Diskussion:Schweizerdeutsch/Archiv/1

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- 2003 -

Strassennamen, Seenamen

"Namen, wie Strassennamen oder Seenamen werden verbunden geschrieben" ist auch etwas absolut. Da die Gemeindebehörden die Strassennamen festlegen gibt es keine Norm. z.B. Hans-von-Matt-Weg. Auch schreibt die Swiss-Topo, die die offiziellen Landeskarten herausgibt z.B. Bieler See. --193.47.104.32 14:41, 19. Jun 2003 (CEST)

KLAR - keine Regel ohne Ausnahme, aber mehrheitlich schreibt man die Namen schon zusammen. Auch sind Strassennamen mit Vor- und Familiennamen in der Schweiz relativ selten. DOCH Du hast Recht, nicht alle halten sich daran, doch wird sind beim Schwyrerdütsch und da heisst es ja auch, feste Regeln gibt es bisher kaum, vielleicht auch noch deshalb heute so beliebt?  :-) Ilja

Ist Schwyzerdütsch bedroht?

Der Beginn des Artikels klingt so, als sei in der Schweiz das Hochdeutsche bedroht, am Ende heißt es, daß sich durch Fernsehen etc. das Hochdeutsche stärker verbreite - wie paßt das zusammen? Toto 08:24, 21. Sep 2003 (CEST)

Hallo Toto, kann die Stelle nicht finden, wo "in der Schweiz das Hochdeutsche bedroht" ist. Es wird einfach mündlich "nur noch" in wenigen Fällen gebraucht. Das "nur noch" bezieht sich anscheinend auf die Zeit nach der Reformation, als gewisse höhere Gesellschaftsschichten das Hochdeutsche pflegten. Es stimmt in diesem Zusammenhang auch nicht, dass sich das Hochdeutsche heute stärker verbreitet. Es werden finden nur gewisse Wörter Eingang in den Dialekt, und verdrängen damit andere, Dialekt-eigene. Aber Hochdeutsch ist das noch laaaaange nicht ;-) HTH,--Diftong 16:12, 21. Sep 2003 (CEST)

Na ja, war vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Zu Beginn des Artikels heißt es: "Hochdeutsch ist mündlich nur noch in wenigen Bereichen üblich (z.B. Fernsehnachrichten oder Kommunikation mit Angehörigen anderer Sprachregionen)", am Ende: "Durch die Entwicklung der audiovisuellen Medien und durch die erhöhte Mobilität der Bevölkerung werden die Dialekte, ausgehend von den städtischen Gebieten, immer mehr von Ausdrücken der Hochsprache und des Englischen durchzogen. Auch die Aussprache ist im Begriff, sich bis zu einem gewissen Grad zu normalisieren."

Ist damit gemeint, daß die Unterschiede zwischen den verschiedenen Schweizer Dialekten verwischen oder daß sich das Schwyzerdeutsch durch TV etc. langsam dem Hochdeutschen annähert? Letzteres schiene mir zumindest nicht ganz unplausibel. --Toto 12:44, 22. Sep 2003 (CEST)

Die Unterschiede zwischen den Dialekten verflachen, weniger durchs Fernsehen aber durch die Mobilität. Resultat ist Annäherung an den Dialekt "Bahnhofbuffet Olten" (wesentlichste Eisenbahnkreuzung der deutschen Schweiz). Im Fernsehen gibt es natürlich auch Dialektprobleme - auch Schweizer Schauspieler können zwar ein perfektes Bühnendeutsch, aber wenn sie Bärndütsch oder Baseldütsch reden sollen, ist die persönliche Heimatfarbe meistens hörbar. Oder es ist sogar so, dass in einem Dialektstück der Sohn nach Basel und die Tochter nach Graubünden klingt ;-) - was regelmässig zu Zuschauerprotesten führt. ;-)

Die Gefahr ist also nicht für das Schwyzerdütsch als solches gegeben, aber z.B. für den Zürcher Unterländer Dialekt (mit der spezifischen Eigenart, dass das Wort zwei dekliniert wird: zwee Mane, zwo Fraue, zwoi Chind)

--Irmgard 19:27, 22. Sep 2003 (CEST) :-)

"Die Gefahr ist also nicht für das Schwyzerdütsch als solches gegeben, aber z.B. für den Zürcher Unterländer Dialekt (mit der spezifischen Eigenart, dass das Wort zwei dekliniert wird: zwee Mane, zwo Fraue, zwoi Chind)" - bist du dir da ganz sicher, dass das Züridütsch sein soll und nicht irgend eine Mischung aus Berndütsch und Innerschwiizerisch (Luzern, Schwyz)??? PS: Oberländer (z.B. Winterthurer) haben das selbe Dialekt wie Unterländer (z.B. Zürcher).

Anmerkung zu PS: Nun, wenn Stadtzürcher und Winterthurer den selben Dialekt haben sollten, warum erkenn ich dann mit Sicherheit, dass jemand von Winterthur stammt bzw. dort aufgewachsen ist, oder eben nicht? Ich wette, dass ich jeden "waschechten" Stadtzürcher von einem "waschechten" Winterthurer untscheiden kann. (lebe in der Stadt Zürich, komme aber ursprünglich aus dem Kanton Luzern)

Ja, die Behauptung, Winterthurer und Stadtzürcher hätten den gleichen Dialekt, ist falsch. Es gibt sogar innerhalb der Stadt Zürich unterschiedliche Dialekte (z.b. in Schwamendingen), was sich aber heute fast nicht mehr bemerkbar macht. Aber das in Winterthur gesprochene Zürichdeutsch hat einen sehr starken Ostschweizer Einschlag. Bspw. sagen viele Winterthurer "füf" für "fünf", was ein Stadtzürcher sicher nicht tut.

Umlaute und Tastaturen

"Außerdem werden große Umlaute mitunter durch Ae, Oe oder Ue ersetzt, da auf schweizer Tastaturen anstelle von Ä, Ö und Ü französische und italienische Buchstaben Standard sind und die großen Umlaute etwas umständlich erzeugt werden müssen." Hallo Justin, das finde ich eine sehr gewagte Behauptung. Ich jedenfalls mache das nie. Das betrifft wohl eher Computer Newbies oder Kiddies, denen Rechtschreibung nicht geläufig oder nicht wichtig ist. Ich würde die Bemerkung gerne streichen! --Diftong 23:54, 18. Jun 2003 (CEST)

Ich wiederhole mein Statement vom vergangenen Juli, und stimme Zis zu: Ich würde diesen Absatz löschen. Vielleicht hat er vor 4 Jahren Berechtigung gehabt, aber ich kann mich nicht erinnern, dieses Jahr so etwas erhalten zu haben. Viel schlimmer ist, dass Umlaute nicht mit ASCII kompatibel ist, und viele Mailprogramme es nicht schaffen, ihre Kodierung mitzuschicken. Aber das ist ein Problem, das nicht schweizspezifisch ist. --Diftong 11:26, 16. Okt 2003 (CEST)

Wer zu doof ist, ein grosses Ä, Ü oder Ö zu produzieren auf der schweizer Tastatur, ist auch zu doof um zu wissen wo ein à, é oder è hinkommt. Weg mit diesem diskriminierenden Absatz ;-) --Gandalf 11:50, 16. Okt 2003 (CEST)

Ich unterstütze die Löschung. In meinem Umfeld (Schule, Uni) akzeptiert niemand Texte mit Ue etc. und ich kenne niemanden schlichtweg niemanden, der die grossgeschrieben Umlaute so ersetzt. Der Ersatz des Eszett durch zwei ss hingegen eine echte schweizerische Rechtschreibbesondertheit. --Kassiopeia 12:38, 16. Okt 2003 (CEST)

Bin zwar kein Schweizer, war aber letztes Semester an der UniGE und da haben eigentlich alle Deutschschweizer Ae, Oe, Ue geschrieben. Ich hatte das schon früher mal bei Schweizern gesehen und ich begreif nicht, was das soll (die Tastaturen sind völlig ok -- bis auf das ß, das ich sehr vermisst habe, aber wenn ihr's nicht braucht …). Es ist aber auf jeden Fall keine "offizielle" Regel und wäre im Buch- oder Zeitungsdruck m. E. völlig inakzeptabel.

Nun, in der Tat muss man um ein grosses Ä,Ö und Ü zu erzeugen, eine weitere Taste gedrückt werden. Da Ae,Oe und Ue einfach praktischer zum schreiben sind, wird diese Form für den schnellen Gebrauch angewandt. Ich denke aber nicht, dass wenn man z.b. eine Arbeit schreibt, jemand Ae,Oe oder Ue schreibt. -- Feuermonster

Zu diesem Artikel gehören derlei Bemerkungen ja eh nicht (sondern zum Schweizer Hochdeutschen), aber es ist wahr, dass grosse Umlaute von Schweizern eher selten verwendet und in manchen Ortsnamen sogar ganz offiziell durch Oe etc. ersetzt wurden. Z.B. heisst die Gemeinde Oensingen heute offiziell so, wurde aber früher Önsingen geschrieben. Gestumblindi 22:57, 9. Dez 2004 (CET)

Soziologische Aspekte

Ich misstraue dem ganzen Absatz. Ich verstehe ihn nur teilweise (oder gewisse Emotionen daraus). Die Sätze sind umständlich und zu lang. Und bitte erkläre mir jemand, was Alltags-Deklatatoren sind... Ausserdem ist er überhaupt nicht verlinkt. Da ich ihn nicht verstehe, kann ich ihn auch nicht umschreiben :-( --Diftong 11:22, 19. Okt 2003 (CEST)

Geht mir genauso - ich habe ihn zumindest einmal von der Einleitung an den Schluss verschoben.

--Irmgard 09:52, 20. Okt 2003 (CEST)

Ich habe versucht den Artikel sinnvoll umzuschreiben, Mühe hatte ich aber mit folgenden Sätzen, mit denen ich zudem nicht ganz einverstanden bin:

• "wodurch sich dem Immigrant oder Besucher im Schwyzerdütsch zunächst je nach Umfeld ein Patchwork unergründlicher, doch geballter Gefühlsdichte auftut, das auch nach wörtlicher Übersetzung in anderen Sprachen unter Umständen nicht zwingend Sinn macht." Kommentar: Ich sehe nicht ein, weshalb man Schwyzerdütsch nicht sinnvoll überzsetzen können soll. Natürlich gibt es fixe Wendungen und einige Eigentümlichkeiten, die man nicht 1:1 übersetzen kann, aber die haben andere Sprachen auch.
• "So sehr die schweizerdeutschen Dialekte eine sprachliche Herausforderung in Verständnis und Aussprache darstellen, so sehr stellt auch die inhärent mulitkulturelle schweizerdeutsche Dialektik oft eine Eigentümlichkeit ohne Korrelat im Hochdeutschen bzw. Deutschen dar. " Kommentar: Mir ist nicht so ganz klar, was an den deutschschweizer Dialekten multikulturell sein soll.

Vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee oder weitere Verbesserungsvorschläge? --Kassiopeia 21:56, 20. Okt 2003 (CEST)

Na, das wird ja sogar für Schweizer fast verständlich ;-), nur mit den variierten Sprechergruppen habe ich noch Mühe, aber da hats wenigstens Wikis, wo ich dann mal weiterlesen werde. Von mir aus könnts noch ein wenig weniger Soziologie-Slang haben, aber vielleicht ist der Absatz für mich einfach nicht so wichtig :-)) --Diftong 00:39, 21. Okt 2003 (CEST)

Sollte man nicht zum Mattenenglisch als Spezialfall verlinken?? -- Schoegy 00:15, 16. Dez 2004 (CET)

Vorschlag zur Terminologie: Ich würde hier den Begriff "Ausbaudialekte" (nach Kloss 1978) einführen, da er in meinen Augen klarstellt, dass nach soziolinguistischen Gesichtspunkten das Schweizerdeutsch eine eigene Sprache wäre (da man mit ihm, vereinfacht ausgedrückt, in allen Situationen alles ausdrücken kann und vielfältige Literatur existiert, es also die Kriterien einer "Ausbausprache" erfüllt), dass die linguistische Sicht aber auf Grund des fehlenden Abstandes zum Standartdeutschen ("Abstandsprache") eine Einordnung als eigene Sprache nicht zulässt. Allerdings habe ich mich mit der Materie gerade nur am Rande beschäftigt und bitte daher Expert/innen auf diesem Gebiet, die Entscheidung zu fällen, ob die Aufnahme des Begriffs in den Artikel (mit einer kurzen Erklärung wie skizziert) Sinn macht. Danke!

Schweizerdeutsch grammatikalische Regeln

Ist die Schweizer Rechtschreibung wirklich nur inoffiziell? Wann ist eine Rechtschreibung denn offiziell? Tric 15:31, 20. Aug 2003 (CEST)

Offiziell wäre eine Rechtschreibung, bei der es vereinbarte Regeln gibt. Auf Schweizerdeutsch gibt es keine Rechtschreibung, weil keine Regeln. JedeR schreibt, wies grad kommt, wenns geschrieben wird. Dabei wird probiert, den jeweiligen Dialekt lautmalerisch ins Geschriebene zu übertragen. Da sich die Dialekte aber von Dorf zu Dorf unterscheiden (Bsp. "Ein Fenster": es feischter, es fänschter, es pfeischter, ä fenschta), und auch bei gleicher Aussprache die Schreibweise nicht normiert ist, ist es mehr oder weniger zufall, was rauskommt. Verstehen tut man es meistens trotzdem :-) odr?--Diftong 17:18, 20. Aug 2003 (CEST)

Im Artikel über Schweizerdeutsch wird besonders hervorgehoben, dass keine wirklichen grammatikalischen Regelungen bestehen, dies ist jedoch nicht ganz richtig. Die einzelnen grossen Dialekte sind klar genormt, bloss hält sich Niemand an diese Normung. Schweizerdeutsch kann man übrigens auch studieren, ein Abstecher auf eine Schweizer-Uni-Page wäre doch mal was. Suscht find ichs no rächt guet, das ier da mal was gschiits über eusi Spraache schriibe, isch relativ sälte uf dütsche Pages.

Teils, teils. Generell gilt:"Man schreibt es, wie man es sagt."

Was aber nicht immer zutrifft, den oft werden ä`s als "e" geschrieben. Von dem her, gibt es tatsächlich gewisse Regeln. Feuermonster

Hallo, vielen Dank für deinen Beitrag zur Diskussion. Bitte trage doch die Schweizer-Uni-Page hier ein, damit wir sie nicht suchen müssen ;-). Dies ist übrigens keine Deutsche (=Deutschland) Page, sondern eine in deutsch geschriebene. OK, es gibt Deutsche, die das nicht merken ;-), aber es hat einige SchweizerInnen, und mindestens einen Griechen, Thesaloniker oder nicht Makedonier (dies ist ein Insider Witz, vielleicht lernst Du Vergina auch noch kennen :-)). Bitte sei mutig: ändere, was im Artikel nicht stimmt, und füge hinzu, was deiner Meinung nach fehlt! PS: Wenn Du eine eigene Benutzerseite hättest (= dich anmeldest bei Wikipedia), hätte ich diesen Kommentar, der doch persönlich ist, auf die Diskussionseite deiner Benutzerseite geschrieben --Diftong 10:45, 25. Okt 2003 (CEST)

Also, es gibt grammatikalische Regeln für die meisten der Schweizer Dialekte. Es ist aber der Fall, dass kaum jemand mit der Grammatik und der Rechtschreibung der Dialekte vertraut ist. Kokiri 02:10, 22. Jan 2004 (CET)

Die sind aber durchaus informell und nirgends irgendwo festgeschrieben (bis vielleicht ein paar Ausnahmen). Ich würde sie eher als "Konventionen" bezeichnen, denn als Regeln. --Katharina 09:12, 22. Jan 2004 (CET)

Ich denke das stimmt nicht. Wie ich erwähnt habe, kaum jemand ist mit der formellen Grammatik und Rechtschreibung der Dialekte vertraut. Ich habe ein Buch zur Zürichdeutschen Grammatik und ein Zürichdeutsches Wörterbuch... Schau mal hier für mehr. Es gibt auch Bücher in den Dialekten. Oh, und das Idiotikon gibts auch noch. Kokiri 12:15, 22. Jan 2004 (CET)

Was genau hast Du an dem Klammersatz "vielleicht bis auf ein paar Ausnahmen" nicht verstanden? Wie in dem Artikel ja beschrieben ist, gab es Versuche, Schweizerdeutsch zu einer "richtigen" Sprache zu machen, d.h. eine formelle Grammatik, Rechtschreibung etc. einzuführen. Diese konnte sich aber nie durchsetzen. Dein Zürideutsch-Wörterbuch, auf welches Zürideutsch bezieht es sich denn? Stadt-Züri? Der Obersee? Das Zürcher Oberland, Unterland, Weinland? Solange sich die LingustInnen noch nicht mal einig sind, ob "Schweizerdeutsch" überhaupt eine eigene Sprache ist oder nicht, ist die Behauptung, Schweizerdeutsch hätte formelle Grammatikregeln (der Term "Regel" impliziert eine Formalität, Offizialität) einfach nur falsch. Man könnte natürlich, überspitzt gesagt, jedem Kaff eine eigene Grammatik zuschreiben - aber ob das sinnvoll ist? --Katharina 12:27, 22. Jan 2004 (CET)

Man hat durchaus für einige Käffer Grammatiken geschrieben. Such in einer UB mal die Beiträge zur Schweizerdeutschen Grammatik (BSG)-- Roman 130.60.197.133 12:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, der Artikel stimmt mit den Aussagen über die Grammatik/Schreibweisen (keine Formalität, keine Offizialität). Nun, ein Grammatikbuch schreibt nicht vor, wie zu sprechen sei, sondern sammelt wie gesprochen wird. Das Wörterbuch, übrigens, umfasst alle Variationen des Zürichdeutschen, denn die regionalen Unterschiede sind nicht so riesig dass sie ein eigenes Buch benötigen. Kokiri 15:08, 5. Feb 2004 (CET)

Sagen wir es einmal so: Es gibt einen praxistauglichen Vorschlag zur Schreibung der Schweizer Dialekte, der auch von fast allen Schweizer Autoren, die Dialekt schreiben eingehalten wird. Das Ding heisst Dieth-Schreibung und erfreut sich in allen Kantonen ausser dem Kanton Bern grosser Beliebtheit. Man kann das in Buchform finden: Eugen Dieth und Christian Schmid-Cadalbert: E schwyzertütschi Dialäktschrift. 2. Auflage, Sauerländer Aarau irgendwann in den 80ern. Erste Auflage: Eugen Dieth: E schwyzertütschi Dialäktschrift. Zürich 1939. Zur Grammatikfrage wollte ich mal bemerken, dass es für das Schweizerdeutsche wie für gut 90% der Sprachen (nicht Dialekte!!!) keine normative Grammatik im Sinn des Grammatikdudens gibt. "Aber" es gibt Grammatiken, zum einen linguistisch gesprochen die Grammatik des Sprachverwenders (jeder trägt seine Grammatik in sich) und andererseits deskriptive als beschreibende Grammatiken verschiedener Dialekte. Eine der ausführlichsten ist Albert Weber: Zürichdeutsche Grammatik. Zürich 1987. 3. Aufl. oder für eine etwas andere Sprachregion: Rudolf Suter: Baseldeutsche Grammatik. Basel 1992. 2. Aufl. Zuguterletzt auch etwas aus Bern: Werner Marti: Berndeutsch Grammatik. Bern 1985. Daneben existieren neben dem berühmten Idiotikon zahlreiche Regionalwörterbücher des Schweizerdeutschen, die teilweise auch als Rechtschreibduden dienen sollen. Ich nenn jetzt nur mal zwei: Heinz Gallmann et al.: Schaffhauser Mundartwörterbuch. Schaffhausen 2003 (an diesem habe ich selber gearbeitet) und Christian Schmutz: Senslerdeutsches Wörterbuch. Freiburg i. Üe. 2000. Hier noch ein paar links zu Uniseiten: http://www.phonogrammarchiv.unizh.ch und http://www.ds.unizh.ch/Forschung/Projekte/Glaser/. Roman (rosigg@paz.unizh.ch) --130.60.197.133 12:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle noch die Frage die in Luft stellen, wann denn ein Dialekt eine Sprache ist oder bzw. eine Sprache zu einem Dialekt abgestuft wird. Ein guter Satz dazu ist "Eine Sprache ist ein Dialekt mit seiner eigenen Armee". Nun ob die Schweizerdeutschen Dialekte eine eigene Armee haben oder nicht, darüber lässt sich wohl streiten, aber wenn man schon von "Schweizerdeutschen Dialekten" spricht, würde ich persönlich doch meinen das man es als eigene Sprache bezeichnen sollte (Schweizerdeutsch als Sprache besitzt mehrere Dialekte, und die Unterschiede zum Hochdeutsch sind sehr Stark. Man könnte sonst ja auch behaupten das zum Beispiel Spanisch, Italienisch, Portugiesisch und Rumänisch nur Lateinische Dialekte sind). Der Umstand das es so viele verschiedne Dialekte gibt, macht es zwar schwierig es zur "Offiziellen" Sprache mit grammatik Regeln umzuformen, wenn nicht gar unmöglich, aber man sollte sich doch immer daran erinnern das grammatik Regeln der Sprache angeglichen sind und schlicht eine Vereinfachung für die Schreibweise bedeuten. Sprache entwickelt sich ja ständig weiter. In der Vergangenheit wurden Sprachen ja auch schon benutzt und "Sprache" genannt ohne das diese grammatikalische Regeln in Buchform hatten. Schliesslich bleibt Sprache gesprochen, Schrift ist nur der Versuch das Gesprochene "schriftlich" festzuhalten. Tobias 01:41, 24. Feb 2005 (EST)

Falls es jemanden interessiert: Viktor Schobinger, Zürichdeutsche Kurzgrammatik 2. Auflage, ISBN 3-908105-62-5. Und ähnliches gibt es auch für Berndeutsch und andere Schweizerdeutschs. Und das teilweise schon lange. Meine Mutter zum Beispiel hatte als Sekretärin in den Jahren 1944 und 1945 für das Schweizer Heimatwerk und den "Schweizerspiegel" schweizerdeutsche Texte Korrektur gelesen nach einem damaligen Standardwerk, leider weiss ich nicht wie das hiess. Also ist eine Rechtschreibung schon recht lange vorhanden! --Blauer Heinrich 22:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

- 2004 -

Titel des Artikels

Ich denke der Artikel sollte unter Schweizerdeutsch stehen, denn gerade weil es eben viele Dialekte gibt, ist der Ausdruck Schwyzerdütsch (gegewärtig der Titel) nicht universell (um Zürich wäre Schwiizertüütsch richtig, denk ich).

Allgemein finde ich die Wahl des Titels sehr schlecht. Ich schlage vor: Schweizer Deutsche Dialekte oder etwas in dieser Richtung, denn damit kommt niemand auf die falsche Idee, dass es ein einziger Dialekt (d.h. Schwyzerdütsch) gibt. Kokiri 02:10, 22. Jan 2004 (CET)

Schweizerdeutsch ist schon OK. Es ist schliesslich der allgemein gebräuchliche Sammelbegriff für alle Deutschschweizer Dialekte. Aber es heisst wirklich Schweizerdeutsch und nicht Schwyzerdütsch . Es heisst schliesslich auch Kleinschreibung und nicht kleinschreibung :-) Zumbo 09:49, 23. Feb 2004 (CET)

Grammatik

Den Futur gibt es im Schweizerdeutschen durchaus. Kann man ihn als ungebräuchlich bezeichnen (ich habe den Abschnitt mal in diese Richtung umgeschrieben) oder ist er genau so gebräuchlich wie in der hochdeutschen Umgangssprache (wo er auch seltener verwendet wird als in der gehobenen Hochsprache)? Zumbo 13:20, 26. Feb 2004 (CET)

Ich denke, die Zukunftsform mit werden ist ein Einfluss der Schriftsprache. Ich denke nicht, das es korrekt ist... Kokiri 15:04, 27. Feb 2004 (CET)

Was heisst schon "korrekt" beim Schweizerdeutschen? Jedenfall ist diese Form hier in Bern gebräuchlich. Und was wäre die "korrekte" Form von "Wir werden sehen"? Zumbo 16:51, 27. Feb 2004 (CET)

Das gsemer emal. Was heisst korrekt? Eine Sprache hat auch eine Grammatik, auch wenn sie nicht formell (d.h. schriftlich) festgehalten ist. Wenn jemand aus Deutschland in die Schweiz kommt, dann wird sie/er verstanden... spricht die Person korrekten Dialekt? Die Grammatik einer Sprache ist jedoch nicht starr... vielleicht setzt es sich durch, werden für die Zukunft zu verwenden. Kokiri 17:52, 27. Feb 2004 (CET)

Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den aktiven Gebrauch, und darum, ob es in Schweizer Ohren fremd klingt oder nicht.

Mir gsehs de und mir wärdes (de) gseh klingen für mich beide nach Schweizerdeutsch und ich habe beide in meinem aktiven Wortschatz. Zumbo 18:11, 27. Feb 2004 (CET)

OK, wird wohl verwendet. Kokiri 21:33, 27. Feb 2004 (CET)

Frage an Ostschweizer (das sind für mich alle östlich von Aarau ;-) ): Ist "de/denn/dänn" (Hochdeutsch "dann") zum Ausdrücken der Zukunft allgemein gebräuchlich oder ist es eine berndeutsche Spezialität? Zumbo 13:41, 26. Feb 2004 (CET)

Ja (also nicht nur Bernerisch). Kokiri 21:33, 27. Feb 2004 (CET)

Auf der Artikelseite hat jemand folgenden Kommentar eingefügt:

Anmerkung von einem Benutzer: Das Futur wird durchaus verwendet. z.B. "Mer wärdet's gseh" oder analog dem englischen "going to" z.B. "Ech gang go ichoufe" - übersetzt ins Hochdeutsche mit "ich habe im Sinne einzukaufen".

Ich habe das hierhin verschoben, da es aus dem Artikel ja hervorgeht, dass das Futur existiert (aber ungebräuchlich ist). --Zumbo 18:26, 2. Jan 2005 (CET)

Artikel verschoben

Ich habe den Artikel verschoben. Ich denke Schwyzerdütsch ist nicht neutral, denn wessen Schreibweise sollten wir nehmen (siehe Titel des Artikels oben). Kokiri 21:45, 27. Feb 2004 (CET)

"Ungeliebte" Bundesdeutsche

Also, es gibt so und so viele Zeugnisse dafür, dass Hochdeutsch seit dem Ende des 19. Jahrhunderts mit den, wie es damals hieß, "Pickelhuubeschwabe" gleichgesetzt wird und deshalb nicht gemocht wird. Ich gebe gerne zu, dass die meisten Wikipedianer aus der Schweiz frei von solchen Regungen sind (freilich nicht alle), aber man darf nicht die Augen davor verschließen, dass viele Leute in der Schweiz einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Bundesdeutschen haben und zugleich deren Sprache (wo sich der Komplex ja prominent manifestiert), die aus Gründen der nationalen Abgrenzung eben nicht mehr als die eigene empfunden wird, in ihre Abneigung einbeziehen. Gruß --Seidl 23:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Und ich gebe gerne zu, daß ich es als Beleidigung empfinde, als "ungeliebter Bundesdeutscher" bezeichnet zu werden. - Korny78 01:33, 17. Okt 2004 (CEST)

ich hingegen würde es als beleidigung empfinden, wenn die bundesdeutschen mittlerweile so wenig ernst genommen würden, dass sie nicht mal mehr als ziel der abneigung taugten ;-) -- southpark 01:42, 17. Okt 2004 (CEST)

;-) Ok, "Beleidigung" hört sich auch etwas sehr hart an. Gibt natürlich Schlimmeres. Aber ich fand die Formulierung doch etwas ärgerlich. - Korny78 02:04, 17. Okt 2004 (CEST)

Dann wäre also deine Reaktion und nicht mein Text POV gewesen. Da musst du noch etwas an dir arbeiten...;-) --Seidl 11:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. - Korny78 11:18, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich will nicht abstreiten, dass es in der Schweiz Abneigung gegen Deutsche gibt. Aber diese Abneigung ist nicht identisch mit der Abneigung gegen das Hochdeutsche. Der Punkt hier ist einfach, dass die Sprache, welche Deutsche als "rein", "neutral" und für das gesamte deutsche Sprachgebiet gültig empfinden, für die Schweizer "fremd" ist. Das heisst, reines Hochdeutsch ist für alle Deutschschweizer (Zugewanderte und bühnenhochdeutschsprechende Schauspieler mal ausgenommen) eine Fremdsprache. Aber das gleiche gilt auch für Deutsch mit österreichischem Akzent, oder mit koreanischem. Die anti-deutsche Haltung mag bei der anti-hochdeutschen Haltung hineinspielen, aber notwendig für die Erklärung ist sie nicht. Deshalb würde ich diesen Text nicht mit Pauschalbehauptungen belasten. Das Bild der Deutschen in der Schweiz kann man anderswo differenzierter behandeln. --Zumbo 12:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Liebe Schweizer nehmt es mir nicht übel, aber ich lese in dem Artikel eine gewisse Selbstgefälligkeit der Schweizer heraus: So wird zum Beispiel implizit behauptet, dass in Deutschland Dialekte irgendwie geächtet und auf dem Rückzug seien. Dem kann ich nicht zustimmen. Ich persönlich beobachte vielmehr, dass zum Einen es immer noch starke regionale "alteingesessene" Dialekte gibt die auf dem Dorf jedoch stärker ausgeprägt sind (will heißen, ein Bauer gibt sich weniger Mühe mit "Zugereisten" und brabbelt mehr in den Bart) zum anderen vor allem Jugendliche neue lokale Sprachvarianten aus den Dialekten heraus entwickeln (inbesondere in den Städten zu beobachten). So werden zum Zeichen besonderer Coolness aber auch um weniger "abgehoben" zu klingen (sprich Hochdeutsch zu reden) bestimmte Dialekteigenschaften karikiert ausgesprochen oder eigene neue Worte erfunden oder Worten neue Bedeutungen zugewiesen. Für Franken mal nur ein paar Beispiele: "Checks hald!" für "Kapier es doch endlich!" und die exzessive Verwendung von "net" (nicht), "des" (das), "fei" (verstärkendes Füllwort ohne echte Hochdeutsche Entsprechung), usw. Meine persönliche Beobachtung ist, dass nur in der Gegend um Hannover echtes Hochdeutsch zu finden ist und insbesondere in Thüringen und Sachsen die Leute (um von Sprechern anderer Dialekte nicht geächtet zu werden) sich bemühen Hochdeutsch zu reden. Das schlägt sich auch in den Nachrichten wider: Die großen deutschlandweiten Fernseh- und Radiostationen sprechen extrem reines Hochdeutsch und alle Regionalsender, außer die aus Thüringen und Sachsen, die auch extrem Hochdeutsch reden, sprechen mehr oder weniger lokal eingefärbtes Deutsch. Ich denke die spezielle Eigenschaft der meisten deutschsprachigen Regionen ist es sich vom Hochdeutschen irgendwie zu distanzieren (aus welchen Gründen auch immer) und einen besonderen Lokalpatriotismus zu entwickeln (weil der Gesamtdeutsche ja angeblich irgendwie verwerflich sei) und zu behaupten: "Wir sind was besonderes und unser Dialekte hat was besonderes heimatverbundenes, herzliches usw." Insofern ist die Schweiz in meinen Augen extrem Bundesdeutsch. P.S. Ich habe nichts im Artikel geändert, da ich noch nie in der Schweiz war und kein Fachmann bin. Arnomane 14:37, 13. Jan 2005 (CET)

Es war und ist dem (Deutsch-)Schweizer wichtig, sich gegenüber den Deutschen abzugrenzen. Eine Möglichkeit sich abzugrenzen ist es, "dem Deutschen" Charaktereigenschaften zuzuschreiben (natürlich negative), die eine Unterscheidung erleichtern. Die Abgrenzung gegenüber "den Deutschen" ist für den (Deutsch-)Schweizer nötig, um eine eigene kulturelle Identität zu manifestieren. Gerade weil sich Deutsche und DEUTSCHschweizer so ähnlich sind und gemeinsame kulturelle Wurzeln haben, machen die Abgrenzungen um so nötiger. Deshalb dürfen wir Schweizer euch Deutsche nicht lieben, sorry ;) Einen weiteren Grund für eine ziemlich verbreitete ablehnende Haltung vor allem der älteren Generation resultiert aus der jüngeren deutschen Geschichte. Das ist allerdings kein spezifisch schweizerisches Problem. Der Deutsche hat ausserdem im Diskurs einen "natürlichen" Vorteil. Er spricht - mit Einschränkungen - seine Muttersprache, während der Deutschschweizer sich in einer Fremdsprache ausdrücken muss. Ein Deutschschweizer denkt schwyzerdütsch und übersetzt es ins Hochdeutsche, so wie ein Franzose sein französich übersetzt. Diese sprachliche Unterlegenheit wird oft als sehr ärgerlich empfunden, vor allem dann, wenn ein Konflikt ausgetragen wird.

Aus dem Review

• Ich bin da grad drauf gestossen, weil er als neuer gesprochener Artikel eingetragen wurde, Kritikern bietet sich also die einmalige Gelegenheit, sich den Artikel anzuhören >;O). Mir erscheint der Artikel bereits jetzt sehr gut. In einigen Bereichen sollte man vielleicht die Listen durch Text ersetzen, aber sonst? Also, Schweizer und Linguisten ran, Gruß -- Necrophorus 01:26, 9. Dez 2004 (CET)

was mir beim lesen aufgefallen ist. die karte in der bayern und österreich mit eingefärbt ist, ist verwirrend. die abgrenzung zum alemannischen findet kaum statt, was macht schweizerdeutsch zum schweizerdeutsch gegenüber anderen allemanischen dialekten? fragen zur "außenwirkung" wie zB das meines wissens französischsprachige schweizer in der schule hochdeutsch lernen und damit null schweizerdeutsch verstehen, werden auch nicht angesprochen. -- southpark 01:04, 9. Jan 2005 (CET)

Wie schauts aus? Rausschmiss oder Kandidat? Bin kein Experte bzgl. Schweiz, daher frage ich lieber erst mal nach. :-) --Leipnizkeks 22:46, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt wenigstens die Legende der Karte in eine leserliche Form gebracht... --Hermann Thomas 10:26, 11. Sep 2005 (CEST)

- 2005 -

Schweizer Hochdeutsch und Schriftdeutsch, Dialekt und Mundart

Der Ausdruck "schweizer Hochdeutsch" ist in der Schweiz ungebräuchlich. Die Sprache, die die Kinder in der Schule lernen heisst "Schriftdeutsch". Der Hinweis, dass Hochdeutsch in der Schweiz auch Schriftdeutsch genannt würde ist falsch, das sind keine Synonyme.
"Schweizer Hochdeutsch" klingt so als ob die Schweizer Hochdeutsch sprechen wollten, es aber nicht könnten. Das stimmt nicht. Schriftdeutsch darf nicht zu sehr nach Hochdeutsch klingen. Kinder aus hochdeutschen Elternhäusern, sprechen mit ihren Freunden Schweizerdeutsch und im Unterrricht Schriftdeutsch. Dabei kann es durchaus passieren, dass ein solches Kind vom Lehrer gerügt wird, dass sein Schriftdeutsch besser werden müsse, weil es in seinem Eifer möglichst schweizerisch zu klingen übertreibt.
Daher sollte der irreführende Ausdruck "schweizer Hochdeutsch" besser durch "Schriftdeutsch" oder "schweizer Schriftdeutsch" ersetzt werden.
In der Schweiz ist der Begriff "Dialekt" nicht üblich. Dialekt lässt vermuten, dass es sich um eine von einer Normsprachen abweichende Sprachform handelt. In der Schweiz gilt die Mundart als vollwertig, Hochdeutsch als ein Ausländeridiom und Schriftdeutsch als ein notwendiges Übel. Ich schlage vor den Begriff "Dialekt" im Absatz "Gliederung der schweizerdeutschen Dialekte" beizubehalten, weil es Sprachwissenschaftlich vermutlich der korrekte Ausdruck ist. In den folgenden Absätzen, in denen es um den gelebten Sprachgebrauch in der Schweiz geht, kann er mit Vorteil durch "Mundart" ersetzt werden.

Minoo 7.1.05

Bitte nicht böse sein, aber: Diese semantischen Spitzfindigkeiten zwischen Dialekt und Mundart sind für mich ebenfalls typisch Deutsch. Also bitte alles nicht so eng sehen. Ich würde für Folgendes plädieren: Es gibt einmal regional eingefärbtes Hochdeutsch und Dialekte. Das "Schweizerhochdeutsch" ist so ein regional eingefärbtes Hochdeutsch, genauso wie Norddeutsch (aber Plattdütsch versteht keiner außer Leute die es können). Regional eingefärbtes Hochdeutsch kann man als Außenstehender leicht verstehen, Dialekte sind für Außenstehende schwer verständlich. Arnomane 14:50, 13. Jan 2005 (CET)

@Minoo: Wenn ein Ausdruck unter Laien nicht verbreitet ist, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Das, was du als "Schriftdeutsch" bezeichnest, ist genau das, was mit "Schweizer Hochdeutsch" gemeint ist. Dieses ist eben mit dem außerhalb der Schweiz geschriebenen und gesprochenen Hochdeutsch nicht identisch, sondern unterscheidet sich von diesem. Das hat nichts mit Minderwertigkeit zu tun (auch wenn das einige Deutsche so sehen. Dass der Begriff "Dialekt" in der Schweiz nicht gebräuchlich sei, ist aber völlig daneben. Wo hast du denn diese Information her? Dialekt ist einfach ein Synonym für "Mundart". Beide bezeichnen genau dasselbe. --Seidl 17:34, 13. Jan 2005 (CET)

@Seidl: An der Uni ist natürlich der Ausdruck "Diaklekt" gebäuchlich, korrekt und auch synonym zu "Mundart", aber ein nicht universitär gebildeter Schweizer wird seine Sprache nicht als Dialekt, sondern als Mundart bezeichnen. Das muss dir bekannt sein. "Schriftdeutsch" wird von den Lehrern, die diese Sprache an der Schule lehren so genannt. Kaum ein Kind aus Schaffhausen wird sagen es lerne "Hochdeutsch", geschweige denn "schweizer Hochdeutsch" an der Schule. Die Schweizer haben den Sprachen, die sie sprechen, eindeutige Namen gegeben. Warum ungewohnte Begriffe, die einer Fachsprache entnommen sind, verwenden? Es ist nicht gleichgültig ob man Sinti und Roma sagt, oder Zigeuner, auch wenn es genau dasselbe bezeichnet. Minoo 17.1.05

Seidl ich stimme mit dir ja soweit in deinen Punkten überein. Nur habe ich eine Frage (die mir auf schweizbezogenen Seiten in der Wikipedia doch immer wieder aufkommt): Gibt es tatsächlich eine nennenswerte Anzahl Bundesdeutscher die das Schweizerdeutsch als minderwertig betrachten? Sind das nicht eher die üblichen regionalen Animositäten zum benachbarten Bodenseeraum die da anklingen? In Franken schimpft man ja auch auf die Bayern, nur leben sie im selben Staat (ja sogar selben Bundesland)... Wäre da echt mal an einer Klärung interessiert. Arnomane 00:22, 14. Jan 2005 (CET)

Moment, ich habe nicht behauptet, es gebe Bundesdeutsche, die das Schweizerdeutsch, also das "Schwiizertüütsch", als minderwertig betrachten. Es gibt aber sehr wohl Deutsche - und zwar vor allem aus dem Norden -, die die Meinung vertreten, dass es nur ein korrektes Deutsch gebe, nämlich das ihre. Und wenn sich dann also jemand erdreistet, z.B. einen Satz zu bilden wie "Der Automobilist parkierte auf dem Trottoir und öffnete die Türe", dann bekommt man schon zu hören, das sei falsch. So was hat nichts mit den üblichen Animositäten zu tun, sondern mit einer besonderen Art von Sprachwahrnehmung, die keine Varianten kennt bzw. höchstens solche (Richtung Platt oder Dialekte), die als sozial unterklassig diskreditiert sind. Und im Übrigen ist es ja schon so, dass die meisten Schweizer (die im Stil von Otto Normalverbraucher) so selten Hochdeutsch schreiben und sprechen, dass es ihnen an Übung fehlt und sie dann ein sehr ungelenkes, antiquiert und papieren klingendes "Schriftdeutsch" fabrizieren, das sich auf die Dauer durchaus nicht angenehm liest. Gruß, --Seidl 23:10, 14. Jan 2005 (CET)

Naja nun. Ich erinnere mich noch lebhaft an Diskussionen mit meiner Deutschlehrerin die mir in einem Aufsatz das Wort "benutzen" (mehr Norddeutsch) als falsch angestrichen hatte, da es ja richtig "benützen" (mehr Süddeutsch) hieße. Oder als eine Verwandte aus der Schweiz mich darauf hinwies, dass es "das Heidi", statt "die Heidi" hieß... Österreicher haben wiederum eigene Worte und Wendungen... Der Automobilist-Satz klingt für mich ein wenig hölzern, weil er vorwiegend Worte und Endungen enthält die man heutzutage überwiegend als umständlich und antiquiert betrachtet. Ist also mehr eine Frage der Mode. Der Satz ist aber noch lange nicht falsches Deutsch, nur möchte ich ehrlich gesagt keine Romane in dem Stil lesen... Übrigens Friedrich Dürrenmatt ist so ziemlich mein Lieblingsautor und sein schweizerisch gefärbtes Hochdeutsch gehört nun wahrlich mit zum Besten was die deutschsprachige Literatur zu bieten hat oder auch Max Frisch. ;-) Ich möchte aber nochmal betonen, dass in Deutschland Dialekte nicht als sozial unterklassig betrachtet werden. Im Gegenteil: Mich regt es tierisch auf, wenn in Bayern Hochdeutsch als herzlos technokratisch und "heimatlos" erachtet wird. Es ist nur zu beobachten, dass die verschiedenen Dialektsprecher andere für sie fremd klingende Dialekte nicht mögen (das Sächsische ist da ein prominentes Opfer, das gerne von den nun wahrlich nicht Hochdeutsch sprechenden Bayern verlacht und falsch nachgeäfft wird, und weil ich das damit verwandte Thüringerisch sprach und keine Lust mehr auf dumme Anmachen von Bayern und Franken hatte, spreche ich fast reines Hochdeutsch), aus übertriebenem Heimatstolz und Animositäten heraus, über die man im Grunde eigentlich herzlich lachen kann. Und ich behaupte mal, dass es diese "Dialektfeindschaften" (die aufgrund irgendwelcher regionalen Vorurteile entstehen) genauso in der Schweiz gibt. Arnomane 18:19, 17. Jan 2005 (CET)

(eingeschobener Satz am 30.1.05 an Arnomane: In Sachsen (und Thüringen) wird kein „Sächsisch” gesprochen, sondern meisnerisch - (klingt wirlich etwas albern). Sächsisch ist die niedersächsische Sprache, ugs. in Norddeutschland „plattdeutsch” genannt) „dat hebt jou chuot moakt un kührt wieder so övernander”! (neuer Benutzer, 30.01.05)

@Arnomane: Auch die Aussage, die Wörter in dem Satz seien antiquiert ist ein Werturteil, dass von einem bestimmten sprachlichen Hintergrund geprägt wurde. Wörter wie Automobilist, parkieren und Trottoir sind in der Schweiz nämlich keineswegs veraltet, sie erfreuen sich bester Gesundheit. In der Schweiz von Geh- oder Bürgersteig zu schreiben wäre eher komisch. Es ist also keine Frage der "Sprachstufe" (ein besseres Wort fällt mir im Moment leider nicht ein), für Schweizer ist das ein normaler deutscher und nicht veralter Satz. (Einzig bei der e-Endung von Türe bin ich mir da nicht so sicher.) "Automobilist", "Trottoir" und "parkieren" findest du auch in Artikeln der NZZ - und zwar keineswegs nur in Zitaten. Du hast aber sicher recht damit, dass fehlende Toleranz gegenüber anderen Sprachformen nicht nur von (Nord)deutschen praktiziert wird. Cost 10:06, 18. Jan 2005 (CET)

Schweizer Hochdeutsch ist zweifelsohne die beste Bezeichnung für das schweizerisch geprägte Hochdeutsch, das nun mal wirklich nicht ganz mit dem in Deutschland üblichen identisch ist. Gestumblindi 04:45, 20. Jan 2005 (CET)

Auch das gesprochene Hochdeutsch in Bundesdtschl. unterscheidet sich regional stark voneinander und man kann meistens den Sprecher sehr schnell einer Region zuordnen. Im ersten Artkel muß Baden-Würtemmberg hinzugefügt werden, wenn sich die Artikel nicht widersprechen sollen. (neuer Benutzer 30.01.05)

Beispiele

Diese herrliche Sprache ist voll von Eigenarten, die ich persönlich (als Preuße) sehr liebe. Allerdings bedaure ich die schweizer Kinder, die etwas Anderes korrekt schreiben müssen, als sie täglich sprechen und hören. Die Liste der Beispiele ist sicherlich nur exemplarisch. Ich vermisse züglen (ist das richtig so?) für den Umzug. Aber das kann man ins Unendliche treiben. Wünschenswert wäre da schon ein separates Wörterbuch. Oder ist es schon irgendwo versteckt? Insgesamt aber ein ausgezeichneter Artikel.--Mauki 09:28, 24. Jan 2005 (CET)

1871?

Am Ende des Absatzes "Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch" stosse ich auf den Satz: ach der bundesdeutschen Norm ausgesprochenes Hochdeutsch wird seit dem 19. Jahrhundert wenig geschätzt; es wird oft als fremd, als Sprache der seit 1871 und besonders seit der Zeit des Dritten Reiches wenig geliebten Bundesdeutschen empfunden. Leider kann ich mit der Jahreszahl 1871 nicht viel anfangen.. Auch der verlinkte Artikel 1871 brachte mich nicht weiter.. Warum mögen die Schweizer uns bundesdeutsche seit diesem Jahr nicht mehr? was haben wir ihnen da getan? Krieg mit Frankreich? Reichsgründung? Schulaufsichtsgesetz? Es wäre schön wenn das an der Stelle noch erwähnt werden könnte.--EoltheDarkelf 00:49, 30. Jan 2005 (CET)

Ich plädiere dafür den Satz einfach zu entfernen. Er ist für mich mehr als nur ärgerlich. Ich finde es eine Schande, dass man das Hochdeutsch mit den Nazis in Verbindung bringt. Hochdeutsch ist keine Verbrechersprache, es gab auch Goethe und Schiller! Und außerdem wissen wir alle, dass der Kopf des ganzen braunen Sumpfes Österreichisch gesprochen hatte. Wieso zählt man dann nicht das Östereichische als wenig erstrebenswert, sondern ganz im Gegenteil benutzt es als Östereichisches Nationalgut um sich von dem Hochdeutschen und der braunen Vergangenheit zu distanzieren?! Das sind so Dinge die mir bisher keiner erklären konnte. Zusammenfassend kann man wohl folgende ketzerische These wagen: Deutsche sind die die, die sich aus ihrem Deutschsein wegwünschen und es gar verleugnen, also Bundesdeutsche, Österreicher und Deutsch-Schweizer. Arnomane 13:37, 30. Jan 2005 (CET)

So, den Satz streichen, nur weil du mit seinem Inhalt nicht einverstanden bist? Offensichtlich kennst du die Schweiz zu wenig, v. a. die deutsche Schweiz. Da ist es mit Anspielungen auf Deutschland immer noch möglich, Abstimmungen zu gewinnen, z.B., wenn man die EU durch einen deutschen Militärstiefel symbolisiert. Und über die Abneigung, die den Deutschen immer noch entgegenschlägt, werden ganze Bücher geschrieben. Ich kann dir das gern dokumentieren, wenn du willst. Bekannt ist z.B. der Fall, wo ca. 1984 in einem Fernsehquiz die Frage gestellt wurde, was einem beim Wort "Deutschland" einfällt. Die Antwort des einen Kandidaten war: "Nazi", die des anderen "arrogantes Benehmen". Natürlich finde ich diese Einstellung zum Kotzen, aber sie existiert nun einmal. --Seidl 14:01, 30. Jan 2005 (CET)

Ich geb dir insofern recht, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, Meinung zu bilden, sondern zu dokumentieren. Ich würde daher dafür plädieren, dass wenn man solche Dinge darstellt auch gleichzeitig herausstellt, dass es eindeutige weitverbreitete Vorurteile sind. Diese stark ablehnende Haltung Deutschland gegenüber und die Wahrnehmung Deutschlands als einen homogenen zentralistisch regierten gleichgeschalteten Volkskörper ("der große Kanton") habe ich zwar noch nie persönlich mitbekommen, aber schon oft lesen dürfen. Naja Ewiggestrige und solche Leute die nicht über ihren Horizont blicken wollen gibt es überall... Übrigens es gibt keine Bundesdeutsche Sprachnorm, solche Normfanatiker sind wir nun auch nicht. ;-) Ich erinnere nur an die Rechtschreibreform, da hat ja so ziemlich jeder der Deutsch sprach mitbestimmen wollen... Also Vorschlag: Hochdeutsch wird seit dem 19. Jahrhundert wenig geschätzt und als fremd empfunden. Hinzu kommen auch aufgrund geschichtlicher Ereignisse vorhandene Vorbehalte und Vorurteile gegenüber den Bundesdeutschen und somit eine ablehnende Haltung gegen das fälschlich als bundesdeutsch empfundene Hochdeutsch. Dialektsprache wird somit auch bewusst als Abgrenzung benutzt. Arnomane 15:01, 30. Jan 2005 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich sehr gut! - Wenn du übrigens in der Wikipedia mal gratis den antideutschen Reflex gewisser Schweizer Wikipedianer testen willst, dann rate ich dir, in Artikeln über die Schweiz das "ss" an den korrekten Stellen durch "ß" zu ersetzen. Da haben Landsleute von dir schon einschlägige Erfahrungen sammeln dürfen;-) Gruß, --Seidl 18:21, 30. Jan 2005 (CET)

Okay ich habe es mal dahingehend im Artikel geändert. :-) Ja das liebe "ß". Ich wage es mal lieber nicht, der Artikel wurde ja erst vor Kurzem davon gesäubert (als wenn es nix Wichtigeres gäbe...). Im Übrigen find ich die Verwendung des ß seit der Rechtschreibreform endlich mal logisch (mit der Folge, dass es nun seltener vorkommt). Arnomane 20:24, 30. Jan 2005 (CET)

Vielleicht sollte man, tschuldigung, das ganze doch etwas expliziter formulieren. Der Grund ist einfach der, dass ab den späten 1930er Jahren die Dialektverwendung und das Prestige des Dialektes in der Schweiz stark zugenommen haben. Nazideutschland hat insofern eine wichtige Rolle gespielt. Man wollte sich bewusst davon abwenden und distanzieren. Dies war über die geistige Landesverteidigung auch ein politisch gesteuerter Prozess. Die Dialektverwendung nahm in dieser Zeit einen gewaltigen Aufschwung, erst in den späten 1960er Jahren ergab sich noch einmal etwas ähnliches. Damals waren es die Studenten, die Nonkonformistenszene und gewisse Kulturexponenten (Mani Matter), die einen Dialektboom auslösten. 130.60.197.133 12:49, 6. Jun 2005 (CEST)

Die Alternativversion ist wesentlich besser. Aber meine Neugier ist leider immer noch unbefriedigt: Weiss niemand worauf sich die Jahreszahl bezog?--EoltheDarkelf 21:10, 30. Jan 2005 (CET)

Nun, ich nehme an, dass die Reichsgründung gemeint war, scheint mir am naheliegendsten. Gestumblindi 00:51, 31. Jan 2005 (CET)

@Arnomane; Komentar zur "ketzerischen These". Schweizer, egal welcher Sprache, als Deutsche zu bezeichnen ist ebenso falsch wie Niederländer, Italiener oder Franzosen als Deutsche zu bezeichnen, nur weil sie Deutschsein verleugnen. Schweizer verleugnen Deutschsein aus dem Grund, das sie keine Deutschen sind. Schweizer hatten auch nie den Wunsch Deutsche zu sein (Stichwort Deutschösterreich). Natürlich kann man sagen das ja einige Allemannen in das Gebiet der heutigen Schweiz gewandert sind und diese waren ja ein Germanischer Stamm, aber auch auf dem Gebiet des heutigen Frankreichs wanderte ein Germanischer Stamm ein, dieser hat einfach das Latein übernommen. Schweizer behaupten auch von sich das sie keine Franzosen sind, nach der "ketzer These" würde dies dann bedeuten das weil wir sagen wir sind keine Franzosen, Franzosen sind. Stichwort Braun und Weltkrieg, beim ersten Weltkrieg muss man richtigheitshalber wirklich sagen das nicht die Deutschen sondern die Österreicher das ganze angezettelt haben mit der Kriegserklärung an Serbien. Beim Zweiten Weltkrieg allerdings sieht es schon etwas anders aus. Zu erklären weil da niemand von Österreichisch sondern nur von Deutsch spricht ist eigentlich simpel damit zu erklären, das Österreich doch mehr oder weniger ins Deutsche Reich gezwungen wurde. Tobicato 08:14, 25. Feb 2005 (CET)

1871 gab es aber keine Bundesdeutschen. Das waren Reichsdeutsche. Und darf man aus der Formulierung schließen, dass der Schweizer 1949 - 1990 nichts gegen DDR-Bürger hatte, aber seit sie zu Bundesbürgern geworden sind nun auch auf der Abschussliste stehen? Anorak 14:50, 19. Dez 2005 (CET)

Kanton FR: deutsch oder französisch?

Hier im Artikel und in der entsprechenden Grafik wird der Kanton Freiburg zu den deutschsprachigen Kantonen gezählt. Der Artikel Kanton Freiburg spricht allerdings von einer französischen Mehrheit. Was ist richtig? --Langec ☎ 23:51, 31. Jan 2005 (CET)

Der Kanton Freiburg ist zu ca. 2/3 französischsprachig. Offiziell behauptet er, zweisprachig zu sein, doch tut die Mehrheit ihr möglichstes, die deutschsprachige Minderheit nach Möglichkeit zu piesacken. - Ich ändere das im Artikel.--Seidl 00:40, 1. Feb 2005 (CET)

Hochdeutsch

In dem Artikel kommt immer wieder der Begriff Hochdeutsch vor, auch mit Verlinkung. Dazu die Frage eines unwissenden: handelt es sich dabei um Hochdeutsch oder um Schweizer Hochdeutsch? Vielleicht kann man das noch etwas eindeutiger herausbringen. -- gruß von einem der auch ein deutsch spricht, das nicht überall anerkannt wird ;-))) --K@rl 20:31, 4. Feb 2005 (CET)

Schweizer benutzen den Ausdruck "Schweizer Hochdeutsch" nicht. Wenn sie "Hochdeutsch" sagen, dann kann sowohl bundesdeutsches Hochdeutsch als auch Schweizer Hochdeutsch gemeint sein. Aber da der Artikel vom Sprachgebrauch in der Schweiz handelt, so ist hier immer die Schweizer Variante des Hochdeutschen gemeint, denn nur diese (mal mit mehr, mal mit weniger Akzent) wird in der Deutschschweiz gesprochen (Zuzüger sowie professionelle Schauspieler auf der Bühne ausgenommen). --Zumbo 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Warum wurde der Baustein Schweizbezogen rausgenommen

fragt ---217 13:39, 11. Feb 2005 (CET)

Solche Bausteine sind albern. Was hat man davon so einen Baustein einzufügen? Arnomane 14:56, 11. Feb 2005 (CET)

Im konkreten Fall soweit ich es verstanden habe, die Sicherheit, dass nicht ein frei durch die Gegend flottierender Bot sämtliche "..ss.." in "..ß.." umwandet, ebenso wie die Tausendertrennzeichen und ein paar andere Kleinigkeiten. (Und nein, ich denke nicht, dass es ein Bot-Benutzer es selbst bei diesem Artikel von alleine merken würde...) -- southpark 15:05, 11. Feb 2005 (CET)

Also ich finde diesen Doppel-s-Wahn echt schrecklich. Meine Güte. Entweder man hat es auf der Tastatur, dann kann man damit schreiben oder nicht, dann schreibt man halt mit Doppel s und jemand anders ändert es wenn er es will. Punkt. Ich finde nur so schweizbezogen albern. Der Artikel ist doch für alle da die Deutsch lesen können und nicht nur für die Schweizer. Wo liegt da das Problem? Wir nutzen hier die neue Deutsche Rechtschreibung, die außerdem zahlreiche lokale Varietäten kennt (nur soviel dazu, dass alles "Einheitsdeutsch" ohne Variationen sei). Außerdem möchte ich doch ganz gerne mal wissen, was an der aktuellen ß-Regelung unlogisch sein soll, so dass man sie rundweg ablehnt? Das ist genauso wie zahleiche Informatiker die aus Prinzip keine ä, ö und ü verwenden, weil die englische QWERTY Tastatur ist ja das "Non-Plus-Ultra" und konsequent alles kleinschreiben. (Schaut nur mal in Info-Artikel in der Wikipedia, da findet ihr solche Beispiele. Hinzu kommt dann noch, dass deutschsprachige Benutzeroberflächen für diese Leute ja eh nur Scheiße sind...) Soll jetzt jede Gruppe ihre speziellen Schreibeigenheiten hier für sich ausleben? Also mit demselben Argument kann ich auch nen Baustein "Informatikbezogen" machen um konsequente Kleinschreibung, Verbannung von Umlauten und Computerdenglisch durchzusetzen. Wir schreiben doch nicht nur für unsere Gruppe sondern auch für alle interessierten anderen. Arnomane 15:31, 11. Feb 2005 (CET)

Kopfschüttel über so viel Worte zu einer sooo kurzen Frage---217 17:33, 11. Feb 2005 (CET)

Es dürfte sich doch um eine Deutschland-Wikipedia und nicht um eine deutschsprachige Wikipedia handeln :-( --K@rl 20:12, 11. Feb 2005 (CET)

Gemach, gemach, liebe Leute. Selbstverständlich ist der Artikel für alle, die ihn lesen wollen. Trotzdem denke ich, es macht in einem auf die Schweiz bezogenen Artikel mehr Sinn, das Doppel-s zu verwenden. Arnomane: Die schweizerische Schreibweise ist keineswegs nur eine "lokale Varietät" der neuen deutschen Rechtschreibung. Sondern sie steht gleichberechtigt neben der deutschen, der österreichischen usw. "Varietät". Und noch zum werten Karl Gruber: Nein, es handelt sich hier nicht um eine Deutschland-Wikipedia, sondern um ein internationales Projekt deutscher Sprache.--Schnupfborki 21:02, 11. Feb 2005 (CET)

es war etwas polemisch gemeint, denn es scheint manchmal, dass es manche nicht so sehen ;-) -- gruß K@rl 16:23, 12. Feb 2005 (CET)

Mir liegt es fern wegen ß oder ss hier ein Streit vom Zaun zu brechen, aber ich finde trotzdem, dass dieser "schweizbezogen"-Baustein nicht zu einer international ausgerichteten Wikipedia passt. Klar hat ein Schweizer kein ß auf seiner Tastatur, einfach weil es in der Schweiz nicht mehr verwendet wird und ich habe kein Problem damit, wenn jemand Texte ohne ß schreibt. Aber was spricht dagegen, wenn es einfach jemand, den es stört, an den korrekten Stellen zum ß ausbessert? Genauso handhaben wir es doch auch, wenn jemand an einer QWERTY-Tastatur arbeitet und deswegen keine Umlaute schreiben kann. Niemand regt sich auf, wenn dann später jemand die Umlaute einfügt. Das ist doch ein vollkommen pragmatischer Ansatz, der doch genauso beim ß versus ss funktionieren kann. Wieso muss man dieses "ss" mit Zähnen und Klauen verteidigen und explizit sagen: "Hallo wir sind zwar international aber _hier_ ist die Schweiz, also nix internationaler Übereinkünfte, sprich Minimalkonsens der sich Rechtschreibung nennt." (Bitte nicht schon wieder diesen Minimalkonsens rundweg ablehnen, es war schwer genug den durchzusetzen wie jeder weiß und es dürfte klar sein, dass es überwiegend ein Fortschritt für die Bevölkerung ist) In bezug auf die lokalen Varietäten habe ich nicht gesagt dass die nicht gleichwertig sind. Im Gegenteil ein Beispiel: Es heißt sowohl "benutzen" als auch benützen", beides ist korrekt im gesamten deutschen Sprachraum, auch wenn es jeweils nur lokal verwendet wird. Arnomane 15:45, 12. Feb 2005 (CET)

Auch wenn es ein internationales Projekt ist, sollen doch die Schweizer schweizbezogene Artikel muttersprachlich schreiben. Es geht doch nicht nur um die Tastatur, denn handschriftlich würden sie es genauso schreiben. Warum sollen in den einzelnen Artikeln nicht die nationalen Eigenheiten herauskommen. Wir schreiben in österreichische Artikel genauso Jänner und nicht Januar, denn es bei uns rundweg nicht gibt.(Diesen Konsens haben wir auch schon vor längerer Zeit erreicht). Ich werde sicher in Deutschland nichts ausbessern, genauso wenig werde ich in der Schweiz ein ss ausbessern. Also warum nicht die Vielfalt in einem Projekt pflegen? -- K@rl 16:33, 12. Feb 2005 (CET)

Wie man in diesem Artikel lesen kann sagen die Mehrheit der Schweizer, dass sie Hochdeutsch eben nicht als ihre Muttersprache bezeichnen (und sei es lokal eingefärbt). Wenn ein Schweizer in seiner Muttersprache schreiben will ist dazu die alemanische Wikipedia genau der richtige Ort (da benötigt man dringend noch Mitarbeiter, also ein Aufruf an alle denen ihr Schweizer Dialekt wirklich wichtig ist). Auch wüsste ich gerne wie man sich bspw. dann in nichtregionalbezogenen Artikeln einigen würde wie bspw. Physik? Da ist komischerweise auf einmal klar, welches Deutsch man schreibt. Natürlich gibt es regionale Worte wie Jänner und solange sie überall problemlos verstanden werden habe ich nichts dagegen, aber wenn man schon wirklich "lokale" Artikel möchte, dann soll man doch bitte gleich so schreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist. Und wo kann man das? - In den jeweiligen (Dialekt-)Sprachsektionen der Wikipedia. Ich will damit nur deutlich machen, dass ich hier so ein regionales Besitztum von Artikeln ablehne. Die deutschsprachigen Artikel gehören allen die es sprechen und zu dem Thema etwas beitragen. Jeder darf hier sein Hochdeutsch schreiben wie er es kennt. Wenn jemand findet das klingt in seinen Ohren nicht gut wird er es abändern (so dass es die Mehrheit der Leser gut findet), dann wird man vielleicht diskutieren und schauen was es für sinnvolle Regelwerke gibt so dass man nicht immer wieder von vorne anfangen muss und ein solches Werk ist der Duden. Ich bin strikt dagegen, dass man lokales (Sprach-)Besitztum auf diese Artikel anmeldet und genau dies bewirkt so ein Baustein und die daraus entstehenden Eigenheiten. Arnomane 21:29, 12. Feb 2005 (CET)

..Da ist komischerweise auf einmal klar, welches Deutsch man schreibt. So klar ist das oft gar nicht, es gab auch lange Diskussionen ob Geografie oder Geographie und dann halt eine Einigung. Ich weiß aber auch von Einigungen letztes oder vorletztes Jahr über den Schweizer Artikeln über den Zusatz Schweizbezogen um mit dem Bot nicht dauernd drüber zu stolpern. (wie es Southpark oben schon erklärt hat). Interessanterweise haben alle anderen den Hinweis akzeptiert, da du eigentlich der einzige bist, der sich daran stößt. --K@rl 22:32, 12. Feb 2005 (CET)

Aber was spricht dagegen, wenn es einfach jemand, den es stört, an den korrekten Stellen zum ß ausbessert? - nun, das ist kein "Ausbessern", sondern man ersetzt dabei völlig korrektes, dudenkonformes Deutsch durch gleichwertig korrektes, ebenfalls dudenkonformes Deutsch (denn die Schweizer Rechtschreibung mit ss ist vom Duden genau so abgesegnet wie die deutsche mit ß). Da es sich aber in solchen Fällen um schweizbezogene Artikel handelt, ist das eigentlich ein Akt unnötiger "Germanisierung", nicht wahr? (Gestumblindi, 04:00, 13. Feb. 2005, nicht am eigenen PC und daher grad nicht eingeloggt)

Bitte keinen Germanisierungsvorwurf! Über dieses Stadium sollte man irgendwann hinaus sein. Ich will doch niemand seine schweizerische Identität nehmen. Ich denke, dass ich zur Genüge klargemacht habe warum ich solche "Regionalbesitzbausteine" hier nicht angebracht finde. Ich habe da ja ganz pragmatische Ansätze vorgeschlagen. Solange der Mehrheit bestimmte Worte, Wendungen und Rechtschreibung in einem Artikel gut findet (sprich versteht und sprachlich angenehm findet) kann man sie so lassen. Ich habe nur etwas gegen ausschließlichen Protektionismus von Minderheitenansichten und die Mehrheit verwendet nunmal das ß. Das läuft dem Wikiprinzip zuwider (das hat nichts damit zu tun, dass ich Minderheiten nicht achten würde!). So wichtig ist mir diese ss-Sache aber nun auch wieder nicht. Aber ich möchte betonen, dass es (neben vielen wirklich hervorragenden) inhaltlich schweizbezogenen Artikeln auch immer wieder welche vorkommen die eine gewisse Geisteshaltung transportieren, die man durchaus symptomatisch mit dem Baustein Schweizbezogen erklären kann. Dieselben Leute kommen dann auch mit dem ach so tollen Baustein Deutschlandlastig. (wobei ich bei Rechtsthemen dann inhaltlich sogar zustimme, nur finde ich so einen Baustein auch eher albern, da kann man es doch gleich ausbessern oder zumindest im Text gleich an den entsprechenden Stellen Platzhalter für Österreich und Schweiz machen). Also viel Spaß noch allen zusammen beim Schreiben. Vielleicht können wir uns mal in Bälde von solchem merkwürdigen Lokalballast befreien und stattdessen noch mehr als bisher darauf konzentrieren unsere nun wahrlich reichhaltigen Regionen möglichst ohne lokalpatriotischen Touch mit Begeisterung für die Sache den Leuten hier näher zu bringen (einige Schweizer Exzellente haben wir ja schon ;-) ). Arnomane 12:56, 13. Feb 2005 (CET)

Dass dass 'ss' konsequent verwendet wird, ist für mich logisch, denn wenn ein Bundesdeutscher (sorry für diesen Begriff) diese durch 'ß' ergänzt und ein Schweizer im denselben Artikel etwas ergänzt, ist dieser zusätzlich mit 'ss' gefplastert. So haben wir dann kein einheitliches Schriftbild. Daher entweder alles mit 'ß' oder 'ss'. Das 'ss' hat dann Vorteile, da es für die Bundesdeutschen Wikipedianer leichter nachvollziehbar ist (statt ß einfach ss verwenden). Im umgekehrten Fall hätten die Schweizer grösste Mühe - in Unkenntniss der ß-Regeln - die ß korrekt zu placieren (NZZ lässt grüssen) und auf der Tastatur sucht man dies auch vergebens. --Filzstift ○ 11:38, 23. Feb 2005 (CET)

Also Filzstift, so kompliziert sind die "ß"-Regeln aber auch nicht, vor allem nicht nach der neuen Rechtschreibung. Bitte nicht so argumentieren, sonst glaubt man am Ende, die Schweizer seien zu blöd, das "ß" zu schreiben. Und das uneinheitliche Schriftbild stört mich persönlich weniger als die approximative Orthographie einiger Wikipedianer...:-(( --Seidl 23:50, 24. Feb 2005 (CET)

Für einen Sprachwissenschaftler mag es stimmen, aber z.B. ich als Normalo kenn die ß-Regeln gar nicht. Wo soll ich die denn gelernt haben? In der Schule wird dies ja nicht durchgenommen. Und sich die ß-Regeln im Selbststudium aneignen? Nein danke... --Filzstift ✑ 12:04, 23. Mär 2005 (CET)

Sorry die aktuelle Regelung ist sehr einfach und lehnt sich konsequent an die Aussprache an. Also ich bin jetzt dafür in allen Informatikartikel ein "Informatikbezogen" (keine Umlaute, da ja nicht auf der Informatikertastatur vorhanden, und kauderwelschdenglische Begriffe ohne Erklärung) einzubauen. Liebe Österreicher vergesst bitte nicht "Österreichbezogen", ach ja ich bestehe auf meinem "Deutschlandbezogen" (keine Ahnung da finden sich sicher Ausdrücke und Schreibungen die typisch sind), soviel Nationalstolz muss sein. Also dieser Baustein ist was für die Provinz, aber nicht die deutschsprachige Wikipedia. Arnomane 13:11, 23. Mär 2005 (CET)

Ach ja P.S. Den Baustein "Deutschlandbezogen gibt es ja schon, der nennt sich dann "deutschlandlastig", den fügen nichtmal Deutsche ein, sondern Schweizer, dankenswerterweise wird einem da viel Arbeit abgenommen (auf die Schweizer Spezifika warte ich dann trotz Baustein leider oft vergeblich)... Arnomane 13:16, 23. Mär 2005 (CET)

Ist ja schon gut... Die ß-Regeln sind für mich trotzdem kompliziert (in der alten Rechtschreibung habe ich es ansatzweise begriffen -> "'ss' innerhalb einer Silbe wird in D zum ß", doch in der Praxis vergisst man es natürlich immer). Doch lassen wir's.

Deutschlandlastige Artikel kannst DU selbst anpassen. Bspsw: von "die Verfassung Art. 21 besagt blabla" (ja, welche? deutsche? liechtensteiner?) zu "die deutsche Verfassung Art. 21 besagt blabla". Dies ist schon eine grosse Verbesserung. Bei manchen Artikeln habe ich solche Fälle angepasst, bei anderen musste ich katapultieren, da ich nicht weiss, ob es sich nun auf D, der EU oder was auch immer bezieht. Da sind wir auf die Mithilfe der deutschen Autoren angewiesen. In einem gehe ich mit dir aber einig: wir Schweizer und Ösis müssen auch mal intensiv darum kümmern, damit die "deutschlandlastige" Artikel allgemeiner werden. Gruß (sic!) --Filzstift ✑ 13:53, 23. Mär 2005 (CET)

ps: Dein Zitat "die aktuelle Regelung ist sehr einfach und lehnt sich konsequent an die Aussprache an" -> ok, dies kann ich als Gehörloser nun wirklich nicht beurteilen (daher bleibts für mich kompliziert).... --Filzstift ✑ 14:00, 23. Mär 2005 (CET)

Naja nun okay. Ich bemühe mich stets die deutsche Situation auch als solche zu kennzeichnen, aber manchmal vergisst man es einfach. Wenn ich vom Bundeskanzler schreibe, dann ist für jeden in Deutschland klar, dass der in Berlin sitzt und Schröder heißt, nen Östereicher wird hingegen an Wien und an Herrn Schüssel denken. Mich störte es halt nur, dass dieser "deutschlandlastig" Baustein mit einer Penetranz in Artikeln auftauchte wo ganz klar war, dass nur ein Österreicher oder Schweizer dazu hätte Inhalt beitragen können und da der Baustein dann oft von selbsterklärten Österreichern oder Schweizern reingesetzt wurde fragte ich mich dann was das soll. Und wenn man dann im selben Atemzug einen "schweizbezogen" sieht das von denselben Leuten reingesetzt und vehement verteidigt wird, na dann fragt man sich was man im Leben falsch gemacht hat ob man vielleicht doch lieber als Schweizer hätte geboren werden sollen um problemlos sagen zu können: "Hier ist die Schweiz und da bestimmen wir." (Gut kleine Übertreibung... Ich wag ja garnicht daran zu denken, was ich für Ärger kriegen würde wenn ich das über Deutschland sagen würde). Daher mein Ärger. Okay das ist für dich dann natürlich komplizierter (sorry konnt ich nicht wissen). Die alte Regel orientierte sich nicht so sehr an der Aussprache, während die neue Deutsche Rechtschreibung allgemein zum Ziel hatte sich der Aussprache anzunähern, was ich für ein sinnvolles Ziel halte (man vergleiche nur mal die erstarrte französische oder englische Schriftsprache mit der gesprochenen Sprache, da ist das Deutsche gottseidank noch sehr weit von entfernt). Arnomane 17:41, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin Filzstifts Meinung, wenn schon verallgemeinern, dann kann man ja die "ss" Schreibweise benutzen, nicht dass die "ß"-Regel zu schwierig sei, aber es ist andersrum halt simpler und trotzdem wunderbar verständlich. Jetzt hat die komplizierte Schweiz mal etwas vereinfacht und Arnomane will es wieder verkomplizieren. Weiter verstehe ich nicht warum "ss" eine sooo schlimme regionale Ausnahme ist, das man es durch "ß" ersetzen sollte. Es macht halt einfach wirklich Sinn bei schweizbezogenen Artikeln das "ss" zu verwenden, da kann sich Arnomane auf den Kopf stellen, das ändert gar nichts an dieser Tatsache --Tobicato 8:50, 25. Feb 2005 (CET)

Um es nochmal ganz klar zu sagen: Ich will niemand die Verwendung von "ss" verbieten. Wenn ich auf einer Tastatur ohne Umlaute schreibe dann schreibe ich in Wikipedia auch "oe" statt "ö" (kann man sehr häufig in Informatikartikeln in Wikipedia finden da viele Programmierer lieber QWERTY-Tastaturen verwenden). Aber: Wenn es jemand anderes stört, dann soll er das Recht haben dies auf die für die von der Mehrheit verwendete Rechtschreibung zu ändern (bspw. ein Bot, der nichts andere macht) ohne dass die anderen kommen und ihm das verbieten wollen, weil das ihr gruppeninterner Bereich ist. Zweitens bedeutet der Baustein Schweizbezogen ja auch, dass man dort bestimmte Worte und Wendungen verwenden will und anderen untersagen will diese zu ändern, wenn sie diese nicht verstehen oder nicht so gut formuliert finden. Hier sehe ich ebenfalls eine pragmatische Haltung viel besser. Solange es die Leser/Autoren einer Artikels gut finden, dann wird diese Formulierungen auch keiner ändern. Allein schon durch das Thema wird sich von selbst ein gewisser Interessenskreis bilden, der bestimmte Formulierungen bevorzugt. Aber ich halte nichts von Abgrenzung durch derartige Bausteine von anderen interessierten Lesern, die nicht zu diesem "Zirkel" gehören. Und jetzt sag doch bitte mal was an diesem pragmatischen Vorschlag schlecht sein soll. Arnomane 11:15, 26. Feb 2005 (CET)

Noch was: warum verwendet man überhaupt das "ß"? Nehmen wir das Wort "Spaß": "Spaß" hat für die meisten ein langes "a" und ein stimmloses "s". Wenn ich aber nur "Spas" scheibe, dann wäre es ein stimmbehaftetes "s", schreibe ich aber "Spass", dann bedeutet dass, dass das davor "a" kurz ausgesprochen wird wie in "dass" (das deswegen auch logischer- und konsequenterweise in der neuen Rechtschreibung nicht mehr wie früher mit "ß" geschrieben wird). Man braucht also eine andere Möglichkeit ein langes "a" und gleichzeitig ein stimmloses "s" auszudrücken und schrieb deshalb früher "Spasz" und hat das s und das z mit einer Ligatur verbunden damit die Buchstaben nicht einzeln ausgesprochen werden. Aus diesem s-z ist wurde in der alten deutschen Schreibschrift mit dem geschwungenen kleinen "z" das "ß", welches also heute einem kleinen griechischen Beta änlich sieht. Nun kommt aber folgendes: In einigen Regionen wird "Spaß" aber als "Spass" ausgesprochen, also kurzes "a" und stimmloses "s" (ich nehme mal an in der Schweiz), deswegen schreibt man es dort vom Gefühl her ohne "ß". Dies wird wohl auch der wahre Grund dafür sein, warum man in der Schweiz das "ß" nicht braucht. Hier in Wikipedia ist aber die Mehrheit irritiert, wenn sie "Spass" sieht weil es für sie ungewohnt klingt. Das Ganze und noch viel mehr kann man übrigens im exzellenten Artikel ß nachlesen, der jedem wärmstens empfohlen sei. Arnomane 11:41, 26. Feb 2005 (CET)

Nunja, wir brauchen das "ß" als "Aussprachehilfe" einfach nicht - man lernt ja auch so, wie die Wörter ausgesprochen werden. Zumindest in der Nordwestschweiz z.B. wird "Strasse" auch mit langem a (bzw. im Schweizerdeutschen o, "Schtrooss") ausgesprochen. Die Schreibweise "Strasse" irritiert trotzdem niemanden. Die Entwicklung der Ligatur entspricht übrigens nichr ganz deiner Darstellung. Siehe http://faql.de/eszett.html#herkunft Gestumblindi 01:52, 29. Mär 2005 (CEST)

Die deutsche Schriftsprache, gleichwelcher Ausprägung ist schwierig, auch nach der Rechtschreibreform, und das hat - zumindest heute - sicher nichts mehr mit der verwendeten Tastatur zu tun. Bitte helft doch den Menschen, die diese Schriftsprache noch lernen, ganz gleich, ob sie aus der Schweiz, einem anderen deutschsprachigen Land kommen, oder ob Deutsch für sie eine Fremdsprache ist. Kennzeichnet doch bitte Artikel, so dass jeder sicher ist, in welcher Varietät der Sprache der Artikel verfasst ist! Es geht nicht nur um die (in Deutschland noch immer schwierige) »Eszett«-Regel, sondern auch um die unterschiedlichen «Guillemots». Der Brockhaus ist ein elitäre Veranstaltung, die Wikipedia dagegen eine demokratische; der Brockhaus entspricht nur der (bundes-)deutschen Norm, die Wikipedia hinegen jeder. Als (Bundes-)Deutscher würde ich kein Problem mit einem Hinweis auf die Duden-Rechtschreibung vor Artikeln haben; als Schweizer würde ich - hoffentlich - keinen Anstoß an einem Hinweis auf die schweizerische Varietät der Orthographie und Typographie eines Artikels nehmen. Wer würde Anstoß an der Massnahme [sic!] nehmen, AutorInnen dazu aufzufordern, einer bestimmten Rechtschreibnorm für Artikel zu spezifisch schweizerischen Themen zu folgen?

Ich finde es toll, wenn auch Wikipedia-Artikel die Mannigfaltigkeit der deutschen (Schrift-)sprache widerspiegeln, Ob sich das dadurch manifestiert, dass jeder einzelne Artikel gekennzeichnet wird, oder man sich auf einen vorwiegenden Sprachgebrauch einigt, und Abweichungen kennzeichnet, stellt für mich eine Petitesse dar, aus der man bitte doch keinen Fetisch machen sollte. Aber wer es heute - ganz gleich wo - unternimmt, die deutsche Sprache zu erlernen, und sich dazu vertiefend der deutschsprachigen Wikipedia bedient, hat einen weiterführenden Hinweis auf eine abweichende Orthographie und Typographie bestimmt verdient. Daraus eine nationalistisch angehauchte Diskussion zu entfachen ist doch wohl etwas deplatziert. Oder nicht?

Es geht mir wahrlich nicht darum, eine Rechtschreibung durchzusetzen, aber wer vor der ernorm wichtigen Entscheidung steht, sich selbst in den Fuss oder den Fuß zu schießen, sollte doch zumindest wissen, ob das in Kreuzlingen oder Konstanz geschehen wird, Wer die Unterschiede zwischen unseren (Schrift-)Sprachen kennt, kennt sie. Wer sie noch nicht kennt, sollte die Gelegenheit haben, sie kennenzulernen. --Gflohr 01:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

dein Ansinnen wurde kürzlich ausführlich diskutiert und abgelehnt. Gruss --Der Umschattige talk to me 09:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich ist das genau das, was ich kommentieren wollte. Meine persönliche Meinung geht dahin, dass man nach gängiger Rechtschreibung ß statt ss schreiben sollte. jetzt habe ich oben aber ein paar Begründungen gelesen, warum man das 'ss' hier beibehalten sollte und bin damit zufrieden.

Aber eine Frage beschäftigt mich noch, liebe Schweizer: Wie unterscheidet ihr zwischen Maßen und Massen?

--BlueScreen-Bertrand 10:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme mal an, dass dein Kommentar sarkastisch ist, aber ich werde dir jetzt trotzdem mal antworten: In der Linguistik gibt es etwas, das nennt man Kontext. Wer noch ernsthaft glaubt, dass die sprachliche Kommunikation an einzelnen Worten scheitert, der sollte schleunigst mal ein paar Nachhilfestunden nehmen. Die Bedeutung eines Wortes erschließt sich auch dem Satz, in welchem es geäußert wird, wobei dessen Bedeutung wieder in einen weiteren Kontext eingebettet wird. Ansonsten müsstest du dich auch fragen, wie du zwischen "Bank" und "Bank" unterscheiden kannst. --Rachel Messupy 12:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Klasse Antwort! -- Quoth 12:29, 9. Mai 2008 (CEST)

Irgendwo oben klingt ein Text so, wie wenn wir Schweizer nicht nach Duden schreiben würden. Das ist falsch, im Duden und allen anderen seriösen Rechtschreibewerken ist die Schweizer Orthografie ausdrücklich erwähnt. Also wir sind nicht Outlaws, sondern haben wie die Amerikaner und Engländer auch, eine leicht verändertes Standartdeutsch. Und es ist mir unverständlich, warum es immernoch Menschen gibt, die meinen, alles müsse immer im Gleichschritt sein. Nicht nur die Schreibweisen, auch Aussprache, Verwendung etc. sind anders. Wers nicht glaubt, der soll sich einmal die Seite über Helvetismus ansehen. Ich will nicht dauernd diskriminiert werden, weil ich die EsZ regeln nicht kenne und auch das Zeichen nicht habe. --Blauer Heinrich 21:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Blauer Heinrich, manche Leute glauben einfach die deutschsprachige Wikipedia wäre die Wikipedia Deutschlands. Bei Österreich-bezogenen Artikeln gibt es auch immer eine endlose Diskussion über ähnlich Themen. Viele User haben einfach keine Sensibilität was das betrifft und wollen wirklich alles im Gleichschritt machen. Ist leider so. --El bes 22:01, 9. Mai 2008 (CEST)

"Bundesdeutsche" - gibt es das?

Verschiedentlich wird in diesem Forum der Begriff "Bundesdeutsche" verwendet, u. a. zusammen mit der Behauptung, viele Schweizer liebten diese bzw. das "Bundesdeutsche" nicht. Nun wird aber in der Schweiz der Begriff "Bundesdeutsche" seit der Wiedervereinigung nicht mehr gebraucht. Die Deutschen aus Deutschland dürfen jetzt wieder schlicht und einfach "Deutsche" heissen. Frage: Wie schauts damit in Deutschland aus? Gibts diesen Begriff noch? Wenn nein, schlage ich vor, dass auch bei Wikipedia die "Bundesdeutschen" der Vergangenheit angehören.--Schnupfborki 17:24, 14. Feb 2005 (CET)

Ich bezeichne mich als Deutschen und auch alle anderen Deutschen die ich kenne fügen höchstens noch hinzu, dass sie auch Franken usw. sind, aber sagen niemals Bundesdeutscher. Den Begriff Bundesdeutscher habe ich auch hier zum ersten Mal gehört. Ich habe ihn aus Gründen der Political Correctness hier aufgegriffen und lieber mal verwendet (genauso wie die "deutschsprachige" Wikipedia), bevor mir jemand mit Spitzfindigkeiten kommt, dass er ja auch Deutscher sei aber eben nicht aus der Bundesrepublik... ;-) Also ich plädiere auch für eine Änderung in Deutscher. Arnomane 18:06, 14. Feb 2005 (CET)

OK, habe gleich mal im Beitrag "Schweizerdeutsch" das Wort "Bundesdeutsche" gestrichen. - Im Übrigen bin ich der Meinung, die Abwehrhaltung der Schweizer gegenüber den Deutschen sei in verschiedenen Wikipedia-Beiträgen (Schweizerdeutsch, deutsche Dialekte usw.) zu übertrieben bzw. zu unhistorisch dargestellt. Selbstverständlich ist das gegenseitige Verhältnis im Jahr 2005 nicht das gleiche wie beispielsweise 1945. Es ist nämlich viel entspannter. Vielleicht erarbeiten wir mal einen Eintrag, der diesbezüglich der Wirklichkeit näher kommt.--Schnupfborki 18:53, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke, der Ausdruck "Bundesdeutsche" kommt von der ebenfalls zuweilen anzutreffenden Bezeichnung "Bundesdeutsch", mit der man die deutsche Sprache Deutschlands im Unterschied zu anderen Varianten bezeichnen will; "Binnendeutsch" wird auch dafür verwendet.

Was die Abwehrhaltung der Schweizer gegenüber den Deutschen anbelangt, so kann die ganz erstaunlich drastisch sein, nach wie vor. In einem Forum für in die Schweiz ausgewanderte Deutsche kann man auch Dinge wie http://www.hallo-schweiz.de/forum/viewtopic.php?t=2219 finden. Gestumblindi 20:27, 14. Feb 2005 (CET)

Ja, ja, Rechtsextreme und die sie beschützenden gibts also auch im Kanton Graubünden. Diese nicht sehr überraschende Tatsache rechtfertigt aber noch lange nicht verallgemeinernde Einträge in einem Wiki-Eintrag, bei dem es um die SPRACHE geht. Nebst der nicht zu leugnenden, aber oft übertrieben dargestellten Abwehrhaltung gibt es ein paar weitere Faktoren, warum Schweizerdeutsch in Mode ist: bspw. Mundartrock, Durchbruch der Lokalradios, Jugendbewegungen. Im Gegensatz zu einigen Einträgen in Wikipedia benützen hierzulande die meisten Leute ihren Dialekt nicht, um sich bewusst von den Deutschen abzugrenzen, sondern schlicht und einfach, um so zu sprechen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt.--Schnupfborki 20:43, 14. Feb 2005 (CET)

@Schnupfborki: Danke du sprichst mir aus der Seele. :-) Den von dir verbesserten Abschnitt hatte ich vor einer Weile ja schonmal etwas entschärft. ;-) Da ich kein Schweizer bin und noch nie in der Schweiz war konnte ich jedoch dazu inhaltlich nicht viel beisteuern. Das einzige was ich in Punkto Vorurteile/Ansichten gegenüber Schweizern sagen kann ist dass meine und die meines Bekanntenkreises überwiegend sehr positive sind (die berühmten Uhren z.B.) und wir nur beim Thema EU die Haltung vieler Schweizer nicht nachvollziehen können. In der Grenzregion schaut das evtl. etwas anders aus, weil da gibt es ja irgendwie ein Problem mit dem Flughafen Zürich und unserem deutschen Verkehrsministerium das nach Jahren der Querelen ziemlich verschnupft ist... Aber das wäre auch so ziemlich das einzige. Solche Streitereien gibt es ja auch in Hamburg (Airbus) oder Frankfurt (Flughafen). Die weitgehend positive Haltung gegenüber der Schweiz äußert sich ja auch in den vielen Landschaftsbezeichnungen wie Sächsische Schweiz, Fränkische Schweiz und in der Wertschätzung berühmter Schweizer Schriftsteller usw.

@Gestumblindi: Hm naja solche Geschichten kennt man auch aus Großbritannien, damit muss man als Deutscher im Ausland wohl leider leben... :-( Gegen solche Leute, die dadurch im Grunde selber zu Rassisten werden scheint wohl kein Kraut gewachsen. Arnomane 20:55, 14. Feb 2005 (CET)

Was unser lieber Arnomane offenbar nicht begreifen kann, ist, dass es nicht darum geht, dass die Deutschen die Schweizer mögen oder nicht (warum sollten sie nicht?), sondern darum, dass nun mal viele Schweizer die Deutschen ganz uncool finden. Gerade eben lief in der Sendung "10 vor 10" (ungefähr mit den "Tagesthemen" vergleichbar) eine Reportage, wo die guten Helvetier wieder mal aus ihrem Herzen keine Mördergrube machten. Der Anlass: Beim Möchtegerntalentwettbewerb "Musicstar" hatte das deutsche (!) Jurymitglied am letzten Sonntag einen "Eklat" provoziert, weil er zu einem Kandidaten sagte: "Verpiss dich!" - was sofort zu einer Solidarisierungswelle mit dem Ärmsten führte und ihm das Weiterkommen ermöglichte. Heute also die psychologisierende Nachbetrachtung. Da sprach dann ein anderes Jurymitglied von "preußischem Kasernenhofton" und wieder ein anderer Typ bemerkte nicht ganz unrichtig, dass es in der Schweiz schlecht ankommt, wenn einer Klartext spricht - und wenn's ein Deutscher ist, schon gar nicht. Nun mag man zu Recht fragen, ob die Schweizer keine anderen Probleme haben. Ich hab's hier nur gepostet, um zu zeigen, dass man das Thema "ungeliebte Deutsche" bei jeder Gelegenheit wieder aus der Versenkung hervorholt. Es existiert also, so unappetitlich das auch sein mag. --Seidl 23:07, 18. Feb 2005 (CET)

Also ich begreife schon. Ich möchte nur nicht, dass Vorurteile und eine gewissen Selbstgefälligkeit hier als Fakten dargestellt werden, sondern als das was sie sind: unbegründete und nicht für gutzuheißende, aber leider durchaus existierende Ansichten. In Deutschland gibt es ja auch Vorurteile gegenüber Polen und in Polen gegenüber Deutschland, deswegen muss ich sie ja noch lange nicht in Polenartikeln (unreflektiert) darstellen (und ja sie kommen in so tollen Grabenkämpfen wie u.a. den Namen von polnischen Städten zu Ausdruck, wobei sich in der Hinsicht in Wikipedia keine Seite was schenkt...). Und außerdem ging es mir auch darum gegenseitig mal über den Tellerrand zu schauen. Meine Vermutung ist nämlich, dass viele Schweizer von Deutschland schlicht keine Ahnung haben, anders kann ich mir derartige Stereotypen nicht vorstellen. Zu diesen Superstar-Wettbewerben: Naja die sind ja nun wirklich mit das Peinlichste was das Fernsehen zu bieten hat. Deutschland sucht den Superstar war ja nun wirklich der absolute Bildungsnotstand. Bisher war in jeder Jury (in allen Ländern) mindestens ein Fießling dabei gewesen, der auf unwürdigste Weise rumgepöbelt hat. In Deutschland waren das bspw. Dieter Bohlen (Schandfleck der Nation!) und son BMG-Typ aus Köln... Also genau solche Eklats sind doch das Ziel solcher Veranstaltungen. Motto: "Hauptsache alle reden über uns, das ist die beste Werbung." Und dann braucht es noch ein bischen Medienausgewälze und plumpes Bedienen von Stereotypen und schon hat man die Massen auf sich aufmerksam gemacht. Also liebe Schweizer bitte schweigt diese Sendung einfach tot. Arnomane 14:35, 19. Feb 2005 (CET)

Nachrag: Wieso verstehen sich Deutsche so gut mit Franzosen? (es gibt gewisse durchaus berechtigte Vorbehalte beim Thema Fremdsprache aber die sind sehr in Grenzen). Immerhin haben wir uns gegenseitig ganz schön dezimiert. Und das ganze auch gleich noch dreimal seit 1870 und in allen drei Fällen war Deutschland der Hauptschuldige... (und davor gabs seit dem Zerfall des Frankenreiches unzählige Kriege gegeneinander). Irgendwie komisch, das zwei Erbfeinde sich plötzlich mögen... Ich empfehle den französischen Film Mathilde – Eine große Liebe (geht über den ersten Weltkrieg), den ich gestern im Kino sah. Der macht einen vielleicht verstehen, wie unvorstellbar die Deutsch-Französische Freundschaft damals gewesen wäre und was man sich alles angetan hat. Und trotzdem hat es funktioniert. Also: Ich erinnere mich an keinen Krieg gegen die Schweiz. Warum dann solche Voruteile in der Schweiz??? Das will mir nicht in den Kopf. Arnomane 15:02, 19. Feb 2005 (CET)

Ich erinnere mich an keinen Krieg gegen die Schweiz - ha, noch nie vom Schwabenkrieg 1499 gehört? Wenn ein (Nordwest-)Schweizer von "Schwaben" spricht, geschieht dies meist mit eher verächtlichem Unterton, gemeint sind damit Deutsche allgemein; es ist je nach Kontext fast schon ein Schimpfwort. Ich vermute, dass dieser Gebrauch der Bezeichnung "Schwaben" seinen Ursprung schon im Schwabenkrieg hat. Die für die Eidgenossen siegreiche Schlacht bei Dornach wird immer noch alljährlich mit der sogenannten "Schlachtfeier" gefeiert. Man hat ein gutes Gedächtnis in der Schweiz ;-). Gestumblindi 00:29, 21. Feb 2005 (CET)

Jesus, wenn man solche ollen Kamellen bemühen muss können wir ja gleich auf den Balkan gehen, da erinnert man auch noch an die Schlacht auf dem Amselfeld (Kosovo), die ist auch schon Anno Dazumal gewesen... Und aus welchen tollen Gründen man da sich seit Jahrhunderten bekriegt und wohin das führt muss ich ja nicht erst noch erwähnen... (War ja klar, dass es innerhalb des Heiligen Römischen Reiches und somit mit einem Vorläufer Deutschlands und der Schweiz nen Krieg in grauer Vorzeit gab) Kann man den ollen Krempel einfach mal hinter sich lassen und mal aufhören sich und den Krieg zu glorifizieren??? Was können denn die heutigen Schwaben für den Krieg ihrer Urahnen (!) oder klebt an denen irgendwie das Gen des bösen Schwaben? Meine Güte, ich lade alle Schweizer zum Kennenlernbesuch nach Deutschland ein. Der andere ist anders als du denkst: Er ist wie du. Arnomane 08:33, 21. Feb 2005 (CET)

Meine Güte... Natürlich geht es nicht um den Schwabenkrieg; wenn schon eher um den Krieg von 39 bis 45. Und viele Leute sind nun mal in dieser Zeit stehen geblieben (Christoph Blocher kommt z.B. bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit auf den Weltkrieg zu sprechen). Dazu kommt ein latenter Minderwertigkeitskomplex (auch wegen der nur mangelhaft beherrschten Sprache), eine tüchtige Portion Neid - und schon wirkt einfach jeder Deutsche als herrischer Besserwisser.

Und nochwas: Es gibt in Deutschland ein ganz anderes kommunikatives Verhalten: statt wie in der Schweiz (und auch in Österreich, nota bene) vorsichtig-abwägend um den heißen Brei herumzureden und z.B. als Vorgesetzter eines Universitätsinstituts zu seinen AssistentInnen zu sagen: "Dieses Buch könnte man ja mal bestellen", heißt es in Deutschland klipp und klar "Bestellnse das mal!". Solche kommunikativen Unterschiede mögen unbedeutend erscheinen; ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass sie hier äußerst verstörend wirken - und man sofort das Gefühl bekommt, da meint wohl einer, er sei in der Armee und könne rumbefehlen. --Seidl 17:30, 21. Feb 2005 (CET)

Hm der Blocher scheint wohl einer dieser "Rechtspopulisten" zu sein. Und da die SVP ja bei der letzten Wahl ziemlich viele Stimmen bekommen hat muss ja irgendwie seine Haltung auf fruchtbaren Boden fallen... Also bloß gut dass die Mehrheit der Franzosen nicht in der Zeit stehen geblieben sind (und die hätten ja nun wirklich allen Grund)... Auch wüsste ich nicht warum man (außer beim Sprechen) als Schweizer auf nen Deutschen neidisch sein sollte. Die Schweizer sind reicher als wir und haben ein paar weniger Probleme, soweit ich weiß... Na gut man kann trotzdem neidisch sein, Gefühle haben nichts mit Logik zu tun ;-) Naja das mit dem Kommunikativen Verhalten: Es stimmt schon, dass man oft sehr direkt (aber höflich!) miteinander redet, aber mir würd nie im Traum einfallen dass als Befehlston anzusehen und wenn kann man das ja auch sagen. (gibt aber leider viel zu viele Gegenbeispiele, wo Leute ewig und drei Tage rumpalavern und nicht zum Kern der Sache kommen, wie der Bürgermeister meines Ortes) Also ich muss sagen, dass diese Ressentiments (die ihr ja nicht teilt) immer mehr zum Rätsel für mich werden... Aber egal sie sind nunmal da und die einzigen die dagegen sinnvoll vorgehen können sind die Schweizer selber. Wikipedia kann das sicher nicht primär leisten, auch wenn es schön wäre. Arnomane 19:16, 21. Feb 2005 (CET)

Es stimmt schon, dass man oft sehr direkt (aber höflich!) miteinander redet, aber mir würd nie im Traum einfallen dass als Befehlston anzusehen - kein Wunder, du bist eben Deutscher ;-). Was ein Deutscher noch als "direkt, aber höflich" ansieht, kann für einen Schweizer schon als ruppiger Befehlston rüberkommen. So ist das eben. Andere Kultur. Daran muss man nicht mal unbedingt etwas ändern wollen; lassen wir den Deutschen ihre Direktheit und den Schweizern ihre zögerlichen Formulierungen :-) - man sollte sich aber um erhöhtes gegenseitiges Verständnis bemühen. Auf Schweizer Seite wären weniger Ressentiments zu wünschen; auf der deutschen herrschen ja allgemein mehr positive Vorurteile gegenüber dem kleinen Nachbarn, das heisst jedoch nicht, dass ein abgerundeteres Bild nicht auch wünschenswert ist. Und damit sollten wir vielleicht diesen Abschnitt der Diskussion mal abschliessen, denn es geht in unserer ausführlichen Abschweifung schon lange nicht mehr ums Schweizerdeutsche... so interessant die Unterhaltung auch war :-)

Achja, an den Benutzer Seidl... dass "Schwaben" (auch: "Sauschwaben") als eher verächtlicher Ausdruck für Deutsche aus der Zeit des Schwabenkrieges kommt, ist doch anzunehmen? Gestumblindi 21:37, 21. Feb 2005 (CET)

Apropos Landschaftsbezeichnungen: Dazu gibt es seit jüngstem einen Eintrag, der weiterer Bearbeitung harrt (Eigenwerbung :)--Schnupfborki 21:27, 14. Feb 2005 (CET)

Die Verallgemeinerung des Begriffes „die Deutschen” auf die bundesdeutschen Bürger (früher gab es die reichsdeutschen Bürger) ist m.E. unangebracht (siehe Wortherkunft). Der (sogen.) Norddeutsche (Niedersachse, Westfale, Schleswig-Holsteiner, usw.) hegt zumeist wenig(er) Sympathie für den/die Süddeutschen (Bayern, Schwaben, usw.) und umgekehrt und abfällige Bemerkungen, Vorurteile gibt es zuhauf - wie in der Schweiz. Den oder die Deutschen gibt es nicht - zu groß sind auch die mentalitätsmäßigen Unterschiede. Im Land der deutschen Schweizer lassen sich mehr Gemeinsamkeiten mit dem umgebenden staatsübergreifenden alemannischen Sprachraum ausmachen als mit dem weit entfernt liegenden niederdeutschen Sprachraum und umgekehrt. Dazu eines Zitat eines „Sprachgelehrten”: Die Beziehungen sind so erfrischend wie die zwischen rivalisierenden Fußballclubs” und zwar quer durch das „deutschsprachige Land” - es gibt also nicht nur verächtliche Ausdrücke der Deutschschweizer genüber den Bundesdeutschen (und so ist der Terminus Bundesdeutsche auch richtig gebraucht). 26.6.07

Fehler?

Ich habe gewisse Zweifel an der Korrektheit des Artikels. In der Schweiz bezeichnet das "schwyzerdütsch" ausschliesslich die gesprochenen deutschen Mundarten IN DER SCHWEIZ. anonymer kommentar auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel, verschoben von --Leipnizkeks 14:01, 16. Feb 2005 (CET)

Auf welche Stelle beziehst du dich? Habe nichts gefunden, das falsch wäre - jedenfalls aus Schweizer Sicht. Fraglich ist hingegen, ob die Liechtensteiner von sich sagen, sie sprächen "Schweizerdeutsch". Falls nicht, müsste man die Definition entsprechend anpassen. Weiss da jemand Bescheid?--Schnupfborki 15:06, 16. Feb 2005 (CET)

Der Ausdruck "huere" kommt meines Wissens nicht von Hure sondern von Ungeheuer resp. ungeheuerlich oder unghüür. Als das wort frisch auftauchte, wurde es meistens in Kombination mit einem "u" benutzt; also "u-huere".

Die oben geäusserte Ansicht kann ich nur bestätigen. Ausserdem ist der Vermerk "derb" meiner Ansicht nach nicht angebracht, da es sich hier um Dünkel handelt. In der Ostschweiz wird das Wort völlig normal verwendet, ohne dass damit ein negativer Beiklang mitschwingen würde. Übrigens wird das Wort auch heute noch mit der Vorsilbe u verwendet, wenn man es steigern will. "De baum isch huere gross" - "Dieser Baum ist sehr gross"; "De baum isch u-huere gross" - "Dieser Baum ist gewaltig". Sidonius 20:27, 7. Jul 2006 (CEST)

Volksetymologie

Die Herkunft von 'huere' ist - entgegen dem, was die Liste behauptet - m.E. nicht abschliessend geklärt. Die Herleitung von '(un)geheuer' ist schon nur deshalb unplausibel, weil nicht zu erklären ist, was sich genau wann und wie verändert haben soll. Ich kenne keinen Dialekt, der ein anlautendes (!) g folgenlos elidieren könnte (ung'ghüür > *u hüür > u huer(e) ?!). Oder gibt es dazu Belege? Die einschlägigen Wörterbücher (von Greyerz, Bietenhard: Berndeutsch; Zürichdeutsch; ...) geben als Herkunft allesamt die Zusammensetzung mit 'Hure' an ('e Hueremeis': ein Lärm, wie ihn nur Huren zustande bringen) und bezeichnen die Verwendung als derb resp. vulgär. Ich bin dafür, die etymologische Erklärung ersatzlos zu streichen.

Wortliste

Die Wortliste ist mit "Wörter, die bei nichtschweizerischen Zuhörern deutscher Sprache zu Missverständnissen führen können" überschrieben. Auf welche Wörter das zutrifft, darüber kann man sich streiten, allerdings konnte man beobachten, dass praktisch beliebige Wörter neu angefügt wurden, frei nach dem Motto "ich weiss auch noch ein schweizerdeutsches Wort". Da hier kein schweizerdeutsches Wörterbuch entstehen soll und die Liste überschaubar bleiben soll, habe ich sie leicht gekürzt. --Zumbo 23:51, 10. Mär 2005 (CET)

Danke, da ich kein Schweizer bin hab ich mich nicht kompetent gefühlt was zu ändern, aber einige Worte waren z.B. nicht typisch Schweizerisch gewesen, sondern auch in anderen Dialekten bspw. in Deutschland vorhanden. Ich plädiere auch für eine kurze aussagekräftige Liste, die möglichst repräsentativ für die gesamte Deutschschweiz ist. Arnomane 00:16, 11. Mär 2005 (CET)

--Gast 21:53, 25. Jul 2005 (MESZ) Bitte nehmt in diese Liste noch aufgestellt auf und erklärt es uns Schwaben. Das Wort gibt es nämlich bei uns nicht, wir vermuten, wenn wir es hören, einen erotischen Hintersinn.

Muss wohl nen Insiderwitz sein oder mir geht da in dem Punkt die Erotik ab. Jedenfalls muss ein Maibaum auch in Deutschland aufgestellt werden, der stellt sich nicht von selber auf. :p Arnomane 01:31, 28. Jul 2005 (CEST)

--Gast 20:30, 19. Aug 2005 (MESZ) Eine Person wird m.W. als uffgstallt bezeichnet, wenn sie über besondere positive(?) Eigenschaften verfügt. Das meine ich. Der Arnomane kennt die Sonderbedeutung offensichtlich auch nicht. Wie auch, als Nichtschweizer denkt man halt an Maibäume. Könnte mal ein uffgstallter Schwyzer was dazu sagen?

Aufgestellt = Fröhlich/Lustig(Fast zu Fröhlich/Lustig). Jenachdem kann es auf die Umstände ankommen und sich ein wenig ins negative verändern.

Auch zu erwähnen ist das Wort "Komisch" was ich "Hochdeutschen" "Witzig" bedeutet. Im "Schweizerdeutschen" jedoch bedeutet "Komisch" nicht etwa "Witzig" sondern "Seltsam. Feuermonster

Habe gerade das Schweiz-eigene Wort "voorig" hinzugefügt, nachdem es ebenfalls in Deutschland für verwirrung sorgte und ich meinerseits den ausdruck "zur Genüge" noch nicht kannte. Bzgl. "aufgestellt": es handelt sich um eine persönliche Eigenschaft. Simone ist eine aufgestellte, junge Mitarbeiterin. In hochdeutsch könnte man es vermutlich mit "fröhlich und aufgeweckt" am ehesten vereinbaren. --Benu 16:01, 31. Jul 2005 (CEST)

Ah okay, jetzt versteh ich den etwas merkwürdigen (für mich doch etwas pubertär klingenden) Kommentar des "Gasts" etwas besser... Es ist denke ich sinnvoll die Wortliste besser als bisher aufzuteilen in Worte, die nur in der Schweiz existieren und überregionale Worte, die in der Schweiz eine besondere Bedeutung haben (Stichwort Verwirrung. leider im Artikel momentan eine total überladene Liste mit nicht gerade so vielen echten Sonderbedeutungen, sondern echte schweizerische Worte enthält). Ein Beispiel für Sonderbedeutungen wäre dann wohl in der Tat das Wort "aufgestellt". Nichtsdestotrotz plädiere ich aber dafür eine Liste von maximal 20 Worten zu haben, die dann natürlich auch ausreichend prominent sein sollen. Weiß jemand ein sinnvolles Kriterium, wie man besonders charakteristische schweizerdeutsche Worte identifizieren kann? Arnomane 12:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Worte die nicht "ähnlich" wie "Hochdeutsche" Worte klingen. Sprich: Wörter die man nicht vom "Hochdeutschen" ableiten könnte. Feuermonster

Link Alemannisch

Hat jemand etwas dagegen, wenn man unten unter den Links (siehe auch) noch den Artikel zum Alemannischen verlinkt? Schweizerdeutsch ist ja hauptsächlich hoch- und höchstalemannisch, und da wäre der Link unten noch interessant, denke ich. Miriel 09:56, 20. Aug 2005 (CEST)

• Auf Alemannische Dialekte wird ja schon in der Einleitung gelinkt, damit ist das unter "siehe auch" nicht mehr nötig. --Zumbo 10:16, 20. Aug 2005 (CEST)

Orthographie dieses Artikels

Die korrekte Rechtschreibung und Interpunktion wird in diesem Artikel nicht immer beachtet. Auch wenn schon viel getan wurde, ist noch eine deutliche Nachbesserung notwendig. --Der Matti 11:44, 20. Aug 2005 (CEST)

Doppel-s statt Eszett ist Absicht, das wird in den Artikeln mit Bezug zur Schweiz so gemacht, da wir Schweizer das Eszett nicht kennen (gibt's z.B. nicht auf den Schweizer Tastaturen). Die Mehrzahlfehler waren allerdings schon peinlich. --stw ⊗ 11:59, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist aber für de.wikipedia geschrieben und hat daher, meiner Meinung nach, in gültigem hochdeutsch zu sein. Außerdem wundert es mich, dass es in der Schweiz kein Eszett geben soll, da dort, alleine nach Aussagen des Artikels, reines Hochdeutsch geschrieben bzw. mit Akzent gesprochen wird. --Der Matti 14:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Zumindest sollte am Anfang des Artikels dann eine Erwähnung dieses Features stehen. --Der Matti 14:04, 20. Aug 2005 (CEST)

Schau dir bitte die Diskussion an, die darüber hier schon geführt worden ist: Diskussion:Schweizerdeutsch#Warum_wurde_der_Baustein_Schweizbezogen_rausgenommen. --Jossi 18:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Matti erliegt einem kleinen Irrtum: Es ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die "deutsche". Und die deutsche Sprache ist nun mal plurizentrisch, das heißt, es gilt nicht überall dasselbe als richtig oder falsch. Fest steht, dass das "ß" im Schweizer Schulunterricht nicht gelehrt wird und deshalb praktisch niemand weiß, wo es nach der in DE und AT gültigen Norm gesetzt wird. Das alles mag für Den Matti eine neue Erkenntnis sein, aber zum Lernen ist es ja nie zu spät. --Seidl 19:40, 20. Aug 2005 (CEST)

ßön daß wir drüben reden.ßMit einer Schweizer Tastatur nicht geschriben, sondern von einem duetschen oder österreichischen "ß" Inhaber und oder Anbieter kopiert.--Swert 21:40, 20. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich muss sagen, das lässt mich schon am Sinn der Wiki zweifeln. Irgendwie ist es nicht sinnvoll, eine uneinheitliche Schreibung bei einem Projekt zu machen. Oder habt ihr mal erlebt, dass die Engländer und US-Amerikaner Mischmasch auf Webseiten haben? @Seidl möchte ich sagen, ja, ich wusste das bisher nicht, schließlich suggeriert der Artikel selbst anderes, daher würde ich sagen, dass man einen Kommentar dennoch ergänzen sollte, schon alleine als Information für Leute wie mich. Außerdem verstehe ich nicht, warum der letzte Satz so bissig geschrieben wurde. Nicht gerade Charmant, sich über das Unwissen anderer lustig zu machen. So sei es --Der Matti 12:24, 21. Aug 2005 (CEST)

Es ist oft eine gute Idee, anzunehmen, das andere hier mehr wissen als Du (oder ich). Bspw., was "gültiges Hochdeutsch" ist. Oder was in der englischen Wikipedia los ist. Dort ist der Streit ueber British vs. American spelling, metric vs. Imperial units und dergleichen ein Dauerbrenner. Viel schlimmer als hier. Tatsaechlich versucht man dort, wenigstens innerhalb eines Artikels einheitlich zu schreiben, aber scheitert schon daran sehr oft. – Wenn Dich das am Sinn der WP zweifeln laesst, hast Du den Sinn noch nicht verstanden. Es geht darum, Wissen allgemein zugaenglich zu machen, nicht eine Sammlung von Uebungstexten in einheitlicher Rechtschreibung zu verfassen. Rl 13:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Nicht schon wieder so eine Diskussion! Ich verweise auf Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel und zitiere: Schweizer verwenden normalerweise kein ß. Ein Schweizer wäre irritiert, schriebe man Küssnacht „Küßnacht" (dies war mal im Artikel Wilhelm Tell der Fall, siehe dessen Versionsgeschichte). In auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogenen Artikeln, schweizerischen Ortsnamen, Eigennamen, Zitaten sollte kein ss in ß geändert werden. Auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogene Artikel können ganz oben mit <!--Schweizbezogen!--> markiert werden. Sie werden dann (hoffentlich) in Ruhe gelassen – obwohl natürlich die Setzung des ß auch in der Schweiz nicht verboten ist. Gestumblindi 23:59, 4. Sep 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht lautet die gebräuchliche Schreibweise Gof und nicht Goof. So steht es jedenfalls bei Friedrich Glauser, der sicherlich einer der bekannteren Schweizer Autoren ist. Weiss es jemand besser?

Im Duden steht Gof aber nach Diethscher Schreibung müsste es Goof heissen, und sogar im berndeutschen Wörterbuch wird Goof vorgeschlagen, obwohl es sich in der Wiedergabe der Vokaldehnung an der Standardsprache orientiert. Es scheinen also beide Schreibungen gleichermassen möglich zu sein, also sollte man die bestehende Schreibung belassen. Knorz 21:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt doch Gof zusätzlich angegeben - das hat den Vorteil, dass diese Schreibweise über die Suche auffindbar wird.

Ich habe es wieder gelöscht. Erstens würde die Liste zu lang, wenn man alle gebräuchlichen Schreibweisen aufführen würde, andererseits ist das hier kein Wörterbuch, sondern bloss eine Auflistung von ein paar Beispielen. --Zumbo 12:53, 14. Apr 2006 (CEST)

Poschte

So, liebe Zürcher und sonstigen Ausserschweizer, hier, in Bern, existierte das Verb "poschte" de facto niemals. Wir sprachen schon immer vom "iichchoufe", häufiger jedoch "gehen wir holen". "Poschte" ist kein Bestandteil eines jeden schweizerdeutschen Dialekts, sondern alleinig des poplären Zürcherdialekts bzw. der, in der Umgebung. Generell finde ich, dass das Wort "Schweizerdetsch" in dem Artikel zu häufig, und ungeniert verwendet wird. Es existiert eben kein einheitlicher Dialekt in den deutschschweizer Landen.

Nur das mir sowas nicht wieder vorkommt.

Eine Nivilierung kann ich übrigens ebenso keine feststellen. Aber ich stelle es nicht in Frage. --217.162.110.148 17:09, 8 November 2005 (CET)

Also wir in SH verwenden sowohl "poschte" als auch "iichoufe" Feuermonster

Tu nicht so als wäre Berner-Deutsch das einzige Schweizerdeutsch...

Also ich freue mich so, daß wir hier in Westfalen dieses Problem nicht haben: Wir gehen zum Einholen. Was Ihr übrigen so macht, ist uns gleichgültig.

Ich aber als Zürideutsche habe "iichoufe" noch nie im Leben gehört, mag sein das man sowas bei euch in Bern so sagt, aber der Rest der Schweizerdeutsch sprechenden Schweiz sagt wohl eher "poschte". Ausserdem wäre ich dafür, dieses Beispiel zu entfernen.

Oberdeutsche Mundarten

Liebe Autoren dieses Artikels, ihr macht eine richtig gute Arbeit, aber ihr vergeßt (z.B. auf der Karte am Anfang dieses Artikels), daß Erzgebirgisch auch zu den oberdeutschen Sprachen gehört, und nicht etwa mit dem Sächsischen näher verwandt ist. (Auch wenn es viele Leute als extremes Sächsisch ansehen aber wir Erzgebirgler verstehen da keinen Spaß...) Nuch e schiins "wigebediirn" fer eich ole. --Thomas Goldammer 17:26, 30. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Wer spricht Schweizerdeutsch

Ich würde eigentlich den Satz "Dem Schweizerdeutsch nahe Dialekte werden auch im Norden von Italien (P) und in Bosco/Gurin im Tessin (TI) gesprochen." rausnehmen wollen, möchte das aber nicht ohne Rücksprache tun. Es hängt damit eine Karte zusammen, da hat sich mal jemand viel Mühe gemacht. Zum Satz: Die höchstalemannischen Sprachgebiete in Italien und im Tessin sind bei den Walsern vollständig und auch im Kopf des hier vorliegenden Artikels genannt. Die Karte bringt nur unwesentlichen Infogewinn gegenüber der unmittelbar darüber befindlichen. Es ist eine Schweizer Karte mit den ominösen P-Anhängseln, hingegen ohne Einbezug Vorarlbergs und Liechtensteins. Der Autor von Bild und Text scheint länger nicht aktiv zu sein, sonst hätte ich ihn angesprochen. Darf ich beides wegnehmen ? Gf1961 15:05, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin dafür – ich finde vorallem die Grafik problematisch, zumal sie mittlerweile durch eine verbesserte Fassung ergänzt worden ist. Nebst den «P» sind auch die Kantonskürzel missverständlich; man könnte die zugehörigen Gebiete als Kantonsgrenzen missverstehen, was aber bei den mehrsprachigen Kantonen nicht der Fall ist. –– Ogil 01:31, 14. Jan 2006 (CET)

Einverstanden. Die neue Karte ist eindeutig die schönere und eine Darstellung der Kantonsgrenzen ist hier nicht so wichtig. Allerdings stört mich an der neuen Karte die Schraffierung im Röstigraben. Die Übergangszone ist nicht so breit wie diese Karte suggeriert. --Zumbo 00:58, 20. Jan 2006 (CET)

Bin zur Tat geschritten. Abschnitt gleichzeitig etwas gestrafft. --Gf1961 15:04, 23. Jan 2006 (CET)

Genitiv von Vornamen

Ich habe folgende Beispiele aus dem Abschnitt über den Genitiv herausgenommen:

der Annas Ofe, ds Housis Huus

In welchem Dialekt gibt es eine solche Form? "Annas Ofe" würde ich noch als Schweizerdeutsch durchgehen lassen (entweder als Anpassung ans Hochdeutsche oder als Form in Dialekten, in denen Vornamen ohne Artikel verwendet werden), aber ich bin mir da nicht sicher. Genitiv mit bestimmtem Artikel habe ich noch nie gehört. --Zumbo 21:34, 19. Jan 2006 (CET)

Berner Oberland, Senseland. Vom Walliserdeutschen weiss ich es nicht, aber die meisten Besonderheiten aus Berner Oberland und Senseland sind dort eigentlich auch zu finden.

Bestrebungen für schweizerdeutsche Schriftsprache?

Ich habe den folgenden Abschnitt aus dem Arikel entfernt:

Seit Mitte des 19. Jahrhunderts gab es immer wieder Bewegungen mit dem Ziel, Schwyzerdütsch salonfähig zu machen und es zu einer Schriftsprache zu normalisieren. Die Versuche, sich innerhalb des deutschen Kulturraumes durch die Entwicklung einer eigenständigen «vollwertigen» Sprache zu emanzipieren, ähnlich wie es einst die Niederländer taten

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil ich noch nie von Bewegungen gehört habe, die das Ziel gehabt hätten, eine eigene schweizerdeutsche Schriftsprache zu schaffen. Gewiss hat es den Vorschlag Eugen Dieths zu einem einheitlichen Verschriftlichungssystem für die verschiedenen schweizerdeutschen Dialekte gegeben, aber das hat nichts mit einer standardisierten Schriftsprache zu tun.

Falls es tatsächlich Bestrebungen zu einer alemannischen Schriftsprache gegeben hätte, dann würde ich sie eher im Umfeld des alemannischen Separatismus in Deutschland vermuten, aber bestimmt nicht in der Schweiz, wo eine Einfürung einer Deutschschweizer Schriftsprache den Zusammenhalt des Landes sehr ernsthaft gefährden würde. 84.73.152.14 10:04, 21. Feb 2006 (CET)

Hast du noch nie von Emil Baer gehört? Der wollte so etwas machen. Das war ein Pfarrer, der in den 30er Jahren zuerst eine schweizerdeutsche Schriftsprache, bzw. alemannsiche Schriftspracher kreieren wollte, sich aber später den Nazis angedient hat. Baer, Emil. Šribed wien er reded! : Ifüerig id Šwizer Folchsšrift. Zürich 1937. Diese Diskussionen wurden auch später in kleinen Kreisen immer wieder geführt. Roman (rosigg@paz.unizh.ch)

Nach dem Zweiten Weltkrieg soll es im Zuge politischer Wünsche nach Abgrenzung vom moralisch disqualifizierten Deutschland in der Schweiz ernsthafte Überlegungen gegeben haben, sich auf eine gemeinsame schweizerdeutsche Sprache zu einigen, wodurch es dann zu einer ähnlichen Situation wie in den Niederlanden gekommen wäre: Auch diese haben einmal zum Deutschen Reich gehört, haben aber seit längerem eine sich auch sprachlich ausdrückende eigene nationale Identität. Gescheitert sein soll dieser Vorstoß einmal an der fehlenden Bereitschaft, sich auf einen "Führungsdialekt" zu einigen, vor allem aber an den Schweizer Verlagen, die den Verlust des deutschen Marktes befürchteten. --Quoth 10:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Warum machen die Schweizer nicht Schweizerdeutsch zur offiziellen Amtssprache der Schweiz?

Warum machen die Schweizer nicht Schweizerdeutsch zur offiziellen Amtssprache ihres Landes?

Wenn Schweizer Politiker im Parlamant Schweizerdeutsch sprechen, wenn sogar Interviews an das deutsche Fernsehen auf Schweizerdeutsch gegeben werden, so, dass dann die hochdeutsche Übersetzung eingesprochen werden muss:

Warum ziehen die Schweizer dann nicht die Konsequenz und machen Schweizerdeutsch zur ganz offiziellen Amtssprache der Schweiz?

Die Holländer haben schon seit jeher Niederländisch als offizielle Sprache, die Luxemburger nach dem zweiten Weltkrieg auch ihr "Letzeburjeesch" zur offiziellen Sprache Luxemburgs gemacht (neben Französisch) - warum also folgen die Schweizer nicht diesem Vorbild? (nicht signierter Beitrag von 213.196.243.27 (Diskussion) )

Weil es "das" Schweizerdeutsch nicht gibt. Einerseits gibt es unzählige Dialekte, die alle ziemlich unterschiedlich sind und sich nicht leicht vereinfachen lassen, andererseits gibt es weder für das - inexistente - "Standardschweizerdeutsch" noch für die diversen Dialekte Regeln, wie die Sprache zu schreiben ist; und in jenen Dialekten, in denen es so etwas doch gibt (z.B. Baseldeutsch) sind die Regeln nur einer verschwindenden Minderheit bekannt und nur ein Bruchteil dieser Minderheit kann sie auch anwenden. Jede/r darf in seinem Dialekt somit so schreiben, wie es ihm gerade passt. --Der Umschattige talk to me 00:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Genau, es gibt einfach nicht "das" Schweizerdeutsch --ZorkNika 01:12, 26. Jul 2006 (CEST)

... was genau genommen, so auch wieder nicht stimmt. Es gibt durchaus ein "Standardschweizerdeutsch", das für norddeutsche Ohren eindeutig ein Dialekt ist, aber im überregionalen öffentlichen Raum (Tele, Radio etc., in der "gehobenen" Alltagssprache) vielfach verwendet und von den meisten Schweizern auch verstanden wird - auch wenn es nicht wie das Hochdeutsche "rein" ist - na ja, auch beim Stoiber hört man der Bayern raus, oder den Badener beim Schäuble .....

Daneben gibt es dann die regionalen Dialekte, die zum Teil dem "Standardschweizerdeutschen" ähnlich sind, etwa Baseldütsch, Züridütsch etc., teils aber auch sehr eigenständige, fast "Sprachen" darstellen, etwa im Berner Oberland, im Oberwallis etc. Diese Dialekte werden von Sprechern des Hochdeutschen nicht verstanden, von einem Basler oder Züricher vielfach auch nicht auf Anhieb. Aber ein Schweizer aus dem Wallis und ein Basler können im Gegensatz zum norddeutschen Sprecher in den meisten Fällen auf "Standardschweizerdeutsch" wechseln, das verstehen beide. - 84.159.208.65 08:54, 26. Jul 2006 (CEST)

uiuiui, du machst da einen bösen Fehler, mein Lieber: Das was du da als Standardschweizerdeutsch bezeichnest ist nichts anderes als - für uns Schweizer - eine Fremdsprache, nämlich korrektes Schriftdeutsch (Schweizer Hochdeutsch). Viele (Nord)Deutsche meinen zwar, das sei unser Dialekt, ist es aber mitnichten, es ist für uns eine Fremdsprache, die aber von allen Deutschschweizern verstanden wird. Richtig, viele Schweizer haben etwas Mühe mit der Betonung etc., es bleibt aber dabei, dass es sich dabei um Schriftdeutsch und somit um Hochdeutsch handelt und NICHT um Schweizerdeutsch. Es ist vielmehr von Schweizern gesprochenes Deutsch. Oder eben wie wenn ein Bayer nicht bayrisch spricht, sondern schriftdeutsch. Und dieses Schriftdeutsch ist ja bereits Amtssprache in der Schweiz. Es sollte sich, abgesehen von Schreibweisen einzelner Wörter und Helvetismen nicht von dem Deutsch unterscheiden, dass in München, Dortmund oder Berlin gesprochen und geschrieben wird --Der Umschattige talk to me 12:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Nein, ein "Standardschweizerdeutsch" gibt es definitiv nicht. Es ist zwar schon so dass man als Walliser mit einem Basler oder Zürcher anders redet als mit einem Walliser, aber das ist dennoch nicht das gleiche Deutsch wie in Basler und ein Zürcher miteinander reden würden. Zudem müsste eine Amtssprache ja auch eine Rechtschreibung etc. haben. Wenn man dies für's Schweizerdeutsche definieren möchte, dann müsste man wie beim Rätoromanischen auch eine "Kunstsprache" definieren.... Und da diese ja auch nicht gesprochen wird, sind wir mit der Hochdeutschen Lösung zufrieden, zumal es da ja schweizer Sonderregelungen gibt. --ZorkNika 12:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Dass es kein standardisiertes Schweizerdeutsch als Amtssprache gibt, liegt wohl auch an der Viersprachigkeit der Schweiz. Es dürfte gerade in der französischsprachigen Westschweiz schwierig zu vermitteln sein. In den Niederlanden hatte man insofern wohl eine günstigere Ausgangssituation, um aus dem dortigen niederdeutschen Dialekt eine eigene Schriftsprache zu schaffen. Gestumblindi 04:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Aber die Flamen in Belgien haben auch ihre Sprache gegen die französischsprachigen Wallonen durchgesetzt.

@: Stimmt, und alles was zu den Schweizerdeutschen Dialekten gesagt wird, trifft mehr oder weniger auch auf andere Dialekträume zu. Insofern braucht man den Artikel nur kopieren und das Wort Schweiz durch andere Bezeichnungen austauschen. Eine Fremdsprache, wie >Umschattiger< meint, ist es mit Sicherheit nicht - dann schon eher das Verhältnis des Nieder- zum Hochdeutschen. Aber ohne das Standarddeutsche würden sich die deutschen Dialektsprecher kaum verständigen können, zu groß wären die Dialektabstände voneinander, siehe deutsches Dialektkontinuum. Im übrigen bezeichnen und empfinden alle Deutschsprachigen, die im Dialekt groß geworden sind, das Hochdeutsche, das sie in der Schule erlernen mussten, als ”Fremdsprache” („Dialekt entstammt dem Bauch, mithin dem Gefühl und dem Herzen, Hochdeutsch aus dem Lesenbuch!”). 212.95.105.146 20.10.06, 20:32

In Liechtenstein?

Wenn dem Vorarlbergerischen ein eigener Artikel gewidmet wird, dann muss das auch mit dem Liechtensteinischen passieren. Obwohl auch hier eine linguistische Übereinstimmung herrscht, würden LiechtensteinerInnen ihren Dialekt nicht als Schweizerdeutsch bezeichnen, genauso wie Vorarlberger ihren Dialekt nicht als Schweizerdeutsch bezeichnen. --Hagenk 15:55, 17. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Karte richtig?

Hmm, also ich bezweifle, dass die Verbreitungskarte korrekt ist. Wie es im Artikel ja schon dargestellt wird, müsste doch eigentlich viel eher diese Karte richtig sein, in der das nieder- und hochalemannische über die Ländergrenzen hinweg zu finden ist. --Kookaburra 10:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Vokale

Müsste bei "wiit" für weit, "wiit" nicht mit einem "y" geschrieben werden? Also "wyt"? Das "y" steht doch für das doppel I (ii) ausser im Landesnamen (Schwiiz) da dort sonst die Verwechslung mit dem Kanton Schwyz zum Problem würde. --Tobivan 23:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Welche Verwechslungsgefahr denn? Das eine heisst stets der Kanton Schwyz, das andere stets d Schwyz, so dass keinerlei Verwechslungsgefahr besteht. Man kann zwar sagen, i läben im Appezäll, statt im Kanton Apezäll, aber wenn jemand sagt, i läben ir Schwyz, dann ist damit eindeutig der Bundesstaat gemeint, nicht der Kanton, denn sonst müsste es heissen, i läben im Kanton Schwyz. Kommt hinzu, dass dieses Wort Schwyz gar nicht überall ein langes [i:] hat, so dass mir das oft gesehene hopp Schwiiz ähnlich sauer aufstösst wie ein Grüezi.

Aber zur Frage der Schreibung: Die Schreibung mit ii wird heutzutage ebensosehr empfohlen wie diejenige mit y (im Unterschied zu ä-Schreibungen wie Giälä). Ich habe ferner den Eindruck, das y werde seltener verwendet. Das könnte damit zu tun haben, dass sich in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert mehr und die Aussprache ü durchsetzt für den Buchstaben y anstatt der älteren Aussprache i, die ja in der Schweizer noch häufiger anzutreffen ist als in Deutschland. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann euch leider keine wissenschaftliche Erklärung geben. Ich würde aber "wiit" eindeutig entweder mit ii oder nur mit i schreiben. "y" würde ich eher als "ü" interpretieren. Keine Ahnung wieso. Könnte also sein, dass das jemand wie ich geschrieben hat, der eine selbst erfundene SMS-Schweizerdeutsch-Reschtschreibung hat. --Suneschi 14:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ein schönes Beispiel dafür, daß y in Deutschland nicht überall als ü ausgesprochen wird, war festzustellen in den siebziger Jahren, als es die Auseinandersetzungen um das Atomkraftwerk Wyhl gab. Die Gemeinde liegt im alemannischen Sprachraum und wird "Wiil" ausgesprochen. In den Nachrichten (Tagesschau aus Hamburg!) hieß es immer "Wühl" und auf eine ganz andere Art hat das ja auch gestimmt: Nämlich dann, wenn die Menschen dort als "Wühler" (anstatt Wiiler) bezeichnet worden sind. - 217.233.91.104 07:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

ob ein y oder ein i (bzw. ii/yy) geschrieben wird, hängt zu einem grossen Teil auch vom verwendeten Dialekt ab. So wird z.B. das traditionelle Baseldytsch (Baaselditsch) mit y geschrieben, das modernere (nicht-klassische) Baseldütsch tendiert zum i bzw. ü. Regeln, ob y oder i zu schreiben sei, gibt es viele. Doch mangels anerkannter Rechtschreibregeln für das Schweizerdeutsche oder auch nur für einzelne Dialekte gibt es keine auch nur annähernd anerkannte Regel. Zum Problem Schwyz/Schweiz: Obwohl ich durchaus im Dialekt das y verwende, so schreibe ich, wenn ich den schönen Staat meine, Schwiiz, wenn ich den Kanton (oder dessen Hauptort) meine, Schwyz. Verwechslungsmöglichkeiten gibt es nämlich durchaus. Man denke z.B. an "schwyzerdütsch". Das kann der Dialekt des Kantons Schwyz sein oder auch der ganzen Schweiz. Wird dagegen schwiizerdütsch geschrieben, ist es klar. Verwahren möchte ich mich aber gegen Schwiz u.äh., denn das i (oder meinetwegen y) ist eindeutig lang, was durch ein y bzw. ein ii zum Ausdruck gebracht werden sollte. Nicht richtig ist übrigens (auch wieder je nach Dialekt), dass das y zwingend für ein ii stehe. So gibt es durchaus Wendungen mit kurzem y (ergo: i), andererseits auch Schreibungen mit yy (was dann ja einem iiii entsprechen müsste). Richtig ist aber, dass das ii häufig durch ein y ersetzt wird --Der Umschattige talk to me 10:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ob ein "y" oder ein "i" geschrieben wird, hängt NUR davon ab, ob es sich um ein offen oder geschlossen gesprochenes "i" handelt und hat mit der Länge nichts zu tun. "Schwiiz" gibt es nicht und wird ausgesprochen wie "schwitz" mit langen "i". Also (am Bsp. Baaseldytsch): Wyy "Wein" - Schwyz "Schweiz" - liige "liegen" - y bi "ich bin" - So halten es auch die diversen schweizerdeutschen Wörterbücher. Leider schreiben vor allem viele Basler (zu denen ich auch gehöre) vieles mit "y", weil sie das mal so gesehen haben, obwohl ein "i" gesprochen wird. Könnten wir uns mal auf diese Form einigen?

Karte: Verbreitungsgebiet der heutigen oberdeutschen Mundarten

.. haben wir da keine, die nur die alemannische Gruppe darstellt oder herauszeichnet? gruß -- W!B: 14:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

siehe Bild:Alemannisch.png --KaPe, Schwarzwald

PS: den satz in der einleitung siehe BKL Schweizerisches Deutsch - passt doch, oder? -- W!B: 14:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

dort sehe ich: „Die in der Schweiz gesprochene Ausprägung des Standarddeutsch siehe Deutschschweiz“. Der Satz sollte beginnne: Für die in der Schweiz ... und enden mit: , siehe Schweizer Hochdeutsch. --KaPe, Schwarzwald 14:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

Wortschatz

Ich finde diese Liste schlecht. Sie vermischt vieles und enthält auch "Släng" und ist willkürlich. Keine Aussage.----Blauer Heinrich 22:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Liste nicht schlecht, vermisse in ihr aber den Ausdruck "lisme", der (neben "anke") einer der erstaunlichsten völlig neu zu lernenden Ausdrücke für mich war. --Quoth 10:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist die Liste absolut willkürlich, und damit schlecht. Eine Enzyklopädie ist halt was anderes als eine willkürliche Zusammenstellung von Listen. -- Grapelli 10:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Klammer in der Einleitung: "auch Schwizerdütsch" etc.

Die Einleitung betreffend die Varianten des Wortes ist schlicht falsch. Die Wikipedia ist ein auf Hochdeutsch verfasster Text. Und auf Hochdeutsch heisst Schweizerdeutsch nicht "auch" Schwizerdütsch, sondern es gibt nur eine Wortvariante, nämlich eben "Schweizerdeutsch". Wenn schon müsste es heissen "Schweizerdeutsch (Schweizerdeutsch: Schwizerdütsch oder Schwizertütsch). Irgendwer dagegen, dass ich das anpasse? --RolloM 10:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, so "schlicht falsch" ist das nicht. Auch in hochdeutschen Texten wird recht oft von "Schwyzerdütsch" geschrieben. Gestumblindi 03:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Wobei das dann eine Verballhornung darstellt... etwa so, wie wenn wir in der Schweiz Chodverdechelen sagen, wenn wir einen Holländer sehen ;-) Aber ich sehe, ein guter Geist hat es mittlerweile angepasst. Danke! --RolloM 11:07, 11. Feb. 2008 (CET)

Trauriger Artikel

Ich finde dieser Artikel sollte sich seine Auszeichnung neu verdienen. Keine Einleitung, keine Einzelnachweise, völlig ungeordnetes Literaturverzeichnis. Ich würde doch zu gern wissen, welche Quellen überhaupt bei der Erstellung des Artikels Pate gestanden haben. -- Grapelli 10:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Contra: Der Artikel ist überlang und weist daher gewisse Redundanzen auf, einverstanden. Aber hier geht es nicht darum, spezialisierten Sprachforschern eine umfangreiche Diskussionsplattform zu bieten. Als in gewisser Weise selbst Betroffener – südlich der sprachlichen Demarkationslinie im Vordertaunus aufgewachsen, ohne aber z.B. Frankfurter Dialekt je erlernt zu haben, 1984/5 eher zufällig in die Ostschweiz gelangt, seit 20 Jahren mit einer Zürcher (bloß nicht: Züricher!) Frau liiert und verheiratet, allerdings schon lange gemeinsam am Mittelmeer lebend – kann ich bestätigen, dass der Artikel gerade für Uneingeweihte, so man sich denn die Mühe macht, ihn aufmerksam zu lesen, eine hilfreiche Informationsquelle ist. Das Totschlagargument mangelnder Detailgenauigkeit geht gerade bei einem derart emotionalen Thema völlig fehl.--DGL 22:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Ausserdem scheint es so, dass dieser Artikel hauptsächlich von deutschen Usern geschrieben wurde, die teilweise nicht besonders viel Ahnung von den Verhältnissen in der Schweiz haben. Wenn dieser Artikel von Schweizern geschrieben worden wäre, würde er ganz bestimmt anders aussehen, allein schon der Anfang. Wieso muss der Schweizerdeutsch-Artikel gleich so relativierend beginnen? Die Staatsgrenze ist heute doch eine ziemlich starkt hörbare Dialektgrenze und es gibt kein sanftes Dialektkontinuum mehr, wie vielleicht vor 80 Jahren, woher die ständig verwendeten Isoglossenkarten stammen. Aktuelle Quellen gibt es übrigens zu Hauf, weil auf den schweizer Unis viele linguistische wissenschaftliche Studien gemacht werden und viel Forschung betrieben wird. Man müsste diese aktuellen Quellen nur einmal hier einbauen. --El bes 15:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Rechtschreibung des Artikels

Der Artikel verzichtete komplett auf das "ß", wie es in der Schweiz seit der Rechtschreibreform richtig ist. Das "ß" wurde aber tatsächlich nur in der Schweiz komplett abgeschafft. Im übrigen deutschsprachigen Raum wird nach langen Vokalen und nach Diphthongen nach wie vor "ß" geschrieben. Da dies de.wikipedia.org ist - und nicht ch.wikipedia.org -, habe ich das korrigiert. Dieser Beitrag stammt von 77.181.33.55 - Wyna 00:09, 9. Feb. 2008 (CET)

Lies den Artikel ß ganz durch! - Wyna 00:03, 9. Feb. 2008 (CET)

Mit der Rechtschreibreform hat das überhaupt nichts zu tun. In der Schweiz ist das "ß" schon seit Jahrzehnten nicht mehr gebräuchlich. Ich schliesse mich der Empfehlung, den Artikel ß ganz durchzulesen, mal an. Gestumblindi 03:41, 9. Feb. 2008 (CET)

ß ist hierfür nur bedingt ein Argument. Wenn, dann schon eher ß. Was aber schlussendlich zum gleichen Ergebnis führt. --Rachel Messupy 12:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Noch ein anderes, nicht formales, aber doch irgendwie logisches Argument: Man versuche einmal sich vorzustellen, dass in der englischen Wikipedia ein fanatischer britischer Sprachreiniger alle Amerikanismen eliminieren würde, selbst da, wo es um ureigenste amerikanische Themen geht (z.B. Unabhängigkeitserklärung oder Sezessionskrieg). Wer hätte dafür Verständnis? Ähnliches gilt natürlich auch für die südamerikanischen Varianten des Spanischen. Am einheitlichsten kommt wohl noch das formelhafte Französisch daher. Also lassen wir auch Schweizern und Österreichern ihre sprachlichen Eigenheiten und akzeptieren, dass es das EINZIGE Deutsch eben nicht gibt. Alles andere hat doch nichts mit Standardisierung zu tun, sondern ist blosse Kleingeisterei. --DGL 18:47, 9. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Nota Bene: In der Schweiz wurde das ß nicht abgeschafft. In der Schweiz kann Wörter ohne ß schreiben. Petar Marjanovic 20:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Duden sagt zwar bloss, dass man "kann", man verzichtet aber nicht nur ab und zu auf das ß, sondern im Alltag immer. In Schweizer Zeitungen wird kein ß verwendet, man korrespondiert ohne ß, man lernt in der Schule noch nicht mal, wann es zu setzen wäre, würde man es verwenden. Die einzigen, die es verwenden, sind Buchverlage (sicher einerseits aus Vertriebsgründen, da Deutschland der Hauptmarkt ist, andererseits vielleicht teilweise auch wegen "schöner Typographie") - aber das kann man alles ja längst in der WP nachlesen und muss hier eigentlich nicht wiederholt werden. Gestumblindi 04:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Wieso nicht Schwyzerdütsch?

Wieso heisst das Lemma eigentlich nicht Schwyzerdütsch? Das wäre die Eigenbezeichnung und man könnte ganz einfach einen Redirect von Schweizerdeutsch zu Schwyzerdütsch machen. --El bes 15:15, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ein Kanton Schwyz, ein Bezirk Schwyz, eine Stadt Schwyz! --Die Barkarole 16:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Und? Willst du damit sagen, dass die Schweizer ihrer Sprache den falschen Namen gegeben haben? So was nennt man pars pro totum und kommt relativ oft vor. --El bes 16:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie sollen wir den Schwyzer Dialekt von den anderen unterscheiden? Wir sagen in den meisten Dialekte, "Schwyzertütsch", und meinen damit alle alemannische [nie "alamanni" (lat.)] Dialekte der Schweiz. --Die Barkarole 18:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Von dem spreche ich ja, dass mit dem Wort "Schwyzerdütsch" alle alemannischen Dialekte der Schweiz gemeint sind, bzw. der überregionale Ausgleichsdialekt, der sich in den letzten Jahren immer mehr entwickelt. Damit ist eben nicht der Dialekt im Kanton Schwyz gemeint. Das Problem ist eben, dass "Schweiz" und "Schwyz" in allen alemannischen Dialekten gleich ausgesprochen wird und Homonyme sind. --El bes 19:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Schau mal [da] nach. --Die Barkarole 19:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Luag amol da ine! --El bes 19:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Baaslerdüsch wird nicht in der ganzen Schweiz gesprochen! --Die Barkarole 20:15, 17. Feb. 2008 (CET)

P.S. Eine kleine "Sprachinsel"

Ja, die Karte kenn ich und es stimmt, dass das Baaslerdütsch phonologisch schon eher zu den niederalemannischen Dialekte gehört. Vom Vokabular her steht es doch dem Rest der Schweiz näher als den Schwaben und Elsässern, allein schon durch die Medien. Das ist ja gerade das besondere am Schwyzerdütsch im Gegensatz zu den anderen alemannischen Dialekten, nämlich dass es einen starken Ausbau hat und eine moderne in allen Lebensbereichen gesprochene Sprache ist. Wo hingegen in Deutschland und in Frankreich die alemannischen Dialekte im Alltag sehr stark vom Hochdeutschen verdrängt wurden. Deshalb kann man schon vom Schwyzerdütsch als einem typisch schweizerischen sozialen Phänomen sprechen, auch wenn es natürlich regional variiert. Das könnte im Artikel stärker betont werden. --El bes 01:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Was sprach dieser Herr? --Die Barkarole 08:03, 18. Feb. 2008 (CET)

DU sprichtst in Rätseln, was willst du mit dem Habsburg Rudi sagen? --El bes 10:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Ach so, welchen Dialekt könnte er gesprochen haben? De Habsburger Ruedi.--Die rote Barkarole 20:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Das werden wir nie erfahren, aber vielleicht auch Fränkisch, denn die Habsburger waren doch aus fränkischem Adel - ähnlich wie der Fürst von Liechtenstein alles andere als Vaduzer Alemannisch spricht. --El bes 04:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich sollte es Schwiizertütsch heissen, wenn man schon im Dialekt schreiben will. Zur Unterscheidung vom Schwyzer Dialekt. Wen wir genau zuhören merken wir dass wir die Stadt Schwyz kurz aussprechen und den dortigen Dialekt auch, aber den Mundart mit einem länger betonten iii... Es wäre also logisch. Dazu ist in der Karte alles alemannisch benannt, meines wissens aber ist das falsch, da die westlichen Dialekte eigentlich Burgundische Dialekte sind, mindestens habe ich das mal gelernt. Mit dem dass wir deutsche Bücher und Grafiken als Beweismittel holen wird das alles nicht präziser. --Blauer Heinrich 20:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Wird es denn exakt gleich ausgesprochen in jedem Schweizer Dialekt?
Was mir beim Lesen des Artikels aufgefallen ist: »Schweizerdeutsch (schweizerdt.: Schwyzerdütsch bzw. Schwiizertüütsch) ist eine Sammelbezeichnung für diejenigen hochalemannischen Dialekte, die in der Schweiz gesprochen werden.« Müsste es nicht alemannische Dialekte heißen, wo in der Schweiz doch nieder-, hoch- und höchstalemannische Dialekte gesprochen werden? -- Sinnierer 20:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Das sollten wir den Schweizern überlassen, wie sie ihre Sprache nennen und schreiben wollen. Ich hab jedenfalls oft die Schreibung "Schwyzerdütsch" mit Y und weichem D gesehen. Gibt aber sicher auch andere die üblich sind. Beim Lëtzebuergesch gibt es mitlerweile eine offizielle Schreibweise, beim Schwyzerdütsch (noch) nicht. --El bes 04:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Jo grüezi El bes, der Fürst von Liechtenstein spricht einen Niederalemannischer Dialekt, das habe ich schon selbs gehört! Schau mal auf der oberen Karte. Offiziell spricht er aber meistens Deutsch. Wir sagen "Fürstetum Liechtestai" und "Liechtestainisch" in meiner Gegend und "Schwiizertüütsch" unserem Dialekt. --Die Barkarole 04:51, 21. Feb. 2008 (CET)

Grüezi zruk. Also ich wohne ja in Wien und da spricht der Fürst wie jeder andere Wiener Aristokrat schlimmstes Schönbrunnerisches Wienerisch mit dem typisch nasalen arroganten Touch. --El bes 04:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Der Fürst schpricht sehr symphatisch auch für uns Schweizer, ich hörte ihn im Restaurant meines Vaters sprechen, vor etwa 30 Jahren, das war im Kanton Zürich als er noch Student war. --Die Barkarole 05:13, 21. Feb. 2008 (CET)

P.S. Ich spreche auch "Lumbaart", Lombardisch, ein Tessiner Dialekt der dem Rätoromanischen gleicht, aber das Thema gehört nicht hierher.

Zitat de.Wikipedia: Der Begriff Lombardisch bezieht sich auf eine Gruppe von verwandten Dialekten, die hauptsächlich in der südlichen Schweiz (Tessin und Graubünden) und der Lombardei gesprochen werden. Es wird als Minderheitssprache bezeichnet und wird von Ethnologue und dem Roten Buch über gefährdete Sprachen der UNESCO als eigene Sprache anerkannt. Obwohl es manchmal fälschlicherweise als italienischer Dialekt bezeichnet wird, ist das Lombardische mit dieser Sprache nicht eng verwandt, da das Lombardische und das Italienische zu verschiedenen Zweigen der romanischen Sprachfamilie gehören.

Analogie: Schwyzerdütsch und auch meine Erstsprache Bairisch (in Österreich, Bayern und Südtirol) sollten auch als eigene Sprachen bezeichnet werden, da sie nicht eng mit dem Hochdeutschen verwandt sind und zu verschiedenen Zweigen der germanischen Sprachfamilie gehören (Hochdeutsch - Westgermanisch; Schwyzerdütsch und Bairisch - Südgermanisch). Bei den germanischen Sprachen ist die Diskussion was eine Sprache und was ein Dialekt ist allerdings noch nicht so weit fortgeschritten, wie bei den romanischen. Die sind uns hier einen Schritt voraus, sowohl im Denken der Menschen als auch in der Wissenschaft. --El bes 05:30, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe [[1]] Boarisch, glaube ich, heisst euren Diakekt. Sagt ihr isch oder ist? Das isch so es Iiteligskriterum. ;-) --Die Barkarole 05:42, 21. Feb. 2008 (CET)

Ein Kriterium allein dient nie zur Einteilung von Dialekthauptgruppen. Und isch (oder ischt) heißt es auch in den bairischen Dialekten im Südwesten des bairischen Sprachraums (südwestliches Bayern, Tirol, Südtirol), siehe DiWa: Digitaler Wenker-Atlas --> Tirolischer Sprachatlas --> Karte "ist". -- Sinnierer 20:26, 21. Feb. 2008 (CET)

Tanke Sinnierer für d'Uuskunft, schöön das mer dr'über reded. :-) Danke Sinnierer für diese Auskunft, "schön" dass wir über dieses Thema sprechen. --Die Barkarole 20:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Es is wia's is ... oiso mia bai ins sång "is" und ned "isch" oda "ist". --El bes 21:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Verstande: Es isch wie's isch ... äsoo mue mer bi üüs "is" und nöd "isch" oder "ist" säge. Tschüss. --Die Barkarole 04:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Benrather Linie und das Sprachverständnis

Könnte mir mal bitte jemand den Satz erklären, in dem es um das Verständnis des Schweizerdeutschen durch Deutsche und die Benrather Linie geht? Ist damit gemeint, dass nur süddeutsche Dialektsprecher überhaupt eine Chance haben, Schweizerdeutsch "einigermassen gut" zu verstehen (da wäre ich zumindest für Berndeutsch das lebende Beispiel gegen), oder dass es ihnen leichter fällt, sich einzuhören? Vielleicht könnte jemand, der ihn versteht, den Absatz etwas klarer formulieren. --Garibald 22:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Karte "Der geografische Sprachraum des Schweizerdeutschen"

Die Karte "Der geografische Sprachraum des Schweizerdeutschen" (Bild:KARTE schweiz sprachen.png) ist sowohl was die Sprachverhältnisse innerhalb der Schweiz (Berner Jura, Freiburg, Graubünden, Wallis) als auch diejenigen ausserhalb der Schweiz (das Aostatal ist grundsprachlich französisch, sodann fehlen die Südwalser) angeht, reichlich eigenartig und sollte so nicht stehen bleiben. Sachlich nichts auszusetzen ist hingegen an der weiter unten folgenden Karte "Sprachen der Schweiz" (Bild:Sprachen CH 2000.png). Ganz abgesehen davon ist das doppelte Anbringen einer Sprachenkarte redundant, also bitte entweder am einen oder am andern Ort. Schlage vor, die erstgenannte durch die zweitgenannte zu ersetzen und letztere unten zu streichen. Freigut 20:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Thema "Karten" die xte... ;-)

Guten Morgen

M.E. ist die Karte Bild:Sprachen CH 2000.png die treffendste zum Lemma, die Karte Bild:KARTE schweiz sprachen.png ist für mich zweite Wahl, weil die Schraffierungen in den Gebieten Elsass und Südtirol zumindest auf den ersten Blick suggerieren, dass dort (teilweise) Schweizerdeutsch gesprochen werde. Das Bild:Heutige oberdeutsche Mundarten neu.PNG mag für einen Artikel "oberdeutsche Mundarten" o.ä. reizend sein, im Artikel hier ist es m.E. das überflüssigste von allen, da es nicht zwischen Hoch- und Höchstalemannisch differenziert, somit den ganzen schweizerdeutschen Raum in einen Topf wirft und somit diesen in einem Aufwisch von den restlichen oberdeutschen Mundarten abgrenzt.

De facto ist es doch so, dass die Sprachvarietäten alleine schon innerhalb der Schweiz gross genug sind, immer mal wieder zu Verständigungsproblemen zu führen. Die verschiedenen schweizerdeutschen Mundarten (um nicht zu sagen: Sprachen, siehe insbesondere z.B. die Walliser Dialekte) sind heute unterschiedlich lebendig, es gibt Tendenzen, v.a. im sog. "Mittelland" zu einem quasi-standardisierten Schweizerdeutsch als eigenständiger Sprache. Wer sich "ennet des Rheins" aber als Schweizer nicht zumindest des Schweizer Hochdeutsch bedient, stösst auch mit dem moderatesten und allgemeinverständlichsten "Schweizerdeutsch" oder jeder seiner Varianten sogar im alemannischen Sprachraum / Gebieten der "oberdeutschen Mundarten" blitzschnell an Verständnismauern. Obwohl die schweizerdeutschen Dialekte linguistisch korrekt dem Alemannischen zugerechnet werden, erleben z.B. gerade die Bewohner des Dreiländerecks beinahe täglich die Sprachbarrieren zwischen Baslern, Elsässern und süddeutschen, laut Karte "niederallemannisch" sprechenden Menschen.

Zu recht gibt es deshalb neben dem Artikel Alemannische Dialekte diesen eigenständigen Artikel, welcher jedoch verwirrlich nochmals eine andere Karte Bild:Alemannisch.png verwendet, die bei gleicher Bildbeschreibung ein erheblich anderes Zuordnungsschema zu verwenden scheint... Welche dieser Karten ist denn nun richtig für das Alemannische? Wie auch immer: für das Schweizerdeutsche ist es höchstens die erstgenannte, alle andern sind hier m.E. fehl am Platz. Und zusammenfassend: Eine Karte genügt. Die Frage ist: Welche! Ich möchte diesen Edit jedoch nicht vornehmen, ohne die Stimmen anderer, ev. berufenerer, Wikipediander gehört zu haben und bitte deshalb um Diskussion! Herzlich grüsst --Fäberer 04:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag zur Illustration:

• Karten Schweizerdeutsch
• 
  Mein Favorit
• 
  Mein "Platz 2"
• 
  m.E. "völlig falsch plaziert hier"

--Fäberer 04:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bin unbedingt für Karte Bild:Sprachen CH 2000.png, also Favorit 1. - Karte Bild:KARTE schweiz sprachen.png hat zu viele Fehler und "Suboptimalitäten" und sollte entfernt werden. Zum Alemannischen: Karte Bild:Alemannisch.png wäre sehr gut, wenn nur nicht die bündnerischen Westwalser-Gebiete (Rheinwald, Safien, Vals, Tschappina) als "hochalemannisch" statt richtig "höchstalemannisch" eingefärbt wären. Die Karte Heutige oberdeutsche Mundarten neu.PNG gibt die Einbettung des Alemannischen in das Gesamtoberdeutsche wieder, hat also einen anderen Zweck. Ob man sie bringen will oder nicht, lasse ich dahingestellt. Freigut 09:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da sich leider innert 2 Wochen nur ein weiterer Benutzer (danke, lieber Freigut) zum Thema äusserte , nehme ich nun die Änderungen im von mir vorgeschlagenen und von Freigutunterstützten Sinne vor. Ich würde mich weiterhin freuen, wenn sich sachkundigere und/oder kartographisch fittere UserInnen dem Thema widmen würden und z.B. die nun verwendete Karte im Sinne der differenzierteren Darstellung (zB. Gebiete Hoch- und Höchstallemannisch usw. kartographisch ausdifferenzieren) verbessern würden.... Einen schönen Tag wünscht --Fäberer 11:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zeichenfehler

Hallo allerseits

Im Abschnitt Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch ist wohl durch Benutzung der Past- und Copy-Funktion von irgendwoher im Unterabschnitt, der mit "Vor allem in den privaten Radio- und Fernsehkanälen" beginnt ein ganzer Satz durch unkenntliche Sonderzeichen entstellt. Wäre schön, wenn ein Fachmann, eine Fachfrau das bereinigen könnte! Danke im voraus --Fäberer 04:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Für mich sieht das normal aus, wenn ich es so lese, wie es im Text steht, hört es sich nicht ungewöhnlich an. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 06:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da Stand ein "ə" (Schwa) drin. Weil erstens einige Browser damit Probleme haben und zweitens es weder in diesem Artikel noch allgemein im Berndeutschen Standard ist, habe ich es rausgenommen. --Zumbo 09:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Zumbo, herzlichen Dank für die schnelle Bearbeitung, nun sieht es auch bei mir lesbar aus... @Steevie: Mein Firefox hat da gebockt und quadratische Kästchen produziert, wo auf dem Kopf stehende kleine "e" im Text waren, wohl Linguisten-Syntax, die der liebe Feuerfuchs nicht erkannte. Bei den vielen "e" in dem kurzen Text grenzte das an Unlesbarkeit... Herzliche Grüsse an beide sendet --Fäberer 12:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Schwyzerdütsch, Schwizerdütsch oder Schwiizertüütsch etc.

Wie bekannt, ist Mundartschreibung nicht normiert und variiert tatsächlich stark. Selbstverständlich gibt es genügend Belege für "Schwizerdütsch", z. B. Nicole Eilinger-Fitze, Oh, dieses Schweizerdeutsch, Reihe Fremdsprech, Conrad Stein Verlag, 2008, Seite 16, Kap. "Woher kommt das Schweizerdeutsch", Gruss, Michael Kühntopf 11:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was nicht normiert ist, existiert in den Köpfen vieler normverliebter User einfach nicht. Ähnliche endlose Diskussionen gibt es leider auch beim Artikel Österreichisches Deutsch. --El bes 13:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt einfach nicht, was hier immer wieder geschrieben wird. Nur weil jemand etwas nicht kennt oder weiss, heisst das nicht, dass es nicht existiert. Ich zitiere aus dem "Basel-Deutsch-Wörterbuch", 1. Auflage, 1984: "Die Schreibweise richtet sich grundsätzlich nach den bewährten Regeln, die seinerzeit Eugen Dieth aufgestellt hat (Schwyzerdütschi Dialäktschrift. Leitfaden einer einheitlichen Schreibweise für alle Dialekte. Zürich 1938)". Also: "i,ii" für kurzes oder langes offenes "i" wie in "bitte" (bitten) und "Schiine" (Schiene) und "y,yy" für kurzes oder langes geschlossenes "i" wie in "Zyt" (Zeit) oder "Syyde" (Seide)(Beispiele für Basel-Deutsch). Wer also "Schwi(i)z" sagt, schreibt es auch so, das tönt dann aber wie "schwitzen". Die meisten in der Schweiz sagen wohl "Schwy(y)z".

Das ist aber nur die Regeln in diesem Wörterbuch resp. von Eugen Dieth für das Basel-Deutsch. Es sind keine allgemein anerkannte Normen der Schreibweise, schon gar nicht für die ganze Deutschschweiz. Zum Beispiel das Berndeutsche Wörterbuch von Ruth Bietenhard wendet andere Regeln an. - Bernaner 08:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Für alle die es lesen können ein paar Anmerkungen von Roger Steck zur Schreibweise des Berndeutschen:

"Di bärndütschi Rächtschrybig isch es Problem für sich, und jeden Outor probiert das uf sy Gattig z löse. Ig bi nid e Fründ vo der lutgetröie Schrybart; wi wette mir mit emene latinischen Alphabet e germanischi Sprach genau und konsequänt chönne widergä? Es mues e Kompromiss gschlosse wärde. Wär bärndütsch list, het vorhär glehrt Hochdütsch läse und drum dert drinne vil meh Üebig. D Schrybart mues also eso gwählt wärde, dass ds Schriftbild im Dialäkt vo der hochdütschen Orthographie nid z wyt ewägg geit. Das danken eim bsunders die Läser, wo wei stumm läse, und das isch gwüss d Mehrzahl. Me darf nid z hert welle d Betonig oder d Ussprach schrybe und dermit der Läser zwinge, wi nen Erschtklässler z buechstabiere, bis er dem Lut nah begryft, was dasteit. So verzichten ig bewusst uf grammatikalisch vilicht erklärbari Finesse, wenn si dem Verständnis vom gschribene Wort nid diene." (Roger Steck, Di faltschi Wahrheit)

Steck vermeidet folglich Vokalverdoppelungen, er schreibt also nicht ii für kurzes oder langes offenes "i" sondern immer i. - Bernaner 08:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

D'Schwede, d'Islendr und alle andre chönts jo au, das mitn lateinischn Alfabet ianere Schprach chönt lutgetröi schribe. Ma mues blos as Sischdem entwikchle. --El bes 09:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

gerade die Isländer können es eben nicht und haben das lateinische Alphabet ergänzt -> Isländische_Sprache#Alphabet, und auch die Schweden brauchen noch ein paar spezielle Zeichen und sprechen einige Buchstabenkombinationen sehr speziell aus(Schwedische_Sprache#Alphabet und Schwedische_Sprache#Aussprache) - Bernaner 09:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ja eh klar. Die hochdeutsche Schreibweise hat auch ein paar nicht-original-lateinische Sachen dazu erfunden, wie das ö, ä, ü und die Doppelkonstonanten, das lange ie und das ch und das sch. So machen es alle Sprachen, die das lateinische Alphabet benutzen. Sogar die romanischen Sprachen haben Buchstaben dazu erfunden oder bestimmten Buchstabenkombinationen durch eine Konvention eine neue Bedeutung gegeben (ñ, ç, ll, ch, lh, nh, qu, etc.). Von Türkisch will ich gar nicht reden, mit dem i ohne i-Punkterl usw. Das ist völlig normal und ohne Zusätze geht es nirgends. --El bes 09:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

...und dieses "Dazuerfinden" fehlt uns eben, um die Schweizer Mundarten eindeutig schreiben zu können. Darum die Varianten, wie im Titel dieser Diskussion. - Bernaner 10:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Schreibweise, wie sie von den meisten Dialekt-Autoren in der Schweiz verwendet wird, mit den Ypsilons, den UE-Diphtongen die eigentlich ein UA sind, usw. basiert übrigens ziemlich stark auf der ehemaligen Oberdeutschen Schreibsprache, die sich lautlich noch mehr an der alemannischen und bairischen Aussprache orientiert hat, im Gegensatz zum aktuellen Neuhochdeutsch. --El bes 10:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

@ El bes: und so lasse ich dir das letzte Wort in dieser Diskussion ;-) und danke für deine Beiträge und deine Arbeit in den Wikipedias (die Boarische habe ich soeben entdeckt) - Bernaner 10:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Aus sprachwissenschaftlicher Sicht gibt es keine Sprachgrenzen …

… zwischen den alemannischen Dialekten des Schweizerdeutschen und den übrigen alemannischen… Das klingt ja so, als wäre die Soziolinguistik keine Sprachwissenschaft. --Joachim Pense Diskussion 05:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Auf der Seite Wikipedia:Weblinks steht: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen). Im Artikel stehen zehn, einige davon halte ich für überflüssig. Zwei habe ich entfernt (das nachgemachte Chuchichästli-Orakel und die Sammlung Schweizerdeutscher Dialektwörter und -begriffe). Beide wurden sofort wieder eingefügt, weil beide doch interessant seien. Was meinen andere? -- Bernaner 00:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

An Regeln muss man sich ja nicht sklavisch halten. Und bei einem solch umfassenden Gegenstand (der eigentlich ausdifferenziert werden müsste in Berndeutsch, Baseldeutsch etc. pp.) darf es auch etwas mehr sein - falls die Links an sich etwas taugen. Und das ist doch der Fall. Viel erschreckender finde ich das Literaturverzeichnis. -- Michael Kühntopf 03:07, 8. Sep. 2008 (CEST)

gsw

Wofür steht die Ländercode-Abkürzung? --Seth Cohen 20:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da der englische Name "Swiss German" lautet, tippe ich mal auf "German, Swiss". -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke sehr! Kann das jemand bestätigen? --Seth Cohen 22:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

- 2009 -

neuer Abschnitt wurde entfernt

Habe die letzten Ergänzungen zur Frage, ob Sprecher des Schweizerdeutsch Standarddeutsch als Fremdsprache lernen entfernt, weil es

1. hier nicht hingehört
2. der Abschnitt im Großen und Ganzen unbelegt war,
3. das Problem ein Gemeinplatz aller Regionen, die den Dialekt im Alltag vorziehen, ist (auch bei uns in Südtirol)

--Martin Se !? 02:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Warum genau war das hier nicht angemessen? Eine kritische Auseinandersetzung mit der Sprachdefinition des Schweizerdeutschen hat schon in einem Artikel Platz und ob es nun als eigene Sprache oder als deutscher Dialekt betrachtet werden soll, muss auch thematisch zwangsläufig hier stattfinden. Wo denn sonst?

Zu Punkt 2: Belege waren aber vorhanden und eingearbeitet, nur wurden sie nicht korrekt referenziert.

Zu Punkt 3: Das würde ich bestreiten. Es gibt Dialekte, die sind schon sehr weit vom Standarddeutschen entfernt und einige sind immer noch sehr nahe. Irgendwann wird es einfach zur eigenen Sprache, sonst müsste man Französisch, Spanisch, Portugiesisch, Rätoromanisch, etc. heute ja immer noch als Dialekte des Lateinischen bezeichnen. Ein sehr naher Dialekt zur Standardsprache ist bei den romansichen Sprachen z.B. das brasilianische Portugisisch...

--Micha 03:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die heutigen Dialekte im deutschsprachigen Raum sind nicht aus dem Standarddeutschen hervorgegangen, sondern das Standarddeutsche ist historisch aus den damaligen Sprachen - Bairisch, Alemannisch, Fränkisch u. a. - hervorgegangen, man lese z. B. den dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Und das sind immer noch eigene Sprachen, wie das Alemannische in der Schweiz, auch wenn sie immer stärkerem Druck ausgesetzt sind. Das Standarddeutsche hat sich parallel entwickelt. Nur ist es so, dass die Regionalsprachen von (vornehmlich deutschen, neuerdings zunehmend auch österreichischen) Sprachstandardisten und Sprachpuristen zu Dialekten herabgestuft wurden und werden. -- Sinnierer 13:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kantonale Differenzen

Ist es moeglich das Schweizerdeutsch in den verschiedenen Kantonen noch zu unterscheiden, evtl. mit aufgefuehrten Beispielen. Es gibt klarte Unterschiede z.b in BE/SO/AG/ZH/TG/SG/GB/BL+BS/LU, bei den anderen Kantonen (SZ..) kann ich nicht mitreden. (nicht signierter Beitrag von Gürkan Sengün (Diskussion | Beiträge) 12:21, 19. Apr. 2009 (CEST))

Karte "Der Alemannische Sprachraum um 1950" leider fehlerhaft

Die westlichen Bündner Walsermundarten in Rheinwald, Avers, Safien, Obersaxen usw. sind höchstalemannisch, nicht hochalemannisch, desgleichen die Prättigauer Mundarten, die Mundart von Triesenberg FL, die Walsermundarten im Vorarlberg (Grosses und kleines Walsertal, Damüls, Tannberg, Lech usw.). Das gleiche gilt für die südlichen Mundarten der Innerschweiz (Unterwalden, Uri, Innerschwyz) und für die Glarner Mundart. Lässt sich so etwas korrigieren? Freigut 11:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Regionale Grammatiken und Wörterbücher

stand in Idiotikon, dort völlig off-topic (WP:WWNI: Quellensammlung) - da die LIT-liste auch hier mit unterthemen vollstopft ist, wärs besser, das in die jew. einzelartikel zu den dialekten zu verarbeiten: hier also ein überblick, welche artikel es zu schreiben gälte --W!B: 00:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

---

• Weber, Albert: Zürichdeutsche Grammatik. 3. Aufl., Zürich 1987 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 1, Herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch)
• Fischer, Ludwig: Luzerndeutsche Grammatik. Zürich 1960 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 2, Herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch)
• Weber, A./Bächtold, J.: Zürichdeutsches Wörterbuch. 3. Aufl., Zürich 1983 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 3, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Bossard, H./Dalcher, P.: Zuger Mundartbuch. Zürich 1962 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 4, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Fridolin: e Baseldytsch-Sammlig. 5. Aufl., Basel 1983 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 5, Herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Suter, Rudolf: Baseldeutsch-Grammatik. 3. Aufl., Basel 1992 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 6, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Schmid, M./Issler, G./Lorez, Ch./Lorez, T.: Davoserdeutsches Wörterbuch. Chur 1982 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 7, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Aschwanden, F./Clauss, W.: Urner Mundartwörterbuch. 2. Aufl., Altdorf 1983 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 8, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Suter, Rudolf: Baseldeutsch-Wörterbuch. 2. Aufl., Basel 1995 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 8, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Meng, Heinrich: Mundartwörterbuch der Landschaft Baden im Aargau - nach Sachgruppen. Baden 1986 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 10, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Lorez, Ch./Lorez, T.: Rheinwalder Mundartwörterbuch. Chur 1987 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 11, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Bratschi, A./Trüb, R.: Simmentaler Wortschatz. Thun 1991 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 12, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Aschwanden, Felix: Landschaft zwischen Wildi und Zäämi. Altdorf 1994 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 13, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Muster, H.-P./Flaig, B.: Baselbieter Wörterbuch. Christoph-Merian-Verl., Basel : 2001 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 14, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Gallmann, H./Benz, M./u.a.: Schaffhauser Mundartwörterbuch. Schaffhausen 2003 (Grammatiken und Wörterbücher des Schweizerdeutschen 15, herausgegeben vom Verein Schweizerdeutsch, früher Bund Schwyzertütsch).
• Greyerz O. von/Bietenhard, R.: Berndeutsches Wörterbuch. Bern 1976; 4., erg. Aufl. ebd. 1997.
• Ritschard, Gustav: Bödellitütsch. Unterseen 1983.
• Pro Prättigau/Casal, Jakob: Prättigauer Mundartwörterbuch. Schiers 1991.
• Ettlin-Janka, Maria: Inschi Sprààch ds Obarsàxar Titsch Obersaxer Wörtersammlung. Stans 1995.
• Hüppi, Claudio: Soorser Wöörterbüechli Hitzkirch 1999.
• Schmutz, C./Haas, W.: Senslerdeutsches Wörterbuch. Freiburg 2000; 2., erg. und korr. Aufl. ebd. 2004.
• Imfeld, Karl: Obwaldner Mundart-Wörterbuch. Kerns 2000.
• Niederberger, Ernst: Nidwaldner Mundart Wörterbuch. Dallenwil 2000.
• Gwerder, Alois: «flätt - hüntsch - sauft» Mundart-Wörterbuch (Muotatal). Schwyz 2001.
• Aellig, Jakob/Bärtschi, Christian: Adelbodetütsch. 2., erw. Aufl. Adelboden-Bern 2002.
• Schild-Michel, Helene/Boss, Walter: Brienzerdeutsches Wörterbuch. Brienz [2006].
• Kälin, Walter R.: Einsiedler Wörterbuch. Einsiedeln 2007.

Walserdialekte in Italien

• Pio Scilligo: Pumattertietsch Werterbeuch (Dizionario Formazzino-Italiano e Italiano-Formazzino, Pumattertietsch-Waeltsch-Tietsch und Waeltsch-Pumattertietsch-Tietsch) Roma 1993.
• Centro Studi Walser: Rimella Ts Remmaljertittschu (Vocabolario Italiano-Tittschu) Torino 1995.
• Centro Studi Walser – Rimella (Hg.), Ts Remmaljertittschu (Vocabolario Tittschu – Italiano). Borgosesia 2005.
• Peter Zürrer: Wörterbuch der Mundart von Gressoney Frauenfeld 1982 (Beiträge zur schweizerdeutschen Mundartforschung, Band 24).
• Walser Kulturzentrum: Greschòneytitsch (Vocabolario Italiano-Titsch) Gressoney-St.-Jean 1988.
• Walser Kulturzentrum: Greschòneytitsch Wörterbuch (Titsch, Deutsch-Italiano) Gressoney-St.-Jean 1998.
• Walser Kulturzentrum D'Éischemtöitschu (Vocabolario Italiano-Töitschu) Gressoney-St.-Jean 1988.
• Walser Kulturzentrum D'Éischemtöitschu (Vocabolario Töitschu-Italiano) Gressoney-St.-Jean 1998.

Phonetik

Habe das Beispiel Affrikate [kx] von Kuchen in Kaffee geändert. Kuchen wird mit Ausnahme von Basel und Rheintal, Romanisch-Bünden immer mit [x] im Anlaut gesprochen. Die Affrikate bleibt nur bei Fremdwörtern erhalten. Roman

sprachlicher Übergang zum Hochdeutschen

Es ist ein Märchen zu meinen, der Übergang von den in der Schweiz gesprochenen alemannischen Dialekten zum Hochdeutschen sei größer als bei den Dialekten des sonstigen ober- und mitteldeutschen Sprachraums; der Unterschied ist, das in der Schweiz mehr Dialekt gesprochen wird und daher die Dialektsprache daher ausgeprägter.

Was beim Übergang von Dialekt zu Hochsprache in der Schweiz anders ist, ist nicht ein grösserer Abstand (was ja im Artikel auch gar nicht behauptet wird), sondern eher, dass es kein fliessender Übergang ist. Vielmehr ist es ein deutliches Entweder-Oder (wie es ja auch im Artikel steht).

Es ist kein Märchen zu meinen, der Übergang von den in der Schweiz gesprochenen alemannischen Dialekten zum Hochdeutschen sei größer als bei den Dialekten des sonstigen ober- und mitteldeutschen Sprachraums; zumal dem Schweizerdeutsch gegenüber den sonstigen Dialekten in Deutschland bwz. Österreich das Präteritum und somit das Plusquamperfekt fehlt. -- 217.193.149.194 17:02, 25. Dez. 2009 (CET)

Das Präteritum und das Plusquamperfekt fehlen in allen alemannischen Dialekten inclusive des Schwäbischen und ist keineswegs auf die Schweiz beschränkt. Im südbadischen Alemannisch geht der Sprecher beim Übergang zum Standard aber dazu über, die neuhochdeutsche Diphthongierung zu verwenden, also zu schwäbeln, was der Schweizer nicht macht. D.h. die Schweizer scheuen den fließenden Übergang. --W-j-s 12:28, 13. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch

Gibt es für die Aussagen in diesem Abschnitt Belege? Z. B. für die Behauptung, dass die Fähigkeit, sich standardsprachlich auszudrücken, immer mehr abnimmt? Sonst halte ich das für übertriebene, unobjektive Wahrnehmung.

Da schliesse ich mich an! Ich bezweifle z.B., dass sich "Gebrauchsausweitungen des Dialekts zu Lasten des (Schweizer) Hochdeutschen in den letzten Jahrzehnten verstärkt" haben! Es wird sowieso zu wenig klar, dass Schweizerdeutsch eine vollumfängliche Sprache ist, und z.B. schweizerdeutsche Schriften keine neue Erfindung sind, nur weil sie zusammen mit den neuen Erfindungen SMS, Chat etc. auch über die Grenzen "sichtbar" sind. Hochdeutsch/Standardsprache/Whatever hat ja "nur" die Aufgabe der AMTssprache, weil nebst den hunderten Dialekten auch noch 3 gänzlich andere Sprachen vorkommen. Ich wäre dafür, dass man das in diesem Abschnitt etwas klarer schreiben würde.

Schweizer Alemannisch ist keine einheitliche Sprache, sondern ein Kontinuum alemannischer Dialekte, die sich zum Teil ganz erheblich voneinander unterscheiden bis hin zur extrem schweren gegenseitigen Verständlichkeit. Und im Gegensatz zum Hochdeutschen ist Schweizerdeutsch keine Ausbausprache. --W-j-s 12:34, 13. Jan. 2010 (CET)

Frag mal einen Basler, der nicht gerade Dialektologie an der Uni lehrt, wieviel er bei einem Gespräch zwischen zwei seiner Eidgenossen im Lötschental vesteht. - Zundelfrieder 07:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Naja, Walliserdeutsch hat den ISO 639-3-Sprachcode "wae", das übrige Schweizerdeutsch - wie auch Elsässisch und Südbadisch - dagegen "gsw" - das wird ja wohl seinen guten Grund haben. Natürlich sind die Unterschiede zwischen gsw-fr, gsw-de und gsw-ch nicht zu vernachlässigen. --W-j-s 19:43, 5. Feb. 2010 (CET)

dialekt- vs. standardsprachgebrauch als frage der pragmatik

hallo. «Zwischen den deutsch-alemannischen Dialekten in der Schweiz und den übrigen alemannischen Dialekten besteht ein pragmatischer Unterschied: Die schweizerdeutschen Dialekte werden in fast allen Gesprächssituationen vorrangig benutzt, während im übrigen alemannischen Sprachraum die deutsche Standardsprache die Ortsdialekte inzwischen vielfach als vorrangige Sprache verdrängt hat.»[meine hervorhebung.] trifft vorstehende aussage, wie sie im jetzigen artikel steht tatsächlich zu? imo eben gerade nicht, bzw. das war bis zu einem gewissen grad mal (so bis in die zwischenkriegszeit), als das sog. hoch- oder schriftdeutsch in der deutschschweiz noch nicht verpönt war und von gewissen sprechern in gewissen situationen zu einem gewissen zweck noch gesprochen wurde (gute beispiele liefert friedrich glauser in seinen wachmeister studer-romanen, z.b. ganz am anfang des chinesen « ... die schriftdeutsche Diskussion zweier Berner ... Warum sprechen die beiden eigentlich Schriftdeutsch? fragte sich Studer.»[2] und gibt es einen grund, weshalb die sprachrealität der deutschschweiz nicht mit dem üblichen begriff der diglossie bezeichnet wird? zudem lässt der abschnitt 'Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch' imo den neutralen standpunkt etwas vermissen und wiederholt sich im abschnitt 'Historische Entwicklung des Schweizerdeutschen', bzw. widerspricht ihm, oder sehe ich das falsch? ajnem 15:16, 16. Feb. 2010 (CET)

Also entweder du oder ich haben den Text falsch verstanden. Ich interpretiere die Aussage in dem Sinne, dass in der Schweiz eigentlich in (fast) jeder Situation im Alltag Dialekt gesprochen wird. Auch im Radio und Fernsehen wird (ausser bei Nachrichtensendungen) Schweizerdeutsch gesprochen. In Deutschland wird dagegen praktisch immer Schriftsprache verwendet. Radio- oder Fernsehmoderatoren die dort einen deutschen Dialekt (z.B. Bayrisch) sprechen, sind unüblich. Auch im Umgang mit Behörden wechselt man zur Schriftsprache, was bei uns nicht der Fall ist. In der Schweiz ist es ja (meiner Erfahrung nach) noch nicht mal so, dass man zur Schriftsprache wechselt, wenn man den jeweils anderen Dialekt nicht gut versteht. In Deutschland ist (oder zumindest war) es ja so, dass es als Zeichen mangelnder Bildung oder "niederer" Herkunft gilt, Dialekt zu sprechen.

Die Diglossie wird im Artikel übrigens erwähnt, nur nicht gerade prominent. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:00, 18. Feb. 2010 (CET)

hallo PaterMcFly. ich bin etwas verwirrt über obigen beitrag, und zwar deshalb, weil er eine notwendigkeit für einen wechsel von dialekt zu hochsprache unter deutschschweizer dialektsprechern zur gewährleistung der erfolgreichen kommunikation, sprich gegenseitiges verstehen, moniert. ich war bisher der meinung, dass in der deutschsprachigen schweiz als tatsache gilt, dass native speakers der deutschschweizerischen dialekte sich 1. gegenseitig verstehen und 2. die grösste mühe haben, selbst in situation, in denen der gebrauch der standardsprache vorgeschrieben wäre, untereinander nicht dialekt, sondern hochsprache zu sprechen. aber da irre ich mich offenbar. wo gibt's denn situationen, wo man als native dialektsprecher „den jeweils anderen Dialekt nicht gut versteht“? und weshalb sollte man in der deutschschweiz „im Umgang mit Behörden“, sofern sie dialektsprecher sind, „zur Schriftsprache wechseln“? dass wir den gebrauch des begriffs pragmatik anders verstehen, liegt offenbar in einer unterschiedlichen perzeption der sprachrealität in der deutschsprachigen schweiz. ich würde da gern mehr erfahren. gruss, ajnem 10:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Es ist tatsächlich so, dass sich nicht alle Sprecher der deutschschweizer Dialekte so ohne weiteres verstehen. Appenzeller und Basler können tatsächlich aneinander vorbeireden, wenn sie ihren eigenen Dialekt in Reinform sprechen, von Walliser Dialekt, den sowieso sonst niemand versteht, ganz abgesehen. Ausser bei letzteren, deren Verständnis für Aussenstehende wirklich schwierig ist, wird man sich in der Regel irgendwo in der Mitte treffen (und z.B. auf die Verwendung dialektspezifischer Wörter verzichten). Mit der heutigen Mobilität ist das Verständnis fremder Dialekte etwas gestiegen (da man z.B. in Schule und Studium auch mit Menschen aus anderen Regionen zusammenarbeiten muss), aber die Unterschiede sind doch immer noch da. Ich als St. Galler muss mich z.B. anstrengen, um die in Basler Dialekt gehaltenen Schnitzelbänke zu verstehen.

Dass man Dialekt und nicht Hochsprache spricht, hat nicht damit zu tun, dass man Mühe damit hätte, denn jeder normal gebildete Schweizer spricht fliessend Schweizer Hochdeutsch. Es hat mehr mit dem Stolz auf die eigene Sprache und die eigene Kultur zu tun. Insofern bleibt die Hochsprache eine Fremdsprache und die Sprache Deutschlands, für das nicht immer nur Sympathien aufgebracht werden. Beachte in dem Zusammenhang vielleicht auch, dass sich das Schweizerdeutsche vom Deutschen viel stärker unterscheidet, als alle in Deutschland gesprochenen Dialekte unter sich.

Man wechselt beim Umgang mit den Behörden eben nicht zu Schriftsprache, was aber eben in Deutschland meines Wissens üblich ist oder zumindest war. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Exzellent?

Dieser Artikel ist zwar interessant... aber exzellent? Naja sei's drum... --79.197.56.185 08:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

Absatz entfernt

Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht:

Dieser teilweise sehr unterschiedliche Wortschatz macht es für Schweizer und Deutsche oft schwierig, sich zu verständigen. Interessant zu beobachten ist dies, wenn Schweizer Kinder mit Spielgefährten Hochdeutsch zu sprechen versuchen.

«Möchtsch au mal i de Pool innegumpe?» sollte zum Beispiel bedeuten «Möchtest du auch einmal in den Pool springen?» Ähnlich setzt sich dies dann auch in der Schule fort, wo Hochdeutsch gesprochen und geschrieben werden sollte. Dadurch kommen die Kinder allmählich in einen «Sprachzwist», aus dem sich die meisten aber mit zunehmendem Alter herauslösen und einen differenzierten Blick auf beide Sprachen entwickeln.

Erstens handelt es sich um sehr allgemeine (und weitgehend banale) Betrachtungen, die sich nicht spezifisch auf den Wortschatz beziehen (gillt für Grammatik und Aussprache genau so). Und zweitens wurde der Beispielsatz am 13. April 2008 durch eine IP verschlimmbessert. Ursprünglich hiess es «Möchtist du auch mal in den Pool hineingumpen?». Wenn hier (fast) korrektes Schweizerdeutsch steht, ergibt die ganze Aussage natürlich keinen Sinn mehr. Und wenn über zwei Jahre lang (in einem exzellenten Artikel!) niemandem auffällt, dass der Abschnitt sinnfrei geworden ist, so denke ich, kann man ihn getrost löschen :-). --Zumbo 11:02, 26. Aug. 2010 (CEST)

Infobox Sprache

Da die Deutschen Dialekte in der Schweiz keine echte kohärente Sprachgruppe sind ist die Infobox sinnlos.--F. F. Fjodor 15:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht, denn ersten lässt sie sich linguistisch klassifizieren und zweitens hat sie einen ISO-Code. Was willst du mehr? --Badener 17:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

Sie lassen sich aber eben nur bis auf die Alemannischen Dialekte als Obergruppe klassifizieren (Bairische Dialekte werden in der Schweiz soweit ich weiß nicht gesprochen). Doch von den drei Gruppen Hochalemannisch, Höchstalemannisch und Bodenseealemannisch (+Basel als Oberrheinalemannische Sprachinsel?) wird keine ausschließlich in der Schweiz gesprochen. Und von einem Sprachbund kann man hier auch nicht sprechen nur weil sich die Dialekte vor allem in Randgebieten (durch die Massenmedien) einander annähern.--F. F. Fjodor 19:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

Keine Einwände mehr?--F. F. Fjodor 17:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nur als kleine Anmerkung: Auch Bairisch wird in der Schweiz gesprochen, und zwar in Samnaun, das im 19. Jh. vom Rätoromanischen zum Bairischen übergegangen ist. – Im Übrigen ACK. --Seidl 21:22, 2. Okt. 2010 (CEST)

Doch, klar EInwände. Nämlich die obigen, die ich nach wie vor für stichhaltig genug halte. --Badener 06:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zur Klassifikation hab' ich mich schon geäußert und halte das ebenfalls für stichhaltig. Und zur ISO: wie definiert diese überhaupt Schweizerdeutsch? Da nicht durch sprachliche Grenzen durch die politischen Grenzen der Schweiz. Wenn das Gebiet der Schweiz (friedlich) wachsen würde, zählten möglicherweise noch ganz andere deutsche Dialekte zum Schweizerdeutschen. Einfach sinnlos.--F. F. Fjodor 15:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

So eindeutig ist das Ergebnis der Diskussion eigentlich (noch) nicht, lieber Fjodor F. Fjodor, als dass du so mir nichts dir nichts den Infokasten entfernen solltest. Es sollte einfach nichts falsches drin stehen, dann ist er aus meiner Sicht kein Problem. Die Infobox dient ja nicht der Klärung der Frage, ob Schweizerdeutsch eine eigene Sprache ist oder nicht, sondern sie dient dazu, einen kurzen und schnellen Überblick zu bekommen. Und diesen Zweck erfüllt sie. Ich werde sie deshalb wieder einfügen und bitte dich vor dem nächsten entfernen entweder hier die Diskussion weiterzuführen oder bei 3M anzufragen. LG --Badener 16:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

M. Paul Lewis in Ethnologue: Languages of the World (16th Edition) sieht das auch wie es in der Infobox dargestellt ist, ein Auszug daraus: [3]. Sinnlos ist es keinesfalls. Es sind Alemannische Dialekt. Es existiert eine ISO-Codierung. Also bitte drinn lassen. -- 193.47.104.34 16:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Was man unter Schweizerdeutsch versteht, sind alemannische Dialekte (Achtung: Mehrzahl!) die in der Schweiz benüzt werden, ein Teil davon wird auch ausserhalb der Schweiz gesprochen (Liechtenstein, Voralberg, Elsass, Südbaden), doch dort nennt man es nicht Schweizerdeutsch. Sinnvoller wären Infoboxen in den entsprechenden alemannischen Dialekten. Das Schweizerdeutsch ist eher politisch (oder eher: Identitätsstiftend) denn als sprachlich zu definieren. ISO-Normen sind auch oft politisch motiviert, es sagt also gar nichts darüber aus. IP, lies mal den Inhalt des von dir verlinkten Artikel auf Ethnologue.com: dort sehen wir es gut - ich zitiere:

• Also in Austria, France, Germany, Liechtenstein
• Called ‘Schwyzerdütsch’ in Switzerland, ‘Allemanisch’ in Germany and Austria, and ‘Alsatian’ in France..
• Das beste ist allerdings der Abschnitt über die Sprachen, die in Deutschland gesprochen werden: Germany: Language name: German, Swiss; Region: Southwest, south Baden-Wuerttemberg. <-- Was auch zeigt, dass Ethnologue.com hier ungenau ist (da es als "German, Swiss" bezeichnet wird und nicht als "Alemannic"). Also keine Referenz für uns.

Es zeigt aber, dass die Sprachen jenseits der Grenze auch der gleichen Sprachgruppe - eben alemannisch - zugeordnet wird.

Wenn man den Artikel Alemannische Dialekte anschaut, sieht man folgende Definition: gsw (Schweizerdeutsch, Alemannisch, Elsässisch). Das sicher nicht von der Schweiz definierte Kürzel gsw bezieht sich also auch aufs Alemannische und das Elsässische (auch wenn es ein alemannischer Dialekt ist). Und der Artikel Elsässisch hat keine Infobox. Gruss aus der Schweiz --Filzstift ✑ 16:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Infoblock Deutsche Sprache entfernt. Warum? Beginn eines Kulturkampfes?

Haben hier irgendwelche Kulturtalibans zugeschlagen? Die Schweizerdeutsche Dialekte gehören zum Block der deutschen Sprachen. Wer kommt auf die Idee das zu verneinen? Auch sind nicht alle Schweizerdeutsche Dialekte Allemannisch, denn die Burgunden waren keine Alemannen. Diese Vereinfachung alles alemannisch zu nennen hat irgendwann Mal einer gemacht. Genauso wie auch "Indogermanisch" eine hier übliche, aber ausserhalb des Deutschen unzulässige Vereinfachung ist.--Blauer Heinrich 14:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Dass die Schweizer Dialekte nicht alle zum alemannischen gehören (mit Ausnahme des Bairischen von Samnaun) stimmt so nicht. Ob es Burgunder waren oder Rätoromanen - wenn sie eienn Deutschschweizer Dialekt reden, dann gehört er zum alemannischen oder besser zum Westoberdeutschen. So nennt das nämlich die heutige Sprachwissenschaft ob eben genau darauf hinzuweisen, dass die Alamennen und die alemannisch sprechenden nicht einfach gleich zu setzen sind. --Badener 06:51, 2. Dez. 2010 (CET)

im Artikel verwendetes Begriffspaar: hochdeutsche Standartsprache

Sprachwissenschaftlich heißt es einfach Standartsprache, bzw. Standartdeutsch. Hochdeutsch ist dagegen die, von vielen Deutschen falsch verstandene, alltäglich gebrauchte Bezeichnet. Hochdeutsche Standardsprache ist also doppelgemoppelt. Ich plädiere dafür es zu entfernen.-- 90.227.57.144 00:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Wurde gemacht (kleiner Tipp: es heisst nie Standart, sondern Standard; eine Standarte ist was anderes). --Filzstift ✑ 09:31, 2. Dez. 2010 (CET)

„Sprachwissenschaftlich heißt es einfach Standartsprache…“ Das nenne ich Realsatire. 178.83.143.212 23:36, 18. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Liechtenstein

ich wohne unweit von der Liechtensteiner und der Schweizer Grenze ... aber Liechtensteiner Dialekt ist genauso wenig Schweizerdeutsch, als der Vorarlberger Dialekt es WÄRE ... er befindet sich irgendwo dazwischen, je nach Region (klanglich etwas näher zum Schweizerdeutsch als zum Vorarlberger Dialekt) ABER doch eigen - deshalb würd i sagen, dass es ein eigener Dialekt ist .. diese Nuancen können nur Leute beurteilen, die eben ihr Leben lang in dieser Grenzregion leben und von hier stammen - da wird s jeder bezeugen können - sprachwissenschaftler von der Uni XY weit oder etwas näher entfernt hin oder her ... !!! Auch der Ausdruck de facto amtssprache ist absolut falsch - es gibt Amtsprache oder nicht - dann wär in Vorarlberg oder in Tirol oder sonst wo in Österreich auch auf einmal Tirolerisch de facto amtssprache, weil man auf m amt dort auch meistens so redet !!! Absolut unprofessionell das hier hinzuschreiben, schlichtweg falsch! Dude from Austria 00:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, der Artikel widerspricht sich eh schon am Anfang, wo Liechtenstein zu den anderen Alemannischen Dialekten zugeordnet wird: "Aus sprachwissenschaftlicher Sicht gibt es keine Sprachgrenzen zwischen den alemannischen Dialekten des Schweizerdeutschen und den übrigen alemannischen (Elsass, Baden-Württemberg, das bayerische Schwaben, Vorarlberg, Liechtenstein, Walsersiedlungen) beziehungsweise sonstigen deutschen Dialekten, sondern nur ein Dialektkontinuum."

Dude from Austria 00:29, 3. Feb. 2011 (CET)

ich halte "de facto Amtssprache" auch für falsch und widersinnig: was Amtssprache ist, wird durch Gesetze oder Verordnungen (de jure) geregelt... --Qcomp 00:51, 3. Feb. 2011 (CET)

(schweizerdt. Schwizerdütsch oder Schwiizertüütsch)

Mich irritiert die Klammer am Anfang des Artikels. Es ist sicher so, dass in gewissen Schweizer Dialekten Schweizerdeutsch so ausgesprochen wird, doch ergeben sich aus der Klammer zwei Probleme: 1. Trifft diese Aussprache wirklich auf alle Dialekte zu? Wie sehen das Walliser oder Appenzeller? Konsequenterweise müssten in der Klammer also eine ganze Reihe von Varianten aufgeführt werden. Was aber irgendwie sowieso sinnlos ist, da es ja nicht wichtig ist, wie ein Schlieremer oder eine Buttisholzerin "Schweizerdeutsch" ausspricht, um zu verstehen, was Schweizerdeutsch ist. 2. Durch die Klammer wird der Eindruck erweckt, dies seien zwei offizielle Schreibweisen im Schweizerdeutschen. Nun hat aber das Schweizerdeutsche keine offizielle Schreibweise, da in der Schweiz nur für die Standardsprache offizielle Regeln bestehen. Es müsste also erwähnt werden, dass die beiden Beispiele Varianten davon sind, wie man "Schweizerdeutsch" im Schweizerdeutschen aussprechen könnte (womit wir wieder bei Punkt 1 wären). Man könnte die Klammer meines Erachtens problemlos weglassen, da sie ja keine Informationen liefert, die zum (theoretischen) Verständnis davon, was Schweizerdeutsch ist, nötig sind. Ich hätte das auch gemacht, doch bin ich neu hier, habe gesehen, dass es schnell zu gehässigen Auseinandersetzungen kommt, wenn editiert wird, und bin deshalb vorsichtig :-) Gruss --E Rude 11:56, 23. Mai 2011 (CEST)

Man kann es wohl weglassen, stört mich aber auch nicht, wenn es dasteht. Mit den beiden Beispielen finden sich wohl viele Dialekte wieder. Eine offizielle Schreibweise gibt es ohnehin nicht und so schreibt jeder so, wie es ihm passt. --Micha 13:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Bei Sprachen und sonstigem sprachlich Relevantem wird häufig die Eigenbezeichnung angegeben. Insofern ist es konsequent, wenn das in diesem Artikel auch gemacht wird. Dass man nicht jeden einzelnen Dialekt angegeben kann, liegt auf der Hand. Im Detail kann das dann ja so oder so aussehen. -- Freigut 09:32, 24. Mai 2011 (CEST)

Schweizerdeutsche oder (standard-)deutsche Schreibweise? (erl.)

Sollte hier – wohlgemerkt nur im normalen Fließtext, nicht aber bei konkreten Beispielen – denn nicht besser auch die (hoch- oder standard-)deutsche Schreibweise bevorzugt werden? Immerhin ist das hier auch die (standard-)deutschsprachige und nicht die im Schweizerdeutsch geschriebene Wikipedia. So wirkt – nur mal als ein Beispiel – die Redewendung „Im Grossen und Ganzen“, im Abschnitt „Schreibweise“, hier schon sehr befremdlich. Wobei sich mir auch gleich wieder die Frage aufdrängt, warum die Schweizer – die ja anscheinlich sehr gerne mal ihre Sprache oder vielmehr Schreibweisen hier durchgesetzt sehen wollen – noch immer keine eigene Sprachversion (etwa unter de-ch.wikipedia.org) der Wikipedia haben? Andere (siehe auch Alemannisch,^[4] Bairisch,^[5] Niedersächsisch,^[6] Nordfriesisch,^[7] Pensilfaanisch^[8] oder Plattdeutsch ^[9]) haben das doch auch schon geschafft?
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 14:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was verstehst du unter (standard-)deutsche Schreibweise? Ich jedenfalls interpretiere mein Schweizer Hochdeutsch als Standard, indem ich z.B. Samstag sage. Für einen Norddeutschen, der eher von einem Sonnabend redet, mag es anders aussehen. Ein Ostdeutscher hat zu gewissen Begriffen wiederum andere Vorstellungen. Wenn ein Wiener gefragt wird, wie der erste Monat des Jahres heisst, so wird er es natürlich im österreichischem Deutsch beantworten. Und wenn jemand von "kalt kriegen" redet, so outet er sich als Namibianer. Auf der von dir verlinkten Hauptseite steht nichts von Standarddeutsch, weil es sowieso ein problemantischer Begriff ist: wer definiert den Standard? Du? Ich? Wiener? Hamburger? Dresdner? Südtiroler? Siebenbürger? Kölner? Liechtensteiner? Preussen? Namibianer? Luxemburger? Das Lesen des Variantenwörterbuch des Deutschen könnte hilfreiche sein, bevor wir hier nocheinmal darüber reden werden. --Filzstift ✑ 15:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Und ach ja, wo siehst du in de.wikipedia.org Schweizerdeutsche Artikel? Sie sind unter als.wikipedia.org drinnen. --Filzstift ✑ 15:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein Beispiel habe ich doch oben genannt und extra für dich, Filzstift, nun zusätzlich unterstrichen. Im tatsächlichen (Standard-)Deutschen wird das „Große“ (so wie auch die „Größe“) nämlich mit Eszett geschrieben, im Scheizerdeutsch – was für den Schweizer ohne Zweifel sein Standard-Deutsch ist – hingegen mit Doppel-S.^[10]
--Konrad – 17:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

lieber Konrad, da muss ich dich leider enttäuschen, auch in Österreich gibt es Worte die in Deutschland mit ss geschrieben werden und in Ö aber mit ß - mit ss sind sie definitiv falsch, da sie dann auch falsch ausgesprochen werden. Nur so ein kleiner Zusatz zu Filzschifts's Erklärung: Was ist deutsch. Aber zur Schweizer Rechtschreibung siehe Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel, das ist ein anderes und trotzdem auch ein Kapitel der deutschen Rechtschreibung. Ich finde die Vielfalt hier sehr gut, denn ich habe schon sehr viel dazugelernt - über den Heferlrand schauen schadet nicht ;-) --gruß aus dem Ösi-Land --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Konrad: "Grosse", "Grösse" ist nicht Schweizerdeutsch, sondern Schweizer Hochdeutsch. Studier mal zuerst Schweizerdeutsch oder surfe in der alemannischen Wikipedia rum, beispielsweise als:Schweiz, damit du weisst, was Schweizerdeutsch ist (ironischerweise erwähnst du oben die alemannische Wikipedia, ohne dass es bei dir klick macht, dass damit das Schweizerdeutsche mitgemeint ist). --Filzstift ✑ 20:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich das also richtig verstanden, daß ihr hier kein Problem darin seht, wenn hier alle Deutschdialekte oder genauer – um hier mal wieder zu meinem Anliegen zurückzukommen – alle möglichen Rechtschreibungen vermischt werden? Oder war das auch nur Ironie? Und warum haben wir dann überhaupt verschiedene Sprachausgaben der Wikipedia? Warum – Achtung <Ironie> – nicht gleich alles und in allen Sprachen in einen Artikel schreiben? Dann bräuchten wir auch keinen Blick über den Tellerrand oder Heferlrand (was anscheinlich in Östereich üblicher ist) mehr.</Ironie>
Im Übrigen habe ich dazu gestern auch eine Quelle gefunden (siehe Duden, Zitat: „im Großen und Ganzen“), die wohl jeden Zweifler hier (was zumindest dieses eine Wort angeht) zur Ruhe bringen dürfte, und daraufhin das betreffende Wort (sowie verwandte Wörter oder Wortteile) im Artikel korrigiert.^[11]
Dann nochwas: Es kann doch wohl angehen, daß die Schweizer hier ihren Sprachdilekt reindrücken wollen. Wenn das jeder so machen würde, müßten ja auch die englischbezogenen oder – um es vielleicht noch deutlicher zu machen – die chinesischbezogenen Artikel auch in ihrer Sprache geschrieben sein, wobei wir dann genau da wären, was ich oben mit meinem ironischen Teil andeuten wollte. Wenn ihr Schweizerdeutsch schreiben wollt, dann steht dazu ja bereits – wie oben mehrfach bemerkt wurde – die entsprechende Sprachausgabe (mit als.wikipedia.org) bereit.
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 12:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den letzten Edit zurückgesetzt, da du "schweizbezogen" missachtet hast. Es ist wirklich so, dass in so markierten Artikeln die ss-Schreibweise genommen werden soll. Falls du das nicht glaubst, kannst du gerne das Meinungsbild zu diesem Thema durchlesen. Und informier dich bitte auch darüber, was der Unterschied zwischen Schweizerdeutsch und Schweizer Hochdeutsch und dass das Deutsche eine Plurizentrische Sprache ist. --bhaak 13:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Also das Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, ist ja mal ganz was Neues (<Ironie/>). Und mit der Begründung werfen wir (seit diesem Meinungsbild) – extra für unsere lieben Schweizer – die (oder eine der Neuen) deutsche(n) Rechtschreibung(en) über Bord? Gibt es für die Östereicher, Baiern (oder Bairn(?)), Sachsen usw. dann auch so eine Extrawurst? Achso, und ich bitte natürlich vielmals gnädigst um Entschuldigung, wenn mir nicht jeder Gedankenfur**, ähm.., ich meine natürlich jedes Meinungsbild bekannt ist. Und bitte macht dann doch besser noch eine gut sichtbare Vorlage (wie z.B. Vorlage:Schweizbezogen, analog zu Vorlage:Deutschsprachig oder hier wohl passender Vorlage:Deutschlandlastig) da oben rein, damit auch jeder sofort sieht, was hier wieder für eine Extrawurst gebraten wird.
--Konrad – 14:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Beachte das Resultat aller Meinungsbilder, d.h. der Konsens in der Wikipedia ist klar:

• Rüeblitorte oder Möhrentorte-Meinungsbild
• Jänner-Meinungsbild
• Großrat–Bahnhofstraße–Großer Sankt Bernhard−Großbasel-Meinungsbild
• <!--schweizbezogen -->-Meinungsbild (wie oben bereits erwähnt)

Ich schlage mal EOD vor. Es wurde darüber schon genügend gemeinungsbildet und in FZW gab es schon ellenlange, öde Debatten über dieses Thema. --Filzstift ✑ 16:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ohja, das ist mir bestimmt auch wichtig genug, um diesen ganzen Kram jetzt auch noch zu studieren. Da mache ich mir das Leben lieber einfach, und ignoriere derartige (Schweiz-)Artikel besser ganz (zumindest solange, bis ich meinen Vorsatz wieder vergessen habe ;-) ).

Im Übrigen glaubt ihr doch nicht im Ernst, daß die Diskutiererei zu diesem Thema damit ein Ende hat, nur weil jemand EOD schreibt? Spätestens wenn diese Diskussion hier im Archiv verschwunden und der nächste Unwissende (mit absuluter Sicherheit) kommt oder auch wer sich an diesen Murks nicht erinnern kann (oder diesen schon mal verdrängt hat) macht den selben Fehler wieder. Eine saubere Lösung habe ich oben bereits genannt, macht eine eigene Schweizerdeutsche Wikipedia (wenn euch dieses als-Dingsda noch nicht genügt) und dann wird damit auch Ruhe einkehren. Aber Alternativ könnt ihr natülich auch den ohooo per Meinnungsbild festzementierten Status Quo beibehalten und weiter dieses Thema immer wieder aufs neue diskutieren. Naja, jeder wie er es eben braucht.

Viel Spaßßß damit und Tschüßßßßßß.

--Konrad – 18:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stinkt es hier nach Ignoranz des grossen deutschen Bruders? -- 85.2.118.30 19:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Konrad

Ohne dass ich dich kenne enttäuschst du mich sehr. Ich dachte immer eine Enzyklopädie sei dazu da Wissen zu sammeln und an Leser zu vermitteln. Du gibst dir ganz offensichtlich grösste Mühe zumindest letzteres zu verhindern.

Eigentlich haben meine Vorredner (respektive Schreiber) schon alles geschrieben, was es zu schreiben gibt, aber ich versuche es dennoch noch einmal, in der Hoffnung, dass auch dir eine Enzyklopädie Nutzen bringt:

Zunächst ist es wichtig Schweizerdeutsch und Schweizer Hochdeutsch zu unterscheiden. Schwiizerdütsch ische Dialektgruppe, wo zum Alemannische ghört, und wi du scho richtig feschtgschtellt hesch, git's dodefür ein eigeni Wikipedia, die alemannisch. Mit Schweizer Hochdeutsch darf die Mundart abe rnicht verwechselt werden. Letzteres ist die Art und Weisse wie man in der Schweiz Standartdeutsch, also die Schriftsprache spricht und schreibt. Dazu gehört u.a., dass es kein Esszett gibt, weil es - bei der Erfindung der Schreibmaschine - auf der Schweizer Tastatur keinen Platz fand (wir brauchen ja wegen der Vielsprachigkeit auch Tasten für à, é, è, ...). Teilweise werden in der Schweiz andere Begriffe im Schirftdeutschen gebraucht, manchmal ist auch die Schreibung anders. Auch andere Sprachversionen der Wikipedia kennen das, denke nur an das britischenglische colour und das amerikanischenglische color, an holliday und vacation, an luggage and baggage, elevator und lift. Zu behaupten das eine sei richtig und das andere falsch, ist quatsch. Gerade plurizentrische Sprachen wie das Deutsche kennen solche Unterschiede (die es übrigens auch innerhalb Deutschlands gibt: Karotte, Wurzel, Möhre, Gelbe Rübe ist alles Hochsprache, nicht Mundart). Ich finde Vielfalt bereichernd. Es ist doch spannend zu entdecken, dass Worte die mir selbst selbstverständlich sind, wo anders etwas anderes bedeuten. --BADEN ER 20:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du, 85.2.118.30, das sieht aus meiner Sicht hier aber genau andersrum aus – nur mal so als (meine bescheidene) Anmerkung dazu, die hier beide aber völlig irrelevant sind (siehe auch Vorlage:Diskussionsseite).
Dann was die angebliche Verhinderung der Verbreitung von Wissen angeht, die du bei mir hier unterstellt sehen willst, BADEN, wenn du mich auch nur ansatzweise kennen würdest, dann wäre dir bestimmt schon genau das Gegenteil aufgefallen – anderenfalls würde ich hier auch nichteinmal mehr diese Zeilen schreiben. Aber auch das ist hier eigentlich völlig irrelevant – siehe ebenfalls Vorlage:Diskussionsseite oder – hier vielleicht schon etwas passender – siehe Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.
Im Übrigen wurde das mit diesen – im deutschen ungebräuchlichen – Strichen (Akzentzeichen) auf einigen Buchstaben bei deutschen (sowie auch österreichischen) Tastaturen (zu den mittlerweile wohl nahezu ausgestorbenen Schreibmaschinen möchte ich mich hier garnicht weiter außßßlassen) anscheinlich etwas intelligenter gelößt. Dort gibt es nämlich nur eine Taste für jeden dieser Striche (welcher bei Bedarf nur zum jeweiligen Buchstaben gedrückt wird), womit es dann wohl auch (wieder?) den Platz für das gebräuchliche Eszett (siehe auch Tastaturbelegung#Deutschland und Österreich) ohne Probleme gegeben hat.
Und dann mal wieder zum Thema, wobei es aus meiner Sicht bisher immer nur um die deutsche Schreibweise (also die Rechtschreibung, und anfänglich auch nur um das im Großen und Ganzen oder eben das im Grossen und Ganzen des seltsamen Schweizerdeutschen) ging. Und dazu kann ich wieder nur auf den Lösungsvorschlag verweisen, den ich bereits mindestens zweimal oben genannt habe. Die Trennung der deut(sprachigen)schen Wikipedia in DE(-DE) und DE-CH, und wenn die Österreicher auch unbedingt ihr eigenes Ding machen wollen, dann eben auch noch in DE-AT. Was – nebenbei bemerkt – wohl auch eher in die Richtung einer weiteren und besseren Verbreitung von Wissen oder in diesem Fall von weiteren Sprach(schreibweis)en als in das unterstellte Gegenteil des Selben geht (soviel also nochmal zur unterstellten Ignoranz des großen deutschen Bruders oder doch nur des streitlustigen uneinsichtigen Bergvölkchens?).
--Konrad – 06:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich will es nochmal erklären: es gibt zum einen die Deutschschweizer Mundarten (um die es in diesem Artikel geht). In der Wikipedia sind diese auf der alemannischen Sprachversion untergebracht. Schau dir einmal kurz den Artikel Scheer an, und höre dir die Audioaufnahme davon an: File:Als-Scheer-Artikel.ogg, dann weisst du wie das tönt. Dann gibt es noch das Schweizer Hochdeutsch, also das Standarddeutsch, wie es in der Schweiz amtlich gültig ist, an Schulen gelehrt wird, in Büchern und Zeitungen geschrieben wird und das auch auf der hochdeutschen Wikipedia völlig daseinsberechtigt ist (oder willst du behaupten, dass so wie an Schweizer Universitäten publiziert wird, oder wie Friedrich Dürrenmatt geschrieben hat, kein Hochdeutsch ist?). Dieses Schweizer Hochdeutsch hat einige lexikalische und eben auch orthographische Eigenheiten, zum Beispiel eben dass man Gross oder Gruss statt Groß und Gruß schreibt. Wegen ein paar Wörtern die standarddeutsche Wikipedia aufzuteilen, wäre wohl kaum sinnvoll. Dann müsste es auch gleich noch eine süddeutsche und eine norddeutsche Wikipedia geben, schliesslich schreiben die einen Schreiner, Orange und Samstag, und die anderen Tischler, Apfelsine und Sonnabend. Dass Sprachen völlig einheitlich standardisiert sind, gibt es eben einfach nicht. --Terfili 14:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na dann bleibt es eben auch weiterhin bei diesem unverständlichen (nur im Quelltext versteckten) Hinweis <!--schweizbezogen--> – mir soll es doch egal sein. Ihr (Schweizer) scheint es – wie oben bereits von mir angemerkt – ja tatsächlich nicht anders zu wollen, als auf ewig diese Diskussion(en) hier immer wieder aufs Neue führen zu wollen. Also von mir aus ist das Thema dann (bis auf Weiteres ;-)) endgültig erledigt.
--Konrad – 14:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin kein Schweizer. --Terfili 14:36, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich übrigens auch nicht. --BADEN ER 18:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

quetsch... Und ich kann kein Schweizerdeutsch. Nur Schweizer Hochdeutsch. --Filzstift ✑ 22:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh nach wie vor nicht, warum so viele Dialekt und Varianten durcheinander bringen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:18, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zum Grund gebe ich lieber keine Vermutung ab, sonst empfindet das Konrad noch als PA und ich lande auf VM ;-) --BADEN ER 19:06, 9. Jul. 2011 (CEST)

ewiger Streit - Das Deutsch der Schweizer- warum kann man es nicht lassen

Liebe Deutsche nördlich des Rheins.

Schon Luther hatte Mühe mit unserer Sprache, damals differierte unsere Schriftsprache (Zwinglibibel, Lutherbibel in der Schweiz) mehr als heute. Luther hatte reklamiert, der Verleger von Jeremias Gotthelf flickte dem Schriftsteller am Wortschatz herum usw. und heute ist der Krieg weiter in der Wikipedia. Warum müsst Ihr immer so oberlehrerhaft und absolut wie der Papst Eure Version als die einzig wahre bezeichnen? Ich weiss, ich provoziere hier einen Sturm, aber ich bin es satt. Wir haben vor 400 Jahren das Heilige Römische Reich deutscher Nation verlassen. Trotzdem bedienen wir uns der deutschen Sprache, einer Dialektversion und einer schriftlichen Standardversion. Lasst Eure Kavallerie daheim und lasst uns unsere Sprachvariante. Und geniesst die Vielfalt im germanischen Raum. Es gibt zu vielen Sprachen (Englisch, Französisch, Russisch und andere mehr) lokale Varianten, das ist keine Krankheit, sondern menschliche Tatsache. Und nun gehe ich in die Ferien und lasse Euch mit meiner Meinung.--Blauer Heinrich 18:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis auf das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein

In der Wikipedia gibt es mittlerweise übrigens ein Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein, mit dessen Hilfe hier alle zufrieden gestellt werden könnten. Die hier im Artikel festgeschriebe schweizereigene Rechtschreibung ist also ablolut unnötig und sollte daher auf die im Rest der deutschsprachigen Wikipedia übliche Deutsche Rechtschreibung geändert werden.
--Konrad – 08:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

<ironie>Das Helferlein macht aber aus einer Paprika noch lange keine Peperoni und eine Peperoni nicht eine Peperoncini (in der Schweiz werden hier Italianismen verwendet), aus einer Möhrentorte eine Rüeblitorte oder aus einem Sonnabend einen Samstag (man stelle sich auch vor: der Artikel ß wäre total entstellt). Vorschlag: ein Wikipedia:Helferlien/Bundesdeutsche Rechtschreibung, der alle 'ss' in 'ß' umwandelt, wie beispielsweise in Tour de Suiße (ist also ähnlich entstellt).</ironie>--Filzstift ✑ 08:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Freund Konrad scheint ablolut nicht verstehen zu wollen, worum es bei der schweizereigenen Rechtschreibung geht - siehe die nervtötende Disk. weiter oben. 217.151.119.21 09:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht vergessen auch noch ein Helferlein "Süddeutsches Deutsch" und "Norddeutsches Deutsch" einzuführen. Ich als Süddeutscher empfinde es als Provokation, dass ich den "Schreiner" unter Tischler suchen muss. Und den Norddeutschen kann man unmöglich das Lemma Samstag statt Sonnabend zumuten. Mal im Ernst: was ist eigentlich so schlimm daran wenn ein paar Wörter anders lauten oder anders geschrieben werden? Im englischsprachigen Raum kann man damit leben dass Briten, Australier, Amerikaner und Kanadier nicht ganz gleich schreiben, sogar im Französischen, früher das Paradebeispiel für eine monozentrische Sprache (richtig ist nur, was aus Paris kommt), akzeptiert man das "septante" der Romands und Wallonen, oder die "patates" der Frankokanadier. Variation ist auch in Standardsprachen völlig normal, eine Bereicherung, und überhaupt ist auch das Hochdeutsch der BRD nicht einheitlich. --Terfili 09:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: Dieser Beitrag von Konrad F. kann getrost ignoriert werden, da er überhaupt nicht durchdacht ist. Beispielsweise nutzen die Leser von Wikipedia keine Gadgets. --Leyo 09:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also soweit ich das sehe, geht es dabei nur um eine (nur aus schweizer Sicht gesehene) automatische Rechtschreibkorrektur (um das von euch mißbilligte Eszett zu verdrängen) und nicht um einen Wortersetzer im Sinne eines Thesaurus (siehe auch Linguistischer Thesaurus). Aber erstmal rummotzen, um hier für eine anscheinlich für euch angenehme Arbeitsstimmung zu sorgen (siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus).
Achja, und wenn es mit diesem Teil (noch) Probleme gibt, dann ist dort (siehe obiger Verweis) dafür die richtige Anlaufstelle, um diese zu berichten.
--Konrad – 10:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ich sehe eher BNS als AGF. Und wer im Glashaus sitzt und die bundesdeutsche Rechtschreibung nicht beherrscht, sollte nicht mit Steinen werfen und die in der Schweiz gültige Rechtschreibung angreifen. --Leyo 10:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Achso.., nach einigem Grünbeln hab ich wohl (unter WP:BNS und WP:AGF) nun gefunden, was du meinst. Im Übrigen habe ich mir auch eben mal die Löschdiskussion zu diesem Helferlein angesehen. Aber dazu schreib ich hier lieber keinen weiteren Kommentar. ;-)
--Konrad – 11:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wortliste

Die Begründung von CSPeter zum heutigen Revert im Abschnitt Wortschatz ist nicht einfach nachzuvollziehen. Die von der IP 62.2.116.252 eingebrachten Beispiele sind nicht besser und nicht schlechter als die meisten andern angeführten Beispiele. Härdöpfel mag in gewissen Augen trivial sein, Zemesetzli (m!) bzw. Zemesetzi (n.) sind es mitnichten. Und Böögg (m.) dürfte wirklich unverständlich sein. Wenn die Liste tatsächlich zu lange ist, sollten nicht einfach die neuesten Ergänzungen wieder gelöscht werden, sondern jene, die eindeutig weniger bringen (ich denke da etwa an chrampfe oder auch an vis-à-vis ). --B.A.Enz 21:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Wortliste ist m.E. für den Artikel deutlich zu lang. Dazu kommt, dass die Beispiele vollständig unbelegt sind. Hier besteht die Gefahr, dass, wie man das häufiger in Wikipedia beobachten kann, Personen mit wirklicher oder vermeintlicher Sachkenntnis große Mengen an Material anhäufen, das dann einfach nur so dasteht. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Yupanqui 09:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es sollte m.E. das Ziel der weiteren Arbeit an der Liste sein, sie optisch übersichtlich zu gestalten, knapp zu halten und mit Belegen zu versehen. Yupanqui 09:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit einer Überarbeitung der Liste bin ich sehr einverstanden. Das Problem liegt aber m.E. nicht bei den fehlenden Belegen – da gibt es durchaus eine Kontrolle durch die native speakers –, sondern darin, dass tatsächlich keine Struktur in der Liste zu erkennen ist. Im vorliegenden Sammelsurium werden fröhlich die unterschiedlichsten Phänomene gemischt. Erklärtes Ziel dieser Liste war es ja, Wörter und Ausdrücke anzuführen, „die bei nichtschweizerischen Zuhörern deutscher Sprache zu Missverständnissen führen können“. Das ist ein sehr pragmatischer Ansatz und geht teilweise auch in Richtung Auflistung von sog. falschen Freunden. Aber befriedigen kann dieser Ansatz kaum. Es sollte aber nicht sein, mit der Begründung, die Liste sei genügend lang, einfach das Bestehende vor Neuzugängen zu schützen. --B.A.Enz 13:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schliesse mich dem Gesagten an. Listen dieser Art haben die Eigenschaft, beliebig zu werden, da sich jeder bemüssigt fühlt, auch noch etwas zu ergänzen. Man sollte sie verwesentlichen und typologisieren. – Auch die Wortliste unter Schweizerhochdeutsch hat keine Ordnung, ist aber immerhin, was die Auswahl der Daten angeht, recht gut. -- Freigut 15:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schweizer Schnarch-ch und -kch

Im Abschnitt «Konsonantismus» steht, ein anlautendes k sei im Hochalemannischen ein Gaumensegel-«ch», im Inlaut ein «kch». Doch klingt das Schweizer (und Vorarlberger und Tiroler) «ch» und «kch» ziemlich «geschnarcht», als würde dabei das Zäpfchen schwingen. Dann wäre es aber uvular und nicht mehr velar. Kann mir das ein Schweizerdeutsch-Profi mal erklären? --Jacek79 19:03, 25. Sep. 2011 (CEST)

So viel ich weiss, sind velares und uvulares-ch im Schweizerdeutschen (und im Deutschen allgemein) in Freier Variation (Freie Variation bedeutet, dass die Laute je nach Sprecher vertauscht werden können, ohne dass es ein bestimmtes Muster gäbe oder sich die Bedeutung verändert. Also wie Zungenspitzen- und Zäpfchen-r im Hochdeutschen). So steht es auch in Illustrations of the IPA: Zurich German von Fleischer und Schmid: „The uvular fricatives [χ] and [ʁ̥] appear as free variants of /x/ and /ɣ̥/“. Kann natürlich sein, dass es bestimmte Regionen gibt, in der die eine oder andere Form vorherrscht. --Terfili 09:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

Der SDS hat eine Karte: II 94, wo die verschiedenen ch-Realisierungen kartographiert werden; sie findet sich auch im KSDS als Karte 96. Hiernach haben (vereinfacht gesagt) der südliche Kanton Zürich, die Mundarten um den östlichen und südlichen Vierwaldstättersee, das mittlere Emmental und verstreute weitere Gebiete uvulares ch, das obere Simmental, ein Grossteil des Wallis und einige Bündner Walsermundarten palatales ch und der grosse Rest velares ch. Man muss allerdings sagen, dass die Lautnotierungen im SDS nicht selten abhängig von demjenigen sind, der sie notiert hat. Das war Hotzenköcherle durchaus bewusst, weshalb er diese Problematik sowohl in den Einführungsbänden zum SDS als auch in verschiedenen Kartenkommentaren bespricht. Den Bearbeitern des KSDS ist das leider öfter entgangen, sodass teilweise hypergenaue Karten entstanden sind (zB. die Realisierung von mhd. ei in Zürich und in der südlichen Hälfte von Bern). Deshalb: Lautkarten, die ganz feine Unterschiede zeigen, sind mit Vorsicht zu geniessen. Wie relativ zum Beispiel die ch-Notierung ist, zeigt sich, wenn man den SDS mit Eugen Dieths Vademecum der Phonetik vergleicht, wo es heisst, dass das ch von St. Gallen über Zürich bis Bern immer weiter hinten gesprochen werde. Laut SDS trifft das zwar für St. Gallen – Zürich zu; das (Normal-)Berner ch aber wird wieder wie das St. Galler notiert. Nicht ausser Acht lassen darf man freilich auch, dass sich auch die Aussprache des Schweizerdeutschen verändert hat und verändert. Alles in allem ist das Herausschälen feinster Artikulationsunterschiede in der Praxis jedenfalls schwieriger, als man meinen möchte. -- Freigut 17:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dann würde ich fast schon vorschlagen, dass jemand diese Erkenntnisse in den Artikel einbaut, vielleicht nicht bis ins letzte Detail, aber wenigstens die Alternative zwischen geschnarchtem und nicht geschnarchtem ch / kch sollte schon dargestellt werden. --Jacek79 21:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Habe mal etwas versucht. -- Freigut 14:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Überflüssig

Die ganze Diskussion ist überflüssig,da es überhaupt gar kein Schweizerdeutsch gibt. Es gibt in der Schweiz zwar das Schriftdeutsche und in diesem Schriftdeutsch hervorragende Zeugnisse. Die Sprache, die in der Schweiz gesprochen wird, ist aber das Alemannische. Es sollte endlich dieser elende und schwammige Begriff des Lemmas getilgt werden. Jeder, der sich mit der Sprache beschäftigt, sollte sich mit dem alemannischen Sprachraum beschäftigen und das gilt vor allem für die alemannisch sprechenden Schweizer.--80.133.52.205 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wortliste

Die Begründung von CSPeter zum heutigen Revert im Abschnitt Wortschatz ist nicht einfach nachzuvollziehen. Die von der IP 62.2.116.252 eingebrachten Beispiele sind nicht besser und nicht schlechter als die meisten andern angeführten Beispiele. Härdöpfel mag in gewissen Augen trivial sein, Zemesetzli (m!) bzw. Zemesetzi (n.) sind es mitnichten. Und Böögg (m.) dürfte wirklich unverständlich sein. Wenn die Liste tatsächlich zu lange ist, sollten nicht einfach die neuesten Ergänzungen wieder gelöscht werden, sondern jene, die eindeutig weniger bringen (ich denke da etwa an chrampfe oder auch an vis-à-vis ). --B.A.Enz 21:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Wortliste ist m.E. für den Artikel deutlich zu lang. Dazu kommt, dass die Beispiele vollständig unbelegt sind. Hier besteht die Gefahr, dass, wie man das häufiger in Wikipedia beobachten kann, Personen mit wirklicher oder vermeintlicher Sachkenntnis große Mengen an Material anhäufen, das dann einfach nur so dasteht. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Yupanqui 09:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es sollte m.E. das Ziel der weiteren Arbeit an der Liste sein, sie optisch übersichtlich zu gestalten, knapp zu halten und mit Belegen zu versehen. Yupanqui 09:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit einer Überarbeitung der Liste bin ich sehr einverstanden. Das Problem liegt aber m.E. nicht bei den fehlenden Belegen – da gibt es durchaus eine Kontrolle durch die native speakers –, sondern darin, dass tatsächlich keine Struktur in der Liste zu erkennen ist. Im vorliegenden Sammelsurium werden fröhlich die unterschiedlichsten Phänomene gemischt. Erklärtes Ziel dieser Liste war es ja, Wörter und Ausdrücke anzuführen, „die bei nichtschweizerischen Zuhörern deutscher Sprache zu Missverständnissen führen können“. Das ist ein sehr pragmatischer Ansatz und geht teilweise auch in Richtung Auflistung von sog. falschen Freunden. Aber befriedigen kann dieser Ansatz kaum. Es sollte aber nicht sein, mit der Begründung, die Liste sei genügend lang, einfach das Bestehende vor Neuzugängen zu schützen. --B.A.Enz 13:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schliesse mich dem Gesagten an. Listen dieser Art haben die Eigenschaft, beliebig zu werden, da sich jeder bemüssigt fühlt, auch noch etwas zu ergänzen. Man sollte sie verwesentlichen und typologisieren. – Auch die Wortliste unter Schweizerhochdeutsch hat keine Ordnung, ist aber immerhin, was die Auswahl der Daten angeht, recht gut. -- Freigut 15:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hab dieses Kapitel mal wieder aus dem Archiv gefischt, aus aktuellem Anlass. Und ich werde auch weiterhin alle unbelegten Beispiele, die mir zur Sichtung vorliegen, löschen. Yupanqui (Diskussion) 12:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dass Du sie wieder hervorgeholt hast. Aber was meinst Du mit "belegt"? Stimmt, die neuesten, nun wieder gelöschten Einträge waren teilweise recht änigmatisch, aber brünzle z.B. gar nicht – das muss man doch nicht belegen. Ansonsten wiederhole ich oben Gesagtes: Nicht das Neueste soll hinaus, sondern das Banalere, das Nebensächlichere. Die Liste braucht mehr Struktur. -- Freigut (Diskussion) 16:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Mit belegt meine ich, dass Wikipedia fordert, dass alle Angaben in den Artikeln mit geeigneten Quellenangaben belegt sein müssen. Es wird ja wohl ausreichend Literatur zum Schweizerdeutschen geben, um diese Forderung realistisch sein zu lassen. Es müsste sich halt nur jemand die Mühe machen, Belege zu suchen, anstatt nur immer wieder beliebige Wörter, die ihm gerade durch den Kopf schießen, in die Liste reinzuschreiben. Yupanqui (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt hier genügend Leute, die des Schweizerdeutschen mächtig sind, so dass falsche Einträge in der Liste kaum lange überleben werden. Und doch, Schweizerdeutsche Wörterbücher sind sehr rar und wenn sie existieren, sind sie häufig auf einen bestimmten Dialekt zugeschnitten. Eine direkte Quelle für eine Liste von häufig falsch verstandenen schweizerdeutschen Wörtern zu finden dürfte sehr schwierig sein. Quellenlosigkeit ist übrigens kein Löschgrund (weder für Artikel noch für Abschnitte), sofern der Inhalt nicht begründet bezweifelt wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:04, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke, Freigut und Pater, für eure Aussagen, die sich mit meiner Einschätzung decken. Und, Yupanqui, es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns beim Thema «Belegen & Sichten von Wortlisten» nicht einig sind. Traust du andern (Insidern gar) nicht zu, einen Beitrag beurteilen zu können, bevor sie ihn sichten? Allseits grüsst B.A.Enz (Diskussion) 20:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag:

Sollten Wörter in der Wortliste hier eine überregionale, sozusagen gesamtschweizerdeutsche Verbreitung aufweisen, oder sind auch Exoten aus kleinräumigen Mundartgebieten erwünscht oder tolerierbar? Mir schiene viel wichtiger, in dieser Frage einen Konsens zu finden, als dass man sich mit der Frage des Belegens der Wortlisteneinträge die Köpfe zerbricht oder gegenseitig einschlägt. Neueinträge könnten, wie von Yupanqui gefordert, für einzelne Regionalmundarten mittels der entsprechenden regionalen Wörterbücher wohl belegt werden, blieben aber trotzdem für eine grosse Mehrheit von Schweizerdeutsch Sprechenden «änigmatisch».

Das Beibringen von Belegen aus dem Idiotikon überlassen wir zudem gerne Freigut ;-). --B.A.Enz (Diskussion) 21:18, 23. Jun. 2012 (CEST)

Gerade brünzle ist toll für die Diskussion geeignet, ist es doch sowohl in Österreich als auch in Teilen Deutschlands bekannt (jedoch wohl meistens in der Form ohne Umlaut) und damit überhaupt nicht schweizspezifisch. Aber die meisten Schweizer würden das vermutlich nicht wissen und es unbesehen als urschweizerisches Wort bezeichnen. --Bhaak (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Wortliste hat, wie die meisten Wortlisten in Wikipedia, zwei Probleme:

Sie ist unstrukturiert und wahllos; sie ist unbelegt.

Daran ändert es auch nicht, wenn hier noch zehn Leute auftauchen und erklären, das sei schon ok so und ein Schweizer brauche keine Belege.

Ich traue, um auf die Frage von B.A.Enz zu antworten, den Usern nicht zu, einen Beitrag beurteilen zu können, weil ich die Mechanismen, unter denen solche Artikel entstehen, schon lange beobachte. Laien legen da zu oft ihre eigenen Vorstellungen nieder, die dann von anderen Laien ergänzt werden. Am Ende steht ein arges Sammelsurium, das keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und das eben auch nicht belegt ist, dessen Wahrheitsgehalt mithin nicht überprüfbar ist. Eine Enzyklpädie aber lebt davon, dass der Wahrheitsgehalt ihrer Artikel bereits überprüft ist und nicht erst noch mühsam vom Leser überprüft werden muss. Yupanqui (Diskussion) 12:58, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das Entstehen solcher Listen beschreibst Du schon richtig, Yupanqui. Und wenn Dir das Belegen wirklich so unendlich wichtig ist: Nur zu, macht eine neue, konzise Liste, und ich belege dann via Idiotikon – nichts einfacher als das. Aber nötig wäre das weiss Gott nicht, das ist völlig hyperig. -- Freigut (Diskussion) 14:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab von Schweizerdeutsch weniger Ahnung als von der Atmosphäre der äußeren Planeten. Und darüber weiß ich schon nicht viel. Ich weiß nur, dass ich, ohne mich dafür je beworben zu haben, von Zeit zu Zeit bestimmte Beiträge zur Sichtung vorgelegt bekommen. Und die sichte ich dann auf das Einhalten bestimmter Formalien. Inhaltlich bin ich (ich spreche das böse Wort selbst aus) weitgehend inkompetent. Weshalb ich auch nie über inhaltliche Korrektheit urteilen würde. Und nie anfangen würde, irgendwelche konfusen Listen weniger konfus zu machen. Dafür mach ich Euch auch Eure Liste nicht kaputt und ich mische mich auch normalerweise nicht in die Edits ein, die mir nicht vorgelegt werden. Yupanqui (Diskussion) 18:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

PS: Es müsste doch eigentlich genügen, die genannten Beispiele im Idiotikon zu überprüfen und dieses dann pauschal als Quelle anzugeben. Allerdings müsste man dann die Liste als abgeschlossen betrachten, weil man nicht davon ausgehen kann, dass neu angefügte Wörter ebenfalls belegt sind. Das (dass die Liste dann abgeschlossen wäre) ist aber auch nicht schlimm, da es ohnehin nicht Zweck der Wikipedia ist, endlos lange Listen zu veröffentlichen. Yupanqui (Diskussion) 11:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Ansatz zeigt das Bemühen um eine qualitativ ansprechende und hochstehende Wortliste. Trotzdem finde ich ihn leider nur suboptimal:

1. Meine strategische Frage (siehe oben), was die Liste abdecken soll, ist damit noch nicht beantwortet: gesamtschweizerische Verbreitung oder Exoten aus kleinräumigen Mundartgebieten? Das scheint mir eine wichtige Frage – belegen lässt sich mit dem Idiotikon, so es denn aktualisiert ist, nämlich beides.

2. Überhaupt nicht teilen kann ich die Einschätzung, allfällige neue Einträge seien per se unbelegt (oder unbelegbar?). (Zitat: «weil man nicht davon ausgehen kann, dass neu angefügte Wörter ebenfalls belegt sind»). Wie kann so eine Vorstellung entstehen?

3. Die Liste soll nicht endlos lange werden, einverstanden, aber einen Bearbeitungsstopp zu verhängen scheint mir weder sinnvoll noch vereinbar mit der Konzeption von Wikipedia. Verbesserungen (auch im Sinne von Straffungen, aber auch im Sinne von Neuaufnahmen) gehören nun mal zur Artikelpflege. --B.A.Enz (Diskussion) 17:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

ad 1) Ich persönlich finde eine solche Liste komplett überflüssig. Drei, vier Beispiele genügen. Dass eine Mundart auch einen abweichenden Wortschatz hat, ist nun wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis. Wikipedia ist aber nicht der Ort, um diesen Wortschatz umfassend darzustellen. Wenn die Liste aber sein muss, dann würde ich, wenn ich vom Thema Ahnung hätte, wahrscheinlich die Herkunft der Wörter zum Ordnungsprinzip machen (Wörter vulgärlateinischer, französischer, keltischer Herkunft usw.; evtl. Wörter, die im übrigen deutschen Sprachgebiet nicht mehr verwendet werden, Wörter, die im Alemannischen verbreitet sind...). Hinter dem jeweiligen Wort könnte ja dann angegeben werden, ob es lokal, regional oder allgemein verbreitet ist.

ad 2) Die Vorstellung ist doch ziemlich naheliegend, wenn man sich anschaut, was mit solchen Wörterlisten normalerweise geschieht. Irgendeine IP schreibt irgendein Wort rein. Punkt. Grund der Erweiterung der Liste ist dann meist "ist mir grad so eingefallen". Glaubst Du wirklich, dass so ein User vorher irgendwo prüft, ob das Wort auch belegt ist?

ad 3) Einverstanden.Yupanqui (Diskussion) 09:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

- 2012 -

Sprache und Schrift

Wann kann jeder Informierte hoffen, dass dieser unsägliche Unsinn in der Wikpedia ein Ende findet. Es gibt kein Schweizerdeutsch, wie es auch kein Elsässisch gibt. Im Elsass ist die Sprache Oberrheinalemannisch. In der Schweiz sind die alemannischen Sprachen hochalemannisch und höchstalemannisch. Das hat mit der Schrift überhaupt nichts zu tun.--79.242.121.204 17:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Freilich gibt es ein Schweizerdeutsch, als soziolinguistisches Konstrukt eben. Wenn ein Basler und ein Walliser das Gefühl haben, eine Sprache zu sprechen, die sie "Schweizerdeutsch" nennen, dann gibt es ein Schweizerdeutsch. Ganz egal, ob der Basler vielleicht sprachlich viel mehr mit einem Lörracher in Baden-Württemberg gemeinsam hat. Auch dass es überhaupt so etwas wie eine "Deutsche Sprache" gibt ist auch nur ein soziolinguistisches Konstrukt, rein linguistisch gibt es sowieso nur ein kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum. --Terfili 10:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Amtssprache

Im Text heisst es «So wird die Hochsprache zwar in der Verfassung als eine der vier offiziellen Landessprachen definiert, bleibt aber für den Grossteil der Bevölkerung praktisch eine Fremdsprache (siehe auch Diglossie)». In der Verfassung steht aber gar nichts von Hoch-, Schrift- oder sonst einem -deutsch, da heisst es in Art. 70.1 einfach «Die Amtssprachen des Bundes sind Deutsch, Französisch und Italienisch. Im Verkehr mit Personen rätoromanischer Sprache ist auch das Rätoromanische Amtssprache des Bundes.» Aus meiner Sicht ist die obige Behauptung deshalb Theoriefindung. --Badener 09:48, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn in einem Gesetz die schriftliche Verwendung der Deutschen Sprache geregelt wird, kann man getrost davon ausgehen, dass die Hochsprache gemeint ist. Yupanqui 12:05, 30. Jan. 2012 (CET)

Das mag ja so sein, aber es steht nicht da und damit ist der oben zitierte Satz so nicht richtig. --Badener 13:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Also das finde ich jetzt etwas haarspalterisch. "Deutsch" in der Verfassung meint "Hochdeutsch", das ist nicht Theoriefindung. -- Freigut 15:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den ganzen Satz entbehrlich, da die Thematik schon ausführlicher im Abschnitt "Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch" behandelt wird (den ich übrigens mit "Soziologische Aspekte" zusammenlegen würde). Und so gelungen formuliert ist das wirklich nicht, auch wenn Theoriefindung vielleicht ein etwas hartes Urteil ist. --Terfili 16:14, 30. Jan. 2012 (CET)

"Hochdeutsch" ugs. für dt. Standardsprache

Im Artikel wird mehrmals "Hochdeutsch" im umgangssprachlichen Sinn für "deutsche Hochsprache", "deutsche Standardsprache", "deutsche Gemeinsprache" verwendet, siehe vor allem den Abschnitt Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch:

Im mündlichen Bereich sollte das Hochdeutsche zwar offizielle Sprache des Schulunterrichts sein, doch .. //... nur den eigentlichen Unterrichtsgegenstand in Hochdeutsch zu erteilen; ..//Das Hochdeutsche wird damit zur Sprache der Distanz ...//... Ermahnungen der Schulbehörden, das Hochdeutsche im Unterricht mehr zu pflegen...//... ihre Sprechtexte auf Hochdeutsch niederzuschreiben, // ...Programm des Kulturkanals (DRS 2) auf Hochdeutsch ausgestrahlt..//...hochdeutsche und hochdeutsch synchronisierte Serien ..//. Auch in schriftlicher Verwendung ist das Hochdeutsche auf dem Rückzug,..

Die zwar vorangehende Bemerkung "wobei im Weiteren unter «Hochdeutsch» stets die deutsche Standardsprache (teilweise mit deutlichem Schweizer Akzent) zu verstehen ist" ist meines Erachtens keine ausreichende Rechtfertigung für die Vermischung von Fachsprache und Umgangssprache und die Verwendung eines Fachbegriffs in anderer, umgangssprachlicher Bedeutung, auch wenn diese in der Schweiz selbst als "Schweizer Hochdeutsch" amtlicher Sprachgebrauch sein mag. Da sprachwissenschaftlich aber sämtliche nicht niederdeutschen, also auch alle schweizerischen Dialekte "hochdeutsch" sind, sollte die ugs. Verwendung von "Hochdeutsch" hier gänzlich vermieden und durch "Standardsprache" ersetzt werden. Gibt es dazu Einwände? --Marschner 15:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Mir ist es eigentlich gleich, welchen Terminus man verwendet, aber "Hochdeutsch" ist nicht einfach "umgangssprachlich". "Hochdeutsch" hat auch in der Standardsprache zwei Bedeutungen, nämlich a) Standardsprache und b) Sammelbegriff für Mittel- und Niederdeutsch; siehe etwa im Grossen Duden, wo nichts von einer Konnotation "(ugs.)" zu sehen ist. Und in der Schweiz (und wohl auch sonst) ist "Hochdeutsch" nun einmal üblich; "Standardsprache" ist ein Fachwort (das übrigens auch nicht umumstritten ist). -- Freigut 16:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Frage, die sich mir immer wieder stellt, ist, was Hochdeutsch eigentlich ist. Es gibt Fälle, in denen Deutsche von mir (als Tiroler) verlangen, ich soll Deutsch sprechen, gemeint ist hier wohl Hochdeutsch. Wenn ich das dann mache, dann kann es sein, dass das nicht reicht, da der Akzent im "ch", "r" und "k" bei mir, wie auch bei vielen anderen Tirolern einfach immer noch hier ist.

Ganz interessante Frage ist ja zum Beispiel die des richtigen Diminutivs. Ist nur "chen" richtig, wie beispielsweise in Deutschland, ist es das österreichische "erl" oder ist es das im allemanische "lein"? Heißt es nun "Tüte" oder "Sackerl"? Ich meine -- so wie man in Deutschland komisch angeschaut wird, wenn man von einem "Sackerl" spricht, ist man bei einem Kunden, der in Österreich "ne Tüte" verlangt, gleich noch eine Spur vorsichtiger. Versuche einmal, in Hannover oder auch in Linz ein Natel zu kaufen. Wenn der Verkäufer versteht, dass es sich dabei um ein Mobiltelefon handelt, dann hat er schon einmal mit Schweizern zu tun gehabt. Ursprünglich war es ein Markenname, mittlerweile bereits ein richtiges Wort.

Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nur unfair ist, zu sagen, dass nur das Deutsch, das in Deutschland gesprochen wird, das Recht haben kann, auch Hochdeutsch genannt zu werden. Daher bin ich voll damit einverstanden, was die Autoren des Artikels Hochdeutsch darüber schreiben und möchte einfach nur darum bitten, das jeweilige Deutsch ebenfalls anzuerkennen. Für mich gibt es keinesfalls "das Hochdeutsch", sondern regionale Abwandlungen davon. Die Tomate heißt nämlich nicht in ganz Österreich "Paradeiser". Mit den Apfelsinen verhält es sich ganz ähnlich.

Mittlerweile ist es für mich fast schon so etwas wie eine Art sportliche Disziplin geworden, anhand des Dialekts zu erkennen, woher eine Person kommt, das finde ich immer wieder sehr spannend. Für Nordtirol ist das meist einfach, das Tal zu nennen. Dort wo es flacher ist, ist es schwieriger. --Marco74 (Diskussion) 00:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität

Der Artikel verhehlt nicht die Sympathie für den gesprochenen Dialekt. ...Aussterben des Dialekts ist nicht zu befürchten... und ähnliche Formulierungen. Das ist nicht neutral. Ob man das, was man da in der Schweiz spricht, schön findet oder nicht, sollte in dem Text keine Rolle spielen. Weniger Emotionen bitte! --Decius (Diskussion) 13:14, 2. Apr. 2012 (CEST)

Naja, es gab halt eine gewisse Zeit lang genau die Befürchtungen, der Dialekt würde eines Tages aussterben. Dass dies wohl nicht mehr zutrifft, ist eine mE objektive Feststellung, schliesslich gibt es doch immer noch genügend Sprachen, die tatsächlich am aussterben sind. Weshalb bist du der Ansicht, dass die Aussage nicht neutral sei? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das sollte dann besser auch im Artikel stehen. Sonst liest sich der Abschnitt wie eine Widerrede gegen imaginäre Vorwürfe. Und Belege müssten auch dazu kommen, denn dass Zwischenfragen von Schülern und Studenten "immer mehr" im Dialekt erfolgen, kann man nicht als Allgemeingut unbelegt behaupten. Auch der Trend "Ausdrucksfähigkeit und Gewandtheit im Hochdeutschen wird zunehmend schwächer" muss belegt werden. Diese Formulierungen sind aber sowieso nicht sehr zeitlos, man müsste sie eigentlich konkretisieren, sofern sich die Quelle noch finden lässt. In welchem Jahr wurde (welcher Studie zufolge) im Vergleich zu welchen Jahren ein Wandel welchen Ausmaßes festgestellt? --Zahnradzacken (Diskussion) 11:37, 20. Apr. 2012 (CEST)

Naja, der 2005 ausgezeichnete Artikel hat aus heutiger Sicht für einen "Exzellenten" generell sehr wenig Einzelnachweise, das ist ein Problem des ganzen Artikels. Grobe Fehler fallen mir (als Schweizer) allerdings keine auf, das sind schon recht zutreffende Darstellungen. Die von dir gewünschte Konkretisierung wäre natürlich gut. Gestumblindi 22:04, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die bemängelte Formulierung "nicht mehr zu befürchten" durch "nicht mehr wahrscheinlich" ersetzt. Sonst finde ich aber im Abschnitt Schweizerdeutsch#Schweizer_Hochdeutsch_und_Schweizerdeutsch nichts, das mir nach POV aussieht, das ist eine sachliche und korrekte Beschreibung des Ist-Zustands (mit seinen Vor- und Nachteilen wie der mangelnden Übung im mündlichen Gebrauch des Hochdeutschen), daher Neutralitätsbaustein entfernt. Wenn dir weitere Punkte nicht neutral erscheinen, Decius, nenne sie doch hier. Gestumblindi 22:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab hier grad zufällig ein kleines Büchlein über Schweizerdeutsch, da steht: Anfang [des 20.] Jahrhunderts wurde den Dialekten der sichere Untergang vorausgesagt. Immer mehr Leute der Oberschicht begannnen, Hochdeutsch zu sprechen. In den dreissiger Jahren entstand eine Gegenbewegung, die aus patriotischen Gründen die schweizer Dialekte erhalten wollte [um sich] während des Krieges von Deutschland abzusetzen... (Kauderwelsch, Band 71, ISBN 978-3-89416-261-0). Das ist zwar keine 1a-Quelle, dürfte aber auch nicht grundlegend falsch sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:44, 22. Apr. 2012 (CEST)

Unter anderem war es der Romanist Ernst Tappolet, der in einem Aufsatz von 1901 ein Aussterben der Dialekte voraussagte. Seine damalige Prognose: «Voraussichtlich wird es Zürich beschieden sein, die erste hochdeutsch redende Schweizerstadt zu werden.» [zitiert nach Rudolf Schwarzenbach: Über den Stand der Mundarten in der deutschen Schweiz – 100 Jahre nach Tappolet. In: Elvira Glaser, Peter Ott, Rudolf Schwarzenbach: Alemannisch im Sprachvergleich. Beiträge zur 14. Arbeitstagung für alemannische Dialektologie in Männedorf (Zürich) vom 16.–18.9.2002 ZDL-Beiheft 129, S. 401 ff. ISBN 3-515-08536-X] --B.A.Enz (Diskussion) 23:00, 22. Apr. 2012 (CEST)

Könnte man sinnvoll für den Artikel hier verwerten, scheint mir. Gestumblindi 23:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das ist jedenfalls eine Quelle, deren Qualität man kaum in Frage stellen kann. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

@ Gestumblindi & PaterMcFly: Könnt ihr gerne einbauen – ich sehe im Moment nicht so recht, wo und wie ich das am besten bewerkstelligen könnte. --B.A.Enz (Diskussion) 22:47, 23. Apr. 2012 (CEST)

leere, lehre & Co.

Hallo Leyo. Als ich die von mir als sinnvoll erachtete Änderung einer IP der Schreibung von lehre zu leere sichtete, habe ich für mich noch gedacht: Mal schauen, wie lange diese Änderung Bestand haben wird. Nun hat sie also nicht einmal 6 Stunden überlebt. Dehnungen lassen sich im Schweizerdeutschen tatsächlich auf verschiedene Arten markieren. Begründen lässt sich die Änderung auf jeden Fall mit der Schreibung nach Eugen Dieth. (Siehe auch Dieth-Schryybig in der alemannischen Wikipedia.) Worauf du dich stützest, ist mir nicht klar. Dein Revertkommentar („ich finde nicht, dass das so geschrieben werden sollte“) ist jedenfalls sehr subjektiv gefärbt.
Ein Blick in einige Mundartwörterbücher, die ich gerade griffbereit habe, ergibt folgenden Befund (immer für 'lehren' und 'lernen'):

• Urner Mundartwörterbuch (1982), S. 278: leer(n)ä
• Obwaldner Mundartwörterbuch (2000), S. 231: leerä
• Nidwaldner Mundartwörterbuch (2000), S, 130: lèèrè
• Das Schweizerische Idiotikon (Band 3, Sp. 1366 ff.) mag schon etwas alt und zu speziell sein, um als Beleg angeführt zu werden.
• Und da du ein Berner zu sein scheinst: Ernst Steiner: Wi me Bärndütsch schrybt (Ostermundigen 1982) empfiehlt S. 24 für 'lehren' lehre und für 'lernen' leere. Da es bei leere im Artikel hier ja gerade um die lautliche Gleichheit beider Bedeutungen geht, scheint mir die Schreibung mit zwei ee (die sich in der Markierung der Dehnung auch von der standardsprachlichen Schreibung emanzipiert) angemessener.
  

Eine Kleinigkeit? Mag sein. Es wäre trotzdem schön, wenn du auf deinen Entscheid zurückkommen könntest. Besten Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 12:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Editkommentar ist überhaupt keine Begründung angegeben. Da ist meine subjektive Begründung bestimmt nicht schlechter. Deine ausführliche Begründung hier auf der Diskussionsseite ist natürlich fundierter. --Leyo 13:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke. – Heisst das, du bist mit einer erneuten Änderung einverstanden? – Nebenbei und kleine Korrektur: Das war natürlich nicht eine IP, sondern Brigste, der kommentarlos editierte. --B.A.Enz (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Äussere mich hier nur, weil ich darum gebeten worden bin, denn Mundartschreibung ist halt immer so eine Sache... Das Idiotikon kann man hier nicht zitieren, es hat sein eigenes (im 19. Jh. geschaffenes) System, das ganz historisch basiert ist. Nach Dieth aber werden alle langen Laute (Vokale und Konsonanten) verdoppelt, hier also leere. Diese Schreibung wird in den meisten Deutschschweizer Dialektwörterbüchern angewandt. Die Bärndütschi Schrybwys von Marti u.a. hingegen, die in der Berner Literatur und in den Wörterbüchern des Berner "Unterlandes" (nicht aber Oberlandes) dominiert, hat das Prinzip, dass man wie im Schriftdeutschen schreibt, wenn es wie im Schriftdeutschen tönt, aber ähnlich wie bei Dieth, wenn das Wort kein gleichlautendes schriftdeutsches Pendant hat; hier also lehre (die graphematische Zweiteilung von Steiner scheint mir das Prinzip dann aber doch zu strapazieren: lehre = lehren, weil wie im Hochdeutschen; leere = lernen, weil nicht wie im Hochdeutschen, zu trennen, ist, mit Verlaub, haarspalterisch, denn auch das leere = lernen entspricht lexikalisch, wenn auch nicht semantisch, dem hochdeutschen lehren). Und "das Volk" schreibt ohnehin, wie es will. Persönlich habe ich, auch als Dialektologe, keine bestimmte Präferenz. Mir ist einfach wichtig, dass man erstens ein System wählt, das in sich konsequent ist, und man es zweitens dann auch durchzieht, hier also im ganzen Wikipedia-Artikel. :-) LG, -- Freigut (Diskussion) 14:12, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich orientiere mit bei der Schreibweise tatsächlich grob am Marti-System, aber es ist schon sehr lange her, als ich sein Buch zum letzten Mal in den Händen hielt. --Leyo 14:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Allseits besten Dank. – Dann schlage ich vor, angesichts der von Freigut skizzierten Verhältnisse gegen das Berner Unterland und für Dieth zu entscheiden. Die aktuelle Wortliste im Artikel scheint – nach einer kurzen Durchsicht – dem nicht entgegenzustehen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:24, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Begrüssung, B.A.Enz! Ja, ich bin eine ganz neue Mitschreiberin. Und ich war ziemlich erstaunt, auf dieser Spezialseite überhaupt einem Dehnungs-h zu begegnen - ich meinte, das sei längst passé. Also zur Sicherheit jetzt noch nachgeschlagen in:

• Zürichdeutsches Wörterbuch (Weber/Bächtold, 3. Aufl. 1983), S. 155.

Klar, da heisst es leere, Leerer, Leereri. Der Kt. Zürich ist der bevölkerungsreichste, und das Buch dürfte da wohl ziemlich verbreitet sein. (Sehr angenehm daran ist auch, dass es die "y-Seuche" überwunden hat, sodass ein sehr gut lesbares "Schwiizertüütsch" resultiert.) Es wäre doch wunderbar, wenn die kleine Schweiz ihre vielen Dialekte erhalten könnte und dennoch bei der Schreibweise einen gemeinsamen Nenner fände. --Brigste (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das y ist keine Seuche, sondern ist sinnvoll, um offene und geschlossene /i/, /i:/ unterscheiden zu können. Im Zürichdeutschen spielt das keine Rolle, da hier dieser Unterschied praktisch inexistent (geworden) ist, aber in anderen Mundarten wie Berndeutsch und Baseldeutsch ist er sehr relevant. Dass jetzt das neue baseldeutsche Wörterbuch mit lauter Diakritika hantiert, halte ich für wenig prakisch. Aber darum geht es in dieser Diskussion ja eigentlich gar nicht... -- Freigut (Diskussion) 11:27, 5. Jun. 2012 (CEST)

Sprache in der Schweiz

Ich möchte deutlich unterstreichen und betonen, da ch selber Schweizer bin, dass es eine Behauptung und falsche Information ist, welche seit Jahren herum kursiert, dass das sogenannte Schweizer-Deutsch, lediglich ein Dialekt ist welches von der Deutschen Sprachen abstammen soll. Es ist richtig, dass unsere Vorfahren,aus dem Allemanischen stammen, welches wiederum umgekehrt nichts mit dem Germanischen zu tun hat. Selbst wenn Grenzüberschneidend und Ähnlichkeiten vorhanden sind. Unsere Uhrväter, sprachen schon immer eine eigene Sprache, welche sich absolut von der Deutschen Sprache unterschied. Wir hier in der Schweiz sprechen nun einmal nicht Deutsch! Deutsch wird in Deutschland gesprochen. Zudem Deutsch und Hochdeutsch dasselbe ist.Man müsste sich eher die Frage stellen,wie nennt man eigentlich die Sprache, welche in der Schweiz gesprochen wird? Etwa Schweizerisch? Warum nicht? Selbst das Tessin und die Romandie,sprechen seit über 700 Jahren nicht einfach nur ein Dialekt. Es ist wohl klar, dass in jeder Sprache auch Dialekte gesprochen werden,so auch in der Schweiz. Doch es gibt eine eigene Sprache. Die leider wie auch das Rumandsch in Vergessenheit geraten ist. Kennen wir unsere Wurzeln oder passen wir uns einfach nur immer an? (nicht signierter Beitrag von 46.127.12.171 (Diskussion) 09:03, 13. Nov. 2012 (CET))

Dieser Artikel beschreibt die Situation aus sprachwissenschaftlicher Sicht, alles andere ist einer Enzyklopädie nicht angemessen. Somit können deine Fragen und Meinungen wie du sie hier so allgemein in den Raum wirfst keinen Eingang finden und nicht Basis zu Änderungen im Artikel sein. Falls du aber akzeptable Quellen für eine Detailänderung in deinem Sinn beibringst kann das hier diskutiert werden. Das sage ich dir als Schweizer, der der Meinung ist eine gute Enzyklopädie zu schreiben hat nichts mit Nationalitäten und Nationalstolz usw. zu tun. --Horgner (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2012 (CET)