eiswürfels.

Damit unterscheidet sich der physikalische Fachbegriff „Wärme“ deutlich von der umgangssprachlichen Verwendung des Wortes. In der Alltagssprache ist mit „Wärme“ oft jene Eigenschaft eines Körpers gemeint, die ihn „warm“ sein lässt, so dass er in der Tat Wärme abgeben kann. Diese Bedeutung ist für naturwissenschaftliche Zwecke zu unbestimmt. Sie wird näherungsweise am besten durch den physikalischen Begriff der thermischen Energie ausgedrückt. Man trifft den Wortbestandteil „Wärme“ auch aus historischen Gründen in zahlreichen technischen, chemischen und physikalischen Fachausdrücken an (z. B. Wärmekapazität, Wärmeinhalt etc.), die sich nicht immer genau auf die hier beschriebene Größe beziehen.

(Der folgende Absatz müsste wegen Redundanz noch überarbeitet werden.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:12, 16. Jun. 2019 (CEST)

Die physikalische Größe Wärme ist ein Teil der Energie, die einem System zugeführt oder entzogen wird. --Sonst denkt noch jemand, es wäre die gesamte Energie.

[...]

Wird bei dem Vorgang keine Wärme übertragen, bleibt die Entropie des Systems konstant. --Das ist leider falsch. Man denke nur an plastische Verformung oder Reibung.

Ansonsten finde ich es fürs erste gut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:47, 16. Jun. 2019 (CEST)

@1: Statt "Teil der Energie" würde ich "Form der Energie" bevorzugen, aber das stieß auch schon auf Widerspruch. "Teil der" klingt nämlich auch schief, so, als ob es nie die ganze übertragene Energie sein könnte. @2: Oh ja, da bin ich gestolpert. Gar nicht so leicht, die Arbeisleistung mit und ohne Entropieerhöhung voneinander zu scheiden, ohne das Wort "reversibel" o.ä. Fällt Dir was ein? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:46, 17. Jun. 2019 (CEST)

So, der nächste Versuch (ich greife begeistert Dein Layout auf) :

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[v 4.01]

Die physikalischen Größen Wärme und Arbeit sind die Formen der Energie, die einem System zugeführt oder entzogen werden können. Addiert ergeben sie nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik die Änderung des gesamten Energieinhalts des Systems (siehe Innere Energie). Zugeführte Wärme und am System geleistete Arbeit werden dabei positiv gezählt, entzogene Wärme und vom System geleistete Arbeit negativ.

Wärme wird – wie alle Energien – im internationalen System der Maße und Gewichte in der Maßeinheit Joule angegeben und üblicherweise mit dem Formelzeichen $Q$ bezeichnet.

Dabei ist die Arbeit als der Anteil der an das System übertragenen Energie definiert, der mit einer Änderung seiner äußeren Parameter verbunden ist, z. B. mit der Verkleinerung des Volumens beim Zusammendrücken eines Gases. Wärmezufuhr, auch wenn bei dem Vorgang keine Arbeit geleistet wird, erhöht dagegen die Entropie des Systems. Dadurch verringert sich beispielsweise dessen innerer Ordnungszustand, z. B. beim Schmelzen eines Eiswürfels.

Dass der physikalische Fachbegriff „Wärme“ sich ausschließlich auf Prozesse bezieht, an dem mindestens zwei Systeme beteiligt sind müssen, unterscheidet ihn deutlich von der umgangssprachlichen Verwendung des Wortes. In der Alltagssprache ist mit „Wärme“ oft jener Zustand eines Körpers gemeint, in dem er „warm“ ist, so dass er in der Tat Wärme abgeben kann. Diese Bedeutung ist für naturwissenschaftliche Zwecke zu unbestimmt. Sie wird näherungsweise am besten durch den physikalischen Begriff der thermischen Energie ausgedrückt. Man trifft den Wortbestandteil „Wärme“ auch aus historischen Gründen in zahlreichen technischen, chemischen und physikalischen Fachausdrücken an (z. B. Reibungswärme, Wärmekapazität, Wärmeinhalt etc.), die sich in etwa, aber nicht immer ganz genau auf die hier beschriebene Größe beziehen.

(Der folgende Absatz müsste wegen Redundanz noch überarbeitet werden.)

Hm. Ich halte diese Version nicht unbedingt für eine Verbesserung der gegenwärtigen Einleitung. Ich finde, dass es in der WP guter Brauch ist, dass mit dem ersten Satz möglichst knapp erklärt wird, was das Lemma ist. Dein erster Satz enthält erstens implizite Aussagen und versucht zweitens gleich zwei Begriffe auf einmal zu erklären. Außerdem bin ich weiterhin nicht dafür, die Wärme als eine Energieform zu bezeichnen. Energieformen sind nach meinem Gefühl immer mit Zustandsgrößen verbunden, denn in dem Wortteil "Form" steckt drin, dass es eine gewisse Energiemenge zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Gestalt annimmt. Eine Prozessgröße existiert aber nie in dieser Art: Wenn ein System A die Wärme Q an das System B abgibt, und zwar in der Zeit Δt, so ist die Gesamtenergie zu jedem Zeitpunkt t die Summe aus U_A(t) und U_B(t). Es gab zu keinem Zeitpunkt die Energiemenge Q, die eine bestimmte "Form" hatte. Im weiteren Teil darunter steckt mir zu viel Interpretation und "Werbung" für den physikalischen Begriff drin. Versuchen wir es mal andersrum: Was stört Dich denn an der Einleitung, wie sie im Moment dasteht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe "Form der Energie" eher als "Art der Energie" und habe deshalb Dein Problem nicht gehabt. Und was mich eigentlich noch gestört hat, war so etwas wie "Wärme wird ohne Arbeit übertragen" (siehe meinen ersten Satz oben) - aber das steht zu meinem Erstaunen ja gar nicht mehr so drin. Gut, dass Du mich da ausgebremst hast. Was ich aber jetzt noch gerne hätte, wäre eine deutlichere (schonungslosere) Formulierung dafür, dass Wärme einfach der ganze Rest von \Delta U ist, eben alles außer Arbeit (Born folgend). Ich lass alles ein bisschen liegen und probier es mit Abstand dann nochmal. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:51, 18. Jun. 2019 (CEST)

Zu Deinem letzten Punkt. Das ließe sich problemlos in den aktuell dritten Abschnitt der Einleitung einbauen, etwa so:

Wärme ist gemäß der physikalischen Definition keine Zustandsgröße eines einzigen Systems, sondern tritt ausschließlich während eines Prozesses auf, bei dem mehrere Systeme beteiligt sind und ihre Zustände ändern. Für jedes System, das von einem Zustand in einen anderen übergeht, ist nach dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik die Änderung seiner Inneren Energie gleich der Summe aus zugeführter Wärme und am System geleisteter Arbeit.  Umgekehrt ist die übergebene Wärme genau die Änderung der Inneren Energie abzüglich der an dem System verrichteten Arbeit.Dabei ist die Größe, um die sich die Innere Energie ändert, allein durch Anfangs- und Endzustand festgelegt und unabhängig vom jeweiligen Prozessablauf. Nur die Aufteilung auf Wärme und Arbeit kann je nach Prozess verschieden sein. Sind nur zwei Systeme am Prozess beteiligt, dann gelten für beide dieselben Werte von Wärme, Arbeit und Änderung der inneren Energie, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Oder noch radikaler:

Wärme ist gemäß der physikalischen Definition keine Zustandsgröße eines einzigen Systems, sondern tritt ausschließlich während eines Prozesses auf, bei dem mehrere Systeme beteiligt sind und ihre Zustände ändern. Für jedes System, das von einem Zustand in einen anderen übergeht, ist nach dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik die Änderung seiner Inneren Energie gleich der Summe aus zugeführter Wärme und am System geleisteter Arbeit. Dabei ist die Größe, um die sich die Innere Energie eines Systems ändert $\Delta U$, allein durch Anfangs- und Endzustand festgelegt und unabhängig vom jeweiligen Prozessablauf. Nur die Aufteilung auf Wärme und Arbeit kann je nach Prozess verschieden sein. Kennt man die Arbeit, die an dem System verrichtet wird, so wird nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik die gesamte übrige Änderung der Inneren Energie durch Wärmeübertragung bewirkt: $Q=\Delta U-W$.(An dieser Stelle geeignete Anmerkung.) Sind nur zwei Systeme am Prozess beteiligt, dann gelten für beide dieselben Werte von Wärme, Arbeit und Änderung der inneren Energie, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:26, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ja, so hatte ich mir das gedacht (eher die obere Version). OK! --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:41, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nach Deiner letzten Edit lautet der Anfang des Artikels:

Die physikalische Größe Wärme ist die Energie, die einem thermodynamischen System zugeführt wird und dort gemeinsam mit der am System geleisteten Arbeit eine Erhöhung der Inneren Energie bewirkt. Dies wird durch den ersten Hauptsatz der Thermodynamik ausgedrückt.

Okay, wir sind wohl unterschiedlicher Ansicht, was im ersten Satz gesagt werden sollte. Inhaltlich sehe ich aber keinen Dissens zwischen uns. Von daher würde ich diese Frage mal als "Geschmackssache" abtun. Aber auch wenn wir auf der Basis Deiner Idee weiterarbeiten, finde ich das noch nicht perfekt. Die Wärme ist nicht die Energie, die dem System zugefügt wird. "die" ist falsch, weil ein erheblicher Teil der Energie eben nicht Wärme sonder Arbeit ist. "zugefügt" ist falsch, weil sie ja auch abgegeben werden kann. Gegenvorschlag:

Die physikalische Größe Wärme erfasst einen Teil der Energie, die von einem thermodynamischen System aufgenommen oder abgegeben wird. Der andere Teil ist die physikalische Arbeit. Beide zusammen bewirken nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik eine Änderung der Inneren Energie des Systems. 

Gruß, --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:43, 20. Jun. 2019 (CEST)

Voll einverstanden. Beide Mängel muss ich einräumen, und Dein Text scheint mir das alles richtig zu sagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2019 (CEST)

Einleitung 4.1?

Nach der schon lehrreichen Diskussion auf Arbeit (Physik) möchte ich hier an die bisherige Definition die alternative anfügen:

 Wärme kann auch grundständig dadurch definiert werden, dass sie beim Energieübertrag zwischen zwei Systemen den Energieanteil beschreibt, der aufgrund unterschiedlicher Temperaturen fließt.

(Weiß jemand einen guten Beleg?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2021 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, hast du dich oben vertippt? Ich habe deinen Beitrag abgeändert. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 3. Mai 2021 (CEST) Tausend dank! C'&P' error. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:58, 3. Mai 2021 (CEST)

Diese Def ist grundständig, lt. Stierstadt S. 19. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:29, 3. Mai 2021 (CEST)

Grundständig zumindest für Prozesse nahe dem Gleichgewicht. Welcher Anteil der Sonnenstrahlung ist Wärme? --Rainald62 (Diskussion) 15:45, 23. Dez. 2021 (CET)

Gute Frage. Ich sehe das (noch?) so, dass ankommende Sonnenstrahlen eine spektrale Verteilung haben wie Wärmestrahlung bei 6600K, aber eine Energiedichte wie Wärmestrahlung bei ca 400K (Überschlagsrechnung mit U~T^4/R^2). Also fern des Gleichgewichts. Welche Entropie damit transportiert wird, mögen die Bose-Einstein-Statistiker ausrechnen. - Den Hinweis auf die Bedingung "nahe dem Gleichgewicht" sollte man wohl aufnehmen. Vielleicht ist der Stierstadt-Text ("Von einem Energietransport in Form von Wärme spricht man dann, wenn zwischen zwei Körpern eine Temperaturdifferenz herrscht, und wenn ihr Energieinhalt sich demzufolge im Lauf der Zeit verändert.!") hier doch überstrapaziert worden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:57, 23. Dez. 2021 (CET)

Wärme keine Energieform?

Im Abschnitt Entwicklung des Wärmebegriffs heißt es: Der Wärme entspricht dabei [d. h. bei der Wärmeleitung] keine besondere Energieform, sondern die Eigenschaft, Entropie zu transportieren. Dieser Satz ruft bei mir eine mehrfache Ratlosigkeit hervor. Wahr ist nach meinem physikalischen Grundwissen: (1.) Wärme ist eine Energieform, $\delta Q=T\,\mathrm {d} S\,$; (2.) Wärmeleitung ist Entropietransport (mit Entropieerzeugung). Der erste Teil des zitierten Satzes wäre demnach eher falsch, der zweite eher trivial. Es kommt aber darauf an, was mit entsprechen gemeint ist, wie sich besondere von gewöhnlichen Energieformen unterscheiden, und was es im zweiten Satzteil bedeutet, dass der Wärme eine Eigenschaft entspricht. Ob der Satz nun richtig oder falsch ist, auf jeden Fall ist er so unpräzise, dass er beim Leser nicht zum Verständnis beitragen kann. Thematisch passt er zum vorherigen Absatz, nicht aber zum Absatz, den er einleitet. Als Schlusssatz des vorherigen Absatzes taugt er m. E. aber auch nicht. Fazit: Ich würde den Satz einfach ganz streichen. -- Peter Buch 18:26, 22. Dez. 2021 (CET)

Den Satz habe ich hoffentlich etwas klarer hingekriegt, aber Du fragst weiter (auf meiner Disk-Seite) "Ist Wärme eine Energieform? Ja? Nein? Oder sind sich die Experten uneins? Oder ist die Frage falsch gestellt? ". Meine Antwort: von allem etwas. Vor allem ist Form in Energie"form" ein unklarer Begriff. Wärme ist immer Energie, sei sie von der elektromagnetischen oder kinetischen Art (im Alltag meistens) oder von sonstwelchen (analogen) Energiearten. Aber inbezug auf solche Formen/Arten wie die genannten ist Wärme keine andersartige weitere Energieform, sondern eher die Form, in der die betreffende Energiemenge verpackt ist - nämlich in maximaler Unordnung verteilt auf eine riesige Anzahl von Freiheitsgraden (um nicht zu sagen Teilchen).--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:41, 23. Dez. 2021 (CET)

Eigentlich sollte man nur bei der Zustandsgröße Energie von einer Energieform sprechen. Bei d n Prozessgrößen ist das nicht so leicht möglich, vor allem nicht eindeutig. Strahlung ist ein elektromagnetisches Phänomen, Konvektion ein mechanisches. Beides ist Wärme, aber niemand würde behaupten, dass beide Energie derselben Form wäre.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:20, 23. Dez. 2021 (CET)

Treffendes Argument. Ein ähnliches: Strahlung kann überwiegend Wärme transportieren oder überwiegend Arbeit leisten (Bsp. Pumplaser). --Rainald62 (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2021 (CET)

Danke für Deine Erläuterungen, Bleckneuhaus ; hier gehört die Diskussion hin. Grundsätzlich finde ich es etwas unglücklich, während einer aktuellen Diskussion über eine Textstelle ebendiese Textstelle zu editieren, weil es Verwirrung in der Diskussion hervorrufen kann. Änderungen sollten besser erst ausdiskutiert werden. Aus diesem formalen Grund habe ich den Edit vorerst revertiert. Wir diskutieren hier also über die bisherige Fassung

Der Wärme entspricht dabei keine besondere Energieform, sondern die Eigenschaft, Entropie zu transportieren.

und den Vorschlag von Bleckneuhaus

Die Wärme ist dabei nicht durch eine bestimmte Art der übertragenen Energie charakterisiert, sondern durch die Eigenschaft, Entropie zu transportieren. 

Ich sehe durch die Neuformulierung meine Kritik noch in keinem Punkt ausgeräumt, will mich aber gern vom Gegenteil überzeugen lassen. -- Peter Buch 07:54, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich kann die Bedenken verstehen, Wärme als Energieform (oder als eine Art Energie) zu bezeichnen. Aber Wikipedia soll den Gebrauch draußen in der Welt wiedergeben. Und Wärme wird im Alltag oft synonym zu thermischer Energie gebraucht, siehe etwa die Bildbeschreibungen in diesem Abschnitt Energieformen.... Und wie Bleckneuhaus sagte, Energieform ist im Alltag und auch in der Literatur nicht wirklich gut definiert.

Auch denke ich, Wärme als Entropietransport zu bezeichnen, verbessert nicht wirklich das Verständnis, sondern es verschleiert eher. Die Entropie repräsentiert nach heutigen Verständnis letztlich die Anzahl der erlaubten Mikrozustände eines Systems bei konstanten anderen Makro-Observablen. Wie kann man so etwas von einem System zu einem anderen System transportieren, frage ich Euch? Obwohl ich weiß, dass in der Literatur der Begriff Entropietransport leider benutzt wird. Hier wird die Metapher einer Stoffmenge für eine Angabe über eine Wahrscheinlichkeitsverteilungen benutzt, ich finde das ziemlich irritierend! ArchibaldWagner (Diskussion) 09:06, 24. Dez. 2021 (CET)

eingeschobener Nachtrag: statt "... sondern durch die Eigenschaft, Entropie zu transportieren." würde ich daher "... sondern durch die Eigenschaft, die Entropie des Systems, welchem die Energie zugeführt wird, zu erhöhen." vorziehen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:38, 24. Dez. 2021 (CET)

Warum hast du mit dem Transport von Energie weniger Bauchschmerzen? --Rainald62 (Diskussion) 16:08, 24. Dez. 2021 (CET)

Hallo @Rainald62:! Für die Energie gilt ein strenger Erhaltungssatz bzw. es gibt dazu eine Kontinuitätsgleichung. Daher passt die Transport-Metapher: eine Menge von A nach B zu transportieren. Für die Entropie gilt das nicht, bei der Wärmeleitung nimmt die "transportierte (Entropie-)Menge" auf dem Transportweg zu, bzw. die beim Empfänger abgelieferte Menge ist im Normalfall (oft viel) größer als das was dem Transportmedium an der Quelle übertragen wurde. Diese magische Zunahme eines Transportgutes auf dem Transportweg widerstrebt deutlich meinem Bild von einem Transport! Ich habe auch noch einmal etwas in der mir verfügbaren Literatur nachgesehen. Dort fand ich den Begriff Entropietransport nur bei im Baehr. Bei anderen fand ich Entropieübertrag was m.E. eher akzeptal ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:17, 28. Dez. 2021 (CET)

Wenn wir hier weiterkommen wollen, müssen wir uns auf einige in sich konsistente Referenzwerke einigen und zusätzlich die Leser immer darauf hinweisen, dass die Begriffe auch hier und da anders benutzt werden. Frage: geht das überhaupt bei Wikipedia bei den teils sehr unterschiedlichen Lehrwerken zur Thermodynamik? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:06, 24. Dez. 2021 (CET)

@Peter Buch: Ich verstehe nicht, warum du die alte, von dir kritisierte Fassung per Revert erneut hergestellt hast. Als Grundlage für weitere Diskussionen ist sie die bessere Basis. Selbst wenn sie nicht besser wäre als die alte Fassung, wäre ein Revert unlogisch - weiterentwicklung erfolgt in der Regel nicht nur in der kritisierenden Diskussion, sondern im Vorschlag einer neuen Version. Kein Einstein (Diskussion) 10:33, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich glaubte, meinen Revert begründet zu haben, siehe oben. Aber ich will es gern etwas ausführlicher tun. Ausgangspunkt von allem hier war, dass ich eine Textstelle im Artikel schlecht fand. Ich hätte sie einfach editieren können. Aber aus Respekt vor mutmaßlich existierenden anderen Meinungen habe ich stattdessen eine Diskussion dazu eröffnet. Gemeinsames Ziel der Diskutierenden ist es, einen mehrheitlichen oder besser noch einstimmigen Konsens darüber zu finden, wie die Textstelle künftig aussehen soll. Am Ende (!) wird die Textstelle dann geändert, wenn - und in dem Maße, wie - der Konsens das vorsieht. Artikel-Edits während der Diskussion hingegen können verwirrend sein, insbesondere für Diskutanten, die später hinzustoßen. - Hier war es nun so, dass ein Edit stattfand, bevor überhaupt eine zweite Meinung geäußert wurde. Das rechtfertigt imho einen Revert aus formalen Gründen, wie ich es versucht habe darzulegen. Trotzdem ist ein solcher "Schnellschuss-Edit" diskussionswürdig, deshalb habe ich ihn dann selbst in die Diskussion eingebracht. - Vorstehendes musste ich mir einmal von der Seele schreiben, von mir aus kann diese retrospektive Meta-Diskussion abgeschlossen werden. Weiter unten will ich etwas zur inhaltlichen Diskussion beitragen, an den aktuellen Stand anknüpfend. Frohe Weihnachten allen! -- Peter Buch 08:51, 26. Dez. 2021 (CET)

Wir sollten uns lieber nicht an der völlig unlösbaren Aufgabe verbeißen, die Definition von Form zu (er-)finden, zu der Peter Buch uns hier drängen will. Um das zu illustrieren: Gehören Tabletten zu den "Formen von Medizin"? Ja oder nein! Mehr Beispiele lassen sich beliebig leicht finden. Und zum Entropie-Transport: dies Wort schließt die richtige Vorstellung ein, dass im Ursprungssystem nicht nur die Energie abnimmt, sondern auch die Entropie. Das finde ich daran gut. Frohe Weihnachten! Danke fürs Wiederherstellen an [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]. Von den Diskussionsteilnehmer*innen hier kann wohl vorausgesetzt werden, dass sie sich problemlos zurechtfinden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2021 (CET)

Selbstverständlich will ich nichts erfinden. Du hast in Deinem Edit den Begriff Energieform ersetzt, dabei aber selbst auf die Definition von Energieform verlinkt, Bleckneuhaus. Mit so einem Kunstgriff kommen wir also nicht um die Frage herum, ob Wärme eine Energieform (im Sinne der Definition in der WP) ist. Zu einer Definition muss ich uns nicht drängen, wir haben sie:

Energie kann in einem System auf unterschiedliche Weise enthalten sein. Diese Möglichkeiten werden Energieformen genannt.

Wärme, die im hiesigen Artikel wie allgemein üblich als Wärmeenergie verstanden wird, wird in den der dortigen Definition nicht als ein Beispiel einer Energieform aufgezählt, erfüllt imho aber das Definitionskriterium. Wärme ist eine Energieform. Das bedeutet aber nicht, dass das im Artikel Wärme explizit gesagt werden muss. Tatsächlich halte ich die Definition von Wärme, wie sie in der Einleitung des Artikels gegeben wird, für völlig korrekt und ausreichend. Meine Kritik an der Textstelle im Abschnitt Entwicklung des Wärmebegriffs betrifft andere Punkte, dazu später mehr. -- Peter Buch 09:29, 26. Dez. 2021 (CET)

Da muss ich Peter Buch in drei Punkten widersprechen: 1. Mit dem Ändern einer schlechten Formulierung sollten wir nicht bis zum Abschluss einer Disk warten müssen, denn das kann dauern und dauern und dauern. 2. Den link auf Definition von Energieform in meinem edit habe ich gesetzt, weil die dort gegebenen Beispiele gut zeigen, was damit genauer gemeint ist. 3. Wärme fällt nicht unter die Def Energie kann in einem System auf unterschiedliche Weise enthalten sein., denn man kann nicht angeben, wieviel denn drin enthalten sein soll. Je nach Prozess hat man eine genau bestimmte Wärme zu- und/oder abgeführt, aber die Bilanz ist ohne Bezug zu bestimmten Prozessen nicht zu ziehen, ist also keine Systemeigenschaft. (Konkretes Beispiel: Wir kennen die Wärmebilanz das Carnotprozesses, aber ist im Anfangszustand eines Carnotprozesses im Arbeitsmedium etwa dieselbe Wärme enthalten wie nach Durchlaufen desselben?). Und : Hättest Du einen Formulierungsvorschlag? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:14, 26. Dez. 2021 (CET)

Zu 1.: Du hast recht, Bleckneuhaus, zu langes Abwarten bei einem Edit ist schlecht. Zu schnelles Editieren löst bei mir aber auch Befürchtungen aus, weil ich (vermutlich ohne Grund) die Gefahr eines Editwars sehe. Wie bei so vielem, kommt es auf das rechte Maß an. Im Übrigen bin ich leidenschaftslos und friedlich gestimmt. Zu 2.: Den Link auf die Definition von Energieform begrüße ich ausdrücklich. Ich verstehe bloß nicht, warum Du im gleichen Schritt den definierten Begriff durch die undefinierte Art der übertragenen Energie ersetzt hast. Zu 3.: Danke für Deine Erläuterungen, ich denke, sie treffen den Kern dessen, worüber wir einen Konsens finden müssen. Wie ich es verstehe, geht es um die saubere Unterscheidung zwischen Zustands- und Prozessgrößen (Deine Systemeigenschaft sehe ich als Synonym zu einer Zustandsgröße, ja?). Du weist darauf hin, dass (in anderen Worten) Wärme eine Prozessgröße ist; darin stimme ich Dir zu, das steht im Einklang mit dem gesamten Artikel Wärme und wird auch in den Artikeln Zustandsgröße und Prozessgröße explizit gesagt. Damit fällt Wärme nicht unter die zitierte Definition von Energieform, wie Du richtig bemerkst, und wie ich es jetzt auch sehe. Meine gegenteilige Behauptung widerrufe ich. Allerdings: Ich bin zu der Einsicht gelangt, dass die Definition von Energieform falsch ist. Das wiederum sollte nicht hier diskutiert werden. Für hier sieht mein Vorschlag anders aus, siehe nachfolgenden Beitrag. -- Peter Buch 15:47, 26. Dez. 2021 (CET)

Zurück zur Hauptebene dieser Diskussion. Meine Kritikpunkte am aktuellen Satz sind:

• Mit dem Wort dabei wird auf die zuvor erwähnte Wärmeleitung Bezug genommen. Die Aussage des Satzes soll also für den Fall der Wärmeleitung gelten. Der aufmerksame Leser fragt sich spontan, was ansonsten gilt. Ist in anderen Fällen Wärme vielleicht doch durch bestimmte Arten der übertragenen Energie charakterisiert?
• Und überhaupt: Bei der Wärmeleitung wird zweifellos Energie übertragen. Wenn diese Energie, wie behauptet, nicht von einer bestimmten Art ist, aber im Falle bloßer Wärmeleitung auch keine irgendwie geartete Arbeit (wie bei der Wärme-Definition in der Einleitung ausgeführt), was für eine ominöse Art von Energie sollte das sein? Ich wüsste es nicht. Diese Kritik gilt unabhängig davon, dass ich eine teilweise abweichende Auffassung von den verwendeten Begrifflichkeiten habe. Ich kritisiere aus der Sicht eines neutralen Lesers, der etwas verstehen will. Meine Auffassung an dieser Stelle deshalb nur nachrichtlich: Bei der Wärmeleitung wird Wärme übertragen; Wärme ist (nicht nur dabei, sondern stets) eine Erscheinungsform oder -art von übertragener Energie, was ich als Energieform bezeichne.
• Der zweite Teil des Satzes lautet, alleinstehend formuliert: Bei der Wärmeleitung ist die Wärme durch die Eigenschaft charakterisiert, Entropie zu transportieren. (Haarspalter könnten noch über die Rolle des Worts sondern diskutieren.) Dabei sind Leitung und Transport Synonyme, Wärme und Entropie nicht. Allerdings wurde im Artikel bereits erwähnt, dass die Übertragung von Wärme mit der Änderung der Entropie einhergeht. Nähere Ausführungen dazu gehören imho aber eher in die Artikel Wärmeleitung und Entropie. Damit ist der zweite Teil des Satzes irgendetwas zwischen trivial und überflüssig.
• Mit dem Wort dabei schließt der Satz an die Wärmeleitung an, die zuvor - am Ende des vorangehenden Absatzes - angesprochen wird. Außerdem wird das Thema Wärmeleitung nach dem Satz nicht weiterverfolgt. Der Satz gehört demnach eher an das Ende des vorangehenden Absatzes. Dort wird Wärmeleitung aber auch nur als ein Beispiel für Entropieerzeugung kurz erwähnt. Weitere Ausführungen zur Wärmeleitung, wie sie der kritisierte Satz ansatzweise bietet, halte ich an dieser Stelle für nicht zwingend erforderlich, zumal es den eigenen Artikel dazu gibt.

Als Lösung schlage ich vor: Als Beispiel für Entropieerzeugung wird nicht die Wärmeleitung, sondern das weiter oben bereits erwähnte Kanonenrohrbohren angeführt. Das ist das bessere Beispiel, weil hier die Entropieerzeugung der Haupteffekt ist; bei der Wärmeleitung geschieht sie nur en passant beim Entropietransport. Der kritisierte Satz entfällt ganz, weil hier nicht mehr thematisch relevant; seine Inhalte sind an anderer Stelle besser beschrieben.-- Peter Buch 15:48, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich staune, wie wortreich Du Benutzer:Peter Buch Dich an einer Formulierung abarbeitest, die ich weder besonders missverständlich, noch besonders wichtig halte. Es geht doch um den Satz: "Die Wärme ist dabei nicht durch eine bestimmte Art der übertragenen Energie charakterisiert, sondern durch die Eigenschaft, Entropie zu transportieren." Meiner Überzeugung nach hat das Wort "dabei" keinen semantischen Wert. Es dient nur dazu, dem Leser zu signalisieren, dass die Sätze, die hier aufeinander folgen, nicht inhaltlich unabhängig sind, sondern in einem Zusammenhang stehen. Du machst aus dem Wort ein "ausschließlich dabei", so aber ist es nicht gemeint (und wird vermutlich auch nicht so verstanden). Zur Energieform: Man kann der Wärme keine Energieform zuordnen, denn Wärme heißt Wärme, weil sie Entropie transportiert, nicht weil sie eine bestimmte Gestalt hat. Ich fürchte, dass Du genau dem Missverständnis aufgesessen bist, das dieser Satz eigentlich ausräumen will. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:48, 27. Dez. 2021 (CET)

Mag sein, dass ich Perfektionist bin. Dass ich bei einem Satz, der nicht besonders missverständlich ist, einem Missverständnis aufgesessen bin, gibt mir (besonders als Physiker) natürlich zu denken. Da das Wort dabei hier keinen semantischen Wert hat, habe ich es erst einmal gelöscht. Jetzt interessiert mich noch, was Du von meinem Vorschlag hältst. -- Peter Buch 12:33, 27. Dez. 2021 (CET)

Postscriptum zum Missverständnis: Ich hatte (wortreich, aber vielleicht nicht deutlich genug) versucht klarzumachen, dass ich nicht meine Auffassung von der Sache thematisieren will, sondern die Verständlichkeit der Darstellung für jemand Hypothetischen, er etwas verstehen will.-- Peter Buch 10:29, 28. Dez. 2021 (CET)

Mit meiner Verwendung von "dabei" hatte ich tatsächlich nicht nur die Wärmeleitung im Sinn, sondern den Zusammenhang von Wärme mit dem Entropiebegriff. Möglicherweise ungeschickt formuliert. Ich habe (mal wieder gleich am öffentlichen Text) die Sache deutlicher gemacht (und dabei nebenbei gemerkt, dass man die Anrufung der Energieformen auch ganz weglassen kann; dies Thema kann jetzt bei Diskussion:Energie weitergehen). Das Kanonenbohren wäre mE ein ungeeignetes Beispiel, um zu erläutern, dass die mit der Energie mitgeführte Entropie das wesentliche an der Wärme ist. Daher bin ich beim alten Beispiel geblieben. - Jetzt bin ich auf weitere Kritik und Anregungen gespannt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:00, 27. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung: Das Wesentliche an übertragener Wärme ist die mitgeführte Entropie. Aber auch: Das Wesentliche an erzeugter Wärme ist die erzeugte Entropie. Es kommt halt darauf an, ob man für das eine oder für das andere ein Beispiel sucht. -- Peter Buch 09:01, 28. Dez. 2021 (CET)

Wärme wird nicht "erzeugt", denn das würde bedeuten, dass sie nach der Erzeugung da ist. Dann wäre sie aber ein Teil des Zustands und somit eine Zustandsgröße.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Guter Punkt. Betrachten wir das einfache, alltägliche Beispiel: Ein Festkörper wird durch Reibung erwärmt. Wie wird dieser Vorgang korrekt physikalisch beschrieben? Hier drei Formulierungen, in die ich absichtlich Fehler eingebaut habe:

1. In der Umgebung vorhandene mechanische Energie wird entnommen, in Wärmeenergie umgewandelt und dem Festkörper zugeführt, in welchem sie nun - möglicherweise neben anderen Arten von Energie - vorhanden ist. Bei der Umwandlung wird Entropie erzeugt, die ebenfalls dem Festkörper zugeführt wird.
2. Der Umgebung wird Energie in Form mechanischer Energie entzogen, diese Energie wird in Form von Wärmeenergie dem Festkörper zugeführt, wo sie - unter Verlust ihrer Eigenschaft als Wärme - dessen Gesamtenergie erhöht. Dabei wird die Entropie des Festkörpers erhöht, ohne dass die Entropie der Umgebung verringert werden muss.
3. Der Umgebung wird auf mechanische Weise Energie entnommen, diese Energie ohne bestimmte Art dem Festkörper zugeführt. Dadurch erhöhen sich Energie und Entropie des Festkörpers. Wärme taucht in diesem Vorgang nicht auf.

Persönlich favorisiere ich Nr. 2, habe aber nach der bisherigen Diskussion Zweifel, ob das Mainstream (oder überhaupt nur richtig) ist. Ich würde gern erfahren, wo speziell Bleckneuhaus und Pyrrhocorax Falsches und Richtiges in den Formulierungen sehen, und wie eine vollständige korrekte Beschreibung des Vorgangs aussieht. -- Peter Buch 08:35, 29. Dez. 2021 (CET)

Mir scheint, Du nimmst die Definition von Wärme nicht so exakt wörtlich, wie es hierbei nötig wäre. Überdeutlich gesagt: Wärme bezeichnet diejenige Energiemenge, die ein System an ein anderes abgibt, abzüglich der geleisteten Arbeit. Daher ist bei #1 der Satzteil "... in Wärmeenergie umgewandelt ..." nicht sachgerecht formuliert (wenn man es genau nimmt. Als anschauliches Bild benutze ich das natürlich genauso.) In #2 stimmt nicht,"... wird in Form von Wärmeenergie zugeführt" - nein, sie wird in Form von Arbeit zugeführt und ist im Körper (sobald er das thermische Gleichgewicht erreicht hat) nicht mehr von einer zugeführten Wärme zu unterscheiden. #3 ist sperrig formuliert, aber richtig (bis auf die "unbestimmte Art"): Wärme taucht in diesem Vorgang gar nicht auf. So wortklauberisch das auch klingt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Zu #2: Mit der Arbeit könnte man den Körper - statt per Reibung zu erwärmen - z. B. in Rotation versetzen. Dazu würde ich sagen: Die Arbeit wird ihm in Form von Rotationsenergie zugeführt. Rotationsenergie, definiert als mit Drehimpulsänderung gekoppelte übertragene Energie (eine Prozessgröße). Analog dazu könnte man im Fall der Reibung sagen: Die Arbeit wird ihm in Form von Wärme zugeführt. Wärme, definiert als die mit Entropieänderung gekoppelte übertragene Energie. Diese Definition wäre unabhängig davon, woher die Energie kommt, aus einem externen Wärmereservoir oder aus mechanischer Arbeit. Ich lerne jetzt, dass diese Definition falsch ist, denn wenn die Energie aus Arbeit kommt, ist es nicht Wärme, sondern heißt weiterhin Arbeit. Leider fehlt mir dann die semantische Unterscheidung, ob diese Arbeit den Körper in Rotation versetzt oder erwärmt. - Liegt mein Problem vielleicht darin, dass Wärme nur für ein thermodynamisches System definiert wurde (gemäß erstem Satz des Artikels), und ein Körper, der sowohl erwärmt als auch in Rotation versetzt werden kann, ein andersartiges System sein könnte als ein thermodynamisches System? -- Peter Buch 15:08, 29. Dez. 2021 (CET)

@Peter Buch: Interessanterweise taucht in Deinen Formulierungen der Begriff "Arbeit" nie auf. Stattdessen verwendest Du "mechanische Energie", was genauso unpräzise ist wie "Wärmeenergie". Ich würde den Sachverhalt einfach so formulieren: "Aus der Umgebung wird Arbeit an dem System verrichtet. Diese wird durch Reibung dissipiert und kommt somit der inneren Energie des Körpers zugute, was sich als Temperaturanstieg bemerkbar macht. Durch die Dissipation nimmt außerdem die Entropie im System zu."

Das Grundmissverständnis ist, dass Arbeit vermeintlich irgendwie mit den mechanischen Energieformen (Höhenenergie, Bewegungsenergie, Volumenenergie, ...) verwandt wäre und Wärme irgendwie mit thermischer Energie. Das ist aber nicht so. Das Missverständnis rührt daher, dass Ottonormalverbraucher nicht über die Entropie nachdenkt. Es gibt Arbeit ohne Entropie, und zwar bei reversiblen Vorgängen. Dann braucht man sich um die thermische Energie nicht zu kümmern. Es gibt aber keine Wärme ohne Entropie.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:55, 29. Dez. 2021 (CET)

Jetzt wird's spannend. Bitte definiere Arbeit in Abgrenzung von mechanischen Energieformen, sowie Wärme in Abgrenzung von thermischer Energie. In der Einleitung des Artikels zur Energie wird Wärmeenergie mit thermischer Energie gleichgesetzt. Und wenn Wärme eine Energie ist, warum ist Wärmeenergie unpräzise? Volle Zustimmung im Thema Entropie: Entropieänderungen sind das Kriterium thermischer Prozesse; rein mechanische Prozesse laufen ohne Entropieänderungen ab. Und was die Missverständnisse anbelangt, auf die Du immer wieder hinweist: Zu solchen sollte der Artikel keinen Anlass geben. Deshalb streben wir in dieser Diskussion nach der richtigen Terminologie. -- Peter Buch 15:09, 29. Dez. 2021 (CET)

@ Peter Buch Zur Abgrenzeng Wärme/Arbeit siehe den Abschnitt Wärme und Arbeit in mikroskopischer Deutung im Artikel. Das ist m.E. grundständig und erschöpfend. Ob man die Änderung von Systemparametern (was die Energieniveaus verschieben kann) bis zu mechanischen Einwirkungen zurückverfolgen will, ist irgendwie oft Geschmackssache, beim Einschalten eines Magnetfeld z.B. (Leistet das Feld Arbeit, oder die Stromquelle gegen die Gegeninduktion?) Aber auch die Änderung dN_i der Teilchenzahl eines chemischen Stoffs gilt bei Gibbs als Arbeit - siehe die Disk um chemische Arbeit (ich glaube zu Arbeit). - Mit dem verbreitet unsauberen Gebrauch von thermische Energie, Wärmeenergie, Wärmeinhalt etc haben wir dort schon länger unsere Mühen gehabt. Ich nehme an, duíe Diskussionen hast Du schon mal durchgelesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2021 (CET)

(nach BK): Zur Abrenzung: Wärme und Arbeit sind Prozessgrößen, "Wärmeenergie" (besser: thermische Energie) und "mechanische Energie" sind Zustandsgrößen. (Es ist nicht so, dass ich diesen Umstand in der Diskussion bisher verheimlicht hätte ...). Warum "Wärmeenergie" unpräzise ist? Das Wort lässt offen, ob die "Wärme" oder die "thermische Energie" gemeint ist. Im Laufe der Diskussion festigt sich bei mir mehr und mehr die Ansicht, dass man Wärme und Arbeit NICHT als Energien bezeichnen sollte. Sie haben zwar dieselbe Dimension wie die Energie, sind aber dennoch etwas anderes (genauso wie die Spannung kein elektrisches Potenzial ist und die Niederschlagsmenge keine Länge). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:30, 29. Dez. 2021 (CET)

Ja, es hat viel für sich, den Begriff Energie auf die Zustandsgröße zu beschränken - auch wenn ich befürchte, dass das nicht Mainstream ist (und ein bisschen nach KPK riecht). Außerdem sollte man dann zur Abgrenzung einen Oberbegriff für die energieartigen Prozessgrößen (Wärme, Arbeit) haben. Das sind, wenn man so will, "Arten übertragener Energie", oder auch "Summanden des vollständigen Differentials der Gibbsschen Fundamentalform". Ich hielt bisher Energieform für diesen Oberbegriff, bin davon aber jetzt abgerückt. Was mir bleibt, ist die Empfindung, dass die Terminologie in der Thermodynamik aus historischen Gründen suboptimal ist. Mit Dank an die Mitdiskutierenden sage ich die berühmten Worte: "Ich lass das jetzt so." -- Peter Buch 10:52, 31. Dez. 2021 (CET)