Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

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Verbrannte Babys

Also ich hatte vor ein paar Tagen nach dem Tom-Segev-Zitat über "verbrannte Babys" Folgendes eingefügt:

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete Anfang Dezember 2023, dass es sich bei der Meldung verbrannter Babyleichen um eine Falschmeldung gehandelt hatte; den israelischen Behörden seien nur zwei Fälle getöteter Babys bekannt: Mila Cohen, die zusammen mit ihrem Vater erschossen wurde, und das Baby einer von einem Schuss verletzten Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb.

Wie ich jetzt sehe, hat Fiona B. das umgehend wieder gelöscht.

Haaretz sagt nun aber ganz klipp und klar, dass die israelischen Behörden nur von zwei getöteten Babys wissen: das sind Mila Cohen und das Baby der Beduinin, das kurz nach der Geburt im Krankenhaus starb. Niemand sonst vermisse ein Baby. Haaretz führt auch eine tagesaktuelle Liste aller bei dem Terrorangriff getöteter Menschen hier (Archiv ohne Bezahlschranke). Dort stehen nach wie vor nur zwei Todesopfer, die unter 1 Jahr alt waren: Mila Cohen und das im Krankenhaus kurz nach der Geburt verstorbene Kind der Araberin.

Wenn wir Segevs Zitat unkommentiert stehen lassen, gewinnen Leser*innen den Eindruck, es hat solche verbrannten Babys in Israel tatsächlich gegeben. Laut Haaretz, international als Leitmedium eingestuft, verbreiten wir damit eine Falschmeldung, und noch dazu eine emotional aufwühlende. Das ist meines Erachtens zutiefst unverantwortlich und unenzyklopädisch. Wir sollten zumindest erwähnen, dass Haaretz diese Meldung der verbrannten Babys in seinem Artikel als unglaubwürdig dargestellt hat.

Meinungen dazu? --Andreas JN466 21:31, 14. Dez. 2023 (CET)

• Es fehlt zum Tom Segev-Zitat/-Quelle der Ursprung. Auf wen/was beruft er sich? Wen/was gibt er wieder?
• "Überreste lebendig verbrannter Babys" ist unklar. Wenn es so hervorgehoben wird, wird Absicht intoniert, ein Holocaust-Anschein erweckt. Dabei können Babys (und andere Bewohner eines Hauses) verbrannt sein, als dieses in Brand geriet oder angezündet wurde, ein Baby von den Bewohnern versteckt und von den Terroristen nicht bemerkt worden sein.
• Es wurde tatsächlich über ein verbranntes gefundenes Baby berichtet und eine absichtliche Verbrennung geschlussfolgert, was aber nicht die einzige Möglichkeiten darstellt: dieses Baby kann auch von den Eltern in Eile im Backofen versteckt worden sein und unbemerkt verbrannt: [1]
• Die Kommentierung mit Haaretz ist m. E. nicht hilfreich. Diese Unklarheit lässt sich nicht heilen. ->
• Entweder man entfernt diesen mittleren Satz im Zitat oder verzichtet auf alle drei Sätze. --WeiterWeg (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2023 (CET)

  @WeiterWeg Laut Haaretz war das verbrannte Baby, das in dem Artikel der Bild-Zeitung (und in anderen Boulevardblättern) erwähnt ist, eine von mehreren frei erfundenen Gräuelgeschichten. Haaretz hat einen internationalen Ruf; das ist nun eine wesentlich bessere Zeitung als die Bild-Zeitung.

  Die relevante Passage bei Haaretz lautet:

  In einer anderen Geschichte, die sich vor ein paar Wochen verbreitete, erzählte der Präsident von United Hatzalah, Eli Beer, von einem Baby, das in einen Ofen gesteckt wurde und verbrannte. Beer machte diese Bemerkung auf einer Geberkonferenz in den USA. Die britische Zeitung The Daily Mail änderte den Begriff von "Baby" in "Babys". Aber auch diese Geschichte ist unwahr. Die zehn Monate alte Mila Cohen wurde bei dem Massaker ermordet, und dazu das Baby, das sich noch im Leib seiner Mutter befand und starb, nachdem seine Mutter auf dem Weg ins Krankenhaus erschossen wurde. Die Polizei hat keine Anhaltspunkte dafür, dass weitere Babys getötet wurden.

  Wir verbreiten also weiterhin ein schon längst als unwahr entlarvtes Gerücht.

  Mit deinem Vorschlag, das Segev-Zitat zu löschen, bin ich aber einverstanden. Das ist die einfachste Lösung.

  Zusätzlich würde ich im Absatz "Desinformation und Verschwörungstheorien" gerne eine Zusammenfassung der von Haaretz aufgelisteten Falschmeldungen (tote Babys an der Wäscheleine usw.) geben. --Andreas JN466 15:44, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Ersthelfer und die Leiche (Foto: [2]) sind sicher identisch, Jayen466Andreas, Haaretz geht von zwei toten Babys aus und es könnte nach Text der von KurtR gerade eingestellten Opferstatistik die zusammengeschmorte Leiche eines Kleinkindes von dem Ersthelfer und anderen als Baby angesehen worden sein. Wenn Details der Statistik nicht bekannt sind/waren, können Medienberichte divergieren (Es hat auch sechs Wochen gebraucht, bis die Festivalopfer von 'mind. 260' auf 364 festgesetzt wurden).

Zu deinem letzten Punkt: M. E. sind abstruse, womöglich lediglich in Social Media verbreitete Theorien deutlich unter der Relevanzschwelle für eine Auflistung. Man könnte m. E. lediglich anführen: 'Die Zeitung Haaretz listete nach dem Angriff verbreitete Verschwörungstheorien auf [Ref.]', falls etwas Signifikantes enthalten sein sollte (für Interessierte zum Nachlesen in der Ref.). --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)

• Haaretz listet einzelne Fehlinformation auf und schreibt, das diese von den Leugnern genutzt werden, um das Ereignis insgesamt zu leugnen. Von israelischen Verschwörungstheorien ist nirgendwo die Rede. Warum auch? Die dokumentierten Grausamkeiten zeugen doch von abgrundtiefer Bösartigkeit. Das es bei freiwilligen Helfern und der Unübersichtlichkeit der Situation zu einzelnen Falschinformationen kommt, ist ganz normal. Dazu kommen dann, wie von Haaretz dargelegt Übersetzungsfehler etc. Vom gezielten Verbreiten von Fehlinformationen zur Diskussionsbeeinflussung ist nicht die Rede. Es gibt auch hier keinen Grund, immerhin gibt es die dokumentierten Taten, die eine eindeutige Sprache sprechen.
• Es gibt in meinen Augen nur einen Grund die wenigen Fehlinformationen im Abschnitt Desinformation und Verschwörungstheorien unterzubringen. Zweifel an den Grausamkeiten insgesamt zu schüren, also genau das zu tun, wovor Haaretz warnt. --FrancisMortain (Diskussion) 08:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Das war nicht meine Absicht. Ich habe eher an eine Zusammenstellung von Falschinformationen gedacht. Es gibt außer Haaretz inzwischen einige weitere Zusammenstellungen von Falschmeldungen, die es sich lohnen würde, zusammenzufassen. Es ist ja nun mal so, dass Falschmeldungen nicht nur auf X, TikTok und Telegram verbreitet wurden; viele davon geisterten durch die Presse und wurden auch von Politikern und anderen Prominenten wiederholt:

• Middle East Eye: Israel-Palestine war: Israeli personnel gave false information about 7 October attack crimes - report. 3. Dez. 2023. Zitat: One of the main topics allegedly riddled with unconfirmed reporting and misinformation was the death of children and babies, according to Haaretz.
• The Times: Hamas plans show it meant to strike deep inside Israel, 4. Dezember 2023. Zitat: Research published by the Israeli newspaper Haaretz showed that one persistent story, that Hamas fighters beheaded babies, was untrue. In addition, no baby was burnt in an oven, a claim that emerged later. A report that 40 babies were found dead also turned out to be false.
• The Intercept: Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies, 14. Dez. 2023
• France 24: Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths – A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies. 15. Dez. 2023

Vielleicht lieber einen Absatz im Teil über die mediale Berichterstattung? Gruß, --Andreas JN466 15:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Da keine der Falschinformationen mehr im Artikel steht, weiß ich nicht, ob man eine Liste braucht. Ein Hinweis, dass Falschmeldungen im Umlauf waren mit Verweis auf die Quellen kann man meiner Meinung nach einfügen, eine zwingende Relevanz sehe ich allerdings nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2023 (CET)

@FrancisMortain Der Abschnitt "Desinformation und Verschwörungstheorien" schließt momentan mit den Satz: "Auch auf den Diensten Facebook, TikTok oder Instagram nahmen Falschmeldungen und Desinformation deutlich zu."

Da könnte man den folgenden Satz anhängen:

Selbst in der medialen Berichterstattung gab es einige Falschmeldungen von Gräueltaten, die einer Überprüfung letztendlich nicht standhielten, darunter insbesondere Meldungen über verbrannte oder enthauptete Babys. --Andreas JN466 18:47, 21. Dez. 2023 (CET)

Keine der Quellen sagt das insbesondere diese Meldungen verbreitet wurden. Zudem wurde hier bereits auf Unklarheiten hingewiesen, die einer Nennung entgegenstehen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2023 (CET)

@FrancisMortain: Hast Du den Intercept-Bericht "Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies" nicht gelesen?

Und das "insbesondere" steht so bei France 24: "In particular, a claim made on October 10 on the government's official X (formerly Twitter) account spoke of "40 babies murdered" at Kfar Aza kibbutz, based on a report by i24NEWS channel ..." --Andreas JN466 03:48, 23. Dez. 2023 (CET)

Der eine Bericht sagt das Joe Biden eine Falschmeldung mehrfach wiederholt hat, der andere, dass die endgültigen Zahlen insbesondere die Behauptung von 40 getöteten Kinder widerlegen würden. Keine der Aussagen belegt deine Behauptung, dass in den Medien diese Falschmeldungen besonders breit verbreitet wurden. Das mag dein persönlicher Eindruck sein, der ist allerdings nicht relevant. In Wikipedia gehören nur Aussagen, die durch Sekundärquellen belegt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Es ist der Abschnitt Mediale Diskussion des Angriffs in diesen Abschnitt werden verschiedenen Wortmeldungen in den Medien genannt. Der Leser erfährt also, was verschiedene Personen zu dem Thema gesagt haben. Dies Aussage ist so gefallen, wie es in der Quelle steht. Der Wikipediaartikel weist daher keinen Fehler auf und erweckt auch keinen Eindruck von irgendwas. Ein gewöhnlich intelligenter Leser ist durchaus in der Lage, ein wörtliches Zitat als wörtliches Zitat zu erkennen. Zumal die Überschrift genau sagt, worum es in den Abschnitt geht, nämlich um die mediale Diskussion und die ist nun mal so wie im Abschnitt dargestellt. Was enzyklopädisch daran sein soll, sie jetzt nachträglich zu ändern oder zu kürzen, weil mehrere Monate später ein ganz anderes Wissen hat, erschließt sich mir nicht. Die Diskussion ist so gewesen, wie sie gewesen ist und nicht anders.

Die Diskussion sollte so wiedergegeben werden, wie sie gewesen ist und nicht so, wie sie aus der heutigen Sicht mit dem heutigen Wissen hätte sein müssen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Wir dokumentieren nicht die gesamte mediale Diskussion, FrancisMortain, sondern wesentliche Auszüge. Und wenn sich ein Auszug als fehlerhaft herausstellt, kann er unwesentlich werden. Babys im Plural und eine zwingende Holocaust-Assoziation sind nicht nachgewiesen. Dazu ist es ungeschickt, den Nicht-Deutsch-Muttersprachler wörtlich mit seinen grammatikalischen Fehlern unverständlich zu zitieren, z. B. "die folgenden Ergebnisse des Krieges, die damit angefangen haben", statt in indirekter Rede wiederzugeben. Habe dies umgesetzt. --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)

Eine Diskussion beurteile ich grundsätzlich nach dem zeitlichen Kontext, in dessen Rahmen sie gefallen ist. Wenn Aussagen damals wesentlich waren, dann bleiben sie es in meinen Augen auch. Ansonsten stimme ich dir zu. --FrancisMortain (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Wesentliche sollte im Edit erhalten sein und im Interesse des Redners/Verfassers Segev, dass wir den fehlerhaften Teil nicht einbeziehen.--WeiterWeg (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2023 (CET)

Es gibt die Videos davon. Werden natürlich niemals veröffentlicht ... aber wer 1+1 rechnen kann und andere Videos des Angriffs gesehen hat bzw. im Thema ist, der sollte wissen, das die Hamas alles grausam und direkt getötet oder geschändet hat, was vor die "Flinte" kam. Es gibt so viele Belege dafür und doch wird immer noch diskutiert. Wie tief muss der Judenhass in in der Wikipedia sitzen? --2003:D1:3F42:DC01:D21B:D569:CFBF:34D6 19:31, 12. Jun. 2024 (CEST)

Alternativlemma 7. Oktober

Sollte das nicht fett in die Einleitung? Steht so mittlerweile in Buchtiteln (7 October). --ChickSR (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2024 (CEST)

"Israel says Hamas weaponised rape. Does the evidence add up?"

"Israel says Hamas weaponised rape. Does the evidence add up? The Israeli government insists that Hamas formally sanctioned sexual assault on October 7, 2023. But investigators say the evidence does not stand up to scrutiny. Catherine Philp and Gabrielle Weiniger report on eight months of claim and counter-claim". The Times, 7. Juni 2024 (Archiv ohne Paywall). Ich mache einen Thread auch bei Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023 auf. --KurtR (Diskussion) 02:27, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hintergrund

Ich finde den Hintergrund etwas irreführend. Weiter oben wird eher deutlich gemacht dass es nicht 1200 Opfer waren, sondern weniger. Auch hat die Hamas mindestens seit 2017 deutlich gemacht dass sie nichts gegen Juden haben und sie ein Palästina ausserhalb Israels wollen. Im 2007 schon hat Khaled Meshal von der Hamas gesagt, dass es die Existenz Israels akzeptiert, und dass die Hamas Israel anerkennt, wenn auch ein Palästina anerkannt ist. Also das mit der Pflicht jeden Muslims Israels zu zerstören ist meiner Meinung nach kein aktueller Satz mehr. --User451819913 (Diskussion) 18:40, 16. Jun. 2024 (CEST)

@User451819913:

warum lieferst du keine Belege für deine These, das sei "kein aktueller Satz mehr" ?

die Einleitung

beginntr in der englischen Wikipedia wie folgt:

On 7 October 2023, Hamas and several other Palestinian militant groups launched coordinated armed incursions from the Gaza Strip into the Gaza envelope of southern Israel, the first invasion of Israeli territory since the 1948 Arab–Israeli War. Hamas and other Palestinian armed groups named the attacks Operation Al-Aqsa Flood (or Deluge; Arabic: عملية طوفان الأقصى, romanized: ʿamaliyyat ṭūfān al-ʾAqṣā, usually romanized as "Tufan Al-Aqsa" or "Toofan Al-Aqsa"), while in Israel they are referred to as Black Saturday (Hebrew: השבת השחורה) or the Simchat Torah Massacre (הטבח בשמחת תורה), and internationally as the 7 October attack. The attacks initiated the ongoing Israel–Hamas war.

Das Unterstrichene fehlt hier bei uns im Artikel. (weitere Belege in EN) --Search'n'write (Diskussion) 10:51, 23. Jun. 2024 (CEST)