Diskussion:Slawen/Archiv/1

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[[Diskussion:Slawen/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2002 -

"Zu Lebensweise und Tradition"

Im Artikel steht: "Die Ehe wurde heilig gehalten, es herrschte ursprünglich Monogamie. Noch vor der Abtrennung in einzelne Zweige hatten die Slawen durch uraltes Herkommen befestigte Rechtsnormen (pravo, zakon), der Begriff "erben" fehlte jedoch, da die Familienverfassung Erbschaften ausschloss."

Kurze Anmerkung:

Dies ist unlogisch. Wenn es nichts zu vererben gibt, macht Monogamie keinen Sinn. Im nächsten Absatz des Artikels wird im Übrigen "Vielweiberei" als kulturelles Wesensmerkmal genannt. Das scheint wohl eher zutreffend und entspricht eher der Charakteristik "patriarchalisch" in Bezug auf die Organisationsform.

"Slawen=Arier" Theorie

Vielleicht koennte sich einer der verantwortlichen fuer die Seite folgende Studie angucken. http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf Die Studie stammt aus der Stanford-University und untersucht die "Y" Chromosome bei den Europaeischen Voelkern. Dabei werden noch Verbindungen zu den alten Ariern aus dem Gebiet des heutigen Persiens, Aphganistans und Tadchikistans hergestellt.

Kurze Anmerkung: Es ist irre falsch dass die Slawen im Mittelalter keine Statten hatten !!!!!! Was ist mit Bulgarien, Serbien und Kieva Rus ..... Kieva Rus und Bulgarien sind lange Zeit ein grosser Machrfaktor in der Geschichte Europas gewesen ... Serbien ist im 13 und 14 Jahrhundert auch ein maechtiges Land gewesen !!!! Polen hat unter Fuerst Sobiesky Europa vor den Tuerken gerettet !!!! - siehe Belagerung von Wien Russland hat Europa groesstenteils die Mongolen Invasionen erspart und die bis in die heutige Mongolei zurueckgedraengt. Bulgarien, Serbien, die Ukraine und Russland haben grosses auf dem Schlachtfeld geleistet, um die Grenze Europas vor den Moslems zu schuetzen und haben auf eine einzigartige Art und Weise die alte Ostroemische Kultur gepflegt und weiterentwickelt ..... Wieso ueberseht ihr so viel in diesem Artikel ?

genau! sogar bosnien war ma ne zeitlang der mächtigste staat im westbalkan

Stellung der Slawen

////Im europäischen Völkerkonzert nehmen die Slawen eine von den Romanen und Germanen abgesonderte, darum aber nicht weniger bedeutende Stellung ein. Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig. Und lange Zeit konnten die Slawen ohne Anregung von außen (Wikinger, Byzantiner, Deutsche) auf dem Gebiet der Kulturentwickelung wenig Einflussreiches leisten, obwohl sie vielfache Fertigkeiten, große Gewandtheit und Anstelligkeit zeigen.////

dieser erscheint für mich zu einseitig und weniger objektiv. es ist nun mal ein faktum, dass die slawen des 6./7.Jahrhunderts ein einfaches bauernvolk waren und kein volk von denkern und dichtern oder irgendwelche organisierte, militärische agresoren, wie so mancher germanischer stamm (wandalen/goten etc) oder auch die turkvölker (awaren/bulgaren), und hierdurch den völkern west- und südeuropas in vielen dingen unterlegen waren. zum beispiel auch im städtebau oder bürgertum. aber dass die germanen immer große städtebauer waren und schon im windelalter bürgertum kannten, ist mir auch neu. seit wann sind städte wie köln, trier, xanten, wien und viele, viele andere, germanischen oder gar deutschen ursprungs? Die slawischen Völker hatten nicht die gleichen Entwicklungschancen wie die Völker Westeuropas, die ja ihr Städtewesen/Bürgertum auf dem Trümmern bzw. den Resten des untergegangene Weströmischen Reiches aufgebaut haben. Wo heute Tchechien, Polen oder Rußland steht, gab es vor ca. 1.100 Jahren und auch davor zur keiner Zeit (!) weder staatliche Organisationen noch Städte aus Stein und Mörtel. Die haben praktisch von 0 (!) angefangen und das was geleistet worden ist, kommt einer Glanzleistung gleich. Und im letzten Satz wird der Eindruck erweckt, sie wären schlicht blöd gewesen, sich zu organisieren und hätten nur abgekupfert. Aber, aber... welches Volk kann von sich behaupten, es wäre nie von einer anderen Kultur beeinflußt worden? Was spricht denn dagegen? Ich sehe es sogar positiv, denn es ist ein Zeichen dafür, dass die slawischen Stämme lernwillig und offen für andere Dinge waren! Zum Beispiel die Annahme des Christentums (Rom/Byzanz) hat die Slawen kultisch enorm aufgewertet!

...in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück....

hier muß man sich schlicht den geschichtsverlauf veranschaulichen, nehmen wir mal denn slawischen balkan. von 1450 bis 1850 war der eine türkische provinz, also fast 400 Jahre, bei den Bulgaren waren es fast 500 Jahre brutaler türkischer militär-despotie. oder polen, während andere nationen in das im 19. Jh. das Industriezeitalter feierten, wurden sie währenddessen von den Preußen und Russen brutal unterdrückt in der Spitze gar mit dem Verbot der polnischen Sprache (Polnische Teilungen). Kann mir einer von euch sagen, wie man sich entwicklen soll, wenn man unterdrückt wird?

Naja, das zieht so nicht. Polen war vor seiner Teilung eine Großmacht und das damals modernste Land Europas. Es hatte eine Verfassung (die erste Europas) und war Adelsrepublik. Die Künste und die Kultur waren voll ausgeprägt. Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten. Aber die Slawen haben sich trotzallem sehr gut entwickelt. Für die herrschenden Verhältnisse in Mittel- und Osteuropa sehr gut sogar. Denn die Gefahr lauerte ständig und Schutz bot Nichts! - Cekay

die kritk bezog sioh viel mehr auf diesen satz: ..Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig.

daher nochmals bezogen auf polen (slawenland) des 19. JH., dass von drei nachbarn-mächten überfallen und gewaltsam zerschlagen worden ist (anscheinend gingen die liberal-revolutionären-reformen von 1791 den königsdespoten der nachbarvölker viel zu weit), im späteren verlauf, unterdrückung des polnischen -litauischen volkes, besonders seit 1831 bis 1918, gerne von Preußen (ab 1871 fiel diese rolle dem 2.ten deutschen reich zu -Kleindeutschelösung-, die im nachhinein die schlechteste für ganz deutschland war) und dem zaristischen rußland bis ins geht nicht mehr praktiziert worden ist. wie soll man sich denn bitte entwickeln, wenn einem der okkupant selbst die eigene muttersprache verwehrt? denen wurde ein ganzes jahrhundert der entwiklung gestohlen, gerade das wichtige 19. jh (industriezeitalter!)

Die Träger von Kunst und Kultur in Polen und Böhmen waren aber nicht die Slawen, sondern die Deutschen, die von dortigen Fürsten im HRR angeworben und zusammen mit zahllosen Siedlern geholt wurden, um das wirtschaftlich unterentwickelte Land zu bevölkern. Überall wo dies geschah nahmen die Slawen deutsche Sprache und Kultur an und wurden binnen weniger Generationen assimiliert (s. Holstein, Brandenburg, Sachsen, Pommern, Schlesien, Kärnten, Böhmen). Bei letzterem hat nur die hussitische Säuberung im 15 Jh. zu einer Re-slawisierung geführt. Die Universitäten in Prag und Krakau sind ja auch nicht von Tschechen oder Polen gegründet oder betrieben worden, sondern von deutschen Fürsten bzw. unter deren Einfluß, wie auch Deutsche die Mehrzahl der städtischen Bevölkerung stellten. Im Spätmittelalter kamen dann noch die aus Westeuropa vertriebenen Juden hinzu. Was mangelder deutscher Einfluß noch heute bedeutet, sieht man, wenn man Polen, Tschechien und Slowenien mit Bulgarien und Serbien vergleicht.

Hahahahaha kurz was zu dem obigen Absatz. Vielleicht solltest du nich vergessen, dass Bulgarien und Serbien ungefaehr 500 Jahre ein Teil des osmanischen Reiches waren, was automatisch das Aufdringen einer komplett anderen Kultur und Sitten bedeutet -> die slawische Bevoelkerung vor Ort hat diese 500 Jahre im Laufe der europaeischen Wissenschaftsentwicklung komplett verloren. Vielleicht wuerde es aber fuer dich sinn machen sich die kulturellen verhaeltnisse in europa vor dem osmanischen sturm klar zu machen. Die zeit zu der Bulgarien und Serbien unabhaengig ihre Kultur und wissenschaft entwickeln konnten. Wenn du dich mit den verhaeltnissen von damals vertraut machst, wird sicherlich dein deutscher Stolz etwas angeschlagen sein. Ausserdem wuerden mich deine quellen interessieren, die die entstehung von universitaeten in Osteuropaischen Laendern auf Antrieb von deutschen fuersten bestaetigen. Sonst ist das hier nur ein sinnloses Hundebelllen.

"Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten."

ich kann das ganz nicht bestätigen, woher hast du denn das? polens untergang von einer liberalen kontinentalmacht, in einen ökonomisch-politischen totalabsturz (einmalig in der geschichte europas!) rührte doch nicht daher, dass irgendwer die eliten des landes geköpft hatte?!

Der Begriff Slawe könnte auch vom in den meisten slawischen Sprachen vorkommenden Wort Slava (Ruhm) abgeleitet sein, die Ruhmreichen also. Mir persönlich erscheint das sogar plausibler als der Bezug auf Slowo (Wort) Angelika Lindner 15:32, 31. Dez 2002 (CET)

In der englischen Wikipedia, wo das Thema unter en: Slavic peoples ziemlich gut und differenziert behandelt wird, steht, dass die zuständigen Experten beide Erklärungen für wenig plausibel halten. Vielleicht könnten wir da was einarbeiten - wenn jemand Zeit und Lust hat. -Hunne 15:50, 31. Dez 2002 (CET)

Der Absatz Die Träger von Kunst und Kultur in Polen und Böhmen waren aber nicht die Slawen, sondern die Deutschen (...) stimmt so nicht. Erstens ist die Universität in Prag nicht von einem "deutschen Fürsten" sondern vom Kaiser Karl IV gegründet worden. Deswegen heisst sie auch so, wie sie heisst. Die Universität Krakau (siehe Wikipedia "Jagiellonen-Universität") - vom polnischen König Kasimir dem Grossen (Kazimierz Wielki), der selbst Piast und kein Jagiellone war :o). Dass die Deutschen die Mehrzahl der Bevölkerung Krakaus je stellten, halte ich für ein Gerücht und würde um eine vertrauenswürdige Quelle bitten - angesichts der Qualität des Beitrags. Insbesondere der angesprochene Satz "die Träger von Kunst und Kultur in Polen und Böhmen waren aber nicht die Slawen, sondern die Deutschen" mag nur z. T. für Böhmen zutreffen. In Polen haben zwar auch bedeutende deutsche Künstler ein zuhause gefunden, wie z. B. Veit Stoss, aber die Kunst und Kultur wurde eher französisch und italienisch beeinflusst. Mit Betonung auf "beeinflusst". Der Satz impliziert, dass die "Deutschen den Slawen die Kultur bei brachten", was schlichtweg Unfug ist, um das nicht anders zu bezeichnen. (NullNullNull) (Der vorstehende, {{{ signierte Beitrag stammt von NullNullNull (Diskussion • Beiträge) 0:46, 26. Jul 2007) Martin Zeise ✉ 21:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

• Es ist ja wohl eine deutsche Krankheit, slawische Kulturleistungen zu missachten.
• Aufgeweckte Leute habe sich doch tendenziell mehr am internationalen Trend orientiert. Dessen Drift ging tatsächlich mehr von Süd nach Nord und von West nach Ost als umggekehrt, ohne dass es eine Einbahnstraße war:
  • Deutsche Minnesänger haben südfranzösische Troubadours imitiert und ihre Werke auch am Hof der Přemysliden vorgetragen.
  • Die Wiener Klassik hat italienische Libretti und slawische Melodien verarbeitet.
  • Der Kölner Dom gilt dermaßen als Beispiel französischer Gotik, dass sich manche Leute zu der Behauptung versteigen, eigentlich hätten die französischen Kathedralen auch so aussehen sollen.
  • Der Hausbau in großen Teilen Bayerns orientierte stark an Italien (Inntal-Stil), in Regensburg gab es Geschlechtertürme wie in San Gimignano.
  • In manchen Sparten gibt es ausgeprägte slawische Konstanten. So findet man im Spreewald und in Teilen Slawoniens die gleichen Traditionellen Bauernhäuser.
  • Die Spuren slawischer Holzbrücken über die Havel und den Oberuckersee ebenso wie der Bericht des Ibn Jaqub über Wineta widerlegen das Vorurteil, vor der deutschen Ostkolonisation hätten dei Slawen nichts anderes getan, als sich auf Einbäumen durch den Urwald zu bewegen.
• Eine Zeitlang durften tatsächlich sich nur Deutsche als Bürger in Krakau niederlassen. Polnische Adelige und ihre Hausangestellte durften allerdings ebenso dort wohnen. Grund dieser seltsamen Regelung: Nach den Verwüstungen durch den Mongolensturm brauchte die polnische Oberschicht deutsche Einwanderer. Man wollte dagegen nicht die letzten frondienst- und steuerpflichtigen polnischen Bauern von ihrem Land weglocken.--Ulamm 22:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

- 2003 -

Klingt recht angestaubt

So in Stämme, Sippen, Genossenschaften zersplittert, nach allen Schriftstellern notorisch sehr uneiniger Natur, konnten die Slawen auch nicht annähernd in der Geschichte jenen Platz einnehmen, der den urverwandten Völkern der Germanen und Romanen zukam. Das hätte auch im Stürmer stehen können... -- Ilja Lorek 15:51, 17. Mai 2003 (CEST)

Übernahme aus Meyers Lexikon 1888

Als Reformator der alten Runenschrift trat dann viel später Cyrillus auf, der bereits jene in Pannonien vorfand und dem slawischen Lautsystem anpasste. Dieser Satz stammt aus dem ursprünglichen Artikel aus Meyers Lexikon 1888 und ich kann ihn nicht nachvollziehen. So wie ich das verstehe, bezieht sich das Wort jene auf die Runenschrift. Und die Schrift, die Kyrill entwickelt hat, ist bekanntlich die Glagolica. Und die wurde, so viel ich weiß, nicht aus einer Runenschrift entwickelt. So steht das auch im Glagolica-Artikel. Weiß jemand, was hinter diesem sonderbaren Satz steckt? Ansonsten würde ich den letzten Absatz zu streichen und ev. 1-2 relevante Sätze woanders einarbeiten. Er handelt sonst wenig von Kyrill und bringt hauptsächlich Information, die m.E. nicht ganz dem neutralen Standpunkt entspricht. -Hunne 18:38, 25. Okt 2003 (CEST)

Offizielle Meinung

Dies ist die offizielle (mehreren Quellen entnommene) Meinung der Slowakischen Akademie der Wissenschaften (also praktisch jenes Landes, für das die Glagolika ursprünglich erstellt wurde): Die Glagolika wurde 863 (andere Quellen: nach 860, vor 862) aus 24 Graphemen des griechischen Minuskelalphabets in Kursivform und 14 Zeichen unbekannten ("orientalischen") Ursprungs erstellt. Ein Teil der 14 Zeichen wurde aber höchstwahrscheinlich der hebräischische und samaritanischen Schrift entnommen, die Kyrill während seiner Reise zu den Khasaren (Chasaren) in Cherson kennengelernt hat. Die 24 griechischen Zeichen wurden ornamental angepasst.

(Juro)

Danke! Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie Du das im Hinblick auf den Artikel interpretierst. Ist das Dein Argument dafür, dass die Glagolica nichts mit einer Runenschrift zu tun hat? Oder witterst Du da irgendwelche Verbindungen zu einer Runenschrift? Besten Dank -Hunne 10:31, 27. Okt 2003 (CET)

Kein Zusammenhang mit der runenschrift

Der Satz "unbekannten (aber eher orientalischen) Ursprungs" spricht meiner Ansicht nach etwa zu 90% dafür, dass die Galgolika mit der Runnenschrift nichts zu tun hat. In einer meiner Quellen (einer slowakische Linguistikenzyklopädie) steht sogar ohne weiteren Kommentar, dass die 14 Zeichen orientalichen (v.a. hebräischen) Ursprungs sind. Ich persönlich höre das mit den Runnen übrigens auch zum ersten Mal. Die Ansicht stammt wohl noch aus der Zeit, als die Slawistik in Mitteleuropa (sozusagen mangels eigener slawischer Staaten) noch nicht besonders entwickelt war. Jedenfalls ist die einzige richtige Lösung die Runnenschrift überhaupt nicht zu erwähnen und irgendwo hinzuschreiben, dass die 14 Zeichen unbekannt sind usw. - so wie ichs eben im vorigen Kommentar zitiert habe.

Juro

Kodifizierung des Kirchenslawischen

Die Kodifizierung des Kirchenslavischen durch Kyrill und Method diente auch als Widerstand gegen eine weitere Ausbreitung des Deutschen nach Ost- und Südosteuropa, wie die Anforderung von Missionaren anderer als deutscher/bayrischer Herkunft und Gründung eigener Bistümer durch Tschechen und Polen um 1000 n.Chr. Auch fehlen bis ins 15./16. Jh. schriftliche Quellen des Polnischen und Tschechischen und es ist somit anzunehmen, das diese erst in nationalistischer Abgrenzung vom Deutschen im ausgehenden Mittelalter aus den verschiedenen Stammesdialekten durch den Klerus zu Hochsprachen entwickelt wurden.

Serben und Veneter

>>Als geschichtliches Volk erscheinen die Slawen zuerst unter dem Namen der Serben (oder Sporen) und der Veneter<<

Grüße! Können wir diese Argumentation so gelten lassen? Ich bin selber Serbe, und kenne diese Theorie, wonach "Srb" oder "Srp" eine ursprüngliche Selbstbezeichnung der alten Slawen war. Sie ist aber bloß eine Theorie, wenn auch eine alte (als Vertreter dieser Theorie galten u.a. Gotthold Ephraim Lessing (Nathan der Weise) oder der tschechische Panslawist Josef Pavel Safarik). - Carski

- 2004 -

Abstauben!

Ach ich denke, es wäre an der Zeit, den ganzen Artikel richtig abzustauben, nichts gegen Meyers Lexikon vom 1888, ich lese gerne in alten Nachschlagewerken, aber dieser Artikel atmet noch zu sehr den Geist jener unseligen Epoche, die dann in die Schlachten von Weltkrieg I & II führte. Idealerweise könnte den ursprünglichen Originaltext als Zitat auch in der Wikipedia stehen lassen, doch aus der heutigen Sicht wäre über die Slawen wohl Wichtigeres zu schreiben als über ihre Sippen, Trinksitten, Víly und Rusálky. Über die alte Idee des Panslawismus zum Beispiel ... Über die uralten Hegemonie-Bestrebungen Russlands, die ebenfalls sehr balkanische Zwist, Einigung und Trennung, auch vielleicht was mehr über die Bulgaren, die ja die slawische Sprache und Sitten annahmen obwohl sie selbst wohl keine Slawen waren, die Rumänen, die auch keine Slawen und doch von Slawen umgeben lebten, über die vielen Reib- und Mischkessel in der Landkarte Europas usw. Ilja 08:06, 25. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel sollte durch Slawistiker, Linguistiker etc. wissenschaftlich überarbeitet werden. Ein fester zeitlicher Horizont ist erforderlich, um dabei diesen Artikel nicht mit Themen zu überfrachten, die woanders einzuordnen sind. Vielleicht mache ich in den nächsten Tagen (Zeitfrage) kleinere Vorschläge. Berli 30.05.04

Wir befinden uns leider immer noch in der politisierten Welt des Historismus und Panslawismus. Die Slawistik als Sprachwissenschaft mag ja notwendig und gut sein, der Terminus "Slawe" hingegen läßt sich einfach nicht aufs Mittelalter anwenden. Ich bin eigentlich dafür, diesen Artikel komplett zu löschen, wenn man damit nicht historisch belegbare Fakten erhellen kann. Vielleicht sollte die Ostgermanentheorie mal etwas ernster genommen werden (und damit auch die kelto-germanische Einheit näher beleuchtet werden). Jedem, der damit seine Weltvorstellung gefährdet sieht, sei mein Beileid dargebracht! Die Begrifflichkeit selbst verweist immer wieder ins 6. Jahrhundert, wo die germanischen Nachfolger des Hunnenreiches sich über ganz Südosteuropa ausbreiteten. Stämme wie die Sueben, Sklavenen, Rugier, Heruler, Gepiden usw. werden in der Fachliteratur mit äußerster Vorsicht behandelt. Findet euch damit ab...

Namen

Ich bitte den anonymen Kroaten(?) mit der IP 213.150.... doch einfach an dieser Stelle seine Gegenargumente vorzubringen statt gleich den ganzen Absatz zu löschen. Niemand behauptet ja, dass der alte Text aus dem Meyers Lexikon fehlerfrei ist, aber ohne Argumente läuft nichts. Juro

Lies bitte den Kommentar von Caric (der selbst Serbe ist), ein Stück weiter oben. Nur weil es vor 120 Jahren im Brockhaus stand, muss es noch lange nicht stimmen. Jakob stevo 23:42, 15. Jun 2004 (CEST)

Dass der Text nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, ist, glaube ich, unstrittig. Ich bin selbst auch das erste Mal stutzig geworden, als ich dort gelesen habe, dass die Slawen ursprünglich Serben geheißen hätten - das behauptet heute wohl keiner mehr. Nur bringt es wirklich gar nichts, den Text einfach zu löschen, sondern es muss ein neuer her oder eine gründliche Überarbeitung. Der Anonymus mit der bewussten IP kommt einmal die Woche vorbei und löscht den ganzen Absatz, und alles Weitere interessiert ihn nicht, das ist halt doch nicht so sinnvoll. Tilman 05:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Hallo miteinander

Serben die Urväter der Slawen? - Ich muss selbst als Serbe bisschen drüber schmunzeln, obwohl man doch schon einiges diese Theorie bekräftigt. Man nehme mal die Buchstabenfolge "srb" wie bei Srbija (Serbien). Dies ist ein urslawischer Ausdruck. Er ist altslawisch. Was ich für wahrscheinlich glaube ist, dass sich die slawischen Stämme im Gebiet von Pripjat (wissenschaftlich belegt) entwickelt haben und ein Teil (Serben) über die Karpaten ins heutige Gebiet von Kroatien, Bosnien, Serbien, Mazedonien, Bulgarien eingewandert sind.

Ich glaube demnach, dass die Serben die Urväter der Südslawen sind aber nicht aller Slawen.

Kroaten sind ausserdem ethnisch gesehen recht stark serbisch "belastet", u.A. aber auch afganisch. "Bosniaken" haben im Lauf der Geschichte 5 Mal ihren Namen gewechselt. ;-) Sie sind eigentlich ethnisch gesehen das selbe wie Serben, religiös aber nicht.

Die Serben haben deutlich mehrmals ihren namen geändert als die Bosniaken. Als die Slawen sich in Bosnien ansiedelten, entstanden später die Bosniaken.

Karantanen

Ich habe gerade mit Schrecken festgestellt dass vor lauter Großmähren und Kiewer Rus die Karantanen und ihr Staat - und überhaupt die Alpenslawen - nicht erwähnt werden. Ich würde sie ja einfügen, ein Problem nur: Da es vor Germanisierung und magyarischer Landnahme diese strikte Trennung nicht gegeben hat, weiß ich nicht so recht ob das zu West- oder Südslawen gehört. Kann mir da wer helfen? Einer mit alpenslawischen Wurzeln, spätabends am 15.06.04

Die Karantanen würde ich unter den Südslawen einordnen, weil auf dem Gebiet, wo sie ungefähr siedelten (so schrecklich viel weiß man ja auch nicht über sie), heute Südslawen wohnen. Im Übrigen dient die Einordnung in West- oder Südslawen in diesem Artikel ja nur der übersichtlicheren Gliederung, für die alten Zeiten ist sie eh nur teilweise relevant (vgl. etwa auch die südslawischen Elemente im Slowakischen). Tilman 05:57, 16. Jun 2004 (CEST)

Naja, die Karantanen siedelten ja bis um Salzkammergut hin (siehe Ortsnamen!). Da siedeln zwar heute auch mehr Süd- als Westslawen, aber die sind erst ab den 1960ern hergekommen und bieten nicht viel Anhaltspunkt zu den Slawen dort vor der Germanisierung. Jakob stevo 17:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Die Frage ist, ob man die Karantanen so einfach als Slawen bezeichnen kann, denn dieses Volk entstand als Mischung aus der bodenständigen Bevölkerung (Nachfahren der Noriker, überwiegend romanisierte Kelten) und der zugewanderten slawischen Stämmen. Fest steht, dass die Alpenslawen die Oberhand gewannen, aber es handelte sich um ein Mischvolk. --Kotisch 14:48, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich würde generell vorschlagen, dass sich Tilman als Slawist dieses Artikels mal annimmt. Es fehlen mehrere Sachen und auch der Teil mit dem Namen oder mit der Glagoliza ist eher falsch usw. Ich konnte nur den Teil über die Ausbreitung und einige Klenigkeiten einigermaßen korrigieren und jemand hat etwas über die Götter hinzugefügt, sonst müsste noch viel geändert werden (der Grundtext ist 100 Jahre alt). Juro

Man sollte erwähnen das auch die Kroatennin Kärnten/steiermark gesiedelt haben(z.b Kraubath). Oder das Fürst Braslav(kroatischer Fürst) mit Arnulf von Kärnten gemeinsam gegen die Bayern gekämpft hat. Oder die Erwähnung der weissKroaten in der ukraine die im Jahr 1000 einen gemeinsamen staat gründeten(stadt uzgorod).

BITTE AKTUELLE LITERATUR VERWENDEN !!!!

Lieber Anonymus, es wäre schön, wenn du dich anmelden könntest... Was den Artikel angeht, so ist er tatsächlich sehr veraltet, aber einen neuen schreibt man nicht schnell mal an einem Nachmittag. Ich hoffe, dass ich in absehbarer Zeit dazu komme, aber ich bin nicht böse, wenn mir jemand zuvorkommt. Es wäre halt nur wichtig, dann wirklich alles objektiv zu beschreiben. Wenn du derselbe bist, der immer die Stellen, an denen Serben vorkommen, löscht oder verunstaltet, dann möchte ich dir sagen, dass der Name srb bei den Slawen an vielen Orten vorkommt (es gibt z.B. auch eine tschechische Kleinstadt Srbsko) und dass damit nicht unbedingt Vorfahren der heutigen Serben gemeint sind. Im gleichen Sinne ist auch der Völkername hrvat/horvat an vielen Orten belegt, etwa in Böhmen, aber das waren auch kein Vorfahren der heutigen Kroaten, sondern eben slawische Stämme, die denselben Namen trugen. Gruß --Tilman 21:29, 8. Jul 2004 (CEST)

Da muss ich allerdings bemerken, Tilman, dass die Kroaten so viel ich weiß gerade behaupten, dass die hrvat.. in Böhmen ihre Vorfahren sind und sogar, dass die sog. (in nicht-kroatischer offizieller Literatur sehr umstrittenen)Weißen Kroaten aus Polen/Böhmen/der Slowakei ihre direkten Vorfahren sind...Juro

Das mag schon sein, dass irgendwelche Kroaten das behaupten, nur ist die moderne Slavistik mit solchen Zuordnungen von Völkern zu irgendwelchen "Vorfahren" sehr vorsichtig, weil die Quellen einfach nicht genug hergeben. Gruß --Tilman 12:50, 9. Jul

2004 (CEST)

 welche moderne slavistik behauptet das die ersten Slawen Serben waren ???? Wie gesagt die Serben selber haben sich nicht einmal serben gennant sondern rascani 

Bitte einmal lesen !

The state dissapeared in 999. St. Adalbert (Vojtech, 10th century) was a descendant of the White Croats, son of the White-Croatian duke Slavnik. He was spreading Christianity, education and culture, and to this end founded the benedictine monastery in Brevnov in 993. Also St. Ivan Hrvat, who died in Tetin in Czechia in 910, was a son of White-Croatian King Gostumil. It is interesting to add that according to some American documents from the beginning of this century there were about 100,000 immigrants to the USA born around Krakow (Poland) who declared themselves to be Bielo-Chorvats, i.e. White Croats by nationality. See US Senate-Reports on the Immigration commission, Dictionary of races or peoples, Washington DC, 1911, p. 40, 43, 105. Even today the descendants of the White Croats live in Czechia. The surname Charvat is still rather widespread there. For example a director of the National Theatre Opera in Praha in 1990's was Mr Premysl Charvat. Villages in Czechia like Harvaci, Harvatska gorica reveal its early Croatian inhabitants.

The Slavnik family had its coins with inscription Mulin Civitas, issued by Duke Sobjeslav (?-1004), the oldest son of Slavnik. This confirms that the fortress of Mulin near Kutna Hora (west of Prag in Czechia) was a part of their territory. It is assumed that the Slavnik's were the leading tribe of the Croats in the 10th century in that region. Their main seat was in the town of Libica, west of Prag (near Kutna Hora). Thus we had two parallel Croatian states in that period: White Croatia in Middle Europe and Dalmatian-Panonian Croatia near the Adriatic sea.

In 995, when White Croatian troops led by Sobjeslav were defending their Dukedom from pagan tribes, White Croatia was suddenly attacked by the Czech duke Premysl, destroying their capital Libice and killing most of the Croatian population. There are some conjectures that several noble families in Poland (like Paluk's) are descendants of White Croats, as well as the family of Rozomberk (which seems to be related to the town of Ruzomberok in Slovakia). Sobjeslav was killed in 1004 on a bridge over Vltava river in Prague, when Polish troops tried to occupy the city. See Ivica Sumic: U potrazi za "Hrvatskom Atlantidom" (In the quest of "Croatian Atlantida"), Stecak, Sarajevo, No 64, 1999.

The name of the Croats is met in many places throughout Ukrainian soil. It is contained in Ukrainian written documents since the 2nd century until the end of the 10th century. The famous Ukrainian chronicler Nestor from Kiev (in his Povest vremennyh let, 1113) mentioned also the White Croats inhabiting early-medieval Old-Ukrainian empire, known as the Kiev Rus'. According to a very old legend, one of the three brothers who founded the Ukrainian capital Kiev was Horiv, whose name might be at least hypothetically related to the Croatian name: Horvat. See [Hrvatska/Ukrajina], p. 9, and Pascenko, p. 105. Even today some of the Ukrainian citizens say for themselves to be the White Croats. There are many proofs that the Croats once lived in common with Ukrainian and Slovak people: their languages (very widespread ikavian dialects in Croatia and Slovakia, ikavian language in Ukraine), legends, customs, many common toponyms etc. The region of historical Pagania around the Neretva river has many common toponyms and hydronyms with Western Ukraine, like Neretva, Mosor, Ostrozac, Gat. Also Sinj, Kosinj, Kostrena, Knin, Roc, Modrus, and many other throughout Croatia and Western Bosnia. Too many to be just an incidence.

The once prosperous and rich Ukrainian village of Horvatka near Kiev (note well: Horvat = Croat) disappeared overnight in 1937, together with all of its inhabitants, during Stalin's infamous collectivization, sharing the tragic destiny of millions of Ukrainians. The only witness is an innocent brook, called Horvatka even today. See "Marulic", 1998/2, p. 263, and also Pascenko, p. 293.

Old Norwegian - Viking travel writers Sigurd, Ohtere and Wulfstan from the 8th century mention the Kingdom of Krowataland on the territory of today's Ukraine. It has been investigated by a Czech historian and writer Karel Krocha.

The Byzantine emperor Heraclius (610-641) asked the Croats from White Croatia for help in protecting his Empire from the penetration of the Avars. A part of the White Croats moved to the territories of present Croatia in the 7th century. There they came in touch with the Romans and romanized descendants of Illyrians, Celts and others.

Soon after their arrival in the 7th century they were evangelicized and so accepted Christianity. The Croats were the first among the Slavs who converted to Christianity.

The BYELOHRAVATI (White Croats) A Croatian-speaking nation inhabiting parts of Bohemia, Slovakia and southern Poland. They had an independent principality for much of the Dark Ages. See also Dalmatian Croats (Yugoslav) and Pannonian Croats (Hungary) for Balkan groups of this people.

www.hostkingdom.net\baltic.html

Independent polity from at least 650 Gostomil.......................................mid 800's ?? Slavenic......................................late 900's Sobjeslav......................................fl. 990's d.1004 In 995 Czech warriors from Bohemia and Moravia invaded the White Croat state and destroyed their capital at Libice. Soon after the Byelohravati were invaded by the new Polish kingdom. The last ruler, Sobjeslav, was killed near Prague by Polish forces in 1004. The White Croats, however, retained a separate ethnic identity into modern times.

Lieber kroatischer Anonymus, deine Ausführungen nerven allmählich, daher nur noch kurz:

1. Niemand behauptet, dass die ersten Slawen Serben waren, sondern dass sie sich Serben nannten. Vor dem Hintergrund, dass fast alle slawischen Völkernamen an verschiedenen Stellen des slawischen Siedlungsgebiets vorkommen, folgt daraus nicht, dass die heutigen Serben Nachfahren der ersten belegten Slawen sind.

2. Bitte verschone uns mit solchen nationalistischen Mythen über die weltweite Siedlung der Kroaten. Ich habe keine Zeit, zu allen Punkten Stellung zu nehmen, und verweise nur kurz darauf, dass der Heilige Adalbert nach gängiger Meinung ein Tscheche war, der allerdings aus einem Geschlecht stammte, das in der Gegend siedelte, deren Bewohner sich ganz zu Anfang der tschechischen Staatlichkeit als Weiße Kroaten bezeichnet hatten.

Gruß --Tilman 16:21, 9. Jul 2004 (CEST)

hallo

Etwas aber noch zu den nationalistischen Mythen -hat nichts nix mit nationalismus zu tun sondern 50Jahre ünterdrückter geschichte durch die Kommunisten und durch SHS !

weiters... wenn wir uns nur die gene der Kroaten näher betrachten(zuletzt gab es aus 2002 einen Forschungsbericht darüber )- und dort sah man deutlich das es 49% dem persischen zugehörig sind(weiß auf anhieb jetzt nicht den technischen Ausdruck) und auf jeden Fall gibt es sehr enge sprachliche nähe (z.b in Afhganistan ein Ort der heisst haravacia) und vieles mehr , habe aber auch keine Zeit. Verspreche aber das ich mich anmelde und das ein bissi genauer ausführe. gruß

Die Umarbeitungen am 9.7. durch Krtek76:

Ich habe gerade damit begonnen, den Artikel zu den Slawen stärker umzugestalten, habe dann aber erst mal abbrechen müssen. Insbesondere sollten die durch die aktuelle archäologische Forschung weitestgehend überholten Frühdatierungen für die slawische Expansion korrigiert werden. Hier ist noch einiges mehr zu tun. Probleme bereitete offenbar auch die Unterscheidung der frühmittelalterlichen Sorben - ein Verband mehrerer "Kleinstämme" zwischen Saale und Mulde - von den heutigen Sorben in der Lausitz. Hierzu werde ich bei Gelegenheit auch noch mal mehr unter Sorben streichen. Einige Sätze zur Demokratie und zum Burgenbau und andere habe ich ganz gestrichen. Die scheinen sich aus dem Lexikon des 19. Jh. mitzuschleppen. Bei Kritik an dieser Aktion bin ich gern bereit, hierüber zu diskutieren.

Name

Wieso wurde die Klammer gleich am Anfang gelöscht? - sie enthielt doch die drei gängigsten Herleitungen des Namens.

Juro

... lassen sich die Slawen erst in der Zeit um 500 fassen. Im 19. und 20. Jahrhundert wurde in oft erbitterten Debatten eine "Urheimat" der Slawen gesucht, doch war diese Frage falsch gestellt. Ein einheitliches ("proto")-slawisches "Urvolk hat es nicht gegeben. Lediglich für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel bzw. Burg und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden.

Wo um Gottes Willen steht so etwas? Da würde jeder Slawist den ich kenne sofort protestieren...Frei nach dem Motto - wir können die Urheimat nicht finden, also gab es sie einfach nicht und das Problem ist gelöst...Und was ist an der Frage nach einer Urheimat (oder vielleicht besser Ursprungsgebiet) falsch? Jedenfalls ist das kein NPOV, sondern wieder nur jemandes Theorie, und der ursprüngliche Text war in diesem Punkt viel besser. Ich bin auf die Reaktion gespannt.

Und überhaupt...man kann nicht einfach so kategorisch hinschreiben: lassen sich erst um 500 fassen. Das ganze ist doch sehr viel komplizierter und in jeder Hinsicht umstritten.

Juro

Krtek76

Hallo Juro. Dies steht in einem der aktuellsten Handbücher zu den Slawen, daß Dir offenbar entgangen ist:

Sebastian Brather, Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa. Ergänzungsbände zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde 30 (Berlin u.a. 2001), ISBN 3110170612 S. 31-62.

Ich habe keine Lust und Zeit, die ganze Ethnos-Debatte hier noch mal aufzurollen. Ich würde Dich also bitten, den Text zu lesen, danach können wir weiterdiskutieren. Ich glaube nicht, daß "jeder Slawist da sofort protestieren" würde, zumal die Ergebnisse der Sprachwissenschaft hinsichtlich des Gebietes für die Herausbildung der slawischen Sprache (J. Udolph u.a.) ja auch weiterhin allgemein anerkannt werden.

> "Und überhaupt...man kann nicht einfach so kategorisch hinschreiben: lassen sich erst um 500 > fassen. Das ganze ist doch sehr viel komplizierter und in jeder Hinsicht umstritten."

Dann nenne mir bitte eine historische Quelle oder einen sicheren archäologischen Beleg für Slawen vor um 500! Ansonsten behält der Satz seine Gültigkeit.

Ausserdem würde ich Dich herzlich darum bitten, mir den Literaturbeleg für die meines Erachtens wenig überzeugenden Wasser-Theorie zu nennen. Seit wann geht die sprachwissenschaftliche Forschung weitgehend einhellig davon aus, daß - wie Du schreibst - die slovo-Ableitung "überholt", "traditionell" und "ältere Forschungsmeinung" ist. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber das Gegensatzpaar Sprechend-Stumm halte ich für überzeugender als das Wasser - welches Wasser und warum? -, zumal ähnliche Bildungen auch anderswo zu beochten sind, beispielsweise die Barbar sprechenden Nicht-Griechen. Solange der Literaturhinweis und die Einschätzung eines Sprachwissenschaftlers aussteht, würde ich die Admins bitten, die alte Version wiederherzustellen.

Ich habe nicht vor irgendein offenbar einseitiges Buch zu lesen, da ich speziell zu diesem Thema mehrere (nicht deutsprachige) Monographien und Studien gelesen habe. (1) Ich habe den Originaltext gerade deswegen nicht seinerzeit korrigiert,weil ich genau weiß wie umstritten das Ganze ist und habe gehofft irgendein Slawen-Fun macht sich mal die Mühe und schreibt all die zahlreichen alternativen Theorien in den Artikel hinein. Da habe ich aber wohl einen Fehler gemacht...(2) Es ist grundsätzlich naiv bei einem so komplizierten Thema anzunehmen, dass irgendein Buch einer einzigen Person ein vollständiges Bild liefert, den da streiten sich die Archäologen und Historiker aus den und innerhalb der slawischen Ländern selbst...Heute ist die Lage sogar so, dass praktisch in jedem Text was anderes steht. 3)Soweit ich mich erinnere - ich habe jetzt leider keine Unterlagen dabei - kam das slo/sla in allen Namen slawischer Siedlungen vor,die an Flüssen gelegen waren oder so. Das mit dem "slo/sla" steht jedenfalls inzwischen bspw. in der Slowakei sogar in jedem Buch für Unis und für Kleinkinder und die anderen zwei Erklärungen gehören eher ins Märchenreich. Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest...Und die Slowaken betrifft das ganz besonders weil der Name Slowake auch davon abgeleitet ist. Aber solche Sachen gelangen offenbar nach Deutschland immer erst mit 20jähriger Verspätung. (4)Was auch immer in dem einen Buch steht - die herrchende Meinung in Osteuropa besagt immer noch, dass es ein Urvolk und ein Ursprungsgebiet gab. Der Streit betrift nur die genaue Lage in Polen / Weißrussland etc. Ich meine - was ist die Alternative zu "keine Urheimat" ? Sind etwa die Slawen dort entstanden wo sie jetzt sind oder was? Es gibt zwar sehr wohl auch sog. autochthone Theorien, die sind aber eher sekundär. Außerdem verwechselst du da offenbar die Frage ob etwas "sicher" nachgewiesen werden kann (nämlich der Ursprung der Sprache) und ob es etwas wenn auch schwer nachweislich gab (nämlich ein Ursprungsvolk usw.). Und genau genommen ist auch das Gebiet, wo die Sprache entstand eigentlich immer noch umstritten. (5) Es gibt nicht nur archäologische Quellen, sondern auch schriftliche Quellen die sich auf ältere Jahre beziehen, die natürlich umstritten sind, aber aus dieser Zeit ist jeder Text umstritten. (6) Das Jahr 500 ist lediglich die Grenze, ab der die Slawen "unumstritten" nachgewiesen sind. Es gibt aber viele Experten, die verschiedene andere archäologische Kulturen den Slawen zuweisen - was auch immer "dein" Buch behauptet. Deshalb ist die Formulierung... lassen sich erst 500 fassen einfach falsch und klingt so, als ob es vor 500 keine Slawen gegeben hätte. (7) Ich bestehe darauf, dass die Formulierung "die Frage nach...war falsch gestellt" völliger Quatsch ist.

Juro

Krtek76

Hallo Juro,

nun, ich kann und will Dich nicht zwingen, neue Bücher zu lesen, aber ich kann es nicht so stehen lassen, wenn Du es als "irgendein offenbar einseitiges Buch" bezeichnest.

Das "Handbuch" von Sebastian Brather ist DIE aktuelle Zusammenfassung für den Forschungsstand der Archäologie zu den Westlawen und sei deshalb jedem ans Herz gelegt, der sich mit der Materie befaßt: http://www.sehepunkte.historicum.net/2002/03/3223.html Entsprechend ist es auch nicht irgendwo erschienen, sondern als Band 30 der Ergänzungsbände Hoops RGA, einer der wichtigsten Reihen zur Archäologie, Geschichte und Sprachwissenschaft in Deutschland: http://www.hoops.uni-goettingen.de/Ergaenzungsband_30.htm Ein nicht mehr ganz aktuelles Schriftenverzeichnis von Brather: http://www.ufg.uni-freiburg.de/d/inst/biblio/litbra.html

Brather befaßt sich seit einigen Jahren intensiv mit Ethnogeneseprozessen und ethnischer Interpretation. Kürzlich ist seine Habilitationsschrift hierzu erschienen: Brather, Sebastian Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie Geschichte, Grundlagen und Alternativen 2004. 24 x 17 cm. X, 807 Seiten. 94 Abb. Leinen. Euro [D] 198,- / sFr 317,- / approx. US$ 238, ISBN 3-11-018040-5 Reihe: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände 42 http://www.degruyter.de/rs/bookSingle.cfm?id=IS-3110180405-1&l=D

Vergleiche auch hier: http://72.rapidforum.com/topic=103681924701%26search%3DBrather

Nun, wie Du dort sehen kannst, ist es also auch nicht nur ein "irgendein Buch einer einzigen Person", sondern eine Reihe von Aufsätzen zu dem Thema. Auch andere neue Publikationen wie

Titel: Das östliche Europa / Christian Lübke[/b] Verfasser: Lübke, Christian *1953-* Ausgabe: 1. Aufl. Erschienen: Berlin : Siedler, 2004 Umfang: 544 S. : Ill., Kt. ISBN: 3-88680-760-6 http://www.pressdepartment.de/pp/boo/2004/sum_LuebkeOsten.html

oder "Europas Mitte um 1000" gehen in diese Richtung.

Ich würde Dich außerdem herzlich darum bitten, gewisse Regeln des wissenschaftlichen Diskurses einzuhalten. Wenn ich Dich um einen konkreten Literaturhinweis bitte, erwarte ich eigentlich, nicht mit einer Antwort abgespeißt zu werden wie "Das mit dem "slo/sla" steht jedenfalls inzwischen bspw. in der Slowakei sogar in jedem Buch für Unis und für Kleinkinder und die anderen zwei Erklärungen gehören eher ins Märchenreich. Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest... ."
Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich nicht jedes slowakische Buch für Kleinkinder kenne, sondern es eher gewohnt bin, mit wissenschaftlichen Texten zu arbeiten. Dieser Hinweis steht bisher aus. Weitestgehend alle SprachwissenschaftlerInnen, die ich kenne, sehen die slovo-Ableitung für die aktuelle und gültige an. Und entsprechend werde ich sie auch wieder in den Text schreiben bzw. warte einstweilen noch auf den Beitrag eines Sprachwissenschaftlers - oder aber auf Deinen Literaturhinweis.

Muze to byt i ve slovenstine, mne to uplne jedno, protoze umim to cist!

> (4)Was auch immer in dem einen Buch steht - die herrchende Meinung in Osteuropa besagt immer > noch, dass es ein Urvolk und ein Ursprungsgebiet gab. Der Streit betrift nur die genaue Lage > in Polen / Weißrussland etc.

Ich bin mal so arrogant zu behaupten, daß Du hier den Falschen versuchst dumm zu machen. Zumindest scheine ich die aktuelle (archäologische) Literatur auch aus Ostmitteleuropa besser zu kennen als Du. Viel Spaß mit folgenden Titeln - können bei Bedarf ergänzt werden...
Titel: Slovensko vo vcasnoslovanskom období / Gabriel Fusek Verfasser: Fusek, Gabriel Körperschaft: Archeologický Ústav <Nitra> Erschienen: Nitra : Archeologický ústav slovenskej akadémie vied, 1994 Umfang: 383 S. : zahlr. Ill., Kt. Schriftenreihe: Archaeologica Slovaca Monographiae : Studia ; 3

Sowie weitere Aufsätze von PhDr. Gabriel Fusek, CSc. (Archeologický ústav Slovenskej akadémie vied http://www.archeol.sav.sk/ )

Titel: Ceské zeme od príchodu Slovanºu po Velkou Moravu / Zdenek Merínský Teil: 1 Verfasser: Merínský, Zdenek Ausgabe: 1. vyd. Erschienen: Praha : Naklad. Libri, 2002 Umfang: 564 S. : Ill., Kt. Anmerkung: Nebent.: Dejiny ceských zemí ISBN: 80-7277104-3

Titel: Die Anfänge der frühslawischen Kultur in Polen / Michal Parczewski. Hrsg. von Falko Daim. Österreichische Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte, Wien Verfasser: Parczewski, Michal Erschienen: Wien : Österr. Ges. für Ur- und Frühgeschichte, 1993 Umfang: 211 S. : Ill., graph. Darst., Kt. ; 31 cm Schriftenreihe: Veröffentlichungen der Österreichischen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte ; 17 Einheitssachtitel: Poczatki kultury wczesnoslowia´nskiej w Polsce

Titel: The making of the slavs : history and archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700 / Florin Curta Verfasser: Curta, Florin Ausgabe: Repr. Erschienen: Cambridge [u.a.] : Cambridge Univ. Press, 2002 Umfang: XXV, 463 S. : Ill., Kt. Schriftenreihe: Cambridge studies in medieval life and thought ; Ser. 4,52 Anmerkung: Includes bibliographical references and index ISBN: 0-521-80202-4 http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/ http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0521802024/wwwlink-software-21/202-7781440-1982234

Außerdem der Wiener Workshop 2003: slawische ursprünge/slavic origins http://www.oeaw.ac.at/gema/programm_slawen.htm und weitere internationale Kongresse und Tagungen sowie bei Bedarf auch noch Nachschlag von meiner Seite. Einiges habe ich vor einiger Zeit mal hier zusammengestellt: http://72.rapidforum.com/topic=108381941509

> Ich meine - was ist die Alternative zu "keine Urheimat" ?
Nochmal die Bitte, die genannten Literaturhinweise ernst zu nehmen und sich über die aktuelle Ethnos-Debatte zu informieren, sonst wird es hier zu ausführlich. Oder gebe mir Deine eMail-Adresse, ich ziehe Dir gern die entsprechenden Seiten bei Brather über den Scanner.
Wir können ab der Zeit des ersten Auftretens in den schriftlichen Quellen von Slawen sprechen, ein Rückrechnen anhand archäologischer oder sprachwissenschaftlicher Quellen wäre ein Rückfall in die Methoden und Ansichten z.B. eines Gustav Kossinnas. Es funktioniert bei den Slawen genausowenig wie bei der Suche nach der "Urheimat der Germanen", die es leider bei der Wikipedia auch noch gibt, jedoch hoffentlich bald einmal korrigiert wird.

> Sind etwa die Slawen dort entstanden wo sie jetzt sind oder was?
Nein, natürlich gibt es eine Einwanderung nach Ostmittel- und Osteuropa. Ich bin also genausowenig Autochthonist wie die oben genannten Archäologen und Historiker.

>(5) Es gibt nicht nur archäologische Quellen, sondern auch schriftliche Quellen die sich auf >ältere Jahre beziehen, die natürlich umstritten sind, aber aus dieser Zeit ist jeder Text >umstritten.
Dann nenne sie mir doch bitte und dazu gleich den Kontext! In welcher Quelle ist vor um 500 von Slawen die Rede?

> (6) Das Jahr 500 ist lediglich die Grenze, ab der die Slawen "unumstritten" nachgewiesen > sind. Es gibt aber viele Experten, die verschiedene andere archäologische Kulturen den Slawen > zuweisen - was auch immer "dein" Buch behauptet. Deshalb ist die Formulierung... lassen sich > erst 500 fassen einfach falsch und klingt so, als ob es vor 500 keine Slawen gegeben hätte.
Nochmal, wir können ab dem Moment von Slawen sprechen, in dem sie in den Schriftquellen erscheinen und als Großgruppe relevant werden. Natürlich gibt es ältere Traditionen, aber sie können nicht ohne weiteres mit dem Ethnos Slawen in Verbindung gebracht werden.

> (7) Ich bestehe darauf, dass die Formulierung "die Frage nach...war falsch gestellt" und > das was danach kommt völliger Quatsch ist. Du kannst gerne glauben, was Du willst, solange Du nicht ohne nähere wissenschaftliche Begründung oder den Verweis auf aktuelle Literatur in dem Text rumänderst.

Krtek76

Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion heraushalten, weil ich momentan zu wenig Zeit habe, mich ihr so zu widmen, wie sie das verdiente. Aber zur Namensfrage erlaube ich mir doch kurz den Hinweis, dass nach meinem Wissensstand unter slavistischen Linguisten immer noch die Ableitung von slovo die bei weitem vorherrschende ist, vor allem weil sie rein sprachlich (sprich von der Wortbildung und der Bedeutung her) völlig unproblematisch ist. Die Ableitung von slava ("Ruhm") ist völlig out, da lautgeschichtlich unmöglich (in slava steht in allen Sprachen a, in der ältesten Version des Slawennamens nahezu immer ein o). Die Ableitung von dem Wasserwort ist zwar momentan weit verbreitet, erstens weil Jürgen Udolph darüber einiges publiziert hat, zweitens weil gewisse Moden, wo alles Mögliche aus möglichst alten Wörtern für Wasser abgeleitet wird, derzeit Konjunktur haben (vgl. die Arbeiten von Theo Vennemann über vorgermanische Ortsnamen), aber dadurch wird das Hauptproblem, dass nämlich nur mit Rekonstruiertem gearbeitet wird (oder kennt jemand eine slawische Sprache wo sla/slo wirklich Wasser heißt?), nicht besser. Ich meine, dass diese Etymologie weder einleuchtend noch nötig ist (da man eine bessere Erklärung hat) ist. Fazit: Ich meine, dass der derzeitige Text dahingehend abgeändert werden sollte, dass die beiden Etymologien als mehr oder weniger gleichberechtigt angesehen werden, ohne dass eine schlecht gemacht wird. Die Aussagen zur Etymologie mit slava sollten bleiben. Gruß --Tilman 16:30, 12. Jul 2004 (CEST)

PS: Krtek76s Ansichten zur Heranziehung slowakischer Schulbücher sehe ich ähnlich und würde meine Kritik allenfalls etwas höflicher vortragen...

(1)Ich versuche niemanden dumm zu machen. Wieso sollte ich? Ich versuche nur einen objektiven Artikel zu einem Thema das die Hälfte Europas betrifft zustande zu bringen. (2) Das Problem ist, ich habe derzeit überhaupt keine Zeit mich damit genauer zu befassen, noch habe ich derzeit die einschlägigen Bücher dabei um daraus zu zitieren, da ich nicht in der Slowakei bin. Mein obiger Diskussionbeitrag war nur eine erste Reflexreaktion. Außerdem arbeite ich derzeit an anderen Sachen in der Geschichte und in der Wiki. Deshalb kann ich mich dazu erst viel später äußern. Meine E-Mail habe ich aber in den Einstellungen eingegeben, du kannst es mir gerne schicken, das ändert aber nichts daran, dass es viele unterschiedliche Ansichten gibt, denen im derzeitigen Artikel nicht Rechnung getragen wird. (3) Dass alle drei Theorien zum Namen erwähnt werden ist das einzige was ich will. Krtek ist aber offenbar dagegen und behauptet sogar dass die Behauptung dass das mit Ruhm veraltet ist nicht richtig sei. Genauso ist das einzige was ich will, dass im Text explizit steht X behauptet das, Y behauptet das usw. Und die Version mit dem Wasser gilt in der Slowakei zumindest in der allgemein zugänglichen Literatur (incl. Hochschulskripten) als Standard. Ich habe extra deswegen Mal in der Bibliothek nachgeschlagen und in einigen neueren Texten stand sogar nur die Erklärung mit dem Wasser. Als ich in die Schule ging, haben wir hingegen nur die Version mit dem slovo gelernt. Da hat sich also eindeutig etwas getan. Es ist aber klar, dass das umstritten ist. (4) Zu behaupten es gäbe keine schriftlichen (aber natürlich umstrittenen) Erwähnungen vor 500 (in zahlreichen römischen Texten) ist einfach unglaublich...ich weiß nicht was ich dazu sagen soll. Die erste gab es soweit ich mich erinnere aus dem 1. Jahrhundert (67 oder so). Aber wie gesagt, ich werde mir das später anschauen.(5)Vorläufig könnte Krtek mir (und dem Leser des Artikels - der Artikel kann durchaus länger werden oder lege doch den Artikel Ursprünge der Slawen an)aber vielleicht die ganz praktische Frage erklären, wo dann die Slawen entstanden sind, wenn nicht in einem bestimmten Gebiet und wenn sie nicht autochthon sind, etwa an verschiedenen Orten und sie haben sich dann in Polen getroffen, so dass ihre Sprachen so ähnlich geworden sind oder wie?... Ich sage nicht dass das unmöglich ist, ich sage nur, dass das sehr komisch ist und ohne weitere Angaben im Artikel völlig unverständlich ist. Also schreib die Erklärung einfach mal hin. Und wie gesagt stimmt es einfach nicht, dass man sich einig wäre, dass es keine Urheimat gab. Das ist jedenfalls nicht der Fall und die Frage nach einem Ursprungsgebiet halte ich durchaus für eine legitime Frage.

Benutzer:Juro

Krtek76 Vielen Dank an Tilman für das kurze, aber eindeutige Statement zur sprachwissenschaftlichen Sicht. Jürgen Udolph betont natürlich die Ableitung von Wasser nicht zuletzt deshalb, weil sie im gut zu seiner Herausarbeitung des Ursprungsgebietes der slawischen Sprache in den Pripjat-Sümpfen paßt. Sollte ich mich gegenüber Juro im Ton vergriffen haben, so bitte ich, dies zu entschuldigen. Ich war - und bin es noch immer - allerdings ziemlich ungehalten über Äußerungen wie "Ich habe nicht vor irgendein offenbar einseitiges Buch zu lesen, da ich speziell zu diesem Thema mehrere (nicht deutsprachige) Monographien und Studien gelesen habe." Ein Buch bzw. eine ganze aktuelle Forschungsdiskussion nur deshalb für irrelevant zu erklären, weil sie den eigenen Ansichten zunächst widerspricht (Zitat Juro: "völliger Quatsch"), und sie ohne Kenntnis - und ohne den Willen, diese Forschungen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, als "irgendein Buch einer einzigen Person" hier darzustellen halte ich für grob unwissenschaftlich. Meine Frage nach aktuellen Literaturhinweisen mit dem Hinweis auf slowakische Büchern für Kleinkinder zu beantworten und dann noch mit dem Satz zu krönen: "Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest... ." empfand ich ebenfalls nicht als besonders höflich. Ebensowenig den Vorwurf hier und z.B. bei der Diskussion:Samo, ich würde gegen den NPOV verstossen und ausschließlich deutschsprachige Literatur zur Kenntniss nehmen, obwohl ich gerade deshalb relativ ausführlich aktuelle wissenschaftliche Arbeiten nenne und darunter natürlich auch Arbeiten aus Ostmitteleuropa sind. Wir sollten wohl beide versuchen, in Zukunft etwas weniger aufgeregt zu argumentieren und verstärkt mit Literaturangaben zu arbeiten. Krtek76

Hallo Juro,

noch mal Entschuldigung, wenn ich mich im Ton vergriffen hatte. Ich fühlte mich allerdings durch einige Kommentare von Dir direkt angegriffen.
Es geht uns wahrscheinlich allem so mit der Zeit, nichtsdestotrotz werde ich versuchen, gerade die Ursprungsfrage mittelfristig noch ein wenig ausführlicher abzuhandeln.
Zu den sprachwissenschaftlichen Theorien wollte ich mich eigentlich nicht mehr äußern, da ich wie gesagt Archäologe bin. Aber wir sollten mal versuchen, das Ganze neutraler zu formulieren. Momentan ist es das nicht.

Es gibt natürlich Texte vor 500 (Herodot, Plinius, Tacitus u.a.), in denen jedoch keine Slawen erwähnt werden sondern andere "Völker", v.a. Veneter. Sie ohne weiteres mit den Slawen zu verbinden, wie es lange Zeit üblich war und bei einigen KollegInnen noch heute üblich ist, wird von der aktuellen archäologischen und historischen Forschung zumindest in Mitteleuropa (unter Einschluß Ostmitteleuropas) weitestgehend einmütig abgelehnt. Die entsprechenden Arbeiten habe ich oben genannt. Bei den hier genannten Veneter waren wohl germanische Gruppen.

Titel: Die Vandalen : die Könige, die Eliten, die Krieger, die Handwerker ; [Publikation zur Ausstellung "Die Vandalen" ; Ausstellung im Weserrenaissance-Schloss Bevern vom 29. März bis 26. Oktober 2003] / [eine Ausstellung der Maria-Curie-Sklodowska-Universität Lublin ... Red.: Christian Leiber. Mitarb.: Nicole Berndt ... Autoren: Andrzej Kokowski ...] Sonst. Personen: Leiber, Christian ; Berndt, Nicole ; Kokowski, Andrzej Körperschaft: Ausstellung Die Vandalen <2003, Bevern> Uniwersytet Marii Curie-Sklodowskiej <Lublin> Kongress: Ausstellung "Die Vandalen" ; (Bevern) : 2003.03.29-10.26 Erschienen: Nordstemmen : Trigena, 2003 Umfang: 511 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 31 cm Anmerkung: Literaturangaben ISBN: 3-9805898-6-2

Zu dem überaus problematischen Begriff der Venether u.a. nun:
Roland Steinacher, "Slawen, die Vandalen heißen" Der Vandalenname im Mittelalter und früher Neuzeit. In: .... S. 60-66. Titel: Die Vandalen : die Könige, die Eliten, die Krieger, die Handwerker ; Weserrenaissance-Schloss Bevern, 29.03 - 26.10.2003 ; eine Sonderausstellung der Universität Marie-Curie-Sklodowska Lublin und des Landesmuseums Zamo´s´c / [Red. Koordination dieses H.: C. Leiber ... Autoren dieses H.: Guido Berndt ...] Sonst. Personen: Berndt, Guido ; Leiber, Christian [Hrsg.] Körperschaft: Uniwersytet Marii Curie-Sklodowskiej <Lublin> Kongress: Sonderausstellung der Universität Marie-Curie-Sklodowska Lublin und des Landesmuseums Zamo´s´c ; (Bevern) : 2003.03.29-10.26 Erschienen: Heidelberg : Vernissage-Verl., 2003 Umfang: 66 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 29 cm Schriftenreihe: Vernissage ; 11.2003,9 ISBN: *geh. : EUR 6.00

Viele Grüße
Krtek76

Da gab es aber soweit ich mich erinnere nicht nur die Veneter, aber wie gesagt...später einmal. Benutzer:Juro

Habt Ihr schon mal die sog. "pannonischen Legenden" gelesen? Wieso wurden die eigentlich seit fast 185 Jahren nicht kritisch herausgegeben? Methodios sagt darin übrigens (in der alten Übersetzung) selbst, dass er die neue Schrift NICHT erfunden hat, weil die Mährer und Russen schon eine eigene gehabt hätten! Seine griechischen Vorgänger haben den Balkan (die Frühtheme Sklavinien) als einheitliches ethnisches Phänomen gesehen und dieses Pufferzone zwischen West und Ostrom erst gar nicht richtig erforschen können, dafür waren die Hunnen und späteren Awaren zu mächtig! Die Westeuropäer haben von Isidor die Bezeichnung Sklave für Heide übernommen, wie sie auch bei Einhardt auftaucht! Der nennt nur die ungetauften Obotriten als sclavi! Wenn man bedenkt, welches das wichtigste Handelsgut im Mittelalter war, welche Völkerschaften man derart vergewaltigen konnte und dass es immer noch keine(!!!) Monographie zur Sklaverei des Mittelalters gibt - politisch zu brisant - dann sollte wenigstens einmal die theoretische Frage nach dem Verschwinden der vier ostgermanischen Sprachstämme und dem plötzlichen Auftauchen der vier mittelslawischen Sprachen gestellt werden dürfen. Man sollte sowieso nicht ein Nationsverständnis der frühen Neuzeit an das mitteleuropäische Mittelalter legen. Wir Deutsche sollten unsere Erkenntnisse einfach besser sichten und die Lehrmeinung von den "slawischsprechenden" Völkern verbessern lassen. --139.30.24.106 20:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Zum orientalischen Sklavenhandel mit Slawen

In den Kriegen zwischen den Chasaren und ihren slawischen Nachbarn entdeckten die Chasaren den Handel mit diesen Völkern als attraktiver Einnahmequelle. Insbesondere blonde Slawinen erzielten auf den maurischen Märkten in Südspanien und Nordafrika bzw. überall im islamischen Herrschaftsgebiet Höchstpreise. Erst nachdem die Kiewer Rus das Chasarenreich vernichtend schlugen, ließ dieser Handel nach. --Bertram 13:05, 13. Dez 2004 (CET) ((Es wäre interessant, inwieweit sich in der Mythologie und den Märchen z.B. der Ukraine Erinnerungen an dieses kollektive Trauma erhalten haben))

Hallo Betram, ich habe Deine Etymologie soeben gelöscht. Es ist nämlich genau andersherum, der Name für die mittelalterliche gens der Slawen ist primär, die Sklavenbezeichung in Europa und im Orient davon abgeleitet und nicht andersherum.

Nein, eben nicht. Woher der "slawische" Name kommt, bei dem sich die Griechen bedienen, ist ist völlig unklar. Das ganze Slawa-Gebimmel ist, wie du weißt, bloße Spekulation. Den Klang dieses Namens haben jedenfalls nachweislich die Griechen verwendet, um Slawen zu bezeichnen. Also ist sklabos die erste nachweisliche Nennung. Für einen Edit-War ist mir das Thema allerdings zu randständig. --Bertram 09:43, 14. Dez 2004 (CET)

Auf die Schnelle nur ein Zitat aus Joachim Henning, Gefangenenfesseln im slawischen Siedlungsraum und der europäische Sklavenhandel im 6. bis 12. Jahrhundert. Archäologisches zum Bedeutungswandel von "sklabos-sakaliba-sclavus". Germania 70, 1992, 403-426:

"Unbestritten ist dabei, daß dieser Prozeß, der sowohl die germanisch-romanischen als auch die griechisch-byzantinischen Gebiete tangierte, maßgeblich dazu beitrug, daß eine ursprünglich ethnische Eigenbezeichnung der Slawen oder einer slawischen Gruppe ("sloveni") in griechischer ("sklabenoi/sklaboi"), lateinischer ("sclavini/sclavi") und arabischer ("sakaliba") Übernahme allmählich zur generellen Bezeichnung von in Unfreiheit und personenbezogene Knechtschaft gezwungene Menschen (dt. "Sklaven), frz. "esclaves", engl. "slaves") wurde."

Dies und noch etwas mehr Literatur im Frühmittelalterforum. Viele Grüße Krtek76 15:26, 13. Dez 2004 (CET)

Ich stimme Krtek, sozusagen als zweite Bestätigung, voll und ganz zu... Juro 19:48, 13. Dez 2004 (CET)

Und ich schließe mich, zwar verspätet, aber doch noch genau so entschieden an. Ich habe auch schon vor längerem Literatur dazu herausgesucht und bin nur bisher nicht dazu gekommen, sie irgendwo einzubauen - das kommt hoffentlich noch. Gruß --Tilman ✉ 00:39, 15. Dez 2004 (CET)

Windische

weil windische auf diesen artikel redirected wollte ich nur mal auf die kritisch zu hinterfragende verwendung des begriffs der windischen zB im zusammenhang mit kärnten und seiner zweisprachigen minderheit anregen, ich kenen die verwendung dieses begriffs nur in diesem zusammenhang (und hier ist er eindeutig negativ konotiert!) vielleicht könnt ihr mich ja aufklären ob es auch einen anderen zusammenhang gibt auf jeden fall post ich mal diesen artikel hierhin, hoffe er interessiert euch: Subversiv-action 00:49, 7. Dez 2004 (CET)

Gero Fischer Das Windische (…) Jahre war es ziemlich still um das Windische, Kontroversen schienen wissenschaftlich wie politisch erledigt. In jüngster Zeit haben es Jörg Haider und sein Gefolge wieder entdeckt und versuchen nun damit politisch Staat zu machen. Was ist los mit dem Windischen? Wir beginnen eine Annäherung auf verschiedenen Ebenen: DER HISTORISCHE UND LINGUISTISCHE BEFUND (vgL Fischer: 1980:39ff.) Die Bezeichnung »Windische« für die Kärntner Slowenen hat ebenso wie die Bezeichnung »Wenden« für die Lausitzer Sorben eine gemeinsame Wurzel: Im Mittelalter wurden die östlichen und südlichen Nachbarn der Deutschen »Winedi«, »Windi«, »Wenidi« genannt. Diese Bezeichnungen gehen auf die »Veneti« zurück, die im Baltikum siedelten, aber keine Slawen waren. Als sich dort auch Slawen ansiedelten, wurde dieser (ursprünglich nichtslawische Volker bezeichnende) Völkername auf Slawen allgemein ausgeweitet. Im Laufe der Zeit wurde dieser Name auf die Slowenen, Lausitzer Sorben, die Slowinzen und die Slawen in Pommern eingeengt. Erst an der Wende vom 18. zum 19 Jahrhundert wird die Tendenz spürbar, die Bezeichnung »Windisch« (aber auch »Wende«) aus dem deutschen Sprachgebrauch zu verdrängen, da er allmählich eine pejorative Bedeutung angenommen hatte. Dies hat allerdings seine gesellschaftlichen und historischen Wurzeln: Seit dem Feudalismus konnotierte »windisch« stets auch als »untergeordnet«, »kleinbäuerlich«, »ländlich«, »rückständig«. Von den realen gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen leitete sich auch das Werturteil ab, daß Deutsch »vornehm« (vgl. Kranzmayer 1960:22 ff.) das Slowenische/Windische »Bauernsprache«, »schiach« sei.

Nach 1918, insbesondere aber nach der Volksabstimmung von 1920, war »Windisch« entsprechend der Entwicklung der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse in den deutschsprachigen Publikationen und im politischen Sprachgebrauch weitgehend synonym für »deutschfreundlicher Slowene«, sodann für »heimattreuer Slowene«, während die Bezeichnung »SloweneTslowenisch« (und die Verstärkung »NationalsloweneTnationalslowenisch«) speziell nach 1920 weitgehend als Synonym für »jugoslawien-freundlich«, nach 1945 »partisanenfreundlich« und etwa seit 1950 für »titokommunistisch« gebraucht wurde.

Die politische Basis der Windischentheorie ist die Rechtfertigungsideologie für die expansive Besitzstandspolitik der deutschsprachigen Oberschicht, die bestrebt war, einerseits die Entstehung eines slowenischen Kleinbürgertums zu verhindern und andererseits die slowenischen Kleinbauern in wirtschaftlicher und politischer Abhängigkeit zu halten. Charakteristisch für diese Theorie ist der ihr zugrundeliegende völkische Sozialdarwinismus: Danach ist der Anstieg des deutschen Elements in Kärnten auf Kosten des slowenischen »natürlich«, »naturgegebene Überlegenheit« des Deutschen (der deutschen Sprache, Kultur, etc). Alles was der Germanisierung widersprach/widerspricht wurde/wird daher in Konsequenz als »Slowenisierung« bezeichnet und bekämpft (Wutte, in vielen Nummern des Organs des KHD »Ruf der Heimat«).

Eine besonders abenteuerliche Variante der Windischentheorie ist jener extreme Standpunkt, der davon ausgeht, daß die Windischen entwicklungsgeschichtlich nichts mit den Slowenen gemeinsam haben sollen, sondern daß sie von den »Wenden« abstammen, von denen sie sich vor etwa 1000 Jahren getrennt haben sollen. Die Windischen seien daher durch eine lOOQjährige Verbundenheit an die Deutschen dem deutschen Kulturkreis zugehörig und hätten mit den Slowenen nur einige Wörter gemeinsam (vgl. Ude/Zorn/Pleterski 1976). Dieser extreme Standpunkt wird heute kaum noch ernsthaft vertreten, wohl aber jene Abart, die Wutte (1930) in der Zwischenkriegszeit ausgearbeitet hat. Nach dieser Version, die ebensowenig wissenschaftlich haltbar ist, unterscheide sich das Kärntner Slowenische vom »Krainischen Neuslowenischen« dermaßen, daß man ersteres nicht mehr dem Slowenischen zuordnen könne, sondern dieses den Status einer Mischsprache einnehme. In weiterer Folge wird daraus auch die Existenz eines »windischen Volkes« konstruiert, das sich aus der Verschmelzung bzw. aus der »Bluts-, Kultur und Schicksalsgemeinschaft mit den Deutschen konstituiert hätte. Hier verfängt sich aber Wutte selbst in einer widersprüchlichen Argumentation, so Haas-Stuhlpfarrer (1977:51): »Nicht erklären konnte daher die Windischen-Theorie die Existenz der sogenannten 'Nationalslowenen'. Denn wenn sich die Kärntner Slowenen als Windische zu einer eigenständigen nationalen Einheit entwickelt hatten, die aus der tendenziellen Verschmelzung mit den Deutschen entstanden war, wie war es dann zu erklären, daß in Kärnten dennoch nationalbewußte Slowenen existierten (und das ist heute noch die Mehrheit, G.F), die sich diesem Prozeß entzogen hatten? Der Widerspruch zeigte sich schließlich noch auf einem anderen Ebene: Wutte geht davon aus, daß die Windischen ein 'natürliches' Ergebnis verschiedener Umstände seien; warum war es aber dann notwendig, daß sich deren Existenz im politischen Bekenntnis des Einzelnen realisierte? Denn entweder waren die Kärntner Slowenen in Wirklichkeit Windische, dann bedurfte es keiner politischen Bestätigung oder sie waren in Wirklichkeit Slowenen geblieben, die nur aus politischen Gründen Windische genannt wurden, dann fiel die Windischentheorie in sich zusammen. Daraus läßt sich aber die wirkliche Funktion des 'Windischen' ableiten, nämlich die einer von den Deutschen gegängelten Scheinfigur, die Personifikation slowenischer, das heißt nunmehr windischer Unterordnung unter die deutsche Herrschaft.«

Die Identifizierung von Windisch und Slowenisch war vor 1920 kein wirkliches Problem. Nach 1920 wurde aber differenziert und zwar nach politischen Kriterien, die linguistisch und völkisch-wissenschaftlich legitimiert werden sollten. Das Windische wurde zum Instrument der deutschnationalen Trennungspolitik gemacht. Diese Legitimierungsarbeit besorgten Landeshistoriker (d.h. sie standen im Dienste des Landes Kämten) wie M.Wutte, der prompt auch dafür seine Ehren einstrich. (1942 erhielt er einen vom Gauleiter Rainer gestifteten wissenschaftlichen Preis für seine Arbeit für die NS-Partei und ihr Programm bei der Slowenenverfolgung.) Seine Arbeiten wurden und werden im hochoffiziellen Kämten – obwohl sie mehrfach wissenschaftlich widerlegt worden sind – in Ehren gehalten und gegenüber allen Anfechtungen verteidigt.

DER POLITISCHE BEFUND FÜR DIE HEUTIGEN WIEDERBELEBUNGSVERSUCHE

Die zentralen Fragen lauten: Warum diese Wiederbelebung? Wer braucht heute das »Windische«?

Wenn dem deutschen Volkstum unverbrüchlich verpflichtete »Nationale«, »Heimattreue«, »Nationalliberale« etc. plötzlich Volkstum und Identität anderer entdecken und sich sogar zu deren Beschützern aufwerfen, dann muß man stutzig werden. Haben sie etwa eingesehen, daß minderheitenfeindliche Politik und europäische Integration nicht zusammenpassen? Geht es in der Tat um politischen Gesinnungswandel? Eine genauere Analyse zeigt, daß der neue Sprachgebrauch, die neue Terminologie nicht Multikulturalität meint auf der Basis der grundsätzlichen Gleichheit und Gleichberechtigung der verschiedenen Ethnien, Kulturen und Sprachen. Es ist vielmehr die Erkenntnis, daß ökonomische und politische Integration auch die Auseinandersetzung mit dem zunehmenden multiethnischen Charakter zumindest der urbanen Bevölkerung erfordert. Diese deutschnationalen Kräfte sind in der Tat nicht gewillt, den monokulturellen Anspruch aufzugeben, die Dominanz des deutschen Kulturraumes, diese – in ihrer Vorstellungswelt – Spitze der Hierarchie aller Kulturen zu verändern. Sie propagieren ein Modell, das nicht auf der integrierten, gleichberechtigten und gleichwertigen Entwicklung unterschiedlicher Kulturen basiert. Dieses Modell soll vielmehr einen Austausch verhindern, denn die Schreckensvision »volkstumsbewußter« Kulturdeutscher ist kultureller Austausch, den sie als »kulturellen Einheitsbrei« denunzieren. Offene interkulturelle Beziehungen lehnen sie strikt ab (vgl. Fischer/Gstettner/Konrad/Larcher 1990: Lorenzener Erklärung). Ihr Modell des Zusammenlebens verschiedener Völker baut auf neuen Grenzziehungen. Den Schutz von Minderheiten lassen sie nur in engen Grenzen und nicht darüber hinaus gelten, ihr Modell zielt in Wirklichkeit auf Segregation und Abdrängen in Reservate ab: Sie lassen Minderheitenschutz nur in einem klar umrissenen, rechtlich wohldefinierten Territorium zu und auch nur für diejenigen, die ihre Minderheitenzugehörigkeit nachweisen können bzw. durch einen legistischen Akt dokumentieren (Anmeldungen, Bekenntniszwang, Quotierungen, ethnischer Proporz usw.). In der Praxis werden alle legistischen und administrativen Mittel genützt, den Minderheitenangehörigen die Wahrnehmung ihrer elementaren Rechte zu vermiesen.

Das Doppelspiel ist zudem leicht zu durchschauen: einerseits treten die deutschnationalen Kräfte für die Forderung ein, das Windische wissenschaftlich zu bearbeiten, und auf der anderen Seite bekämpfen sie das Slowenische mit allen Mitteln. Das Windische soll wieder die Rolle des politischen Instruments zur Spaltung der Slowenen spielen. Politisches Kalkül der Deutschnationalen ist es, die Windischen« gegen die Slowenen zu mobilisieren. Doch: das Windische als selbständige Sprache, eine windische Volksgruppe ist eine Fiktion.

Nach den Vorstellungen der Deutschnationalen sollen diese Windischen jene ethnische, sprachliche und kulturelle Kategorie darstellen, wie sie KHD-Obmann J. Feldner folgendermaßen definiert (in: Grenzlandjahrbuch 1990:87): »kindische sind bodenständige Kärntner, die neben ihrem urtümlichen slawisch-deutschen Mischdialekt und der regionalen Deutschkärntner Mundart im Schriftverkehr ausschließlich die deutsche Hochsprache gebrauchen. Die slowenische Schriftsprache ist ihnen unbekannt oder zumindest ungeläufig.« Die Deutschnationalen definieren sich für ihre politischen Zwecke das Windische also als »Mischdialekt« zurecht, als »Defizitsprache«, weisen ihm nur die Rolle einer Haus- und Hofsprache zu, ohne eigene Schriftform, und da das Windische auch kein Kulturdialekt sein kann, ist es nur in Abhängigkeit vom Deutschen denkbar.

Solange dieser Status von den Betroffenen auch als solcher unveränderlich akzeptiert, die Dominanz des Deutschen widerspruchslos akzeptiert wird, gilt das Zusammenleben als »friedlich«. Um eine Emanzipation des/der »kindischen« zu verhindern, versuchen die Deutschnationalen mit allen Mitteln zu zeigen, daß das 'Windische« mit der neuslowenischen Schriftsprache nichts gemeinsam hat, unverständlich sei etc. Tatsache aber ist, daß die Distanz zwischen Schriftsprache und Dialekten in den verschiedensten Sprachen unterschiedlich groß sein kann und nur durch eine entsprechende Schulbildung, in der die Hochsprache vermittelt wird, verringert werden kann. Diesen Zusammenhang versuchen die Deutschnationalen zu leugnen bzw. zu verschleiern, da sie selbst als die treibenden politischen Kräfte bloßgestellt würden, die bisher eine sprachliche und kulturelle Entfaltung der Slowenen in Kärnten systematisch verhinder/te/n. Deshalb verbreiten sie auch die Mär, die Slowenen selbst hätten ihre eigene Germanisierung verursacht und vorangetrieben: »Nicht die Deutschkärntner haben die indischen germanisiert, sondern slowenischnationale Bestrebungen, die indischen als Slowenen zu reklamieren, haben diese zur freiwilligen Aufgabe ihres Volkstums gezwungen. Weil sie nicht Windische bleiben durften und nicht Slowenen werden wollten, bekannten sie sich als Deutschkämtner!« (Feldner im »Grenzlandjahrbuch« 1990:87)

Die Existenz der slowenischen Schriftsprache wurde von den Deutschnationalen immer schon vehement bekämpft: sie ist real das Zeichen der Emanzipation von der deutschen Vorherrschaft im kulturellen Bereich. Die Unterstellung, sie sei »landesfremd«, »künstlich«, für die Windischen »unverständlich«, »wesensfremd« etc. («Ruf der Heimat« verschiedene Nummern) ist der Ausdruck dieses Kulturkampfes auf der »Schlagwortebene«.

Die Annahme, die Wendischen/Slowenen hätten ihre Sprache nur aufgrund von politischer Agitation aufgegeben, ist absurd. Noch nie und nirgends hat eine Volksgruppe freiwillig, d.h. ohne direkte bzw. strukturelle Gewalt, ihre Sprache und Kultur aufgegeben. Diese Folgen der historisch nachweisbar germanisierenden Politik in Kämten sollen nicht den eigentlichen Verursachern, sondern den Opfern selbst zugewiesen werden.

KOLONIALISMUS UND SPRACHE IM KÄRNTNER KONTEXT Den Zusammenhang von Kolonialismus und Sprache, Sprachpolitik hat Calvet (1978) insbesondere anhand der französischen Kolomen diskutiert. »Schließlich kommt das Stadium des Neo-Kolonialismus, in dem das linguistische Problem gelegentlich zur Hauptseite wird, wobei die linguistische Machtstellung gleichzeitig Voraussetzung und Maske für politische und wirtschaftliche Machtpositionen ist.« (Calvet:1978:30). Gstettner (1990) interpretiert Calvet für Kärnten:

• Die politische Aufspaltung und Herabwürdigung von Sprachen soll »wissenschaftlichen Firnis« erhalten. Haiders Forderung nach der Aufzeichnung des Windischen heißt nichts anderes, als daß eine ethnische Bekenntniskategorie wieder aktualisiert und eingefordert wird, um die slowenische Volksgruppe zu spalten.
• Für die »Windischen«, d.h. diejenigen, die sich freiwillig den deutschnational dominierten Vorstellungen unterstellt haben, gibt es als Belohnung Angebote. Die Strategie ist klar: den Slowenen nichts, den »Windischen« Brosamen - aber nur dann, wenn sie sich von den Slowenen klar abgrenzen und dies auch immer und überall beweisen.

Wie. immer gibt es in solchen Fällen auch Profiteure eines solchen Angebots: – die lokalen Kollaborateure aus der sozialen Mittel- und Oberschicht (Geschäftsleute, Juristen, u.a.) – das »Dienstpersonal«, das an Ort und Stelle von den neuen Herrschern rekrutiert wird (technisches Personal, Chauffeure, Sekretäre etc) – politikabhängige Intellektuelle (wie landessubventionierte Wissenschaftler, Künstler etc.).

SCHLUSSBEMERKUNG Der »linguistische Zentralismus« (Calvet) des offiziellen Kärnten fördert die monokulturelle Expansion. Der an sich schon enge Rahmen der Minderheitengesetze wird noch weiter unterlaufen, indem »Windisches« und Slowenisches gegeneinander ausgespielt werden. Das Windische heute ist ein Synonym für psychosoziale und politische Überanpassung und Identitätsaufgabe, die klassische Identifikation mit dem Aggressor/Okkupanten/Kolonisator.

LITERATURHINWEISE Calvet, LJ.: Die Sprachenfresser. Ein Versuch über Linguistik und Kolonialismus. Berlin 1978. Fischer, G.: Das Slowenische in Kärnten. Eine Studie zur Sprachenpolitik. Klagenfurt 1980,1990. Fischer, G./Gstettner, P/Konrad, H./Larcher, D.: Die »Lorenzener Erklärung«. Ein Produkt aus der ideologischen Kaderschmiede der FPÖ. In: Forum 433-5/1990:2-5. Gstettner, P: Die Wiederentdeckung des »Windischen« - ein Beitrag zur kulturellen Vielfalt Kärntens? Referat und Thesenpapier beim Workshop »Politik in der Sprache/Sprache in der Politik.« Österreichische Linguistentagung Wien 14.11.1989. Haas, H./Stuhlpfarrer, K.: Österreich und seine Slowenen. Wien 1977. Ude, L./Zorn, T/Pleterski, J.: Teorija o vindisarjih - »Windische«. In: Korosko vprasanje. Ljubijana 1976:163-212. Wutte, M.: Deutsch-Windisch-Slowenisch. Klagenfurt 1930.

Aus: Aufrisse Nr.3/1990

- 2005 -

Das Buch "Germanen Slawen" von Helmut Schröcke

Heute nacht wurde uns durch die IP 149.225.150.50 eine Reihe abstrusen Änderungen beschert und in der letzten verriet sie auch, woher sie ihr Wissen hat. Zu dem Buch von Helmut Schröcke steht das Wichtigste meines Erachtens unten in dem Personenartikel. Wer Lust hat, kann auch gern den Wikilinks zu Walther Steller und Lothar Greil und zur Diskussion über die braunen Schwarte Schröckes bei Tempus Vivit folgen. Ausserdem wird man im Artikel Wandalen bzw. der Diskussionsseite fündig. Krtek76 15:54, 8. Feb 2005 (CET)

Kultur

Rubrik "Kultur":

Wer sind die "alten Slawen"?

"... und chud bedeutet in slawischer Sprache zugleich arm und böse" - welche slawische Sprache?

--85.233.35.233 00:16, 12. Jul 2005 (CEST)jabbarisrarkumar

Die in der besagten Rubrik enthaltene Information klingt insgesamt obstrus und ist auch nicht belegt. Der Partikel chud soll nach dem etymologischen Wörterbuch von P.Ja.Tschörnich im altslawischen List/Tücke bedeutet haben. Eine dem deutschen Wort "gemein" entsprechende semantische Entwicklung zu arm/böse fand in der polnischen Sprache statt. In südslawischen Sprachen überwiegt die ursprüngliche Bedeutung, während in den ostslawischen es zu arm/mager und gekünstelt/Kunst/Künstler sich entwickelt haben soll. 79.216.254.175 14:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nordslawen

eine verwaister artikel, könnte dem jemand helfen --W!B: 19:05, 10. Dez 2005 (CET)

Ganz einfach! Löschen! Ich empfehle einmal die Hansisch-Russischen-Sprachkontakte zu erforschen! Es gibt eine Dissertation der Uni-Rostock von Swetlana Ostrowski - so hieß die Dame, glaube ich - dazu! Selbige ist Slawistin und Historikerin und stellt für das beginnende Spätmittelalter noch Teilsprachen der letto-baltischen Gruppe wie das Krivische vor! Sehr interessant fand ich auch, dass die Slawisten von Ostmitteldeutsch anstelle von Westslawisch schreiben... Am Besten wäre es, den historischen Ansatzpunkt zu suchen, wo die Slawen wortwörtlich zum ersten mal genannt werden. Damit würden die längst verworfene - und fast schon an Beklopptheit grenzende - Urslawentheorie, die slawische Landnahme des 6. Jahrhunderts und der auswanderungsbedingende "Eigengenozid" der mittelalterlichen Ostgermanen ins rechte Licht (nämlich in die Dunkelheit) gesetzt werden. Ich schau jetzt mal nach den biobliographischen Angaben und bin gleich zurück.139.30.24.101 22:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Es war natürlich ein anderer Nachname...: Deutsch-russische Begegnung während der Hansezeit : sprachliche Aspekte / Svetlana N. Chevtchenko. - 1998 Sehr interessante Darlegungen, die einem Deutschen niemals hätten aus der Feder fließen dürfen...139.30.24.101 22:50, 20. Feb. 2008 (CET)

Wie aus Sklaven Slawen wurden

Vielleicht sollte der folgende Text oder Auszüge davon in diesen Artikel aufgenommen werden: „Die Völker Osteuropas, die keltischer Abstammung sind, werden 'Slawen' genannt. Ihre Stammesgebiete während des Altertums befanden sich vornehmlich im Raum von Elbe, Weichsel und unterer Donau. Aus diesen Gebieten holten sich Kaukasier, Römer und Osmanen durch Raubzüge ihre keltischen Sklaven. Griechisch ”sklabos”, lateinisch ”sclavus” (recte: servus), gotisch ”slahs” gehen auf keltisch ”sluagh” ('Schlag') zurück. In Böhmen bedeutet ”chlap” 'Leibeigener'; bei den Slowenen bezeichnet ”hlapec” einen 'Knecht'. Aus ”sclave” im Mittelhochdeutschen wurde unser ”Sklave”.

Weil die Opfer immer wieder flehten, man möge sie doch nicht schlagen, wurde ihr keltisches Wort dafür, nämlich ”sluagh”, zur Bezeichnung des Sklavenaufstandes. Noch im Mittelalter wurden vornehmlich Slawen als Sklaven gehandelt.

Selbst heute heißt im Englischen der Sklave ”slave”. Noch heute feuern die schottischen Hochländer einander mit dem keltischen Wort „slawa” ('hau drein') an. Sklaven zu schlagen galt als den Herren selbsverständliches Recht; dadurch erniedrigten sie diese zu willenlosen Geschöpfen. Unser Wort 'Herr' leitet sich von Herakles ab. Für die Menschen der Antike war Herakles (lateinisch >>Hercules<<) der Inbegriff eines Gewaltherrschers.” entn. aus: Kulturmagazin Museion~2000, 4/1992 Epson 11.11.05 18:24

Vorsicht, hier wird Volksetymologie, etwas Wahres und blanker Unsinn vermischt! Der Gipfel ist die Ableitung Herr von "Herakles". "Herr" kommt vom ahd. Adjektiv "hêr" (hoch, herausragend), siehe Grimmm. Auch der erste Satz ist reine Phantasie: Völker Osteuropas keltischer Abstammung werden Slaven genannt... Ob das, was zwischem ersten und letzten Satz steht gleiches Wahrheitsniveau hat, vermag ich nicht zu beurteilen.Frente 03:08, 27. Dez 2005 (CET)

Ein Denkanstoß

Die große Völkergruppe Ost- und Südosteuropas wird als Slawen bezeichnet. Die Russen bezeichnen die Slawen -also ihre Altvorderen- als Славянй /Slavjani, die Slowenen als Slovani, die Polen als Słowianie. Das russische Wort für Ehre / Ruhm heißt слава / slava, das slowenische slava, das polnische sława. Kann es nicht sein, dass sich die Slawen selbst als die "Ruhmreichen" bezeichneten? So wie sich die Ostgoten selbst als Austrogothi - die "strahlenden Goten", und die Westgoten als Wisigothi - die "edlen Goten" bezeichneten. Und aus Slawe / Sklavenoi haben die Griechen oder vielleicht treffender die Byzantiner, die sich schon seit etwa zu Beginn des 6.Jahrhunderts mit slawischen Stämmen an der Donau herumschlagen mußten, und die "Spätlateiner" "sclabos / sclavus, sclava - also zu Sklaven - gemacht. Die lateinische Bezeichnung für Sklave ist übrigens servus--Attila v. Wurzbach 14:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzung: Slowenisch und kroatisch heißt Sklave ´suženj` bzw. ´sužanj`, auch ´rob, russisch ´rab`. Ich weiß zwar nicht, warum der Initiator dieses Diskussionsbeitrags das "böhmische" Wort "chlap" und das slowenische Wort "hlapec" in diesem Zusammenhang zitiert? Möglicherweise leitet er beides vom keltischen ”sluagh” ('Schlag') ab!? Eine diesbezügliche Erklärung fehlte dann. Für die Böhmen kann ich nicht sprechen. Aber ein slowenischer hlapec / Knecht mußte noch lange kein Sklave oder Leibeigener sein. Leibeigener heißt bei den Slowenen "tlačan", was inetwa die Bedeutung von "der Gedrückte" oder "Unterdrückte" hat.--Attila v. Wurzbach 19:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Aus den Sklaven (Sklavenen, Sklaviniern) wurden erst im späten 16. Jahrhundert Slaven. Es war glaub ich ein gewisser Albert Krantz, der die Sklavenchronik des Helmold von Bosau ent-k-te. Die Byzantiner haben immer von Sklavenen geschrieben und die sogenannten Slaven selbst nannten sich im Mittelalter auch nicht so. Für Böhmen ist zum Beispiel seit dem 9. Jahrhundert das Adelsgeschlecht der Slavnikiden belegt, welches aber keine Stamm auf böhmischen Gebiet bezeichnet(Cosmas von Prag schreibt von Böhmern und Mährern, die Tschechen waren der böhmische Stamm, welcher im Gebiet des heutigen Prag lebte, erste slawischsprachige Quelle war m. E. die Dalimilchronik von ca. 1330). Die Rus hatten in ihrer ein militärisches Hilfsvolk nahmens Slovanen, welches aber mehreren anderen beigesellt war (älteste Liturgiefragmente! aus dem frühen 12. jahrhundert in Kiew). Im hochmittelalterlichen Polen tauchen die Sklaven nur als Heiden auf (die Zuverlässigkeit des Gallus anonymus sei hier einmal dahingestellt). Den Balkanbewohnern ist durch die ungarische Diplomatik und die byzantinische Historiographie das grenzbezeichnende Sklavinier, Sklavonier beigelegt, welches sich als Vereingeitlichungsbegriff wie auch vulgari (Bulgarier?) verstehen läßt. Zu diesem Thema halte ich die Hunnen und späteren Mongoleneinfälle für äußerst wichtig. Dies müssten die geschichtlichen Zäsuren sein, welche den "slawischen" Raum definieren halfen. Mein Denkanstoß: Ab wann hießen die servi (municipiali, unfreien) denn eigentlich Sklaven? Weiß das jemand? Und wieso wird von Nordwestslawen gesprochen, obwohl in den Quellen überall Wenden steht? Wann hört die Politik auf, sich in die Geschichtswissenschaft zu mischen? bamblewituna@gmx.de--139.30.24.109 19:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Slawen in Norditalien und auf Kreta

Um nicht Gefahr zu laufen von dieser Diskussionsflut hier hinweggeschwemmt zu werden *g* möchte ich es einfach mal als Frage formulieren, was mir persönlich aufgefallen ist.

Wie und wo wird beschrieben von spätantiken Chronisten, daß Slawische Völker auf Kreta siedelten, oder auch Norditalien? Welcher Teil Norditaliens ist gemeint? In jener Zeit, von der gesprochen wird wurde dieses Gebiet doch von den Langobarden besiedelt/beherrscht. Gibt es hierzu archäologische oder etnhografische Schriften, die sich mit der angeblichen slawischen Besiedlung Kretas oder Norditaliens beschäftigen?

Wenn ja, dann würde mich interessieren wo ich diese finde.

Danke :)

Bever78

Die Frage nach Belegen oder Literatur steht hier nun seit einem halben Jahr. Ich habe Kreta und Norditalien als slavisches Siedlungsgebiet jetzt rausgenommen, ich konnte nirgends einen Hinweis darauf entdecken. Kreta wurde 623 zwar von Slaven geplündert, jedoch nicht besiedelt (anders als Teile des griechischen Festlandes). Frente 11:21, 27. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Westslawen

Ein Benutzer strich aus der Urversion mehrmals den Begriff "Weißserbien" und schrieb hierfür "Weißkroatien". Der Begriff "Weißserbien" steht für die angestammte Heimat der bei uns lebenden Sorben, deren Siedlungsgebiet sich damals in Südwestpolen, Ostdeutschland und Nordtschechien erstreckte und da die Sorben ihr Land "Serbia" nannten wird im deutschen Sprachraum auch der Begriff "Weißserbien" verwendet um Verwechslungen mit den südslawischen "Serbien" aus dem ehemaligen Jugoslawien auszuschließen. Zudem bestätigten polnische und tschechische Quellen für das existieren eines solchen Landes auf ihrem Gebiet.

Jürgen Knob 10:43, 14. Feb 2006 (CET)

Hinzufügen möchte ich aufgrund versuchter reverts eines Benutzers, dass auf dem Gebiet des heutigen Ostdeutschlands, Tschechiens und Südwestpolens weiterhin Städte und Ortschaften existieren, die sorbischen Ursprungs sind und dazu den sorbischen Namen tragen: Serbitz, Serba, Selb, Selbitz (Deutschland), Serbska Kamenica, Serby, Serb, Serbin, Serbsko, Serbica, Srbica usw. (Tschechien), Serbsko, Serbin usw. (Polen). Der slawische Historiker Pawel Josef Safarik nennt diese Gegend als geschichtliches "Weißserbien".

Jürgen Knob 10:50, 24. Feb 2006 (CET)

Archäologisch nachweisbare Kulturen in Gebiet der Ethnogenese

"Ethnogenese ist ein historischer Prozess, an dessen Ende das historisch bekannte Volk der Slawen stand. Für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel beziehungsweise Bug und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden."

Sollte nicht eine kleine Liste der in dem Gebiet der Ethnogenese nachgewiesenen (materiellen) Kulturen angegeben werden? (Wie im englischen Artikel.)

Polen

Soweit ich weiß, sehen sich die Polen ungern als Slaven (oder, wenns denn sein muß: Slawen) bezeichnet. Könnte jemand dazu eine sachverständige Stellungnahme abgeben? Es würde mich interessieren, und man könnte das dann auch in dem Artikel berücksichtigen. --Peter Hammer 20:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Vermutung, dass sich Polen ungern als Slawen bezeichnen ist sehr privat. Es ist scheinbar eine Verallgemeinerung einer unwesentlichen Aussage einer Person oder kleiner Personengruppe.

Es ist bedauerlich zu lesen, dass der polnische Staatsgründer Mieszko 1 ein Vikinger war, nach polnischen Quellen war er Polanenführer, ein Slawe seit Generationen. Was wahr ist - die erste polnische Hauptstadt war Gnesen ( polnisch : Gniezno ) auf dem Gebiet der Polanen.

Rückfragen an: alexmainusch@aol.com

Das die Polen sich nicht als Slaven gerne bezeichnen is richtig. Russen haben die "Slaven" idealogie genutz gegen Polen und als besetzung ideologie gemacht. --JKJN 15:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Quellen! Quellen! Und nochmals Quellen!!! Die Diskussion hier bringt uns auch nicht weiter, wenn Ihr Eure Behauptungen nicht an wissenschaftlichen Texten oder eigenen publizierten Forschungen BELEGT. SOnst ist das hier nichts anderes als normative KLUGSCHEISSEREI. Also: 1) wo hat der Autor des Satzes: "MIeszko war ein dänischer Wikinger" das her? 2) JKJN, welche Umfrage oder welcher (historischer) Text belegt, dass die Polen sich nicht gerne(:)))!!!sehr wissenschaftlich:))) als Slawen sehen? DIe Forderung nach den Quellen stellst Du ja selbst unten bei der Behandlung "Änliche(r) Kultur?". Ausserdem sollen die WIkipedia-Artikel doch die Form einer Enzyklopedie annehmen und nicht eines Debattierklubs. Somit, Peter Hammer, ob die Polen sich selbst gerne oder ungerne als Slawen bezeichnen, ist völlig irrelevant. Gerade sie sind es. Gruß, Domski

Die Polen bezeichnen sich nicht gerne als Slawen, weil das in ihrer sicht gleich mit Heidnisch ist. Polen ist streng-Katholisch, uns so manche Menschen erinnern sich nicht gerne daran dass ihre vorfahren Heidnische götter verehrt haben :) Und noch etwas. Slawisches Paradies heißt nich Nav, sondern Navia, und genauso heißt auch die Seele.

Ahnlicher Kultur ?

Kultur und Lebensgewohnheiten sind nicht ahnlich. Zum beispel Polen und Russen haben historich gesehen sehr unterschiedliche kulturen. Bitte quellen zum diesen satz.Ich kann vielen Quelle geben, die diese Ansicht widersprechen--JKJN 05:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Polen sind nun mal Slawen, genauso wie Russen. Aus diesem Grunde kommen beide aus dem gleichen Kulturkreis. Nach der Loslösung der Lateiner aus dem christlichen Verbund (1066) existiert in Religionsfragen keine zu 100% gemeinsame Kultur mehr zwischen Polen und Russen. Ansonsten sprechen beide Völker die slawische Sprache, hatten vorher die gleichen slawischen Gottheiten bevor sie Christen wurden, regierten deren Herrscher gemeinsam und über beider Länder und haben nun mal eine ähnliche Menthalität. Das aus politischen Gründen nach 1945 eine Trennung zwischen Polen und Russen kam ist logisch, denn die katholischen Völker waren nicht zu 100% von der kommunistischen Ideologie besetzt, wie es die orthodoxen Völker waren. Somit konnte der Vatikan gegen den Kommunismus agieren und Rußland - als das vermeintliche Zentrum des Kommunismus - als Feind deklarieren. Das aber behauptet wird Es gibt keine gemeinsame Kultur mit den Russen ist im Grunde genommen falsch und rührt eher von der politischen Präferenz einiger Leser als von ethnischen Gesichtspunkten her. 212.87.151.104 13:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tu-bs.de:8080/~y0007612/Pages/helmold.htm
  • In Slawen on Thu Nov 9 13:44:55 2006, 404 Not Found
  • In Slawen on Mon Nov 27 16:45:15 2006, 404 Not Found

--Zwobot 16:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Der link war tot hab ihn entfernt. --Timt 23:52, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich würde das hier noch unter Südslawen mit aufnehme: "In Bosnien entwickelte sich aus den Slawen die Bosniaken."

- 2007 -

Ursprünge und Ausbreitung

Eine genauere Quellenangabe ist auch bei “frühen arabischen Quellen“ zu verlangen, zumal wenn den arabischen Chronisten eine wenig glaubhafte Aussage zugeschrieben wird ("kein Ackerbau"). --Ulamm 13:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bei Ibrahim Ibn Jacub steht nichts über Slawen (warum auch, die gabs ja auch nicht im Mittelalter). Ibn Fadlans-Bericht hört in der ältesten Handschrift irgendwo in der russischen Steppe auf. Die Version des Fadlan-Bericht, die aus der Petersburger abschrift des späten 15. Jahrhunderts stammt, gilt als umstritten. Michael Chrichtons "Schwarze Nebel" ist auch nicht als ernsthafte Beschäftigung mit der quelle zu sehen...139.30.24.114 22:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Burgwall

Ich entdecke mit Erstaunen und Entsetzen, dass es bisher in WP noch keinen Artikel "Burgwall" gibt. Hier, bei den "Slawen", wird lediglich auf den speziellen Burgwall in Spandau Bezug genommen, nicht aber auf den Burgwall als eine spezifische slawische Siedlungsform. Joachim Herrman und seine Schüler haben doch massenhaft darüber geschrieben. Wer erbarmt sich? (Ich selbst kümmere mich um die frühdeutsche Zeit.) --Ulrich Waack 22:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt hier den Artikel Wallburg, das dürfte dasselbe sein. In slawischen Texten heißt jedenfalls beides gleich (hradiště, hradisko, grodzisko etc.). Juro 00:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ausbreitung der heutigen Westslawen

Ich habe mal nach „Slawen Keramik“ gegoogelt und Notizen gefunden, die die bisherige Zeitzuordnung der Ausbreitung der heutigen Westslawen infrage stellen:

• pressemitteillung zu einer Ausstellung in Brandenburg (Havel): Die Dominsel wurde um 100 n.Chr. von einwandernden Slawen besiedelt.
• zur Geschichte der Stadt Coburg: 4 bis 11. Jh. Vereinzelnde Siedlungen im Bereich Coburgs von Slawen
  --Ulamm 19:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bei der Meldung zu Brandenburg ist vermutlich was bei der Pressemeldung schief gelaufen. Da wird vermutlich um 700 n. Chr. gestanden haben und die 7 wurde als 1 verlesen oder wie auch immer. Jedenfalls würde um 700 n. Chr. recht gut hinkommen bzw. eher noch etwas zu früh datiert sein. Die Burg entstand im 9./10. Jh.

Es gibt eine nette CD, auf der Du was finden dürftest: Titel: Zeitreise : Archäologie in Brandenburg / in Kooperation mit der FH Brandenburg mit der Stadt Brandenburg, Amt für Stadtsanierung und Denkmalschutz Sonst. Personen: Kim, Stefan ; Müller, Joachim Erschienen: Brandenburg, 2003 Anmerkung: Systemvoraussetzungen: PC, ab P150 (Win95/98/2000); Macinthosh, PPC (ab MacOS 8.6)

Voriges Jahr war außerdem die große Ausstellung in Brandenburg: "Als die Mark entstand... Spurensuche in Potsdam und Brandenburg an der Havel. Eine Ausstellung zum Jubiläum 850 Jahre Mark Brandenburg" http://www.850-jahre-mark-brandenburg.de/ und in dem Zusammenhang eine Reihe von Veröffentlichungen zum Thema. Du kannst auch mal nach Joachim Müller suchen, das ist der Stadtarchäologe in Brandenburg.

Die Coburger Geschichte hat ein sicher sehr an Geschichte interessierter und engagierter Bauleiter/Bauplaner geschrieben und ins Internet gestellt. Leider ist dabei nicht alles ganz korrekt wiedergegeben worden. Neben der Datierung der Slawen gibt es noch einige weitere falsche Datierungen und Interpretationen. Leider gibt der Verfasser nicht an, woher er seine Quellen bezieht.

Zur Geschichte der Slawen in Nordostbayern von dem bekannten Frühmittelarchäologen Hans Losert aus Bamberg:

Slawische Funde aus Oberfranken. Frühes Mittelalter: 7.-10. Jh. n. Chr. http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Die "terra sclavorum" und das Königreich Samos http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

jeweils mit weiterführenden Literaturangaben. Siehe auch Bavaria Slavica. Krtek76 23:25, 25. Feb. 2008 (CET)

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Terra_Slavorum.htm

Burgwall

Ich nerve noch mal mit Burgwall: Der Artikel "Wallburg" ist kein ausreichender Ersatz. Aus ihm wird deutlich, dass es unterschiedliche Arten von Anlagen gibt. Im Kern des Artikels "Wallburg" steht eine Anlage aus Süddeutschland, andererseits wird im Artikel zurecht darauf hingewiesen, dass sich besonders viele Anlagen im Nordosten Deutschlands befinden. Ich denke, der slawische Burgwall ist ein Spezifikum, das einen gesonderten Artikel rechtfertigte. Material hierzu gibt es beim Autor Joachim Herrmann und seinen Schülern genug. Aber natürlich sagt es sich sehr leicht: Macht Ihr mal... --Ulrich Waack 10:49, 6. Okt. 2007 (CEST)

Gegenvorschlag: Vielleicht arbeitet sich jemand mal durch Grabungsberichte verschiedener Wallburgen und Burgwälle und arbeitet das in den Artikel Wallburg ein. Dieser Wikipede könnte über die WP hinaus vielleicht sogar der Wissenschaft einen Dienst erweisen. Denn Verteidigungsanlagen aus Erde und Palisaden baute man vor den steinernen Burg- und Stadtmauern in den verschiedensten Gegenden. Es wir aber selten hervorgehoben, was an diesen Anlagen spezifisch für die eine oder andere Kultur ist.--Ulamm 14:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ausdehnung des Bulgarenreichs

mir ist beim lesen des artikels etwas aufgefallen

zitat.

"Im 10. Jahrhundert schrieb Al-Mas'udi, das Reich der Bulgaren reiche bis in den Bereich der Mitternachtssonne und das größte slawische Volk seien die Deutschen."

hat Al-Mas'udi im 10. Jahrhundert wirklich schon von den Deutschen geschrieben? ob das einer intensiven überprüfung stand hält wage ich zu bezweifeln. aber ich bin ja kein wissenschaftler. mfg (Der vorstehende, signierte Beitrag stammt von 90.186.95.252 (Diskussion • Beiträge) 22:48, 3. Nov 2007) Martin Zeise ✉ 23:34, 3. Nov. 2007 (CET)

Wohl eher von den Franken... Piassi von Chilandar (hieß der so) vereinnahmt ja auch die Goten für die frühbulgarische Geschichte. (Brandibur(g) als Ursitz des Bulgarenstammes im 1.Jh. machte sich um 1720 halt ziemlich gut, da der Balkan ja gerade von den "Deutsche" befreit wurde)139.30.24.114 22:05, 25. Feb. 2008 (CET)

- 2008 -

Skaj, Shka,

Skaj auf albanisch (gesprochene schprahe in Kosovo also das alter "Gege Dialeckt") bedeutet am rande, am horizont, oder beser zu versten, ausen land. Shka auf albanish bedeutet und wird benutzt wie das wort "auslander" in deutch. Shkavnia (Schkawnia) = Ausland. Damit war gemeint die ausen-lander der Bizantinische Reich. Fur weiteren "fehler" weiss ich es nicht,, aber das wort sllave kommt aus disem wort "Skaj". Fur weiterne fragen mus mann an die Ortodoxe Muter Kirche in Stamboll/Konstatinople fragen. Es were gut wen jemand der english kann, deren internet seite anschaut.--88.70.177.122 01:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Ob die hutige Rusen sind "Shka - Shkije" das kan ich nicht wissen, aber die Ukrainas sind "shkije". In wahrheit Ukrainen wird als ausen land von den Byzantinan (Rumelien) bezeichnet. Was is pasiert in diesen gebite wehrend Pan-sllawische bewegung das weiss ich nicht. Ich weiss das Serben haben ihre eigener sprache verloren und gegen XVII, die Rusen haben propaganda in Bukuresht betrieben, da duch wurde einer mix sprache entwikelt, die der fater der heutiger serbische sprache Vuk Karagjiç entgegenstand, aber er kame auch nicht klar ohne Rusische sprache. Auf jedem fall na ausen Karagjiç sprache wurde presentirt als autoktone sprache, was nich der wahrheit entsprach. Erst durch eronurg der schulen wurde die Rusische sprache unter der name Serbische Volks sprache in Ballkan gekomen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.70.177.122 (Diskussion • Beiträge) 1:43, 3. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 07:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Nun, mit dieser Theoriefindung (soweit ich da was Sinnvolles rauslesen kann) kommen wir nicht weiter. Ohne Quellen wird sich da nichts tun, die allerdings bei dem Schmus wohl schwer zu finden sind. --Martin Zeise ✉ 07:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Plinius

erwähnt das Lamd "Aeningia, quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt" von "welchem berichtet wird, dass es bis an die Weichsel von Sarmaten, Venedi, Sciri und Hirri bewohnt wird."--Ulamm 04:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Die genaue Stellenangabe in der Naturalis historia wäre vorteilhaft. --Benowar 10:37, 19. Mär. 2008 (CET)

Das ist im 4. Buch Teil XIII, Absatz 96 - 97 (Nummerierung in der Online-Ausgabe http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/4*.html):

"(96)

Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor,

inmanem ad Cimbrorum usque promunturium (Jütland) efficit sinum, qui Codanus vocatur ((offentsichtlich ist dieser Sinus Codanus die Ostsee, ein Sinus des Weltmeeres /siehe (100) )),

refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis (von Inseln berichtet, deren berühmteste ist Skandinavien, von unvergleichbarer Größe), portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant (weshalb sie [Skandinavien] einen zweiten Erdkreis = Kontinent nennen).

nec minor est opinione Aeningia, (und nicht kleiner ist [ihrer] Meinung [das Land] Aeningia)

(97)

quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt (das bis an den Weichselfluss bewohnt zu werden von Sarmaten, Venedi, Sciri, Hirri sie mitteilen),

sinum Cylipenum vocari et in ostio eius insulam Latrim, mox alterum sinum Lagnum, conterminum Cimbris.((zwei Meeresbuchten))(*)

Gruß, Ulamm 13:29, 19. Mär. 2008 (CET)

p.s. Dass Plinius hier mehrere Sätze lang wiedergibt, was "sie" – irgendwelche Germanen – sagen, macht die Gleichsetzung von Venedi und Wenden um so wahrscheinlicher.--Ulamm 13:41, 19. Mär. 2008 (CET)

OFF TOPIC:

(100) … amnes clari in oceanum defluunt Guthalus, Visculus sive Vistla ("… oder …" Weichsel), Albis (Elbe), Visurgis (Weser), Amisis (Ems), Rhenus (Rhein), Mosa(Maas)

Die Oder fehlt also. Zwei Deutungsmöglichkeiten:

• Guthalus könnte die Memel sein, Sinus Cylipenus das Oderhaff, Insula Latris Usedom-und-Wollin, Sinua Lagnuns Lübecker oder Kieler Bucht, "begrenzt von den Cimbri".
• Die Ostsee ist vollständig beschrieben, die Liste der Flüsse ziemlich lückenhaft, Skandinavien nur insofern Insel, als man üblicherweise zu Wasser hinreist: Dann könnte Guthalus der Götaälv sein, Sinus Cylipenus der Bottnische Merbusen, Latris Åland und Sinus Lagnus. "Conterminum" kann ungeachtet des – später gesetzten – Kommas auch speziell zu „Sinum --Krtek76 20:41, 20. Mär. 2008 (CET)Lagnum“ gehören und der Ablativ Cimbris das logische Subjekt zum Passiv „vocari“ = „genannt werden“ sein.--Ulamm 07:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja alles nett, aber was hat das mit den Slawen zu tun? --Krtek76 20:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Dass deutsprachige Autoren in der Tradition der "Jahresberichte zur deutschen Geschichte" da einen Zusammenhang überwiegend ablehnen, trifft wohl zu. Aber es gibt ja nicht nur deutschsprachige Historiker.--Ulamm 22:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Dass die Ostseebuchten OFF TOPIC waren hatte ich selber geschrieben. Einen Beleg gegen einen Zusammenhang zwischen den Venedi des 1. Jahrhunderts und denen des 6. Jahrhunderts hast du, Krtek, nicht gerade beigebracht.--Ulamm 23:03, 20. Mär. 2008 (CET)

historische Slawen vs. heutige Sprecher slawischer Sprachen

Um was geht's jetzt in dem Artikel? Dass die heutigen Slawen gemeinsame Lebensgewohnheiten haben, und (wie vom Artikel suggeriert) die Sorben Deutschlands, mit den Bulgaren mehr gemeinsam haben als mit ihren deutschen Mitbürgern ist je wohl ziemlich daneben ... Nahabedere 13:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

Suggestionen? Im Artikel steht kein Wort davon, dass "die [heutigen] Sorben Deutschlands mit den Bulgaren mehr gemeinsam haben als mit ihren deutschen Mitbürgern". Zweifelsohne haben die Sorben die selben historischen Wurzeln wie die anderen Slawen, darauf legen sie wohl auch Wert, dass sie ein bisschen anders sind als ihre übrigen deutschen Mitbürger, sonst würden sie nicht bei ihren besonderen Festlichkeiten Tracht tragen. Dass die Ortsschilder in der Niederlausitz zweisprachig sind (meines Wissens ein Unikum in Deutschland), geht auch auf ihren ausdrücklichen Wunsch zurück. Und dass auch sie "deutsche Mitbürger" sind, ist ja ohnehin selbstverständlich. - Slawen sind doch keine "historischen Völker", die nur "im übertragenen Sinne" etwas mit den heutigen Slawen zu tun haben. Willst du den heutigen Bulgaren erklären, dass sie zwar eine slawische Sprache sprechen, aber nur im übertragenen Sinne noch Slawen sind? Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Wenn da unten im Spreewald jemand sagt: Ich bin Sorbe - was meint er damit? - Ich bin praktizierender Deutscher, oder: Ich habe slawische Wurzeln, auf die ich stolz bin? --Ulrich Waack 19:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich lese da nicht solche vermuteten Suggestionen heraus, sondern ein Darstellung der historischen Entwicklung. Diesbezüglich sehe ich keinen dringenden Änderungsbedarf am Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mazbln (Diskussion • Beiträge) 8:25, 13. Apr 2008) Martin Zeise ✉ 21:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

konkret suggeriert das die Phrase "mit Verwandtschaft in Sprache, Abstammung, Kultur und Lebensgewohnheiten", bei Sprache ist die Verwandtschaft ja klar, bei Abstammung schon ziemlich problematisch, aber Kultur und Lebensgewohnheiten? was konkret haben Sorben und Bulgaren an Lebensgewohnheiten so großartig gemeinsam? es ist doch vielmehr so, dass sich die Sorben was die Lebensgewohnheiten betrifft, nicht von den anderen deutschen Staatsbürgern unterscheiden (jedenfalls nicht mehr als diese sich untereinander), von den Bulgaren aber sehr wohl. Nahabedere 12:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dass sprachliche Gemeisamkeiten mit sehr unterschiedlichen Lebensgewohnheiten einhergehen konnten, gilt aber auch für andere Zeiten und andere Sprachfamilien:

• Donkosaken und nordrussische Waldbauern
• Slawen auf dem Peloponnes und Slawen an Beresina und Weichsel
• sächsische Stammesorganisation und Frankenreich

Ulamm 13:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kritische Reflkexion der Geringschätzung der Slawen

Mir fällt auf, dass bisher nirgends die Geringschätzung insbesondere der polnischen Slawen reflektiert wird, die in Deutschland seit etwa 1850 feststellbar ist ("Germanisierung" bzw. "Kulturkampf" in Westpreußen) und in der NS-Zeit in der gezielten Ausrottung "slawischer Untermenschen" gipfelte. Und wer würde nicht auch heute noch dann und wann von "Polacken" und "polnischer Wirtschaft" sprechen hören? Wo wird das in WP behandelt? Im Artikel Ostsiedlung gibt es zwar ein Kapitel Reflexion, das aber auf diesen virulenten Aspekt nicht eingeht. --Ulrich Waack 11:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das eine spezifische Eigenheit der Deutschen gegenüber den Slawen war. Generell hat man ja alle Nachbarn gering geschätzt, da ging es den Franzosen oder den Italienern nicht viel besser. Stereotype über „die Anderen“ gibt es eben immer wieder. --Martin Zeise ✉ 08:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Weder die französischen "Erbfeinde" noch die "Spaghettis" sind zu "Untermenschen" erklärt und gezielt ausgerottet worden. --Ulrich Waack 21:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das war politischer Opportunismus, dem schlichte Landgier zugrunde lag. Hätten die Franzosen so viel Lebensraum besessen, wären eben sie zu Untermenschen erklärt worden. Voevoda 20:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mal losgelöst vom "ob". Zu dem Thema einen neutralen und objektiven Artikel hinzubekommen, das würde mehr als ein Kunststückchen vollbringen heißen. als Nachfrage: Wäre in diesem Zusammenhang nicht eine beidseitige Betrachtung enzyklopädischer und neutraler? Z.B. deutsch-polnisches Verhältnis, in der auch die polnische Seite und ihre Sicht zu den Deutschen dargestellt werden? --ex-Elbarto 19:39, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sicher ist eine beidseitige Darstellung des deutsch-polnischen Verhältnisses sinnvoll, nur nicht in diesem Artikel, wo es ja um die Slawen im Allgemeinen geht. Da halte ich das Herauspicken einer einzelnen Gruppe nicht für sinnvoll. --Martin Zeise ✉ 23:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Beide Vorschläge sind gut miteinander vereinbar: Gesonderter Artikel Deutsch-polnisches Verhältnis mit Link-Verweis im Artikel Slawen. Das ließe zwar die Russen "außen vor", aber das deutsch-polnische Verhältnis ist länger und emotionsgeladener als das deutsch-russische, das ja eigentlich erst nach dem Mittelalter beginnt. - Wäre natürlich eine arbeitsaufwändige Angelegenheit, wie gerade das beispielhafte "Deutsch-französische Geschichtsbuch für die gymnasilae Oberstufe" gezeigt hat. Da wird auch sehr gründlich mit vielen vielen Vorurteilen aufgeräumt und das Verhalten der europäischen Großmächte unterschiedslos kritisch analysiert und kommentiert, dass man sich wundern muss, wie es die Zustimmung der zuständigen Ministerien finden konnte. Ich kann die Lektüre jedem politisch-geschichtlich Interessierten nur nachdrücklichst empfehlen (Histoire/Geschichte. Europa und die Welt vom Wiener Kongress bis 1945 [= Deutsch-französisches Geschichtsbuch. Gymnasiale Oberstufe], hrsg. v. Daniel Henri, Guillaume Le Quintrec und Peter Geiss, Klett-Verlag Stuttgart/Leipzig 2008). --Ulrich Waack 12:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Haben die Slawen etwas mit den Germanen zu tun?

Hallo, ich habe gerade in einem Forum gelesen, dass ein Geza von Nemeny (oder so ähnlich) behauptet, dass Slawen gar nicht existieren sondern letztendlich "nur" Ostgermanen seien. Da wollte ich mal fragen, stimmt diese Behauptung oder ist das nur Murks. Vielleicht hat da ja jemand mehr Ahnung als ich. Danke schon einmal.

Slawische und Germanische Sprachen sind zwei der größten indoeuropäischen Sprachfamilien. Die Slawen als solches sind nach ihrer Sprache benannt und existieren auf jeden Fall. Inwiefern die Völker oder einzelne Volksgruppen eventuell von Ostgermanen abstammen, spielt da zunächst mal keine Rolle. -- j.budissin^+/- 22:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Soviel ich weiß war die Behauptung Slawen würden von Ostgermanen abstammen eine propagandistische Behauptung einzelner rechtsectrem anghauchter Gruppen... mehr weiß ich dazu aber auch nicht. Ich persönlich halte diese Behasuptung für Blödsinn. Allein die Sprachen sind so unterschiedlich... --Amygdala 22:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Naja, die Abstammung hat ja nicht immer allzuviel mit den Sprachen zu tun (siehe Bulgaren), aber in diesem Fall hast du wohl Recht. -- j.budissin^+/- 23:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Sprachen sind nur auf den ersten Blick unterschiedlich. Auf den zweiten Blick entdeckt man jede Menge gemeinsamer Wortstämme im Grundvokabular: Schwester-sestra, Wasser-voda, lieben-liubit', Milch - moloko, lügen - lgat', Maus - mysch usw. Die Ähnlichkeiten bestehen häufiger, als zwischen germanischen und romanischen Sprachen. Einer Theorie zufolge haben haben sich die germanischen und die balto-slawischen Sprachen aus einem gemeinsamen Zweig entwickelt. Voevoda 00:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Naja, schließlich stammen sowohl die germanischen, als auch die slawischen Sprachen von der gemeinsamen indoeuropäischen Ursprache ab... -Amygdala 08:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Theorie Slawen würden von Ostgermanen abstammen wird unter anderem von den beiden Herren Lothar Greil und Helmut Schröcke propagiert... und diese sind hinreichend als Vertreter braunen Gedankenguts bekannt. --Amygdala 09:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich gibt es verschiedene Ursachen von Gemeinsamkeiten des Vokabulars:

• alles indoeuropäische Sprachen: water = voda
• frühgeschichtliche Unterwerfungen mehr oder weniger großer Teile der Slawen durch Germanen (Goten, Waräger) König > knez = Fürst
• Mittelalterliche Dominanz des Deutschen: Rathaus > ratusza--Ulamm 09:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Leider ist Geza v.N. nicht unbedingt DIE glaubwürdigste aller Quellen! Dann hast Du ihn auch noch nicht selbst gelesen, sondern nur den Hinweis aus einem Forum bekommen, was die Emanenz Deiner Frage etwas mindert. Wenn man also nicht in den Fehler verfällt und kulturhistorische Erklärungsmuster "chronologisch rücksichtig" angeht, dann haben die Slawen mit den Germanen eigentlich überhaupt nichts zu tun. Und das erkläre ich Dir so: Germanen bezeichnet die antiken Völker rechts des Rheins in ethnisch-kultureller Abgrenzung zu Galliern, Romanen und Sarmaten. Der Begriff wurde dann im Mittelalter geographisch abgewandelt zu den "Bewohnern Germaniens" und in der frühen Neuzeit durch die Tacitismen zu einem - ich zitiere - "braunen" Verständnis der blondblauäugigen Siegerrasse des deutschen Historismus fortentwickelt. Letztere Begriff ist als `jüngster´ noch sehr präsent. Mit Slawen bezeichnet man jene Völker, die sich der slawischen Sprachen bedienen, was in (Süd)Osteuropa ja wohl Gang und gäbe ist. Leider tauchen die Slawen in den Quellen erst am Übergang vom Spätmittelalter zur Frühen Neuzeit auf, wo sich die Gelehrten mit den tradierten Quellen zu beschäftigen begannen. Diese fanden in den mittelalterlichen Schriften den Terminus Sklaven, welcher häufig gleichbedeutend mit "Heiden" zu setzen war und entschärften das Skl- zu Sl-! Interessanterweise geschah dies im niederdeutschen Sprachgebiet des 16. jahrhunderts, so dass ein Albert Krantz von "Slafi" oder auch "Slaui" schrieb. Im Niederländischen (slaaf) und Englischen (slave) hat sich diese Bedeutungsübertragung bis heute gehalten. Das Hauptargument der Slawistophilen ist meistens die Chronica Slavorum des Helmold von Bosau, welche aber als Chronica Sclavorum zu lesen ist! Die Freiherr-von-Stein Quellenausgabe bezieht sich nämlich aus einer späteren Abschrift dieses Werks und stellt damit keine brauchbare Urschrift dar. Zurück zur Frage: wenn also die Slawen von den Ostgermanen abstammen sollen, dann treffen hier zwei Begriffe aufeinander, die man nicht in ein einheitliches Argumentationsschema stecken kann. Ostgermanen, wie die Goten, Wandalen, Burgunder etc., ist ein Sammelbegriff für die anfangs so erfolgreichen Völkerwanderungsstämme des 3.-6. Jahrunderts. Slawen bezeichnet die sprachlich emanzipierten Osteuropäer des Hoch/Spätmittelalters. Dazwischen liegen mehrere Jahrhunderte der Dunkelheit, die zwar den Spekulationen freien Raum lassen, doch durch eindrückliche Beweise nicht belegt würden. Abgesehen davon, dass sich die modernen Slawen in dem Raume befinden, welchen die Ostgermanen wirklich einmal bewohnt haben, sowie davon, dass die slawische Etymologie im Hochmittelalter immer dort auf germanische "Schwierigkeiten" stößt, wo sich Begriffe des Alltagslebens zur Forschung anbieten, sollte nicht vergessen werden, um welch eine lange Zeitspanne der mittel/osteuropäischen Isolation sich der Betrachtungszeitraum ausdehnt. Hunnen-, Awaren-, Ungarn- und Mongoleneinfall dürfen in den slawophilen Erklärungsversuchen immer nur eine marginale Bedeutung haben; byzantinsche Historiker sind auf einmal wörtlich zu nehmen und die westeuropäische Kirchengeschichtsschreibung ebenfalls sakrosankt! Das Gleiche Dilemma offenbart sich bei den Ostgermanen, die in unserer leidvollen jüngeren Geschichte natürlich dazu herhalten mussten, wahnwitzigste Kriegsunternehmungen zu rechtfertigen. Die Germanophilen hatten es aber durch die Quellenlage um einiges einfacher, ihre Darstellungen mit Belegen zu häufen. Dass zu derselben Zeit (ich rede von 1871-1945) ebenfalls die Slawistik stärkstens von derselben geistigen Schule erforscht wurde, diente diesem Abgrenzungsphänomen, welches einem westeuropäischen Verständnis gegenüber dem grossrussischen Reiche (und seinen enormen Ausdehnungserfolgen seit 1700) eindrücklich die Lanze brach. Wie Du ja schon an den vorherigen Beiträgen gesehen hast, sind Fragen zum Thema Germanen/Slawen überaus sensibel zu betrachten. Viele meinen, der aktuelle Darstellungsmodus sei einer friedensstiftenden Wahrheit geschuldet und auf einem Level, welches nun endlich mal in Ruhe gelassen werden sollte. Ich empfehle Dir trotzdem, folgende Themen einmal nachzuforschen: -Slawische Landnahme im 6./7. Jh. -Sklawerei im Mittelalter -früheste Quellen slawischer Sprachen -das "Verschwinden" der vier ostgermanischen Sprachstämme (nebst dem Erscheinen der vier slawischen Sprachstämme) -das Vorkommen des Begriffes "Wenden" anstelle von Sklaven Eine sehr überzeugende Arbeit zu Deiner Frage ist auch: Erich Linnenkohl: Die "Wenden" genannten Völker. Eine sprachliche Widerlegung... 1990 --Spezial:Beiträge/Bamblewituna11 21:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Slawobaltogermanische Gruppe

Meines Wissens ist das in der Indogermanistik nicht gerade Maintream. Sollte damit vielleicht etwas vorsichtiger sein, ich löschs erstmal.

In der Indogermanistik (was ist das denn für ein Fach?) "nicht gerade Maintream"??!! Klingt für mich wie der franko-polnische Nordsüd-friedenskrieg! Wenn schon jedes abwegige theoretische Konstrukt der letzten 200 Jahre in die wiki hineinwirkt, dann kann man solche "Gruppen" getrost stehen lassen - da offenbaren sich enorme Informationswerte. (vor allem für den Linksflügel der NPD und die roten FDP-Kommunisten!) Von einer slawischen Ethnogenese ist erst in der frühen Neuzeit zu sprechen - siehe Geschichte der polnischen und tschechischen Sprache in den jeweiligen Wiki-Artikeln, sowie dem Fehlen (!!!) eines sprachgeschichtlichen Absatzes im Artikel russische Sprache!--139.30.132.121 17:06, 7. Nov. 2008 (CET)

Frage: Was ist für dich "frühe Neuzeit"? -- j.budissin^+/- 17:09, 7. Nov. 2008 (CET)

- 2010 -

Priesterstand

Jemand hat im Artikel behauptet, die Slawen kannten keinen Priesterstand. Das ist so nicht wahr. Die slawischen Priester hießen Wolchw'en (pl:Wołchw, ru:Волхвы), sie hatten die Funktion Rituale durchzuführen, waren Experten in "Schwarzer Magie" und Hellseherei. Sie waren mit den keltischen Druiden vergleichbar. Generell scheint der Artikel an vielen Stellen von nicht sehr kundigen Menschen geschrieben worden zu sein und bedarf meiner Meinung nach einer grünldichen Überarbeitung. --Voevoda 14:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ja das stimmt so wirklich nicht mit dem Priesterstand aber das über mir schon (nicht signierter Beitrag von 92.231.186.71 (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2011 (CET))

- 2012 -

Slawisierung durch Konstantin und Methodios

"Da die slawische Schrift erst im 9. Jahrhundert entwickelt wurde (Glagolitische Schrift) und die frühen Slawen abseits der lese- und schreibkundigen Zivilisation lebten, sind schriftliche Aufzeichnungen über sie rar." Kirchenslawisch ist ja eine traditionelle Liturgiesprache, in der rumänische Sprache z.B. war noch im 19 Jhd., durch deren orthodoxe Liturgie, etwa 60% des Gesamtwortschatzes slawischen Ursprungs, auch wenn dieser Anteil heutzutage nicht mehr so hoch ist, hatte es doch einen großen Einfluss auf die Sprache. Handelt es sich bei der slawischen Sprache, en gros, nicht um eine konstruierte Sakralsprache, die auch erst zu dieser Zeit, also zur Zeit von Konstantin und Methodios, entstand? Haben Sclaveni und Venedi wirklich was mit Slawen zu tun? Fand die sprachliche Slawisieurng nicht paralell mit der Christianisierung statt? (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 23:42, 8. Mär. 2012 (CET))

Die linke Frau ist als "Sclauinia" bezeichnet

Slawisch ist keine „konstruierte Sakralsprache“, denn Kirchenslawisch wird teilweise noch heute gesprochen: Die Sakralsprache entstand parallel zur Christianisierung der Slawen und war Voraussetzung dafür, dass Slawisch auch Schriftsprache wurde; erst seitdem gibt es eigene slawische Schriftquellen. Aber was haben die Slawen vor ihrer Christianisierung gesprochen? Mangels schriftlicher Quellen lässt sich das vorhergehende Urslawisch nur mit Hilfe philologischer Methoden rekonstruieren. Bei allen möglichen Zweifeln an Rekonstruktionen bleibt die Frage: Was haben die Slawen vor ihrer Christianisierung gesprochen? Kirchenslawisch bestätigt lediglich die schriftliche Version, aber was war die mündliche Version? Sprachen die Slawen aufgrund ihrer Christianisierung plötzlich eine andere Sprache, die ihnen durch die Christianisierung aufgezwungen wurde?

Sclaveni: Zum Ende des Frühmittelalters wurden die Slawen durchweg sclavi genannt. Otto III. wollte eine umfassendere Konzeption des Reichs (restauratio imperii) unter Einbeziehung der christlichen Slawen; diese Politik ist bildlich dargestellt. Auch Thietmar von Merseburg sprach in seiner Chronik nur von sclavi. Im Hochmittelalter sprach dann z. B. Helmold von Bosau in seiner Slawenchronik durchgehend von slavi.

Venedi: Der Begriff venedi wird für die östlich der Weichsel bzw. der Danziger Bucht wohnenden Völker ab dem 1. Jahrhundert von den klassischen antiken Autoren verwendet. Wer sollte sonst außer den Slawen gemeint sein? --Ulrich Waack (Diskussion) 02:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Eine gute Frage. Die Bulgaren sind aber ein Paradebeispiel für einen Sprachwechsel durch die Annahme der prawoslawischen Liturgie in dieser Epoche. (nicht signierter Beitrag von 217.18.178.171 (Diskussion) 17:01, 11. Mär. 2012 (CET))

Otto III. wurde etwa 120 Jahre geboren, nachdem Altkirchenslawisch als Schreibschrift entwickelt wurde. Es ist möglich, dass zur Zeit Ottos mit Sclavinia das Gebiet der Spät-Bekehrten bzw. Noch-Nicht-Bekehrten Osteuropas bezeichnet wurde. Oder eventuell das Herrschaftsgebiet von Bolsleib dem Kühnen.

Die von mehreren Forschern vertretene These besagt, dass mit Sclavi ("Slawen") lediglich Heiden bezeichnet wurden, und diese Heiden praktisch alles germanische Völker waren, die durch die byzantinischen Missionare diese neue Sprache erlernten. Das letzte Wort ist dazu noch nicht gesprochen (ist es ja eh nie), es bleibt spannend. --Schunkelzombie (Diskussion) 23:37, 21. Mai 2012 (CEST)

Über "die von mehreren Forschern vertretene These" ist alles Nötige im Artikel "Slawenlegende" gesagt. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Nichts desto Trotz kann man auch keinesfalls von einer rein slawischen Bevölkerung östlich der Elbe sprechen. Und in vielen Gebieten wohl eher Mischbevölkerung als wirklich zuzuordnen. Mit Sprache wars grad in diesem "Grenzland" denn wohl häufig eher so wie mit der Religion, wes Brot ich ess dess Lied ich sing (wenn ich weiterlebene will) --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 13:41, 3. Okt. 2012 (CEST))

Bildung der Urslawischen Sprache

Da die slawischen Sprache sehr viele Gemeinsamkeiten mit (west)iranischen Sprachen aufweisen, zugleich aber auch viele Gemeinsamkeiten mit germanischen und baltischen Sprachen enthalten, bietet sich folgende Option an. Die Slawen bildeten sich aus einer Vermischung dieser drei Hauptgruppen heraus. Auffallend ist die Tatsache dass sich die slawischen Sprachen Untereinander wesentlich ähnlicher sind, als beispielsweise die germanischen Sprachen. Daraus lässt sich schliessen dass die Trennung der slawischen Sprachgruppen wesentlich später stattfand als die der germanischen Sprachgruppen. Auffallend ist dass in den Gebieten Osteuropas, vor allem in der heutigen Ukraine und Südrussland, die iranisch Sprachigen Skythen und Sarmaten, sowie die germanischen Goten, Gepiden usw. genau die Gebiete Besiedelten in denen die Urheimat der Slawen propagiert wird. Den Zeitpunkt dieser Slawengenese, würde ich in die Spätphase der Völkerwanderung legen, als große Bewegung duch Bevölkerungsverschiebungen diese Länder erfasste. Möglicherweise hat sich die slawische Sprache als eine Art Lingua Franca gebildet. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.25 (Diskussion) 08:34, 7. Mai 2012 (CEST))

Belege? --AMGA (d) 09:32, 7. Mai 2012 (CEST)

Gegenbelege?

Nach den Karten zu urteilen, hat baltisch erst im Laufe des Lithauisch-Polnischen Staates Einfluss auf das Slawische bekommen und hat mit der eigentlichen Slawischen Sprachbildung erstmal nichts zu tun. Warscheinlicher ist das sich Slawisch im Kiever Rus aus dem Ostgermanischem in Handelsbeziehungen mit den Uralischen Stämmen heraus bildete und dann unterschiedlich von Bulgaren, Petschenegen, Magyaren usw. beeinflusst wurde. Das heisst das die Slawischen Stämme erst im Umfeld der Siedlungen der Rus entstanden. Ein Beispiel sei die Tiwerzen, die eigentlich Terwinger sind, was wiederum ein Name der Ostgoten ist. Auch im Bereich Deutschland sieht man das Slawische Stämme ihre Namen oft von Örtlichkeiten ableiten so z.b. von der Havel oder auch von Regenten z.b. Russen. Ein Araber schrieb im Mittelalter das die Kiever Rus drei Zentren hatten, eines ist Ingria (Ingermanland) das den Namen Slawiya trug. Das halte ich als "Geburt der Slawen" für am warscheinlichsten. Im Bereich Ingria lebten auch die Sloveni. Im übrigem zeigt sich auch das die Karten die Slawenregionen viel zu groß und viel zu östlich einzeichnen. Es gibt auch eine These die bringt den Begriff Slevs, für Sleswig, genauer gesagt für die Schlei, also Haithabu, mit Slawen in Verbindung. Demnach haben die Langobarden den Begriff in den Karpathen getragen. Es ist eigentlich ein Witz das alle Karten vor 500 AD überhaupt Slaven einzeichnen, obwohl es keinerlei Belege dafür gibt. Im übrigem zeigt sich das viele Karten und vermutete protoslawische Kulturen meisst viel größer positioniert werden, als sie tatsächlich waren. Daher sind viele Karten der frühzeitlichen Kulturen eher ungenau und erwecken einen völlig anderen Eindruck. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.66 (Diskussion) 14:23, 11. Jan. 2013 (CET))

Siehe Antwort auf deinen Beitrag in Diskussion:Przeworsk-Kultur#Karte mal nachgeprüft:--Ulamm (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Aldinburg (slaw. Starigard = Alte Burg)

Die Endung Gard scheint mir doch eher germanischer Herkunft (vgl Garten, Irmgard, Hildegard...) (gard = Schutz), und Stari eher vom lateinischen "stare" = stehen abgeleitet. Also währe Starigard sowas wie "(fest) stehender Schutz", möglicherweise ein Kenningar (vgl. heutiges Deutsch "kennen"), also mehrgliedrige Umschreibung für Burg.

Daher würd ich gern mal Quellen als Beleg für die angeblich slawische Namensgebung "Starigard" sehen. Und bitte nicht wieder Sprachquellen, die mindestens tausend Jahre jünger sind als das betrachtete Objekt (hatten wir bei Diskussion Langobarden mit dem angeblichen Beweis Mittelhochdeutsch) oder "Professor xy hat gesagt... " Es ist wohl eher so, dass Starigard übernommen wurde. (dass Aldinburg "alte Burg" bedeutet ist durchaus glaubhaft)

(Allerdings könnte man auch hier stundenlang sinnieren, so ist Burg auch kein eigenständiger Begriff, sondern -> bergen, beherbergen, also korrekte Bedeutung: Schutz. und aldin/alte: vielleicht im Sinne eines Baumes, der auch, wenn er alt ist, fest steht. Oder Verwandschaft mit lateinisch "altus" = hoch (wie beim hohen alten Baum = fest). Man kann also auch den deutschen Namen anzweifeln, oder zum selben Ergebnis kommen wie beim angeblich slawischen: (hoher, fest)stehender Schutz) --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2012 (CEST))

Wieso sollten Slawen (hier: Wagrier) einem ihrer Füstensitze einen germanisch-lateinischen Namen geben? Auch ist die Bezeichnung "Aldinburg" offensichtlich jünger als "Starigrad" (ist eine Übersetzung, nicht umgekehrt), und dass "Starigrad" in den slawischen Sprachen "alte Burg" bedeutet ist ebenso durchaus glaubhaft, denn diese Wortstämme sind bis heute in mehreren slawischen Sprachen in genau dieser Bedeutung aktuell. Die Ähnlichkeit gard/grad ist nicht verwunderlich und hat ihren Grund in der indogermanischen Herkunft dieses Wortes, woraus sich ja sowohl die slawischen als auch die germanischen Sprachen entwickelt haben. Gab/gibt es sogar im Persischen, bspw. Borudscherd oder Haschtgerd (dscherd = jerd = gerd), und nein, bis dort sind Germanen nicht gekommen. Eine (Sekundär-)Quelle aus dem 10. Jahrhundert wirst du wahrscheinlich vergeblich suchen. --AMGA (d) 11:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

gab es zu der Zeit überhaupt schon diese slawische Sprache?

wahrscheinlicher ist doch eher die Durschmischung lateinisch - germanisch, im germanisch - slawischen Raum slawisch-germanisch und unter Kircheneinfluss lateinisch sowie lateinisch mit anderen Sprachen im Einflussbereich des Imperium Romanum. Dass heut "grad" im Slawischen existiert ist kein Beweis, sondern ein unbrauchbarer Umkehrschluss, zumal von heutiger Sprache her eine alte Sprachform übersetzt wird.

Im Übrigen steht dort im Text "gard", nicht "grad", also bitte Quellbelege für slawisch bzw. dass es nicht das germanische Gard ist.

Und auch zum Persichen bitte, und dass dieses gerd/jerd tatsächlich mit gard identisch ist. Übrigens berichtete mir ein befreundeter Perser, dass sie sehr wohl blonde, blauäugige Menschen in ihrer Heimat kennen, und es sind europäische Wanderungen bis nach China belegt. Hinzu kommen die sogenannten lybischen Amazonen, die mittlerweile belegt sind, und deren Nachfahren genetisch in Ostasien belegt sind. Und nein, die "Germanen" dürften ebensowenig ein 100%-Volk sein wie die Slawen.

Über mich selbst: ich bin mütterlicherseits nachweisbar warigrisch-anglischer Mischling. (nicht nur von der Gegend her, sondern tatsächlich sowohl von den Angeln bzw später dort ansässigen Germanen als auch den Warigrern stämmig. Es geht mir also keineswegs um historischen Streit bzw. Verbreitung heroischer pseudohistorischer Klügelei, sondern um belegbare Fakten.

Witzigerweise variiert die Namensgebung der Familie mienes Vaters auch, je nachdem ob se in Deutschland geblieben, in ehemals deutschen Gebietn Polens zurückgeblieben, nach Grossbritannien oder Indien ausgewandert sind oder so. Nur in den USA heissen so noch so wie hier.

Namensgebungen basierten schon immer auf vorherrschende Mehrheit oder Zusammengehörigkeitsgefühl, oder wem mann sich angleichen wollte. "völkische Herkunft" (igitt) ist also kein Automatismus für Namensgebungen.

Im Übrigen sind auch die slawischen Sprachen heute so mit lateinsich durchsetzt, dass ich ohne Sprachkenntnisse so einiges verstehe, was meine russichen und polnischen Arbeitskollegen sprechen

--mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2012 (CEST))

"Belegte Fakten", also so etwas wie "Starigard ist lateinisch-germanisch und bedeutet fest stehender Schutz"? Alles klar. --AMGA (d) 15:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es fällt auf, dass alle -gards und - grads ausschließlich in (ggf. ehemals) slawisch besiedelten Gebieten auftauchen; nirgendwo im alten Römischen Imperium oder in stets ausschließlich germanisch besiedelten Regionen. Das gibt zu denken. Siehe auch die Artikel Stargard und Grad (Ortsname); dort auch der Hinweis auf die indoeuropäische Verwandschaft mit dem Deutschen (Garten) und dem Englischen (yard). Die Urgermanentheorie gilt mehrheitlich als widerlegt. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

@Amga: wirklich belegte Fakten. Im Übrigen ist das hier eine wissenschaftliche Diskussion, nicht irgendein Billiheimer-Forum, wo du andere ins Lächerliche ziehen kannst. Diese lateinisch-germaische Durchmischung bezeichnet man Übrigens offiziell als spätlateinisch. Da ich hier keineswegs "zur Rettung des Germanentums" antrete, kannst du dir deine Spitzfindigkeiten "zur Rettung des Slawentums" sparen.. übrigens: Erwähnung "castrum Stargord" ist lateinisch-slawisch. Es war damals schlicht normal, sich der lateinischen Sprache zu bedienen, wie später das französische und heute englisch (das sogenannte Denglisch) als Zeichen von Bildung und hohem Rang

@Ulrich Waak: das wäre ein akzeptabler Hinweis auf die wirkliche Herkunft. Bezüglich der Urgermanentheorie: auch ich halte das für ebenso verkehrt wie eine Urslawentheorie (die ist unter Anderem durch eine Landkarte belegt, die beweisen soll, dass halb Norddeutschland slawisches und somit nicht deutsches Gebiet sei.) mzoHH (nicht signierter Beitrag von 89.204.136.52 (Diskussion) 11:05, 7. Okt. 2012 (CEST))

Hallo NN. "Diese lateinisch-germaische Durchmischung bezeichnet man Übrigens offiziell als spätlateinisch." Das ist irrig: Spätlateinisch unterscheidet sich nicht vom Mittellateinisch durch eine etwaige Aufnahme germanischer Wörter. Die Erwähnung von "castrum Stargord" hat nichts mit "lateinisch-slawisch" im Sinne einer Sprachmischung zu tun. Im mittelalterlichen Abendland wurde fast auschließlich Latein geschrieben. Dass in einem lateinischen Text ein Eigenname (mit einer nicht-lateinischen Herkunft) auftaucht, ist bare Selbstverständlichkeit; dadurch wird aber der Text nicht "lateinisch-slawisch". Ich bin als Historiker ein Spezialist für die Germania Slavica, aber ich kenne keine Diskussion, die sich als wissenschaftlich bezeichnen ließe, in der über eine angeblich germanische Herkunft des slawisch -gard oder -grad diskutiert würde. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

"angeblich germanische Herkunft des slawisch -gard oder -grad" nun ich denke eher, dieser Ansatz ist unwissenschaftlich. Denn es gibt tatsächlich im germanischen das Wort "Gard". Daher ist meine Frage durchaus berechtigt, ob die Herkunft germansich sein könnte. Ich denke eher, dass es sich nicht um Begriffsverwirrung aufgrund gleicher Wörter handelt, sondern schlicht um dasselbe Wort, was sich später im germanischen/Deutschen als Schutz im direkten Sinne, im slawischen im übertragenen Sinne (Burg) durchgesetzt hat. Im Übrigen kenne auch ich die lateinische Sprache (und spätere Durchmischungen). Mag sein, dass das offiziell so genannte Spätlateinisch nicht so wesentlich abweicht (zB "C" Sprechweise C statt ursprünglich K), aber wenn man genau hinguckt, sind sämtliche im eEinflussgebiet der römisch-Katholischen Kirche gelegenen Sprachen stark mit Latein durchmischt. Mir selber war bisher nur germansich gard und slawisch grad bekannt. Ich zumindest halte es nicht für verwerflich, mögliche andere oder gemeinsame sprachliche Wurzeln in Betracht zu ziehen. --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 18:10, 11. Okt. 2012 (CEST))

Beispiele für wohl nicht slawisch: Bongard (Rheinland-Pfalz),Dødheimsgard (norwegische Metal-Band), Gut Moesgård (bei Arhus(DK), Asgard, Midgard, Usgard (alle drei germanische Sagenwelt), ((Mömpelgard (linksrheinischer Teil von Grafschaft Württemberg-Mömpelgard (1397 bis 1796))ist eine "fehlerhafte" Eindeutsch von Mons Beliardus)), Näsegård (Ortsteil von Saso/Finnland), Irmgard (weiblicher Vorname), Oppegård/Norwegen, Zemplénagárd/Ungarn, skärgård(Schärengarten, skandinavische Küstenbereiche mit kleinen Eiszeit-Inseln), Miklagard (alter skandinavischer Name für Konstantinopel), Noorgard (nördlicher Hof, Familiennamen mit Ortsherkunft)... insofern ist unabhängig von Starogard durchaus Frage berechtigt, ob "gard" nun slawisch, germanisch oder indogermanisch oder Sprach-Durchmischung ist. --mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.103.164 (Diskussion) 18:59, 11. Okt. 2012 (CEST))

Versteh die ganze Diskussion nicht. Es ist erwiesen, dass Gard und Grad in germanischen bzw slawischen Sprachen seit langem auftritt. Demnach hat es sich aus der Ursprache erhalten oder wurde von einer in die andere übernommen. Lateinisch ist es aber sicher nicht. Den Unterschied zwischen beiden sollte man nicht überbetonen, da die Vertauschung von Vokal und "r" häufig auch bei englischen und deutschen Wörtern mit gemeinsamer Wurzel vorkommt. Vergleiche Borste-Bristle, Brett-Board. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 20:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das muss man auch nicht verstehen, Altaileopard;-) Die IP wirft da am 3. Oktober 12:51 Uhr mit vollkommen unhistorischen "Volksetymologien" (so nennt man das) um sich. Um 700 n.Chr., als Oldenburg in Holstein entstand, war das östliche Holstein nicht "germanisch", was auch archäologisch sicher ist und erst recht nicht kirchlich-lateinisch. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:16, 12. Okt. 2012 (CEST)PS: @ IP 82... Die Sprache der Slawen an der unteren Elbe ist durchaus bekannt, schau mal in den Artikel Polabische Sprache, "Burg" heißt dort tatsächlich "gard" statt altslaw. "grad". Im Slawischen an der oberen Elbe, sprich im Tschechischen heißt es "hrad" statt "grad". Ich kann doch auch nicht im Artikel Hradschin erklären, dass das hrad in diesem germanisch-slawischen Gebiet eine große Ähnlichkeit zum althochdeutschen Wort für "Rad" hat und vllt. "schönes Rad" bedeutet oder so ähnlich, vllt., weil da eine Linie der Prager Metro drunter durchführt. Nix für ungut ;-) Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:11, 13. Okt. 2012 (CEST)

WajWohu, nun mach dich doch nicht über ihn lustig, schließlich ist das hier eine *wissenschaftliche Diskussion, nicht irgendein Billiheimer[?!]-Forum*, siehe oben ;-) Hradschin kommt übrigens *eindeutig* von der Metro, das ist sogar doppelt *bewiesen*: nicht nur kommt Hrad- von "Rad", sondern auch -schin von "Schiene", vgl. Rad-Schiene-System! Scnr, --AMGA (d) 13:31, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ja, danke Amga, so fachkundig hab nicht einmal ich als althochdeutsch-slenzanischer u.a. Mischling das beurteilen können;-) Jetzt bleibt nur noch die aufgegebene Hausaufgabe, wissenschaftlich zu überprüfen, ob die Archäologen und Historiker beim Thema Oldenburg in Holstein im Wallmuseum falsch liegen, leider ist das kaum mein Thema. Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

@ "mzoHH" Hab länger gesucht, ob es etw. online gibt, schau mal: [1] und nicht nur Helmold von Bosau in der Slawenchronik erwähnt den Namen im 12. Jh., der Name "starigard" ist schon eher überliefert. Es gibt dazu viel Literatur, also bitte nicht irgendeine Idee haben.--WajWohu (Diskussion) 23:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

- 2014 -

Instrumentalisierung des Slawenmythos für kolonialistische Machtpolitik

Im Artikel fehlt unter anderem die Auseinandersetzung mit der Nutzung der blumenreichen, vielfältigen und widersprüchlichen Slawen-Theorien für die reale politische Großmachtpolitik der neokolonialistischen staatsterroristischen UdSSR und die Machtpolitik des expansionistischen, imperialistischen und kolonialistischen zaristischen Rußland. Die Formulierungen sind absichtlich so gewählt, um die Begrifflichkeiten der realpolitischen großen Slawentheoretiker aufzugreifen... --92.228.9.0 23:32, 18. Mär. 2014 (CET)

Dann schreib's doch rein. --AMGA (d) 06:25, 19. Mär. 2014 (CET)

"Sprachen"

Die Aufzählung von Gemeinsamkeiten slavischer mit anderen indogermanischen Sprachen musste gelöscht werden. Selbstverständlich gibt es Gemeinsamkeiten in allen linguistischen Kategorien mit den verschiedensten idg. Sprachen. 1954 hat Porzig diese ausgezählt und verglichen, nach ihm (und oft von ihm abgeschrieben) viele andere, vor allem auch Lexikostatistiker und Glottochronologen. Aus schlichten Abzählvergleichen allein eine engere oder weitere Verwandtschaft ableiten zu wollen, zeugt von linguistischer und mathematischer Ahnungslosigkeit. Seit über einem Jahrhundert beißen sich die entsprechenden Spezialisten daran die Zähne aus, ohne zu einem gemeinsamen Ergebnis zu gekommen zu sein. HJJHolm (Diskussion) 08:43, 7. Jul. 2014 (CEST).

Etymologie von "Slawen"

Einige unbelegte Spekulationen und Vermutungen habe ich gelöscht. Es geht nicht an, dass EINE UNGENANNTE Quelle dann auch noch zu neuestEN ForschungEN hochstilisiert wird. HJJHolm (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2014 (CEST)

Urvolk

Ein einheitliches (proto-)slawisches „Urvolk“ hat es dagegen, wie bei allen Völkern, sicherlich nicht gegeben.

Ohne die hier zugrundegelegte Definition des Begriffs Volk explizit zu machen, ist der Satz nicht einmal falsch, sondern einfach nur sinnlos.

Sprache ist jedenfalls traditionell ein Kernkriterium zur Definition von Volk oder Ethnie. Andere sind Herkunft und Geschichte (gemeinsame Vergangenheit), Traditionen, Brauchtum, Religion, Gewohnheiten. Warum soll es diese im Falle der Slawen nicht gegeben haben?

Vor allem: Wenn es eine urslawische Sprache gegeben hat, muß sie auch jemand gesprochen haben. Und zwar nicht irgendwer, sondern eine (in Abwesenheit moderner Telekommunikations- und Transportmöglichkeiten, ja sogar Schriftkultur) zunächst räumlich relativ eng umgrenzte Gemeinschaft. Auch nicht-sprachbezogene Gemeinsamkeiten sind noch erkennbar, etwa gemeinsame religiöse oder mythologische Vorstellungen der Slawen.

Ich kann nur vermuten, welche Überlegung hinter diesem Satz steht. Sofern nicht die Sinnhaftigkeit des Begriffs Volk hier an sich angegriffen werden soll (was allerdings den Satz in sich widersprüchlich machen würde), könnte es sein, daß dem Mißverständnis vorgebeugt werden soll, alle heutigen Sprachslawen seien notwendig (womöglich ausschließliche) Nachfahren eines slawischen Urvolkes – allerdings ist dieses Mißverständnis womöglich gar nicht so verbreitet, da es beispielsweise in Sibirien einsprachige muttersprachliche Russischsprecher gibt, deren fehlende Abstammung von Frühslawen wenn nicht unbedingt auf der Hand, so doch zumindest nahe liegt, da ihre äußere Erscheinung und Kulturtradition sehr deutlich nichtrussisch geprägt ist. Und daß Völker sich vermischen und daß es so etwas wie kulturelle Assimilation gibt, ist eine solche Binsenweisheit, daß sie wohl nie jemand bestritten hat, auch nicht der strammste Nationalist oder Rassist.

Oder es soll die Kontinuität von Ethnien ohne scharfe Grenze zwischen einer Ethnie wie den Slawen und ihren Vorläufern herausgestrichen werden – allerdings ist dies auch gar nicht nötig. Wenn man sich die Urslawen beispielsweise als eine einen baltoslawischen Dialekt sprechende Bevölkerungsgruppe in der spätantiken Nordukraine vorstellt, bedeutet das ja nicht, daß es keine älteren Vorläufer dieser Gruppe gegeben hat und daß sie nicht ähnlichen oder eng verwandten Gruppen benachbart oder von solchen umgeben waren. Den analogen Fall eines solchen „Urvolkes“ (mit allem kulturellen Pipapo) können wir im Falle der alten Römer beispielsweise ja sogar historisch nachweisen.

Oder es betont werden, daß man sich die hypothetischen Urslawen nicht als „Nation“ im modernen Sinne vorstellen darf – allerdings sollte das einem geschichtlich halbwegs gebildeten Leser ohnehin klar sein. Also wo liegt das Problem eigentlich? --Florian Blaschke (Diskussion) 03:13, 5. Feb. 2014 (CET)

Zitat: "Ein einheitliches (proto-)slawisches „Urvolk“ hat es dagegen, wie bei allen Völkern, sicherlich nicht gegeben." Ohne die hier zugrundegelegte Definition des Begriffs Volk explizit zu machen, ist der Satz nicht einmal falsch, sondern einfach nur sinnlos." Genau das soll gesagt werden: Die Vorstellung von einem "einheitlichen (proto-)slawischen „Urvolk“" ist "einfach nur sinnlos." Diese Dir vermutlich banal erscheinende Feststellung ist aber für Leser, die in dieser Hinsicht noch überkommene Vorstellungen haben, wichtig. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:53, 6. Feb. 2014 (CET)

Ggf. sollte klarer herausgestellt werden, dass sich die Formulierung auf die weiter oben im Text, insbesondere im vorangegenen Absatz dargelegte ältere (damals sogar vorherrschende?) Lehrmeinung bezieht. --AMGA (d) 14:35, 6. Feb. 2014 (CET)

Na, wenn man sich unter einem „Volk“ so etwas vorstellt wie die alten Römer, mit nicht nur einer gemeinsamen Sprache, sondern auch Herkunft, Religion und dem ganzen kulturellen Kram, und das ist ja durchaus die gängige Definition, dann gab es dieses „Urvolk“ eben doch. Das ist doch das, was ich oben schrieb.

Noch so ein Satz: „Andere Forscher stellen die These einer slawischen Urheimat allerdings in Frage; eine slawische Identität habe sich erst später entwickelt.“ Der Begriff „Urheimat“ wird überhaupt nur im linguistischen Sinne benutzt. Es geht also (jedenfalls primär) um die Urheimat der slawischen Sprachen. Eine ethnische „Identität“ ist dafür völlig irrelevant.

Mir ist unklar, was für „überkommene Vorstellungen“ und „ältere Lehrmeinungen“ hier gemeint sind. Ich habe den Eindruck, hier wird ein Popanz aufgebaut, eine Vorstellung von unveränderlichen Einheiten oder was weiß ich, die niemand je vertreten hat. Außer vielleicht ein paar verwirrten Archäologen und Genetikern, die sprachliche und genetische Herkunft oder materielle Kultur gleichsetzen, Assimilation und Vermischungsprozesse damit de facto negieren und damit noch hinter das Verständnis der dumpfsten Nationalisten zurückfallen (wenn Völker derart unveränderlich wären, wären Nationalisten und Rassisten ja praktisch arbeitslos, dann gäbe es nichts vor „Überfremdung“ und Vermischung zu bewahren und zu retten). Da gibt es Prähistoriker (wie den Archäologen Alexander Häusler), die moderne europäische Sprachfamilien wie Germanisch und Keltisch allen Ernstes in die Altsteinzeit zurückprojizieren wollen (das finden offenbar selbst Nationalisten allzu albern). Antimigrationismus in seiner konsequentesten Ausprägung. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:56, 16. Feb. 2014 (CET)

Nach meinem Eindruck hat die derzeitige Diskussion über die konkrete Bedeutung und Abgrenzung von Volk, Ethnie, Nation usw. noch nicht zu allgemein akzeptierten klaren Definitionen geführt. Deswegen halte ich mich zurück. Zwei Sachen sind mir jedoch wichtig: Ziemlich weit verbreitete Auffassungen, auch wenn sie unsinnig und längst widerlegt sind, müssen aber in WP erwähnt werden mit dem Bemerken, dass sie unrichtig und widerlegt sind. Nur so kann Überholtes aus der Welt geschaffen werden. Zweitens: Florian, worauf willst Du konkret hinaus? Möchtest Du Formulierungen ändern oder streichen? Welche wären das und wie lautete dann die konkrete Neufassung? --Ulrich Waack (Diskussion) 13:16, 16. Feb. 2014 (CET)

Aus ähnlichen Gründen habe ich den Satz "Andere Forscher stellen die These einer slawischen Urheimat allerdings in Frage; eine slawische Identität habe sich erst später entwickelt. ref: Florin Curta: The Making of the Slavs. Cambridge 2001, S. 335ff./ref" jetzt entfernt. Aus Allem, was wir über die slavischen Sprachen wissen, lässt sich eine gemeinsame Ursprache rekonstruieren, die von keinem Indogermanisten bestritten wird. Und eine Sprache setzt naturgemäß Sprecher voraus, die auch irgendwo gelebt haben müssen - mit oder ohne "ethnisches" Selbstverständnis. Außerdem möge dieser (und andere) Urheber es unterlassen, bei der Nennung einer einzigen idiosynkratischen Quelle von "anderen Forschern" zu sprechen.HJJHolm (Diskussion) 08:15, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, dass die aufgeworfenen Fragen, nach Urheimat, Ethnogenese, Proto- und Frühgeschichte von Völkern im Allgemeinen unsinnig sind - und im besonderen Falle der "Kelten", Germanen und Slawen nahezu ermüdend daher kommen. Woran erkennt ein Archäologe z.B., dass ein Bodenfund aus dem 7. Jhd. "slawisch" ist? An der Lokalisation der Grabungsstelle? An dem Fehlen vorherrschender Merkmale anderer Kulturen? Vielleicht sollte einfach mal der paradigmatische Charakter des ganzen Themenbereiches besser herausgestellt werden. Weiterhin habe ich noch in keiner Quelle einen Hinweis gefunden, dass sich die Sprachgrenzen derart absolut manifestiert hätten, wie es in den meisten Darstellungen daherkommt. Brauchten die frühmittelalterlichen Sachsen Dolmetscher, wenn sie mit den Obodriten verhandelten? Das gleiche Problem sehe ich übrigens auch bei den "Deutschen" - es ist nur ein Begriff, der sich auf die Sprache bezieht und nicht auf die Herkunft. Irgendwie baden wir jetzt 300 Jahre politisierter Geschichtsauffassung aus ohne zu merken, dass wir immer nur die falschen Fragen stellen; oder viel zu einfache Antworten bekommen möchten.--78.52.76.188 03:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zum ersten Teil. Aber: Die mittelalterlichen germanischen Sachsen brauchten ganz gewiss Dolmetscher für Verhandlungen mit den slawischen Obodriten. Soviel kann man linguistisch schon rekonstruieren, als dass eine normale gegenseitliche Verständlichkeit zu diesem Zeitpunkt völlig ausgeschlossen ist. -- j.budissin^+/- 09:54, 26. Jan. 2015 (CET)

+1. Schon allein wegen der zwar nicht 100%-ig sicheren (wie auch?), aber doch allgemein angenommenen und zumindest aus "slawischer" Sicht äußerst plausibel klingenden Wortherkunft für "Slawen", vgl. letzter Satz hier im Abschnitt Slawen#Name. Zudem: die "300 Jahre politisierter Geschichtsauffassung" sind nun einmal da, davor gab es entweder *gar keine* "Geschichtsauffassung" (im heutigen Ansprüchen entdprechenden Sinne), oder aber eine in vielen Punkten ebenso mangelhafte, und/oder es müsste eine "aktuelle Geschichtsauffassung" geben, die das alles *sicher*/zweifelsfrei widerlegt. Selber zweifeln ist natürlich wohlfeil, aber siehe WP:TF, WP:Belege etc. Gerade auch die Behauptung, Kelten, Germanen und Slawen wären "eigentlich" und/oder ursprünglich und/oder "schon immer" eins gewesen ist ja nun auch nicht gerade "unpolitisch"/"nichtpolitisiert". Nur halt eine *andere* Politik. --AMGA (d) 10:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Immerhin hält es Helmold von Bosau in seiner um 1170 entstandenen Chronica Slavorum für erwähnenswert, dass Graf Adolf II. (Schauenburg und Holstein) der slawischen Sprache mächtig war und deshalb mitte des 12. Jahrhunderts direkt mit Niklot verhandeln konnte. Ohne die Sprachkenntnis werden die Sachsen also in der Tat Dolmetscher gebraucht haben. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2015 (CET)

- 2015 -

Fehlerhafte Jordanes-Zitate

Im Abschnitt "Ursprünge und Ausbreitung" sind einige fehlerhafte Wiedergaben der Getica von Jordanes. Als Quelle wird Brather: "Archäologie der westlichen Slawen" genannt. Da ich die Quelle nicht habe, kann ich nicht sagen, ob das wirklich eine Behauptung Brathers ist, oder ob hier nur fehlerhaft zitiert wurde. Da hier aber auf Jordanes direkt referiert wird, müssten die Einzelnachweise eigentlich auch auf eine Textstelle bei Jordanes verweisen. Keine der hier aufgestellten Behauptungen scheinen aber in den Getica so zu stehen.

1. Behauptung

Erst später kam es zur Vermengung beider Bezeichnungen [gemeint sind "Veneter" und "Vandalen", Anm.], die bei Jordanes im 6. Jahrhundert greifbar ist.

Eine Vermengung der Begriffe Veneter und Vandalen gibt es bei Jordanes nicht. Jordanes trennt beide Stämme strikt. Hinweise, dass er an irgendeiner Stelle von Vandalen sprach, wo er eigentlich Veneter meinte, gibt es nicht (seine "vandalischen" Fürsten haben zumindest alle germanischen Namen und leben in Gebieten, die auch (!) von Germanen bewohnt waren). Auch der hiesige Artikel Vandalen nennt korrekterweise erst eine Gleichsetzung ab dem 8. Jh.
Jordanes setzt aber (als einer der ersten) die Begriffe Sklaveni und Venethi gleich (siehe unten). Ich vermute, dass die Quelle (oder die Quelle der Quelle?) wohl das gemeint hat.

2. Behauptung

Jordanes erwähnt in seinem Geschichtswerk Getica (6. Jahrhundert) drei Stämme desselben Ursprungs: Venethi (Veneter/Wenden), Antes (Anten) und Sclaveni (Slawen).

Das schreibt Jordanes so auch nicht. Ich vermute die Quelle bezog sich auf Jord. Get. 119:

Post Herulorum cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, [...] Nam hi, [...] ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni; [...]

Nach dem Vorgehen gegen die Herulern führte Hermanaricus seine Waffen auch gegen die Venether [...] Denn diese [...] entstammen einem Ursprung, haben jetzt drei Namen, nämlich Venethi, Anten und Sklaveni; [...]

Jordanes spricht hier von nomina (Namen) und nicht von Stämmen (gentes). Man beachte auch, dass er Venethi hier zuerst als Überbegriff verwendet. Was er mit den drei Namen meint, wird klar, wenn man Jord. Get. 34 liest:

[...] ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur.

[...] von der Quelle des Flusses Vistula (Weichsel) an siedeln über große Strecken das Volk der Venether, deren Namen nun über verschiedene Clans und Orte geändert werden, aber bevorzugt Sklaveni und Anten genannt werden.

Auch hier verwendet Jordanes "Venether" als Überbegriff für das Volk, dass hauptsächlich Sklaveni oder Anten genannt wird. Dass die Venether ein eigener Stamm sind, der sich von den Sklaveni und Anten unterscheiden, geht aus den Getica nicht hervor.

3. Behauptung

"Laut ihm siedelten die Wenden ursprünglich an der Weichsel, die Slawen zwischen Weichsel und Donau und die Anten zwischen Dnister und Don."

Dies bezieht sich wohl auf die eben genannte Stelle Get. 34 und der folgenden. Die Angaben zu den Sklaveni und Anten scheinen zu stimmen (vgl. Get. 35). Das die Wenden an der Weichsel siedelten, wird aber nirgends behauptet. In Get. 34 (Zitat siehe oben) steht "ab ortu Vistulae fluminis". Dazu ist zu sagen:

1. ortus heißt "Ursprung, hier: Quelle" und es ist ein wichtiger Unterschied ob ein Volk an der ganzen Weichsel oder ob sie nur an der Quelle leben.

2. ab heißt "von ... her, von ... an"

D.h. hier steht nur, dass das Siedlungsgebiet der Venether (wohlgemerkt als Überbegriff) an der Quelle der Weichsel beginnt. Das deckt sich mit der Behauptung, dass das Siedlungsgebiet der Sklaveni (als Teilstamm) bis zur Weichsel reicht (Viscla tenus: "bis zur Weichsel").

Mir ist nicht klar, ob Brather tatsächlich von drei Stämmen (Wenden, Slawen, Anten) wie hier im Artikel ausgeht. Da dies dann aber eine Einzelmeinung wäre, müsste man sie als solche bezeichnen.--~~~~ Fragen?? 23:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Ohne jetzt alles beantworten zu können: Zur 3. Behauptung: Jordanes dachte von Süden, von Konstantinopel aus, wo die Weichsel weit weg war. Wenn er dann schreibt "von der Quelle des Flusses Weichsel an" meinte er sicher eine (unbestimmte, vielleicht lange) Strecke den Fluss entlang. Er schreibt nicht, dass "sie nur an der Quelle leben", wie du erst sagst, sondern dass, wie du dann sagst, ihr Siedlungsgebiet "an der Quelle der Weichsel beginnt". So gesehen ist die unbestimmte Formulierung im Artikel "an der Weichsel" ja richtig. Schau mal in den Google books-Auszug von Sebastian Brather S. 53, er zieht das sehr weit der Weichsel entlang, was aber nicht allzu genau zu nehmen ist und eher mit der Archäologie zusammenhängt. Ob das wirklich noch alles "Veneter" waren, weiß niemand. Die "Falschbehauptung" verstehe ich hier nicht...

zur 2. Behauptung: Dass Jordanes hier gleich 2x von "Namen" nicht "gentes" spricht, und in Get. 34 sogar noch deutlicher sagt, dass sich diese Namen ändern, ist wohl eine wichtige Beobachtung. Das waren wohl keine politisch-militärisch-kultischen Verbände, was Stämme ja sind, sondern eher Sammelbezeichnungen. Bei "Venethi" gibt es die Hypothese, dass es vllt. immer eine Fremdbezeichnung v.a. für westliche Gruppen war. "Sclaveni" war wohl eine Selbstbez., die mit "Slawen" zusammenhängt, aber wahrscheinlich auch eine Sammelbezeichnung, nicht der Name eines einzelnen Stammes (bei der Einfügung des "c" vermuten einige den Einfluss einer Balkansprache, am ehesten Altalbanisch). Bei "Antes" gibt es aufgrund des Namens die Hypothese, dass er ursprünglich iranisch war (verknüpft mit der Beobachtung, dass Altslawisch einige iranische Lehnworte hat), hier also eine Gruppe slawisiert wurde, der Name sich aber vllt. auch zu einer groben Sammelbezeichnung für östliche Gruppen entwickelte. Aber das ist alles sehr hypothetisch, wackelig und umstritten. Wir haben nichts, was das genauer klären könnte. Es wäre also sicher gut, bei der Formulierung "Stämme" durch das weniger genaue "Gruppen" zu ersetzten ("drei Stämme"-->"drei Gruppen"). Kann mir nicht vorstellen, dass Brather irgendwo die Existenz v. 3 Stämmen behauptet, das widerspräche viel zu sehr dem Tenor seiner übrigen, ziemlich fundierten Ausführungen, die man bei Google books in Auszügen lesen kann...

zur 1. Behauptung: Die Getica hab ich noch nicht vollständig gelesen, du scheinst aber Recht zu haben, "Venethi" und "Vandali" tauchen da in ganz verschiedenen Zusammenhängen, versch. Kapiteln und versch. Regionen auf, ich lese noch mal ganz. Brather hab ich nicht vorliegen und die S. 51 ist über Google books nicht zu lesen, müsste man ausleihen. Vllt. sollte man im Text "nach Jordanes" (zeitlich) schreiben, vllt. auch etwas überlesen. Kann sicher Ulrich Waak beantworten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:56, 3. Jan. 2015 (CET)

hier wäre wohl ein "im frühen Mittelalter" oder dergl. deutlicher, um eine Interpretation "nach Jordanes" = "gemäß Jordanes" zu vermeiden. Im dritten Punkt wollte ich eigentlich auf die Dreiteilung bezugt nehmen. Jordanes verwendet Venethi als Überbegriff für die Verbände, die auch Sklaveni und Antes genannt werden. Ich nehme an, dass der Autor vom Absatz wegen Get. 119 von drei Stämmen (eigentl. nomina) ausging. Er versuchte dann die Lage der vermeintlichen Stämme mit Get. 34 und 35 zu bestimmen, was bei den Venether problematisch wurde, da das Gebiet der Sklavinen bis zur Weichsel (Viscla tenus) reichte und das Gebiet der Veneter, worunter Jordanes Sklavini und Antes verstand, ja erst an der Weichsel beginnt (ab ortu Vistula; um ihr Gebiet von den vorher genannten Dakier und Gepiden abzugrenzen). Der Wikipedia-Autor hat den dritten Stamm daher kurzerhand an die Weichsel verlegt. Archäologisch können durchaus slawische Stämme an der Weichsel gelebt haben; nur geht das aus den Getica nicht hervor. Ich würde den Abschnitt in etwa dahingehen ändern:

Jordanes erwähnt in seinem Geschichtswerk Getica (6. Jahrhundert) die Sclaveni (Slawen) und Antes (Anten) als Bezeichnungen für die Venethi (Veneter/Wenden). Laut ihm siedelten die Sclaveni zwischen Weichsel und Donau und die Anten zwischen Dnister und Don.

S. 51 von Brather habe ich nun vorliegen. Hier steht nur: "Prokopios von Kaisaria (De Bello Gothico), Jordanes (De origine actibusque Getarum) und Theophylaktos Simokates [...] berichten über die Ereignisse, doch über das nördliche Hinterland wußten sie fast nichts. Ihre Erwähnungen von Venetern (Venethi), Sklavinen und Anten sind in ihrer Bedeutung umstritten. Es dürfte sich bei allen Begriffen weniger um ethnische als vielmehr um politische oder geographische Bezeichnungen handeln."

Meine Vermutung, dass Brather die Begriffe Wenden und Slawen (statt Wenden und Vandalen) gemeint hat, hat sich übrigens bestätigt (ebenfalls S. 51): "Unwahrscheinlich ist, daß die Venedi bei Plinius [...] Tacitus [...] sowie [...] Ptolemaios [...] etwas mit den mittelalterlichen Slawen zu tun haben. Hier liegen offensichtlich sekundäre, auf Jordanes' Überlieferung beruhende Namensübertragungen und keine direkten Beziehungen vor." Grüße--~~~~ Fragen?? 16:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn das alles ist, was Brather S. 51 schrieb (kann ich sonntags nicht nachvollziehen), war das mit Vandalen<->Veneter vielleicht ein "Schnitzer"/"lapsus" und man könnte es wie oben schreiben, würde da aber gern noch Benutzer:Ulrich Waack abwarten.

"Anten zwischen Dnister und Don". Ohne nachzuschauen sind mir nur die griechischen Namen "Tyras" (für Dnister), "Borysthenes" (für Dnepr) und "Tanais" (für Don) geläufig, aber nicht diese lateinischen. Ich kenne Karten, die die Anten wie oben zw. Dnister und Don einzeichnen. Brather S. 53 zeichnet dagegen zw. Dnister und Dnepr. Welche genauen Flüsse meint denn Get. 35 mit "Danaster" und "Danaper"?

Ich hab schon verstanden, dass "Venethi" (gemäß deiner Interpretation, es gibt aber viele) eher ein Oberbegriff ist, ihr Name sich nach versch. Orten und Clans ändert, bevorzugt aber Slawen und Anten. Ich hab nicht verstanden: wenn Jordanes von Süden denkt und "ab Quelle der Weichsel" schreibt, warum sie (was immer man so bezeichnet) nicht auch an der Weichsel zu suchen sind, auch nicht, warum Brather S. 53 sie gleich nur noch am Dnepr sucht... Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2015 (CET)

PS: Verstehe gerade, dass sich der Lokalisierungsversuch Brather S. 53 wohl auf diejenigen Veneter bezog, die nach Get. 119 nach den Herulern und vor den Aesti von Ermanarich unterworfen wurden, was regional etwa passt. Damit entspricht die Karte (und das letzte Zitat) etwa deinen Überlegungen, denn damit bleiben auf der Karte nur noch Slawen und Anten...Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Gut, jetzt hab ich auch verstanden, was du 'von Süden her denken' gemeint hast. An diese Interpretation hab ich gar nicht gedacht. Ich halte sie aber trotzdem für weniger naheliegend, da man den Begriff "Venether" als Überbegriff vollständig ablegen müsste. Und das ist nur schwer vertretbar, wenn man Get. 34 und 119 liest, wo das Volk offensichtlich als Ganzes als "Venether" eingeführt wird. Das lat. ab bedeutet übrigens "von ... her" oder "von ... an" (erstere sogar häufiger). Wenn man den Satz mit "von der Weichsel her [i.d.S. zu uns nach Süden]" übersetzt, würde es Jordanes' von-Süden-Denkweise nicht ernsthaft widersprechen.

"Danaper" meint wirklich "Dnepr". Da hast du noch einen Fehler im Artikel gefunden.

Gegen eine dritte Meinung habe ich im Übrigens nichts. Grüße--~~~~ Fragen?? 16:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Ja, das heißt "ab" auch... Ok., der Satz, wie du ihn am 4.1. vorschlägst, ist recht überzeugend. Zur Sicherheit wäre es aber ganz gut, in Fachlit. nachzuschauen, wie die Textstellen aktuell interpretiert werden (besonders Get. 119 nicht doch als drei Gruppen), oder eben eine dritte Meinung einzuholen, deshalb Ulrich Waack, der sich damit ja beschäftigt hat. Da sich der Satz auf Jordanes bezieht, wäre hier wohl "zwischen Dnister und Dnepr" zu schreiben. Ganz allgemein kenne ich aber zu viele Karten und Textstellen, die die Anten bis zum Dongebiet beschreiben, hängt vllt. mit den anderen Quellen (Prokopios von Caesarea, Agathias, Menander Protektor und Theophylaktos Simokates), müsste man nochmal recherchieren und ergänzen.Grüße.--WajWohu (Diskussion) 01:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Weil ich angeschrieben wurde: zu 1.) Da besteht kein Diskussionsbedarf, es ist völlig richtig - wie oben schon ausgeführt - , dass Jordanes Veneter und Vandalen nicht vermischte. Tatsächlich ist es ja so, dass er die Slawen und Anten den Venetern zu ordnete. Die Textstelle im Artikel, die offenbar für Verwirrung sorgte, ist aber vielleicht nur missverständlich formuliert. Dort steht: Sie unterscheiden dieses Volk auch explizit von den in den Jahrhunderten um die Zeitenwende dort neu eingewanderten germanischen Vandalen. Erst später kam es zur Vermengung beider Bezeichnungen, die bei Jordanes im 6. Jahrhundert greifbar ist. Der zweite Teil des zweiten Satzes ist hier m. E. unglücklich formuliert - ich nehme an, dass dieser auf die Nennung bei Jordanes, nicht Vermischung der Begriffe Veneter und Vandalen abzielte. Jedenfalls sollte das präzisiert werden. 2.) Vollkommen richtig, Veneter ist der Überbegriff bei Jordanes für Slawen und Anten. Man kann für die ganze Entwicklung auch auf Florin Curta verweisen, der sich in den letzten Jahren intensiv (wenngleich teils provokant) mit der Ethnogenese der Slawen und den historiographischen Konstrukten (um mehr handelt es sich letztlich nicht, denn die spätantiken/frühmittelalterlichen Geschichtsschreiber folgten oft ethnographisch-historiographischen Mustern - dass die Anten etwa slawisch seien, ist bis heute stark umstritten). Wichtig ist hier die Forschung von Gottfried Schramm aus dem Jahr 1997 (Ein Damm bricht), weil er sich explizit mit der Entwicklung anhand der Namensforschung auseinandersetzt. Man sollte Jordanes aber in jedem Punkt ohnehin nicht überschätzen - seine Berichte sind an anderen Stellen nachweislich nicht selten eher Konstrukte, da sich auch seine Quellen teils widersprachen; das ist aber ein anders Thema. Siehe beispielsweise als Überblick Florin Curta, The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, Cambridge 2001, S. 5ff. (mit Überblick zur Historiographie und den modernen Rekonstruktionsversuchen seit Pavel Jozef Šafárik); vgl. auch den Quellenüberblick bei Christian Lübke, Das östliche Europa. Die Deutschen und das europäische Mittelalter, München 2004, S. 42ff. Diese beiden Punkte kann man m. E. jedenfalls leicht abschließen. Ich würde daher auch stark für die Formulierung vom 4.1. plädieren, sie deckt sich mit der aktuellen Forschung. Schwieriger wird es, wenn man die Ethnogenesedebatte neu aufmachen will, weil diesbezüglich vieles umstritten ist und etwa Curta eine radikale Neudeutung vorgeschlagen hat, die in der Forschung beachtliche Wellen schlug, da die Ethnogenese der "Slawen" erst im Vorfeld Ostroms stattgefunden habe und die Berichte von römischen ethnographischen Vorstellungen geprägt seien (Identitätsbildung als Fremdwahrnehmung). --Benowar 14:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Die zitierte Passage bei Brather, S. 51 lautet wie folgt:

„Prokopios von Kaisareia (De bello Gothico), Jordanes (De origine actibusque Getarum) und Theophylaktos Simokates berichteten über die Ereignisse, doch über das nördliche Hinterland wußten sie fast nichts. Ihre Erwähnungen von Venetern, Sklavinen und Anten sind in ihrer Bedeutung umstritten. Es dürfte sich bei allen Begriffen weniger um ethnische als vielmehr um politische oder geographische Bezeichnungen handeln. Von außen wurden slawisch sprechende Gruppen als „die Slawen“ zusammengefaßt.Es erscheint am wahrscheinlichsten, daß nur der Terminus Sklavinen eine Selbstbezeichnung der frühen Slawen darstellt. Der Veneter- und Anten-Name scheint dagegen auf germanische und awarische Fremdbenennungenzurückzugehen. Anders ließe sich nicht erklären, daß es Veneter auch im eisenzeitlichen Italien gab.“

--Zweedorf22 (Diskussion) 15:00, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nun zumindest die unstrittigen Punkte 1 und 2 präzisiert. --Benowar 19:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Als Hilfestellung der Artikel aus Der Neue Pauly von Johannes Niehoff - Bibliographie habe ich weggelassen (sehr viel kritischer hinsichtlich der slawischen Ethnogenese ist unter anderem wie bereits erwähnt Florin Curta) --Benowar 22:41, 9. Jan. 2015 (CET): Slaven, Slavisierung: Die S. (Σκλαβηνοί/Sklabēnoí seit dem 6. Jh. n. Chr.; lat. Sclaveni bei Iordanes [1], aus frühslav. slověne; erst im Hoch-MA Σκλάβος/Sklábos, woraus “Sklave”, arab. ṣaqāliba) sind die jüngste der großen Sprachgruppen Europas; sie treten erst in der Spätant. in den Gesichtskreis der griech.-röm. Kultur. Bis h. ist die Erforsch. dieses Vorganges und der vielfältigen Akkulturationsprozesse, die nach ca. 500 n. Chr. zw. den S. und der ant. Mittelmeerkultur abliefen, durch die Entstehungsbedingungen der Slavistik um 1800 bestimmt: Anf. des 19. Jh. war von den pränationalen slav. Staaten (Bulgarien, Serbien, selbst Polen) in Europa nur Rußland übriggeblieben; v. a. die Süd-S. lebten seit Jh. unter öst. oder osmanischer Herrschaft. Ausschlaggebend war daher die Verquickung zw. “slav.” Nationalbewußtsein und der Erforsch. “slav.” Altertümer (modellhaft bei [2]; zum Einfluß Herders vgl. [1]). Doch schon die Definition, wer denn S. sei [3. 13 ff.; 4. 5 ff.], ist gerade für die frühgesch. Vorgänge der Slavisierung Osteuropas schwierig; gerade das schon bei Herder ausschlaggebende Kriterium der Sprache läßt sich für frühere Perioden kaum verifizieren. Wie auch in vergleichbaren Fällen (Germani) ist die methodische Verknüpfung von schriftlichen Quellen (s.u.), arch. Funden und linguistischem Material (v. a. ON) kompliziert: Arch. hat sich herausgestellt [5], daß erst seit dem 6. Jh. einigermaßen sicher die Identifizierung bestimmter Fundgruppen (Prag/Korčak-Typus, Penkovka) mit den frühen S. möglich ist, also zu einem Zeitpunkt, als die “Ethnogenese” (im Sinne von [6]) weitgehend abgeschlossen war und die Expansion aus der “Urheimat” längst begonnen hatte. Doch selbst dieses Material gestattet eine Verknüpfung mit der sprachlichen Einteilung in West-, Ost- und Süd-S. nicht.

Schriftquellen in slav. Sprache liegen erst mit dem Werk der “Slavenapostel” Kyrillos [8] und Methodios [4] vor (letztes Drittel des 9. Jh.). Der einseitig kirchliche Charakter dieser aksl. Lit. (zahlreiche Übers.) [7; 8] macht die Erforschung der slav. Frühgesch. stark abhängig von spätröm. Schriften in lat. (Iordanes [1], Getica) und griech. Sprache (Ps.-Kaisarios; Prokopios [3]; Ps.-Maurikios, Taktikón ). Gerade der S.-Exkurs des Prokopios (BG 3,14,22-30) macht aber durch seine Anlehnung an die éthnos-Exkurse seit Herodotos [1] deutlich, wie schwer die Scheidung zw. lit. Stereotypen antiker Ethnographie und histor. Wirklichkeit ist.

So hat sich auch die Suche nach einer slav. “Urheimat” als schwierig erwiesen (“Maximalausdehnung” bei [2] gegenüber radikal verkleinertem Territorium bei [9]; südl. der Karpaten keine S. in ant. Zeit nachzuweisen). Während die Sprachwiss. in Verbindung mit der Urund Frühgesch. immerhin annähernd die Sitze der frühen S. und den Charakter ihrer Sprache umreißt, sind Versuche, eine “slav.” Rel., Ges.-Ordnung oder materielle Kultur zu erschließen ([2]; vgl. zuletzt [10]), als gescheitert zu betrachten [11]; vielmehr waren die regionalen Unterschiede wohl groß, zumal die S. in ihrer Frühzeit meist unter der polit. Herrschaft z. B. der Avares und Goti standen, von denen sie auf allen Ebenen nachweislich stark beeinflußt wurden. Im folgenden stehen v.a. die Süd-S. im Mittelpunkt.

Während wohl schon die von Plin. nat. 4,97, Tac. Germ. 46 und Ptol. 3,5,15 bzw. 3,5,20 Nobbe erwähnten Venedi (urspr. die nichtslav. Veneti, vgl. dt. “Wenden”, “Windische” usw.) S. waren, fallen die ersten direkten Berührungen zw. spätröm. Reich und den S. an den Anf. des 6. Jh. Zentral war hier die Donaugrenze [12], die Byzanz bis gegen E. des 6. Jh. halten konnte. Zum ersten Mal überwinterten die S. im Winter 550/1 auf dem Boden des Byz. Reiches, doch setzte eine verstärkte Einwanderung erst seit Anf. der 80er J. ein; 582 fiel Sirmium, 583 Singidunum an die S. (Theophylaktos Simokrates 1,4,1-3), Thessalonike wurde 586 zum ersten Mal planmäßig von ihnen belagert, E. des 6. Jh. gerieten die S. für längere Zeit unter die Herrschaft der Avares, unter deren mil. Führerschaft sie sich einzuordnen hatten. Die Chronik von Monemvasia berichtet, daß Byzanz 218 J. lang die Herrschaft über Hellas verloren habe, was auf E. 6. Jh. (ca. 587) verweist. Die romanisierte Bevölkerung des Nordbalkans floh teils nach Süden (z. B. nach Thessalonike, vgl. Miracula Sancti Demetrii 2,2,196 f. Lemerle), teils auf die Hochebenen des Balkans; hier ist der Ursprung der Vlachen zu sehen, die sich bis h. Armǎńi, “Romanen” (im Gegensatz zu den S.), nennen. Die slav. beherrschten ehemaligen Reichsgebiete, die Sklaviniai, wurden von Byzanz nach und nach beseitigt; im NW, etwa in Dalmatien, bildeten sie jedoch den Ausgangspunkt der hoch-ma. Staatsbildungen (Serben), im NO war die Südexpansion des Bulgarischen Reiches Voraussetzung für die erste slav.-byz. Synthese, die auch Serbien und Rußland kulturell prägen sollte [13]. Seitdem gehört die slav. Welt zwei Kulturzonen an, der byz. geprägten Orthodoxie und dem mitteleurop. geprägten Katholizismus. Die S. unterstanden in Griechenlandseit ca. 800 der Herrschaft von Konstantinopolis und unterlagen einem fortschreitenden Hellenisierungsprozeß, der jedoch in Rückzugsgebieten noch im 15. Jh. nicht abgeschlossen war [14]. Obwohl die Landnahme unter gewalttätigen Vorzeichen erfolgt war, ergab sich danach doch ein friedliches Zusammenleben mit der griech. Bevölkerung, so daß h. nur noch slav. ON [15] und vereinzelte Lw. im Neugriech. (σβάρνα, “Egge”; σανός, “Heu”) darauf verweisen, daß im Früh-MA weite Teile Griechenlands slavisiert waren [16].

Hi Benowar. Was spräche denn dagegen, auch die Perspektive von Florin Curta einzubauen? Ich hab "The Making of the Slavs..." vor längerer Zeit einmal überflogen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, widerspricht er da der alten Extremhypothese aus dem 19. Jh., nach der sich in recht kurzer Zeit "eine Flut von Menschen" (ganz salopp gesagt) aus der alten "Urheimat" bis nach Griechenland ausbreitete (in dieser Form auch schon länger nicht mehr aktuell und eigentlich auch nicht glaubhaft). Er verweist darauf, dass da zwischen Nordbogen der Karpaten und Donau slawische Gruppen archäolog. Unterschiede aufweisen, daher sich die Ethnogenese in dem Gebiet neu strukturierte. Und weiter, dass die Ereignisse zwischen 550 und nach 600 (?) noch eher Raubzüge waren, die verbunden mit einem Zusammenbruch des Handels durch Schutzfestungen des Justinian zu streckenweisen Entvölkerungen führten, die eigentliche Ansiedlung aber erst ab ca. 620 (?) folgte. (Hoffentl. keine groben Irrtümer eingebaut. Die breite sprachliche Slawisierung der Region war natürlich immer mit z.T. weit späteren Assimilationen verbunden).

Aber allgemein frage ich mich, ob genauere Ausführungen dazu nicht in Landnahme der Slawen auf dem Balkan besser aufgehoben wären? Wenn nicht falsch beschrieben, erklärt er ja so nicht die Expansion nach W und O, sondern nach S auf den byzantinischen Balkan...

Was den 3. Punkt betrifft, ich find die Interpretation von 4tilden (hoffentlich bald wieder da) schon recht plausibel und scheint ja auch der Lesung von Brather in der Karte S. 53 zu entsprechen. Ganz allgemein scheint es aber so, als würden doch einige das so lesen, dass die Veneter (was immer man so nannte) auch an der Weichsel zu suchen sein. Müsste man vllt. einfach so im Artikel ausdrücken. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2015 (CET)

Gegen die Auswertung Curtas spräche aus meiner Sicht nichts (ich persönlich finde sie auch überzeugend), aber man müsste dann die ganze Forschungsdebatte eröffnen und dazu müsste man die restliche Fachlit auswerten. Dass es "Veneter" im Weichselgebiet gab, wird von dem überwiegenden Teil der Forschung - soweit ich es überblicke - auch nicht bestritten, wohl aber die Interpretation bei Jordanes (der sie zu den Anten und Slawen zählte bzw. als Obergruppe betrachtete) - das ist nämlich ein von ihm aufgestelltes Konstrukt. Es ist auch zweifelhaft, ob die bei Tacitus und Plinius erwähnten Veneter in Verbindung mit den Slawen stehen. Wie gesagt, man müsste die gesamte Lit mal sichten und dazu ist erheblicher Aufwand erforderlich (neben den jeweiligen Sprach- und Sachkenntnissen). Schönes Wochenende --Benowar 17:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Nördliche Westslawen

In diesem Abschnitt fehlen die Forschungsergebnisse der letzten 30 Jahre. Drei gravierende Unterschiede zur Darstellung im entsprechenden Abschnitt und dem heutigen - wohl als gesichert zu bezeichnenden - Forschungsstand:

• Es wanderten keine Stämme ein, die bildeten sich erst im Einwanderungsgebiet (Sebastian Brather 2008).
• Die Landnahme erfolgte erst im 7. und 8. Jahrhundert („Abkehr von der Frühdatierung“) (Torsten Kempke 2001, Marek Dulinicz 2006, Michael Müller-Wille 2011).
• Die Bestimmung von Einwanderungswellen anhand der Keramiktypen hat sich als nicht belastbar erwiesen (Sebastian Brather 2008).

Vielleicht hat jemand Zeit und Lust das einzuarbeiten. Ansonsten sollte ausnahmsweise mal ein Baustein gesetzt werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht könntest Du für die "die Forschungsergebnisse der letzten 30 Jahre" ein paar (prominente) Forscher/Autoren nennen? Ist Brather mit dabei? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo Ulli, schön dass Du vorbeischaust. Ja, habe ich oben mal eingesetzt. Lieben Gruß zurück.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2015 (CET)

Vier namhafte Spitzen-Autoren. Daraus müsste sich doch was machen lassen, Fleiß und Engagement vorausgesetzt. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Etymologie

Ich würde an dieser Stelle gerne einen Hinweis zur Namensherkunft einbringen. Bislang findet sich hier nur der Hinweis auf eine gemeinslawische Herleitungstheorie, während eine mögliche griechisch-lateinische (und somit ältere) Wurzel, wie sie im italienischen Artikel benannt wird, bislang unbeachtet blieb.

Ich habe bereits eine Diskussion zu einem anderen Artikel angelegt und würde mich über slavistische Beteiligung freuen.--Normen A. (Diskussion) 19:50, 26. Apr. 2015 (CEST)

Beginn des Artikels-autochthone Volksgruppen in Wien

Es gibt zwar, schon aufgrund der gemeinsamen Geschichte und der geographischen Nähe (siehe Bratislava/Pressburg), viele Slowaken und Tschechen in Wien (ein Teil meiner Vorfahren gehörte dazu), dabei handelt es sich aber, wie auch bei vielen andere Ethnien, nicht um autochthone Volksgruppen (besitzen auch keinen Minderheitenstatus). Ist eben eine Millionenstadt mit großem Einzugsbereich. -- 89.144.237.111 11:49, 17. Jun. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, woher du das nimmst, aber es ist falsch, siehe da. Ein Blick ins Volksgruppengesetz kann auch nicht schaden. -- j.budissin^+/- 13:27, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ethnie

Will man den Begriff vielleicht vermeiden oder wieso kommt er zu beginn nicht vor. Es ist schlicht so, dass dieser Begriff heute üblich verwendung findet bez. der Thematik von Sprachfamilie + Co. mfg --93.184.26.78 02:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst anstatt von "Völkern"? Das ist vollkommen richtig, ich ändere es mal. -- j.budissin^+/- 10:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

Hallo warum wurde mein Beitrag gelöschtz ? (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:CC61:3A01:4ED:403:A715:54C2 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 6. Nov. 2015 (CET))

Wie wäre es mit Quellen? Beste Grüße, --Nado158 (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2015 (CET)--Nado158 (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich habe doch Florin Curta genannt. Du hast seine Abhandlungen gelesen ?

Und wieso Quellen ? Meinst du Jordanes und Prokop ? Was hat denn das mit der aktuellen Forschungsdiskussion zu tun  ? Als verantwortlicher Redakteur für diese Seite bist du aber merkwürdig.

Ich habe grade gesehen du bist hier verantwortlich für Fussball, Handball und Basketball. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:CC61:3A01:4ED:403:A715:54C2 (Diskussion | Beiträge) 19:40, 6. Nov. 2015 (CET))

"Verantwortliche" gibt es hier nicht. --AMGA (d) 20:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Warum ist mein Beitrag dann nicht mehr zu lesen ? Eure Seite über die Slawen ist so schlecht, schlechter geht es nicht mehr. Und wer bist du oder sind sie ?

"The Making of the Slavs between ethnogenesis, invention, and migration." Studia Slavica et Balcanica Petropolitana (2008), no. 2: 155-172, p. 170 für Nado.

Jetzt kann man das wieder nicht sehen. Sind sie alle ignorant oder was ist das hier ?

Machen sie doch was sie wollen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:CC61:3A01:4ED:403:A715:54C2 (Diskussion | Beiträge) 21:00, 6. Nov. 2015 (CET))

So, wie du es jetzt gemacht hast – nämlich mit Quellenangabe – sieht das Ganze doch schon deutlich besser aus. Du bist herzlich eingeladen, die Seite zu verbessern, solange du dabei die Grundprinzipien beachtest. Außerdem wäre es schön (aber nicht verpflichtend), wenn du dich anmeldest, das erleichtert die Kommunikation untereinander. Grüße, j.budissin^+/- 21:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Sind sie hier verantwortlich ? Oder du ? Da du mich duzt: Habe ich mir durchgelesen, kannst du nicht zwischen Quellen und Literatur unterscheiden ? Muss ich etwas spenden wenn ich etwas verändern will ? Warum kannst nur du das sichtbar machen ? Warum hast du die alte polnische Diskussion um die sprachwissenschaftliche Verortung der Urslawen wieder angehängt ? Das ist doch Quatsch von gestern. das vertritt sogar in Polen keiner mehr der auf sich hält. Eure ganze Seite ist schlecht, schlecht, schlecht. Weiter unten hast du doch so annähernd die aktuelle Diskussion beschrieben, ohne auch nur eine einzige Belegstelle anzugeben. Warum erscheint mein Beitrag dann nicht wenn ich ihn ohne Beleg eingebe ? Florin Curta steht doch als wichtiger neuer Beitrag sowieso im Literaturverzeichnis. Warum wird mein Beitrag erst veröffentlicht wenn du das freigibst ? Habe ich in der Versionsgeschichte gesehen. Hast du dir mal das Literaturverzeichnis angesehen ? Das beginnt mit Helmond ? Helmold ? Hast du dir mal angesehen was du im Abschnitt über die Nördlichen Westslawen geschrieben hast ? Sag mal das kann doch nicht dein Ernst sein. Da dringen seit Mitte des 6. Jahrhunderts westslawische Gruppen in mehreren Einwanderungswellen bis in das Gebiet des heutigen Deutschland vor und die erste Einwanderungswelle umfasst Stämme des Sukow-Szeligi-Typs, die dann auch noch von Osten her kommend die Oder überquerten ? Und „Stämme der Prager-Gruppe“ stoßen von Südosten entlang der Elbe bis zur Mündung der Saale vor ? Sebastian Brather kennst du ? Ich verstehe nicht wieso du einerseits auf der Höhe bist und dann so ein Blech schreiben kannst.--2003:6B:CC61:3A01:4ED:403:A715:54C2 21:55, 6. Nov. 2015 (CET) Verstanden. Echt schwierug bei euch.

Hallo NN, ich sehe, dass Du hier offenbar neu bist und aus Unkenntnis der Verfahren zorngeladen erscheinst. Einer der Wikipedia-Grundsätze ist: Sei freundlich. Trotz aller Kritik kann man sich gemäßigter ausdrücken („Blech“) und herabsetzende Ironie unterlassen („Sebastian Brather kennst du?“).

Ja, bei Wikipedia ist es üblich, sich zu duzen. Portalverwalter wie Budissin sind nicht „verantwortlich“, sondern kümmern sich. Der Portalverwalter „gibt nicht frei“. Wir sind bei WP gleichberechtigt; ich hätte dasselbe tun können: streichen mangels korrekter Belegangaben. Du bist nicht gehindert, die Löschung von Budissin zu revertieren (und die Erwähnung von Spenden ist absurd). Der Portalverwalter trifft keine letztgültige Entscheidung, gegen die man nicht vorgehen könnte. Budissin ist ein sehr erfahrener Mitarbeiter, vor allem für das Thema Slawen.

Wenn Du im Literaturverzeichnis einen Tippfehler entdeckst, dann lamentiere nicht, sondern beseitige ihn ganz einfach (so wie ich es eben getan habe). Im Literaturverzeichnis werden zwei Arbeiten von Curta angegeben: 2001 und 2006. Die pure Nennung von Curta ist nicht ausreichend ohne den Zusatz der Jahreszahl.

Ich möchte mich dem Vorschlag von Budissin anschließen, Dich anzumelden, aus eigener Erfahrung. Ich bin seit 2006 Mitarbeiter von WP, zunächst unangemeldet als so genannter IP. Ich habe sehr schnell die Erfahrung gemacht, dass Beiträge von IPs, die aus dem Rahmen fallen, sehr viel schneller gelöscht als die von Angemeldeten. Ich habe mich angemeldet unter meinem richtigen Namen, aber Du kannst auch ein Pseudonym wählen, wenn Dir das lieber ist (so macht es die Mehrheit). Ob Du ernst genommen wirst, hängt viel von Deinem Verhalten ab. Beschimpfungen bringen Dir keine Sympathien. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2015 (CET)

(Bearbeitungskonflikt, gleiche Richtung) So schwierig ist es gar nicht. Es gibt hier keine Verantwortlichen in dem Sinne. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, d.h. du bist genauso verantwortlich wie ich. Wer die Autoren des Artikels sind, kannst du in der Versionsgeschichte nachlesen. Duzen ist hier allgemein üblich, ein angemessener Umgangston im Übrigen auch. Wenn du den Artikel für schlecht hältst, bist du – wie gesagt – herzlich eingeladen, zu seiner Verbesserung beizutragen. Offensichtlich kennst du dich ja ganz gut aus. Ein paar Tipps zum Einstieg findest du dort. Warum wird mein Beitrag erst veröffentlicht wenn du das freigibst? – Weil du ein neuer, nicht angemeldeter Benutzer bist. Es liegt an dir, das zu ändern. Im Übrigen bitte ich dich tunlichst, deinen Tonfall etwas herunterzufahren. Wir machen das hier alle freiwillig und keiner hat es verdient, von der Seite angeblafft zu werden. Wenn wir sachlich miteinander diskutieren können, steht einer guten Zusammenarbeit nichts im Weg. Grüße, j.budissin^+/- 22:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Apropos. Die Kurzbewertung (POV?) einzelner Werke direkt im Literaturverzeichnung ("wichtige neuere Darstellung", "gut lesbare Gesamtdarstellung"), allerdings schon lange drin, scheint mir etwas... unüblich. Oder? --AMGA (d) 09:02, 7. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Östliches Mitteleuropa

Hallo. In der Einleitung steht, dass die Slawen "das östliche Mitteleuropa ..." bewohnen. Ist das ein stehender Ausdruck, oder kann man das vlt. direkt auf Ostmitteleuropa verlinken? --87.171.195.111 19:00, 9. Mär. 2016 (CET)

Moderne Forschungsdiskussionen

"Gegen die Ansicht mancher Forscher, bei den Slawen habe es sich einfach um ein Konglomerat jener Menschen gehandelt, die an den Zügen der Völkerwanderung zunächst nicht teilgenommen hatten, spricht zunächst zwar die große Ähnlichkeit der slawischen Sprachen untereinander."

Fehlt hier nicht ein "..., aber/jedoch ..."!? Ansonsten wäre das "zunächst zwar" zu entfernen, um dem Satz einen Sinn zu geben.

MfG (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.159 (Diskussion) 15:09, 18. Apr. 2016 (CEST))

Zwar auch nicht die perfekte Formulierung, aber einen Sinn ergab es mit einem folgenden Satz, der dort früher stand: Andererseits kennt man auch andere Beispiele (Hunnen, Türken) dafür, dass sich Gruppen unterschiedlicher Herkunft zu einem neuen Verband mit gemeinsamer Sprache zusammenschlossen. Das wurde 2014 kommentarlos entfernt (und gesichtet). Wiederherstellen (ggf. umformuliert)? --AMGA (d) 15:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die letzten beiden agrammatischen (alleinstehendes "zwar") und phantasiebeladenen Sätze erstmal gelöscht. Nebulöse Vermutungen sollten in Zukunft unterlassen werden.HJJHolm (Diskussion) 18:13, 5. Jun. 2016 (CEST)

"Insbesondere Sprachforscher haben als slawische „Urheimat“ einen Raum nördlich der Karpaten zwischen oberer Weichsel, mittlerem Dnepr und Desna vermutet." Der Satz bedarf erheblicher Konkretisierung und genauen Quellenangabe. Meint der Schreiber vielliecht nur einen einzigen? Onomasten? HJJHolm (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2016 (CEST)

Vermutlich meint der Schreiber einen - nämlich J. Udolph. Seinen Ausführungen muß man zunächstmal trauen. Bis etwas Besseres veröffentlicht würde. Das fällt aber schwer. Die Karte über die Ausbreitung der Slawen stimmt mit Udolphs Überlegungen überein. Vielleicht ist das Zentrum aber etwas zu groß geraten. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.69 (Diskussion) 13:57, 6. Jul 2016 (CEST))

Hm. Mit der traditionellen Urheimatthese dürfte Herr Udolph inzwischen aber bei weitem nicht mehr den aktuellen Forschungsstand abbilden. Das müsste entfernt werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:40, 6. Jul. 2016 (CEST)

Auf dem Holzweg

"Auf dem Holzweg sein" hat seinen Ursprung nicht in altslawischen Bohlwegen - wieso auch?, sondern im Rückeweg zur Erschliessung von Wäldern, cf. das gleichlautende Lemma in Wiki: 'Die metaphorische Redewendung „Auf dem Holzweg sein“ beschreibt ein nicht zielführendes Vorgehen, wenn man sich also auf einem Irrweg befindet. Das Wort „Holzweg“ steht hier für einen Weg, der zu Wirtschaftszwecken in einen Wald angelegt wurde und nicht der Verbindung zweier Orte dient.[1] Heute wird dies auch als Rückeweg bezeichnet, das Wort „Holzweg“ in diesem Sinne ist seit dem 13. Jahrhundert in Gebrauch und seine sprichwörtliche Verwendung ist seit dem 15. Jahrhundert belegt [2].' JKS (Diskussion) 22:53, 18. Jul. 2016 (CEST)

- 2017 -

Nordkaukasien ist kein Land der Slawen

Nordkaukasien zur antiken und späteren Zeit war als "Terra Sarmatia" bekannt. Keine Slawen dort lebten bis zur russischen zaristischen Kolonisation 16-17 Jahrhunderte niemals. Es ist kein Land der Slawen.Die Slawen ist das absolut fremde Element im Kaukasus. Die Slawen ist das absolut fremde Element im Kaukasus. Nichts slawisch im Kaukasus war es niemals und gibt es. Die Erde des russischen Volkes hinter den Flüssen Wolga und den Don.Niemand gestattete den Deutschen solche Rechte, die kaukasischen Erden als slawisch (!) darzustellen. Nichts ähnlich!--Wrkan (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2017 (CET)

Über den Kaukasus steht nichts im Artikel. Könntest du etwas spezifizieren, was genau dich stört? --j.budissin^+/- 23:00, 23. Mär. 2017 (CET)

Kein Wille und wenig deutsche Sprachkenntnisse. Ich denke, wir können das schließen. "Lustig" ist ja, dass er offenbar viel gegen Russen (und damit Slawen) hat, aber trotzdem "Nichts ähnlich!" die 1:1-Übersetzung des russischen "ничего подобного" ist... (Er meint vmtl. die Karte oben im Artikel.) --AMGA (d) 00:33, 24. Mär. 2017 (CET)

Denke ich mir auch, wollte es aber nochmal von ihm selber hören. Nun ja, die Kartenlegende ist eindeutig. --j.budissin^+/- 00:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Kosovo

@J budissin: Hey. Die Karte passt nicht so ganz. Der Kosovo spricht mit Sicherheit albanisch und was den Nordkosovo betrifft, ist eine andere Sache. Aber schau dir mal dieses Beispiel von der Englischen Wikipedia an:

Dunkelgrün: Mehrheitlich slawisch, Hellgrün: vereinzelt slawisch

Beschreibung ist nur ein Beispiel Elmedinfeta (Diskussion) 20:39, 18. Mai 2017 (CEST)

Auf der Karte gibt es gar kein Kosovo. Die von dir vorgeschlagene ist nicht verkehrt, weil sie auch die slawischen Minderheiten außerhalb der Mehrheitsstaaten zeigt (was mir natürlich lieb ist). Allerdings fehlt da die Unterscheidung der einzelnen Sprachgruppen. Und auch da müsste ganz Kosovo (mit Serbisch als Amtssprache) zumindest hellgrün eingefärbt sein, ist es aber nicht. Ich schau mal, wie wir das machen. Danke für den Hinweis! --j.budissin^+/- 09:46, 19. Mai 2017 (CEST)

@J budissin: Hey, wie sieht es mit der Karte aus, lässt sich da was machen? Elmedinfeta (Diskussion) 02:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Dementsprechend kann auch davon ausgegangen werden, dass zumindest Mazedonien hellgrün eingezeichnet werden müsste. Ca. 50-60 % der Bevölkerung vor Ort bevorzugt die slawische Sprache während die Restlichen auf Albanisch, Türkisch, Roma und andere zurückgreifen. Also wird vor Ort "mehrheitlich" slawisch gesprochen.

Slawische Westsiedlung

Ist es möglich, dass einzelne slawische Familien/Sippen bis ins westliche Sauerland gezogen sind oder dort angesiedelt wurden? Auf einem einzelnen Höhenzug zwischen Werdohl, Plettenberg und Lüdenscheid gibt es eine auffällige Häufung von winzigen Ortschaften, eher Wohnplätzen, mit typisch slawischen Namen: Rärin, Sirrin, Marlin, Danklin, um nur einige zu nennen. Diese Namen konzentrieren sich auf einem eng umrissenen Bereich dieses Höhenzugs, es gibt keine ähnlichen in den umgebenden Tälern oder auf naheliegenden anderen Höhenzügen. In der Antike sollte das Gebiet germanisch gewesen sein, im Mittelalter sächsisch. Dazu passen die Namen überhaupt nicht, wohl aber alle drumherum. Wenn es wirklich Slawen waren, wären sie extrem weit außerhalb ihrer typischen Siedlungsgebiete gelandet. --37.201.229.199 01:25, 29. Apr. 2018 (CEST)

Verbreitung der slawischen Sprachen

In der Grafik mit obigem Titel hat sich ein kleiner aber durchaus relevanter Fehler eingeschlichen. Im österreichischen Burgenland ist ebenda Slowenisch als Minderheitensprache eingezeichnet, dort ist allerdings Burgenlandkroatisch statt Slowenisch beheimatet. (nicht signierter Beitrag von 77.6.6.122 (Diskussion) 15:53, 25. Jun. 2020 (CEST))

Tatsache! Dass das bis jetzt keinem aufgefallen ist... Danke für den Hinweis! Grüße, j.budissin^+/- 15:13, 26. Jun. 2020 (CEST)

PS: In der Ursprungsversion wurde das auch schon korrigiert, allerdings leider nicht in der deutschen Variante. Die liegt blöderweise nicht als svg vor, das macht es ein wenig schwieriger. Wird demnächst angepasst! --j.budissin^+/- 15:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

Herkunft der Worte „koleda“ und „kratschun“

Versteckte Inhalte aus dem Artikel (Abschnitt Religion und Mythologie), die den Charakter einer Diskussion haben, habe ich hierher kopiert:

das ist übrigens teilweise Unfug: die Worte 'koleda' und 'kratschun' kommen von lateinisch 'calendae' und 'creatio', deshalb wird auch das damit bezeichnete Brauchtum wohl kaum aus der vorchristliche Zeit stammen

Vorsicht es ist kein Unfug. Der Kupalo fest entspricht ungefähr dem deutschen Tanz in den Mai und verläuft nach ungefähr dem gleichen Prinzip, Verbrennung des Sonnenrades (bekannt auch als Swastika) Springen über den Feuer und freundliches Gelage am Großfeuer. Es gibt manche Theorien, dass diese Bräuche noch aus der Zeit der Bronze mit den ersten schamanistischen relligionen entsanden war

Die Beteiligten sind derzeit unklar. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:08, 14. Jan. 2019 (CET)

Hm, ersteres war Benutzer:1001 im August 2004, zuletzt war er 2010 aktiv. Geantwortet hat eine IP irgendwann 2006. Unwahrscheinlich, dass hier mit den damals Beteiligten noch weiter diskutiert werden kann. --AMGA (d) 22:16, 14. Jan. 2019 (CET)

Arabische Quellen

Dieser Abschnitt, um den es viel hickhack gab, ist tatsächlich nicht belegt, und auch reichlich überflüssig, weil da nichts drinsteht, was Slawen erklärt, sondern nur, was sie nicht erklärt: nämlich unbelegte arabische Quellen. Warum also sollte dieser Zweizeiler im Artikel stehen? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:59, 5. Okt. 2019 (CEST)

Benutzer:WajWohu hatte heut Nachmittag in der VM dazu was geschrieben. --Roger (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2019 (CEST) (nebenbei, das war Trollbefall von Bertramzwo, dessen Edits sind belanglos und werden mit RBI versorgt --Roger (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2019 (CEST))

Na, dann, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:16, 5. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Absatz ist nicht gut. Al-Masʿūdī hat die Behauptung, das Bulgarische Reich ginge bis zur Mitternachtssonne, glaube ich (müsste aber zur Sicherheit nachsehen) geschrieben, allerdings war er nie selbst dort, oder in Osteuropa, sondern in Mittelasien, China, Indien, Ostafrika und am weitesten im Westen im Byzantinischen Reich, Ägypten und im Kaukasus. Wissen über Europa hatte er aus zweiter Hand, meistens von Kaufleuten, da können falsche Gerüchte und Irrtümer auftauchen. Das mit Deutschen und Slawen haben mehrere arabische Geographen geschrieben, aber etwas anders: sie orientierten sich alle an der Grundlage der Karte und geographischen Beschreibungen nach Claudius Ptolemäus, der in Mittel- und Osteuropa ein großes Land "Germania" beschreibt, das sie nicht einordnen konnten, weil das Land der Deutschen auf arabisch "Almānya" heißt. Und da kam zuerst Al-Chwarizmi und später von ihm übernommen, Ibn Hauqal, Ibn Fadlān und al-Masʿūdī durch die Lage und Beschreibung auf die Idee "Das Land Germania ist das Land der Slawen" (arab. "ard as-Saqāliba"), offensichtlich ohne verstanden zu haben, das dieses "Germania" mit den Deutschen zu tun haben könnte. Das müsste man wohl korrigieren oder entfernen. Die erste Behauptung (keine Landwirtschaft) kenne ich nicht aus dem Hut, könnte aber vielleicht eine Verwechslung mit den östlich benachbarten Steppennomaden sein... Also ich denke, die ersten drei Sätze, die ja offenbar nur zeigen sollten, dass einige der arabischen Quellen Irrtümer wiedergeben (was bei der Entfernung im Mittelalter normal ist) kann auch entfernt und später evtl. genauer geschrieben werden. Ibrahim ibn Yaqub ist aber wirklich eine wichtige Quelle, denn er war selbst am Königshof der Abodriten, in Prag, berichtet von Krakau und beschreibt genau, was er beobachtete. Das würde ich auf jeden Fall lassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man die Ausführungen von al-Masʿūdī über die Bulgaren (bei ihm: "Targhiz") liest (z.B. hier), sind sie nicht so absurd, wie der Artikel suggeriert. Er beschreibt nicht die slawischen Bulgaren, sondern die turksprachigen Protobulgaren, von denen er klar sagt, dass sie türkischer Herkunft sind. Erst erwähnt er, dass sie Konstantinopel bedrohen - das sind die auf den Balkan eingewanderten Teile der Stammesverbände, die später das Bulgarische Reich gründeten und slawisiert wurden. Dann erwähnt er, ihr Hauptsiedlungsgebiet wäre am Asowschen Meer - das sind die Kernverbände des Großbulgarischen Reiches, das kurz vorher zerfallen war. Zum dritten mal erwähnt er sie nach einer Beschreibung der Wolgaregion und der Chasaren an der oberen Wolga, ihr Herrscher sei zum Islam konvertiert - sicher meint er damit die Wolgabulgaren, über die schon Ibn Fadlan aus eigener Anschauung schrieb. Und danach schreibt er nichts von Mitternachtssonne, sondern erzählt unvermittelt, dass es dort Länder gibt, in denen 6 Monate Tag auf 6 Monate Nacht folgen (nördl. des Polarkreises) und erklärt es geographisch-astronomisch. Weil es alles mit den frühen Slawen nichts zu tun hat, kann das raus. Es ist ähnlich verzerrt, wie die Deutsche-und Slawen-Angabe. Es macht den Eindruck, die Angaben beruhen auf einer populärwiss. Literatur, die es möglichst unterhaltsam, aber nicht sehr quellenkundlich fundiert wiedergeben wollte.--WajWohu (Diskussion) 11:09, 6. Okt. 2019 (CEST)

Na, da hat der Edit-war der IP ja letztendlich zu einer Artikelverbesserung geführt! Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 10:19, 9. Okt. 2019 (CEST)

Die oben erwähnte Angabe, dass die "Slawen keine Landwirtschaft getrieben" hätten, stammte von Ahmad ibn Rustah, war aber auch wieder vollkommen falsch wiedergegeben. Vielmehr hatte er geschrieben, dass die Rus, die in Städten lebende Oberschicht der Kiewer Rus der Zeit, meist Waräger aus Skandinavien (aber nicht nur), die als Händler und Krieger/ Söldner lebten, keine Landwirtschaft betrieben haben sondern von Handel, Plünderungen und Abgaben der slawischen Bauern lebten, Also, es ist schon besser, dass der alte Text ausgewechselt wird.--WajWohu (Diskussion) 18:54, 10. Okt. 2019 (CEST)

Slawen mindestens seit 3.000 vor Christus auf dem Gebiet des heutigen Polens

Überschrift zur Überschrift gekürzt, --Aalfons (Diskussion) 13:42, 20. Jul. 2021 (CEST) Slawen sind eine autochthone Bevölkerung, die mindestens seit 3.000 vor Christus auf dem Gebiet des heutigen Polens lebten. Die Erzählung im Artikel stimmt also nicht. Warum? Die Bestätigung der indigenen Ursprungstheorie von Slawen geben einige moderne genetische Studien, z. B. die Haplogruppenanalyse mtDNA.

Auf der Grundlage vollständiger mitochondrialer Genome wurden Haplotypen innerhalb der H5-Haplogruppe identifiziert, die nur für slawische Populationen charakteristisch sind. Die mtDNA-Unterhaploggruppen U4a2a, U4a2, HV3, die ebenfalls die höchste Inzidenz in slawischen Gesellschaften aufzeigen, wurden identifiziert. Die Ergebnisse ließen die Annahme zu, dass die Vorfahren der modernen slawischen Bevölkerung Vertreter neolithischer Kulturen oder zumindest Bronzepopulationen aus Zentraleuropa sein könnten.

Das sagt die Genetik der Frauen, die eher sesshaft sind. Und die Genetik lügt nicht. Unterstützend kommen die Ergebnisse der männlichen genetischen Fehlern, die unter Männern vererbt werden. Die genetische Untersuchungen der Überreste der gefunden menschlichen Knochen aus dieser Zeit zeigen meistens eine Halpogroup R1a, die auch überdurchschnittlich bei Slawen vorkommt insb. bei Polen, Ukrainern, Slowaken, Ostdeutschen, Slowenen und Weißrussen. Anthropologische Studien (die in verschiedenen akademischen Zentren durchgeführt wurden) über den Grad der anthropologischen Vielfalt der menschlichen Populationen in den Einzugsgebieten von Oder und Weichsel während der Römischen Einflüsse und im frühen Mittelalter ergaben, dass die westlichen Slawen hinsichtlich ihrer morphologischen Merkmale (ein ähnliches Ergebnis wie bei genetischen Analysen) zu den heutigen slawischen ethnischen Gruppen gehören.

Die Biologie kann man nicht ändern. Wenn jemand eine andere Theorie schreibt z.B. dass die Slawen auf die heutige Gebiete eingewandert sind z.B. nachdem die Ostgotten ausgewandert sind (nationalistische Propaganda, die in der Nazipropaganda besonders salonfähig wurd, und die sich festhält), muss bitte schön belegen, warum so große genetische Einstimmung der Personen aus dem 3000-4000 vor Christus und danach zu der heutigen slawischen Bevölkerung vorhanden ist. Die Ostgotten kamen und gingen, die Slawen waren dort und blieben.

Zu der Bezeichnung der Slawen von dem Wort "Slowo" - Wort oder "Slawa" - Ruhm kann ich meine Vermutung äußern, dass beide Wörter ähnlichen Ursprung haben. Slawa, also Ruhm wird durch das Wort, also Slowo, verwirklicht. Slawen sind also die, die sich rühmen sprechen zu können. Im Gegenteil zu "Germanen" also "Niemiec, Nemec etc." also die alle, die sprachlos sind bzw. nicht sprechen können. Selbst die Begrüßung in slawischen Sprachen, die sehr wichtig für jeden Anfang des Gesprächs und bei der Verabschiedung ist z.B. im Polnischen "Czesc"... bedeutet eine Ehre zu erweisen bzw. anderen zu rühmen sowohl am Anfang wie am Ende des Gespräches. Das Wort im Deutschen "Tschüss kommt sehr wahrscheinlich aus dem Slawischen und nicht wie oft gesagt wird vom Wort "Ade" mit dem es gar keine Berührung hat (meiner Meinung nach).

Ich würde mich freuen, wenn etwas anderes behauptet wird, dass man zuerst diese genetischen und morphologischen Ähnlichkeiten widerlegt. Erzählungen von Römern oder von anderen können den Ursprung der Slawen nicht belegen. Da bin ich gespannt, wie man die Genetik jetzt widerlegen kann? Wurden etwas die Bestattungsstätten von Ural her transportiert? Eher unwahrscheinlich. Warum sind also die heutigen slawischen Mitteleuropäer genetisch und morphologisch zu den Menschen, die in den Gräbern von mindestens 4000 vor Christus bis heute auf dem Gebiet des heutigen Polens untersucht werden, in großer Zahl so genau gleich (gleiche genetische Fehlerinformationen, die alle ein paar tausend Jahren oder seltener passieren)?

Quellen, die das geschriebene belegen, aber es gibt auch neuere DNA-Untersuchungen, die alle in die gleiche Richtung gehen und von amerikanischen Lehrstühlen geleitet werden.

Robert Dabrowski, Menschliche Populationen aus dem Einzugsgebiet der Oder und Weichsel während der Zeit des römischen Einflusses und im frühen Mittelalter, Serie Anthropologie Nr. 23, UAM Wissenschaftsverlag, Posen 2007, Janusz Piontek, Beata Ivanek, Sergey Segeda, Anthropologie über die Abstammung von Słowian. Monographie des UAM Anthropology Institute, 2008, Nr. 12. Posen. Wanda Kozak-Zychman, Anthropologische Merkmale der Ljubljana-Bevölkerung aus der jüngeren Römerzeit. UMCS Publishing, 1996, Lublin. Janusz Piontek, Ethnogenese Sworn im Lichte neuerer anthropologischer Forschung. Slavia Antiqua, 2006, T. 47, S. 161-189.

Ludwig Tomala: Die Vorfahren der Slawen könnten vor 4.000 Jahren in Europa gewesen sein ( pol.). naukawpolsce.pap.pl, 2013-01-28. [Zugriff 2014-03-06]. Zitat: "Wir finden dort Komponenten des Topfes mtDNA Slawen, die in Mitteleuropa bereits in der Bronzezeit vorhanden waren, also zumindest im Jahrtausend v. Chr."

Wojciech Pastuszka: DNA-Testergebnisse deuten auf die genetische Kontinuität der Menschen in Polen seit dem alten Rom hin ( pol.). historia.wp.pl, 31. Oktober 2014. [Zugriff 13. Dezember 2014].

Luiza Handschuh, Marzena Matla, Andrzej Legocki, Piotr Kozłowski, Tomasz Jasinski, Janusz Piontek, Hanna Kéčka-Krenz, Marek Figlerowicz: Dynastie und Gesellschaft des Nabenstaates im Lichte der integrierten historischen, anthropologischen und genomischen Untersuchungen – die Grundprinzipien und Ziele des Projekts des Posenzentrums der Archäogenomik. In: Traditionen und Moderne. Die Ursprünge des polnischen Staates mitteleuropäischer Mitteleuropa in der interdisziplinären Forschung. Hanna Kéčka-Krenz, Marzena Matla, Marcin Danielewski (geb.). Posen: UAM Wissenschaftliche Verlag, 2016, S. 314, Serie: Geschichte Nr. 230. ISBN 978-83-232-3119-6. ISSN 0554-8217. [Zugriff 2020-08-10]. (nicht signierter Beitrag von 95.117.29.201 (Diskussion) 03:31, 20. Jul. 2021 (CEST))

1. Das ist nur *eine* Sichtweise/Hypothese. Die bedeutet nicht, dass andere Sichtweisen, die sich die Autoren dieses Artikels ja schließlich nicht ausgedacht haben haben, "nicht stimmen" (deine Formulierung). 2. Du rechnest komisch. Wie kommst du von "könnten (Konjunktiv!) vor 4.000 Jahren" auf "3000-4000 vor Christus"? Vor 4000 Jahren = 2000 v.Chr. 3. Sprachentwicklung hat nicht zwingend mit Genetik zu tun. Das hier zu vermischen, ist nicht zielführend. 4. Metaebene: es ist "umstritten", inwieweit die Genetik/biologistische Sichtweise überhaupt *entscheidend* für die Beurteilung der Geschichte von Ethnien/Kulturen ist. Sicher liefert sie Hinweise, klar. 5. Signiere bitte deine Beiträge. --AMGA (d) 08:04, 20. Jul. 2021 (CEST)

Amga hat schon auf Verschiedenes hingewiesen. Schauen wir uns den Beitrag selbst an. Überschrift: "mindestens seit 3000 vor Christus" (also mindestens 5000 Jahre her), dann wird es 3000-4000 v. Chr., dann geht es um Menschen in Gräbern "von mindestens 4000 vor Christus." In den Quellen geht es aber um römerzeitliche Untersuchungen. Dem Zitat "Die Vorfahren der Slawen könnten vor 4.000 Jahren in Europa gewesen sein" (das wäre 2000 vor) können wir ohne weiteres zustimmen, da dort sicher irgendwelche Menschen gelebt haben. Diese Substratbevölkerung dürfte aber mit den Polen nichts zu tun gehabt haben außer dem gleichen räumlichen Wohngebiet mit möglicherweise tausenden Jahren Unterschied.

"Im Jahrtausend vor Christus" ist auch wieder so ein Wischiwaschi-Ausdruck. Das heißt nichts weiter, als in der späten Bronzezeit Slawen in Mitteleuropa lebten. Bezweifelt das jemand in der seriösen Geschichtsschreibung? Vor allem wäre zu klären, welche Gräber aus welcher Zeit überhaupt untersucht worden sind – 5000 Jahre alte (also von 3000 v. Chr.) mit "slawischer DNA"? Wo befanden/befinden sich diese Gräber? Da ist der Beitrag sehr wolkig. Kann es sein, dass aus wesentlich jüngeren, nämlich nachchristlichen Gräbern ein Befund vorliegt, der wie folgt ausgeschlachtet wird: Na, das waren ja Frauen, und die waren ja sesshaft, also lässt das (Zitat) "die Annahme zu", dass die schon 4000 Jahre lang dort lebten? So macht man dann aus der Substratbevölkerung eine slawische. Eine Ausarbeitung mit polnisch-nationalistischer Genetik: Im polnischen Artikel werden die Haplogruppen sehr vorsichtig kommentiert (in Ungarn z.B. 60prozentige Präsenz der "typisch slawischen"!); hier aber werden fesch Unterhaplogruppen präsentiert, die... ja was? "ebenfalls die höchste Inzidenz in slawischen Gesellschaften aufzeigen", ohne zB das Vorkommen in nichtslawischen Gruppen zu benennen. Gleicher Sachverhalt, vollkommen andere Schlussfolgerung. --Aalfons (Diskussion) 13:42, 20. Jul. 2021 (CEST)

Mit den 4.000 Jahren ist nur ein Sprachfehler, gemeint war 4.000 vor Christus. Das auszuschlachten und sich jeden Gedanken, der nicht 100% in der Kürze belegt werden kann, zeugt schon von ziemlicher Böswilligkeit. Schließlich habe ich Quellen genannt, ich kann doch nicht die ganze Bücher hier kopieren, damit alles schön für Euch nachvollziehbar ist. Zu den Halpogroup von Ungarn und dass sie ähnlich den Slawen ist. Klar ist das so. Und ziemlich ähnlich ist es bei den Rumänen (etwas weniger ausgeprägt). Warum? Weil die Ungarn diese Gebiete erobert haben und haben sich mit als Krieger und Herrscher mit der dort lebenden Mehrheit assimiliert. Wären die Ungarn die richtigen Ungarn aus dem Ural dann hätten alle Schlitzaugen gehabt. Und wenn Sie mal nach Ungarn reisen, werden Sie feststellen, dass nur 5-10% der Ungarn (im Vergleich zu anderen Europäern relativ viele) wie Uralvölker aussehen. Der Rest ist ein Gemisch, der eher Slawisch aussieht wie auch mindestens die Hälfte der Ostdeutschen! Wie in Ungarn war es auch mit germanischen Stämmen. Die Mehrheit der heutigen deutschen Bevölkerung hat mit germanischen Stämmen nichts gemeinsam, aber sehr wohl mit der assimilierten unterworfenen Mehrheit d.h. mit Kelten. Nur ca. 15% der heutigen Deutschen haben nämlich die Halpogroup I, die relative typisch für Wikinger und andere germanischen Stämme war (Vaterseits). Und die Behauptung, dass Sprache mit Genetik nichts zu tun hat, stimmt kaum. Da die Sprache entwickelte sich in der Zeit, der hier beschriebenen genetischen Fehler z.B. die r1a ca. 15.000 vor Christus. Und ich glaube schon, dass die Leute irgendwas gesprochen haben oder meinen Sie, dass die Menschen immer noch bellten? Die Slawen waren in Mitteleuropa die Nachbarn von Kelten. Die germanischen Stämme brachen in ihre Gebiete zw. 4-6 Jahrhundert. Die Mehrheit der "Deutschen" spricht heute eine Sprache ihrer Eroberer, weil die Mehrheit der heutigen "Deutschen" mit Halpogroup r1b (typisch für Kelten) von Kelten abstammen. Ein Viertel der heutigen Deutschen stammt von Slawen und nur ca. 15% von den germanischen Stämmen, die brutal in die Mittel- und Südeuropa eingedrungen sind (vielleicht Flucht aus Hungernöten). (nicht signierter Beitrag von 77.7.17.149 (Diskussion) 02:06, 29. Jul. 2021 (CEST))

"Wären die Ungarn die richtigen Ungarn aus dem Ural dann hätten alle Schlitzaugen gehabt." Besser, auf vorstehende Lesefrüchte zur Artenreinheit nicht mehr einzugehen. --Aalfons (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2021 (CEST)

Bitte die derzeit stark im Mode erscheinenden DNA-Studien nicht überbewerten! Man kann das nur immer wieder betonen! Wie groß war die Datenbasis? Ist sie auch nur annähernd statistisch repräsentartiv? Aus wievilen Fundorten stammen sie usw. Durch viele Medien ging ja auch, dass im 3. Jahrtausend v. Chr. die gesamte männliche (und Teile der weiblichen) Bevölkerung der iberischen Halbinsel durch "Indogermanen" angeblich ausgerottet (oder vertrieben) wurde. Dagegen sprechen sowohl archäologische als auch sprachwissenschaftliche Erkenntnisse. Sieht man sich die Studien in Original(!) an, stellt man fest, dass manvhes im Konjuktiv gehalten ist (den die Massenmedien oder popularwissenschaftliche Zeitschriften unterdrücken) und die Datenbasis eher dürftig ist. Haplogruppen sagen zudem nicht aus, welche Sprache deren Träger sprachen. Genauso wie - frei nach HJJ Holm - Keramikgefäße oder Steine von Bauwerken nicht verraten, welche Sprache ihre Eigentümer oder Schaffer sprachen. Ich halte es übrigens für unwahrscheinlich, dass Slawen schion im 3. Jahrtausend größere Teile des heutigen Polans bevölkerten. Ein Großteil scheint eher von Sprechern der beltischen Sprachen bevölkert gewesen zu sein, Westteile vielleicht auch durch Sprecher germanischer Sprachen (was aber die Situation um Christi Geburt widerspiegelt). Die Slawen lebten östlich der Balten, weshalb auch die slawischen Sprachen den Baltischen recht nahe stehen, andererseits die baltischen Sprachen den germanischn nahe, während die Verwandtschaft zwischen dem Germaniaschen und dem SlaWischen nicht so groß ist. Grüße Minos (Diskussion) 01:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Neben diesen Punkten hat vor allem dieses angestrengte Hineinpressen historisch längst überholter nationalromantischer Ideologien in genetische Migrationsforschung, die das aber nicht im entferntesten hergibt, mit dem Artikel "Slawen" nichts zu tun. Die Urslawische Sprache wurde vor 700 n.Chr. gesprochen, ab wann genau, ist nicht klar, aber 500 v.Chr. ist wohl schon zu früh. Damit sprachen die Bewohner der Weichsel-Prut-Bug-Pripjat-Region 1000 v.Chr., 2000 v.Chr., 4000 v.Chr, "vor 18.000 Jahren" alles mögliche (Vorläufersprachen oder ganz andere, nicht indoeuropäische Sprachen), aber auf jeden Fall nicht Slawisch, waren damit keine "Slawen", behauptet auch kein Archäologe. Diese angestrengte Theoriefindung hat mit dem Artikel nichts zu tun.--WajWohu (Diskussion) 09:52, 30. Jul. 2021 (CEST)

Eine Bezeichnug "überholte nationalromatische Ideologien" ist einfach unwissenschaftlich! Genetik, auch wenn in Deutschland durch NS-Zeit in Verruf gekommen, spricht wissenschaftlich eine entscheidende Rolle. Dank Genetik wird der mRNA Impfstoff entwickelt und dank Genetik wird die Vaterschaft zu einer Milliardsten Wahrscheinlichkeit bestimmt usw. Die neuen genetischen Methoden und Untersuchungen der letzten 20 Jahre bestätigen das, was ich geschrieben habe. Wenn man zurückbleiben möchte dann nimmt man es nicht zur Kenntnis. Fakt ist, dass die Knochenfunde in Polen von mindestens 4.000 vor Christus z.B. (von den sog. polnischen Pyramiden (https://antikewelt.de/2021/03/22/siedlungen-polnischer-pyramiden-grabbauer-in-kujawien-gefunden/), aber auch die Knochen von Biskupin und viele andere Funde der letzten Jahre (viele durch Autobahnbau entdeckt) zeugen sowohl von der männlichen wie auch weiblichen Seite auf zeitliche ununterbrochene Aufenthalt der heutigen Menschen in Polen auf diesem Gebiet und zwar deshalb, weil diese Menschen ungefähr gleiche Aufteilung der Halpogroupen haben. Die Ähnlichkeit des genetischen Materials ist sehr hoch und unterscheidet sich von der in Deutschland und sonst wo. Und die genetische Zusammensetzung kann man nicht ändern - oder sind Sie ein Zauberer a la Impfgegner. Glauben Sie in Wissenschaft? Wenn ja, dann sagen Sie mir, warum die diese alte Knochenfunde diese Ähnlichkeit zu der polnischen Bevölkerung haben??? Man kann immer sagen, dass die Anzahl nicht aussagekräftig ist, aber eine Beschreibung von einem Mann vor 1000 Jahren wird hier als Beweis genommen... dann bitte aber die Genetik ist viel eindeutiger. Schreiben kann man alles. Genetik lügt nicht. Welche Sprachen die Leute damals sprachen weiß ich nicht, das weiß NIEMAND. Aber das jemand von jemanden anderen abstammt, kann man durch Genetik beweisen! (nicht signierter Beitrag von 77.7.62.223 (Diskussion) 22:23, 30. Jul. 2021 (CEST))

Bite nicht die modernen genetischen Fortschritte im Bereich der Entschlüssung der DNA mit vereinzelten DNA-Proben aus vorgeschihlichen Gräbern in einam Zsammenhang nennen! Wieviele Individuen wurden getestet? Bilden diese überhaupt eine einigermaßen ausreichende statistische Basis? Ich habe neulich gelesen, dass nördliche MItteleuropäer um 1200 v. Chr. erstaunlicherwiese meist noch nicht laktosetolerat waren. Bisher wurde die Mutation um 5000-7000 v. Chr. angenommen. Als ich nachließ, wurden nur 12(!) Individuen untersucht, von denen elf laktoseintolerant waren. Das ist eine viel zu geringe Datenbasis. Aber Spiegel, Stern, PM & Co. reicht das für eine große Schlagzeile :-(. Grüße Minos (Diskussion) 00:30, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die Genetik ist eine sehr anerkannte Naturwissenschaft. Zunächst, wie Minos sagte, sind viele Untersuchungen aus sozialwissenschaftlicher Sicht "statistisch nicht repräsentative Stichproben", besonders die der Archäogenetik an Leichnamen. Ein weiteres Problem sind manchmal die sehr weitreichenden, kühnen Migrationshypothesen, die sie aus den populationsgenetischen und archäogenetischen Stichproben entwerfen und die manchmal den archäologischen und geschichtswissenschaftlichen (auch reputable Wissenschaften) widersprechen.

Z.B. schreibst du oben salopp: "Halpogroup r1b (typisch für Kelten)". Schau mal in die entsprechende Karte in Haplogruppe R1b (Y-DNA) - auf den ersten Blick plausibel, auf den zweiten nicht mehr. Wie erklärt sich dann der relativ hohe Anteil in Skandinavien (40 %), wo niemals keltische Gruppen lebten? Wie erklärt er sich bei den nicht-indoeuropäisch-sprachigen Basken? Warum ist der Anteil am westlichen Rand des einstigen keltischen Expansionsgebietes so hoch, wo die Sprachen doch nach archäologischem Stand z.B. in Irland und Schottland erst spät von kleineren Immigrantengruppen einer größeren Vorbevölkerung weitergegeben wurden, während er im historischen Herkunftsgebiet rund um die Alpen geringer ist? Die Karte spricht eher dafür, dass westliche Nachbargruppen am Westrand Europas R1b auch schon häufig trugen, bevor sie von den Kelten unterworfen wurden. Oben schreibst du auch: "die Halpogroup I, die relative typisch für Wikinger und andere germanischen Stämme war". Wenn du die Karte in Haplogruppe I (Y-DNA) ansiehst: Wie erklärt sich da die größte Konzentration in Slowenien-Kroatien-Ostalpen (größer, als in Skandinavien), wo germanische Stämme nur kurzzeitig lebten (Langobarden)? Wie erklären sich die 40 % auf Sardinien, wo niemals Germanen lebten (einige wenige Vandalen spielen keine historische Rolle)? Wie der gleiche Anteil auf dem Balkan, wie in Deutschland? Und der Anteil: in Ostmittel- und Osteuropa-sind das vielleicht doch Spuren der Germanen, die du oben bestreitest??

Soweit ich dich oben verstanden habe, sagen diese Untersuchungen aus, dass die genetische Haplogruppen-Zusammensetzung der Bevölkerung im heutigen Polen über die letzten 6000 Jahre weitgehend konstant geblieben ist. Das glaube ich gern. Das sagt nur aus, dass es in dem Zeitraum keine großen Immigrationswellen oder konstante Zuwanderungen gab, die zahlreich genug waren, dass sie Genetikern signifikant auffallen (dass es überhaupt keine gab, stimmt nicht ganz). Es sagt nicht, dass 3000 v.Chr. Slawen dort lebten, denn da gab es noch lange keine Slawen (der Begriff definiert sich nun einmal durch die verwendete Sprache), Germanen oder Kelten gab es auch noch lange nicht. Diese Haplogruppen sind alle viel älter, als der Beginn der die Existenz solcher historischer Sammelgruppen "frühe Slawen", "frühe Germanen", "frühe Kelten" usw. Nach meinen Eindruck machen sich das auch Genetiker nicht immer klar genug, z.B. ist bei Haplogruppe I. vielleicht eine viel ältere mittel- oder jungsteinzeitliche Migration zwischen Balkan und Mittel-Nordeuropa zu sehen, von der wir nichts wissen (Bandkeramiker???). Wenn ich dich weiter verstanden habe, sagen die Untersuchungen oben, dass die Bevölkerung weitgehend dieselbe ist und "Die Ostgotten kamen und gingen, die Slawen waren dort und blieben." Aber wie genau haben sie das ermittelt? Kamen sie selbst zu der Schlussfolgerung, oder ist das deine Hypothese? Von den frühen Slawen, da bin ich mir sicher, sind archäogenetische Untersuchungen unmöglich, denn sie haben kulturell durchgängig Brand- und Urnenbestattung praktiziert (einige späte germanische Gruppen übrigens auch, weshalb sie auch in der Keramik manchmal schwer zu unterscheiden sind). Da gibt es nichts mehr archäogenetisch zu untersuchen. Deshalb scheint mir, Basis der Hypothese ist der sehr grobschlächtige genetische Vergleich der Profile vorslawischer Leichname mit denen der heutige Bevölkerung Polens. Haben die auch Leichname genetisch untersucht, die konkret dem Umfeld der Goten zuzuordnen sind? Es gibt z.B. in jüngerer archäologisch-historischer Forschung folgende Sichtweise (siehe Artikel Goten#Herkunft: Stammeslegende und Realität): Die von Jordanes wiedergegebene Herkunft aus Skandinavien war wahrscheinlich ein falscher Mythos, wahrscheinlich bildete sich der Verband erst beidseits der unteren Weichsel möglicherweise unter Beteiligung zahlreicher einheimischer Gruppen. Dadurch wäre ihr genetisches Profil der Haplogruppen nur noch schwer von anderen einheimischen Gruppen im heutigen Polen zu unterscheiden gewesen. Und den folgenden 6 Jahrhunderten hielten sich die höchstwahrscheinlich (mehrheitlich?) mit den Goten zu identifizierenden archäologischen Kulturen (Wielbark-Kultur und Cernjachov-Kultur) im östlichen Europa auf und haben in der Zeit womöglich ununterbrochen andere Einheimische geheiratet oder solche Gruppen und Individuen in ihren Verband aufgenommen. Das machte ihre Genetik noch ähnlicher. Nach Abzug der Mehrheit nach Westen, blieben (vielleicht kleinere) Restgruppen zurück und beteiligten sich an der der frühslawischen Ethnogenese zu wahrscheinlich mehreren Verbänden (als es, wie ein Autor schreibt: "schick wurde, Slawe zu sein", es gibt inzwischen Indizien, dass sich solche Kleingruppen wirklich beteiligten, aber auch viele andere). Weil sie nicht sehr viele gewesen sein könnten und sich womöglich im Y-DNA und mtDNA-Profil kaum noch von anderen unterschieden, fallen sie beim Vergleich zwischen Leichnamen vor 3000 Jahren und heute genetisch überhaupt nicht mehr signifikant auf. Wie wäre es mit diesem Bild auf Basis historisch-archäologischer Forschungen?

Deshalb die Frage: Haben deine Untersuchungen oben gotische Leichname untersucht und dabei eine signifikante genetische Abweichungen zu anderen einheimischen Bevölkerungen gemessen? Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Um es kurzzufassen (frei nach HJJHolm:) Gene verraten nicht, welche Sprache deren Träger gesprochen haben. Genauso wie Töpfe oder Steine von Bauwerken dies nicht verraten. Grüße 00:15, 1. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Wenn man den Originalwortlaut der (wahrscheinlich maschinell übersetzten, deshalb manchmal schwer verständlichen) Titel und Zitate aus den genetischen Publikationen mit den Schlussfolgerungen der IP selbst oben vergleicht, wurden wahrscheinlich viel zu viele eigene Interpretationen (bei denen durchaus veraltete nationale Geschichtsklischees zu erkennen sind) in die Ergebnisse hineingelesen. Das ist in WP ziemlich häufig. Da muss man schon die Original-Publikationen lesen, um zu entscheiden, ob da überhaupt etwas für den Artikel als Indiz relevant ist.--WajWohu (Diskussion) 13:43, 2. Aug. 2021 (CEST)