Diskussion:Theodor Herzl/Archiv

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[[Diskussion:Theodor Herzl/Archiv#Thema 1]]

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Symbol für "geb. / gest.""

Benutzer "Rax" schrieb:

"rv - das kreuz ist lexikalisch (nicht nur WP!) etabliertes zeichen für sterbedatum, nicht religiöses symbol"

- as ist ja alles schön und gut und natürlich vollkommen richtig, das war mir selbstverständlich auch klar, daß es hier nicht als religiöses Symbol gemeint ist. – Dennoch: Habe mich schlau gemacht und jemanden der sich auskennt (der selbst jüd. Verwandtschaft, jüd. Freunde hat etc.) gefragt: Ergebnis: ich hatte Recht: wird bei Juden nicht verwendet. Ist zu unterlassen. => es sollte durch "gestorben" ersetzt werden. Damit wäre ja auch niemanden geschadet und der Artikel keineswegs unrichtiger o.ä.

-- Thomas M.

Das Kreuz wurde ja erst zum lexikalischen Symbol nachdem es eben im Kulturkreis der Autoren das Symbol des Todes in der verherrschenden Religion war. Demnach hätte ich kein Problem damit, sondern würde es eigentlich begrüßen wenn wir aus Respekt "anderen" Religionen, bzw. einfach nicht-Christen, gegenüber gestorben ausschreiben würden.

Ich vermaute mal, dass in keinem nicht-christlichen Land das Kreuz in dieser Form verwendet wird.

Ein Lexikon habe ich gerade nicht zur Hand. In anderen Büchern in denen ich jetzt nachgesehen habe, in denen Lebensdaten genannt werden (z.B. über Kunst in versch. Regionen, über Geschichte), stehen sie einfach in Klammern nach dem Namen, ohne irgendwelche Symbole. --Tsui 23:07, 21. Jun 2005 (CEST)

Mich verbindet mit diesem Symbol keine persönliche Sympathie; aber ich bin der Meinung, dass die WP-weite und (zumindest in Deutschland in Lexika allgemein) etablierte Konvention nicht zugunsten übertriebener political correctness aufgegeben werden sollte. Allerdings werden diese lexikalischen Symbole immer wieder kritisiert. Kürzlich stellte sich mir dieselbe Frage anlässlich der gleichen Änderung bei Anne Frank; die Antworten finden sich hier. Ein Meinungsbild zu Klärung der WP-Konventionen beim Format der Personendaten ist in Vorbereitung: Wikipedia:Formatvorlage Biografie/Meinungsbild Personendaten, das sollte IMHO abgewartet werden; vgl. auch die Diskussionsseite dort. (von meiner Diskussionsseite hierher kopiert - dort außerdem eine Antwort von AndreasPraefcke) Gruß --Rax dis 04:46, 22. Jun 2005 (CEST)

Geburtsort "Pest-Buda"

Die Einheitsgemeinde Budapest entstand 1873 durch die Zusammenlegung der alten Städte Buda, Pest und Óbuda. Früher (also auch im Jahre 1860) hieß die Stadt Pest-Buda. --Dr. Steller 13:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Leute! Im Jahre 1860 war keine Budapest! :-) Bitte diese witzige Dummheit vergessen! Das ist ein kapitaler Fehler! --Dr. Steller 16:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung. Mir waren zwar Pest, Buda und Obuda bekannt, der Name Pest-Buda aber neu. Ich hielt das für einen merkwürdigen Scherz, weil ich im Web bei einer kurzen Suche nach diesem Namen nur ein Café fand, das sich so nennt. Inzwischen habe ich etwas länger gesucht - und wieder etwas dazugelernt. Danke für die Ergänzung/Korrektur. --Tsui 16:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich das weiß, hatte die Stadt vorher keinen speziellen Namen, Pest-Buda ist meines Wissens nach falsch. Vor 1873 bezeichnete man die Stadt, je nachdem auf welcher Donauseite man sich befand, als Buda oder Pest. --AlphaCentauri ⌘ 16:53, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich will mich ja nicht groß einmischen, wenn zwei diskutieren (od. Ansätze dazu erkennen lassen), die zu Ungarn sicher mehr Bezug haben als ich. Aber für mich scheint (!) es so zu sein, dass vor dem Zusammenschluss zu Budapest offiziell drei Städte - eben Buda, Pest und Óbuda - existierten, die aber außerhalb(?), allgemein(?) inofiziell als Pest-Buda bezeichnet wurden. Bleibt zu klären welches nun tatsächlich die amtliche Bezeichnung war bzw. ob die inoffizielle Benennung weit verbreitet und üblicher war. --Tsui 18:26, 22. Aug 2005 (CEST)

PS: Und vor allem sollte das im Artikel Budapest verständlich dargestellt werden.--Tsui 18:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Promotion

Ich hab hier eine Quelle (Ich weiß leider nicht, ob sie vertrauenswürdig ist.), die besagt, er habe sein Studium abgeschlossen.[1] Außerdem hatten wir im Geschi-Unterricht eine Zeichnung von ihm, auf der er "Dr. Th. Herzl" genannt wurde. Gibt es überzeugende Gegenquellen? --Chaos-Metaller 20:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Todestag

Müssen die Veranstaltugen zu seinem Todestag drinstehen? Sie sind meiner Meinung nach nach über zwei Jahren irrelevant für den Artikel. --Chaos-Metaller 21:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Michael Kühntopf

Relevant

• [2]

Sehr verblüffend, für mich, dieser Beitrag.

Austerlitz -- 88.72.29.103 23:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

für mich auch! Und äußerst interessant außerdem. --Ricky59 15:56, 23. Dez. 2007 (CET)

Kritik

Ein paar Worte der Kritik wären hier aber glaub ich auch angebracht. In "Der Judenstaat" wurde schließlich in keinem Wort erwähnt, was mit den dort lebenden Arabern geschehen soll, wenn erst einmal der Judenstaat verwirklicht ist. Nur in einem Satz ging er ansatzweise auf diese Frage ein, nämlich als er schrieb, alle Religionen sollten friedlich miteinander dort leben. Dass die "jüdische Landnahme" aber zwangsläufig mit arabischem Landbesitz in Konflikt geraten würde, diese Problemstellung ließ er vollständig außer acht. Anderen jüdischen Persönlichkeiten und Theoretikern entging dies auch nicht und Herzl wurde auch kritisiert, dass seine Herangehensweise, sich mit "unrechtmäßigen" Kolonialherren (Großbritannien), an statt mit dem dort lebenden Volk zu verbünden, die falsche Herangehensweise sei, und es statt einer "Araberfrage in Israel" letztendlich erneut zu einer "Judenfrage" (die eigentlich mit dem Judenstaat gelöst hätte sein sollen) in Israel kommen könnte. ... Im Buch "Der Judenstaat" vom Piper-Verlag finden sich Reaktionen auf und Briefwechsel mit Herzl von jüdischen, arabischen und anderen Persönlichkeiten die sich mit dieser Frage beschäftigten oder beschäftigen mussten (Bürgermeister von Jerusalem, etc.). Klatzkins Kritik, die glaub ich noch vor 1920 kam, ist bezüglich den Folgen, die Herzls vorgeschlagene Herangehensweise mit sich bringen wird, äußerst konkret und treffsicher. Sie zeigt auch, dass Herzls Vorschlag zur Gründung des Judenstaates keineswegs auch von jüdischer Seite unkritisiert blieb. Dies bleibt jedoch in der Wikipedia bisher außer Acht, sowohl in Der Judenstaat als auch hier in Herzls Biografie. Vermutlich wurde jede Kritik bisher aus pauschalem Antisemitismusverdacht gelöscht, aber wenn in diesen Artikeln nicht erwähnt wird, dass Herzls Pläne keineswegs unkritisiert blieben, entsteht der falsche Eindruck als hätte er das gesamte Judentum bei seinem Plan der Gründung Israels ohne Rücksicht auf arabische Interessen hinter sich gehabt – eine verzerrte, unrichtige Sichtweise die beim heutigen Leser letztlich nur zu Kopfschütteln über die Naivität hinter dieser Staatsgründung führen kann, was sicher nicht förderlich für das Verständnis dieser Angelegenheit ist und angesichts der einseitigen Beschreibung höchstens zu neuen antisemitischen Gefühlen führt, statt diese durch sachliche Darstellung aller relevanten Sichtweisen aufzulösen. ... Ich werde wohl mal ein paar (jüdische) Persönlichkeiten, die Herzls Buch zu Lebzeiten und vor Verwirklichung seines Plans kritisierten, hier erwähnen – im Sinne der Aufklärung und des besseren Verständnisses, worum es in der Wikipedia ja im Optimalfall gehen soll. -- Otto Normalverbraucher 10:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Lieber Otto Normalverbraucher, "hinterher ist man immer klüger", Herzl ist nicht die einzige bedeutende politische Persönlichkeit, die in einzelnen Bereichen eine falsche Einschätzung der zukünftigen Entwicklungen vornahm (in anderen Bereichen, und häufiger, haben sich seine Annahmen fast prophetisch bestätigt); das kommt einer Diskussion über Kontingenz von Geschichte gleich. Und manchmal geschieht Gestaltung von Zukunft durch das Schaffen von Bedingungen, die nicht da waren, aber die man erzeugt hat oder sozusagen den Atem des Weltgeistes erfühlt hat (das bekannte Bonmot, "nichts sei grösser als die Idee, deren Zeit gekommen ist ... "; aber nur wenige haben ein Rezeptorium für diese angeblich so starke Idee ... ), darin liegt dann die Genialität, quasi gegen die Fakten zu handeln, die vor aller Augen liegen, aber in einer andere als die erwartete Richtung drängen. Andere sahen das alles viel nüchterner, praktischer; Herzl selbst ging noch in Altneuland davon aus, die in Palästina lebenden Araber würden das Kommen der Juden freudig begrüssen (so kann man sich täuschen); und es gibt viele Äusserungen Herzls, die von einer tiefen Humanität und dem Respekt gegenüber jedermann zeugen, z. B. eine frühe Äusserung (12.6.1895): "Selbstverständlich werden wir Andersgläubige achtungsvoll dulden, ihr Eigenthum, ihre Ehre und Freiheit mit den härtesten Zwangsmitteln schützen. Auch darin werden wir der ganzen Welt ein wunderbares Beispiel geben" (und noch viele ähnliche Statements). Ich habe keinen Schimmer, wie auch nur ansatzweise der Eindruck entstehen kann oder konnte, Herzl hätte bei der Gründung des Judenstaates (bzw. bei der Ausarbeitung und Umsetzung des entsprechenden Konzepts und beim Beginn des diplomatischen Antichambrierens in diese Richtung) das gesamte Judentum hinter sich gehabt. Wer sich auch nur ein wenig, nur minimal mit der Geschichte (nicht einmal mit der Vorgeschichte) des Zionismus auseinandersetzt, sieht sofort, dass das genaue Gegenteil der Fall war: Beinahe gegen sämtliche innerjüdischen Widerstände musste Herzl Überzeugungsarbeit für seine (übrigens jahrhundertealte) Idee leisten. Oder illustriert an einer historischen Anekdote: Herzl äusserte in einem Brief (März 1899) an Bülow (wohl wissend, dass Bülow dagegen ist) immer noch den Wunsch nach einem deutschen Protektorat für die zionistische Bewegung, „damit man auch drüben [in der neuen jüdischen Heimstätte in Palästina] deutsch spreche“. Ein paar Tage später kam heraus, wie Bülow und der Kaiser über die Sache wirklich dachten, ein Journalist hatte Bülow gefragt, wie er bzw. „der gnädige Herr“ (= Kaiser Wilhelm II.) über die zionistische Bewegung denken. Bülow hatte angeblich geantwortet: „Unser gnädiger Herr ist, wie Sie wissen, gleich Feuer und Flamme für eine Sache. So war es auch diesmal, und in einem Masse, dass ihm nicht entgegnet werden konnte [!]. Aber Sie wissen auch, dass unser gnädiger Herr ebenso schnell wieder auskühlt. So war es auch diesmal. Dr. Herzl hat ja einen sehr guten Eindruck auf mich gemacht, aber ich glaube nicht an die Sache. Die Leute haben keen Jeld. Die reichen Juden wollen nicht mitthun. Und mit den polnischen Lausejuden is nischt zu machen.“ -- Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung (ob ich sie alle beantworten kann, weiss ich natürlich nicht), Gruss Michael Kühntopf 15:09, 8. Mär. 2008 (CET)

..danke für die interessanten Ausführungen. Ich hab meine Kritik wohl an die falsche Stelle geschrieben, wenn auch dieser Artikel sicher noch genug Ausbaupotenzial hat bezüglich Herzls Erwartungen, Fehleinschätzungen etc. zum Judenstaat. Ich hab auch am Artikel zum Judenstaat bereits Kritik angebracht, aber mir selbst fehlt das nötige Hintergrundwissen um das im Artikel angemessen bzw. mit Quellen belegt einzubringen. Jedenfalls meine ich sollte zumindest dort besser herauskommen, dass es innerhalb des Judentums sehr umstritten war, bzw. was für Positionen es zum Werk gab und welche Gruppen diese jeweils vertraten. Meinst du nicht? -- Otto Normalverbraucher 19:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Bin ganz deiner Meinung, im Artikel müsste all dies deutlicher herausgearbeitet werden, aber dieses Desiderat bzw. konkret hier im Einzelfall die Kritik am Artikel zu Theodor Herzl ist eigentlich eine Fragestellung, die man ganz grundsätzlich an Wikipedia herantragen müsste. Es gibt keine Mitarbeit, die nicht irgendwie interessegeleitet wäre, das spürt man umso deutlicher, je umstrittenener, umkämpfter die Themen sind, um die es geht; und der Staat Israel, Juden- und Antisemitismusfrage sind nun einmal höchst umstritten, hier siegt nicht die Objektivität (falls man sich ihr überhaupt nähern kann), sondern die herrschende veröffentlichte Meinung, gefiltert durch den Faulheitsfaktor. Anders ausgedrückt, hier steht nur das, was 1. irgend jemand (auf welcher Wissensbasis? motiviert wodurch?) hinschreibt und 2. (auf unbestimmte Zeitdauer) "überlebt"; ein vernünftiger Artikel zu Herzl müsste ganz anders aussehen, schon beim Einleitungssatz bekomme ich Bauchschmerzen, und das setzt sich in den Artikel hinein fort. Aber wer hat die Zeit und die Energie das alles zu erarbeiten, man muss mit dem leben, was da ist - oder es besser machen, aber die Kräfte, und der Wille, sind beschränkt. Sieh dir mal den Artikel zu Tel Aviv an. Die reinste Katastrophe (jedenfalls als ich es letzthin sah), gehört eigentlich komplett gelöscht, ein Vergleich mit Tel Aviv in der engl. Wikipedia spricht Bände. Mit diesem (ein wenig traurigen) Fazit einen Gruss in den Wiki-Äther, Michael Kühntopf 20:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Aber wer hat die Zeit und die Energie das alles zu erarbeiten ... tja ich derzeit (immer noch) nicht... ich sollte mir mal eine Liste machen wo ich schon überall Kritik angebracht habe, weil ich selber keine Zeit oder Willen oder ausreichend Wissen hatte den jeweiligen Artikel zu verbessern. Aber trotzdem: Ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite sind besser als nichts... dadurch werden auch andere Benutzer/Leser aufmerksam, dass der Artikel nicht ungeteilte Zustimmung findet bzw. fühlt sich mal jemand der sich etwas besser auskennt bestätigt und nimmt dies dann zum Anlass den Artikel zu verändern. Ebenfalls beste Grüße -- Otto Normalverbraucher 15:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Vollkommen d'accord. - Hat übrigens fast noch nie funktioniert, dass jemand den Ball aufnimmt und die angegeregte Arbeit unaufgeregt erledigt. Selbst ist der Mann/die Frau, ansonsten nur Warten auf Godot, aber "gut, dass wir darüber gesprochen haben", Gruss Michael Michael Kühntopf 16:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Der Kritik an Theodor Herzl möchte ich 2 Ausschnitte aus dem Tagebuch von Viktor Klemperer hinzufügen.

Um sinnlosen Diskussionen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, dass Klemperer als Linguist und nicht als Menschenrechtler zu betrachten ist, und dass Auschwitz für die Bevölkerung zu dem Zeitpunkt noch kein Thema war.

Am 25.6.1942 schreibt Klemperer: " Die "Zionistischen Schriften" Herzls. Es sind die Gedankengänge, manchmal geradezu die Worte, es ist der Fanatismus Hitlers. .... - Wie sich Herzl vor der Rassentheorie herumdrückt! Wie er die Zukunft vorausgesehen hat. (Und auch wieder nicht vorausgesehen, denn er hält die Aufhebung der Emanzipation, den europäischen Rückfall ins Mittelalter für unmöglich.) Und doch hat er für Millionen Unrecht. "

Am 26.6.1942 schreibt Klemperer zu Herzl`s "Zionistische Schriften": "Mich überwältigt die tiefe Gemeinschaft mit dem Hitlerismus. Derselbe Dreiklang: Überbetonte Tradition - überbetonter Amerikanismus - überbetonte Verbundenheit mit dem Armen. Dazu die maßlosen Beschimpfungen der Reichen, der andersgerichteten Geistlichen. Die Ausmalung künftiger Herrlichkeit. Die Friedensbeteuerungen und Drohungen. "

Lutz Mager 17.09.2009 (nicht signierter Beitrag von 95.116.212.136 (Diskussion | Beiträge) 09:57, 17. Sep. 2009 (CEST))

Diese "Kritik" Klemperers beeindruckt mich überhaupt nicht. Daran ist ja beinahe alles unwahr. Und Herzl in einem Atemzug mit diesem Unaussprechlichen zu nennen, eine bodenlose Frechheit und ein grandioser Irrtum. Da hätte man 1942 schon mehr erkennen müssen. Eine Widerlegung im Einzelnen hat dieser Schmarrn nicht verdient. -- Michael Kühntopf 14:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

Herzlia

Sollte man nicht von hier knapp auf Herzlia hinweisen? Ist doch halbwegs interessant....

Mach ich, kein Problem ..., Michael Kühntopf 12:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

El AL

Hallo, auch die Formulierung "mit einem der ersten Flüge" ist wohl mehr als gewagt. Laut Reiseleiter war die EL AL wohl in den ersten Flügen vor allem damit beschäftigt bedrohte Juden zu evakuieren bevor man daran dachte den verstorbenen Herzl zu überführen. Gibt's denn irgendwo eine Quelle die das belegt? Sonst sollte die Behauptung komplett raus. --Berthold Werner 11:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus kann man das komplett streichen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass derjenige, der es ursprünglich geschrieben hat, es sich nicht aus den Fingern gesogen hat ..., Gruss, -- Michael Kühntopf 11:22, 2. Dez. 2008 (CET)

In der englischen Wikipedia ist auch nicht mehr zu lesen. Deshalb nehm ich es wieder raus. Vielleicht meldet sich ja derjenige, der es hineingeschrieben hat irgendwann. --Berthold Werner 11:07, 3. Dez. 2008 (CET)

O.k. Michael Kühntopf 12:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Pauline (Paulina) Herzl

Wie früher üblich (s. z. B. bei Thomas Mann), machte man (Mann) um die Geburt einer Tochter viel weniger Brimborium als wenn ein Sohn zur Welt kam. Über seinen Sohn Hans schreibt Herzl einiges in seinen autobiographischen Schriften, über sein ältestes Kind, die Tochter Pauline, las ich bisher nichts und würde mich freuen, wenn mir jemand ihr Geburtsdatum mitteilen könnte. Erschwerend kommt hinzu, dass Herzls früh verstorbene und von ihm geliebte ältere Schwester (1859-1878), nach der Herzls Tochter vermutlich genannt wurde, ebenfalls Pauline hiess ... Danke. -- Michael Kühntopf 12:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Lieber Michael, gewünschte Angaben laut Alex Bein eingefügt. Grüße --Walter Anton 19:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank! Michael Kühntopf 20:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Binyamin Ze'ev

Was bedeutet Hebräische Vornamen? Sind das lithurgische Namen? Ist es ein Pseudonym? Gegeben/selbsterwählt?
Danke voraus für eine Erhellung.
Gruß, Ciciban 09:39, 26. Feb. 2009 (CET)

Quasi der "jüdische Name", der insbesondere beim Aufruf zur Tora eine Rolle spielt. Hat mit einem Pseudonym nichts zu tun. Der Name wird in der Regel von den Eltern gegeben, bei erwachsenen Konvertiten selbst gewählt. Gruss, -- Michael Kühntopf 11:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Zusätzliches Bild

Ich habe u. a. bei David Wolffsohn das Bild der zionistischen Delegation, die 1898 in Palästina war, um den deutschen Kaiser zu treffen, eingefügt. Sollte man das auch hier im Herzl-Artikel einbauen - oder ist das zu viel des Guten? Meinungen? Michael Kühntopf 22:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Na dann probier ich's mal. -- Michael Kühntopf 00:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Warum so jung gestorben? Woran gestorben?

Hallo, weiss jemand, warum Theodor Herzl so relativ jung gestorben ist und was die Todesursache war? Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 213.196.240.204 (Diskussion | Beiträge) 17:05, 30. Okt. 2009 (CET))

Er hat Tag und Nacht unter Aufbietung aller Kräfte für die Sache seines Volkes - Linderung der Judennot, Erzielung einer Heimstätte für die überall verfolgten oder zumindest diskriminierten Juden - gearbeitet und litt in den letzten Jahren vor seinem Tod unter einer ununterbrochenen Dauererschöpfung, hatte auch Jahre zuvor einige Ohnmachtsanfälle und weitere Attacken zu ertragen - und das bei einem (angeborenen oder erworbenen? nicht näher bezeichneten) Herzleiden, an dem er letztlich verstorben ist. -- Michael Kühntopf 21:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Ist das Zitat von Theodor Herzl?

Hab ein Zitat von Theodor Herzl gefunden wo er angeblich sagte:

"Die Antisemiten werden unsere zuverlässigsten Freunde und die antisemitischen Länder unsere Allierten werden." (Patai, 1960, Band I , S. 84)

Um den Sinn des Zitate zu verstehen, bzw. was er damit meinte habe ich hier ein anderes Zitat von Dr. Arthur Ruppin:

"Man kann zwar nicht behaupten, der Antisemitismus alleine habe den Zionismus hervorgebraucht, aber zumindest in Westeuropa ist der Antisemitismus der stärkste Agitator für die zionistische Sache, und der Untergang des Antisemitismus zöge den des Zionismus nach sich." ("Die juden der Gegenwart", Jüdischer Verlag, Köln, 1911, S. 278)

Inwiefern sind die Zitate vertrauenswürdig? Sind sie echt oder eine Fälschung? Ich persöhnlich finde das interessant. --95.117.86.173 23:26, 11. Apr. 2009 (CEST)Robert

Gibt es zum Herzl-Zitat nähere Angaben? Wann, wo, mündlich, schriftlich ... ? Michael Kühntopf 02:12, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, laut eigenen Recherchen, soll Theodor Herzl, das in seinen Tagebuch geschrieben haben, man findet das Zitat häufing auch im Internet im Zusammenhang mit Theodor Herzl. Die Quellen-Angabe, die ich beim Zitat hinterlassen habe:"Patai, 1960, Band I , S. 84", ist angeblich sein Tagebuch. Jedoch ist mir nicht näheres über das Tagebuch bekannt oder ob das irgendwo erhältlich ist. --95.117.86.153 21:08, 8. Jun. 2009 (CEST)Robert

Also grundsätzlich machen die Zitate durchaus Sinn. Sie könnten echt sein. Ich habe die 7-bändige Ausgabe seiner Tagebücher etc. hier, ich bräuchte aber ein Datum, um das leicht verifizieren zu können. Gruss -- Michael Kühntopf 21:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

KLeine Zwischenbemerkung:Gyözö Istóczy ist ein klassisches Beipiel der objektiven Allianz von Anntisemitismus und Zionismus, um die es hier geht. Man könnte den aus dem Schock des Antisemitismus und dem "nationalen Erwachen" des 19. Jahrhunderts geborenen Zionismus sogar eine aus der Not geborene, reaktive "völkische Bewegung" nennen--Robert Schediwy 00:30, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auf Wikiquote, ein ähnliches Zitat wie oben erwähnt ist gefunden, inklusive Quellen-Angabe. (habe beide Zitate in Fett-Druck markiert):

"Der Antisemitismus, der in der großen Menge etwas Starkes und Unbewußtes ist, wird aber den Juden nicht schaden. Ich halte ihn für eine dem Judencharakter nützliche Bewegung. Er ist die Erziehung einer Gruppe durch die Massen und wird vielleicht zu ihrer Aufsaugung führen." - Tagebucheintrag, S.12 (http://74.125.77.132/search?q=cache:8p9rR5WcqbwJ:de.wikiquote.org/wiki/Theodor_Herzl+%22Der+Antisemitismus,+der+in+der+gro%C3%9Fen+Menge+etwas+Starkes+und+Unbewu%C3%9Ftes+ist,&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de)

Jedoch habe ich keine Informationen zum ersten Zitat, bzw. keine Angaben zum Datum o.Ä.--95.117.86.153 22:15, 8. Jun. 2009 (CEST)Robert

Herzl Dokumentation im deutschen Fernsehen

man konnt erkennen, dass er als ehem. Bewohner der Lande der ungarischen Stefanskrone einen ganz normalen europäischen Säkularstaat mit jüd. Einwanderern wollte. Aber vor allem die Zuwanderung von Juden aus Staaten mit dem Islam als Staatsreligion bewirkt, dass Israel heute ein Quasi-Gottesstaat ist?!

• Gruß am Morgen--Bene16 06:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob in Österreich (ORF 2) heute (19.5.) die selbe Dokumentation gelaufen ist, aber ich fand jedenfalls den Hinweis auf den warnenden Brief des Jerusalemer Bürgermeisters AL-KHALIDI eindrucksvoll. Es handelt sich offenbar um die folgende Person:

AL-KHALIDI, YUSSEF DIYA'UDDIN (PASHA) (1829-1907) Born in 1829 in Jerusalem; educated in the English missionary schools in Jerusalem, and continued his studies in France; speaker of the Ottoman Parliament and Jerusalem's representative to the parliamnet in 1876; various administrative and consular posts in the Ottoman Empire; lectured at the University of Vienna; governor of a Kurdish province; wrote the first Kurdish-Arabic dictionary; Ottoman vice consul at the Russian Black Sea port of Poti; elected representative of Jerusalem in the newly established Ottoman parliament in 1877 where he was an active member of the opposition; addressed a letter to Zadok Kahn (Chief Rabbi of France) in 1899 pointing out that Palestine could only be acquired by war; called on the Jews to leave Palestine alone; appointed mayor of Jerusalem in 1899; died in 1907.

Würde einen WP-Artikel verdienen, finde ich.--Robert Schediwy 00:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Hinweis Beim Supportteam: Geburtsdatum

Moinmoin, Das Supportteam erreichte eine Nachfrage bezüglich des Geburtsdatums, welche ich auch nicht zufriedenstellend beantworten kann und die ich hier einmal anonymisiert wiedergeben möchte:

Betreff: Theodor Herzl

In Ihren Angaben scheint der 2. 5. 1860 als Geburtsdatum auf und am

Grabstein steht 7. 5. 1860 drauf.

Welcher (Geburtstag) Tag stimmt? 2. oder 7. 5. 1860???

Mit freundlichen Grüßen

Eine kurze Suche ergab eine überwältigende Einigkeit auf den diversen Webseiten für den 2. Mai als Geburtstag. Frage also: Ist jemandem bekannt, wie es zu dieser Diskrepanz kommen kann? Danke für die Mühe. --Gnu1742 00:13, 18. Jul. 2010 (CEST)

Habe noch nie ein anderes Geburtsdatum als den 2. Mai gelesen und auch noch nie davon gelesen, dass es einen Zweifel an diesem Datum gab. Es muss sich wohl um eine Nachlässigkeit bei der Anfertigung des (ersten) Grabsteins handeln. Allerdings las ich auch noch nie vom falschen Datum auf diesem Grabstein, was mich wundert ... Geburtsdatum nach jüdischem Kalender (Wininger): 10. Ijar 5620. Grüsse -- Michael Kühntopf 00:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

Politischer Zionismus

Sogar im verhunzenten Artikel Zionismus steht, dass das eine politische Ideologie ist. was nichts per se schlechtes ist. Was sollen diese Tautologien? fossa net ?! 20:13, 7. Dez. 2010 (CET)

Schon damals hast du die einfachsten Dinge - z. B. den Unterschied zwischen Gleichheit und Identität - nicht begriffen oder begreifen wollen. Mit solchen exorbitant-intelligenten Leuten zu "diskutieren", lohnt nicht. Tschüss. -- Michael Kühntopf 20:16, 7. Dez. 2010 (CET)

Gentlemen, speziell bei Herzl scheint mir nun aber das "politisch" auf Anhieb sinnvoll (nämlich im Unterschied zum stärker kulturell orientierten), während das zB bei Hechler wenig bringt. Während ich nicht ohne weiteres einsehen kann, was das lange Zitat von Netanjahu für den Artikel austrägt. --Mautpreller 20:49, 7. Dez. 2010 (CET)

Nunja, das Problem der Scheuklappensicht in Bezug auf den Begriff ist ja altbekannt, auch sonst Zustimmung zu Mautpreller. Der Netanjahu-Abschnitt war/ist in jedem Fall zu lang; als moderne politische Würdigung und Ergänzung zur Aussage von Max Nordau aus dem Jahr 1905 (über die sich witzigerweise keiner aufregt, aber da müsste man vermutlich erstmal wissen, wer Max Nordau ist) fände ich eine auf die Quintessenz reduzierte Aussage aber schon denkbar. Wenn die Artikelverbesserer andere Vorschläge haben, können sie sie ja vorbringen.--bennsenson - ceterum censeo 22:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Auch ein „stärker kulturell orientierter“ Zionismus ist natürlich politisch; politischer als die Schaffung und Reproduktion eines Staates geht es nicht mehr. Gemeint ist wohl „säkulärer“ oder „zivilgesellschaftlich geprägter“. fossa net ?! 09:41, 8. Dez. 2010 (CET)

Is'n Argument. Richtig ist sicherlich, dass Herzl als die Symbolfigur des Zionismus (ohne Beiwort) angesehen wird. Andererseits sind nicht alle zionistischen Bewegungen (anders als Herzl) auf eine Staatsgründung oder "Heimstatt" in Israel ausgerichtet gewesen. (Ich weiß das recht gut zB von zionistischen Partisanengruppen auf SU-Gebiet im 2. Weltkrieg.) Ich vermute, dass es das ist, was Michael Kühntopf sagen will. Oder? --Mautpreller 10:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Wieso nennt man diese Partisanengruppen dann "zionistisch"? Und gab es vor Herzl schon etwas, dass als Zionismus bezeichnet wird? --Amberg 17:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Zionismus gibt es - wenn auch das Wort mehr als 2000 Jahre später eingeführt wurde - seit der Zerstörung des 1. Tempels. Vgl. z. B. hier. -- Michael Kühntopf 17:47, 9. Dez. 2010 (CET)

ad Frage 1: Keine Ahnung. ad Frage 2: Nicht wirklich, nicht im heutigen Sinn des Wortes, aber man hat schon Pferde kotzen sehen und was Mancur Olson herausgefunden hat, wusste auch sicher schon Josef Schumpeter. fossa net ?! 17:48, 9. Dez. 2010 (CET)

@Michael Kühntopf: Wer benutzt dafür die Bezeichnung "Zionismus"? --Amberg 17:52, 9. Dez. 2010 (CET)

Ablenkungsmanöver. Der Editwar geht um eine andere Frage. Und die ist klar entschieden. -- Michael Kühntopf 17:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Hallelujah! Warum sind eigentlich alle religioesen, mmh, en:Straight Shooters (o weia, falscher Artikel) so verbohrt wie Richard Dawkins? fossa net ?! 18:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Was wurde wo entschieden? Mir geht es jedenfalls um die Frage, ob die Formulierung "moderner politischer Zionismus" tautologisch ist. Das bezieht sich sowohl auf "modern" als auch auf "politisch". Die Adjektive haben nur einen Sinn, wenn es auch einen vormodernen so bezeichneten und/oder einen unpolitischen Zionismus gibt. --Amberg 17:59, 9. Dez. 2010 (CET)

Logische oder sprachphilosophische Überlegungen sind an dieser Stelle ziemlich sinnlos, wenn sich die Begriffe nun einmal so herausgebildet haben. Wir führen ja auch keinen Editwar um die Bezeichnung Deutsche Demokratische Republik (um nur ein Beispiel zu nennen). Ihr seid doch sonst auch immer und überall gegen TF. -- Michael Kühntopf 18:12, 9. Dez. 2010 (CET)

Genau danach, wie sich die Begriffe herausgebildet haben, habe ich ja gefragt. Nach meiner Wahrnehmung wird Herzl eben sehr viel öfter als Begründer bzw. Mitbegründer des Zionismus bezeichnet, als dass einschränkende Adjektive hinzugefügt werden, und gerade die Bezeichnung "Zionismus" für vormoderne jüdische Wünsche/Bestrebungen bzgl. Rückkehr ins "gelobte Land", ohne den politischen Aspekt der Staatlichkeit, wäre TF. ("Deutsche Demokratische Republik" war der offizielle Name eines Staates; das ist etwas völlig anderes.) --Amberg 19:26, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich kürze diese langweilige Diskussion mal ab und habe eine Quelle ergänzt, auf Wunsch liefere ich auch noch ein paar nach.--bennsenson - ceterum censeo 18:18, 9. Dez. 2010 (CET)

Danke. -- Michael Kühntopf 18:22, 9. Dez. 2010 (CET)

Zitiert aus einigen willkürlich herausgegriffenen Büchern:

• Wininger 1925 ff.: "Theodor Herzl, Begründer des politischen Zionismus ... " (Bd. III, S. 85)
• Jüdisches Lexikon, 1927: "Theodor Herzl, "Begründer ... der Zionistischen Weltorganisation ..." (Bd. II, Sp. 1571)
• Philo-Lexikon, 1936, "Theodor Herzl, ... Anstoss zur Entstehung des politischen Zionismus ... " (Sp. 291)
• BROCKHAUS ENZYKLOPÄDIE, 1969: "Theodor Herzl, jüd. Schriftsteller ..., gab den Anstoss zur Entstehung des politischen Zionismus ... " (Bd. 8. S. 431-432)
• Neues Lexikon des Judentums, hrsg. Julius H. Schoeps, 1992: "Theodor Herzl, Schriftsteller und zionistischer Politiker, ... gab den Anstoss zur Gründung der zion. Bewegung" (S. 193)

Michael Kühntopf 19:52, 9. Dez. 2010 (CET)

Nun ja, Nr. 2 und Nr. 4 stützen die Formulierung nicht ("Gründung der zion. Bewegung" benutzt ja gerade keine einschränkenden Adjektive, und "zionistischer Politiker" ist wieder was anderes, denn man würde ja etwa auch sagen "sozialdemokratischer Politiker", aber nicht "politische Sozialdemokratie"), die anderen allerdings schon. Kann man also m. E. so schreiben, zumal es sicher schlimmeres gibt als eine Tautologie. --Amberg 20:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Es gibt hinreichend viele weitere Zitate. Glaubt mir einfach. Z. B. mal negativ aufgezogen: "Anstelle des politischen Zionismus vertrat er [ = Achad Haam, Zeitgenosse und Gegner Herzls] einen geistigen: Palästina könne nie die Heimstätte des Judentums werden ... " (zitiert aus Stemberger, Geschichte der jüdischen Literatur, 1977, S. 196). -- Michael Kühntopf 20:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Verstanden, Fossa? Übrigens solltest auch du wissen, wenn du mit Benedict Anderson, Eric Hobsbawm und Gramsci argumentierst, dass alle Nationalismen/ Nationalbewegungen als kulturelle Bewegungen anfingen und so auch nebeneinander herliefen, selten gegeneinander. Letzteres scheint hier der Fall zu sein (nicht mein Gebiet).--92.224.222.0 13:16, 10. Dez. 2010 (CET)

Aha, spiritueller Zionismus ist also sowas wie 'ne rhetorische Blase a la Liberaler Nationalismus oder Liberaler Multikulturalismus. Na gut, diese Oxymorons sind wohl leider feststehende Begriffe. Nu koennen wir aber das "modern" weglassen, denn einen mittelalterlichen Zionismus gibt es wohl kaum. fossa net ?! 09:12, 11. Dez. 2010 (CET) Wobei, auch ein spiritueller Zionismus ist ja eigentlich politisch, denn auch das Nicht-Anstreben eines manifesten Staates ist ja eine politische Entscheidung, die Staatsfrage wird ja nicht ignoriert, sondern bloss in eine andere Richtung entschieden. fossa net ?! 09:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Alles TF pur. Den Begriff spiritueller Zionismus lese ich zum ersten Mal. Werd' doch Philosoph, dann hast du den Etikettenschwindel mit dem angeblichen Soziologen nicht mehr nötig. -- Michael Kühntopf 13:18, 11. Dez. 2010 (CET)

Den spirituellen Zionismus hast Du oben bereits selbst angegeben ueber Sternberger. Hast Du also ausser PAs was zu bieten? fossa net ?! 14:11, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich bin ja auch in mehreren Sprachen zuhause. Dennoch bin ich mir der Unterschiede zwischen den Sprachen bewusst (in welcher Sprache hattest du nochmal verlinkt?). Mach' dich nicht lächerlicher als ohnehin schon. Philosophie ist spannend und verträgt noch einige weitere Ausrutscher. In der Soziologie wird man dann zum Schöngeist, mit der Konsequenz, dass einen ernsthafte Fachkollegen (ja, so etwas gibt es!) nicht mehr als ihresgleichen betrachten. Ist aber kein zu tragisches Schicksal. Der da hat doch auch einen klangvollen Namen, obwohl man ihn genauso wenig ernst nehmen muss wie dich. -- Michael Kühntopf 14:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Dein Argument zum "vormodernen Zionismus" war jetzt genau welches? fossa net ?! 14:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Der Mainstream der zionistischen Geschichtsschreibung. Mach dich schlau und komm dann wieder. -- Michael Kühntopf 14:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für das Eingeständnis, dass das die zionistische Geschichtsschreibung ist. Nun handelt es sich hier aber nicht um die Zionpedia sondern die Wikipedia. Und da duerfen nur die GWUP und World Vision offen ihren POV einbringen. Wenn Du nun fuer Zionismus auch eine Ausnahme machen willst, beantrage das bitte offen. Der Mainstream der Nationalismusforschung -- und trotz alles Wikifanten-Gezeters ist Zionismus auch (aber nicht nur) nach gängiger zionistischer Geschichtsschreibung ein Nationalismus -- bestreitet, dass es einen vormodernen Nationalismus gibt: Keinen Deutsch-Nationalen, keinen Italienischen, keinen Gutemalischen. Nichtsdestotrotz faselt natuerlich die deutschnationale Geschichtsschreibung von vormodernem Deutschtum und die serbischnationale von Serben auf dem Amselfeld. Wir machen uns hier aber diesen (empirisch falsifizierten) POV nicht zu eigen. fossa net ?! 14:44, 11. Dez. 2010 (CET)

Der Kerl kennt nicht einmal den Unterschied zwischen genetivus subiectivus und g. obiectivus - und will mit mir streiten! -- Michael Kühntopf 14:49, 11. Dez. 2010 (CET)

Jaja, Du bist geiler als King-Kong und ich nur eine Fossa. Antworte jetzt bitte auf die Sachargumente. fossa net ?! 14:52, 11. Dez. 2010 (CET)

PS: Selbst Deine Behauptung die zionistische Geschichtsschreibung spraeche von vormodernem Zionismus gelte es als POV zu belegen. fossa net ?! 14:52, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keinerlei (ernst zu nehmendes) Argument. Nur Spiegelfechtereien mit der Seriosität von ungefähr so was. -- Michael Kühntopf 15:10, 11. Dez. 2010 (CET)

Referenzen zu Fußnoten

wenn man schon so emsig Quellen anführt. Bitte die Ergüsse in den Fußnoten 5-8 mit reputablen Quellen belegen: von "glühender Zionist" - bis Sucht und Selbstmord. Ansonsten: enzyklopädisch nicht verwertbar.--Orientalist 23:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Zudem sollten die Fußnoten, selbst mit Belegen, stark gekürzt werden. Entweder die Informationen können im Fließtext oder in eigenen Artikeln verwertet werden, oder sie gehören nicht hierher. --Amberg 06:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Solche Fußnoten sind ein Unding. Wird der Hauptautor [3] diese POVs und sonst unbelegte Angaben nicht mit biographischen Angaben /Quellen ergänzen, werden sie gelöscht. Eine solche Selbstdarstellung von angeblichen Kenntnissen eines angeblich "Unlöschbaren" ist nicht enzyklopädisch.--Orientalist 22:13, 10. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, das muss bequellt werden oder raus, aber warum diese übertriebene Empörung, der zickige Tonfall? Ich kannte Dich mal als besonnenen Benutzer.--bennsenson - ceterum censeo 22:21, 10. Dez. 2010 (CET)

bennsenson:Zickig und "Zickenalarm" ist anderswo - aber in der Nähe. Wenn jemand so primitiv auftritt: "ich bin unlöschbar" - und haut aus offenbar "statistischen"Gründen" alles rein, was er im Selbstverlag oder im Zettelkasten hat, dann ist es nicht enzyklopädisch. Meine Zickigkeit, wenn Du es so haben willst, kann ich auch erklären: ich belege nicht nur meine Ergänzungen, sondern auch in den Fußnoten gebe ich weitere Angaben - mit Quellen. Ganz besonnen. Und übertrieben ist die Empörung inhaltlich (!) auch nicht... --Orientalist 22:37, 10. Dez. 2010 (CET)

Wo hat er denn geschrieben "ich bin unlöschbar"? Wenn dann doch wohl mit einem zwinkernden Auge. Ich finde die Fußnoten in Form und Umfang auch unangemessen, aber bisschen das Gift rausnehmen, von beiden Seiten, würde ich sehr begrüßen.--bennsenson - ceterum censeo 22:46, 10. Dez. 2010 (CET)

in seinem üblichen Stub - später von anderen bearbeitet:[[4]] Gift? Nöö: enzyklopädisch vertretbare Beiträge.--Orientalist 22:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Wie immer vergisst O. zu erzählen, was dem vorausging. Habe die Ehre. -- Michael Kühntopf 13:22, 11. Dez. 2010 (CET)

da der Stubschnellschreiber offenbar nicht bereit ist, die betreffenden Fußnoten mit Quellen zu versehen, sondern hier nur herumlabert, lösche ich die Fußnoten selber. Bei der ersten Gelegenheit. Mit einer Hand.--Orientalist 14:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Ein weiterer Grund, meine Bücher zu kaufen. Man erfährt einfach mehr. Viel Spass beim Löschen. -- Michael Kühntopf 14:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Literatur und weitere Redundanzen

Laut WP:Lit "werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Ferner ist es nicht notwendig, ausführlich Max Noldau oder den Feuilleton-Schreiber Stefan Zweig zu zitieren. Laut Wikipedia:Richtlinien Geschichte sollen Zitate kurz sein.--Steve80a 20:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Feuilleton-Schreiber Stefan Zweig? Welche Attacken reitest du denn hier? -- Michael Kühntopf 23:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Um einen Historiker handelt es sich jedenfalls nicht. Darum hat das alles hier nichts zu suchen. Willst du dich noch zu WP:Lit äußern? --Steve80a 01:58, 26. Dez. 2010 (CET)

Egal, was du schreibst: Ich bin gegensätzlicher Meinung. Noch nicht gemerkt? -- Michael Kühntopf 03:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Michael, ich finde deine Antworten sehr seltsam. Du willst also nicht inhaltlich antworten. scheint mir. Schade. --Steve80a 20:43, 26. Dez. 2010 (CET)

Mir scheint, deine Initiative stösst auf wenig Gegenliebe, sonst hätte sich längst jemand zustimmend geäussert. Diese Seite wird von vielen ständig beobachtet. -- Michael Kühntopf 20:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Ferner ist es nicht notwendig, ausführlich Max Noldau oder den Feuilleton-Schreiber Stefan Zweig zu zitieren. <- Über die ausführlichen Zitate kann man zwar diskutieren, aber wenn ich sowas lese wie Feuilleton-Schreiber Stefan Zweig, bekommt Steves Anliegen einen so scheußlichen Beigescmmack, dass ich dafür plädieren würde, das Zitat so zu belassen, wie es ist. Ich hoffe nicht, dass ich weiter ins Detail gehen muss.--bennsenson - reloaded 21:35, 27. Dez. 2010 (CET)

+1 Stefan Zeig wurde von Austrofaschisten aus Wien verjagt, sein Haus durchwühlt. Seine Bücher standen auf der Liste der verbrannten Bücher 1933. Da hat das abfällige Feuilleton-Schreiber Stefan Zweig schon einen ziemlich üblen Beigeschmack. Auch sonst sind die Einlassungen und Bearbeitungen von Steve80a von herzlich wenig Sachkenntnis getrübt. --80.187.96.122 21:47, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe nicht ein, was die Verfolgung von Zweig damit zu tun hat. --Steve80a 22:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Eben. Von keiner Sachkenntnis getrübt. Es geht um den Begründer des Zionismus. Theodor Herzl. Dessen Begräbnis beschrieb Stefan Zweig. Warum ? Und warum wurde Zweig aus Österreich vertrieben? Israel wurde für ihn etwas zu spät gegründet. Nämlich am 14. Mai 1948. Zeig starb von eigener Hand im Exil am 2. Februar 1942. Es wäre besser, wenn Du Dich aus Artikeln, die mit Judentum und Zionismus zu tun haben, zurückziehen würdest.--80.187.96.122 22:20, 27. Dez. 2010 (CET)

POV-Krieger jeglicher Coleur, dazu gehören "Die Winterreise" unter IP wie oben, ebenso wie auch "Michael Kühntopf" und da will ich auch Dich, "Steve" erstmal nicht ausnehmen, sollten vorsichtig sein mit ihren Aussagen hier.

Es sollte doch möglich sein einen normalen Umgang unter Kollegen zu bewahren. Nicht jeder, der anderer Meinung ist, ist gleich gegen etwas, oder noch schlimmer, ein unbelehrbarer Revisionist! Macht Euch mal locker! Über Geschichte (und das ist es was hier gerade in dem Artikel passiert) zu schreiben ist genau das: Es ist schon geschehen! Über einige Formulierungen sollten intelligente Leute wie wir doch reden können, oder? In dem Sinn, viele Grüße --Hosse Talk 23:09, 27. Dez. 2010 (CET)

POV-Krieger weise ich entschieden zurück. -- Michael Kühntopf 23:22, 27. Dez. 2010 (CET)

Haste recht! Ich entschuldige mich. Wie wärs mit: "Dem POV manchmal anheimfallende Editierer"? :-) --Hosse Talk 23:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Beschreibung des Begräbnisses durch Zweig (kein Historike) ist ein reines Stimmungsbild ohne enzyklodäischen Wert. So etwas passt allenfalls auf eine Fan Site. Das haben wir auch nicht bei anderen, noch so beeindruckenden Begräbnissen berühmter Leute. --Steve80a

Herzls Beerdigung war in Wien ein epochales Ereignis und kann als solches mit der Beerdigung von Beethoven verglichen werden. --Goliath613 19:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Zitat

Na gut...Mir fällt dazu leider nix mehr ein aber was solls *seufz. Eine Verbesserung des Artikels sollt eigentlich möglich sein. Ich stelle hier nun zwei Versionen zur Auswahl:

1. Meine: [5],
2. oder die von Michael Kühntopf: [6]

Bitte gebt Bescheid, bevor ich auf WP:3M, oder sonstwohin rennen muss. Danke. LG --Hosse Talk 22:49, 27. Dez. 2010 (CET)

Hör' mal Hosse. Vieles ist bei MK inhaltlich ein Trauerspiel. aber in dieser Sache kannst Du sogar vom Stubschnellschreiber etwas lernen. Aber nicht viel. Denn bei Zitaten mit Quellenangabe gehtst Du nach diesem Werkzeug vor:

„abcd“

– xy: yxz

. Bitte "Bearbeitung" der Disku öffnen--Orientalist 23:00, 27. Dez. 2010 (CET)

(Quetsch) Das mag sein. Ich habe nun nicht den Löffel der Weisheit gefressen. Und wenn die Wikisyntax das so besser vorgibt ist es so. Allerdings habe ich angefangen den Artikel (der wirklich recht informativ ist) zu lesen und habe erst beim Lesen des Zitates kapiert, dass es eines ist. Aus dem Grund habe ich es so geändert, dass es als Zitat ersichtlich ist! "Als Leser"! Nun ja wenn Ihr meint, dass am Anfang des Kapitels "Leben" dieses Zitat - nur mit Anführungsstrichen gekennzeichnet - stehen soll. Gut. Mei - mein Leben hängt nicht dran. Aber schade und "leserunfreundlich" finde ich es. --Hosse Talk 23:22, 27. Dez. 2010 (CET)

(BK:) Hosse, tu uns allen einen Gefallen und treibe an anderen Stellen dein Unwesen. Einen redaktionellen Herausgebertitel einer längst vergessenen, zeitbedingten Werkausgabe zum Lemma zu erheben, ist völlig indiskutabel. Grundschule ist woanders. -- Michael Kühntopf 23:03, 27. Dez. 2010 (CET)

Es ist sehr schade, dass Du mit solchen Sticheleien um Dich schmeißen mußt. Tja, ich werde sicher nicht auf Dein Niveau eingehen. Erkenntnis sollte bei einem selbst anfangen. Und "Grundschulniveau" ist für mich kein Schimpfwort. Denn ich weiß was dort, jedenfalls momentan, gelehrt wird. Sozialkompetenz und Kommunikation! Viele Grüße aus Bayern --Hosse Talk 23:28, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich habe es nun nach der Anleitung von oben aktualisiert und hoffe, dass es allgemein für in Odnung empfunden wird. --Hosse Talk 00:09, 28. Dez. 2010 (CET)PS: Danke an Orientalist

Überarbeitung

Ich bitte vor blinder Revertierung meiner Bearbeitungen zu beachten, dass sie nur der besseren Lesbarkeit geschuldet sind. Die einzige "inhaltliche" Überarbeitung, die ich getätigt habe ist die Aufzählung unter "Wissenswertes". Und auch hier habe ich nichts Elementares verändert, sondern nur einen neuen Abschnitt eingefügt. --Hosse Talk 01:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Michael Kühntopf hat teilweise revertiert. Aus dem Grund habe ich WP:3M angefragt. --Hosse Talk 03:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Hier werden schon grobe inhaltliche Fehler wieder hergestellt mit der Begründung dass eine Berichtigung eine Störung sei, beispielsweise das Pest mit dem heutige Budapest gleichzusetzen ist. [7] Das heutige Budapest ging aus drei Städten hervor, Pest war lediglich eine der Urstädte. Selbiges kann im Artikel Budapest nachgelesen werden. -- Arcy 12:56, 28. Dez. 2010 (CET)

Der historische Hinweis auf die Entstehung der Stadt hat in einer Vita absolut nichts zu suchen. --Orientalist 15:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Genau. Hab's deshalb vorhin ganz gelöscht. Dazu war die Formulierung auch noch falsch, weil das frühere Pest nicht heute einfach Budapest ist. --Badener 16:21, 28. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich müsste es Pest-Buda heissen, aber so ist es auch in Ordnung. Gruss, -- Michael Kühntopf 16:27, 28. Dez. 2010 (CET)

So wie es aktuell ist, geht es auch. @Orientalist: Die Falschinformation, dass Pest = Budapest sei, hat im Artikel zuallererst nichts verloren. -- Arcy 16:30, 28. Dez. 2010 (CET)

Mensch, habt Ihr Probleme! Damals hieß es Pest, wenn es Pest war und Buda, wenn es Buda war. Sogar in heutigen, deutschsprachigen Stadführern, die etwas auf sich geben, wird zwischen P. und B. genau unterschieden. In einem ungarischen Stadtführer in deutscher Übersetzung stand (irgendwo habe ich ihn), daß die "Budapester" Einwohner genau zu unterscheiden wissen: "ich wohne in Pest" - "ich wohne in Buda" - bloß nicht verwechseln....! Ignaz Goldziher spricht entsprechend von den Juden von Pest (bitte: Pescht - als Aussprache!) - sie wohnen nicht - oder kaum in Buda.--Orientalist 16:49, 28. Dez. 2010 (CET)

Ja und? Wird den in den Stadtführern Pest mit dem heutigen Budapest gleichgesetzt? Das war eigentlich das ganze, mittlerweile behobene, "Problem" hier-- Arcy 17:14, 28. Dez. 2010 (CET)

kürzen wir es ab: diese Deine Änderung war Klugsch...und nix anders: [8] --Orientalist 17:25, 28. Dez. 2010 (CET)

War mir schon klar das das der eigentliche Kern deiner Aussage hier sein sollte. Laber also nicht erst groß um den heissen versalzenen Brei rum und komme demnächst gleich Wesentlichen. -- Arcy 19:09, 28. Dez. 2010 (CET)

es ist nicht meine Art zu "labern". Das zum einen. Was ich oben geschrieben habe, dient nur als Beleg und Information dafür daß Deine Veränderung" einfach Klugsch...erei war. Dies zu erkennen, ist nun Deine Aufgabe, wie auch den Unterschied zwischen "dass" (daß) und "das". Das zum anderen. --Orientalist 20:16, 28. Dez. 2010 (CET)

Du kannst es förmlich nicht sein lassen, aus dem schlichten kleinen längst behobenen Miniproblem, dass Pest nicht mit Budapest gleichzusetzen ist, ein mächtig großes Klugsch...-Ding draus zu machen ;-) -- Arcy 20:59, 28. Dez. 2010 (CET)

es wird langsam witzig und - langweilig. Du hast Mist gebaut durch Deine "Veränderung" sprich "Verbesserung". Es war kein schlichtes Miniprobem, sondern Klugsch...erei - aufgelesen im Art. Budapest, was nicht in ine Biographie gehört. Du vermagst diesen Zusammenhang nicht zu erkennen. Und was "dass" (daß) und "das" betrifft: vielleicht bist Du für die miserablen Ergebnisse der PISA-Studien mit verantwortlich. Lassen wir das. Zwar ist es hier eine "freie Enzyklopädie" - aber verwechsle dies nicht mit Narrenfreiheit. Meinerseits: EOD (außerdem: im Sprachgebrauch wird "Pest" (Pescht) mit Budapest gleichgesetzt. Siehe die moderne ungarische Literatur im 20. Jahrhundert - in deutscher Übersetzung. Dann google mal schön).--Orientalist 21:31, 28. Dez. 2010 (CET)

lol ... nun fährst du hier auch noch die pisa-studie als beleg für klugscheisserei auf ... sollten wir nicht langsam zu den deine-mutter-witzen übergehen. -- Arcy 22:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Mit Pest ist im Artikel nicht das heutige Budapest gemeint sondern die historische Stadt Pest um 1860, zur Geburt Herzls, als Budapest noch nicht existierte. Aus den Städten Pest, Buda und Óbuda entstand erst 1873 Budapest. Ob mit Pest oder Pescht im heutigen Sprachgebrauch Budapest inklusive der drei Urstädte gemeint ist, ist dabei völlig irrelevant. -- Arcy 13:45, 29. Dez. 2010 (CET)

."Pescht" ist nur für die Unbeholfenen zwecks Aussprache. Der Art. ist jetzt OK. Du bist mit dem Blabla aufgetreten, wenn ich mich nicht irre, was eben nicht in eine Biographie gehört. In der Tat war es irrelevant. Jetzt beruhige Dich mal etwas. Und tschüss.--Orientalist 13:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich muss mich da nicht beruhigen. Es amüsiert mich im Gegentum, zuzusehen wie sehr Du hier immer wieder gegen die Wand läufst und einen unverschämte PA nach dem anderen ausbrabbelst. Machst Du aus jeder Nichtigkeit hier in der WP solch ein Ding ? Entschuldigungen scheinen nicht dein Ding zu sein. -- Arcy 21:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Der Artikel scheint mir allgemein an mangelhafter Darstellung zu kranken. Die zwei ersten Unterabschnittchen "Historische Bedeutung" und "Namen und Pseudonyme" erscheinen mir in dieser Form absolut überflüssig. Ich würde vorschlagen, sich an der klassischen Dreiteilung "Leben - Werk - Wirkung" zu orientieren. Im Abschnitt "Werk" ließen sich beispielsweise ein oder zwei Zitate aus dem Judenstaat bzw. Altneuland unterbringen, und unter "Wirkung" würde ich beispielsweise den Text von Stefan Zweig und die Gedicht von Nordau einordnen. Wenn ich Zeit finde, kann ich mich dahinter machen, falls niemand etwas dagegen hat. Gruß --Goliath613 22:00, 28. Dez. 2010 (CET)

Finde ich eine gute Idee.--Steve80a 23:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Finde ich eine sehr schlechte Idee. -- Michael Kühntopf 23:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Dann zankt euch halt weiter über Pescht vs. Budapescht. --Goliath613 07:14, 29. Dez. 2010 (CET)

Michael, kannst du vielleicht erläutern, warum du das von Goliath613 skizzierte Vorgehen für eine schlechte Idee hältst? Das wäre hilfreich. --Badener 07:52, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Ankündigung liess nichts Gutes ahnen. Aber es gibt wohl doch Unterschiede bei den Autoren, die sich abwechselnd hier versuchen. Und Goliaths Änderungen/Ergänzungen sind gut. Und wo sie nicht gut sind, für mich jedenfalls akzeptabel. -- Michael Kühntopf 21:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Anscheinend kann Herr Kühntopf keine Argumente bringen, aber den Artikel auch nicht weiterentwickeln. Ich habe auf jeden Fall keinen Bock mit dem Benutzer einen Editwar um Formulierungen zu führen, nur weil er denkt, dass niemand "seinen" Artikel verbessern darf (wohlgemerkt nur sprachlich und stilistisch). Ansonsten finde ich den Vorschlag von Goliath nicht verkehrt. Habe mich aber ehrlich gesagt nicht getraut so etwas vorzuschlagen, wenn schon kleine Änderungen "gewart" werden. --Hosse Talk 09:16, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass Herr Kühntopf oder sonstwer sich getrauen wird, meine Änderugen rückgängig zu machen. --Goliath613 14:30, 29. Dez. 2010 (CET)

Viel Erfolg. Ich bin raus, da es mir scheint, als ob hier demnächst die Sausse losgeht und der Artikel sowieso sehr geändert wurde. 3M nehme ich raus. --Hosse Talk 15:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Ist ja hochinteressant. Ein neu angemeldeter Benutzer darf an MK`s Artikel schrauben wie es ihm beliebt. Und die Aussage treffen, dass es sich keiner "getrauen" wird irgend etwas zu revertieren? Wohlgemerkt hat er inhaltlich editiert. Und 2 andere, Steve80a (inhaltlich) und meiner einer (stilistisch) werden erst mal bis vor dem Editwar revertiert? Na die Nachtigall trapst nicht, die trampelt! Mal schauen, wie lange das gut geht mit Euch beiden. Gehabt Euch wohl. --Hosse Talk 23:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich schrieb oben schon: Die Qualität, die macht's. -- Michael Kühntopf 23:11, 29. Dez. 2010 (CET)

Von meiner Seite aus EOD, da man mit Dir eh nicht diskutieren kann. Dir ein schönes Leben noch (kannste brauchen) --Hosse Talk 23:31, 29. Dez. 2010 (CET)

Lektüreempfehlung: Schopenhauer, Aphorismen zur Lebensweisheit. -- Michael Kühntopf 23:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Gnothi seauton würde Dir gut tun. --Hosse Talk 00:12, 30. Dez. 2010 (CET)

Mir liegt die Lesbarkeit und Verständlichkeit von Artikeln sehr wichtig, da hatte Hossa auch ein paar gute Umformulierungen. --Steve80a 02:42, 30. Dez. 2010 (CET)

Das bezweifle ich. Wenn sie die Güte und Sorgfalt deines obigen Statements aufweisen, na dann Gute Nacht. -- Michael Kühntopf 21:24, 30. Dez. 2010 (CET)

Beleg

Ich hätte gerne einen Beleg für:

"Theodor Herzl wurde am 2. Mai 1860 in Budapest geboren. In seiner Kindheit begleitete er seinen Vater zu Gottesdiensten in der Großen Synagoge an der Tabakgasse, wo auch seine Bar Mitzwa stattfand"

Michael Brenner schreibt in seinem Buch "Geschichte des Zionismus", dass "bereits seine [Theodor Herzls] Eltern sich verweigert [hatten], zu seiner Volljährigkeit im Alter von 13 Jahren eine Bar-Mitzva-Zeremonie in der Synagoge zu veranstalten." (Michael Brenner: Geschichte des Zionismus. München 2008. S.23). (nicht signierter Beitrag von 77.21.248.82 (Diskussion) 16:18, 8. Feb. 2011 (CET)) Die Zeit schreibt sogar, dass "seine Bar-Mizwa selbstverständlich als Konfirmation gefeiert [wurde]" (Quelle: http://www.zeit.de/2004/27/A-Herzl) (nicht signierter Beitrag von 77.21.249.252 (Diskussion) 20:29, 10. Feb. 2011 (CET))

Seine Bar Mitzwa fand am 3. Mai 1873 statt: Briefe und Tagebücher in 7 Bänden (s. Vorderseite), Band 7, S. 829. -- Michael Kühntopf 21:59, 14. Feb. 2011 (CET)

Literatur (Auswahl) überarbeiten

die als Auswahl bezeichnete Liste sprengt aus meiner Sicht bei weitem den Rahmen der Vorgaben von WP:Literatur. Es wäre daher ein deutliche Einkürzung notwendig. --Ottomanisch 08:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die gesamte erste Hälfte (Werke vor 1945) ist als empfehlenswerte, weiterführende Literatur ungeeignet und sollte raus. --Otberg 08:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

WP:LIT: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke ... aufgeführt“: Alle vor 1945 erschienen Werke eliminieren zu wollen, widerspricht dieser Regel und negiert die Tatsache, dass sich darunter auch heute noch maßgebende Biographien befinden! -- Walter Anton 00:00, 8. Apr. 2011 (CEST)

+ 1. Michael Kühntopf 00:11, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja welche denn? Wissenschaftlich maßgebliche Werke von 1914 und 1919? Tolles Leserservice... --Otberg 10:09, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich werde jetzt eine Kürzung probieren. Die berechtigte (aber WP-internen Regelungen ggf. widersprechende) Langfassung findet sich künftig [http://www.jewiki.net/index.php?title=Theodor_Herzl hier]. -- Michael Kühntopf 16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)

Kreuzzeichen und Stern

Die Worte geboren und gestorben sind mit Blick auf Leben, Werk und Wirkung Theodor Herzls in der Tat angemessener als ein hochumstrittenes und bei Menschen jüdischer Herkunft diskriminierendes und zutiefst verstörendes Kreuz-Zeichen. Herzl ist eine prägende Person des Judentums. --VersysRT (Diskussion) 18:58, 14. Sep. 2014 (CEST)

Auch mir erschließt sich die Behauptung, man könne Herzl nicht mit Sicherheit als Person des Judentums identifizieren, nicht wirklich. Ich denke mal, wenn man irgendwo auf der Welt nach Juden fragt, wird gleich nach den biblischen Personen wie Noah, Moses, Salomon, Jesus et c. Herzl einer der ersten Genannten sein...

Die objektive Sachlage dazu ist auch klar, muss also hier nicht erörtert werden.

Herzl hatte zwar wichtige christliche Freunde, hätte sich aber selbst kein Kreuz aufs Grab pflanzen lassen (sondern wollte, ganz im Gegenteil, in Israel begraben werden, was ja dann später auch geschah...). Hummelhum (Diskussion) 19:08, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nun, ausgerechnet Theodor Herzl bekommt die christlichen Symbole per Edit-War aufgedrückt, mit administrativer Unterstützung: [9], mögen wir hier noch so viel zetern - die Kreuzpflicht wird durchgesetzt. Es hat kein Meinungsbild gegeben ... --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

Was ich, ehrlich gesagt, nicht verstehe, ist, worauf die hinauswollen: Sind das Hardcore-Christen, die in ihrem immer in ruhigem Ton vorgebrachten Fanatismus ehrlich glauben, an sich seien alle Menschen Christen, nur dass es eben einige noch nicht wüssten (ähnliche Positionen sind ja von fanatischen Moslems bekannt; zu einer sehr evangelikalen Frau sagte ich mal vorsichtig, ihr Glaube sei ja für sie richtig, könne aber eventuell nicht von jedem geteilt werden; ein Jude beispielweise sehe das behandelte Thema doch anders, ohne deshalb objektiv unrechter zu haben als sie; Antwort: Doch, es ist durchaus möglich, dass ein Jude religiös recht hat, denn er könne ja ein sogenannter Judenchrist sein...)? Oder sind es eher Leute, die so zusammen mit den Juden auch gleich noch die Christen in die Pfanne hauen wollen (da fiele mir jetzt auch was ein...)?

Und wie wollen die das begründen? Hummelhum (Diskussion) 22:19, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Admin Benutzer:PaterMcFly zeigt dankenswerterweise Einsicht. Ausnahmen vom weltweit einzigartigen Kreuzzwang in Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia sind laut Meinungsbild zulässig und Juden wie Herzl und andere Juden und Jüdinnen sind solche "Ausnahmen". Das sollte 69 Jahre nach dem Jahr 1945 keiner monatelangen Diskussionen bedürfen. Schon Kinder lernen es heut in der Schule im Ethik- und Religionsunterricht, dass Kreuz und Judentum nicht zusammenpassen. Auch das Karfreitagsgebet für Juden wurde in der kath. Kirche abgeschafft. Es gibt keinen vernünftigen Grund bei Artikeln über Juden und Jüdin auf dieses Zeichen verbissen zu bestehen. --188.98.255.247 22:27, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die IP meint wahrscheinlich die Karfreitagsfürbitte für die Juden. Die Diskussion über Theodor Herzl kann man nur kopfschüttelnd lesen. Warum muss einem Zionisten wie Herzl in einer Enzyklopädie mit aller Gewalt ein Kreuz in sein Sterbedatum gepresst werden? Winkler von Mohrenfels (Diskussion) 22:37, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die meinte sie sicherlich. Und die war letztlich ein Fragment aus der vorkonziliären Vergangenheit gewesen, das seitdem schlecht zu Nostra Aetate passte. Überhaupt haben wir heute (und das sieht man gerade an den wenigen Ausnahmen) weltweit eine gegenseitige Rücksichtnahme, Anerkennung, Brüderlichkeit et c. unter beinahe allen Religionen und Konfessionen wie nie zuvor in der Geschichte (gute Beispiele kennt ihr alle selbst). Da muss nun wahrlich hier in der WP keine Zwangsmissionierung roter Wilder wie nach der conquista stattfinden. Hummelhum (Diskussion) 22:48, 14. Sep. 2014 (CEST)

Begriffe wie „Zwangsmissionierung“ oder diese irren Beschuldigungen gegen die IP sind genau das, was die Diskussion so mühsam und unerquicklich macht. Niemand will Herzl für das Christentum vereinnahmen. Aber die Community hat sich in mehreren Meinungsbildern dafür entschieden, an Stern und Dagger als genealogischen Zeichen festzuhalten, und zwar deshalb, weil bei denen nicht (mehr) die christliche Konnotation im Vordergrund steht, sondern sie als religiös neutral zu betrachten sind. Wer jetzt Angehörigen einer bestimmten Religion pauschal diese neutralen Zeichen entziehen will, handelt entgegen dem Willen der Community. Ausnahen von Stern und Dagger sind möglich, aber bitte individuell begründet und nicht mit Verweis auf eine Unverträglichkeit mit bestimmten Religionen, die von der Communty klar bestritten wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der Beschluss lautet: Ausnahmen sind möglich, richtig. Für eine Ausnahme ist eine Begründung notwendig, auch richtig. Hier lautet die Begründung: Bei einer Person des Judentums sind christlich konnotierte Zeichen - und das sind sie, so kann man sie sehen, so werden sie gesehen, und es ist lediglich Ansichtssache, inwieweit diese Konnotation im Vordergrund steht - nicht passend. Warum das so ist, kann man z. B. hier nachlesen. Solche Dinge spielten im Meinungsbild eine große Rolle und auch im Hinblick darauf hat die Mehrheit so entschieden. Es gibt wenige Personen, die eine solch große Bedeutung für das moderne Judentum und für Israel haben wie Theodor Herzl. Es ist also keine Frage: Wenn Ausnahmen zugelassen sind - und das sind sie - besser begründete werden sich kaum finden. Es kann ja wohl nicht angehen, dass der Beschluss der Mehrheit bedeutet: In jedem einzelnen Artikel werden die Zeichen mit allen Mitteln verteidigt, so dass entgegen dem Mehrheitswillen möglichst gar keine Ausnahmen gemacht werden. Die Community wurde beim vorletzten Meinungsbild ständig mit dem Argument, bei einer Umstellung müssten tausende von Artikeln geändert werden, bearbeitet. Jetzt, wo es um einen kleinen Prozentsatz der Artikel geht, sollte man uns endlich in Ruhe lassen mit der Bevormundung durch Kreuzeinsteller. --Hardenacke (Diskussion) 11:30, 15. Sep. 2014 (CEST)

Gegenfrage, mal abseits deiner hinreichend bekannten und längst langweiligen Stereotyp-Argumentation: Welche Quelle hast du dafür dass es speziell Herzl nicht zuzumuten ist, genealogische Zeichen zu setzen. Und bitte erspare mir deinen "Person des Judentums" POV, der nicht mehr sagt als "ich will es so sehen, also ist es so". --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann und möchte natürlich nicht für Hardenacke antworten.

Aber zum einen ist besonders das Kreuzzeichen als eindeutig christliches keinem Juden wirklich adäquat, wenn dieser Jude nicht zum Christentum übergetreten ist. Vom christlichen Standpunkt aus kann man das Christentum als Weiterentwicklung oder korrigierte Version der jüdischen Religion ansehen; vom jüdischen Standpunkt aus ist das nicht so (und warum sollte es?). Das ist eine aus der jüdischen hervorgegangene, aber eben andere Religion, die den jüdischen Elementen einige hinzugefügt hat, insbesondere welche, die mit der Person Jesu zu tun haben, sowie mit dem, was materiell durch das Kreuz zum Ausdruck kommt, nämlich, dass der so gequälte Jesus die Sünden aller anderen Menschen auf sich genommen habe, womit das Kreuz zum Zeichen der Erlösung aller anderen Menschen wird. Dieser Gedanke ist der jüdischen Religion sehr fremd, womit gerade die Kreuzigungsgeschichte Juden das Christentum weiter entfernt als die Anmaßung, Jesus sei der Messias gewesen...

Zum anderen ist Herzl bekanntlich eine Art Personifizierung des jüdischen Volkes, weil in seiner Person und durch sein Wirken das zerstreute jüdische Volk sehr wirkungsmächtig zum Streben nach einer neuen Nationbildung fand, die ja dann wenige Jahrzehnte nach Herzls Tod auch international beschlossen wurde. Herzl selbst war sich dieser seiner Funktion deutlich bewusst.

Ich denke aber, das alles ist nicht nur hinreichend bekannt, sondern auch gar nicht so wichtig.

Es müsste nur auf die Gegenfrage einmal sinnvoll geantwortet werden:

Warum soll denn überhaupt der Todestag von Juden (und anderen Nichtchristen) mit diesem Symbol angezeigt werden, das eindeutig nicht mal nur für den Tod eines Christen steht, sondern für den Glauben des gestorbenen Christen (und seiner Hinterbliebenen), der an seine Erlösung glaubt, also an ein zutiefst religiöses Ding, das eben an die Kreuzigung Jesu gebunden ist? Überall in Europa kann man Friedhöfe besuchen, auf denen man gerade heute, wo nicht mehr alle Gräber ein Kreuz tragen, die Gräber mit dem christlichen Zeichen sofort erkennt; in vielen Ländern reicht es, mal aus Versehen eine bestimmte Seite einer Tageszeitung aufzuschlagen - sofort sieht man, wer "sonst" gestorben ist, und wessen Tod deutlich mit dem Zeichen der Auferstehung angezeigt wird. Da muss man nichts interpretieren, das ist ein Symbol, das Jedem unmittelbar verständlich ist. Warum aber sollte es auch den Tod von Nichtchristen anzeigen? Die FAZ oder die SZ setzt ja auch nicht ein Kreuz auf jede Todesanzeige, wenn die Hinterbliebenen nicht ausdrücklich dieses Symbol bestellt haben, oder? Wenn es einen guten Grund für die universelle Kreuzkennzeichnung gibt, dann nenne man den. Dass irgendwann 200 oder 300 anonyme Leute ohne große Sachkenntnis "JA" angekreuzt haben, "JA, ist in Deutschland immer so gewesen, muss also in der deutschsprachigen WP anders als im Rest der Welt so bleiben und überhaupt ist es kein Kreuz, sondern ein Art stilisiertes Schwert oder so" - also, als guten Grund empfinde ich das nicht. Mit Verlaub, Hummelhum (Diskussion) 21:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

GiordanoBruno, ich werde auf Deine „Frage“ nicht antworten. Du bringst kein einziges Argument und kannst die Argumentation der anderen, wie auch meine, in keiner Weise widerlegen. Stattdessen immer nur dümmliche Gegenfragen. Das ist reine Obstruktion, die Du auch hier wieder betreibst. Sie richtet sich gegen die Mehrheitsmeinung, dass die genealogischen Zeichen nicht verbindlich verwendet werden müssen. Weil Du nicht rechtbekommen hast, mauerst Du eben. Auf Dauer wird Dir das nichts nützen, auf Gestrigem zu bestehen. --Hardenacke (Diskussion) 22:38, 15. Sep. 2014 (CEST)

Also keine valide Quelle? Was sagt nochmal der Zentralrat der Juden in Deutschland zum Thema Genealogische Zeichen? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:16, 15. Sep. 2014 (CEST)

Frag dochmal z.B. den ehemaligen ZdJ Generalsekretär Stephan J. Kramer zum Thema genealogische Zeichen Rosenkohl (Diskussion) 11:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nein, auch das ist eine dümmliche Gegenfrage. Der Zentralrat wird sicher nicht zu Formatierungsfragen in der Wikipedia Stellung beziehen. Stephan Kramer hat es auch erst nach seinem Ausscheiden getan und den Standpunkt, dass Kreuze die für Juden unpassenden Symbole sind, bestätigt. Das heißt nicht, dass das Problem dort nicht bekannt ist. --Hardenacke (Diskussion) 11:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich mir die Zeit und die Energie anschaue, die du zu diesem Thema aufbringst, kann ich mir nicht so recht vorstellen, du hättest nicht versucht, die Organisation der betroffenen um eine Stellungnahme zu bitten. Es keimt in mir schon länger ein ganz böser Verdacht auf: Hast du auf der Suche nach Argumenten evtl. die Pressestelle kontaktiert und keine Antwort bekommen (was den Schluss nahelegt, es ist ihnen nicht so wichtig damit, wie du es darstellst)? Oder haben sie dir das sogar direkt geantwortet und du hast beschlossen, das für dich zu behalten? Was dagegen, wenn ich mal versuche, eine Antwort zu bekommen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Was sollte ich dagegen haben? --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2014 (CEST)

Schön, ich werde die nächsten Tage mal sehen, was sich machen lässt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ohne in diese seitenlange Diskussion einsteigen zu wollen, kann ich hier nur hinzufügen, dass auch seitens offizieller Vertreter der Juden in Deutschland, z. B. Oberrabbiner Münchens Arie Folger, Kritik an diesem Vorgehen in der Wikipedia geübt worden ist (siehe z. B. http://www.israelnetz.com/gesellschaft/detailansicht/aktuell/tote-juden-im-zeichen-des-kreuzes-87594/). Da kann sich die deutsche Wikipedia ein Vorbild an dem englischen Pendant nehmen, wo neutralere Symbole für die Lebensdaten (vor allem das “-”) verwendet werden (dies trifft auch für viele andere Sprachen zu) - so werden solche Diskussionen komplett vermieden. Denn egal ob das Kreuz auch das offizielle genealogische Symbol nach DIN-Norm ist, in der Biografie jüdischer Persönlichkeiten ist es bei der Angabe des Todesdatums nicht gerne gesehen. --Mdphddr (Diskussion) 21:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht das offizielle genealogische Symbol nach DIN-Norm. Die DIN gibt nur vor, wie es anzuwenden ist, wenn es angewendet wird. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich bitte für meine etwas inakkurate Aussage diesbezüglich um Entschuldigung. Danke für den Hinweis!--Mdphddr (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ja kein Problem, wollte nur einen landläufigen Irrtum richtigstellen. Zur eigentlichen Fragestellung: Es haben sich ja eine ganze Reihe von Vertretern der Mitgliedsgemeinden des Zentralrates übereinstimmend geäußert: [10]. Eine offizielle Stellungnahme des ZR zu fordern, halte ich für vermessen. Das ist eher so eine Art Nebelkerzenaktion, die GiordanoBruno da vorhat. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 16. Sep. 2014 (CEST)

Großer Respekt und Dank für die ausführliche Recherche und das Zusammentragen der vielen Meinungen der jüdischen Vertreter zu diesem Thema in unserer Gesellschaft. Schade, dass die deutsche Wikipedia dies ignoriert, was einem Armutszeugnis gleicht. --Mdphddr (Diskussion) 22:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Der Dank gebührt nicht mir. --Hardenacke (Diskussion) 22:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Giordano Bruno versteht nicht, daß eine Organisation wie der ZdJ, die Deutsche Bischoffskonferenz, die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland, die Zentralrat der Muslime in Deutschland oder die Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland etc. sich hüten werden, einer unabhängigen Publikation wie der Wikipedia Vorschriften zu machen, um nicht selbst den Vorwurf der Einschränkung der Pressefreiheit auf sich zu ziehen. Denn letztendlich ist es die Angelegenheit und Entscheidung der Redakteure einer Publikation, was sie hineinschreiben wollen. Auch ohne ordentlichen Beschluss liegen kritische Stellungnahmen jüdischer Seite für jeden der es zur Kenntnisnehmen möchte seit langem und in genügender Menge vor. Z.B. von den erwähnten Arieh Folger und Stefan J. Kramer und vielen weiteren Teilnehmern der Kühntopf-Umfrage. Rabbiner Avichai Apel, Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland hat sich sogar ein zweites Mal damit befasst, nachdem Wikipedia-Benutzer Anlaß sahen, ihm partout das Wort verdrehen zu wollen [11]. Weitere Kommentare gabe es bereits auch z.B. 1978 in Udim, Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland, durch Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeindes Wiesbaden, und laut dem fränkischen Heimatforscher Norbert Haas vonseiten zahlreicher Rabbiner.

Gegenfrage, Giordano Bruno kann ja mal bei der Deutsche Arbeitsgemeinschaft genealogischer Verbände versuchen eine "Antwort zu bekommen", ob bei den genealogischen Zeichen tatsächlich "nicht mehr die christliche Konnotation im Vordergrund steht, sondern sie als religiös neutral zu betrachten sind", wie Zweioeltanks die falsche Dichotomie hier wieder als Oberstrohmann aufgebaut hat, Rosenkohl (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2014 (CEST)

Und was soll das bringen, die genealogischen Verbände anzuschreiben? Selbst wenn die Zeichen christlich konotiert wären, ist es erst ein Problem, wenn sich jemand daran stört. Also mal Butter bei die Fische: Ich habe ernsthaft vor, den Zentralrat anzuschreiben und würde meine Einstellung an der Antwort auszurichten (so denn eine kommt). Ich stelle aber grad fest, dass es wohl nur mich interessiert, wie die Antwort ausfällt. Kann ich mir also die Arbeit sparen? Ich bin ein fauler Mensch und würde schon gerne wissen, ob die Arbeit, die ich mir Mache von vorne herein für die Katz ist. Also, was ist jetzt? Mir geht dieser Eiertanz langsam auf den Zeiger und ich bin bereit meinen Beitrag zur Lösung zu leisten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Zeichen sind christlich konnotiert. Bzgl. Kreuz kannst du da (wie schon gesagt) jeden Friedhofsbesucher oder jeden Zeitungsleser fragen.

Richtig ist deine Annahme, es sei erst ein Problem, wenn sich jemand dran stört, nur zum Teil:

Ein Problem ist in einer Enzyklopädie grundsätzlich jeder Fehler. Wenn die WP im Artikel über Klein-Posemuckel das falsche Stadtwappen zeigt, ist das ein Problem, auch wenn nie einer der wenigen Bürger Klein-Posemuckels oder gar der Bürgermeister reklamieren sollte. Hier nun haben einerseits (wie oben von anderen gesagt) außerhalb der WP etliche Leute, darunter viele Juden (also Betroffene) ihre Kritik zum Ausdruck gebracht. Andererseits haben hier viele Benutzer das auch getan. Ob sie selbst "betroffen" sind, ist dabei völlig wurscht. Ich bin kein Jude, aber WP-Leser; und ich sage, dass es mich stört, Herzl hier mit dem Kreuz zu sehen. Das wäre ja noch schöner, wenn nur direkt Betroffene Fehler ankreiden dürften!

Das gilt auch für den Zentralrat. Nichts gegen den Zentralrat; das ist eine honorige und wichtige Institution, aber sie wird hier nicht gebraucht. Es wäre eine Bankrotterklärung des Enzyklopädieprojekts, wenn nur der Zentralrat hier eine sachgemäße Darstellung jüdischer Themen erreichen könnte!

Davon abgesehen, ist der Zentralrat (soweit ich weiß) für Deutschland zuständig. Die WP ist international, sie hat mit Deutschland nichts, aber auch gar nichts zu tun. Oberflächlich betrachtet müsste man auch die obersten jüdischen Institutionen aller anderen deutschsprachigen Nationen befragen. Und auch das reicht nicht, weil die Sprache natürlich für statistische Ballungen sorgt, aber keine Leser ausschließt. Die deutschsprachige Version ist weltweit erreichbar; und Menschen aus der ganzen Welt konsultieren sie. Manche von denen können vielleicht gut Deutsch, andere weniger. Und es kommt ja vor (bei mir zumindest, aber vielleicht bin ich ein bisschen seltsam, mag sein), dass jemand auch ohne jegliche Kenntnisse einer Sprache mal einen Artikel in jener Sprache konsultiert - beispielsweise, um von einer Person, die in anderen Sprachversionen nicht erscheint, die Lebensdaten zu erfahren...

OK, sagen wir, man fragt also (gegen jede Vernunft) nicht alle jüdischen Zentralräte deutschsprachiger Staaten (die es gar nicht gibt), sondern die oberste jüdische Weltautorität. Gibt es aber nicht, auch kein Jerusalemer Oberrabbiner kann für alle Juden sprechen (soweit ich weiß). Und wenn er's könnte, wäre er vielleicht weniger für einen sehr wenig religiösen Juden wie Herzl zuständig...

Kurz und gut, Wilhelm: Den Zentralrat der Juden in Deutschland zu fragen, ob denn die weltweite deutschsprachige Wikipedia den Tod eines Juden mit dem Zeichen der christlichen Auferstehung kennzeichnen solle, halte ich für eine Schnapsidee. Hummelhum (Diskussion) 00:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

"... erst ein Problem, wenn sich jemand daran stört" - er will nicht es halt nicht zur Kenntnis nehmen, daß sich jemand daran stört, auch wenn man es ihm noch so oft vorgelesen hat, Rosenkohl (Diskussion) 00:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Kuehntopf Umfrage ist hier nicht relevant da diese aus mehreren Gruenden als Quelle gem. unseren Richtlinien nicht zu gebrauchen ist und darum auch nicht gebraucht werden darf. Aus diesem Grund bringt der Verweis auf diese die hier und sonstwo stattfindenden Disksusionen auch nicht weiter. Auch wenn ich Deine Aussage bezueglich einer Stellungsnahme der entsprechenden Organisationen nachvollziehen kann sind es dennoch diese welche fuer einen grossen Teil der Betroffenen sprechen koennen und darum am geeignetsten sind oeffentliche Aussagen zu treffen auf deren Basis wir hier eine allgemein angenommene Vorgehensweise finden koennten. Ansonsten sind diese Meinungen eher POV einzelner Personen, welche eben nicht fuer einen grossen Teil der Betroffenen sprechen koennen. MfG Seader (Diskussion) 03:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Rosenkohl: Es ist mir schnurz (und das sage ich mit voller Absicht so), ob es einzelne gibt, die es stört. Hier zählt eindeutig die große Mehrheit. Selbst harmloses Mittelmaß wie "Harry Potter" wurde schon als latent faschistisch (die Zauberer als Herrenrasse gegenüber den Muggles) bzw. okkulte Praktiken verharmlosend (Zauberei an sich) dargestellt. Vielleicht erinnert man sich noch an die Klage gegenn die Wikipedia, als jemand sich an den Nazi-Symbolen in Artikeln im Umfeld des Nationalsozialismus störte. Alles grandiose Fehlleistungen.

@all: Ich frage jetzt die relevanten Akteuere (die mit mehr als 11 Artikelbeiträgen) hier nochmal: Wenn wir tatsächlich eine Aussage des Zentralrats dahingehend hätten, dass sie kein Problem sehen - würde das was ändern? Das Dilemma ist nur aufzulösen, wenn man versucht eine "Schiedsstelle" zu finden, die die Autorität hat, für mehr als Einzelne was zu sagen. Vielleicht ist das nicht deutlich geworden: Sobald es eine Aussage einer solchen Schiedsstelle gibt, die dazu tendiert, die Zeichen nicht zu verwenden, werde ich das akzeptieren. Wieso ist das für andere kein Ausweg? Und nein, ich habe sie noch nicht angeschrieben, weiss also nicht, was sie antworten werden und versuche deshalb auch nicht, euch zu bescheißen indem ich die Lösung vorschlage, die mir grad entgegenkommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es wäre gut, wenn Du zur Kenntnis nähmst, was andere Dir antworten. Ich schrieb nicht ohne Grund, dass ich eine Anfrage an den Zentralrat für „vermessen“ halte. Rosenkohl hat das erklärt. Fazit: Weder der Zentralrat der Juden noch die Deutsche Bischofskonferenz Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Die_Deutsche_Bischofskonferenz_nimmt_nicht_Stellung werden unseren Streit entscheiden. Es gibt aber genügend Stellungnahmen aus der deutschsprachigen jüdischen Welt, und zwar vom gesamten religiösen Spektrum, von sehr angesehenen Lehrern, die sich sehr explizit gegen das Kreuzzeichen bei Juden aussprechen. Es gibt sie auch von evangelischen und katholischen Theologen. Es gibt keine „Schiedsstelle“. Auch in der Führung des Zentralrats wird es keine andere Meinung als in seinen Mitgliedsgemeinden geben, er gibt aber wohl kaum eine Stellungnahme zur Zeichensetzung in der Wikipedia ab. Wenn Du dennoch dort anfragen willst: nur zu. Zur Meinung Seaders, die Stellungnahmen prominenter Gelehrter wären „POV einzelner Personen“: Nein, das sind sie nicht, denn jedenfalls hat noch niemand in der nun schon jahrelangen Diskussion nur eine einzige wichtige jüdische Persönlichkeit zitieren können, die den Standpunkt vertritt, das Kreuz sei bei Juden gut und angemessen. --Hardenacke (Diskussion) 09:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Konsens, jüdischen Mitbürgern die übliche Kennzeichnung von Geburts- und Sterbedatum zu verweigern. Dafür ist meiner Meinung nach ein neues Meinungsbild notwendig. Andim (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt ein Meinungsbild, das Ausnahmen erlaubt. Welche Ausnahmen sind denn damit gemeint, Deiner Meinung nach? --Hardenacke (Diskussion) 10:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das ist vielleicht die entscheidende Frage. Vielleicht sollte man ausformulieren, was diese Ausnahmen sind und ggf. wie sie begründet werden sollen? Z.B: Reicht "war/ist ein Jude" oder reicht das nicht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht nur "vielleicht" die entscheidende Frage, es _ist_ die entscheidende Frage. Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man das objektiv lösen könnte. Vielleicht hat man Angst vor der Antwort? Ich jedenfalls nicht - ich würde zugeben, Unrecht gehabt zu haben und damit wäre das Thema für mich gegessen. Ich glaube schon, dass man von einer Pressestelle eine Aussage bekommen sollte wie "ist eher problematisch" oder "ist eher unproblematisch" - mir würde das reichen. Bei Personen, die explizit Äußerungen gegen die Verwendung dieser Zeichen gemacht haben, erübrigt sich eine Diskussion sowieso. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht würde es für Dich reichen. Für andere Eiferer wohl nicht. Was ist der qualitative Unterschied zwischen diversen Persönlichkeiten des Judentums in Deutschland (und darüber hinaus) und ihrem Dachverband? Man muss gewiss keine Angst vor der Antwort haben, aber sie wird aus den bekannten Gründen vermutlich eher nicht so explizit sein. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Lass es uns versuchen - vorher weiss man nichts genaues. Wenn tatsächlich eine verwertbare Antwort eintreffen sollte, können wir uns immer noch den Kopf zerbrechen, wie es weitergehen soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 17. Sep. 2014 (CEST)

PaterMcFly, man kann nicht ausformulieren, welches Ausnahmen sind und wie sie begründet werden sollen, schon weil jede Person unterschiedlich ist. Zumindest soviel ist aber klar, daß das Problem dadurch etwas "entschärft" würde, wenn Ausnahmen z.B. für Kategorie:Person (Islam) möglich werden, nachdem sich Islamwissenschaftler wie Benutzer:PaFra kritisch geäußert haben, und analog auch für Kategorie:Person (Judentum), wo sich wie dargestellt eine erheblich Zahl von Personen kritische geäußert hat oder entsprechend für andere Personenkategorien, Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte ich es für ziemlich unlogisch, wenn ein (oder mehrere) Islamwissenschafltler eine Referenz sein soll/sollen, einer Interessensvertretung das aber mehr oder weniger von vorneherein nicht zugestanden wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Noch mal: Du solltest einfach lesen, was andere Dir schreiben. Niemand hat einer Interessensvertretung irgendetwas nicht zugestanden. Bitte keine Nebelkerzen. --Hardenacke (Diskussion) 19:34, 18. Sep. 2014 (CEST)

Dann ist ja alles klar, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich kann nicht versprechen, dass es in dieser Woche noch mit einem Schreiben klappt. Ich werde es versuchen und sehe mich hier in "Lieferzwang" - allerdings habe ich grad wenig Zeit und möchte das nicht überhastet angehen. Ich bin damit einverstanden, die genealogischen Zeichen zu entfernen, wenn ich keinen Brief zustande gebracht habe. Einverstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Eine Woche Blockade ist schon rum. Vielleicht ist der umgekehrte Weg richtig. Wir ändern das jetzt und wenn - wider Erwarten - eine gegenteilige Antwort kommt, machen wir es rückgängig? --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem schon -zig Artikel geändert wurden, kann dieser wohl noch warten, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Warum? --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wir sind hier nicht im Kindergarten - ich stehe zu dem, was ich gesagt habe und verlange z. B. von Niemanden, eine Meinung einer Organisation einzuholen, die evtl mehr liefern kann als subjektive Einzelmeinung. Das ist _mein_Entgegenkommen, eigentlich könnte ich das verlangen, da du eine Abweichung haben möchtest. Also gib einfach mal eine Woche Ruhe. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nein Du scheinst hier was nbicht zu verstehen. Es ist nicht an uns gegen die Aenderung zu argumentieren sondern an Dir dafuer zu argumentieren. Die Regel lautet Stern + Kreuz und Ausnahmen sind, soweit diese sinnvoll begruendet sind, erlaubt. Giordanos Vorschlag ist wie er schon angemerkt hat ein Entgegenkommen seinerseits. Eigentlich muss er das nicht machen und es waere eher Deine Aufgabe die entsprechenden Stellen zu einer offiziellen Aussage zu bewegen. Ich vermeke nochmal: Ich selbst halte die Meinung von zentralen Interessenvertretungen eindeutig relevanter als die einzelner Personen. Jedoch auch hier erwarte ich das es offizielle Aussagen sind, also von jedem nachpruefbare und keine im kleinen Kreis gemachten Aeusserungen. MfG Seader (Diskussion) 08:29, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt genügend Argumente für die Änderung. Du solltest sie einfach zur Kenntnis nehmen. (Welches gibt es eigentlich dagegen, außer: haben wir schon immer so gemacht?) Eine Stellungnahme des Zentralrates der Juden in Deutschland ist also gar nicht erforderlich und meiner Meinung nach auch nicht zu erwarten. Es würde mich sehr überraschen, wenn der Zentralrat offiziell zu Formatierungsfragen der Wikipedia Stellung bezöge. Es gibt Stellungnahmen einer Reihe prominenter Personen - Juden, Katholiken, Protestanten. Diese sind nicht nur im „kleinen Kreise“ sondern teilweise schon lange öffentlich nachzulesen. Und wenn Du die Stellungnahmen hochangesehener Rabbiner nicht glaubst, kannst Du gern selbst bei ihnen nachfragen. Was hier passiert, kann ich nur als Blockadepolitik mangels wirklicher Argumente erkennen.--Hardenacke (Diskussion) 08:49, 25. Sep. 2014 (CEST)

BK

Ich hatte ja schon meine begründeten Zweifel an den geplanten Anfragen an die "Interessenvertretungen" angemeldet.

Und wenn man das schon macht, sollte vorher klar sein, was gefragt und wie die Antworten bewertet werden.

Es geht schon damit los, wo eine "Interessenvertretung" zuständig ist. Nehmen wir an, der Zentralrat der Juden in Deutschland äußere sich "offiziell" gegen das Kreuz. OK, bei welchen Artikeln kommt das Kreuz dann weg? Bei denen über deutsche Juden? Oder nur bei denen über deutsche Juden, die gelebt haben, als es den Zentralrat schon gab? Welche "Interessenvertretung" wäre beispielsweise für Herzl zuständg, der ja kein Deutscher war?

Dann der Zentralrat der Moslems, auch wieder D - sollte der das Kreuz nicht gut finden, entfernt man es bei deutschen Moslems? Oder bei allen?

Und wenn christliche Kirchen (welche?) aus D sagen, dass es sich um ein christliches Symbol handelt, das nur bei Christen verwendet werden dürfe? Entfernt man es dann bei allen Juden, Moslems und Zootieren oder nur bei deutschen Juden, Moslems und Zootieren?

Und wen fragt man bzgl Angehöriger anderer Religionen, Buddhisten, Hinduisten, Bahai, Jesiden et c.?

Wen fragt man zu Atheisten?

Wen zu Menschen, die vor dem Christentum gelebt haben, wie Plato oder Julius Caesar?

Es wäre besser, auf die konstruierten und alleindeutschseligmachenden Zeichen ganz zu verzichten. Sie heißen genealogische Zeichen, weil sie außer an christlichen Gräbern und Kirchen in Stammbäumen verwendet wurden und werden. Dies allerdings in christlichen Familien, die gerade in Dokumenten der Kontinuität gerne auf ihre religiöse Einheit hinwiesen/weisen. Haben wir beispielsweise irgendeinen historischen Stammbaum einer jüdischen Familie mit Kreuzen? Hummelhum (Diskussion) 08:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es besteht hier ein Mißverständnis, was der Zentralrat der Juden in Deutschland macht. Es gibt kein auschließendes Mandat der Juden an den Zentralrat der Juden in Deutschland, ihre "Interessen" für sie zu vertreten. Jeder einzelne Jude, jüdische Gemeindemitglieder, Funktionäre oder religiöse Amtsträger sind durchaus in der Lage, und übrigens auch dazu berechtigt, seine Interessen oder die Interessen seiner Gemeinde unabhängig vom Zentralrat selbst zu formulieren und zu vertreten. Die Dreistigkeit auf dieser Diskussionsseite besteht darin, daß in großer Zahl und seit über 35 Jahren vorliegende Äußerungen der Interessen von Juden als "subjektiv" und "irrelevant" bezeichnet werden, Rosenkohl (Diskussion) 10:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das stimmt. Leider aber kann deine richtige Aussage bei bestimmten Diskutanten hier noch dazu führen, dass sie eben verlangen, jeder einzelne bereits gestorbene (oder ermordete!) Jude möge doch seinen Anwalt schicken, um das Kreuzzeichen in seinem Artikel entfernen zu lassen... Es ist ziemlich unerträglich. Hummelhum (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ein guter Vorschlag. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2014 (CEST)

Genau das ist das Problem. --Hardenacke (Diskussion) 18:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich gebe grundsätzlich nichts auf die Meinung von Usern mit 12 Artikelbeiträgen. Das ist auch hier so. Wer Ironie oder Sarkasmus findet, darf sie behalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ein schöner Grundsatz.

Andere Menschen haben (im Kindergarten, in der Schule, an der Uni, in der Familie, im Ehrenamt, in der Gesellschaft, im Beruf...) gelernt, Argumente grundsätzlich als das, was sie sind, wahrzunehmen, zu beurteilen, zu kritisieren, zu beantworten. Diese Menschen hören also einem (Beispiele) Richard von Weizsäcker mit seinen bald hundert Jahren Lebenserfahrung aufmerksam zu, genauso aber auch dem Dreijährigen, der sich zudem auch noch nicht so auszudrücken vermag. Was für diese Menschen zählt, ist das Argument als solches. Ich denke, dass man so auch viele Anregungen nutzen kann, die einem beim rein hierarchischen Zuhören entgehen.

Das rein hierarchische Zuhören hat hier in der WP besonders wenig Sinn, weil man ja den Menschen, der hinter einem Nicknamen steckt, gar nicht kennt...

"Giordano Bruno" trägt einen großen Namen, beschränkt aber seine Möglichkeiten ohne Not durch die Unterordnung unter ein Prinzip, dass normalerweise bereits der Quintaner als nicht zielführend erkennen muss. Das kann, das muss einem leid tun. Hummelhum (Diskussion) 18:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

HINWEIS: Der obige Beitrag mit meiner Signatur und dem Zeitstempel "12:45, 25. Sep. 2014" ist nicht von mir autorisiert. Ich hatte da zwar was geschrieben; mein Beitrag wurde aber dann von einem anderen Benutzer durch Entfernen mehrerer Wörter verändert.

Dazu, stundenlang überall zu suchen, ob und wie so etwas zulässig ist, fehlen mir Zeit und Lust.

Selbstverständlich aber ist diese Diskussion für mich beendet - das Risiko, dass am Ende meine Signatur unter Beiträgen steht, die von Anderen verändert wurden, ist mir einfach zu groß; da kann ja sonstewas rauskommen (hier ist der Bedeutungsunterschied nicht sehr groß). Hummelhum (Diskussion) 22:20, 27. Sep. 2014 (CEST)

@Hummelhum: Vandaliert ohne jede Kennzeichnung wurde dein Beitrag von Benutzer:Seader [12], der neben Theodor Herzl auch andere Artikel über Juden bekreuzte und in eine Artikelsperre zu trieb. Nebenbei löschte er mit diesem Edit auch einen Beitrag von Hardenacke. Natürlich ist es ein Unding, den Artikel zum Begründer des Zionismus mit einem christlichen Symbol zu malträtieren. --Stobaios^?! 06:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

• Der deutsch-wikipediainterne Konflikt um diese genealogischen Zeichen hat längst eine Form angenommen, in der es im Grunde auf logische Argumentation nicht mehr ankommt. Es kommt, und das ist systemimmanent für dieses Projekt Wikipedia, auf das Rechthaben und Besserwissen an. Wikipediaaccounts, die viel Zeit vor dem Rechner verbringen, kultivieren diesen Konflikt, weil sie im Schutz ihrer Anonymität sicher und ungestraft für ihre missionarische Ideologie, mit leichtem Provokationspotenzial, agitieren können, was für sie ohne ihre Anonymität, beispielsweise dort draußen im Real Life vielleicht unangenehme Folgen hätte. Was können also die Kreuzgegner tun? Man könnte zu der Ansicht gelangen, dass eine langfristig angelegte und beharrlich fortgeführte Kampagne zur Entfernung der genealogischen Zeichen aus den Biografieartikeln herausragender nicht christlicher zeitgeschichtlicher Personen Erfolg haben wird. Wenn mehrere bei diesem Thema gleichgesinnte Autoren eine Art loses Netzwerk bildeten, das auf den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel konsequent freundlich, aber *sehr* bestimmt, trotz der Vergeblichkeit gemeinsam argumentiert (und natürlich wortgetreu immer wieder auf das Juli/August-Meinungsbild hinweist) und Artikeländerungswünsche wenigstens pro forma immer wieder zur Diskussion stellt, und das strikt ohne Ad-Personam-Aggressivität, könnte sich der Erfolg einstellen (spätestens dann, wenn ein anderer Konflikt attraktiver wird). Das wird zwar auf eine ständige Wiederholung des Bekannten hinauslaufen, aber da muss man durch. Vielleicht hilft es uns, diesen Klassiker zu beherzigen: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. --Schlesinger ^schreib! 09:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

"Wikipediaaccounts, die viel Zeit vor dem Rechner verbringen, kultivieren diesen Konflikt, weil sie im Schutz ihrer Anonymität sicher und ungestraft für ihre missionarische Ideologie..." - dir ist wohl tatsächlich nicht bewusst, auf wen das zutrifft, oder? Ich jedenfalls ziehe nicht durch die Wikipedia, einzig mit dem Ziel (zu dem du grad aufrufst) durch BNS und Abnutzung Änderungen durchzusetzen, deren Rechtfertigung auf eher tönernen Füßen stehen (das MB im August wurde abgelehnt, und ist damit bedeutungslos - schon gar nicht kann man aus einem abgelehnten MB irgendwas für bestehende MBs konstruieren. Hör mit dem Käse auf, damit beleidigst du deine eigene und die Intelligenz anderer) und deren Zweck vor allem weltanschaulicher Natur ist - also genau das, was du dir anmaßt, anderen vorzuwerfen. Wer ist er denn im Real-Life, der Herr Schlesinger? Wahrt er nicht auch seine Annonymität? Hat er Angst, man würde ihn nicht Ernst nehmen, wenn man z. B. wüsste, was er so beruflich macht? Das interessiert mich alles nicht die Bohne - und dir steht es ebenfalls nicht zu, die Annonymität anderer zu kritisieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wie man ganz leicht nachlesen kann wurde das Meinungsbild nicht abgelehnt, sondern angenommen. Abgelehnt wurde die Verbindlichkeit von Stern und Kreuz. Also hör auf mit solchen Nebelkerzen und versuch es mit der Wahrheit. --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es wurde als gültig angenommen und es wurde abgelehnt, die genealogischen Zeichen AUSNAHMSLOS zu verwenden. Das war's auch schon. Wie ich schon sagte: Das hat keine Auswirkung auf die bestehenden MBs, einzig eine Entscheidung, die Zeichen ausnahmslos zu verwenden, hätte eine Auswirkung gehabt. Glaub mir eins: Was Entscheidungslogiken angeht habe ich als Ingenieur damit beruflich seit vielen Jahren zu tun. Ich weiss, wie das geht. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:28, 9. Okt. 2014 (CEST)

Du bist nicht der erste der es versucht zu erklären wie es ist. Aber ja Bruno hat mit seiner Aussage recht. Die inhaltliche Ablehnung des letzten MB hat keine Veränderung des vorherigen Status Quo bewirkt. Es ist immernoch die gleiche Situation wie zuvor. Das MB hat keinesfalls für Narrenfreiheit gesorgt. Wie es einige zu glauben scheinen. MfG Seader (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Interessant. Wenn eine Vorschrift Ausnahmen zulässt, kann man die Regel nicht erzwingen. Beispiel Bauwesen: Wenn eine Landesbauordnung schreibt: Für landwirtschaftliche Bauten sind Ausnahmen von bestimmten Vorschriften (VAwS u. a.) zulässig, kann man die Bauern nicht zwingen, diese Vorschriften einzuhalten. --Hardenacke (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2014 (CEST)

ja Ausnahmen sind erlaubt im Sinne der gültigen Formatvorlage nach welcher aber die Verwendung der Zeichen als Regel anzunehmen ist was auch durch frühere MBs bestätigt und gestärkt wurde. Darum ist eine Ausnahme erlaubt wo die Verwendung gem. dem Wortlaut der Formatvorlage nicht mehr sinnvoll ist . Darum muss man begründen warum es nicht mehr sinnvoll ist. Es gibt keine Narrenfreiheit unbegründet einfach wo man lustig ist die Zeichen zu entfernen und EWs zu führen MfG Seader (Diskussion) 15:39, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ausnahmen sind erlaubt. Von Begründungen lese ich nichts. Schon gar nicht, dass man jede Ausnahme mit Scheinargumenten blockieren soll. --Hardenacke (Diskussion) 15:43, 9. Okt. 2014 (CEST)

ach wenn du das so willst dann lese ich da auch nichts von erlaubten Ausnahmen. In der Vorlage steht es sollen die Zeichen verwendetcwerden soweit sinnvoll. MfG Seader (Diskussion) 15:48, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dann kann ich Dir auch nicht helfen. 271 Benutzer haben auf die Frage Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? geantwortet: Nein, das sollen sie nicht. Ich nehme an, dass sie verstanden haben, worum es geht. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 9. Okt. 2014 (CEST)

(Ich habe mal einige Stellen dick markiert damit es leichter verstaendlich ist): Durch die inhaltliche Ablehnung des letzten MB ist die Formatvorlage immernoch gueltig wie sie war und ist. Nach dieser Vorlage gilt es die Zeichen zu benutzen. Es ist die Regel. Die Regel soll befolgt werden soweit es sinnvoll ist. Und genau das ist der Punkt. Fuer eine Ausnahme der Regel bedarf es einer Erklaerung/Begruendung warum diese sinnvoll und eine Befolgung der Regel eben nicht mehr sinnvoll ist (was sich alleine schon aus gesundem Menschenverstand ergibt). Die Formatvorlage wurde in dieser Form auch durch vergangene MBs beataetigt und bestaerkt. Auch nach letztem MB die von Dir und anderen gewuenschten Formulierungen nicht mit den genealogischen Zeichen gleichwertig. Das steht so auch nirgendwo im letzten MB und das sind sie nicht durch die vergangenen MBs, welche die Formatvolage in dieser Richtung gestaerkt haben. Darum herrscht hier keine Narrenfreiheit, jedoch gibt es nun einige Nuzer die hier eine Grauzone ausnutzen (es gibt bisher keine Diskussion oder Instanz welche sich dazu geaeussert hat wann die Befolgung der Regel nicht mehr sinnvoll ist) um ihren nicht mit wissenschaftlichen Quellen oder Quellen von qualifizierten Interessenvertretungen belegten PoV zu den genealogischen Zeichen, oder auch ihre eigene Interpretation des letzten MB Ergebnisses, durchzusetzen und die Zeichen in etlichen Artikeln zu entfernen, notfalls auch per Editwar und massiven Sockenmissbrauch. MfG Seader (Diskussion) 03:41, 10. Okt. 2014 (CEST)

So, an alle, die gemeint haben, ich würde immer nur auf Zeit spielen: Ich habe grad das versprochene Schreiben an den Zentralrat rausgeschickt. Ich bin gespannt, ob da was verwertbares zurückkommt. Es ist anzunehmen, dass bis zu einer Antwort etwas Zeit verstreichen wird. Macht aber nichts, ich bin voraussichtlich die nächsten 10 Tage kaum online. Falls überhaupt eine Antwort eintrifft, dürfte sie bis dahin vorliegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:26, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es ist gut, dass du die nächsten zehn Tage kaum online bist, das kommt mir, ehrlich gesagt, entgegen. Was übrigens deine angebliche Mail an den Zentralrat der Juden betrifft, sorry, da traue ich dir nicht über den Weg, besonders was angebliche Antworten betrifft. Ich akzeptiere grundsätzlich keine veröffentlichte Kommunikation, die an Wikipediaaccounts, die ich nicht persönlich kenne, gerichtet ist, sondern nur eine, die unser vertrauenswürdiges Support-Team einbezieht. Dessen Adresse ist übrigens info-de@wikimedia.org. --Schlesinger ^schreib! 15:47, 9. Okt. 2014 (CEST)

Was du akzeptierst, interessiert mich nicht die Bohne. Was deine Einwände angeht: Du hattest lange genug Zeit, entweder selbst was zu machen (was du nicht für notwendig befunden hast) oder zu sagen, was du gerne hättest (was du ebenfalls nicht getan hast, soweit ich mich erinnere). Jetzt den Reifen hochzuhalten, durch den ich zu springen habe ist wohl mehr als unverschämt. Nochmal ganz deutlich zum Mitschreiben: Es kotzt mich dermaßen an, dass ich versuche eine objektive Aussage zum Thema zu erhalten und zum Dank werde ich hier schwach von der Seite angegangen. Ich habe in meiner Freizeit was besseres zu tun, als Briefe zu verfassen, auf die ich wahrscheinlich keine vernünftige Antwort erhalten werde und die sowieso ignoriert werden, falls der Inhalt nicht genehm ist. Das Schreiben ist jetzt erst mal raus und was danach kommt, wird man sehen. Gibt es eine brauchbare Antwort, dann wird man die auch auf Briefkopf in Papierform bekommen können. Wir haben doch eine Postanschrift, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 9. Okt. 2014 (CEST)

Naja, niemand hat von Dir verlangt, dort eine Stellungnahme einzuholen. Ich habe sogar abgeraten. Wenn Du es dennoch getan hast, geht es doch wohl uns alle an und der Wortlaut Deiner Anfrage wäre schon nicht ganz unwichtig, die Antwort ohnehin. --Hardenacke (Diskussion) 16:18, 9. Okt. 2014 (CEST)

Da der Text etwas länger ist: Du hast Post... --GiordanoBruno (Diskussion) 16:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Für unseren Kollegen, der offenbar Briefe schreiben möchte, hier die Adresse des Eigentümers der Webseite Wikipedia:

Wikimedia Foundation Inc.

149 New Montgomery Street

Floor 6

San Francisco, CA 94105

United States of America

und hier die Adressen der deutschsprachigen sogenannten Chapter oder Vereine:

Wikimedia Deutschland

Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.

Postfach 61 03 49

10925 Berlin

Wikimedia Österreich

Siebensterngasse 25/15

1070 Wien

Wikimedia CH - 8008 Zurich

oder das Büro:

Wikimedia CH

Escaliers du Marché 2

1003 Lausanne

Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Habe ich da etwas falsch verstanden?: Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Ergebnis: "… Sollen die genealogischen Zeichen * und … ausnahmslos … verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.
Übrigens die jiddische Wikipedia verwendet einfach einen Bis-Strich: "טן מײ, 1860 - 3טן יולי, 1904" (yi:בנימין_זאב_הערצל). Bei dieser Lösung würde – denke ich – auch hier niemand ein Zacken aus der Krone oder dem Kreuz fallen. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

Der Bis-Strich wäre auch völlig ok, bloß hängen hier offenbar lauter aufrechte Mehrheitschristen an ihrem geliebten Kreuzsymbol :-) --Schlesinger ^schreib! 19:27, 9. Okt. 2014 (CEST)

Jaja, die bösen „aufrechten Mehrheitschristen mit ihrem geliebten Kreuzsymbol“: Neue Deutsche Biographie, Österreich Lexikon. - Der Geprügelte 22:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es ist ganz einfach: Entweder das Kreuz ist ein christliches Symbol, dann hat es in Biographien von Personen, die sich nicht zum Christentum bekennen, nicht zu suchen, oder es ist kein christliches Symbol, dann ist seine Nichtverwendung keine religionsfeindliche Attitüde. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

s.a. Benutzer Diskussion:JD#Frage_2 --Peter Gröbner (Diskussion) 18:05, 11. Okt. 2014 (CEST)

Einem Admin in seiner Lage eine solche Fragen zustellen ist leider sinnlos. Sie müssen sich mit den verschiedensten Ausflüchten durchlavieren, weil sie unsicher sind. Dazu kommt natürlich, dass deine Frage mangels Demut, leicht unbotmäßig war :-) Gib ihm, wenn du kannst, 'ne freundlich begründete Wiederwahlstimme, das reicht. Hat er ein Einsehen, nimmst du sie wieder raus. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:41, 11. Okt. 2014 (CEST) :-)

Also, ich finde, hier wäre die Lösung mit dem Bis-Strich ein guter Kompromiss. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 21:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee. Wollen wir das umsetzen? Denn nach dem jüngsten leichten Hin-Und-Her, siehe Versionsgeschichte dieses Artikels, wäre dies jetzt mal eine echte Abwechselung. Ich bin mal mutig :-) --Schlesinger ^schreib! 21:19, 25. Nov. 2014 (CET)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 25. Nov. 2014 (CET)

Entschuldige Brodkey aber der Vorschlag beinhaltete keinen Kompromiss. Wie man erkennen kann ist es das Hauptziel einiger Gegner der genealogischen Zeichen diese komplett zu entfernen, was danach kommt ist eher zweitrangig. Von daher ist es unsinnig hier von einem Kompromiss zu sprechen. Dies ist eine verzwickte Situation da diese so keinen Platz für Kompromisse bietet. Dazu: Nirgendwo wurde besprochen oder festgelegt wie eine solche Ausnahme aussehen soll (Ab wann ist eine Ausnahme begründet? wenn Ausnahme dann: geb/gest?, "-"? oder andere Zeichen?) was wiederum PoV + TF ist. Dazu gibt es keine geeigneten Quellen gem. WP:Belege oder von geigneten Interessenvertretungen welche die Ansichten gegen die genalogischen Zeichen bestätigen. Es wurde mit einem Brief an den Zentralrat der Juden versucht, dieser blieb jedoch unbeantwortet, was den Vorwurf des PoV gegen einige Nutzer nur bestärkt, da wie es scheint es der Interessenvertretung egal zu sein (ist jetzt aber auch TF). Derzeit wird es versucht Tatsachen zu schaffen welche es nicht gibt. Die einfachste Lösung ist es die geltende Regel zu ändern. MfG Seader (Diskussion) 01:40, 26. Nov. 2014 (CET)

Wenn das gelingt.

Eine zuständige Interessenvertretung gibt es nicht. Der Zentralrat der Juden in Deutschland ist nicht die Interessenvertretung verstorbener deutscher Juden. Und natürlich auch nicht die eines verstorbenen Untertanen der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie.

Überhaupt geht es nicht um die Interessen von Theodor Herzl. Es geht um das Bild, das die Wikipedia der Welt von sich selbst liefert. Hummelhum (Diskussion) 02:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Um die Interessen von TH oder verstorbener Juden geht es wohl wirklich lange nicht mehr, aber laut der Aussagen einiger geht es hier wohl um die gemeinsamen (bisher nirgendwo bestätigten) Interessen einer Minderheit. Es gibt Aussagen einiger Personen welche die Zeichen als unpassend ansehen. Aber können diese Personen überhaupt für die Gesamtheit sprechen? Sind diese nur eine kleine Minderheit, deren Aussagen hier handverlesen im Zuge der Debatte zitiert wurden um somit der Mehrheit den PoV der Minderheit einer Minderheit aufzudrücken? Oder sind diese die Mehrheit innerhalb dieser Minderheit? Wie im Zuge dieser Diskussion bereits dargestellt würde eine klare Aussage einer geeigneten Interessenvertretung hier unglaublich weiterhelfen. Wenigstens was Deutschland angeht ist der ZdJ die größte Dachorganisation der jüdischen Gemeinden in Deutschland und damit wohl auch eine geeignete Interessenvertretung. Nur scheint es von den Diskussionspartnern hier keine anerkannte Interessenvetretungen zu geben, was die Sache unglaublich schwieriger macht da man damit nicht vom PoV und TF weg kommt. MfG Seader (Diskussion) 02:34, 26. Nov. 2014 (CET)

Diskriminierungen betreffen meistens die Interessen einer Minderheit. Historische Vergleiche erspare ich mir und uns an dieser Stelle … --Peter Gröbner (Diskussion) 06:39, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich hoffe, nicht missverstanden worden zu sein. Nichts gegen den Zentralrat (der übrigens wohl wirklich "Z. der Juden in Deutschland" heißt und nicht "Z. der Juden"). Das ist, wie schon gesagt, eine wichtige Institution. Aber diese Institution kann ihrer Natur nach nicht die Interessenvertretung Verstorbener sein. Und selbst wenn sie es wäre, schüfe das nur eine neue Disparität, weil dann den verstorbenen deutschen Juden das unselige Kreuz abgenommen würde, einem Theodor Herzl aber nicht. Aber es ist auch nicht nötig, eine derartige Interessenvertretung zu haben. Das Interesse Verstorbener ist überhaupt sehr limitiert. Es geht hier einzig um das Interesse der Wikipedia, die sich in ihrer deutschsprachigen Variante (und gerade in dieser) mit Symbolen darstellt, die weitestgehend als christliche empfunden werden, wodurch einerseits der Respekt vor allen anderen Religionen fehlt, andererseits auch der Respekt vor der christlichen, wenn einem Zootier der Glaube an die Erlösung zugeschrieben wird.

Die ganze Herleitung dieser Symbole als "genealogische" ist sehr fadenscheinig. Da hat es in einer sehr begrenzten Epoche und eigentlich nur in Deutschland mal den Versuch gegeben, diese Symbole (und soweit bekannt, auch und gerade in Abgrenzung zu Juden) zu etablieren. Der Versuch hat in einigen älteren Nachschlagewerken u.ä. seine Spuren hinterlassen, aber keinen wirklich dauerhaften Erfolg gehabt. Warum sich ausgerechnet die internationale Wikipedia da dranhängen muss, bleibt unklar.

Klar ist hingegen, dass praktisch jeder Leser mit diesen Zeichen eben nicht den platzsparenden (!) Vorschlag von 1910 verbindet, sondern zumal mit dem Kreuz das bekannte Zeichen des Christentums:

Gebäude in unsicherer Architektur von 1965, großes Kreuz auf der Fassade - klar, eine christliche Kirche!

Krankenhaus mit Kreuz über dem Eingang - ein christliches (in dem auch gestorben wird...).

Kreuz in bayrischen oder italienischen Klassenzimmern - nein, nicht "Die 5 b ist tote Hose" oder "Tötet Mrs. Pringle", sondern? Na? Gibt es ja auch entsprechend Streit drum...

Das ist die allgemeine Wahrnehmung des Kreuzes und daran wird sich auch nichts ändern. Ganz im Gegenteil wird der langsame Rückgang der christlichen Konfessionen in Europa noch deutlicher das Kreuz mit eben diesen verbinden.

Man sollte das allgemein entfernen, schon weil sonst immer wieder TF nötig ist:

Kishon? War Jude, klar, aber war er nun so doll Jude, dass das Kreuz ganz falsch wäre? Und welcher Religion hing seine dritte Ehefrau an?

TF auch für jeden Christen - da muss man sich dann bei jedem Kommunalpolitiker fragen, ob der denn nur nominell evangelisch war oder wirklich dran glaubte.

Nein, das sieht alles nicht gut aus; WP zieht hier im Vorübergehen mit dem Arsch die mühsam vorne aufgebaute Glaskunst wieder herunter... Hummelhum (Diskussion) 07:16, 26. Nov. 2014 (CET)

@Seader + alle: Bei verstorbenen Personen halte ich die Lösung mit dem Bis-Strich für einen sehr guten Kompromiss, der mE viel Konfliktpotential rausnehmen würde. Ich persönlich sehe Stern/Kreuz übrigens überhaupt nicht als christliche Symbole. Es sind genealogische und lexikalische Zeichen, die ich kenne, seitdem ich mit ca. 12 Jahren das erste Mal ein Lexikon in den Händen hatte, aus dem Bücherschrank meiner Eltern. Das sind mittlerweile mE völlig säkularisierte Zeichen. Ein christlicher Gehalt wird mE von denjenigen bewusst hineingeheimnist, die die genealogischen Zeichen komplett abschaffen wollen. Bei lebenden Personen möchte ich allerdings persönlich kein geboren oder geb. lesen. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 18:35, 26. Nov. 2014 (CET)

Was du schreibst, ist schon klar, aber zum Bis-Strich gibt es keine Legitimation durch die Community, wie sie für die genealogischen Zeichen mehrfach bestätigt wurde. Würde es eine solche geben, hätte ich kein Problem damit. Derzeit ist bei keinem MB in irgendeine Richtung sehr viel zu erwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Was die fehlende Legitimation des Bis-Strichs und die sonstigen frei gewählten Ersatz für die genealogischen Zeichen und den daraus folgenden TF angeht siehe auch hier. Wie gesagt: Von Artikel zu Artikel zu wandern und die Zeichen so Stück für Stück aus der WP zu entfernen ist nicht projektdienlich, wegen dem unglaublich hohen Konfliktpotential durch den hier gegebenen Verdacht des TF und PoV einzelner. Wenn man die genealogischen Zeichen weg haben will dann ist eine Änderung der Vorlage durch ein MB die konfliktfreieste, einfachste und somit beste Lösung. Dafür gilt es erstmal herauszufinden welche Lösung die beste Chance hat durchzukommen. Eine Umfrage ob man Ausnahmen anhand von Kategorisierungen ausmachen soll hatten wir in dieser Sache schon und diese war eindeutig dagegen. MfG Seader (Diskussion) 02:54, 27. Nov. 2014 (CET)

Das im Sommer 2014 (während meiner Wiki-Pause) durchgeführte MB lässt mW begründete Ausnahmen zu und schreibt die Verwendung der genealogischen Zeichen nicht in allen Fällen zwingend vor. Der Bis-Strich ist somit durchaus legitimiert. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 03:18, 27. Nov. 2014 (CET)

Ja es lässt Ausnahmen zu. Diese Ausnahmen, wann sie begründet sind und wie sie aussehen sollen, wurden aber bisher nirgendwo festgelegt oder besprochen. Dies macht bisher alle frei gewählten Ausnahmen und Darstellungen zu PoV und TF und darum kann man durchaus von fehlender Legitimation sprechen. Die letzte Umfrage war der einzige bisher getätigte Schritt in die Richtung Ausnahmen näher zu bestimmen. Dabei wurde die Festlegung einer Ausnahme anhand von Kategorien, jedoch mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. Nun haben schon lange vor dieser Umfrage einige Nutzer mit Verweis auf das letzte MB und den "Willen der Community" anhand von der Kategorie "Person (Judentum)" oder "Opfer des Holocaust" und "Überlebender des Holocaust" solche Ausnahmen in einigen Artikeln durchgesetzt. Das Argument des "Willens der Community" hat sich mit der letzten Umfrage erledigt und somit ist diese Begründung des PoV und TF entlarvt. Das meine ich mit fehlender Legitimation. Ausnahmen sind laut letztem MB gestattet falls diese Begründet sind. Nur ohne eine Festlegung ab wann eine Ausnahme begründet ist und wie diese aussehen soll ist jegliches Editieren in diese Richtung PoV und TF und führt in etlichen Artikeln zu solchen endlos Diskussionen. Darum hoffe ich das wir bald eine Lösung finden (am besten eine einheitliche). MfG Seader (Diskussion) 03:35, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Schreibung der Lebensdaten mit Bis-Strich wird laut aktueller Umfrage deutlich abgelehnt. Dem gegenüber wird die Schreibung mit genealogischen Zeichen mehrheitlich bevorzugt. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden. -- Hans Koberger 09:22, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wie oft denn noch? Die Umfrage ist gänzlich unverbindlich, wird von vielen abgelehnt und trägt im Grunde nichts zum Thema bei. Sprücheklopfen in der Schulhofecke ändert auch nicht die Schulordnung. --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Warum soll die Meinung der vielen Mitarbeiter, die an der Umfrage teilnehmen, unverbindlich sein? Die Umfrage behandelt die unklaren Fragen, die sich aufgrund des Meinungsbilds vom Juli/August 2014 ergeben und zu ständigem Streit führen. -- Hans Koberger 20:32, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Umfragen. lies bitte das seitenintro. --JD {æ} 20:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

Schon gut. -- Hans Koberger 21:35, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ungereimtheiten bei dem Abschnitt: Studium und frühes Wirken in Wien

......durch Arbeitskollegen kam er in Kontakt mit Baptisten und ließ sich bei diesen im Juli 1924 taufen.

Wie kann er sich 1924 taufen lassen, wenn er 1904 verstarb??

Vielleicht weiss sonst wer was richtig ist?!

Gruß (nicht signierter Beitrag von 92.211.17.130 (Diskussion) 16:48, 24. Sep. 2015 (CEST))

Theodor Herzls Sohn Hans Herzl, auf den sich das bezieht, verstarb erst 1930. --Amberg (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Legendenbildung

Auszug aus dem Artikel ->

Schon als Kind zeigte Theodor schriftstellerische Fähigkeiten, ein Interesse an Technologie und einen Drang, bedeutende Leistungen zu vollbringen. Als Zehnjähriger beschloss er, der Erbauer des Panamakanals zu werden, und als 14-Jähriger gründete er die Schülerzeitung Wir.

Bei Personen die später berühmt wurden werden später gerne Banalitäten aus der Kindheit und Jugend als Besonderheiten heroisiert. Das soll schon das künftige Genie erahnen lassen. So auch in diesen Wikipediaauszug. Wer von uns wollte als Kind nicht Entdecker, Polarforscher, Fußballweltmeister oder genialer Erfinder sein? Und mit 14 eine Schülerzeizung zu gründen ist kein Geniestreich. Man sollte diesen Abschnitt im Artikel löschen, weil das peinliche Heldenverehrung ist, die Herzl dank seiner späteren Leistungen gar nicht nötig hat. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2018 (CET)

was jetzt - verstossen oder Band niedergelegt?

Kein Kommentar. (nicht signierter Beitrag von 80.108.129.198 (Diskussion) 15:25, 30. Jun. 2021 (CEST))