Diskussion:Siger von Brabant

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Siger von Brabant zu besprechen.
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Portal Philosophie Projekt Philosophie

Seite muss in jedem Fall noch ausgebaut werden.--Klaus 22:29, 18. Jul 2005 (CEST)

Finde ich auch, vor allem hinsichtlich der theologiegeschichtlichen Bedeutung Sigers. --Flac 11:09, 31. Dez 2005 (CET)

Unterschiedliche Aussagen Bearbeiten

Im Artikel steht im Moment (und das teilweise gleich zweimal), dass Siger die Schöpfungslehre abgelehnt und die Lehre der doppelten Wahrheit vertreten habe. Dazu Zitate aus einschlägigen Nachschlagewerken:

"Siger von Brabant hat - obwohl er die Ewigkeit der Welt annahm - weder den Schöpfungsgedanken bestritten noch die ihm zugeschriebene Lehre von der doppelten Wahrheit vertreten." (Brockhaus 2005)
"Im Streit der Fakultäten (»Averroistenstreit«) vertrat er mit anderen Professoren wie Boethius von Dacia u.a. den Anspruch der Philosophie (Artistenfakultät), ohne Bindung an die Offenbarungswahrheiten die genuin aristotelischen Lehrmeinungen der Ewigkeit der stofflichen Welt, Totaldetermination des Weltgeschehens, Einheit des Intellekts zu lesen, zu lehren u. zu diskutieren (ohne sie deshalb schon zu vertreten). [...] Ein gerechteres Urteil über S., vor allem gegen den Vorwurf der Historiker hinsichtlich seines angeblichen Standpunktes der »duplex veritas«, den S. nie vertreten hat, findet S. in den neueren Untersuchungen von F. Van Steenberghen." Klaus Kienzler im BBKL, [Hervorhebung von mir, RG]

Das sollte noch einge- oder überarbeitet werden. - Ralf G. 09:47, 22. Jan 2006 (CET)

Artikel ersetzt Bearbeiten

Ich habe den Artikel jetzt komplett neugeschrieben, moeglicherweise zu lang und zu essayistisch(zu wenig konkret zu den einzelnen philosophischen Lehrmeinungen Sigers und zu den erhaltenen Schriften). Bibliographie wird noch nachgeliefert.--Otfried Lieberknecht 01:48, 27. Mär 2006 (CEST)

Review Bearbeiten

Ich habe den bisherigen Artikel heute durch einen neuen ersetzt. Da ich zu einem Teilaspekt des Themas selber publiziert habe und der Artikel insofern nicht ganz frei von "Selbstdarstellung" ist, moechte ich gerne wissen, ob er trotzdem so durchgehen kann.--Otfried Lieberknecht 04:08, 27. Mär 2006 (CEST)

Fand ich als Nicht-Mediävist sehr gut und verständlich. Das literarische Nachleben bei Dante ist sehr ausführlich geraten (speziell zur Zahlenmystik, jedoch vielleicht bedürfen heutige Leser da der Nachhilfe), aber andererseits ist Dante ja auch nicht irgendwer. -- 84.131.233.228

Zwei kritische Anfragen. Am Anfang des Abschnitts "Die Kritik von Thomas von Aquin" entsteht der Eindruck, daß Thomas sich gerade auch deshalb gegen Siger wandte, weil er selbst zu ähnlichen Ergebnissen gekommen war. Das läuft darauf hinaus, daß in dem Konflikt Konkurrenzneid zwischen zwei Gelehrten und Gelehrteneitelkeit eine wesentliche Rolle spielte und daß Thomas zumindest partiell wider besseres Wissen handelte. Das ist zwar möglich, aber reicht die Quellenbasis für eine so weitreichende Annahme aus? - Im Abschnitt über das Lebensende wird der Gedanke an eine Hinrichtung als naheliegend bezeichnet. Dagegen spricht aber die Bezeichnung des Endes als qualvoll, was für eine Hinrichtung mit dem Schwert wohl am wenigsten zuträfe (und wenn doch, wäre das Stümperhaftigkeit des Scharfrichters, so daß dann kaum Anlaß bestünde, sich dessen zu rühmen). Außerdem müßte einer Hinrichtung doch ein Prozeß vorausgegangen sein, der sich über einen längeren Zeitraum erstreckt und größtes Aufsehen erregt hätte, zumal es sich um einen Häresieprozeß gegen einen Magister wegen philosophischer Lehrmeinungen gehandelt hätte. Darüber würden die Quellen kaum schweigen, und dann hätte sich Peckham doch wohl anders ausgedrückt, nämlich Siger als überführten und hingerichteten Ketzer bezeichnet. Auch ist sehr fraglich, ob bei Ketzerei gerade diese Hinrichtungsart gewählt worden wäre. Zudem wäre Siger in einem Prozeß mit Leichtigkeit in der Lage gewesen, sich auf eine unangreifbare Position zurückzuziehen. Daher scheint alles für Ermordung zu sprechen. -- Nwabueze 19:26, 17. Apr 2006 (CEST)

Danke fuer Deine Hinweise und Fragen!

Ueber Thomas heisst es einleitend: "Durch diese Entwicklung an der Artistenfakultät musste Thomas sein eigenes Konkordanzprojekt kompromittiert sehen, zumal er in einzelnen Punkten zu ähnlichen Ergebnissen gelangt war". Damit sollte eigentlich deutlich gemacht sein, dass Thomas in erster Linie sein eigenes Anliegen einer Konkordierung der Widersprueche durch die Betonung dieser Widersprueche kompromittiert sah, und dass er in zweiter Linie wohl auch darum reagieren musste, weil er befuerchten musste, wegen der teilweisen Ueberschneidungen mit seiner eigenen Lehre in Mithaftung fuer die radikalere Position genommen zu werden. Dass er "partiell wider besseres Wissen" gehandelt haette, soll durchaus nicht suggeriert werden.
Sigers Tod: Die Aussage "was den Gedanken an eine Hinrichtung nahelegt" bezieht sich ausschliesslich auf die Darstellung des Fiore (und dort auf die Formulierung "A ghiado"). Eine Hinrichtung wegen Haeresie, noch dazu mit dem Schwert, ist tatsaechlich sehr unwahrscheinlich. Ich werde das im Text noch etwas deutlicher machen.

Otfried Lieberknecht 11:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Exzellenzdiskussion Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siger von Brabant (lat. Sigerus oder Sigerius de Brabantia, * um 1235/1240 in Brabant; † vor dem 10. November 1284 in Orvieto) war Philosophielehrer an der Pariser Artistenfakultät und Vertreter eines radikalen Aristotelismus averroistischer Prägung. -- beim Aufräumen im Review gefunden. -- southpark Köm ?!? 01:18, 16. Apr 2006 (CEST)

exzellent Im Detail:
- Einleitung: Gefällt mir sehr. Auch wenn ich mich frage ob der "Vertreter eines radikalen Aristotelismus avveroistischer Prägung" wirklich Oma-tauglich ist.
- Links: Auf Verdacht würde ich sagen, wir haben da noch divese Weiterführende Artikel, bei denen es schön wäre, wenn sie noch verlinkt würden. Wirkt aber auch so schon sehr gut.
- Stil: Wunderbare Mischung aus Verständlichkeit und Stringenz. Ausnahmsweise tatsächlich mal brilliant prose
- Inhalt: Soweit mein Hintergrundwissen die Wertung zulässt, exzellent.
- Belege: Exzellent.
- Fazit: Exzellent. -- southpark Köm ?!? 01:18, 16. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

pro, zwar aus Laiensicht, aber auch mich beeindruckt der Artikel. --Leo Alfons 08:11, 16. Apr 2006 (CEST)

pro, deutlich wie selten. --Sigune 16:53, 16. Apr 2006 (CEST)
pro, siehe Vorredner --BS Thurner Hof 15:13, 17. Apr 2006 (CEST)
pro -- SK 23:08, 17. Apr 2006 (CEST)
Pro. Ganz klar. --Stullkowski 12:34, 24. Apr 2006 (CEST)
Pro - dem ist nichts hinzuzufügen (wenn ich auch als Laie spreche). --Benowar 13:37, 25. Apr 2006 (CEST)
Neutral. Also 'lesenswert' ist der Artikel, aber ob es auch für 'exzellent' reicht? Im Vergleich zu dem Scotus-Artikel scheint er mir etwas kurz. Wenn möglich, wären mehr Bilder schön, besonders natürlich von der Hauptperson des Artikels. Ich habe einige interne Wiki-Links eingefügt, davon dürften aber auch gerne noch mehr vorkommen. Außerdem sind die Formatierungen der Literaturangaben nicht einheitlich und entsprechen nicht den Wiki-Vorgaben Wikipedia:Literatur. MfG --Perennis 14:23, 25. Apr 2006 (CEST). Mittlerweile: Pro --Perennis 08:53, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
pro (nach den inzwischen vorgenommenen Korrekturen). Sprachlich ist der Artikel gut gelungen (wenn auch an der einen oder anderen Stelle vielleicht eine Konzession an Ausdrucksweise und Wissensstand einer breiteren Leserschaft zu erwägen wäre). Überall tritt die intime Vertrautheit des Verfassers mit der Materie und mit der ganzen Epoche deutlich zutage; insofern kann man von einem Glücksfall sprechen, und das sollte honoriert werden. Inhaltlich fände ich in der zentralen Frage der Lehrentwicklung Sigers eine weniger vorsichtig-zurückhaltende Haltung angebracht. Die Tatsache einer Lehrentwicklung ist angesichts der Quellenlage kaum zu bestreiten; es geht hier nicht um ein Ob, sondern um ein Wann, Wie und Inwieweit. Diesen zentralen Bereich halte ich für ausbauwürdig. Man möchte doch gern erfahren, inwieweit Siger in seinem Spätwerk gegenüber dem Thomismus markant eingeknickt ist. Neutralität bedeutet nur Unvoreingenommenheit und Fairness, nicht gleichen Abstand zu allen Meinungen. Über die Lehrentwicklung Sigers kann man ohne Verletzung der Neutralitätspflicht Aussagen machen. Ungeachtet dieses noch offenen Wunsches meine ich, daß die Anforderungen an Exzellenz bereits erfüllt sind. -- Nwabueze 19:09, 25. Apr 2006 (CEST)
Als Verfasser (nicht neutral und deshalb ohne Votum) freue ich mich ueber die positive und ebenso ueber die kritische Resonanz, ausserdem ueber die taetige Mithilfe: besonders Nwabueze hat mir auf meiner persoenlichen Diskussionsseite geholfen, sprachliche und inhaltliche Schnitzer zu beseitigen. Die Mitarbeit in der WP ist fuer mich eine Art persoenliches Resozialisierungsprojekt, und in dem fraglichen Artikel habe ich mich tatsaechlich etwas mehr als sonst bemueht, einen lesbaren und halbwegs kohaerenten Einstiegstext zu bieten. Es stimmt deshalb aber auch, dass der Artikel inhaltlich auf wenige Punkte fokussiert ist und noch nicht so nah und detailliert an sein Thema herangeht wie etwa der genannte Artikel Duns Scotus oder auch Thomas von Aquin. Ich denke, dass sich das noch verbessern laesst. Nwabueze hat mich ausserdem inzwischen ueberzeugt, dass ich es mir in Hinsicht auf Sigers persoenliche Entwicklung mit meinem agnostizistischen Standpunkt wohl doch etwas zu einfach gemacht habe. Um das noch einmal pruefen und ausbauen zu koennen, benoetige ich Bibliotheksarbeit und darum Zeit (bin leider beruflich etwas wissenschaftsfern aufgestellt). Mit der Umformatierung der Literaturangaben habe ich bereits angefangen, das laesst sich schneller erledigen.--Otfried Lieberknecht 11:03, 26. Apr 2006 (CEST). -- Formatierung ist jetzt erledigt, und weitere Bilder sind hinzugefuegt.--Otfried Lieberknecht 03:17, 28. Apr 2006 (CEST)
Pro Der Artikel ist sprachlich schön, gut zu lesen und rund. Deshalb bitte nicht noch weiter detaillieren und ausbauen. Ich sehe in der Detailliertheit eher eine Schwäche des Scotus -Artikels, die ein Bisschen der Tatsache geschuldet ist, dass Masse Eindruck macht. --Lutz Hartmann 11:25, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Streit der Nationen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Kapitel „Die Stellung Sigers“ ist von einem „Streit der Nationen“ an der Pariser Universität die Rede. Der Begriff wird nicht erklärt. Was steckt dahinter? --Gravierend blass 21:59, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Abgesehen von dieser kleinen Unklarheit, finde ich den Artikel sehr interessant aufschlußreich und gut geschrieben. Manche sehr langen und komplizierten aber durchaus nicht uneleganten Sätze könnte man etwas vereinfachen, aber sonst ein großes dankeschön.--Löschfix 00:46, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank an Benutzer Loeschfix fuer das freundliche Lob, da sind in der Tat noch ein paar Spaghettisaetze zu zerkleinern!

An Benutzer Gravierend blass: In Paris mußten sich die Studenten nach ihrem Herkunftsland bei einer der vier nationes einschreiben, rechtlichen Koerperschaften mit Satzungen und eigenen Prokuratoren, die auch den Rektor waehlten. Ein paar Saetze dazu habe ich neulich in den Artikel Nation gesetzt und inzwischen auch den Siger-Artikel an der fraglichen Stelle dorthin verlinkt. Was den "Streit der Nationen" angeht, so handelt es sich dabei um eine Unruhe an der Artistenfakultaet, die durch den paepstlichen Legaten Simon de Brion (den nachmaligen Papst Martin IV.) geschlichtet wurde, und bei der die pikardische Fraktion in einer der Urkunden als "pars Sigerii" bezeichnet wird (es handelt sich um Nr. 460 in Band I von Denifles Chartularium universitatis parisiensis). Ich selbst habe mich mit dieser Urkunde und der fraglichen Kontroverse -- bei der es nicht ersichtlich um philosophische Dinge ging -- noch nicht beschaeftigt und kann auch nicht sagen, ob die in der Forschung allgemein unbestrittene Zuordnung zu Siger von Brabant sich auf mehr stuetzen kann als auf die Tatsache, dass er Siger hiess und seiner Herkunft nach der pikardischen Nation angehoert haben muss. An den fraglichen Vorgang und eine spaetere Kontroverse um das Rektorat, bei der ein gewisser Siger gegen Aubry von Reims aufgestellt wurde, haben sich allerhand Mutmassungen geknuepft, die ich vorlaeufig aus dem Artikel herausgehalten habe. Als Literatur fuer eine Nachpruefung habe ich mir die beiden (auch sonst wichtigen) Artikel von R. A. Gauthier notiert (im Artikel angegeben), ausserdem die Arbeit von Luca Bianchi, Censure et liberté intellectuelle à l'Université de Paris, Les Belles Lettres, Paris, 1999 (= L'âne d'or, 9). --Otfried Lieberknecht 18:19, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Neuer Artikel: Pariser Verurteilungen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Schreiben des Artikel über Étienne Tempier habe ich mich an die englische Wikipedia angepasst, die ebenfalls für die Thematik der kirchlichen Verurteilungen an der Universität Paris einen eigenen Artikel bietet. In folgende Artikel habe ich eine Verknüpfung zum Artikel "Pariser Verurteilungen" eingebaut:

Aristotelismus, Averroismus, Thomas von Aquin, Siger von Brabant, Heinrich von Gent.

Hablu 16:06, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ist es vielleicht möglich, dass in der Wahrnehmung Dantes der Konflikt zwischen Thomas und Siger einfach nicht existierte?--85.179.164.150 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ja, durchaus möglich, und es entspricht der letzten der drei im Artikel genannten Optionen, die in der Danteforschung üblicherweise gewählt werden:

"Man hat dies teils als Bekenntnis Dantes zum Averroismus oder zumindest zu einem Philosophieren frei von Zwängen kirchlicher Dogmatik, teils auch als Hinweis auf eine späte Bekehrung Sigers zum Thomismus interpretiert, wenn nicht angenommen wurde, dass Dante Siger lediglich als bedeutenden Lehrer der Pariser Artistenfakultät kannte, aber von den Kontroversen über seine Lehre keine Kenntnis hatte."

Die Parallele zu Joachim in der zweiten Gruppe und die judastypische Position dieser beiden legt aber nahe, daß Dante sich durchaus einer Problematik Sigers, in welcher genauen Form auch immer, bewußt war und sie gezielt für die Gestaltung seines Textes einsetzte. --Otfried Lieberknecht 16:18, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Franzose ? Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Kategorien soll Siger von Brabant Franzose sein. Er hat zwar in Paris gelehrt, geboren wurde er aber in Brabant. --Hans-Jürgen Streicher 18:40, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

erledigt. otfried, du fehlst hier! ca$e 19:17, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Alternative Kategorie Belgien ist auch nicht viel besser, im Mittelalter. Das zeigt doch, wie unsinnig es bei historischen Personen teilweise ist, nach (heutigen) Nationalitäten zu kategorisieren. --Victor Eremita 09:50, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

eigentlich ist das sonst immer mein kommentar ;) aber gerade hier, bei 'belgien' und den brabantischen sigers und auch anderen 'belgiern' (david von dinant zb) (und zumal vor den burgundern dort und zumal innerhalb der einstigen römischen provinzgrenzen wie auch der späteren territ. grenzen), ist es m.w. nicht unüblich, diese "belgier" zu nennen, zumal ja (vermutlich?) nichts dazu zwingt, dabei an die "heutige nationalität" zu denken (oder?). aber ich kenne mich hier ehrlich gesagt nicht aus. hast du einen besonderen grund für deinen kommentar gerade in diesem fall? danke und beste grüße, ca$e 15:40, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich wollte dir den Kommentar nicht nehmen. Kategorie:Belgier enthält, soweit ich sehe, zunächst einmal Personen des heutigen Staatengebildes. Mit der historischen Region hat das weniger zu tun.

Kategorien dienen zwei Zwecken: Der Navigation (für die Leser). Der Wartung (für die Autoren). Die Leser verwenden, soweit ich weiß, das Kategoriensystem eh kaum. Selbst wenn sie "Belgier" suchen, werden sie aus o.g. Grund idR nicht nach SvB suchen. Der Wartungszweck ist bei diesen hier auch eher zweitrangig (oder erwartest du vom Portal:Belgien qualitativ hochwertige Überwachung oder eine grundlegende Überarbeitung eines solchen Artikels? Eher nicht.

Man könnte historische Kategorien bilden (wie Kategorie:Historische Person (Italien)). Für derartige Kategorien groß Ressourcen zu investieren ist m.E. aber aus o.g. Gründen nicht besonders sinnvoll. Grüße --Victor Eremita 13:40, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

danke für die antwort, victor. ich stimme dir, wie gesagt, zu, was die problematik dieser 'national'kategorien bei anwendung auf historische personen betrifft. in der nämlichen kategorie sind übrigens durchaus zb Guido von Anderlecht, Gilbert von Laach, Guerric von Igny, Cornelius Heyns, Henri Arnaut de Zwolle, Jan Borman der Ältere, Jan Mabuse, Jean Richafort, Pierre de la Rue, Quentin Massys, Rombout Keldermans enthalten. ich finde allein diesen befund zb bereits interessant, und es auch nützlich, dass ich diesen innerhalb von 1min per catscan gewonnen habe. das kategorien- und vorlagensystem von wp generiert ja überhaupt über den fließtext der artikel hinaus eine semantic web-superstruktur, die dann über zahlreiche wege (templatetiger zb) sehr effizient auswertbar ist und mit sehr geringem computerlinguistischem implementierungsaufwand vielfältigste anwendungen erlaubt. darum bin ich im zweifelsfall oft bereit, einem personenartikel überhaupt irgendeine kategorie zu spendieren, die eine territoriale zuordnung der person erlaubt, auch, wenn diese kategorisierung aus verschiedenen gründen nicht vollständig befriedigend sein mag. über die damit oft verbundenen bauchschmerzen tröstet mich meist hinweg, wenn (wie hier) die kategorie bereits anwendung auf ähnliche problemfälle fand und es auch in anderen sprachversionen so gehandhabt wurde. ca$e 14:36, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Catscan ist ein nettes Tool. 99,9% der Leser verwenden es aber nicht, weil sie es nicht kennen (oder können). Die vielfältigen Anwendungen betreffen derzeit also die meisten Leser nicht. Catscan ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt eher für die Wartung interessant. Die templatetiger-Auswertung ist interessant. Allerdings Zukunftsmusik. M.E. wird aber umgekehrt ein Schuh draus: Eine Verwendung von Templatetiger für unsere Leser würde ich maximal korrekte Daten erwarten.Da wären unscharfe Auswertungen unerwünscht. Mag sein, dass du von der Unschärfe weißt und "Belgier" dann territorial verstehst. Wenn es aber eine Anwendung für den Leser werden sollte, fände ich das problematisch. (Man denke nur an die potentiellen Missverständnisse bezüglich Balkan, Gebiet der Sowjetunion, Ostpreußen etc.) Aber wie gesagt, Zukunftsmusik und keine drängende Baustelle. --Victor Eremita 15:03, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

hmm. unschärfe: stimmt schon, ist aber auch kaum vermeidbar. wie zuerst gesagt, fand ich - wobei ich mich aber hier zugegebenermaßen gar nicht auskenne - den fall belgien unter verschiedenen hinsichter weniger problematisch als zb die balkanstaaten, wo es ja bekanntlich jede woche editwars über kategorien und intros gibt. aber ich denke weiter darüber nach, die kategorisierung von SvB (und den anderen genannten fällen) sehe ich jetzt auch nicht als weiterhin drängende baustelle ;) zum stw. zukunftsmusik habe ich noch etwas auf deiner disk. notiert, um das hier nicht offtopic zu führen ... beste grüße, ca$e 15:35, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Defekte Weblinks Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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– GiftBot (Diskussion) 12:17, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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