Diskussion:Schüßler-Salze/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schüßler-Salze/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze/Archiv/1#Thema_1

Alte Fassung wiederherstellen

Wer hatte eigentlich den tollen, sehr kompletten Text gelöscht, der die ganzen Hintergründe mit Malescott und Virchov etc. erklärte. Das war doch alles richtig!! Ich kenne leider aber nicht die Technik, um eine frühere Entwicklungsstation wieder erstehen zu lassen. Kann das jemand anderes tun? Rolz-reus

Diskussionsqualität

Hallo an alle hier Diskutierenden!

Da ich mich gern WIKIPEDIAs bediene, bin ich gelegentlich fast schockiert über die emotional hochgeschaukelten, rechthaberischen und intoleranten Diskussionen. Das betrifft Seiten zu alternativen Heilmethoden wie auch Seiten zu religiösen Themen.

Meiner Ansicht nach sollte man in erster Linie bedenken, dass keiner alles wissen kann und deshalb niemand das Recht bekommen sollte, selbstherrlich Beiträge anderer einfach zu löschen oder deren Ansichten zu verspotten und (teilweise recht untergürtel-linig) zu verreißen!!

Ansonsten kann WIKIPEDIA nicht mehr als objektives Lexikon betrachtet werden - gerade Beschimpfungen gehören hier nicht rein.

Ich selbst denke, dass man weder die Erkenntnisse der modernen Medizin als auch die aus früheren Zeiten einfach so als Unsinn abtun sollte. Ich meine - es handelt sich z. B. bei Dr. Schüßler nicht um eine jammernd vor ihrer Kugel hockende Wahrsagerin, sondern einen Wissenschaftler seiner Zeit. Dass man sicherlich etliche Dinge später erkennen durfte, ist unbestritten, aber wie in den meisten wissenschaftlichen Gebieten darf man die "Vorreiter" meines Erachtens nicht einfach als Scharlatane abtun. Das ist genauso unwissenschaftlich, arrogant und zudem recht billig. Zudem sind auch "moderne Methoden" teilweise recht umstritten - so das ständige Röntgen, vorschnelle Herumschneiden an armen Patienten, radioaktive Kontrastmittel, der fast alltägliche Einsatz von Antibiotika gegen alles und jedes u. v.a.m.

Letztlich denke ich, dass jahrtausende alte Heilmethoden (wie z. B. auch der Ayurveda) durchaus ihre Berechtigung haben. Nicht zuletzt, da ich aus dem eigenen Kollegenkreis weiß, das jemand, den die Ärzte wegen seiner Krebserkrankung aufgegeben hatten, heute aufgrund alternativer Heilmethoden wissenschaftlich nachgewiesen gesund ist - die "schulmedizinische" Nachuntersuchung hat Solches nämlich ergeben. Dass in unserer Zeit wirklich oftmals zuerst die Wirkung beseitigt wird, bevor (eventuell) die Ursache klar ist - habe ich selbst erfahren, als ich jahrelang wegen (nicht nachgewiesener) Schilddrüsenentzündung therapiert wurde (ich klagte über häufigen Schwindel) - obwohl sich letztlich als Ursache für selbigen ein Kopftumor herausstellte und meine Blutwerte hinsichtlich Schilddrüse noch heute (zum Glück wieder untherapiert) 1 A sind!

Lieben Gruß an alle - und bitte mehr Achtung voreinander!

Information zu dem Artikel "Schüßler Salze"

1. Die Bezeichnung ist bei Laien üblich und hat einen gewissen Allgmeinwert, aber sie ist fachlich völlig unzureichend, denn es geht um die "Therapie mit Mineralstoffen nach Dr. Schüßler", d.h. um die "biochemischen Funktionsmittel". Das sollte, muss, wenn es fachlich qualifiziert sein soll, doch in dem Artikel beschrieben werden und betitelt werden. 2. Die sogenannte wissenschaftliche Überprüfung durch Studien ist bei diesen "Zusatzmitteln", die in den biochemischen Prozessen der Zellen ihre Wirkung entfalten, so nicht möglich. 3. Die Erfahrung von ca. 150 Jahren hat immer wieder gezeigt, dass viele Erkrankungen schneller und besser durch den Einsatz der "biochemischen Mittel" heilen. Es geht nicht um die Beseitigung schwerer, klinischer Krankheitsbilder, sondern um Verbesserungen der Befindlichkeit und der leichten bis mittelschweren Erkrankungen.

Dies schreibe ich zu den "Schüßler Salzen"

"sogenannter" Reiz

Ursprünglicher Text: Vielmehr sollen die Schüßler-Salze einen sogenannten Reiz für den Organismus darstellen wurde geändert auf: Vielmehr sollen die Schüßler-Salze einen Reiz für den Organismus darstellen

Begründung: Der Reiz ist gezielt und soll nach der Theorie der Schüßler-Therapie vorhanden sein - also ist es kein "sogenannter" Reiz. Dass das ganze umstritten sein mag, kommt zum Ausdruck in der Verwendung von "sollen" bei "vielmehr solen die Schüßler-Salze..." Michael Malzahn

1. Nein es ist ein sogenannter Reiz. Reiz ist ein regulärer Begriff innerhalb der wissenschaftlichen Physiologie. Und die Reize Schüßlers sind keine Reize in diesem Sinn. 2. Ich habe Virchow etc. gelöscht da das Namedropping nichts erklärt. Oder bitte wie passt Schüßler mit der Zellularpathologie zusammen, das Nennen von akademischen Lehrern macht nur Sinn, wenn die Schüler einen deutlichen Bezug zum Lehrer haben - das ist hier nicht der Fall. Wer damals mehr noch als heute Medizin irgendwo studiert hat, hat sicher auch bei XY studiert d.h. in diesem Falle Vorlesungen und Übungen besucht. Das sagt aber schlicht und einfach nichts. Wer unten dem biographischen Link folgt kann lesen das dieses in dem Fall noch viel weniger stimmt. Ansonsten bitte diese Beeinflussung inhaltlich belegen.--DF 17:32, 28. Jun 2004 (CEST)

Reiz ist eine falsche Formulierung! Begründung: Ein Reiz ist für mich eine indirekte Wirkung. Schüßler schreibt aber in seiner abgekürzten Therapie: "Die Biochemie erreich direct ihr Ziel: Deckung eines Deficits; die anderen Heilmethoden, welche Mittel anwenden, die den, den menschlichen Organismus konstituierenden Stoffen heterogen sind, erreichen das Ziel indirekt."

inhaltliche Korrektur

ursprünglicher Text: "Eine andere Denkungsart geht aber von einer direkten Zufuhr der fehlenden Mineralien aus." Das ist unrichtig und entspricht nicht dem basalen Grundsatz der Methode

ursprünglicher Text: "Eine grundsätzliche Trennung der Therapieform in verschiedene Schulen ist aber nicht gegeben." Das halte ich für einen wenig hilfreichen Hinweis.

Benutzer:Michael Malzahn

Kann man Denkungsart durch Denkart, Denkrichtung, Denkschule oder Hypothese ersetzen? Ist für mich einfach kein schönes Wort.--DF 08:42, 29. Jun 2004 (CEST)

Mach doch... Michael Malzahn

Jahrhundert

der ursprüngliche Text "Es gab schon im vorigen Jahrhundert Laienbewegungen" ist in Zeiten von Jahrhundertwechseln missverständlich. Im 21. Jh. (2004) ist obige Formulierung streng genommen falsch. --Harti60 15:02, 21. Dez 2004 (CET)

Wirkungsnachweis

Das "unwissenschaftliche" Volk sieht eine über 130 Jahre dauernde Anwendung durchaus als Wirkungsnachweis; was kann das Volk dafür, dass die Wissenschaft auch nach 200 Jahren noch immer nicht fähig ist, die zweifellos vorhandene Wirkung von potenzierten Mitteln nachzuweisen? Zweifler sollen doch mal einen Selbstversuch mit gewissen Hochpotenzen machen, da wird ihnen das Lachen schon vergehen ... --Harti60 15:18, 21. Dez 2004 (CET)

Die "zweifellos vorhandene Wirkuung" ist doch genau das Problem. Kein Mensch hat je unabhängig und unzweifelhaft dokumentieren können, dass eine solche Wirkung existiert. Man muss eben dran glauben. --Nina 16:12, 21. Dez 2004 (CET)

Muß man auch an Lehrinhalte "glauben", die auf Universitäten gelehrt werden?

Wenn ja: wo bleibt der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft?

Wenn nein: dann brauchst du an die Wirkung nicht glauben, denn es gibt Lehrstühle für Homöopathie. --Harti60 16:35, 21. Dez 2004 (CET)

Lehrinhalte muss man nicht glauben, die kann man überprüfen, wenn man Zweifel hat. Es ist ja auch nicht alles richtig, was gelehrt wird, Irrtümer gibt es immer und wird es immer geben (zum Beispiel bei den Homöopathielehrstülen). Man muss nur in der Lage sein, zu erkennen und zu akzeptieren, wenn sich etwas als Irrtum herausstellt. Nina 19:10, 21. Dez 2004 (CET)

Da können wir ja froh sein, dass wir Nina haben, die es besser weiß als Generationen von Hochschullehrern :-(((

Den Tausenden, die täglich die Wirkung von potenzierten Mitteln ERLEBEN, wird es auch ziemlich egal sein, ob Nina daran glaubt ...

Kennst du den Unterschied zwischen dem Vorhandensein einer Wirkung und der "Dokumentation" dieser Wirkung?

Hast du übrigens schon einen Selbstversuch mit einer Hochpotenz gemacht? --Harti60 21:16, 21. Dez 2004 (CET)

Na wer wird denn persönlich werden? Also hast du Beweise und gesicherte Untersuchungen oder möchtest du mit dem Glauben an eine Wirkung argumentieren? Wenn ja ist das kein Problem, aber dann müssen eben die ganzen Abschwächungen wie "sogenannt" in die Beschreibung, weil es nur subjektive Daten sind. Und zumindest mit meiner Potenz ist alles in Ordnung (obwohl ich Hochpotenz jetzt etwas übertrieben finde *erröt*), warum so eine indiskrete Frage hier? --Sebastian 00:00, 22. Dez 2004 (CET)

Es ist wirklich müßig, immer und immer wieder auf den wohlbekannten Placebo-Effekt zurückzukommen, aber extra für Harti nochmal: was "Tausende" täglich "ERLEBEN" ist nichts weiter als ebenjener Placebo-Effekt. Der ist auch bei anerkannten Pharmaka wie Aspirin wirksam, aber eben nicht ausschließlich. Jedes Medikament muss, um zugelassen zu werden, nachweisen, dass es stärker wirksam ist als ein Placebo. Homöopathische Mittel und sonstige paramedizinische Wunderarzeneien müssen das nicht. Warum wohl, sie versagen eben in solchen Tests. Keine einzige Studie mit wissenschaftlich zufriedenstellender Methodik hat jemals die Wirksamkeit von Homöopathie erwiesen, dennoch halten sich Homöopathen für Heiler, obwohl sie zum Guten Teil Gedankengut des 18. Jahrhunderts vertreten. Die akademische Medizin hat auch einige Irrtümer zu verschulden, aber sie hat gegenüber der Paramedizin einen klaren Vorteil: was sich als falsch erweist, verschwindet! Ich gestehe zu: wenn Homöopathie aufgrund des Placeboeffektes Wehwehchen zu lindern vermag, von mir aus! Es schadet ja nichts (wie auch, ist ja nur Milchzucker). Aber die selbstgerechte Haltung, man sei der "Schulmedizin" überlegen und die penetrante Behauptung, ein Verfahren, das jeglicher Naturwissenschaft zuwider läuft, sei wirksam, nervt langsam. Wie kommt es denn wohl, dass Homöopathie bei der übergroßen Zahl von wirklichen Krankheiten überhaupt nicht zur Debatte steht, sondern hauptsächlich bei (oft psychisch bedingten) Zipperlein eingesetzt wird? Wenn ich Schnupfen habe und nehme Schüßler-Salze, ist der Schnupfen in zwei Tagen vorbei, nehme ich gar nichts, ist der Schnupfen in 48 Stunden vorbei. Ich erwarte nicht, irgendjemanden von seiner Überzeugung abzubringen, aber es ist einfach an der Zeit, dass die Seite der akademischen Medizin lauter das Wort erhebt gegen die übergroße Zahl von Medizinlaien, die sich von Anekdötchen und pseudowissenschaftlichen Phrasen der Homöopathie einlullen lässt. Ignoranz, die von "alternativ"-medizinischer Seite gerne den "Schulmedizinern" vorgeworfen wird, sehe ich eher im anderen Lager, wo einfachste Gesetze der Logik ignoriert werden.

Das Leben als ganzes lässt sich nicht durch Gesetze der Logik beschreiben. Dazu ist es viel zu kompliziert und komplex, sodass es niemals von einem Menschen als Ganzes überblickt werden kann. Die Wissenschaft kennt nur Teile und viele Dinge sind ihr bisher noch komplett unbekannt. Die Schulmedizin ist unverzichtbar und hat viel Fortschritt für die Menschheit gebracht. Manche Krankheiten, die vor Jahrzenten noch als unheilbar galten, sind nun heilbar. Jedoch bringt der Fortschritt auch viele Nachteile mit sich. In den lezten Jahrzenten hat sich alleine die Anzahl der Allergiker vervierfacht. Die Wissenschaft kann eventuell erahnen warum, kann jedoch mit ihren Gesetzen der Logik die genauen Ursachen nicht finden. Die Medikamente helfen oftmals nicht, man muss immer stärker dosieren und immer aggresivere Medikamente schlucken. Gerade bei solchen nicht wirklich erklärbaren Sachen helfen aber die Homöopathischen Mittel, vor allem die Schüßler-Salze. Ich kenne viele Menschen, die aufgrund der Salze auf ihr Nasenspray verzichten können, oder die schwere Hautkrankheiten lindern konnten, wo keine Salbe mehr half. Deshalb finde ich, dass sich die Homöopathie und die Schulmedizin perfekt ergänzen. Leider bekämpfen sich Machne aus beiden Lagern gegenseitig, obwohl ein miteinander für beide Seiten Vorteile bringen würde. --195.16.232.225 19:29, 17. Mär 2006 (CET)

"Gerade bei solchen nicht wirklich erklärbaren Sachen helfen aber die Homöopathischen Mittel, vor allem die Schüßler-Salze" - Wissenschaftliche Studien sagen was anderes. Homöopathie hilft genauso viel oder wenig wie Zuckerpillen. Anekdoten sind in solchen Fällen nicht aussagekräftig. --Hob 19:19, 20. Mär 2006 (CET)

Hier haben übrigens tatsächlich Skeptiker Hochpotenzen genommen, aber das Lachen ist ihnen nicht vergangen: [1] --Hob 18:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Nina, es wäre schön, wenn Du hier mal ausführen würdest, warum Du die Version von 13:15, 9. Dez. 2006 ohne Diskussion wieder rückgängig gemacht hast. Bitte kommentiere das doch einmal hier. 85.216.16.135 00:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Liegt doch auf der Hand. Oder wurde eine spezielle Wirkung inzwischen nachgewiesen? Dann bitte die entsprechende Studie nennen. Rainer Z ... 00:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Also so wie ich das sehe ist das einzige, was Nina rückgängig gemacht hat, die Aussage, dass "die allgemeingültige Wirksamkeit bisher noch nicht bewiesen werden konnte". Also wo ist da der Unterschied? 85.216.16.135 00:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Das intendiert, dass eine nichtallgemeingültige Wirksamkeit besteht und der Nachweis der allgemeingültigen nur ein „technisches“ Problem ist, das bei Nachweisversuchen auftrat. Tatsache ist aber lediglich, dass irgendeine Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde – ohne wenn und aber. Sollte sich das mal ändern, wird es sicher im Artikel erwähnt werden. Solche „Formulierungskünste“ dienen in der Regel dazu, die Dinge seriöser erscheinen zu lassen, als sie sind. Rainer Z ... 01:11, 10. Dez. 2006 (CET)

Auf was soll sich die Wirkung eigentlich beziehen? Doch wohl auf den Menschen, der krank ist oder der Beschwerden hat. Die Wirkung läßt sich leichter oder schwerer nachweisen - das ist das Problem der Wissenschaft. Der Kranke kann durch die Schüßler Salze eine Unterstützung, eine Besserung oder Heilung erfahren - das ist der Wirkungsnachweis auf den es ankommt!

Das ist nur Deine Meinung. --89.247.107.172 18:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

Typischer Fehlschluss. Nicht die „Wissenschaft“ muss die Wirkung nachweisen, sondern der, der sie behauptet. Einzelerfahrungen sind kein Wirkungsnachweis. Rainer Z ... 18:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

wirksamkeit hin oder her. hier wird mal wieder ein glaubenskrieg auf kosten eines artikels ausgetragen. es reicht kurz darauf hinzuweisen, dass eine wirksamkeit nicht belegt ist. stattdessen wird ein abschnitt unter die einleitung gesetzt, in dem das gleich 4 mal auf verschiedenste weise unterstrichen wird. damit ist der hinweis länger als die einleitung. man kanns auch übertreiben. mag ja alles richtig sein aber so würde das in keiner enzyklopädie stehen. --Pilzvergifter 17:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zu viel Kalium oder Kalzium

Der Satz "Menschen mit eingeschränkter Nierenfunktion können besonders durch zuviel Kalium oder Kalzium geschädigt werden." zeugt nur von mangelnden Rechenkünsten und wurde daher entfernt. Beweis: Mit 10 Tabletten Calcium phosphoricum D6 würde ein Millionstel des Tagesbedarfs an Calcium gedeckt. Mit 10 Tabletten Ferrum phosphoricum D12 würde ein Milliardstel des Tagesbedarfs an Eisen gedeckt; 1 Tablette enthält Eisen für 1 (von 25 Billionen!) rotes Blutkörperchen. --Harti60 15:33, 21. Dez 2004 (CET)

Metall

Der Satz "Zum Umrühren darf hierbei nur ein Holz- oder Plastiklöffel verwendet werden." wurde entfernt.

Begründung: Die Warnung vor Metall fand ich erstmals 1932 bei Kirchmann, der sie aber ab 1962 nicht mehr wiederholt! Das heißt, er hat es als Irrtum erkannt.

Dann fand ich sie erst wieder in Weg zur Gesundheit 1965.5/105 (Hänichen).

Dieser Warnung vor Metall steht aber entgegen:

1) Ich habe noch nirgends eine stichhaltige Begründung dafür gelesen (von "wissenschaftlich erwiesen" will ich gar nicht reden ;-)))

2) Hahnemann hat die Verwendung von Silber bei der Herstellung der homöopathischen Mittel ausdrücklich erlaubt.

3) Dr. Crüwell berichtete 1880 von einem Heilungserfolg mit Kalium phos. D6 "mit der Weisung, dasselbe mit 3 Esslöffel Wasser aufzulösen und davon stündlich einen Theelöffel zu geben."

4) Dr. Schüßler schreibt in "Eine abgekürzte Therapie" 1898: "In acuten Fällen nehme man stündlich oder zweistündlich, in chronischen drei bis viermal täglich ein erbsengroßes Quantum von der Verreibung, entweder trocken oder in einem Theelöffel voll Wasser gelöst."

5) Zahlreiche hervorragende Biochemiker der Frühzeit erwähnen die Einnahme mittels Teelöffel: Meyer August, Prof. Hegewald, Scharff, Dr. Paul Feichtinger, Hickethier.

6) Bei sehr zahlreichen Autoren sucht man eine solche Warnung vor Metall vergebens.

7) In jüngster Zeit hat die Firma DHU die Richtigkeit dieses Metallverbots widerlegt (laut persönlicher Mitteilung).

--Harti60 15:59, 21. Dez 2004 (CET)

Anzahl der Mittel

Der Satz "Diese 12 ursprünglichen Schüßler-Salze wurden mit der Zeit noch um 12 Ergänzungsmittel und 11 Funktionsmittel erweitert." wurde richtiggestellt. --Harti60 16:05, 21. Dez 2004 (CET)

Schulmedizin = Medizin?

Wenn man den Text über die Schüßler-Salze liest, wird man erst mal von "Kollision mit Medizin und Physiologie" und mit "nicht nachgewiesener Wirksamkeit" (wie auch die der gesamten Homöopahtie) erschlagen. Man fragt sich, ob das ein neutraler Standpunkt ist... Bei Verbesserungsversuchen wird innerhalb kürzester Zeit wieder die vorige Version wiederhergestellt, z.B. habe ich versucht klarzustellen, dass eine Kollision nur mit der Schulmedizin vorliegt, und dass der sogenannte Nicht-Nachweis von nicht-schulmedizinischen Therapien sich auf erfolglose Doppel-Blindtests bezieht. Herr DF hat diese Änderung von 23.17h bis heute morgen 09.09h im Netz stehen lassen, wahrscheinlich wegen Schlafbedürfnises, um sie dann wieder rückgängig zu machen.

Beim Durchsehen der Versionen fällt auf, dass der anfänglich ziemlich kurze und neutrale Artikel des Herrn Rolz-reus aus Zweibrücken vom 18.12.03 ein halbes Jahr lang an Informationen weiterwachsen konnte, bis am 21.06.04 jener Herr DF folgende "Präambel" voranstellte:

"Schüßler-Salze sind eine paramedizinische Methode, deren Wirksamkeit Schulmedizinisch nicht belegbar ist, der behauptete Wirkmechanismus kollidiert mit dem anerkannten Wissensstand von Medizin und Physiologie."

Darin benutzt Herr DF selbst das von ihm heute morgen gelöschte Wort "Schulmedizin" und führt die sogenannte "Kollision" in den Text ein. Seitdem kämpfen Herr DF (und auch Frau Nina) für ihre ablehnende Meinung der Schüßlersalze. Laut Herrn DFs Wikipedia-Homepage kämpft er allgemein gegen "Quacksalber", "medizinischen Unsinn" und "Nazipedismus". Ich bin der Meinung (Achtung: Meinung!), dass es sehr lobenswert und richtig ist, gegen "Nazipedismus" zu *kämpfen*, da man eine aggressive politische Richtung nicht anderes angehen kann, und wir alle wohl nicht wollen, dass unsere Freiheit von Nazis beschnitten wird. D.h. man muss zurück-kämpfen, wo andere darum kämpfen, einem die eigene Freiheit zu beschneiden.

Ganz anders dagen verhält es sich mit den Jüngern der Schüßlersalze: Sie sind friedlich und versuchen nicht ihre giftigen und/oder unwirksamen Salze jemandem einzuflößen. Sie versuchen nur, sich damit selber zu heilen. Ist das verboten? Ist das böse? Muss man das bekämpfen? Ich meine (Achtung: Meinung!): nein. Und das ist meine Meinung, obwohl ich *kein* Anhänger der Schüßlersalze bin, noch nie welche eingenommen habe, nie welche einnehmen werde, und auch meiner Frau und meinem Kind nie welche geben werde. Aber ich kenne Leute, denen sie geholfen haben (und sei es nur durch Placebo-Effekt: Wurscht!). Selbst wenn ich keine solchen Leute kennen würde, wäre ich der Meinung, dass man diese "Paramedizin", wie Herr DF sich (meiner Meinung nach) diffamierend äußert, nicht bekämpfen muss noch soll. Denn es sollte die Freiheit eines jeden sein, wie er sich behandeln lassen will, und sollte ihm nicht von anderen Leuten vorgeschrieben werden. Nazis z.B. wollen anderen Leute ihre Meinung vorschreiben (daher der Titel dieses Beitrags).

Ist es also so verkehrt, die Meinungsäußerung der Ablehnung der Schüßlersalze zu entschärfen durch einen "Kompromissvorschlag" ähnlich meinem von gestern Abend:

"Schüßler-Salze sind eine naturheilkundliche Therapieform, deren angenommener Wirkmechanismus mit dem allgemein anerkannten Wissensstand von Schulmedizin und Physiologie kollidiert. Die Wirksamkeit der Schüßler-Salze wie auch die der Homöopathie konnte nicht durch klassische schulmedizinische Testmethoden (z.B. Doppelt-Blindtest) nachgewiesen werden."

Dass die Ablehnung (wie auch die Wertschätzung) der Schüßlersalze eine Meinung darstellt, sieht man daran, dass es eben keinen Beweis für die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit gibt. Ein fehlender Beweis für die Wirksamkeit ist eben kein Beweis für die Nicht-Wirksamkeit (der Beweis könnte ja noch mit einer adäquateren Methode erbracht werden, oder?).

Freundliche Grüße,

Dr. Stefan Krischer

(Dr. Ing., nicht Dr. med.)

Siehe auch "Godwins Law" :) --87.123.30.248 17:35, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo, habe auch die Änderungen verfolgt. Bezüglich Neutralität bin auch der Meinung des Hr. Kirsch, darum bitte ich die angesprochenen Damen und Herren um die Änderung nach seinem Vorschlag umzusetzen. Grüße --Doit 12:09, 19. Dez 2005 (CET)

Bevor ich hier was inhaltliches sage ist denke ich eine Entschuldigung von Herrn Krischer fällig. Meinungsfaschismus ist ganz schön starket Tobak. Im übrigen ist Schulmedizin POV und der Beweis für die Wirksamkeit ist positiv zu erbringen. Er fehlt nicht nur im Rahmen von Doppelblindstudien der Nachweis sondern überhaupt im Rahmen von etwas das solide ist. DF 15:43, 19. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung, Herr DF und alle Betroffenen! Es ist richtig: "Meinungsfaschismus" ist ein zu starkes Wort. Ich wollte es löschen, aber nach der Mittagspause war schon eine Reaktion dazu da. Ist es mir als dem Verfasser erlaubt, meinen Diskussionbeitrag abzuändern?

Ich halte "Schulmedizin" nicht für POV, da das Wort genau das bezeichnet, was an der Uni und in den Kliniken gelehrt wird. Für mich persönlich klingt es nicht abwertend. Es ist aber auch nicht die einzige Medizin, was die Ärzte und Heilpraktiker zeigen, die andere Therapien verwenden.

Der positve Beweis ist für jeden erbracht, der eine Heilung an sich selbst oder anderen erlebt hat. Diesen Leuten kategorisch ihre Heilung abzusprechen, weil die universitär-klinische Richtung keinen ihrer "Beweise" erbracht hat, ist unredlich. Der positive Beweis des Scharlatanentums wäre auch zu erbringen. So lange weder das eine noch das andere überzeugend gelingt, sollte man sich der Wertung enthalten. --Dr. Krischer 16:58, 19. Dez 2005 (CET)

Schulmedizin ist POV, lies einfach nach. Ich nehme an in einem Ingenieurstudium lernt man Schulmathematik und Schulphysik und die wahre Mathematik und die Wahre Physik wird dort verschwiegen oder?DF 18:32, 19. Dez 2005 (CET)

Gut, dann kann man auch "Hochschulmedizin" oder etwas anderes sagen. Aber man muss doch konkret sagen, gegen was die Schüßler-Salze "kollidieren".

Die Frage, um die es geht, ist doch: Medizin = Schulmedizin? Oder gibt es da noch etwas außerhalb der guten, alten Schulmedizin? Anscheinend ja (Schüßler, Homöopathie, Traditionelle Chinesische Medizin, Naturheilverfahren, ...). Kann man neutralen Herzens behaupten, die gehören alle nicht zur Medizin? Ich meine (Achtung: Meinung!): nein. Sie gehören auch dann zur Medizin, wenn die Schulmedizin sie nicht angenommen hat, und wenn man persönlich nichts davon hält (Meinung!). Und wer sie einfach ausschließt, reduziert die Medizin auf die zur Zeit universitär gelehrte Medizin.

Auch gibt es nicht so etwas wie wahre Mathematik und wahre Physik (komischer Vorschlag von Herr DF). Wissenschaft wird doch induktiv weiterentwickelt. Wenn jemand wie Einstein in seinem Kämmerlein eine neue Theorie entwickelt (wie die spezielle Relativitätstheorie), dann ist dies keine (Hoch-)"Schulphysik", vielleicht wird es sie auch nie werden, vielleicht doch, wurscht, auf jeden Fall ist es Physik.

Gibt es noch andere Meinungen, außer der des Herrn DF und meiner? --Dr. Krischer 22:05, 19. Dez 2005 (CET)

Danke für die Bestätigung dass die im Artikel getroffene Einschätzung korrekt ist. DF 22:44, 19. Dez 2005 (CET)

Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: Es gibt Dinge, die werden an der Universität gelehrt und Dinge, die werden dort nicht gelehrt (obwohl, es gibt Vorlesungen z.B. über Homöopathie, siehe Google->Vorlesung,Homöopathie). Beide Dinge sind teils richtig, teils falsch. - Was Goethe in Faust "Schulweisheit" nannte, ist die Einstellung, sich nicht seiner Vernunft (Kant!) oder seiner persönlichen Erfahrung zu bedienen, sondern einfach das, was offiziell gelehrt wird, als das einzig Wahre anzusehen.

Zusammenfassung der bisherigen Meinungen: Herr Doit und ich sind für die Änderung. Herr DF möchte seine bisherige Formulierung behalten. --Dr. Krischer 00:15, 20. Dez 2005 (CET)

Ich kann keinem der Beiträge entnehmen das die jetzige Formulierung sachlich falsch oder POV ist. Weder ist ein Beleg der kritischer Prüfung stand hält gekommen, noch ist relevantes geschrieben worden warum Schulmedizin NPOV ist. Die bestehende Formulierung ist also sachlich richtig und neutral.DF 11:33, 20. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung, wie sie jetzt ist, ist korrekt. Ich stimme da DF zu. Gruss, --87.123.32.82 14:04, 20. Dez 2005 (CET)

Nachdem mir leider der ganze Text verändert wurde, meine ich, dass es gut wäre mal wieder andere Meinungen zu bringen als die auf diesem Beitrag dargelegte. Sowohl die Homöopathie als auch die Biochemie haben sich seit über 100 Jahren in der Behandlung bewährt. Die meisten sogenannten wissenschaftlichen Heilmittel sind seit ca 10 Jahren auf dem Markt. Die älteren, oft 50 Jahre alten gibt es schon lange nicht mehr. Sie wurden verworfen, weil sie nichts getaugt haben! Wer dieses System der Wissenschaft als Beweisführung für ein gutes Therapeutikum ansehen will, der darf sich nicht auskennen in dem Handwerk der Pharmazie.

Eine Enzyklopädie soll neutral geschrieben werden, da haben persönlich Meinungen keinen Platz, da diese ja den Leser beeinflussen. Ich selbst bin auch ein begeisterter Anhänger der Schüßler Salze, denn sie helfen bei mir immer und sie haben mich schon von vielen langjährigen Leiden befreit. Früher habe ich auch versucht die Leute von dieser Heilweise zu überzeugen, da sie bei mir so gut geholfen hat. Inzwischen habe ich es aber eingesehen, dass es besser ist jedem Menschen die Entscheidung selbst zu überlassen. Wer den Artikel durchliest und wirkliches Interesse von der Heilweise nach Dr. Schüssler hat, wird sich durch diesen Einleitungssatz nicht abschrecken lassen. Es ist wissenschaftlich auch tatsächlich nicht bewiesen, dass die Schüßler Salze helfen. Dazu ist unsere Medizin noch zu wenig weit fortgeschritten. Vielleicht schafft sie es aber in den nächsten Jahrzenten manche Vorgänge im Menschen aufzudecken und zu erklären und beweisen, wie die Schüsslerschen Salze wirken. Viele Grüße, müh dich nicht zu sehr ab, denn deine Änderungen werden bestimmt wieder rückgängig gemacht, obwohl mir deine Version besser gefallen würde. --129.27.234.34 23:14, 30. Jan 2006 (CET)

"Sie wurden verworfen, weil sie nichts getaugt haben" - und das hat man dadurch gemerkt, dass neuere Mittel in seriösen Experimenten besser gewirkt haben. So läuft das in der wissenschaftlichen Medizin. Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin kann sich ein Mittel Jahrhunderte halten, auch wenn es nichts taugt - weil es nicht seriös getestet wird oder die Anwender die Ergebnisse ignorieren. --Hob 10:01, 31. Jan 2006 (CET)

Objektivität ist das besondere Kennzeichen von Wikipedia. Das soll doch auch sicher so bleiben. Warum wird aber in diesem Text gleich von Anfang an - ohne jeden Beweis - behauptet, die Schüssler-Salze hätten keine physiologische Grundlage? Das ist grundfalsch und widerspricht jeder nur denkbaren Physiologie! Ohne Kalium, Natrium, Magnesium geht im Körper garnichts! Das weiß jeder Mediziner und ist keine irgendwie anfechtbare Aussage. Somit haben auch fast alle Schüssler-Salze eine biochemische Grundlage. Was allerdings die Verdünnung angeht, so kann man darüber diskutieren. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass die Mittel sehr vielen Kranken schon wunderbar geholfen haben.

Weil schlichweg wie im Artikel steht das von Schüßler angenommene Wirkprinzip im Widersspruch zu allem was man auch Chemie etc. kennt steht. Schüßlersalze sind ja keine einfachen Mineralien deren Mangel im Rahmen gut gesicherter physiologischer Modelle und Versuche nachgeholfen wird. Sondern eine theoretische Konstruktion ohne wirklich festen Boden. DF 19:05, 7. Feb 2006 (CET)

Es gibt Ansichten, die zwar nicht haltbar sind, aber durch Wiederholung richtig erscheinen sollen: das ist die Meinung, dass die Verteilung von Mineralien im Organismus, d.h. in der Zelle nur in riesigen Mengen stattfindet. Dabei weiß es doch jeder, dass es in einer einzigen der 60 Billionen Zellen völlig anders zugeht, d.h. nur in "Spurenelementen" z.B. die Kalium-Natrium-Pumpe funktioniert. So ist es auch analog dazu mit Eisen und anderen Mineralien, z.B. Magnesium. In der Summation macht das dann z.B. beim Erwachsenen, z.B. bei Magnesium ca. 240mg. Sachliche Argumente sind hilfreich, unsachliche gehören nicht ins Wikipedia!

Wichtige Information!-an alle!

An alle Leute, die das lesen. "Schüssler Salze", sind eine sehr gute Sache die,aus meiner Sichtweise,schon in jedem haushalt vorhanden sein sollten. Ich beschäfftige mich schon einige Zeit lang damit,auch mit dem PENDELN. Vielleich mag der ein oder andere davon noch nie etwas gehört haben doch wenn Sie diese Seite lesen machen Sie sich doch mal schlau. Da ich,wie bereits erwähnt,mich schon einige Zeit mit den "Schüssler Salzen",beschäfftige will ich ihnen auch mitteilen das Schüssler Salze nicht nur bei Menschen,sondern auch bei Tieren angewendet werden kann.Sie wollen jetzt vielleicht denken,"so ein Schwachsinn",aber dass ist es nicht!Unsere Hündin Bärlie hat noch nie irgendwelche Beschwerden gehabt doch,wenn sie schnupfen,oder etwas in dieser art hatte haben wir nach der Nummer GEPENDELT und ihr anschließend in ihr Futter mitreingemischt.Es hat nicht lange gedauert und sie war auch schon wieder gesund!Auch ich war seit ca.4 Jahren nicht mehr beim Arzt in dieser Zeit war ich oft krank doch egal welche Art von Krankeit ich hatte mit den"Schüssler Salzen" ist diese schnel wieder verheilt. Ich kann sie nur weiter empfehlen. Vielleicht versuchen Sie's ja auch mal mit dem Pendeln! (Kann ja nie schaden!;-))

        Mfg und empfehlungen      Ramona

Ich will nicht zu hart ins Gericht gehen mit jemandem, dessen zahlreiche Rechtschreibfehler mich eher an die linke Seite der Gaußschen Normalverteilungskurve denken lassen. Aber nun mal ehrlich, Ramona: denkst du nicht, dass der Schnupfen, den deine Hündin hatte, nicht so oder so wieder verschwunden wäre? So ist das nämlich mit Schnupfen. Es handelt sich um banale Virusinfektionen, gegen die man nichts tun kann (Antibiotika helfen nämlich nur gegen bakterielle Erkrankungen), deswegen ist das beste Mittel gegen Schnupfen immer noch: warten. Ob man die Wartezeit nun mit Schüßler-Salzen, mit "Pendeln" oder mit Masturbieren verbringt, ist der Erkrankung vollkommen egal, nach ein paar Tagen hat das Immunsystem den Spuk beendet. Es ist ein alter und nicht totzukriegender Irrglaube der Pseudomedizin, dass zwischen Genesung banaler Wehwehchen und dem Einsatz von z. B. Homöopathie irgendein kausaler Zusammenhang bestünde, der nicht auf dem Placebo-Effekt beruht. Merke drum: es ist durchaus legitim, leichte Erkrankungen wie etwa Schnupfen oder Erkältung (oder auch alle Arten leichter Schmerzzustände, v. a. Kopfweh) mit Schüßler-Salzen zu "behandeln" (d. h. die Zeit bis zur Selbstbegrenzung der Krankheit mit dem Schlucken von Milchzuckerkügelchen versüßen), aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass ernste Krankheiten medizinisch behandelt werden müssen. Esoterik hat da nichts verloren. --Kleinstädter 22:23, 26. Mai 2006 (CEST)

---

Diskussionsbeitrag:

von Senor.d

Vorweg: Ich bin kein Mediziner, sondern bestenfalls ein an alternativer bzw. natürlicher Medizin interessierter Laie. Aber logisches Denken ist mir trotzdem nicht ganz fremd.

Ich bin etwas ernüchtert über die Art der hier geführten Diskussionen und offensichtlichen „Machtkämpfe“. Ganz schlimm finde ich das Überschreiben von Texten wegen Meinungsverschiedenheiten über Formulierungen. Wikipedia ist doch kein Meinungsforum. Erst recht kein Selbstdarstellungsforum. Siehe die Wikipedia-Grundsätze!! Und Wikipedia ist auch kein Forum für wissenschaftliche Diskussionen! Also bitte keine Haarspaltereien.

Was hält Sie eigentlich davon ab, objektiv das zu schreiben, was Tatsache ist?

Tatsache ist zB., dass es die Schüßler-Salze gibt und dass ihre Wirkung so und so erklärt wird. Tatsache ist zB., dass nach den Methoden der geltenden wissenschaftlichen Grundsätze bisher keine Wirkung nachgewiesen werden konnte und dass sie daher von der Schulmedizin abgelehnt werden. Tatsache ist zB., dass es viele Anhänger dieser Heilweise gibt und sie überwiegend von Heilpraktikern sowie zT. auch von Medizinern angewendet wird.

Auf diese Art könnte man im Sinne der Leser formulieren, ohne dabei gegensätzliche Aspekte zu unterdrücken.

Der Begriff „Schulmedizin“ ist mE. für alle verständlich. Wenn Sie sich aber nun nicht einigen können, schlage ich vor, statt „Schulmedizin“ „herrschende Lehrmeinung“ zu schreiben. Das impliziert, dass es auch andere Auffassungen gibt und es trifft den Kern der Aussage, denke ich.

Wenn Dr. Schüßler davon ausgeht, dass durch Potenzieren ein „feinstofflicher“ Zustand erreicht wird, dann soll man das so stehen lassen. Aber man sollte dem Leser auch sagen, dass eine Definition von „feinstofflich“ nicht existiert. Da mangelt es dann wieder an Genauigkeit.

In dieser Form müsste doch die Streiterei zu beenden sein, meine Damen und Herren!!! Da ich mich selbst in der Sache nicht äußern kann, würde es mich freuen, wenn sich jemand bereit erklären würde, eine allgemeingültige Form zu erstellen.

An die Koordinatoren von Wikipedia: Ich weiß zwar nicht, wie man das realisieren könnte, aber vielleicht sollte man versuchen, dass Änderungen nur wirksam werden, wenn mehrere Personen die Änderung „abzeichnen“ oder wenn es nach einem Zeitraum keinen Widerspruch gibt. Denkbar????

Eine persönliche Anmerkung an die Pro-Schüßler-Fraktion kann ich mir aber nicht verkneifen:

Ich glaube durchaus an die Möglichkeit, durch Potenzieren eine Wirkung hervorzurufen. Das dürfte aber eher für organische Substanzen zutreffen. Aber doch nicht für simple anorganische, die obendrein erklärtermaßen nur substituierend wirken sollen. Wenn man eine körperverträgliche und schnell resorbierbare Form gewisser Mineralien sucht, warum bedient man sich dann nicht einfach der natürlichen, in Pflanzen verfügbaren Ressourcen? In welcher Form auch immer???

Dass Änderungen nicht sofort wirksam werden, ist mit der benutzten Software nicht ohne weiteres realisierbar. Die momentane Halbsperre des Artikels ist die beste Annäherung an diesen Zustand: Wenn jemand unangemeldet etwas zum Artikel beitragen will, kann er dies hier auf der Diskussionsseite vorschlagen, wenn dies vernünftig erscheint, dann kann ein interessierter Berechtigter es im Artikel einfügen. -- Perrak 20:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Revertvandalismus

Ich habe heute morgen zwei mehrsätzige Absätze zu gänzlich unterschiedlichen Themen geschrieben und schon kurz darauf sind sie wieder verschwunden und ich lese nur, dass ein gewisser Pjacobi dies revertet hat. Ich frage mich warum? Ist Herr oder Frau Pjacobi ein sogenannter Administrator? Bzw. habe ich auch als normaler Nutzer die Möglichkeit einen Revert auszuführen, um "meinen" Zustand wieder herbeizuführen? Kann mir jemand helfen? Rolz-reus 21:57, 24. Sep 2006 (CEST)

Du darfst Peter zu mir sagen. Und meine Knöpfe habe ich im Mai zurückgegeben.

Zum Revertieren von offensichtlichem Unsinn oder nicht belegten Behauptungen sind alle Mitarbeiter aufgerufen, nicht nur Administratoren.

Die Forschungen von Agre und McKinnon haben mit Schüßler-Salzen nichts Geringste zu tun. Falls Du eine anderslautende zuverlässige Quelle hast, solltest Du sie jetzt vorbringen.

Pjacobi 22:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte Deine Änderungen bzgl. des Nobelpreises auch reverten. Allerdings ist mir Pjacobi dabei zuvor gekommen. Ich fand auch nicht gut, dass er den Revert nicht begründet hat. Meine Begründung wäre aber auch ungefähr das gewesen, was er jetzt nachträglich dazu geschrieben hat. Eine Analogie zur Verdeutlichung: Die Tatsache, dass angesehene Astrophysiker über den Mars forschen, ist kein Hinweis auf die Existenz von Marsmenschen. ;-) --SteBo 17:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Hinweis für potentielle Patienten

Die Tatsache, dass in Deutschland einige Krankenkassen die Kosten für diese "Therapie" übernehmen, sollte als das im Artikel hingestellt werden, was es ist: Werbung für Kassenmitglieder.Wikipedia als Informationsquelle wäre m. E. durchaus der geeignete Ort. Als Quelle kann ich angeben: Edzard Ernst: Falsch verstandene "Patientenfreundlichkeit".In: MMW - Fortschritte der Medizin. 8 (2007), S. 55 -- Krajo 18:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn du eine entsprechende Quelle vorliegen hast, dann arbeite das doch am besten selbst in den Artikel ein. Viele Grüße --SteBo 22:06, 25. Feb. 2007 (CET)

Hi Krajo, dass Krankenkassen die Kosten übernehmen, hat rein gar nichts mit Werbung zu tun. Schüssler-Salze sind lt. deutschem Arzneimittelrecht homöpathische Arzneimittel und die müssen bei bestimmten Voraussetzungen erstattet werden. Die Kassen haben da gar keine Wahl, die Gesetzeslage ist eindeutig. Für homöpathische Arzneimittel gelten andere Wirksamkeitskriterien als für schulmedizinische, und die Kriterien für eine Erstattung (positive Monographie der Kommission D des BfArM) erfüllen die Schûssler-Salze nun mal. --MelanieHa. 21:27, 1. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Klarstellung: was hier als "andere Wirksamkeitskriterien" bezeichnet wird, bedeutet einfach, dass für solche Mittel keinerlei Wirksamkeit nachgewiesen werden muss. --SteBo 08:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Schüßler-Tests im KZ?

Ich habe erstaunt gelesen, dass im KZ Versuchsreihen durchgeführt wurden und Biochemische Vereine mit den Nationalsozialisten kooperierten 1. Wo sind bitte die Quellen für diese unkommentierten Behauptungen? In Stiftung Warentest sind diese Infos bestimmt nicht angeführt. --129.27.12.2 21:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Hier eine Quelle die Versuche im KZ Dachau belegt. --SteBo 22:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Diese Quelle belegt, dass diese Ergänzungen nicht WP:NPOV erfüllen. Wenn man die verbotenen und heimlich durchgeführten Tests einbauen will, so soll man bitte etwas neutraler formulieren. --129.27.12.2 22:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre Dein Formulierungsvorschlag dazu? Innerhalb des Systems des Holocaust waren diese Versuche sicherlich nicht verboten und heimlich. Mit Heinrich Himmler steckte sein oberster Organisator mit drin. --SteBo 23:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Man muss beim Einfügen solcher Passagen auch anmerken, dass der noch lebende Kurt Hickethier, der die Antlitzanalyse und die Schüßlersche Heilweise bedeutend weiterentwickelte, schon einige Jahre vor den Tests ein Berufsverbot hatte. Es ist also unklar inwieweit seine erlangten Erkenntnisse in die Biochemischen Vereinen, von denen es einige gab, verbreitet waren. Wie in den Quellen geschrieben steht, waren innerhalb von kurzer Zeit zigtausend Mitglieder in dem Biochemischen Vereinen und das widerum zeigt, dass sich dort sicherlich hauptsächlich Laien befanden, die wahrscheinlich nur Auszüge der abgekürzten Therapie kannten. Wenn man die Weiterentwicklung der Heilweise betrachtet und auch aktuelle Literatur beispielsweise von Thomas Feichtinger miteinbezieht, sieht man, dass sehr viele Erweiterungen und Ergänzungen gegeben hat. Erst mit heutiger Technik und den Untersuchungsmöglichkeiten war es möglich nachzuweisen, dass es außer den damals 11 Schüßler-Salzen noch weitere Mineralstoffverbindungen im menschlichen Körper gibt, die als Erweiterungssalze in die Heilweise aufgenommen wurden. Abgesehen davon sehen heutige Autoren oder Biochemische Vereine die Schüßler-Salze nicht als alleiniges Heilmittel, sondern betrachten es bei schweren Krankheiten eher als unterstützende Heilweise neben der schulmedizinischen Behandlung.
Deshalb halte ich solche Aussagen: „Diese (Anm.: Biochemischen Vereine) kooperierten fast ausnahmslos (...) mit den Nationalsozialisten.“ als falsch, da sicherlich nicht alle Vereine mit den NS kooperierten und „(...) behandelte man Häftlinge, bei denen man künstlich eine Sepsis hervorgerufen hatte, mit Schüßler-Salzen; sämtliche Versuchsopfer starben.“ als Teilwahrheit, die ein falsches Licht wirft. --129.27.12.21 11:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Das wäre ein Grund zum Umformulieren, nicht zum Löschen des besagten Abschnitts. Dass es solche Kooperationen gab, ist ja offenbar unbestreitbar und sollte nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Bei den letzten Artikelkürzungen (die ja auch noch andere Abschnitte betreffen) beschleicht mich der Verdacht einer gewissen Voreingenommenheit. Rainer Z ... 14:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Nach den nachgereichten Quellen von SteBo, wäre eine Umformulierung sicherlich angebracht. Da es zuvor aber keine Quellenangabe bzw. nur einen Verweis auf das Buch von Stiftung Warentest gab - indem diese Tatsachen sicherlich nicht vermerkt sind - habe ich es vorerst herausgenommen.

Für die andere von dir wahrscheinlich angesprochene Kürzung „dessen medizinsche Fachkenntnisse 1857 von einer Prüfungskommission als "mangelhaft bis ungenügend" beurteilt wurden, dem man somit die Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung "Arzt" verweigerte und der diese später einzig aufgrund einer Petition einflussreicher Freunde erlangte“ gibt es bislang auch keine Quellen. Zudem halte ich es für angebracht, wenn diese belegten Informationen in den Artikel Wilhelm Heinrich Schüßler, der übrigens noch sehr ausbaufähig ist, kommen. --129.27.12.17 16:25, 17. Mai 2007 (CEST)

Das Berufsverbot gegen Kurt Hickethier, der anders als Du schreibst nicht mehr lebt, sondern 1958 gestorben ist, würde in diesem Zusammenhang nur dann eine Rolle spielen, wenn es durch seine Beschäftigung mit Schüßler-Salzen dazu gekommen ist. In diesem Artikel wird er in einer offiziellen Nationalsozialistischen Zeitschrift wegen "theosophenähnlicher Gedankengänge" bezüglich des "Rassegedankens" kritisiert, die dann vom Autor des Artikels in die Nähe des jüdischen Kabbala gerückt werden. Das könnte evtl. auch ein Grund für das Berufsverbot gewesen sein. Eine definitive Aussage in einer belastbaren Quelle konnte ich aber zu dieser Frage nicht finden. --SteBo 23:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Schon in den 1920er Jahren zählte die biochemische Bewegung über 800 ehrenamtliche „Krankenbehandler“. Diese wurden von Ärzten, die in ihnen Kurpfuscher sahen, in nicht wenigen Fällen wegen fahrlässiger Körperverletzung oder gar Tötung angezeigt. Die meisten dieser Gerichtsverfahren endeten aber mit Freispruch.

Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde die Biochemie eine anerkannte Heilweise. Die „Krankenbehandler“, die bislang am Rande der Legalität praktiziert hatten, erhielten den Status von Heilpraktikern. Außerdem konnten erstmals mit staatlicher Billigung und Förderung Wirksamkeitsnachweise „biochemischer“ Arzneimittel durchgeführt werden. Solche Versuche fanden auch im KZ Dachau statt, unter Leitung des Reichsarztes SS Ernst-Robert Grawitz. Dabei wurden u.a. künstlich herbeigeführte Fälle von Blutvergiftung und Malaria weitgehend erfolglos behandelt. Für die Häftlinge nahmen diese Experimente in den meisten Fällen einen tödlichen Ausgang.

Spricht etwas oder jemand dagegen, das in den Artikel einzufügen? --RainerSti 12:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Naja, der dritte Satz ist vielleicht etwas missverständlich, denn Wirksamkeitsnachweise konnten ja trotzdem nicht erbracht werden. Oder ist gemeint, dass für damalige Ansprüche eine Wirkung bewiesen wurde? Ansonsten gut. Gruss, --89.247.98.247 12:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ist missverständlich formuliert. Besser so: Außerdem konnten erstmals mit staatlicher Billigung und Förderung Untersuchungen durchgeführt werden, in denen die behauptete Wirksamkeit „biochemischer“ Arzneimittel überprüft wurde. --RainerSti 15:54, 23. Jun. 2007 (CEST)

Beim ersten Abschnitt würde mich als Leser interessieren, warum es meistens zu einem Freispruch kam. So ist es für mich lückenhaft. Hast Du dazu auch Informationen?

Der Satz, der mit „Zur Zeit des Nationalsozialismus“ beginnt, klingt so als ob die Anerkennung der Schüßler-Salze und die Herrschaft der Nazis zufällig auf die gleichen Jahre fielen. Ich finde, schon in diesem Satz sollte deutlich werden, dass die Nazis diese alternativmedizinische Praxis aus ideologischen Gründen im Rahmen der Neuen Deutsche Heilkunde gefördert haben. Der Satz, der die staatliche „Billigung und Förderung“ erwähnt, bezieht sich nur auf die Untersuchungen zur behaupteten Wirksamkeit und drückt das daher nicht ausreichend aus.

Laut [2] gab es solche Versuche auch im KZ Ausschwitz. Das sollte meiner Meinung nach auch erwähnt werden.

Ansonsten finde ich den Vorschlag gut. :-) --SteBo 00:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

SteBo, danke für Deine Nachfragen und Vorschläge. Über die Begründungen der Freisprüche finde ich bei Jütte nichts. Ich habe auch nirgendwo sonst etwas dazu gefunden und kann die Lücke leider nicht stopfen. :-(

„Zur Zeit des Nationalsozialismus ...“ habe ich bewusst vorsichtig formuliert. Bei meinen Recherchen zu Neue Deutsche Heilkunde kam die „Biochemie“ nur am Rande in einer nicht sehr belastbaren Quelle vor (die ich nicht gespeichert habe). In der 1935 gegründeten „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ waren jedenfalls weder Biochemischer Bund noch Schüssler-Bund noch Jade-Verband. Über die Gründe habe ich nur Vermutungen. Der Biochemische Bund wurde zwangsweise in die „Reichsarbeitsgemeinschaft der Verbände für naturgemäße Lebens- und Heilweise“ eingegliedert. Er war besonders interessant, weil er die höchste Mitgliederzahl aller alternativmedizinischen Laienverbände hatte (1936 geschätzt 180.000, gegenüber 48.000 im Hahnemann-Bund und ebenfalls 48.000 im Kneipp-Bund). Ich kenne leider keine wirklich fundierte „Geschichte der Schüßlerschen Biochemie“. Hast Du einen Beleg dafür, dass (und wie) die Neuen Deutschen „Heil“er (auch) speziell die Schüßlersche Biochemie gefördert haben?

Die Versuche im KZ Auschwitz gehören in den Text; da stimme ich Dir zu. --RainerSti 13:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt meinen leicht modifizierten Vorschlag in den Artikel. Wenn du noch Belege für die Förderung durch die Nazis findest, ändere den Text entsprechend. Der Abschnitt "Geschichte" ist natürlich noch zu erweitern. Einige Informationen stehen im Abschnitt "Übersicht", einiges werde ich selbst noch aus Jüttes Buch nachtragen. --RainerSti 21:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kategorisierung

Dieser Artikel ist in der Kategorie:Alternativmedizin kategorisiert. Da diese eine Unterkategorie von Kategorie:Pseudowissenschaft ist, ist eine zusätzliche Kategorisierung dort redundant und widerspricht Hilfe:Kategorien. Zitat von dort: Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.. --Quietwaves 20:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum ständig die Oberkategorie wieder eingefügt werden soll. Aus dem Artikel geht klar hervor, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt und die Kategorie:Alternativmedizin ist auch entsprechend eingeordnet. Versteh' das wer will. Viele Grüße, --Drahreg01 21:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem scheint jetzt hoffentlich geklärt zu sein - zumindest kam hier kein Widerspruch mehr zur Entfernung der redundanten Kategorie(n). --Quietwaves 23:36, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wie du weist sind Ausnahmen möglich. [3] (Punkt 2). Das Problem ist doch, dass es für viele nicht ersichtlich ist, dass Alternativmedizin in der Kategorie Peudowissenschaft ist. Das liegt natürlich vor allem daran, dass sich alternativmed. Lehren gerne als wissenschaftlich bezeichnen. Bei anderen Kategorien (z.B. Person, Sport etc.) mag das ja klar sein, aber hier nicht. Wie hier ja auch steht, ist die Einordnung in eine Kategorie nur dann sinnvoll wenn man das Lemma auch automatisch [..] als Element der übergeordneten Kategorie ansieht. Nun ist die Einordnung in Alternativmedizin sicherlich sinnvoll, allerdings mit dem Widerspruch dass nicht unbedingt die Einordnung in Pseudowissenschaft klar ist. Ich halte deshalb eine explizite Angabe für gerechtfertigt. --89.247.37.48 12:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ein Leser wissen will, ob die Anwendung der Schüßler-Salze wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird oder nicht, soll er doch bitte den Artikel lesen und nicht die Kategorien. Kategorien ordnen mE Artikel, sie dürfen niemals den Artikelinhalt ersetzen oder auch nur ergänzen. Ich halte die Doppelkategorisierung nach wie vor für falsch. Die Kategorie Pseudowisenschaft enthält mit ihren Unterkategorien rund 300 Artikel mit steigender Tendenz. Wenn die alle auch in die Hauptkategorie sollen, damit - wie von Nina vorgeschlagen - der "Leser sich einen Überblick über die Pseudowissenschaften in der Wikipedia verschaffen" kann, dann gute Nacht! Dann können wir die Kategorien gleich abschaffen, das schafft keine "Übersicht" sondern Unübersichtlichkeit.

Um die Fronten zu klären: ich will hier nicht Schüßlers Lehren verteidigen, ich bin Schulmediziner durch und durch. Ich versuche nur Inkonsistenzen im Kategorienbaum zu vermeiden.

Viele Grüße, --Drahreg01 15:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das mit den Inkonsistenzen hat sich ja nun erledigt - wenn ich das richtig sehe hat Nina gestern schon die Einordnung von Alternativmedizin in Pseudowissenschaft wieder rückgängig gemacht. Beste Grüsse, --89.247.109.211 16:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Stiftung Warentest

Man kann sich mal überlegen, ob die Stiftung Warentest hier mit reingebracht werden sollte. Ich bezweifle stark, dass die Stiftung Warentest den finanziellen und zeitlichen Aufwand betrieben hat, der nötig wäre um die Wirkung von Schüßler-Salzen zu be oder wiederlegen. Schon in diesem Fall wären sie sicherlich dadurch in Finanzielle Engpässe geraten und dann wollen sie noch fast die ganze alternative Medizin geprüft haben. Gerade im Fall der Alternativen Heilmethoden kann man davon ausgehen, dass Stiftung Warentest hier nicht selbst Nachgeforscht hat, sondern sich, wenn überhaupt auf Forschungen von Pharmakonzernen bezieht, die die Alternativ Medizin als Konkurrenz sieht und deshalb nicht objektiv Forscht. Deshalb würde ich einfach vorschlagen diesen Punkt wegen mangelnder Objektivität und Nachprüfbarkeit herauszunehmen. Nerock23**

Nee, ich würde vorschlagen, dass du deine Behauptung über die Qualität der Arbeit der Stiftung Warentest anhand einer belastbaren Quelle belegst. Siehe bitte WP:QA und WP:TF. Herzliche Grüße, --Drahreg01 22:38, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, aber Du scheinst mich nicht richtig zu verstehen. Ich möchte einen Beweis für die Qualität der Forschung von Stiftung Warentest und wenn es geht eine Quelle dazu im Artikel. Wenn es dafür keinen Beweis gibt, dann kann niemand überprüfen, ob die Stiftung Warentest wirklich und gründlich geforscht hat. Ohne Angaben der Stiftung, wann sie wo was und wie überprüft hat, kann ich natürlich keine Beweise erbringen, genau so wenig wie die Stiftung selbst. Wenn das nicht überprüfbar ist, dann sehe ich keinen OBJEKTIVEN Nutzen darin, die Aussagen der Stiftung Warentest in meiner persönlichen Meinungsbildung und evtl auch in den Artikel mit einzubeziehen.(persönliche Ansicht) Ob die Aussage weiterhin im Text bleibt ist mir dann nicht so wichtig, nur ob die Ergebnisse überprüfbar sind, ohne erstmal Geld an die Stiftung zu zahlen um ihr Urteil zu hören. Danke, Nerock23

Ich habe dich sehr wohl verstanden. Das Ergebnis der Stiftung Warentest - einer seit 4 Jahrzehnten bestehenden unabhängigen Stiftung mit internationalem Renomme - passt nicht in dein Weltbild! Also müssen die geschludert haben. Warum die Stiftung, die sich nicht scheut, Produkte von kleinen Anbietern oder Aldi & Co besser zu testen, als die der Markenanbieter, und bis jetzt noch keinen gerichtlich angofochtenen Test zurücknehmen musste, ausgerechnet bei der Bewertung der Schüßler-Salze geschludert haben sollte, ist mir nicht klar. Für mich sind Angaben der Stiftung Warentest das, was in WP:QA als "zuverlässige Quelle" gefordert wird. Es ist nicht die Aufgabe der Autoren der Wikipedia, die Qualität der Arbeit einer Verbraucherschutz-Stiftung selbst zu bewerten. Wenn es eine seriöse Veröffentlichung gibt, die die Arbeit von Stiftung Warentest bewertet, dann gehört die sauber referenziert in den Artikel Stiftung Warentest. Wenn es eine seriöse Veröffentlichung gibt, die die Schüßler-Salze anders bewertet als Stiftung Warentest, dann gehört die in diesen Artikel. Wenn es eine seriöse Veröffentlichung gibt, die nachweist, dass SW bei der Bewertung der Schüßler-Salze geschludert hat, dann gehört die wahrscheinlich in beide Artikel. Was in der Wikipedia nichts verloren hat, sind deine (oder meine) Spekulationen. Viele Grüße, --Drahreg01 05:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

PS. Ich zitiere aus WP:TF#Der Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein. Damit ist für mich hier EOD. --Drahreg01 05:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Bitte werde mal nicht gleich persönlich und spekuliere über mein Weltbild. Meine Frage war, ob sich die Arbeit der Stiftung überprüfen lässt und ob sich überprüfen lässt, wie objektiv und gründlich diese war. Aus deiner Antwort schließe ich, dass dies nicht möglich ist, und auch für nicht erforderlich gehalten wird. Das hätte mir genügt, Danke Ach ja, evtl interessiert Dich das ja auch, denn ich bin nicht der einzige, der Zweifel an der Aussagekraft der Studie hat, übrigens nicht nur im Bezug auf die Schüßlersalze sondern allgemein im Punkto Alternative Medizin http://www.naturkost.de/meldungen/2005/051003g1.htm http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=051006031 http://www.akupunktur-aktuell.de/2005/beitrag/12-08-1.htm Also, alles Gute, Nerock23

Da handelt es sich dreimal um denselben Kritiker, der vor allem sein Steckenpferd, die TCM zu schlecht bewertet sieht. Im übrigen bemängelt er, dass aus dem Mangel an randomisierten Studien auf Unwirksamkeit geschlossen wird. Ob die Stiftung Warentest das auch im Falle der Schüßler-Salze getan hat, weiß ich natürlich nicht. Ich werde mir also das Buch in der örtlichen Bibliothek besorgen (Stiftung Warentest (Hrsg.): "Die andere Medizin - ´Alternative´ Heilmethoden für Sie bewertet", Berlin 2005, ISBN 3-937880-08-9) und gucken wie dort bewertet wird. Das kann aber einige Zeit dauern. Umgekehrt darf aber aus dem Mangel an randomisierten Studien nicht auf die Wirksamkeit geschlossen werden! Bestimmte Dinge lassen sich nicht doppel-blind und randomisiert testen. Siehe zur Erheiterung hier. Da muss dann auch mal der gesunde Menschenverstand herhalten. Schüßler-Salze eignen sich mE sehr gut zur Testung. Und da auch mit Schüßler-Salzen Geld verdient wird, müsste zum Nachweis der Wirksamkeit auch Geld da sein, oder? Liebe Grüße, --Drahreg01 15:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso:) Ob für die Tests genug Geld da ist, weiß ich aber nicht...Danke für deine Zeit und Mühe. Alles Gute, Nerock23

Genaugenommen wäre es dein Job, dir das Buch zu besorgen und den Inhalt zu prüfen, statt ins Blaue hinein zu spekulieren. Ich finde das ziemlich impertinent. Deinen Dank kannst du für dich behalten. --Drahreg01 20:53, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wieder mal ein Krasser Tonwechsel...Nun ja, der Dank war dafür, dass Du Dir die Quellen angesehen hast, die ich angegeben habe und dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast auf meinen Beitrag einzugehen... Ob Du Dir aus Privatinteresse das Buch ausleihst und ließt oder nicht, ist deine Sache, denn dazu hast Du keinerlei Verpflichtung, genau so wenig wie ich und dafür war der Dank auch nicht gedacht. Übrigens, wenn ich den Artikel geschrieben oder auf die Richtigkeit der Urteile von Stiftung Warentest bestanden hätte, dann wäre es evtl impertinent gewesen, dass ich mich nicht ausreichend über deren Vertrauenswürdigkeit informiert hätte. Ich beende jetzt auch dieses Gespräch, da es leider jeden sachlichen, im Ton anständigen und dem Artikel dienlichen Ramen verloren hat.Nerock23

Stiftung Warentest revisited

Ich habe das Buch jetzt vorliegen. Es handelt sich um ein Sachbuch, nicht um ein Fachbuch. Insofern haben die Autorinnen darauf verzichtet, Aussagen einzeln zu belegen. Es gibt aber einen Teil, der allgemein die Bewertungs-Methoden des Buches beschreibt: es wurden Studien herangezogen, die in allgemein zugänglichen Fachzeitschriften veröffentlicht sind; darüber hinaus wurde bei deutschsprachigen Lehrinstituten und Organisationen, die sich mit den bewerteten alternativen Heilmethoden befassen, sowie den Herstellern entsprechender Arzneimittel nach Unterlagen und klinischen Studien gefragt.

Die Autorinnen kommen bei der Bewertung der Biochemie nach Schüßler zu dem Schluss: „Der Nutzen dieser Therapie ist nicht belegt; ihr Risiko ist eher gering. Die Abwägung von Nutzen und Risiko fällt negativ aus. Biochemie nach Schüßler ist zur Behandlung von Krankheiten nicht geeignet.“ (K. Federspiel, V. Herbst: Die Andere Medizin, Berlin 2005, S. 106)

Ich werde den Artikel jetzt also entsprechend anpassen. Ich bitte ausdrücklich darum, Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz zu beachten (Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.) und diese Quelle nicht weiter anzuzweifeln.

Viele Grüße, --Drahreg01 20:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Biochemische Tablette

Im Abschnitt Übersicht taucht der Begriff "biochemische Tablette" auf. Ich finde diesen Begriff sonst nur in einschlägigem Kontext und würde daher vorschlagen, das "biochemisch" zu entfernen oder ggf. zu ersetzen. Auf mich wirkt das genau so ungeschickt wie das Konstrukt "pharmazeutische Tablette". 84.132.35.123 02:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Habe es mal durch "die Salze" ersetzt. --SteBo 07:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Es ist unsinnig, bereits in der Einleitung Kritik zu äußern, anstatt in einem Satz das wesentliche darzustellen. Die Debatte und Kritik über das Für und Wider gehört in nachfolgende Abschnitte. -- 89.48.238.195 11:57, 26. Dez. 2007 (CET)

Die nicht nachgewiesene spezifische Wirksamkeit ist eine wesentliche Eigenschaft. Sie ist auch keine Kritik, sondern ein Faktum. --PeterWashington 13:58, 26. Dez. 2007 (CET)

Das steht jetzt aber auch mE hinreichend deutlich in der Einleitung. Viele Grüße & frohes Fest! --Drahreg·01^RM 14:54, 26. Dez. 2007 (CET)

--217.95.143.166 21:32, 5. Jan. 2008 (CET)Asklepiades Die ganze Sache ist doch ziemlich verfahren. Die Diskussion ist darüber zu führen, ob die Schüssler Salze wirken oder nicht. Die Aussage am Anfang, dass dies nicht wissenschaftlich bewiesen wäre, ist nicht ausreichend und gibt keine Hinweise auf die Wirksamkeit. Aber das soll damit erreicht werden. Die Absicht ist also sehr durchsichtig und damit völlig subjektiv und schulmedizinisch ideologisch gefärbt. Die Objektivität ist, dass Millionen von Patienten sehr zufrieden sind mit der Wirkung dieser Salze und Wikipedia tut gut daran, dies auch anzuerkennen, denn jede 2. Hausfrau in Deutschland wendet diese Salze für die Kinder oder für sich an.

Darüber ist keine Diskussion zu führen. Die Anhänger oder Anbieter haben einen soliden Wirksamkeitsnachweis zu erbringen. Gibt es nicht, ist voraussichtlich auch nicht zu erwarten. Also gibt es keinen Wirksamkeitsnachweis. Das ist eigentlich die wichtigste Aussage im Artikel. Eben noch so eine Idee. Rainer Z ... 23:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil: Auch wenn der naturwissenschaftliche Beweis fehlt, so ist dies im Umkehrschluss noch kein Beweis dafür, dass die Wirksamkeit nicht gegeben ist. Beide Standpunkte sollten sachlich im Artikel zu Wort kommen. Der Hinweis in der Einleitung auf den fehlenden naturwissenschaftlichen Nachweis soll wohl von vornherein den Leser einseitig prägen. Warum eigentlich? Trau doch dem Leser zu, sich durch das Lesen des Artikels ein eigenes Bild zu machen! -- Cristof 01:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Ach Gott. Was gibt es da zu „prägen“? Gibt es irgend etwas, was für diese Salze spricht? Etwas handfestes. Sollen wir jeden Unsinn „neutral“ darstellen? Wer etwas behauptet, hat nachzuweisen, dass er Recht hat, nicht umgekehrt. Ein altbewährtes Prinzip. Rainer Z ... 02:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Na ja. Du weißt bescheid. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Art Massenhysterie, dass so viele Personen homöopathische Mittel zur Heilung verwenden; denn deren Wirksamkeit ist ja streng wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Sogar Ärzte und einige Kliniken verwenden alternative bzw. homöopathische Arzneien für unterstützende Therapien (z. B. in der Krebsbehandlung); aber die sind vermutlich auch von dieser Hysterie angesteckt worden! :-) -- Cristof 02:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Was haben denn Schüßler-Salze mit Homöopathie zu tun? Außer der Verdünnung. Die verwendet auch die Bach-Blütentherapie. Passt zwar alles nicht zusammen, wird aber schon irgendwie stimmen. Rainer Z ... 02:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Fehler

In dem Abschnitt Biochemie nach Dr. Schüßler steht so in etwa: ....hoch verdünnte Mineralstoffe, also Moleküle, gelangen.... Diese Mineralstoffe sind aber gar keine Möleküle!!! Metall und Nichtmetall gehen hier eine Verbindung ein folglich, eine Ionenbindung. Ich bitte hiermit den Autor das rauszustreichen. Vielen Dank für Ihr Verständnis

Aber das wird doch als Schüßlers Meinung gekennzeichnet. Außerdem sind es "feinstoffliche" Mineralstoffe, insofern sind es auch nicht unbedingt Ionen, sondern eher Geister. Die Frage ist also, ob Schüßler "Moleküle" gesagt hat. Wissenschaftlich gesehen ist die ganze Schüßlerei eh Quatsch mit Soße. --Hob 16:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Schüßler-Tabletten

Ich hätte einen Vorschlag für eine Textergänzung:

Schüßler-Tabletten bestehen praktisch ausschließlich aus Laktose. Durch Laktose werden bestimmte Mikroorganismen im Darm gefördert, die Milchsäure bilden, z.B. Bifidusbakterien (Bifidobacterium). Der erhöhte Anfall von Milchsäure im Darm kann in der Behandlung der Obstipation und der daraus entstehenden Beschwerden genutzt werden. Dadurch entsteht der Eindruck der Wirksamkeit der Schüßler-Tabletten bei unterschiedlichen Beschwerden, die auf der Grundlage der Obstipation entstehen. Natürlich ist es bei der Behandlung der entsprechenden Beschwerden mit Schüßler-Tabletten gleichgültig, welche Art von sogenannten Schüßler-Salzen eingenommen werden. Es kommt allein auf die Menge an.

Was meint Ihr? Das hat mir zumindest mein Heilpraktiker so erklärt. --Jila 12:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da würde ich mir noch einen richtigen Beleg wünschen. --Pathomed 14:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

«Milchsäure schafft ein günstiges saures Milieu, welches besonders das Wachstum von Bifidusbakterien fördert und jenes von säureempfindlichen Fäulnisbakterien unterdrückt. Gleichzeitig hat Laktose im Gegensatz zum Haushaltszucker eine abführende Wirkung.» http://www.vis.bayern.de/ernaehrung/lebensmittel/gruppen/milchzucker.htm Fragt sich nur noch, wieviel man davon nehmen muss und wie hoch die praktische Relevanz ist. --Pathomed 15:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Hausmeister ;-) - schön von Dir zu hören. Vielleicht interessiert dich das auch:

Lactose - ein potentieller Ballaststoff. Zur Regulierung ihrer mikroökologischen Wirksamkeit im Intestinaltrakt 3. Mitt. Ballaststoffwirkung der Lactose als Folge mikrobieller Aktivität, Dr. sc. J. Schulze *, Dr. sc. H.-J. Zunft, Zentralinstitut für Ernährung in Potsdam-Rehbrücke (Direktor: Prof. Dr. H. Haenel), Bundesrepublik Deutschland (PMID 1665542 , ergänzt von --Pathomed 18:16, 6. Okt. 2008 (CEST))

Abstract

In Caecum und Colon ist die mucosale ß-Galactosidaseaktivität keimfreier wie konventioneller Tiere gering. Die chymale ß- Galactosidaseaktivität findet sich auch unter keimfreien Bedingungen. Sie steigt nach Monoassoziation und ist bei konventionellen Tieren höher als bei keimfreien. Der in das Caecum und Colon eintretende Ballaststoff Lactose wird maßgeblich durch die Intestinalflora hydrolysiert. Die Caecal- und Colonflora der Ratte wird von aeroben Lactobazillen- und Bacteroides-Keimen beherrscht. Lactosefutter erhöht die Gesamtkeimzahl und begünstigt das Anwachsen von Bifidobakterien. Unter speziellem, protein- und phosphatarmem, lactosereichem Futter (Frauenmilch und ähnlich zusammengesetzte Nahrungen) werden Bacteroides und weitere fäulnisaktive Keime zurückgedrängt. Außerdem wirkt sich lactosehaltige Nahrung auf die Stoffwechselaktivität der Makroorganismen aus (mikrobielle ß- Galactosidaseaktivität, Säurebildung and pH-Senkung im Chymus, Wasserstoffproduktion, proteolytische Aktivität). Lactose als Ballaststoff verringert die Harn-Stickstoff- und erhöht die Faeces-Stickstoff-Ausscheidung bei konventionellen Ratten.

--Jila 15:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas zur Menge der Tabletten, die real eingenommen werden "Bei hochdosierter Einnahme kann die Tagesdosis bei über 100 Tabletten liegen. Einige Anwender nehmen sogar jede Minute eine Tablette ein." Quelle: http://schuessler-anwendung.de/

--Jila 16:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Einzelne Studien sind nicht so aussagekräftig. Ich würde nach Übersichtsarbeiten (Review) suchen, z.B. bei PubMed oder mal bei der englischen WP schauen, vielleicht haben die schon Literatur rausgesucht. --Pathomed 18:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte auch einfach mit einem Satz erwähnen, dass sich die Laktose auf die Darmflora und die Darmtätigkeit auswirken kann und auf den Artikel Lactose verweisen. Mit der Schüßler-Methode selbst hat das ganze ja eigentlich weniger zu tun. --Pathomed 18:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die Laktose wirkt sich vordergründig auf die Darmflora aus. Die Darmflora beeinflusst sehr vieles mehr, auch z.B. das Immungeschehen und die Faeces-Stickstoff-Ausscheidung. In der Folge kommt es zu einer systemischen Wirkung. Ich nehme an, dass darauf alle positiven gesundheitlichen Wirkungen der Schüßler-Mittel beruhen. Einfacher wäre es natürlich gleich Milchzucker einzunehmen. Das steht hier aber nicht zur Debatte. Es geht nur um ein Verständnis für die Wirkungsweise der sog. Schüßler-Biochemie. --Jila 19:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man die Textergänzung so gestalten, ein Entwurf:

Schüßler-Tabletten bestehen praktisch ausschließlich aus Lactose. Durch Lactose werden bestimmte Mikroorganismen im Darm gefördert, die Milchsäure bilden, z.B. Bifidusbakterien (Bifidobacterium). Der erhöhte Anfall von Milchsäure im Darm kann in der Behandlung der Obstipation und der daraus entstehenden Beschwerden genutzt werden. Bacteroides und weitere fäulnisaktive Keime werden in der Darmflora durch die Verabreichung von Lactose zurückgedrängt. Lactose verringert auch die Harn-Stickstoff- und erhöht die Faeces-Stickstoff-Ausscheidung. Durch diese Wirkungen kann der Eindruck der Wirksamkeit der Schüßler-Therapie bei unterschiedlichen Beschwerden entstehen. Die Dosierung der Arzneimittel ist teilweise sehr hoch, sie kann bei einer Tagesdosis von über 100 Tabletten liegen. Einige Anwender nehmen sogar jede Minute eine Tablette ein. Damit werden große Mengen Milchzucker zugeführt. Natürlich ist es bei der Behandlung der entsprechenden Beschwerden mit Schüßler-Tabletten gleichgültig, welche Art von sogenannten Schüßler-Salzen eingenommen werden. Es kommt allein auf die Menge an, damit die Lactose ihre Wirkung entfalten kann.

--Jila 20:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist's recht. --Pathomed 12:37, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mir auch. Ich hab's eingefügt. --Jila 13:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist Theoriefindung. Dein Heilpraktiker ist - auch wenn er recht haben mag - keine gute Quelle. Du brauchst eine wissenschaftliche Quelle, die genau diesen Zusammenhang herstellt. Gruß, --Mesenchym 15:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ja Mesenchym, Du hast wahrscheinlich recht. Es ist vielleicht Theoriefindung. Ich habe mir auch schon gedacht, dass so ein Einwand kommt. Eine sogenannte wissenschaftliche Quelle, die genau diesen Zusammenhang herstellt, wird man aber kaum finden, da vermutlich niemand, der wissenschaftlich arbeitet, genau das untersucht. Dabei liegen die Zusammenhänge so schön auf der Hand. Gruß --Jila 16:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin so auch nicht einverstanden. Man kann knapp darstellen, dass durch den möglicherweise hohen Milchzuckerkonsum über dessen Umwandlung in Milchsäure die Darmflora beeinflusst werden kann. So in der Art. Rainer Z ... 16:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

So einfach ist das nicht. Das Spektrum der Darmflora wird stark verändert. Durch bestimmte Mikroorganismen entsteht auch Milchsäure, die wiederum einen starken Einfluss auf die Zusammensetzung der Darmflora hat. Die veränderte Flora wird natürlich vom Immunsystem registriert, das darauf entsprechend reagiert. Hier entstehen Auswirkungen auf das gesamte Immunsystem. Die Milchsäurebildner und die Milchsäure regen die Peristaltik an. Damit kommt es zu Auswirkungen auf Gallesystem > Leber > Stoffwechsel. Ein anderes Stoffspektrum wird von der veränderten Flora gebildet. Bestimmte Stoffe werden abgebaut, andere Stoffe mit systemischer Wirkung kommen duch die Milchsäurebildner hinzu, z.B. Biotin, B12, Cholin. Es ist ein mehr als komplexes Geschehen. Man muss bedenken, dass etwa 400 bis 1000 verschiedene Arten von Mikroorganismen die Darmflora bilden. Dazu kommen Einflüsse, die oben schon genannt wurden (Siehe: "Abstract"). Damit kann man den vielfältigen Einsatz der Schüßler-Mittel erklären. Besser wäre es den Text ganz wegzulassen, als ihn völlig "abzuflachen". --Jila 18:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das hört sich ja alles schön an, aber es braucht Belege und zwar gute (siehe die Leitlinien). Such doch einfach mal bei PubMed, vielleicht findest du was. --Pathomed 00:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das alles hat aber nichts mit Schüßler-Salzen zu tun, sondern mit Milchzucker. Hier sollte also nur kurz auf das hingewiesen werden, was dann im Artikel Lactose mit Quellen darzustellen wäre, falls es da noch nicht steht. Die Essenz dieser Diskussion ist eigentlich diese: Da Schüßler-Präparate praktisch nur aus Lactose bestehen und in teils großen Mengen konsumiert werden, kann durch die Lactose eine – möglicherweise positive – Veränderung der Darmflora eintreten, die jedoch nichts mit Schüßlers „Biochemie“ zu tun hat. Rainer Z ... 00:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Pathomed: Bei PubMed findet man vielleicht verstreut Erkenntnisse. Vieles zur Lactose. Vermutlich aber nichts zu den Schüßler-Tabletten. Ich kann ja trotzdem mal suchen, wenn ich dazu komme.

@Rainer Zenz: Deine Formulierung ist vielleicht brauchbar, wenn man sie leicht verändert: Da Schüßler-Tabletten praktisch nur aus Lactose bestehen und in teils großen Mengen konsumiert werden, kann durch die Lactose eine – möglicherweise positive – Veränderung der Darmflora mit daran anschließender systemischer Wirkung eintreten, die nichts mit Schüßlers „Biochemie“ zu tun hat, den vielfältigen Einsatz der Mittel aber erklären könnte.

--Jila 06:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hab's mal so eingefügt. Was meint Ihr? --Jila 12:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

So formuliert, ist das reine Theoriefindung. Habe es daher erstmal auskommentiert. -- Cristof 03:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie formuliert wäre es keine Theoriefindung? --Jila 08:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ohne Worte auskommen wie – möglicherweise positive –, und vor allem muss der Sachverhalt belegt oder zumindest für alle oder für Fachkundige offensichtlich sein. -- Cristof 21:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das – möglicherweise positive – ist ja schon zurückhaltend ausgedrückt. Dass die Lactose eine Veränderung des Spektrums der Darm-Mikroorganismen bewirkt, ist für Fachkundige - denke ich - klar. Siehe Lactose: (hemmt Fäulnisbakterien im Darm des Menschen, begünstigt Bifidus-Bakterien (Bifidobacterium), wirkt in größeren Mengen abführend.) --Jila 12:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Wir missverstehen uns. Die pysiologische Wirkung von Laktose in bestimmten Dosen ist nicht das Problem. Die Frage ist, ob durch den Verzehr von Schüßler-Tabletten eine solche Wirkung erzielt wird oder nicht. Wird bei normaler Einnahme eine genügend große Dosis aufgenommen? Wenn ja, ist die Wirkung der Laktose positiv bei bestimmten Krankheiten, so dass sie die eigentliche Wirkung darstellt? Der auskommentierte Text stellt nur eine Vermutung oder eine Theorie dar (das ist Theoriefindung), es fehlt ein Beleg dafür: Eine Studie oder z. B. die Aussage eines Mediziners. -- Cristof 00:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Ja, eine Studie hätte ich auch gerne. Das Geld, was diese kosten würde, wird aber lieber für andere Dinge ausgegeben, was ja auch verständlich ist. Ich glaube jedenfalls meinem Heilpraktiker, der sagt, dass die einzige Wirkung, die von Schüßler-Salz-Tabletten ausgeht, von der Lactose kommt und von nichts anderem. Was er sagt ist plausibel und nachvollziehbar für jemand, der halbwegs naturwissenschaftlich gebildet ist. So gelangt halt nie medizinisches Wissen in Wikipedia, zu dem nicht irgendwo eine Studie existiert. Ist vielleicht auch o.k. so, sagt mein Heilpraktiker. --Jila 09:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Ein Unfug mit der Wirkung durch Laktose. Nur die DHU-Tabletten haben Laktose als Trägerstoff. Tabletten zweier anderer Hersteller (Pflüger, Nestmann) sind z.T. auf Kartoffelstärke-Basis hergestellt, damit übrigens auch glutenfrei. Zudem können die Salze als Globuli (Rohrzuckerbasis), Tropfen oder z.T. auch als Salbe verwendet werden, wo Laktose keine Rolle spielt. Schlimm, was hier für ein Halbwissen verbreitet wird. --212.86.43.40 22:31, 28. Nov. 2008 (CET)

Na ja, deswegen haben die lactosefreien Schüssler-Mittel auch keine Wirksamkeit. Oder ist mir da ein Wirksamkeitsnachweis entgangen? --Jila 13:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Für diese These kannst Du ebenfalls keinen Nachweis erbringen. Übrigens ist die Wirksamkeit vieler "Hausmittel" und Substanzen der "sanften" Medizin nicht erklärt bzw. nachgewiesen. Das heißt nicht automatisch, dass sie nicht wirken, nur weil Heilpraktiker xy das behauptet. Es handelt sich um Erfahrungsmedizin. Viele Menschen haben damit positive Erfahrungen gemacht. Manche wenden sie sicher auch falsch an oder gehen mit einem "negativen" Placebo-Effekt ("kann gar nicht helfen, weil es nicht von Konzern xy ist bzw. von Prof. Dr. xy verschrieben ist") an die Sache heran. Was dazu führt, dass die trotz chronischer Mangelerscheinungen dann ein Tablettchen nehmen ("hilft nicht gleich wie ne Aspirin, also lass ichs"), anstatt bei der Sache zu bleiben und sich weiter mit der Materie zu beschäftigen. Die können einem nur leid tun, weil sie lieber ihr Budget bzw. die Kassen mit teuren Medikamenten belasten, als für 4 € die Mineralsalze zu nehmen, die der Körper braucht und die ihm wegen einseitiger Ernährung oft fehlen. --134.100.174.82 17:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis: Wer sich einigermaßen abwechslungsreich ernährt, hat keinen Mangel an Mineralien zu befürchten. Und sollten sie einmal fehlen, wird der Mangel sicher nicht durch „potenzierte“ Mineralsalze behoben, denn die enthalten ja praktisch keine Mineralien. Für Nix sind vier Euro ein Haufen Geld. Rainer Z ... 18:42, 16. Dez. 2008 (CET)

@134.100.174.82: Diese Anschauung ist nicht richtig: ... als für 4 € die Mineralsalze zu nehmen, die der Körper braucht und die ihm wegen einseitiger Ernährung oft fehlen. Mit den Schüssler-Salzen kann man nicht substituieren. Sie enthalten ja praktisch nichts. Rechnen Sie doch einmal aus, was drin ist. Da nehmen Sie mit einem Atemzug wahrscheinlich noch mehr Mineralien auf. Das Geld ist tatsächlich besser angelegt, wenn man damit seine Ernährung verbessert. --Jila 14:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich kann man mit Schüßler-Salzen substituieren. Sie sind von Schüßler sogar ausdrücklich als Substitutionstherapie konzipiert worden. Rein rechnerisch kommen mit einer Tablette D6 ca. 25 Salz-Moleküle auf jede Körperzelle. Gar nicht so wenig. Vergleiche hierzu: Räke, Martina: Schüßlersalze - Spuren im Gesicht, München 2004. Das Buch ist übrigens jedem zu empfehlen, der etwas über seinen Körper lernen will und nicht wie einige hier ihre pharmaindustriell gesponserten Scheuklappen zur Schau tragen will. --134.100.172.160 17:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Aber sicher. Alle, die Zweifel anmelden, sind von der Pharmaindustrie geschmiert. Dummerweise hat die mir nie mitgeteilt, auf welches Nummernkonto sie das Geld überweist. Mal eine Nachfrage: Wie viele Moleküle hat so eine Körperzelle im Durchschnitt eigentlich? Ich vermute, im sieben- bis achtstelligen Bereich. Nur damit man das ins Verhältnis zu den 25 Salz-Molekülen setzen kann. Rainer Z ... 21:47, 16. Jan. 2009 (CET)

@134.100.172.160: Entsprechend Ihrer Argumentation wäre auch nur ein Bissen irgend eines Nahrungsmittels oder nur ein Schluck eines Mineralwassers zur Substitution eines x-beliebigen Minerals geeignet ;-)

@Rainer Zenz: "... von der Pharmaindustrie geschmiert"? Die Pharmaindustrie stellt die Schüssler-Salze her und verdient damit gut! Ein Apotheker (insgesamt 28 Mitarbeiter), den ich kenne, sagt 30% seines Umsatzes macht er nur allein mit Schüssler-Salzen! ... oder habe ich etwas falch verstanden?

--Jila 10:06, 28. Jan. 2009 (CET)

@Rainer Z.: Zur Berechnung: Ein bestimmtes Schüßler-Salz soll auch nicht jede Zelle erreichen, sondern nur ganz bestimmte Zellgruppen/Organe. So wirkt die Nr.4 auf die Schleimhäute, die 6 u.a. auf die Leber, die 5 erreicht vor allem Nervenzellen etc. Und so kommen schon eine ganze Menge Moleküle mehr pro Zelle. Zum anderen geht es auch darum, gestörte Gleichgewichte wiederherzustellen. Ein vereinfachtes Beispiel: Ein Mineralstoff fehlt nur in einem Teil des Körpers, z.B. wenn sich Säuredepots bilden (die Nr.9 hilft hier sehr gut). Die Schüßler-Salze helfen dem Körper sowohl durch den betreffenden Reiz sich selbst zu helfen, als auch durch die feinstoffliche Mineraliendosis, die sie "mitliefern". Also SOWOHL Reiz ALS AUCH Substitution.

Natürlich entbindet das nicht davon, den betreffenden Mineralstoff auch mit der Nahrung grobstofflich aufzunehmen. In meiner Erfahrung hat sich bewährt, bei Eisenmangel etwa sowohl eisenreiche Kost zu essen, als auch - selbstverständlich zeitlich getrennt von den Mahlzeiten - mithilfe der Schüßler-Tabletten dem Körper durch Reiz und Substitution in feinstofflicher Dosis zu helfen. Die feinstofflichen Gaben erreichen besser das Zellinnere. Ein weiteres Beispiel: Viele Westeuropäer leiden unter Salzmangelerscheinungen, obwohl sie jede Menge Kochsalz zu sich nehmen. Das heute handelsübliche Kochsalz ist viel zu konzentriert und gelangt oft nicht in die betreffenden, gestörten Zellen. Eine Kombination aus Kristallsalz aus dem Reformhaus und Schüßlersalzen bzw. homöopathischen Natrium muriaticum kann bei solchen Mangelerscheinungen gute Dienste leisten (siehe dazu auch Heepen, Schüßler-Salze unter Nr.8).

Ein letztes zur Dosis: Man nehme auch nicht nur eine Tablette und hoffe auf Heilung - häufig sind bei chronischen Störungen einige Tage und Wochen der Behandlung oder sogar mehr erforderlich, Erwachsene können bis zu 3x2 Tabletten nehmen (Räke).

@Jila: Wenn 30% der Apothekenkunden Schüßler-Salze kaufen (was ich für ein Gerücht halte, das mag in einzelnen Apotheken vielleicht so sein), kann es ja nicht völlig verkehrt sein, oder? Beschäftige dich doch mal mit der Literatur, du wirst jede Menge Facetten und Zusammenhänge entdecken, die viel zu offensichtlich stimmig sind. Zum Selbstversuch will ich niemanden überreden, der es nicht mag - ich konnte bei mir selbst vieles bestätigen.

Und die großen Pharma-Konzerne, das sind immer noch Aventis, Schering etc. pp. die mit teuren Hochchemieprodukten die Millionen und Milliarden machen und nicht DHU oder andere kleinere Anbieter, die es da so für die Homöopathie gibt und Salze für 3,98€ verticken! Ich habe auch nicht behauptet, dass hier Leute "geschmiert" sind. Manchen scheinen jedoch trotzdem zu sehr den Versprechungen der Großkonzerne auf den Leim zu gehen. Ich bin übrigens auch kein Natur-Apostel und nehme bei Kopfschmerzen auch gerne ne Aspirin und gehe bei schweren Krankheiten zum Arzt und lasse mir Antibiotika geben. Dennoch ist diese hysterische Ablehnung von Alternativ-Verfahren wie Schüßler in meinen Augen genauso einseitig, wie ihnen allumfassende Heilkraft zuzuschreiben.--134.100.174.126 17:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Interessant das alles. Woher wissen nochmal die Salze, wo sie hinmüssen? Wieso erreichen "feinstoffliche" (was wohl das Synonym für "auf nicht nachweisbare Konzentrationen herunterverdünnt" sein soll) Mineralien die Zellen besser? Wo ist der Beleg dafür, dass Europäer unter Salzmangel leiden? Im Gegenteil, die kochsalzreiche Ernährung ist in Europa viel eher das Problem. Eisenmangel? Mehr Fleisch oder andere eisenhaltige Nahrungsmittel essen, in schwereren Fällen pharmazeutische Eisenpräparate einnehmen. Ein manifester Eisenmangel lässt sich nicht mit einem Zuckerkügelchen substituieren, in dem irgendwo zwanzig Eisenmoleküle versteckt sind! Und auch nicht durch 3x2 Zuckerkügelchen.. oder durch 3x200 Zuckerkügelchen. Dass so viele Leute auf Schüssler-Salze abfahren, hat diverse psychologische, jedoch sicher keine handfesten medizinischen Gründe. Es ist "Bio" und keine böse "Chemie" von den bösen Pharmakonzernen, es liefert eine tolle Story die jeder Laie kapiert ("hilft dem dummen Körper, der es trotz jahrzehntausendelanger Evolution nicht selber auf die Reihe kriegt, seinen Elektrolythaushalt zu sortieren") und schmeckt süß. Was will man mehr? Und jeder kennt irgendjemand der jemanden kennt der schon mal von jemandem gehört hat, dass Schüssler-Salze gegen Kopfweh und Regelbeschwerden und Schluckauf helfen. Praktischerweise alles Zipperlein, die auch ohne Schüssler-Salze verschwinden. Es ist immer dasselbe Spiel, wie auch bei der Homöopathie und all dem anderen "Alternativ"-Geschwurbel: die Tatsache, dass diese Mittelchen keinen unmittelbaren Schaden anrichten (außer den, gelegentlich einer angemessenen Therapie im Weg zu stehen) und irgendeine Anekdote aus Reader's Digest ("mit Homöopathie habe ich mein Reizdarmsyndrom besiegt"), dazu die omnipräsente Ablehnung der verhassten Pharmaindustrie, vermischt mit einer Prise Esoterik und schon ist man so weit, dass hier tatsächlich von einer "Alternative" gesprochen wird. Wir leben im 21. Jahrhundert und sind nicht mehr auf irgendwelche mechanistischen Vorstellungen von den Vorgängen im menschlichen Körper angewiesen. Wer etwas behauptet, muss es überprüfen lassen. Gäbe es Beweise dafür, dass Schüssler-Salze mehr als einen Placebo-Effekt haben, wären sie Standard-Therapie und die (bösen) Pharmakonzerne würden ihre Millionen dann eben mit Milchzucker verdienen. Und wegen mir kann ja ruhig jeder, der es will, diese Kügelchen nehmen. Aber diese pseudowissenschaftlichen Argumente für ihre angebliche Wirksamkeit, mit denen medizinische Laien immer wieder ankommen, die können einfach nicht unkommentiert bleiben. Kleinstädter 00:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Zu den Fragen beschäftige man sich mit der Literatur zu dem Thema. Allein schon, dass hier so getan wird, als ernährten wir uns heute kerngesund und deckten das Mineralstoffspektrum gut ab (eher geht der Trend zur Tiefkühlpizza mit Unmengen Nitritpökelsalz inkl. in mehr als ungesunder Weise hochjodiertes und -fluoriertes Siedesalz statt natürlichem Kristallsalz, das noch über 20 andere Stoffe enthält und von den Menschen vor der Industrialisierung aufgenommen wurde). Und allein schon der Unsinn, es ginge hier nur um Schluckauf und "Zipperlein" etc.

Wer aber einmal gesehen hat, wie 3, 4 und 6 in wenigen Wochen eine chronische, eitrige Sinusitis heilen oder die 4 in null komma nix den chronischen Husten bei Kleinkindern, denen ein Placebo-Effekt weiß Gott fernliegt, wird über die umgekehrte Legendenbildung ("Geschwurbel", "Schulmedizin: die ach so handfesten, studierten und schlauen Halbgötter in Weiß, der Rest alles Dussel, die Esoterik betreiben"), die einige hier an den Tag legen, müde lächeln. Dass ich die Pharmaindustrie nicht hasse, im Ernstfall auch über deren Produkte dankbar bin, habe ich ja bereits geschrieben und meinen Standpunkt somit ausreichend dargelegt. Und zu "Ich stehe total auf meinen Heilpraktiker" muss man ja auch nichts hinzufügen. Die einzige "Diagnose", die man dazu stellen kann, ist der gesteigerte Unwille, sich wirklich selbst intensiv (damit meine ich jenseits von Wikipedia und Hörensagen) mit der Materie auseinanderzusetzen und sich dann ein Urteil zu bilden. --

Mich mit der "Literatur zu dem Thema" beschäftigen? Da sieht es leider traurig aus für die Schüssler-Salze. Der große "Nature"- oder "NEJM"-Artikel der ihre Wirksamkeit belegt bleibt bislang aus und auf die Apotheken-Umschau oder Schüssler-Salz-Bücher aus dem GU-Verlag kann ich nun wirklich nicht guten Gewissens zurückgreifen. Unsere Ernährung ist vielleicht nicht kerngesund, aber andererseits: noch nie hatten die Menschen in Mitteleuropa eine qualitativ bessere Ernährung zur Verfügung als heute (was z. B. der Grund dafür ist, dass der Magenkrebs als eine der wenigen Tumorarten auf dem Rückzug ist)! Wer immer nur Tiefkühlpizza frisst (was es natürlich gibt, dann meistens in Verbindung mit zwei Schachteln Kippen am Tag un drei Flaschen Bier), der wird fett und kriegt schlechte Haut. Aber die Ära der Mangelernährung auf breiter Front ist vorbei. Und selbst WENN es nicht so ist, eignen sich Schüssler-Salze eben nicht zu Substitution, weil sie praktisch nichts von dem enthalten, was sie ersetzen sollen. Das ist simple Physik. Tut mir ja auch leid, dass euresgleich davon nichts hören wollen, aber diese ganzen Vorstellungen von Physiologie, die hier herumgeistern, sind einfach Geschwafel. Studiert einfach mal ein paar Semester Medizin, Chemie, Biologie o.ä. dann reden wir weiter. Das verstehe ich unter "sich mit der Materie auseinandersetzen". Im übrigen sind Kinder sehr wohl zugänglich für den Placeboeffekt, genau wie Tiere. Wenn ich denen süß schmeckende Kügelchen gebe mit der üblichen elterlichen (oder tierhalterischen) Zuwendungshaltung, verstehen die auch, dass man ihnen etwas "hilfreiches" gibt. Abgesehen davon: Husten ist eben auch wieder so etwas: er ist nun mal irgendwann vorbei, egal was man tut oder ob überhaupt! Solange es keine massenweisen Berichte von Schüsslersalz-Konsumenten gibt, die damit ihre COPD, ihren Bluthochdruck oder eine Lungenentzüdung in den Griff gekriegt haben, sind diese wundersamen "Heilungs"anektoden für mich nicht das geringste wert. Wieso fühlt sich eigentlich jeder Dilettant zum Gesundheitsexperten berufen? Ich erzähl auch keinem Kfz-Mechaniker, wie er die Autos zu reparieren hat? Medizin ist eine Wissenschaft, keine magische Geheimlehre. Wie in jeder Wissenschaft können Hypothesen aufgestellt und unzweideutig überprüft werden, das tut die medizinische Forschung rund um die Uhr. Manche Hypothesen setzen sich durch, andere nicht. Die Schüssler-Salz-Hypothese hat sich nicht durchgesetzt. Punkt! An dieser Stelle endet die Diskussion. Die Kügelchen schaden nicht und tun nicht weh und mit Glück hilft einem der Placeboeffekt, sich über die Wartezeit bis zur Spontanheilung zu vertrösten. Alles was darüber hinausgeht ist mystifizierender Spinnkram aus den Kindertagen der Medizin. --Kleinstädter 09:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Aua! *kopfschüttel* Solche Behauptungen tun wirklich nur noch weh! "In null komma nix chronischen Husten heilen", solche Aussagen sind unverantwortlich. Würde es eine auch nur annähernd vergleichbare Wirksamkeit geben, hätte man sie schon längst unkompliziert belegen können. Die Abwesenheit belastbarer Beweise ist nach so langer Zeit schon beeindruckend! :-) Abgesehen davon sollte angesichts der Willkürlichkeit und physiologischen Unsinnigkeit von Schüßlersalzen nun wirklich auch noch dem letzten Schulabgänger klar sein, dass es sich hierbei bestenfalls um eine psychosomatische Methode, keinesfalls aber um eine spezifische Wirksamkeit handelt. -- Eine Wirksamkeit von schüßlersalzen ist nicht gegeben, das Verfahren ist reiner Mumpitz. Punkt. --Kajjo 18:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Lustig, diese aggressive Irrationalität inkl. Basta-Mentalität ohne einen einzigen Beweis. Wenn einem die Argumente ausgehen... Seriöse Literatur wurde hier schon genannt. Dort finden sich auch weitere Literaturquellen von seriösen Autoren. --134.100.172.74 14:02, 27. Feb. 2009 (CET)

Argumente ausgegangen? Kannst Du lesen? Wir haben hier mehr als genug Argumente, warum Schüßlersalze kompletter Mumpitz sind, u.a. die willkürliche Zuordnung der angeblichen Heilwirkungen zu den Mineralnamen und kein faktischer Mineralgehalt. Beweisen muss derjenige, der abstruse Behauptungen aufstellt. Es obliegt weiß Gott nicht der Wissenschaft, jedes noch so armselige Konzept esoterischer Weisheit widerlegen zu müssen. Aber Du hast recht: "ohne einen einzigen Beweis" trifft genau auf die Schüßlersalze zu. Daher kann man sie auch als Mumpitz bezeichnen. Wenn Du belastbare Quellen hast, die die Wirkung von Schüßlersalzen belegen, nur zu! Wir sind gespannt! :-)) --Kajjo 14:29, 27. Feb. 2009 (CET)

Es gibt mehr als genug Hinweise, dass und warum Schüßler-Salze (und Homöopathie insgesamt) wirken, nicht zuletzt deren weite Verbreitung seit dem 19.Jahrhundert. Es sei denn, man geht von einer millionenfachen, weltweiten Massenpsychose aus. Dass dies nicht der Fall ist, zeigen viele Menschen, die damit offensichtliche Heilerfolge erzielt haben. In der Tat gibt es keine empirische Studie. Möglicherweise ist ein empirischer Beweis nicht führbar, weil sie bei keinem Menschen genauso wirken wie beim nächsten, der - mineralstofflich betrachtet - einen anderen Körperzustand aufweist. Beweise gibt es also nicht, auch nicht für Deine Gegenbehauptungen. Also könnte man jene auch als "Mumpitz" bezeichnen, was ich jedoch nicht tue, weil ich mir Deine Basta-Mentalität nicht zu eigen mache. Wenn Du belastbare Quellen hast, die die Wirkung von Schüßlersalzen widerlegen, nur zu! Ich bin gespannt! :-)) Ansonsten soll man keine Heilform verdammen, die bei vielen Menschen gute Heilerfolge bringt. DAS wäre nämlich irrational. Vielmehr sollte man - jenseits von "Esoterik"- und "Placebo"-Brandmarkungen - ergründen, warum sie bei vielen Menschen ganz offensichtlich wirken kann. DAS wäre rational, weil es dem Menschen dient. Vor allem sollte man sich selbst ergebnisoffen damit beschäftigen, BEVOR man sich ein Urteil bildet - das wäre wissenschaftlich. Ansonsten wirkt es so, als ob man krampfhaft irgendein mögliches Ergebnis nicht wahrhaben will, weil es nach der Lehrmeinung mancher nicht wahr sein darf. --134.100.172.74 18:29, 27. Feb. 2009 (CET)

Es gibt KEINE Hinweise darauf, außer Gewäsch laienhafter Anwender und kommerzieller Betrüger! (1) Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen Homöopathie und Schüßler? (2) Placebo ist keine Brandmarkung, sondern eine wichtige faktische Beobachtung. (3) Heilerfolge konnten bisher nie nachgewiesen werden. Traurig, oder? --18:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Belastbare Quellen, die belegen, dass eine Wirksamkeit von Schüßler-Salzen nicht nachgewiesen werden konnte, sind im Artikel genannt. Siehe Abschnitt Wirksamkeit und die Einzelnachweise 3 und 4. Dieser Text vom ProMed e.V fasst das Thema auch nochmal gut zusammen. --PeterWashington 19:02, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es unerträglich, mit welchem letzterklärenden Anspruch hier manche auftreten. Es gibt längst jede Menge studierte Mediziner, die alternativmedizinische Verfahren mit großem Erfolg einsetzen, und man darf davon ausgehen, dass diese hier zum Teil entsetzt mitlesen. Und dies genau deswegen, weil ihnen ihr naturwissenschaftliches Studium eine gewisse Demut vor den Grenzen des Erklärbaren und Erklärten gelehrt hat. Wer sich dagegen mit seinem Studium brüstet, oder meint, sich damit eine Allwissenheit und eine Letztbegründungsfähigkeit erworben zu haben, befindet sich irgendwo, aber nicht im Rahmen seriöser Medizin. Denn dazu gibt es zuviel, was die Medizin nicht erklären und nicht heilen kann, um der Alternativmedizin, deren Wirksamkeit keinesfalls widerlegt ist und die äußerst nebenwirkungsarm ist, nicht zumindest dort eine wohlwollende Chance einzuräumen, wo schulmedizinische Verfahren nicht weiterkommen. Wer sich wirklich in der Medizin auskennt, weiß, dass es dazu etliche Ansatzpunkte gibt. --212.86.43.40 08:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Dieses Argumentationsmuster taucht immer wieder von Seiten der Anhänger alternativmedizinischer Lehren auf, wird dadurch aber nicht richtiger. Es ist die Richtigkeit der Behauptung zu beweisen, eine fehlende Widerlegung kann das nicht ersetzen. Die Schüßler-Methode hat also reproduzierbar zu beweisen, das ihre Diagnostik, ihre Mittelzubereitung und -vergabe eine deutlich bessere Wirkung zeigt, als durch den Placebo-Effekt, Selbstheilungskräfte usw. zu erwarten. Dieser Beweis existiert nicht. Zusätzlich enthält die Schüßler-Methode elementare Widersprüche zu gesicherten Erkenntnissen aus Medizin, Chemie und Physik (die gibt es durchaus), weshalb vernünftigerweise auch nicht zu erwarten ist, dass ein solcher Beweis erbracht werden wird. Falls aber doch, wird das in der Wissenschaft große Aufmerksamkeit erregen und weitreichende Konsequenzen haben. Bis dahin aber kann man die Schüßler-Methode sachlich und nüchtern nur als ein Gebilde aus unbelegten Behauptungen und steilen Thesen beschreiben.

Es gibt im wesentlichen drei alternative Therapien, die man hier vergleichen kann: Homöopathie, Bach-Blüten und Schüßler-Salze. Ihre auffälligste Gemeinsamkeit ist die „Potenzierung“ der Wirkstoffe, teils bis zur vollständigen Abwesenheit derselben. In allen drei Fällen konnte nicht nachgewiesen werden, dass diese Mittel wirken, geschweige denn wie. Eine weitere Gemeinsamkeit liegt in den Erklärungen zu Krankheitsursache, Diagnostik und Wahl der Mittel, die den heutigen medizinischen Erkenntnissen widersprechen. Pikanterweise widersprechen sich diese drei Methoden auch untereinander, mindestens zwei müssen also notwendig falsch sein. Dann fehlen auch noch belastbare Wirkungsnachweise, bei der Homöopathie seit rund 200 Jahren. Dass sie dennoch bis heute existieren, lässt sich zwanglos daraus erklären, dass sie den Placebo-Effekt wirkungsvoll nutzen, oft besser, als das im heutigen Gesundheitssystem geschieht. Das liegt aber nicht an den Vorstellungen dieser Lehren zu Krankheiten und an ihren Arzneimitteln, sondern an sozialen Effekten.

Rainer Z ... 15:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Ausgezeichnet erläutert, Rainer. Genau so ist es. Mit einem Minimum an gesundem Menschenverstand kann man das auch unschwer nachvollziehen. :-) Schönes Wochenende! --Kajjo 18:29, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich frage mich nur jedes mal, ob es nicht vergebene Liebesmüh ist. Diese Diskussionen haben ja was von grüßenden Murmeltieren. Und das jemand, der an [Bitte einsetzen] glaubt, hinterher sagt „Stimmt, da ist was dran. Ich werde drüber nachdenken.“ ist mir noch nicht passiert. Ich kanns trotzdem nicht bleiben lassen. Rainer Z ... 19:07, 28. Feb. 2009 (CET)

Geht mir genauso. Im realen Leben macht das mehr Sinn, da habe ich schon Erfolge verbucht. --Kajjo 19:11, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Argumentation solcher Leute wie die des obigen Namenlosen ist tatsächlich immer die gleiche und besonders irritierend daran ist die herablassende, selbstgefällige Art (die sie aber wiederum der akademischen Medizin unterstellen..), die Attitüde des Erleuchteten. Und ihre "Beweisführung" bleibt abenteuerlich: "Weil viele es so machen, muss es richtig sein". Und mir (der ich im übrigen Mediziner bin) geht es auf den Senkel, dass unser Berufstand sich ständig in solche Rückzugsgefechte verwickeln lässt à la "Ja, wir können nicht alles erklären, also müssen wir sehen, wo sich Schulmedizin und Alternativmedizin ergänzen können". Bullshit! In der Tat können wir nicht alles erklären, aber sehr sehr vieles. Alternativmedizin hingegen erklärt NICHTS, sondern stellt konfuse Konzepte in den Raum, die allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Wenn wissenschaftliche Tatsachen so beliebig sind, dass jeder Wanderscharlatan das Recht hat, sie ohne fundierte Begründung über den Haufen zu werfen, können wir unsere Universitäten gleich dichtmachen und per Dekret das 17. Jahrhundert wieder einführen. "Mineralstofflich anderer Körperzustand".. hohles, sinnfreies Pseudowissenschafts-Geschwafel, zeugt von kompletter Ahnungslosigkeit. Im Grunde könnte man belustigt abwinken, aber man ist einfach fassungslos, dass im 21. Jahrhundert solche Vorstellungen noch so verbreitet sind. Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.. --Kleinstädter 16:35, 1. Mär. 2009 (CET)

134.100.174.126: Weshalb gehen Sie nicht auf meine letzte Aussage ein?

1. Schüssler-Salze werden von der Pharmaindustrie hergestellt.

2. Es sind nicht mehr Mineralien, in diesem Fall anorganische Chemikalien, wie in Nahrungsmitteln oder Mineralwasser enthalten.

3. Eine Wirksamkeit konnte noch nie nachgewiesen werden.

4. Schüssler-Salze sind KEINE Naturheilkunde.

5. Ausgangsstoffe für die Schüssler-Salze sind Chemikalien.

6. Schüssler-Salze werden ebenso wie chemisch definierte Arzneimittel von der Pharmaindustrie gefördert (Autoren, Literatur etc.)

--Jila 11:29, 11. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Punkte 1-6 sehe ich als gegeben an. Was daran soll strittig sein? Allerdings sehe ich die Punkte 1 und 6 als irrelevant an, da sie aussagelose Allgemeinplätze darstellen. --Kajjo 12:06, 13. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo: Punkt 1 und 6 deshalb, weil immer so getan wird, als ob die Pharmaindustrie die Schüssler-Salze bekämpft. Siehe oben: 134.100.172.160 17:45, 16. Jan. 2009 Dabei ist es ja so, dass die Schüssler-Salze ganz erheblich von der Pharmaindustrie gepusht werden. Schüssler-Salz-Bücher kann man heutzutage z.B. an jeder Bahnhofsbuchhandlung kaufen. Nur Naive glauben, dass darin Informationen enthalten sind, die auf therapeutischer Erfahrung basieren. Es ist reine Werbung, gepusht von der Pharmaindustrie zur Förderung ihres Umsatzes. Ja, das sind "Allgemeinplätze". Es begreift aber trotzdem nicht jeder. --Jila 16:22, 13. Feb. 2009 (CET)

Na gut, aber die Pharmaindustrie pusht halt viele Dinge, so eben auch Schüßlersalze. Wieso muss das so ausgiebig hier diskutiert werden? Was hat das mit dem Artikel zu tun? Letztlich ist von zentraler Bedeutung darzustellen, daß es Mumpitz ist und wieso. Dass Heilpraktiker oder Pharmaindustrie die Dinge loben, die sie selbst herstellen, ist derart selbstverständlich, dass ich wirklich nicht weiß, worauf die Diskussion gerade herauslaufen soll. --Kajjo 17:47, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe doch gar nicht vor das "so ausgiebig" zu diskutieren. Ich wollte die Punkte nur einmal klar darstellen. Es bezieht sich alles auf die obige Diskussion. Entsprechende Literatur wird oben auch empfohlen (Räke, Martina: Schüßlersalze - Spuren im Gesicht, München 2004).

Übrigens: Mein Heilpraktiker schüttelt nur den Kopf, wenn man ihn auf die Schüssler-Mittel anspricht. Er versteht nicht, weshalb es so viele naive Zeitgenossen gibt, die sich die Mittel einverleiben. Für ihn sind die Schüssler-Salze auch Mumpitz. --Jila 18:20, 13. Feb. 2009 (CET)

Dann hast Du aber einen außerordentlich aufgeklärten Heilpraktiker erwischt, zumindest diebezüglich. An welche Methoden glaubt er denn? Würde mich wirklich mal interessieren... --Kajjo 19:41, 13. Feb. 2009 (CET)

An welche Methoden er glaubt? Ich weiss nicht, ob das bei ihm etwas mit "Glauben" zu tun hat. Was er macht? Na ja, Untersuchungen, Anamnese, Auskultation, Perkussion, Inspektion, Palpation, Blut- bzw. Serumdiagnostik und Phytotherapie, Substitution, den ganzen Kram halt - ein bisschen Psychotherapie auch - glaube ich. Also, ich stehe total auf meinen Heilpraktiker --Jila 20:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Zitate belegen

Im Text sind einige Ausagen gut mit Quellen belegt, man liest aber mehrfach "X schrieb dies und das" ohne Beleg für das Zitat. Das müßte nachgetragen werden. -- Sophophiloteros 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Ausdruck Sonnerschau (sic!)

Dieses Sprachgebilde begegnet einem beim Lesen (3.Absatz). Ist das ein Verschreiber oder ein exklusives Geheimnis? Bitte korrigieren oder erläutern. -- Sophophiloteros 16:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Verbindung zu Aurum

Von einem der sog. Ergänzungsmittel (Nr.13) hat jemand eine Verbindung geschaltet, die nichts hift. Ein Goldsalz sollte wohl damit erklärt werden; bitte verbessern. -- Sophophiloteros 16:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist einseitig und unkritisch (kwT)

Der Artikel ist einseitig und unkritisch (kwT) (nicht signierter Beitrag von 89.58.172.130 (Diskussion) 10:26, 5. Mai 2009)

Und was genau ist einseitig und unkritisch? Was bedeutet "kwT"? --Hob 13:07, 5. Mai 2009 (CEST)

fehlende Oxidationszahlen

Einige Kationen der aufgelisteten Salze kommen in verschiedenen Oxidationsstufen vor, zB Fe²⁺ / Fe³⁺ oder Cu⁺ / Cu²⁺. Welche sind jeweils gemeint?--Rotkaeppchen68 23:13, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist das von Belang, wenn in den Tabletten sowieso kaum etwas von den Salzen enthaltenen ist? Rainer Z ... 00:11, 11. Mai 2009 (CEST)

ich glaube für die jünger der schüsslerlehre ist das von enormer bedeutung, für rational denkende menschen natürlich nicht. (nicht signierter Beitrag von 87.180.102.126 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 6. Jul 2009 (CEST))

Nummerierung der Salze

hallo ich befasse mich schon lange (30J) mit homöopathie und bin bei herr schüssler auf eine sehr effiziente hilfestellung gestossen. auch wikipedia finde ich toll, somit möchte ich etwas richtigstellen oder korr.

Die Salze sind nummeriert, und zwar durchgehend von 1 bis 27 (ev.schon mehr)

kleiner hinweis, bei 12 ist ein "(" zuviel am Anfang. ansonsten 1-12 ok, ausser fehlender Kürzel.

1.Kalium arsenicosum D6 (Kaliumarsenit) ist die Nummer 13 . . . 15.Kalium bichromicum D12 (Kaliumdichromat) ist die Nummer 27

und es gibt auch Abkürzungen, die oft verwendet werden.

1-12. Cf,Cp,Fp,Kc,Kp,Ks,Mp,Nc,Np,Ns,Si,Cs 13-27. Ka,Kb,Kj,Lc,Ms,Csu,Ca,KAs,Zc,Cc,Nb,Aj,Acn,Se,Kbi bitte anfügen (nicht signierter Beitrag von 92.104.201.108 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 16. Jul 2009 (CEST))

die Klammer bei 12 ist durch den Satz dadrunter erklärt, da sie vom "Erfinder" wieder gestrichen wurde. --P.C. ✉ 11:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Fehlerhafter Link

Unter Weblinks ist der Link fehlerhaft:

http://apa.heilpflanzen-welt.de/buecher/Schuessler-Biochemie/index.htm

Richtig ist jetzt:

http://www.heilpflanzen-welt.de/buecher/Schuessler-Biochemie/

ich dachte ich könnte das sofort verbessern, aber das ist hier wohl etwas komplizierter...

--Rene40 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ist erledigt. Rainer Z ... 16:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zwei Hinweise auf "wissenschaftlich nicht bewiesen"

Ein solcher Hinweis unter "Wirksamkeit", ODER in der Einleitung ist genug. Es erinnert die Häufung einmal mehr daran, dass Wiki kein Lexikon, sondern ein wissenschaftliches oder skeptisches "Verkündigungsorgan" sei. -- Nelson30 19:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie kommst du darauf? Die Wikipedia ist allerdings kein Sprachrohr für reine Behauptungen. In einem hast du recht: Der wissenschaftliche Standpunkt wird in der Wikipedia bevorzugt. Weil er eine Überprüfung zulässt. Rainer Z ... 19:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es geht um die Art, wie solche Artikel gestaltet werden - denn das ist ja nicht der einzige Artikel, der so durchsetzt ist von einer "angeblichen" Wissenschaftlichkeit, die in solchen Bezügen wie den Schüßler Salzen überhaupt keine Methoden aufweist, diese Wirkungen nämlich zu belegen. Empirisch und erfahrungsgemäß wird immer wieder die Wirkung dieser Salze belegt. Der wissenschaftliche Standpunkt ist kein lexikalischer Standpunkt.

Wie dem auch sei, ob der wissenschaftliche Standpunkt bervorzugt wird oder nicht (von der Masse der Schreiber) - haben solche Hinweise nichts in der Einleitung oder sonstwo im Text zu suchen, sondern unter dem Absatz Kritik. Warum sollte man denn überhaupt solche Artikel hier veröffentlichen? Dann kann man sie auch ganz weglassen, wenn man davon nichts hält. Und dieser Endruck kommt eben in dieser Weise rüber. Bei allen ganzheitlichen oder alternativmedizinischen (auch esoterischen usw) Themen. Der Leser interessiert sich nicht für den wissenschaftlichen Standpunkt, sondern für die Sache. Unter Kritik wird er dann sachlich und neutral darauf hingewiesen werden können. Ansonsten bleibt der Eindruck bestehen, dass hier eine grundsätzliche Skepsis und eben nicht die Sache dargestellt wird, bleibt der Eindruck bestehen, dass hier etwas propagandiert werden will, quasi im Namen des Kampfes gegen solche Dinge. Auch wenn das nicht die Absicht sein sollte, entsteht einfach dieser Eindruck. Und es ist unsachlich so vorzugehen. Weil es geht um die Sache. Neutralität der Artikel. -- Nelson30 17:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Kritik an den Salzen ist eines ihrer zentralen Charakteristiken und gehört daher in die Einleitung und nicht in einen Abschnitt verbannt. Die Einleitung kann nicht nur die Binnensicht der Schüßler-Anhänger beinhalten, das wäre erst recht POV. Welche konkreten Formulierungen willst Du wie ändern? Hast du denn genauere Angaben zu den angesprochenen empirischen Belegen? Der wissenschaftliche Standpunkt ist in WP anderen vorzuziehen (WP:Q).--Enzyklofant 18:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Also als Vorschlag hätte ich bloß einen Kompromiss anzubieten: Statt: "Diese Annahmen sind wissenschaftlich nicht anerkannt, eine Wirksamkeit der Schüßler-Salze ist nicht nachgewiesen." besser: "Diese Annahmen sind wissenschaftlich nicht anerkannt, die Art und Weise der Wirkung der Schüßler-Salze ist nicht nachgewiesen." Unter Kritik kann man evtl. Placebo erwähnen, wenn es denn sein muss, obwohl es irgendwo auch einen Ansatz geben müsste, wie die Homöopathie erklärt werden kann (und Schüßler Salze gehen auf dieses Prinzip zurück), nämlich durch Informationsübertragung. Was durchaus wissenschaftlich bewiesen ist: unter google "homöopathie bewiesen südkorea" oder zB http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/wirkung.htm Ich wollt das nur als Beispiel bringen, dass man durchaus auch Ansätze der Erklärung anbringen kann. So als allgemeine Anregung. PS: Ich bin kein Anhänger von Schüßler... deswegen möcht ich auch nicht weiter insistieren, nur Vorschläge machen. Meine Erfahrung zeigt mir, dass die Arbeit an Artikeln bei Wikipedia leider für solche ganzheitlichen Themen zu viel Mühe macht und am Ende ist alles wieder beim Alten. -- Nelson30 18:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wie es in der Einleitung steht, ist völlig korrekt und noch vorsichtig formuliert. Der Abschnitt „Wirksamkeit“ paraphrasiert das aber nur, und dass er vor der eigentlichen Beschreibung steht, ist nicht ideal. Könnte man etwas umstellen und eventuell ergänzen, falls Quellen dazu vorhanden sind (prinzipiell entsprich die Kritik der an Homöopathika).

Die Frage der Wirksamkeit gehört natürlich nicht in einen Abschnitt „Kritik“. Anhänger behaupten die, es gibt aber weder Belege noch eine plausible theoretische Begründung dafür. Darüber haben wir zu informieren. Mit Kritik hat das nichts zu tun. Rainer Z ... 18:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, deine Vorschläge gehen nicht. Die Vertreter der Schüßler-Methode haben Nachweise zu bringen, was ihnen bisher nicht gelungen ist. Es ist nicht „die Art und Weise der Wirkung“ sondern eine Wirkung selbst nicht nachgewiesen. Und was die angeblichen Beweise für Informationsspeicherung angeht: Das ist nach wie vor Unfug, wird von Alternativmedizinern aber gerne kolportiert (ja, ich habe den verlinkten Text gelesen). Wenn eines Tages mal für potenzierte Stoffe eine unerwartete Wirksamkeit nachgewiesen werden sollte, dann wird es Zeit, sich mit den Ursachen zu beschäftigen. Rainer Z ... 18:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich anders, man kann auch heute schon sagen, dass es keinen bekannten plausiblen Grund gibt warum es einen Effekt geben sollte.--Theokrat 19:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ist nicht anders. Natürlich gibt es keinen plausiblen Grund und er wird auch nicht zu erwarten sein. Rainer Z ... 20:04, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es dreht sich hier nicht darum, Nachweise zu erbringen oder eine Plattform selektiver skeptischer Beweisführung zu sein. Es dreht sich um einen lexikalischen Eintrag zu einem bestimmten Thema, das neutral dargestellt wird. Für und wider gehören dazu, müssen aber gegliedert werden. Ich kenne diese Argumentation von Skeptikern schon genug, und sehe mich jetzt nur bestätigt darin. Wikipedia ist eben doch ein Journal von Leuten, die von der jeweiligen Sache keine Ahnung haben, aber die Plattform missbrauchen, um die jeweilige Sache möglichst abschreckend darzustellen. Das ist leicht einsehbar. Und es hängt nicht damit zusammen, dass man jetzt so tut, als sei man von einer anderen Front. Ich hab mit Schüßler Salzen überhaupt nix am Hut, mir fiel an vielen Stellen bei Wikipedia nur etwas auf. Und es durchzieht alle ganzheitlichen Ansätze von Alternativmedizin bis zur Esoterik. Auf diese Weise und diesen Themen ist Wikipedia gescheitert. -- 78.50.82.56 11:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Numerierung der Salze

möchte meinem Vorredner beipflichten - die Ergänzungsmittel tragen die nummern 13-27, kriege das aber leider nicht in der textform geändert, wäre schön, wenn das einer von den admins vornehmen könnte!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.148.73 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 27. Apr. 2010 (CEST))

Ich bin zwar kein Admin, habe jetzt aber trotzdem die Nummern angepasst. Für die ergänzenden biochemischen Mittel nach Joachim Broy habe ich die Nummern durch Bullets ersetzt.--Πολύτροπος 17:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Ernüchterung über das "tolle" Wikipedia

Es ist schon traurig wie unser intellektuelle Elite über alles zarte Gespinst hinwegtrampelt. Jedenfalls danke "Wikipedianer", dass es diese Diskussionsseiten gibt - wenigsten hier kommen auch Menschen zu Worte, die eine andere (oder erweiterte?) Wahrnehmung haben. Es gibt Bereich im Leben, da spielt ein Beweis keine Rolle - weil alles was man beweisen könnte auch widerlegbar wäre... Hier geht es dann mehr um den Glauben - dem Wissen der Seele! Wer will das widerlegen? Aber wer nicht glaubt an Dinge, die nur die Seele erfassen kann - welche Wirkung sollte daraus hervorgehen können! Wirklich "schwachsinnig", was die Kopfmenschen da verlangen. Einfach unverschämt in der Beschreibung eines Sachverhaltes von Anfang an Kritik zu äußern - so etwas verstehe unter einer autoritären Diktatur! (nicht signierter Beitrag von 93.104.58.122 (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2010 (CEST))

Ok. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, es geht um Fakten, nicht um "zarte Gespinste". Wenn du eine Idee hast, wie der Artikel zu verbessern sei (das ist der einzige Zweck dieser Diskussionsseite), dann mache bitte konkrete Vorschläge. --Drahreg01 13:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

Inkonsistenz im Artikel

Ich halte die "Praktische Anwendung" für ziemlich bedenklich. Da heißt es z.B. "Bei akuten Schmerzzuständen sollen demnach zehn Tabletten in einer Tasse in kochend heißem Wasser aufgelöst werden. Es sollte darauf geachtet werden, dass die Lösung nicht mit einem Metallgegenstand umgerührt wird. Die Milchzuckerlösung wird so warm wie möglich getrunken, wobei jeder Schluck lange im Mund behalten werden soll, um die Resorption durch die Mundschleimhäute zu verbessern." Man kann nicht in dem einen Abschnitt erklären, dass die Tabletten keine Wirkung haben und dann Tipps für die Anwendung geben. Ich wäre dafür, die Anwendungshinweise zu verwerfen. --Noix 12:55, 19. Jun. 2010 (CEST).

zumindest kürzen. Wie man sie im Normalfall einnimmt - also dass man die Tablette im Mund langsam zergehen lässt - sollte schon erwähnt werden. Aber Behandlungsvorschläge für konkrete Symptome/Krankheiten sollten raus. Wikipedia ist kein Gesundheitsratgeber --BambooBeast 13:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

+1. Nun deutlich gekürzt. --Andante ¿! ^WP:RM 13:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um eine Enzyklopädie - also um eine Erklärung ! zum Thema Schüssler-Salze

Für die "zarten Gespinste" die Hermann Hesse äußerte, bekam er den Nobelpreis! Es liegt mir fern wissenschaftliche Artikel zu verfassen; aber ich will mitteilen, was man so fühlt, wenn man sich mit Wikipedia Artikeln beschäftigt. Wenn Ihr eine Enzyklopädie seid, dann sollte doch auch das Hauptaugenmerk auf das Erklären einer Sache zielen. Oder habt Ihr noch einen anderen Auftrag, der zu erfüllen ist ? (nicht signierter Beitrag von 93.104.119.111 (Diskussion) 23:58, 10. Aug. 2010 (CEST))

Es interessiert aber nur, wie der Artikel verbessert werden kann und nicht, aber auch wirklich nicht die Bohne, wie Du oder sonst jemand sich bei der Lektüre desselben fühlt. So ein Kommentar ist typisch und in meiner Sicht hochgradig arrogant, weil er sich nicht die Mühe macht, sich auch nur Ansatzweise über das zu informieren, was hier geschehen soll, sondern stattdessen Leute mit ernsthaftem Interesse an Wiki-Artikeln mit Unsinn belästigt.--Kiu77 00:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wären Schüßler-Salze ein literarisches Werk, würden sie sicher anders beurteilt. Sie werden aber als Heilmittel angeboten. An die werden andere Anforderungen gestellt und sie werden nach anderen Maßstäben gemessen als Hesses „zarte Gespinste“. Rainer Z ... 15:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Redundanzen in den Absätzen

Die Abschnitte "Allgemeines", "Die „Biochemie“ nach Schüßler" und "Geschichte der „Biochemie nach Schüßler“" sollten besser abgegrenzt oder vereinigt werden. --Andante ¿! ^WP:RM 13:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Salz Nummer 27

Sollte man nicht hinzufügen, dass Kaliumdichromat krebserregend ist? Andererseits sind die Dinger eh so verdünnt, dass wahrscheinlich nix mehr davon drin ist. -- 92.226.106.254 01:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hinweise auf wissenschaftlich gesicherte Einflüsse…

… von Salzen auf Biomoleküle und biochemische Systeme seien in keinem Zusammenhang mit Artikelgegenstand

Als ich den Artikel über Schüßlersalze las, fehlte mir im Artikel eine Antwort auf die Frage, die mir manchmal in Diskussionen sowohl von "Schüßler-Salz Anhängern", als auch von "Schüßler-Salz Skeptikern" gestellt wird, nämlich: was weiss man denn in der Physikalischen Chemie und Biochemie wissenschaftlich gesichert über die Einflüsse von Salzen auf Biomoleküle und biochemische Systeme (wie Membranen oder Agglomerate), die ja theoretisch die Ursachen für eine mögliche Wirksamkeit von Schüßler-Salzen sein könnten? Da ich auf diesem Gebiet jahrelang in der Forschung gearbeitet habe, beantworte ich die Frage mit den Hinweisen auf Hofmeister-Reihe, Agglomeratbildung, Denaturierung Hydrophober Effekt usw., alles Phänomene die in Wikipedia eigene Artikel haben. Ich habe daher diese Links für den Leser in den Artikel einbauen wollen um wissenschaftlich gesicherte Tatsachen der Wirkung von Salzen (UND UM DIE WIRKUNG VON SALZEN GEHT ES IM ARTIKEL!) dem Leser zugänglich zu machen. Nun habe zuerst Drahreg01 und dann später S3r0 meinen Beitrag gänzlich gestrichen, da er in "keinem Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand" sei! Könntet Ihr mir mal näher erklären, warum Ihr keinen Zusammenhang sehen könnt? Oder denkt Ihr eher ich sollte dem Leser die Verbindung auf andere Weise ermöglichen, etwa über den Abschnitt "Siehe auch" ? Bin lernfähig und hoffe auf Diskussionsbeiträge!--Dr. Manfred Holz (Diskussion) 13:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke man kann das schon erwähnen, aber man müsste es für den Laien verständlicher formulieren. --BambooBeast (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wird denn von den Anhängern der Lehre behauptet, dass diese Effekte bei der Anwendung der Salze eine Rolle spielen? Von den Gegnern der Methode wird ja wohl nicht behauptet werden, dass bei der fehlenden Wirksamkeit der homöopathisch verdünnten Salze diese Effekte eine Rolle spielen, oder? Ich versuche mal ein (übersteigertes) Beispiel: Würdest du im Artikel über Telepathie erwarten, dass dort stünde, dass zwar Informationsübertragung mit Telefonen und Funkgeräten möglich sei, damit aber die Funktionsweise der Telepathie nicht erklärt werden könne? LG, --Drahreg•01 16:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ein Lob für dich, dass du die Passage nicht einfach wieder eingefügt hast, sondern hier die Diskussion suchst. --Drahreg•01 16:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Anhänger der Lehre kennen in der Regel meist überhaupt nicht diese wissenschaftlich untersuchten Wirkungen von Salzen, aber wir in der Forschung hatten, ähnlich wie uns Anhänger der Homöopathie, die nach möglichen physikalischen Erklärungen des "Gedächtnisses des Wassers" fragten (bräuchten sie um mögliche Unterschiede zwischen "links und rechts gerührten" Präparaten zu erklären), von einzelnen Interessenten Fragen über die mögliche Erklärung der Wirkung von Salzen. Wenn sich gezeigt hätte, dass die Wirkung von Ionen der Schüßler-Salze z.B. im Einklang mit der Hofmeister-Reihe wären (Die Hofmeister-Reihe gibt uns z.B. die Reihenfolge der Stärke der denaturierenden Wirkung von Ionen (Salzen)) hätte die Anhänger mit großer Sicherheit diese Erklärung zur Stütze ihrer Wirkungsbehauptung gemacht! Drahreg , Du hast natürlich Recht, dass noch die hohe Verdünnung aus wissenschaftlicher Sicht (zusätzlich) gegen eine Wirksamkeit spricht, das ist noch einmal ein getrennter Fakt!---- Ich dachte halt, man sollte den Anhängern (und Großverdienern, die im ARD und ZDF zur besten Zeit teure Reklame machen!) auch bestimmte theoretisch mögliche Erklärungen einer Wirksamkeit aus der Hand nehmen, wenn man bestimmte wissenschaftlich fundierte Tatsachen kennt und dann die Öffentlichkeit darauf hinweist! --Dr. Manfred Holz (Diskussion) 23:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt in diesem Diskurs wohl letztlich kein richtig und kein falsch. Nach meiner persönlichen Einschätzung ist es – aus medizinischen wie aus enzyklopädischen Gesichtspunkten – nicht sinnvoll, in Artikeln über alternativmedizinische und pseudowissenschaftliche Diagnose- und Therapieverfahren Passagen einzufügen, die sich mit der Widerlegung von nicht-behaupteten Wirkmechanismen befassen. Etwas anderes wäre es, es gäbe wissenschaftliche Literatur, die sich explizit mit der Frage ebendieser Wirkmechanismen befasst. Solche Literatur ließe sich wohl zitieren. In deiner beeindruckenden Publikationsliste am KIT finde ich aber solche Arbeiten – zumindest auf Anhieb – nicht. Nimm es mir (als Nichtwissenschaftler) bitte nicht übel, wenn ich dir (als Wissenschaftler) entgegenhalte, dass ich den hier zur Diskussion stehenden Abschnitt für eine höhere Form von Theriefindung halte. Viele Grüße, --Drahreg•01 05:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Drahreg01,ich lasse mich darauf ein, dass man in Artikeln über alternativmedizinische und pseudowissenschaftliche Diagnose- und Therapieverfahren nicht mit wissenschaftlichen Tatsachen kommen sollte, denn das passt wohl nicht zum "pseudowissenschaftlichen Artikel-Thema" ! Aber nochmal zurück zu den "nicht-behaupteten Wirkmechanismen": es gibt meines Erachtens von den "Schüßler-Salz Anhängern" überhaupt keine behaupteten WirkMECHANISMEN, sondern behauptete WIRKUNGEN, also will ich nicht "nicht-behaupteten Wirkmechanismen" widerlegen und wehre mich, freundlich aber bestimmt, gegen Deine Formulierung der Abschnitt sei "höhere Form von Theoriefindung", denn meine Hinweise im gestrichenen Abschnitt waren Hinweise auf (oft hart erarbeitete) gesicherte Erkenntnisse einer generellen Wirkung von Salzen auf Biomoleküle auf niedrigster (molekularer) Ebene. Dieses gesicherter Wissen, so spärlich es auch sein mag, muß man ja nicht vor interessierten Enzyklopädie-Nutzern verstecken! Übrigens versucht man zur Zeit mit Salzen Therapieansätze bei der Alzheimer-Krankheit und ähnlichen Krankheiten (Siehe:Hofmeister-Reihe)- Generell finde ich Diskussion mit Dir anregend und sie machte Spaß, leider haben sich aber wenige Andere beteiligt. Viele Grüße --Dr. Manfred Holz (Diskussion) 14:11, 28. Jul. 2012 (CEST)

Für "Theoriefindung" halte ich nur, dass diese Arbeiten irgendetwas mit Schüsslersalzen zu tun hätten. Ich möchte mal bestreiten, dass es möglich ist, in diesem Artikel deine Hofmeister-Reihe sinnvoll zu verlinken. LG, --Drahreg•01 14:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Klar kannst Du mit wissenschaftlichen Tatsachen kommen; nur mit diesen ist das auch mE problematisch, weil sie in keinem Bezug zum Lemma stehen. Ich werfe da mal Natriumchlorid in einer Verdünnung 1:1.000.000 oder Kaliumdichromat 1:1.000.000.000.000 in den Raum... Als nicht-Chemiker finde ich pers. es sogar schon problematisch, für (zumindest bestimme) SchüßlerSalze überhaupt den Begriff "Salze" zu benutzen. S3r0 (Diskussion) 14:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

Inhaltsstoffe

Interessant fände ich im Abschnitt Herstellung noch Hinweise zu den restlichen Inhaltsstoffen:

• mir fiel eine Packung in die Hände: da steht "Sonstige Bestandteile: Calciumbehenat (DAB), Kartoffelstärke (ph. Eur.). Enthält Lactose" = klingt doch profimässig...
• hier steht schon "Alle Schüsslersalz-Tabletten (= Pastillen) basieren in erster Linie auf Milchzucker (Laktose)" = klingt schon ehrlicher
• hier steht noch "Calciumbehenat ist ein Schmierstoff bei der Tablettenherstellung der Schüsslersalze." = iiiih...
• und [4] steht was über Calciumbehenat = zu dem es bis dato übrigens noch keinen eigenen Wiki-Artikel gibt...--kai.pedia (Dis.) 18:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich um pharmazeutische Hilfsstoffe. Gruß Matthias 15:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Meine Frage ist, ob es nicht erwähnenswert im Artikel ist, aus was 999.999/1.000.000 Teile der Tabletten bestehen? Bin da aber zuwenig Fachmensch... --kai.pedia (Dis.) 19:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Das ist glaube ich bei allen homöopathischen "Arzneimitteln" der Fall und keine Besonderheit der "Schüßler-Salze". Gruß Matthias 22:40, 14. Feb. 2013 (CET)

Mich würde interessieren, ob Calciumbehenat einen Artikel wert wäre - außer dem dort angegebenen externen Artikel hab ich nix zu diesem Stoff gefunden und bin zuwenig Chemiker, um das zu verstehen... auch zu Behenat bzw. Behenaten gibt es keine Artikel, vllt. wäre zumindest das was? --kai.pedia (Dis.) 13:16, 14. Feb. 2013 (CET)

Laut http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/summary/summary.cgi?cid=160704 ist es das Calciumsalz der Behensäure. Gruß Matthias 15:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Info: werde demnach Behenat auf Behensäure weiterleiten, ggf. einen Satz einfügen. - macht eine WL Calciumbehenat auf Behenat bzw. Behensäure auch Sinn? --kai.pedia (Dis.) 19:09, 14. Feb. 2013 (CET)

Nicht geeignet

Aus dem von Drahreg gelöschten Text: "pharmakologische Untersuchungen im schulmedizinischen Sinne sind nicht geeignet, die Wirksamkeit der Schlüsslermethode zu beurteilen"

Das finde ich immer wieder lustig: Daraus, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Tests negativ sind, schließt man nicht, dass die Schüssler-Salze nicht geeignet sind, sondern dass die Tests nicht geeignet sind. Weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". --Hob (Diskussion) 11:24, 2. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, Schüßler-Salze muss man mit Wünschelruten und Energiepyramiden testen. --FK1954 (Diskussion) 18:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Und ich find's lustig, dass sich immer noch Leute an "wissenschaftliche Tests" klammern, wo doch mittlerweile jeder weiss, daß die Ergebnisse immer den Vorgaben der "in Auftrag-GeberInnen" entsprechen. Wirklich wissenschaftlich an etwas herangehen, heisst unvoreingenommen, ohne wirtschaftliches Interesse oder dem Aufblasen des Egos, leidenschaftlich, voller Neugierde, ausprobieren, zulassen....... Lest mal die Biografien von bedeutenden Menschen. Macht das doch mal mit zB den Schüsslersalzen. Ich kenne die Schüsslersalze jetzt seit über 30 Jahren, immer wieder ein Segen - ja, die "Wissenschaftler" werden jetzt mitleidig lächeln, aber die Empirik hat dann das letzte Wort......--Eloria (Diskussion) 19:02, 20. Feb. 2013 (CET)

Unterscheide Empirie von Alltagserfahrung (gerade die evidenzbasierte Medizin erfordert Unvoreingenommenheit). Und unterscheide die - meinetwegen sogar persönlich empfundene - Wirksamkeit einer Behandlung von einer spezifischen Wirksamkeit eines Präparats. --79.216.63.76 19:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Du weißt offensichtlich nicht, wie Wissenschaft geht. Gerade dort, wo die Ergebnisse immer den Vorgaben entsprechen, ist keine Wissenschaft zu finden, und genau das ist auch in der Alternativmedizin der Fall. Die Pharmaindustrie hat Maulkorbverträge, mit denen sie den Wissenschaftlern, die für sie arbeiten, verbietet, unerwünschte Ergebnisse zu veröffentlichen. In der Alternativmedizin hingegen passiert das Aussortieren ohne jeden Zwang, weil die Leute selber überzeugt sind, dass das richtig ist, was sie tun. Siehe dazu die beiden Bücher von Ben Goldacre - eins über die Schweinereien der Alternativmediziner, eins über die Schweinereien von Big Pharma. Die geben sich da nix. Die echte Wissenschaft hingegen ist woanders zu finden, zum Beispiel bei Goldacre.

Und darum geht es mir oben: der Beitrag von Benutzer Musikkuss [5] zeigt, dass er exakt die gleiche Einstellung hat wie die Pharmaindustrie: unerwünschtes Ergebnis bedeutet Papierkorb. --Hob (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2013 (CET)

Weiterleitungen

Hallo! Lege heute eine WL von Kalium chloratum auf Kaliumchlorid an. Wie sehen das die anderen: die anderen Namen auch auf die Substanz weitereiten? Alle auf Schüßler-Salze weiterleiten? oder gar nix weiterleiten? --kai.pedia (Dis.) 13:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich würde alles auf Schüßler-Salze weiterleiten. Denn im Schüßler-Salz Kalium chloratum ist ja (so gut wie) kein Kaliumchlorid drinnen. --BambooBeast (Diskussion) 15:01, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo! im Schüßler-Salz Kalium chloratum ist auch nur 1/1Mio. Kalium chloratum drin :-) - die Begriffe Kalium chloratum und Kaliumchlorid sind identisch, wird erste Form halt meist in Zusammenhang mit Schüßler-Salzen verwendet...--kai.pedia (Dis.) 12:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Kalium chloratum ist "Apothekerlatein" für Kaliumchlorid und nicht für ein gleichnamiges Schüßlersalz. Solche alten Namen müssen auf die heutige Bezeichnung des Stoffs und nicht auf irgendwelche Präparate, die unberechtigterweise so heißen, weitergeleitet werden. Oder alles auf "Lactose" weiterleiten... ;-) --FK1954 (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2013 (CET)

Also stimmt meine WL von Kalium chloratum auf Kaliumchlorid :-)

...und demnach wäre eine WL der anderen lateinisierten Namen auf das Mineral und nicht auf die Salze richtig, stimmts?

Um die "Verbindung" dennoch herzustellen, hab ich ja ein "siehe auch" in Kaliumchlorid eingebaut. Benutzer:Matthias M. hat dies in einen Absatz unter Kaliumchlorid#Verwendung geändert. Für meinen Geschmack wäre das "siehe auch" mehr ein Hinweis auf ein ähnliches Thema, weniger eine Begründung für die Schüssler-Salze... :-) --kai.pedia (Dis.) 20:55, 16. Feb. 2013 (CET)

Wirkungen

(hierher umgezogen von Diskussion:Kaliumchlorid#Schüßler-Salze)

Hallo! in Schüßler-Salze wird Kalium chloratum als Kaliumchlorid aufgelöst und verlinkt, aber nicht weiter erklärt. Zu den im Kontekt "Schüßler-Salze" erwarteten/angeblichen/mutmaßlichen... Wirkungen steht aber weder dort noch hier was drin. Kann/mag das noch jemand ergänzen? Gerne auch kritisch hinterfragt :-) --kai.pedia (Dis.) 13:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Dem Kapitel Schüßler-Salze#Wirksamkeit ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Was für eine Heilwirkung soll man von Natriumchlorid (Kochsalz), Kaliumchlorid oder dem (nahezu wasserunlöslichen) Calciumfluorid erwarten ? --Cvf-ps^Disk_+/− 14:52, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo! das trifft sich zwar ganz gut mit meiner Meinung zu einem gewöhnlichen Allerweltsmineral in Millionenverdünnung - aber nicht ganz mit meiner Frage (oder was ich damit gemeint habe): ich hätte erwartet, dass die Befürworter allen Einzelprodukten auch einen gewissen Wirkungskreis zuschreiben (sowas wie "Halsentzündung, Schnupfen, Übergewicht" hier) und das für eine neutrale Enzyklopädie ggf. für erwähnenswert gehalten (ob nun in Schüßler-Salze oder Kaliumchlorid usw. wäre ja diskutabel...) --kai.pedia (Dis.) 18:06, 13. Feb. 2013 (CET)

Ach so hast Du das gemeint: da die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, müssten die (angenommenen) Eigenschaften bzw. Verwendungszwecke in Schüßler-Salze#Eingesetzte Mittel. Vielleicht sollte man die drei Listen ("Die 12...", "Die 15..." und "...Broy") einfach jeweils in eine Tabelle umwandeln und mit einer zusätzlichen Spalte "Einsatz-Bereich" oder "Hauptanwendungen" erwähnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Ok, find ich gut = wer kennt sich mit der Schüßler-Salze-Theorie gut genug aus, das zu ergänzen?

In Kaliumchlorid hab ich mal ein siehe-auch mit Verweis auf Schüßler-Salze#Eingesetzte_Mittel (mit Label Schüßler-Salz Nr. 4 Kalium chloratum D6) eingefügt = das könnte man bei den anderen Mineralen auch machen, oder? --kai.pedia (Dis.) 13:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Bitte WP:Assoziative Verweise vermeiden. Gegebenenfalls im Abschnitt "Verwendung" erwähnen. Gruß Matthias 22:39, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo Matthias! Das "siehe auch" war Absicht, weil eine Lactosetablette mit 1/1.000.000 KCl IMHO nur bedingt mit KCL zu tun hat. Bei Verwendung ist der Zusammenhang für meinen Geschmack schon zu "stark". Aber deshalb hab ich die Diskussion hier ja angefangen, um andere Geschmäcker/Meinungen zu erfahren... = wenn wir uns auf einen Weg geeinigt haben, können wir die anderen Minerale entsprechend "verknüpfen" - ich hab zwar meine o. a. Meinung, bin aber durchaus "zutraulich", wenn Ihr das anders seht... :-)) --kai.pedia (Dis.) 21:00, 16. Feb. 2013 (CET)

Nummerierung nicht explizit erwähnt

Ich kenne mich mit Schüßler-Salzen nicht aus. Jedoch wurde im Gespräch mit einem Anwender erwähnt, dass die Salze durchnummeriert werden. Das findet sich im Artikel angedeutet, aber nicht explizit erklärt. Es finden sich Sätze wie „So ist nach Hickethier etwa ein Mangel an der Nr. 3 […]“ und „Für die Salze Nr. 1, 3 und 11 wird in der Regel D12 genommen“. Auch die Auflistung der Salze ist nummeriert. Meiner Meinung nach wäre es aber hilfreich, diese Nummerierung noch kurz zu erläutern. --ChoG ^Ansprechbar 08:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Ziffern stehen unter Schüßler-Salze#Eingesetzte Mittel (1–12 und 13–27). Welche Art der Erläuterung schwebt Dir vor ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwo weiter vorne, noch vor der Erwähnung von „Mangel an der Nr. 3“ und „Salze Nr. 1,…“ würde ich einen Satz erwarten wie: „Auf die verschiedenen Salze wird üblicherweise mit einem Nummernsystem Bezug genommen (s. dazu unten unter ’Eingesetzte Mittel’).“ Wenn auch der Vertrieb anhand dieser Nummern erfolgt, sollte das m. E. ebenfalls erwähnt werden. Da ich auf dem Gebiet völliger Laie bin, habe ich es lieber hier erwähnt als direkt im Artikel zu ergänzen. --ChoG ^Ansprechbar 11:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

OK - werde mal schauen, ob ich eine brauchbare Quelle für einen solchen Ausbau finde. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zitat im Abschnitt "Wirksamkeit"

Im Abschnitt Wirksamkeit steht das Zitat „Die Behandlungskostenübernahme durch einige deutsche Krankenkassen ändert nichts daran, dass diese ‚Therapie‘ als eine nicht wirksam bewertete Behandlung einzustufen ist“. Dazu gibt es zwei Quellenangaben. Daraus würde ich schließen, dass genau diese Formulierung in beiden Quellen zu finden ist. Nur die erste Quelle (Stern-Artikel) ist online zugänglich, deshalb konnte ich auch nur diese prüfen. Dort wird zwar sinngemäß das Gleiche gesagt, das Zitat ist aber nicht zu finden. Hat jemand Zugriff auf den anderen Artikel Edzard Ernst: Falsch verstandene „Patientenfreundlichkeit“. In: MMW – Fortschritte der Medizin, 8(2007), S. 55? Ist dort das Zitat zu finden? Wenn ja, sollte diese Quelle an erster Stelle stehen und bei der Stern-Quelle ein „Vgl.“ vorangestellt werden. --ChoG ^Ansprechbar 08:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hut ab!

WP ist grundsätzlich - zurecht - eine recht humorlose Angelegenheit.

Aber beabsichtigt oder nicht - der Satz "Die Schüsslersalze Nr. 3 (Ferrum Phosphoricum), Nr. 7 (Magnesium Phosphoricum) und Nr. 20 (Kalium aluminium sulfuricum) werden auch gegen Leichtgläubigkeit eingesetzt. [4]" unter http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze#Anwendung hat mich aufgrund der offensichtlichen Ironie zum Schmunzeln gebracht.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 94.217.13.241 (Diskussion) 12:26, 30. Jun. 2014 (CEST))

Bitte, der Witz ist aber nicht in der WP erstellt worden. Vielmehr ist das eine offizielle Anwendungsmöglichkeit. --P.C. ✉ 12:37, 30. Jun. 2014 (CEST)

Einfach ein sehr sehr lustiger Artikel

Die Therapie mit Schüßler-Salzen geht auf den homöopathischen Arzt Wilhelm Heinrich Schüßler (1821–1898) zurück und basiert auf der Annahme, Krankheiten entstünden allgemein durch Störungen des Mineralhaushalts der Körperzellen und könnten durch homöopathische Gaben von Mineralien geheilt werden. Diese Annahmen sind wissenschaftlich nicht anerkannt.

Steht im Artikel: Das was mich so amuesiert ist der Spruch das Krankheiten allgemein durch stoerung des Mineralhaushalts der Koerperzellen. Wenn das Angenomener weise nicht stimmen soll was ist es denn? :-)Einfach Herlich wie voll Dogmatischer Glaubensgrundsaetze heute die s.g. Wissenschaft ist es ist eine Religion. (nicht signierter Beitrag von 83.9.236.156 (Diskussion) 15:14, 21. Jul 2014 (CEST))

Zweiter Satz kein Verb. Und auch der Rest unlesbar. Bitte frühestmöglich archivieren, sonst fürchtet sich die arme Wissenschaft noch. --Schnederpelz (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube, die IP meint, dass es ein allgemeines Prinzip für Krankheiten geben muss, und versucht uns mitzuteilen, dass der Artikel zwar sagt, was das allgemeine Prinzip nicht ist, aber nicht, was es ist. Natürlich gibt es kein solches allgemeines Prinzip. Das wäre ja Dogmatismus. --Hob (Diskussion) 16:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Gibt es Zahlen zur wirtschaftlichen Bedeutung?

Es steht leider nichts zum Umsatz dieser Mittel, und von wem diese Tabletten industriell hergestellt werden. Es wäre hochinteressant, z.B. von den Krankenkassen Zahlen zu den Ersatzleistungen zu erhalten. (nicht signierter Beitrag von 92.195.71.13 (Diskussion) 22:58, 8. Nov. 2014 (CET))

21. Jahrhundert

Im Artikel findet sich die tiefgehende Aussage, dass die Schüßler-Salze von interessierten Menschen bei verschiedensten Krankheitsbildern angewendet werden. Woran genau sind diese Menschen interessiert? Ob der HSV aus der ersten Liga absteigt? An einer wie auch immer aussehenden Heilung? Am Umsatz der Apotheke?

Vorschlag:Die Schüßler-Salze werden bei verschiedenen Krankheitsbildern angewendet.

Gruß, LinSte (Diskussion) 15:53, 21. Feb. 2015 (CET)

...gesichtet ;) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Öko-Test

Der Abschnitt mit dem Ökotest-Urteil ist auch in der überarbeiteten Form keine Verbesserung des Artikels. a) ist die Aussage, dass eine Therapie "nicht schadet", für sich alleine nutzlos und b) passt's im Kapitel Wirksamkeit nicht, denn Ökotest schreibt a.a.O.: "Da diesen ein eigenes Denkgebäude zugrunde liegt, sind sie mit herkömmlichen Arzneimitteln nicht vergleichbar. Auf die Bewertung der Wirksamkeit der Präparate haben wir daher verzichtet." (Trotz des ekligen Appeasement-Satzes Nr.1 sagt die Quelle in Satz Nr. 2 klar: Wirksamkeit nicht untersucht) Daher werde ich den Abschnitt wieder killen. Ein Statement wie "Aber es schadt' doch nix" gehört nicht in unsere Enzyklopädie. --Schnederpelz (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Der Auszug aus Öko-Test sagt klar, dass keine Wirksamkeit vorliegt. Er ist deswegen auch hier relevant, da belgt wird, dass selbst eine "alternative" Zeitschrift wie Öko-Test hier nichts findet. Außerdem fehlt bisher der Hinweis auf den möglichen Schaden durch Unterlassen anderer Therapien noch nicht drin. Den Halbsatz "Schadet nicht" köntne man ja gerne rauslassen. Gruß Nillurcheier (Diskussion) 13:18, 19. Mär. 2015 (CET)

Literatur

sollte man eindampfen auf höchstens drei Bücher. (Da steht sicher überall prinzipiell das gleiche drin: "X hilft gegen Y".) Aber nach welchen Kriterien? Von Schüßler selbst gibt es wohl kein Standardwerk dazu. Auf keinen Fall sollte die Liste als Marketing-Instrument missbraucht werden. Das würde aber passieren, wenn man die drei neuesten nimmt. --Hob (Diskussion) 12:29, 18. Okt. 2015 (CEST)

+1. Habe zunächst mal folgende Werke entfernt:

• Joachim Broy: Die Biochemie nach Dr. Schüßler. Verlag Klaus Foitzick, München 1995, ISBN 3-929338-03-3. (vollkommen unbekannter Autor)
• Thomas Feichtinger, Susana Niedan-Feichtinger: Praxis der Biochemie nach Dr. Schüßler. Haug, Stuttgart 2004, ISBN 3-8304-7211-0. (Werk #2 von Thomas Feichtinger et. al.)
• Thomas Feichtinger, Susana Niedan-Feichtinger: Antlitzanalyse in der Biochemie nach Dr. Schüßler: der Bildatlas. 3. Auflage. Haug, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8304-7270-4. (Werk #3 von Thomas Feichtinger et. al.)

Bei den anderen bin ich unschlüssig, es sollten wohl auf jeden Fall eines von Thomas Feichtinger et. al. sowie die Gräfin von Reichenberg (mittlerweile 7. Auflage 2015) drinbleiben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:37, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ah, danke!

Kurt Hickethier hat einen Artikel. Das spricht dafür, ihn auch drinzulassen. --Hob (Diskussion) 13:41, 18. Okt. 2015 (CEST)

Muss mich bei Joachim Broy selbst revidieren (relevant, hat Artikel) und habe die Liste auf vier eingedampft. Thomas Feichtinger ist mit rund 70 Veröffentlichungen bei der DNB übrigens auch relevant. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:10, 18. Okt. 2015 (CEST)

Alles klar. Nochmals danke. --Hob (Diskussion) 15:19, 18. Okt. 2015 (CEST)

Leichtgläubigkeit und Quellenangaben

Zitat: >> Die Schüsslersalze Nr. 3 (Ferrum Phosphoricum), Nr. 7 (Magnesium Phosphoricum) und Nr. 20 (Kalium aluminium sulfuricum) werden auch gegen Leichtgläubigkeit eingesetzt. [6] [7]

Vielleicht sollte hier deutlicher hervorgehoben werden das es sich nicht um einen Witz handelt! ;) Ein Weblink zusätzlich zum Verweis auf Bücher wäre sicher hilfreich, um zu erkennen, das diese Aussage tatsächlich von Schüßler-Befürwortern bzw. "Experten" stammt. (nicht signierter Beitrag von 95.33.51.211 (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2015 (CEST))

Ich hatte das seinerzeit mit Weblink [[6]] aufgenommen, das wurde aber hier (strenggenommen natürlich zu Recht) nicht als seriöse Quelle akzeptiert und der Eintrag wurde rausgenommen. Habe dann zwei Papierquellen aus der hochseriösen Schüsslerwissenschaft aufgetan und seitdem ist's wieder drin. Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist. Es wäre schade, wenn dieses Kleinod im Artikel nach erneuter Quellendiskussion doch wieder in Frage gestellt würde. --Schnederpelz (Diskussion) 08:51, 19. Mai 2015 (CEST)

IMO sollte man den ursprünglichen Weblink auf schuessler-salze-liste.de ebenfalls wieder hinzunehmen, um die "Experten"-Sicht noch mehr zu unterstreichen.--Wolffi_disk^RM 09:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich führt die ganze Schüßler-Theorie mit so einer Aussage zur Leichtgläugibkeit sich selbst ad absurdum; denn würden sie wirken, würde danach keiner mehr die Salze kaufen. Deshalb fällt es auch so schwer, hier nicht sofort an einen Witz zu denken. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 12:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Möglicherweise beruhen die Studien zu den Salzen Ferrum Phosphoricum, Magnesium Phosphoricum und Kalium aluminium sulfuricum auf Testreihen, die um 1983 an Petrophaga-Arten (P. salivatoria, P. lorioti) aus der Familie der Lapivoren durchgeführt wurden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:17, 16. Okt. 2018 (CEST)