Diskussion:Russisch-ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022

Ich erwarte, dass die Friedensinitiativen des Vatikan, der ein neutrales, aber sehr wichtiges Mitglied der UN ist, nicht mit dem Argument gelöscht werden, dass es sich um bloß caritativ-religiöse Angelegenheiten handle.(Marie-Luise Heckmann) 19:08, 27. Jun. 2023 (CET)

Es gab inzwischen auch eine Inititative von afrikanischen Staatschefs. Wird hier leider alles von einem User abgeblockt. Mein Hilferuf mittels der Bitte um eine Drittmeinung wurde leider nicht erhört.

• Dritte Meinung - Zwölf-Punkte-Papier-Chinas vom 24. Februar 2023
  

--BitterLemon2021 (Diskussion) 07:33, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bitte einfach in der bisherigen Diskussion "Abschnitte mit fraglicher Relevanz" fortfahren. Dort hatten sich schon mehrere User eingebracht. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es dort einen Konsens für den [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022&diff=234998351&oldid=234995994 gelöschten Text] geben wird.

--5glogger^Disk 17:05, 28. Jun. 2023 (CEST)

Die Löschung der Seite „Russisch-ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022“ wurde ab dem 3. Februar 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wäre "Friedensverhandlungen" nicht ein besserer Titel?

"Verhandlungen" klingt etwas generell. Da kann es über Wirtschaft, Erdgas oder sonstwas gehen.

Wäre "2022 Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen" evtl. ein besserer Titel? Das passt auch zur englischen Version: https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russia%E2%80%93Ukraine_peace_negotiations --Wellemut (Diskussion) 16:18, 23. Jan. 2023 (CET)

Zustimmung, dass "Friedensverhandlungen" der bessere Begriff ist als nur "Verhandlungen". Aber warum nicht mal ein paar Tage warten bis sich andere zum Vorschlag äußern? Der Artikel heißt jetzt "2022 Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen". Es sieht im Moment zwar nicht nach konkreten Friedensverhandlungen aus, aber sollte es doch dazu kommen, müssen wir dann einen neuen Artikel "2023 Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen" schreiben? --Jo1971 (Diskussion) 21:02, 23. Jan. 2023 (CET)

Der aktuelle Titel "2022 Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen" ist sprachlich falsch. In solchen Bezeichnungen steht im Englischen das Jahr vorne, im Deutschen jedoch hinten. "Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen 2022" wäre sprachlich korrekt. Das müssen wir korrigieren. (Ob inhaltlich "Friedensverhandlungen" oder "Verhandlungen" besser passen würde, kann ich im Moment nicht beurteilen.) — Chrisahn (Diskussion) 14:46, 24. Jan. 2023 (CET)

+1 Und dann bitteschön eher sowas wie "Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022". Wir wollen vermutlich nicht jedes Jahr einen neuen Artikel anlegen (und hoffen, dass das ohnehin nicht notwendig sein wird). --Jo1971 (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2023 (CET)

+1 — Chrisahn (Diskussion) 20:51, 24. Jan. 2023 (CET)

Sieht wohl ganz so aus, als ob das mit zuerst einen Konsens finden und dann umbenennen nicht so ganz gut funktioniert. --Jo1971 (Diskussion) 21:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Ja, schade... @Ephraim33: War die Verschiebung nicht ein bisschen voreilig? Ach so, das wurde ja schon geklärt. Siehe Benutzer Diskussion:Ephraim33#Verschiebung Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland 2022. — Chrisahn (Diskussion) 19:30, 25. Jan. 2023 (CET)

"2022 Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen" war sprachlich falsch. Deshalb habe ich zurück verschoben auf das vorherige Lemma. Die Diskussion kann ungeachtet dessen weiter gehen und wenn ein Kompromiss erzielt wurde, auf ein neues Lemma verschoben werden. Meine Zurückverschiebung war also keine Festlegung auf das alte Lemma. Aber bis ihr ein neues Lemma gefunden habt, ist das alte Lemma besser als das sprachlich falsche "2022 Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen". --Ephraim33 (Diskussion) 19:35, 25. Jan. 2023 (CET)

Also mein Vorschlag wäre Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:06, 25. Jan. 2023 (CET)

Ja super. Das ist hier offenbar ein Konsens. Wichtig ist mir "Friedensverhandlungen" satt "Verhandlungen" denn wenn ich den Stand der Friedensverhandlungen wissen will, sollte ich natürlich dazu auch was finden. Verhandlungen ist zu generell.

Und ob die Verhandlungen zum Frieden führen oder nicht und ob sie ernst gemeint sind oder nur Taktik ist auch unabhängig, dass man sowas Friedensverhandlungen nennt (ein genereller Artikel fehlt dazu) und auch in den Medien das der gängige Begriff ist.

Also volle Zustimmen @Jo1971 --Wellemut (Diskussion) 17:07, 28. Jan. 2023 (CET)

Verschiebung nach Russisch-Ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022 habe ich vorgenommen, nachdem eine Woche lang kein Widerspruch kam.

(Dieser abschnitt kann archiviert werden) --Wellemut (Diskussion) 16:30, 1. Feb. 2023 (CET)

Artikel weiter verbessern

Die sprachliche Qualität und ggf. auch manch eine Argumentation muss weiter ausdifferenziert werden.

@Hüttentom ich möchte dich einladen, hier auf der Seite konkret zu beschreiben, welche Abschnitte besonderer Aufmerksamkeit brauchen und welche Aussagen nicht nachvollziehbar sind.

Dazu sind auch die Bewertungsbausteine gedacht. Damit kannst du gut weitere Nutzer zur Verbesserung einladen.

--Wellemut (Diskussion) 16:24, 1. Feb. 2023 (CET)

@Hüttentom Nochmals die Bitte, dich hier an der Diskussion zu beteiligen, BEVOR du etwas zurücksetzt! Wikipedia bietet klare Empfehlung, wie im Fall von edit wars Umgegangen werden kann, um möglichst konstruktive Wege zu finden.

Bitte gebe ein paar Beispiele, was für dich "brauchbares" deutsch ist!

Und konkretisiere, welche der Abschnitte einer besonderen Korrektur bedürfen! --Wellemut (Diskussion) 19:35, 1. Feb. 2023 (CET)

@Hüttentom Immernoch fehlt jede konstruktive Kritik von dir. Auch auf deiner Diskussionsseite gibt es bereits ähnlich gelagerte Fälle, auch in Bezug auf die Krim, wo du grundlose Rücksetzaktionen startest. Benutzer Diskussion:Hüttentom#c-Hüttentom-20230202073000-Wellemut-20230201174500

Geschieht dies weiter, sehe ich mich gezwungen, eine Sperrung deines Accounts zu beantragen. --Wellemut (Diskussion) 09:04, 2. Feb. 2023 (CET)

Habe Hüttentom gemeldet: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Hüttentom --Wellemut (Diskussion) 09:27, 2. Feb. 2023 (CET)

Da du deine Monsterveränderung in einem Deutsch, das man für ungut halten kann, mit Editwar durchdrückst und auch nicht berücksichtigen willst, was dir diverse Benutzer an diversen Orten dazu gesagt haben, und auch nicht selber korrigieren willst: Jemand muss das sprachlich in Ordnung bringen. Nennt sich "hinterherputzen". --Hüttentom (Diskussion) 12:18, 3. Feb. 2023 (CET)

Reine Theoriefindung

Es gab in 2022 keine Friedensverhandlungen! Hier scheinen Friedensverhandlungen mit Waffenstillstands- und sonstigen Verhandlungen (Lebensmittel, Seefahrt, Transit etc.) verwechselt zu werden. Auch Friedensinitiativen sind keine Friedensverhandlungen. Aussichten auf Friedensverhandlungen würden schon allein die beiderseitige Anerkennung eines Kriegszustandes und die gegenseitige Existenzberechtigung der Staaten voraussetzen. Es geht auch nicht um Verhandlungen zum Abschluss eines neuen Grenz- oder gar Freundschaftsvertrages mit Putin! --5glogger^Disk 13:17, 3. Feb. 2023 (CET)

@5glogger. Was Du aus Deiner persönlichen Betrachtungsweise oder aus Deinem Empfinden in Bezug auf den Terminus "Friedensverhandlungen" zum Ausdruck bringst, kann ich nachvollziehen bzw. sogar teilen. Dennoch gab es diese und sie sind als solche in der nationalen und internationalen Presse als solche rezipiert und deklariert. Also ist eine enzyklopädische Erwähnung hierzu legitim und erforderlich. Die Verlogenheit/fehlende Ernsthaftigkeit der russischen Position sei dahingestellt (vgl. den "friedenststiftenden" Nichtangriffspakt Hitler-Stalin ;-). Aber hier ist neutrales, etabliertes und quellenbezogenes Wissen abzubilden. Der Vorwurf einer "Newstickeritis" greift hier auch nicht, da aus dem Artikel zweifelsfrei hervorgeht, dass die Bestrebungen gescheitert sind.--Raphael65 (Diskussion) 19:22, 3. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Kritik am Begriff Friedensverhandlungen. Vorher hieß es ja auch nur "Verhandlungen". Das war mir zu generell. Aber du hast natürlich Recht, ob beide Seiten wirklich Friedensansichten hatten, ist ungewiss.

Jetzt ist es immerhin identisch mit der englischen Version https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russia%E2%80%93Ukraine_peace_negotiations

Zu einer historisch vollständigen Abbildung von Friedensverhandlungen gehört in meinen Augen auch zwingend die Äußerungen und Versuche auf dem Weg dorthin. Wer baut Druck auf? Wer verhindert Verhandlungen? Wer setzt welche Maximalforderungen bzw. Welche Kompromisse werden angeboten?...

Was davon ggf. Unrelevant ist und gelöscht werden kann, können wir besser nach Abschluss des Krieges und nach Erreichen eines Frieden(-svertrages) beurteilen.

Eine Löschung des Artikels halte ich daher überhaupt nicht für gerechtfertigt.

Eine Aufteilung in zwei Artikel, sodass man Waffenstillstandsverhandlungen und Friedensverhandlungen trennt, erscheint mir ebenfalls zu verwirrend. --Wellemut (Diskussion) 13:11, 4. Feb. 2023 (CET)

Seit 2014 starben im (Russisch-Ukrainischer Krieg) unzählige Menschen. Waffenstillstandsverhandlungen wurden seit 2014 geführt und mit den Vertragspartnern Russland und Ukraine wurden weit mehr als zehn Verträge abgeschlossen und von diesen gebrochen. Friedensverhandlungen zur dauerhaften Lösung des Konfliktes gab es nicht. Forderungen zu Friedensverhandlungen dagegen schon. Lokale und temporäre Feuerpausen, Verhandlungen zu Themen wie Gefangenenaustauschen, Evakuierungen, Lebensmitteltransporten gab es seit 2014 unzählige. Sie haben meist keinen Zusammenhang mit "Friedensverhandlungen" (Cum hoc ergo propter hoc). Mit der ungenauen Bezeichnung "Friedensverhandlung" statt tatsächlich stattgefundener "Waffenstillstandsverhandlungen" oder der Wunschvorstellung "Forderung nach Friedensverhandlungen", der willkürlichen zeitlichen Themeneingrenzung ("seit 2022") und der Umbenennung des Artikels (aus einer Sammlung von "Verhandlungen" wurden "Friedensverhandlungen") ist ein verwirrendes Sammelsurium sichtbar geworden. --5glogger^Disk 07:18, 10. Feb. 2023 (CET)

Klar mit "Verhandlungen" liegt man inhaltlich nicht falsch, ist aber sehr unpräzise.

Zu allem was vor Nov. 2021 verhandelt wurde, gibt es in Wikipedia eigene Artikel. Allein deswegen müssen wir das hier mit "seit 2022" davon abgrenzen.

Fakt ist, diese Gespräche, die nicht willkürlich auf den Krieg Seite 2014 Bezug nehmen, wurden in Deutschland von allen seriösen Medien als Friedensverhandlungen bezeichnet

(Bspw. https://www.swp.de/panorama/friedensverhandlungen-in-der-tuerkei-morgen_-treffen-von-russland-und-der-ukraine-63163853.html)

Friedensverhandlungen können 100 Jahre lang scheitern und trotzdem so genannt werden.

Willst du in dem Titel bereits ein Fazit vorausnehmen?

Schreib das doch gerne in den Artikel.

Das gescheiterte Friedensverhandlungen automatisch reine Waffenstillstandsverhandlungen sein sollen, ist eine scheincausalität. --Wellemut (Diskussion) 21:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Wie sind "Friedensverhandlungen" definiert?

Leider fehlt in der Deutschen Wikipedia ein Artikel zu Friedensverhandlungen bzw. zu Friedensprozess (was in der Englischen Wikipedia offenbar dasselbe ist: [2]https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_process. Auch ob es eine Abgrenzung zu Waffenstillstandsverhandlungen bedarf, ist ggf. zu klären. (Auch ein Artikel zu Friedensförderung [3]https://en.wikipedia.org/wiki/Peacebuilding, mit den Beschreibung von positivem und negativem Frieden, fehlt im Deutschen.)

Anschließend an den Löschantrag von @5glogger stellt sich daher für mich die Frage, wie wir "Friedensverhandlungen" hier definieren? Sind Friedensverhandlungen:

• A. Nur die (eine) Verhandlung mit persönlicher Begegnung der Präsidenten, die zu einem effektiven Frieden führt?
• B. Alle offiziellen Treffen (oder auch Telefonate?) von Unterhändlern beider Seite, die das (öffentliche) Ziel haben, Frieden zu schaffen?
• C. Zählen auch alle indirekte Verhandlungen über Medien und Twitter, also alle wesentlichen Aussagen beider Seite zum Möglichen Frieden hinzu?
• D. Oder gehört der gesamte Friedensprozess, von den Forderungen, über inoffizielle Dialoge und Meinungen/Forderungen dritter bis zum finalen Friedensvertrag dazu?

In meiner Auffassung und der Definition im englischen Artikel trifft auf jeden Fall D. zu. --Wellemut (Diskussion) 14:46, 4. Feb. 2023 (CET)

Du zählst hier vier eigene Defintionsmöglichkeiten für "Friedensverhandlungen" auf und begründest dann, dass Du eigentlich D) einen Friedensprozess oder Friedensförderung nach englischen Versionen als Definition vorschlägst. Mich brauchst Du nicht anzupingen. Du musst wissen worüber Du einen Artikel schreibst und die wissenschaftliche Literatur kennen. Wie wird denn das worüber Du schreiben willst im wp.en genannt? (Nach meinem rudimentären Kenntnisstand gab es bisher nur Sondierungen zu Waffenstillständen, wenn überhaupt.) --5glogger^Disk 18:18, 4. Feb. 2023 (CET)

Naja, zu Friedensverhandlungen insgesamt gehört definitv D, also auch sondierungen oder Waffenstillstände. Das ist in der Friedensforschung überall so gängig. Das wird in allen wissenschaftlichen Quellen so gehandhabt, die aber auch oft viel umfassender sind als Wiki-Artikel. Bspw. habe ich heute mit einer Wissenschaftlerin diskutiert, die dazu forscht, welchen Einfluss die Gefangenenaustausche auf die Anbahnung von Friedensverhandlungen haben.

Aber man kann die Definition natürlich hier auf WP auch einschränken, wenn man zu allen anderen Teilen der Friedensverhandlungen eigene Artikel erstellen will. Dazu kenne ich die WP logik zu wenig. Aber da es im englischen so gehandhabt wird, sehe ich kein Grund das anders zu machen.

Ich habe dich gepinnt, weil von dir der Löschwunsch kam, und so wie ich dein anliegen verstanden hatte, wolltest du sagen das Sondierungen nichts mit Friedensverhandlungen zu tun haben. Der Anstroß kam also von dir, so würde ich von dir eine Quelle erwarten, die dazu eine Defintion gibt, die du hier anführen willst. --Wellemut (Diskussion) 22:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Deine Frage mit den vier alternativen Antworten, war rhetorisch (also nicht ganz ernst gemeint), da Du Alternative D jetzt als "definitiv" und "in der Friedensforschung überall so gängig", darstellst. Womöglich findest Du als Erfinder der Alternativen (A, B, C, und D) sogar noch Belege dafür. Waffenruhe für 36 Stunden: Ist ein Ende des Kriegs mit Russland in Sicht? erklärt Dir, dass Waffenstillstand ein erster Schritt hin zu einem dauerhaften Frieden sein kann, dass der Frieden aber noch lange sehr weit weg ist (Beispiel Korea). --5glogger^Disk 07:49, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich versuche nur zu begreifen, wie dein Verständnis ist und irgendwie Klarheit zu schaffen, war du wirklich brauchst. Wegen mir können wir uns die ganze Debatte sparen, wenn du dein Löschwunsch zurück ziehst. --Wellemut (Diskussion) 20:40, 10. Feb. 2023 (CET)

Nein das tust Du nicht. Mit Deinem vorherigen Beitrag "zu Friedensverhandlungen insgesamt gehört definitv D, also auch sondierungen oder Waffenstillstände. Das ist in der Friedensforschung überall so gängig. Das wird in allen wissenschaftlichen Quellen so gehandhabt, die aber auch oft viel umfassender sind als Wiki-Artikel." zündest Du Nebelkerzen. Der Frage nach einem Beleg für Deine vollmundige Behauptung weichst Du aus. Eine präzise Sprachanwendung "Waffenstillstand" statt "Frieden" diskutierst Du weg. Der Artikel soll nach deinem Diskussionsbeitrag einen "Friedensprozess" beschreiben der nicht seit Anfang des Konfliktes (Annektion der Krim 2014) mit diversen Waffenstillstandsverhandlungen begonnen hat, sondern (weil es darüber schon Wiki-Artikel gäbe) ab 2022 beginnen müsse. Der Artikel ist wüstes stochern im Nebel und deshalb gibt es den Löschantrag. --5glogger^Disk 11:15, 12. Feb. 2023 (CET)

Braucht es das Statement aus Südafrika?

• Die Afrikanische Union forder Friedensverhandlungen: https://au.int/en/pressreleases/20220224/african-union-statement-situation-ukraine
• Und die Außenministerin von Süd-Afrika fordert die G7 dazu auf, Frieden zu schaffen: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal-update/g7-suedafrika-verlangt-diplomatische-loesung-100.html

Braucht es diese Haltung/Forderungen aus Artikel unter # Weitere_Vorschläge_für_Friedensprozesse oder ist das unrelevant? --Wellemut (Diskussion) 15:45, 4. Feb. 2023 (CET)

Forderungen Russlands an die NATO und die USA

@5glogger hat die Forderung Russlands an die NATO (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022&diff=next&oldid=230554401) mit dem Verweis entfernt "Bitte keine russischen Primärquellen fehlinterpretieren" und dazu folgenden Beleg angeführt: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/266533/1/1820314464.pdf S. 2 Russisches Ultimatum an die USA.

Die Primärquelle wurde in meinen Augen jedoch überhaupt nicht interpretiert, sondern lediglich zusammengefasst. Und es wurden Beispiele genannt, was die Forderung bedeutet, um es leichter verständlich zu machen bzw. auch um den Bezug zum Ukrainekrieg zu verdeutlichen. (Kann man ggf. auch entfernen)

Da diese Forderungen eine der wenigen offiziellen und schriftlichen Forderungen Russlands sind (die nicht nur propagandistisch vorgetragen wurden), und von Russischer Seite immer wieder behauptet wird, die USA "könnten den Krieg jeder Zeit beenden", halte ich die Darstellung dieser Punkte als Relevant im Rahmen möglicher Friedensverhandlungen. (Auch die Argumentation von Lula aus Brasilien ziehlen ggf. ein Stück weit darauf ab, bzw. sind ohne diesem Kontext nicht zu verstehen.)

Ich schlage daher vor, die Punkte wieder auf zu nehmen (die Löschaktion rückgäng zu machen). Dann macht auch der darauffolgende Absatz wieder Sinn, warum sich der NATO-Russland Rat traf etc.

Die von @5glogger genannte Quelle der SWP halt eich für eine sinnvolle Ergänzung als Beurteilung der Russischen Forderungen "Über die Köpfe der Ukrainer und Europäer hinweg", kann das persönlich auch nachvollziehen. Ich frage mich nur, in wie weit diese Erkenntnis bzw. Meinung von Sabine Fischer in einem Wikipedia-Artikel zitierbar ist. Letztlich ist das ja die (vollkommen nachvollziehbaren) SWP-Interpretation, wie Russlands forderung gemeint sind. Sollte das vielleicht unter "Standpunkt der Friedensforschung" untergebracht werden? --Wellemut (Diskussion) 22:41, 5. Feb. 2023 (CET) 23:10, 12. Feb. 2023 (CET)

Du bist in der Falle der Theoriefindung. WP:Theoriefindung besagt unter anderem "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen". Damit fabrizierst Du keinen bleibenden Inhalt sondern replizierst (unerwünschterweise russische Kriegspropaganda). Linguistisch ist es richtig, dass dem nächsten Absatz der Bezugspunkt fehlt. Inhaltlich ist der Absatz aber auch fragwürdig, da ja unklar ist, was Gegenstand dieses Artikels sein soll (siehe Topics weiter oben). --5glogger^Disk 08:07, 6. Feb. 2023 (CET)

Wenn es um Theorien geht, gebe ich dir absolut recht. Ich würde niemals eine Theorie aus Russland in Wikipedia nutzen. Und natürlich keine eigenen Theorien veröffentlichen.

Hier wird aber lediglich eine Aussage zusammen gefasst. Und natürlich muss die Quelle genannt werden, wovon man zitiert. Immer wenn etwas zitiert wird, sei es eine politische Aussage, ein Beschluss oder etwas ähnlich Offizielles, verlinkt man doch bestenfalls auf die Originalquelle, ob das nun ein TV-Beitrag, ein Twitter-Post oder die Seite des Außenministeriums ist. (Dafür ist Wikipedia ja auch so hilfreich, dass man schnell Originalquellen findet. Ein durchschnittlicher Zeitungsartikel verlinkt nämlich in der Regel nicht auf die originalquelle). Die von dir genannte Quelle bspw. zitiert ja gar nicht die Forderungen sondern beurtielt sie.

Mein Vorschlag wäre,

1. ggf. die 8 Forderungen noch weiter zusammen zu fassen, dass sie nicht so viel Platz einnehmen.

2. Deinen SWP-Artikel und dessen Kernaussage als Theorie bzw. Einordnung hinzu zu schreiben

Wäre das ein Weg? --Wellemut (Diskussion) 18:52, 8. Feb. 2023 (CET)

Für Verträge gibt es wikisource zur Veröffentlichung. Wenn Du Dir zutraust Lawrows/Putins ultimativen "Vertragsentwurf" zusammenfassen oder interpretieren zu können, dann kannst Du das in einem Verlag publizieren. Wenn Du das hinkriegst und die Rezeption nicht verheerend ausfällt, kann man dann auf die von Dir geschaffene Sekundärliteratur zurückgreifen. Suche Dir bitte einen Mentor. --5glogger^Disk 06:42, 9. Feb. 2023 (CET)

Wikisource https://de.m.wikisource.org/wiki/Wikisource:%C3%9Cber_Wikisource scheint mir absolut ungeeignet für politische Quellen und besonders nicht für Putins Forderungen und propagandistische Vertragsentwürfe.

Schicke mir bitte ein Beispiel eines ähnlichen Vertragsentwurfes von dort.

Und nochmal: hier geht es nur um das zitieren von Forderungen nicht um deren Interpretation!

Bist du dir sicher, dass das zitieren aus Original quellen verboten ist?

Wo steht das?

Warum wird das dennoch so oft gemacht? --Wellemut (Diskussion) 04:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Mal willst Du zusammenfassen (WP:Theoriefindung hatte ich Dir schon mal genannt). Mal willst Du zitieren. Wikipedia ist keine Zitatesammlung (WP:Was Wikipedia nicht ist) dafür gibt es wikiquote. Putins ultimative "propagandistische Vertragsentwürfe" sind (dort aber auch) nicht sinnvoll. Vielleicht wäre es zielführender für Dich zu versuchen seriöse wissenschaftliche Inhalte in WP zu verbreiten oder Putins Propaganda außerhalb von Wissensportalen zu platzieren. --5glogger^Disk 06:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Wer kann denn Putins Forderungen seriös wissenschaftlich vorbringen?

Wäre es für dich in Ordnung, die 8 Paragraph hier ungekürzte (nur übersetzt) rein zu stellen? Dann wäre es ja eindeutig keine Theoriefindung.

Der Inhalt ist jedenfalls entscheidend, um die 10 Punkte aus der Türkei auch besser zu verstehen. --Wellemut (Diskussion) 20:44, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe ein bisschen das Gefühl, du störst dich eigentlich inhaltlich daran, das Putin diese Forderungen aufgestellt hat, und möchtest nicht, das sie verbreitet werden. Das kann ich emotional total verstehen, hier in Wikipedia sollten wir aber darstellen was ist und nicht nur, was andere meinen. Einfach etwas weg zu lassen macht eine Sache ja nicht ungeschehen.

Aber ich denke auch Lulas Kritik zielt in die Richtung... --Wellemut (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2023 (CET)

Auf Grund des Neutralitätsgebots fordert Wikipedia, alle relevanten Standpunkte auf zu zeigen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung?

Aus diesem Grund sind die Forderungen Putins in den Verhandlungen genau so wichtig, wie die der Ukraine oder Europas.

Daher habe ich die Sicherheits-Forderungen Russlands wieder aufgenommen, diesmal aber extrem zusammengefasst und dazu auch journalisitische Quellen genannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022#Forderungen_Russlands_an_die_NATO_und_die_USA

Persönlich halte ich meine ursprüngliche Form, die Vertragsentwürfe grob aber punkt für punkt zusammen zu fassen, immer noch besser im Sinne einer unparteiischen Darstellung. Dann kann sich jeder leser selber denken, was Russland wohl dahinter sieht.

Hier würde mich auch die Meinung von @Lustiger seth interessieren, ob er die aktuelle Beschreibung oder die verkürzte Zitierweise der Verträge besser findet. --Wellemut (Diskussion) 03:31, 11. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

mich wundert die anfrage, da ich in dem thema alles andere als tief drinstecke.

falls du dich bei meinem namen nicht vertan haben solltest (so wie du es bei 5glogger eingangs tatest -- es waere uebrigens gut, wenn du das korrigieren koenntest):

ich hab mir beide versionen durchgelesen, kann's aber nicht beurteilen. was aktuell in der -- mittlerweile wieder gekuerzten -- version fehlt, ist die zeitliche einordnung. ausserdem sollte als tempus wohl eher praeteritum gewaehlt werden (statt praesens). fuer alles inhaltliche empfehle ich bei dissenz WP:3M. -- seth 12:05, 11. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Lustiger seth

Nein, das war kein versehentliches erwähnen. Und anhand deines Schreibstils bin ich mir sicher, den richtigen getroffen zu haben. ;) Ich habe in anderen Diskussionen gemerkt, dass du sehr viel Erfahrung hast, was die formalen Kriterien in Wikipedia angehen.

Die Frage ist, ob ich Aussagen, Forderungen oder Zitate Russlands mit russischen Primärquellen belegen darf? Also darf ich für die Aussage "Russland hat am XX einen Vertragsentwurf veröffentlicht" direkt auf die Seite des russischen Außenministeriums verweisen, wo das veröffentlicht ist?

Oder darf ich bei Aussagen von Brasiliens Präsidenten Lula direkt auf Twitter verweisen, wo er diese Aussage gemacht hat?

In meinen Augen sind Primärquellen in suchen

In meinen Augen sind Primärquellen in solchen Fällen der beste und neutralste Beweis, auch wenn der Inhalt der Aussage nicht wissenschaftlich ist.

Die Beurteilung und Einordnung der Aussage ist in meinen Augen ein wichtiger, aber zweiter Schritt.

Das Problem ist, das sekundärquellen oft schon eine bestimmte Wertung und Beurteilung enthalten und manchmal sogar nicht einmal die Originalquelle im Wortlaut wiedergeben oder darauf Verweisen. Das widerspricht in meinem Augen einer unparteiischen Darstellung. --Wellemut (Diskussion) 12:29, 11. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

das wikipedia-regelwerk gibt hauptsaechlich rahmenbedingungen vor und ueberlaesst viele details und konkretisierungen der community (sonst braeuchte es z.b. sowas wie WP:3M nicht).

was belege betrifft, gibt primaer WP:BLG den rahmen vor.

gemaess jener richtlinie sind primaerquellen nicht verboten. allerdings sind parteiische quellen aus naheliegenden gruenden (WP:NPOV) grundsaetzlich nur selten geeignet (siehe WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen). in einzelfaellen koennen solche quellen, dann aber mit deutlicher standpunktzuweisung, verwendet werden (siehe ebenda). aus dem regelwerk geht also weder ein pauschales verbot noch eine pauschale forderung solcher belege hervor. soweit meine ansicht als admin.

im konkreten fall kann ich aber nur als nicht-admin, aehnlich wie jemand, der via WP:3M gerufen wurde, meine meinung senfen:

es geht anscheinend noch um die beiden in [4] geloeschten aenderungen, die ich der einfachheit halber mal nummeriere:

1. Am 17. Dezember 2021 veröffentlichte das russische Außenministerium den Entwurf eines „Vertrags zwischen den USA und Russland über Sicherheitsgarantien“.
2. In einem weiteren Vertragsentwurf an die NATO fordert Russland darüber Hinaus, keine NATO-Truppen in Ländern zu stationieren, die 1997 noch nicht zur Nato gehörten.

Russisches Außenministerium: Press release on Russian draft documents on legal security guarantees from the United States and NATO – The Ministry of Foreign Affairs of the Russian Federation. 17. Dezember 2021, abgerufen am 23. Januar 2023 (englisch). 

Außenministerium der Russischen Föderation: Treaty between The United States of America and the Russian Federation on security guarantees – Министерство иностранных дел Российской Федерации. 17. Dezember 2021, abgerufen am 23. Januar 2023 (englisch). 

Agreement on measures to ensure the security of The Russian Federation and member States of the North Atlantic Treaty Organization - Министерство иностранных дел Российской Федерации. Russisches Außenministerium, 17. Dezember 2021, abgerufen am 11. Februar 2023 (englisch). 

die aussagen fuer sich genommen sehe ich zwar deutlich durch die belege gestuetzt. (das datum kann man ueber archive.org und archive.today verifizieren.) ich kann jedoch nicht beurteilen, ob die aussagen inhaltlich und ohne weitere einordnung in den artikel passen. auch die kritik vonseiten 5glogger verstehe ich so, als sei die relevanz dieses russischen vertragsvorschlags unklar. dafuer braeuchte es irgendwas sekundaeres, sonst fehlt die information zum stellenwert. -- seth 14:37, 11. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank @Lustiger seth Das ist für diese Diskussion in meinen Augen sehr hilfreich!

Ob @5glogger an der Relevanz dieser Vertragsentwürfe zweifelt, wäre interessant zu wissen, aber er zweifelt insgesamt an der Relevanz dieses Artikels, was ich zumindest am Löschantrag ablese.

Ich habe nun versucht, die Primärquellen korrekt einzubinden. Da hat mir WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sehr geholfen.

Ich hoffe, das passt so und freue mich besonders, von @5glogger hier zu hören, bevor es entfernt wird. --Wellemut (Diskussion) 01:49, 13. Feb. 2023 (CET)

3M

Ich hatte wiederholt darauf hingewiesen, dass WP:Theoriefindung u.a. besagt, dass "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen". Benutzer: Wellemut bezeichnet diese "Primärquellen" weiter oben selbst als "propagandistische Vertragsentwürfe" [5] und hat sie wohl wieder eingestellt (wenn ich die Warnung vor SWP richtig verstanden habe. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 07:55, 13. Feb. 2023 (CET))

In dem Artikel zur Theoriefindung, geht es um Theriefindung und nicht um Quellen, Zitate oder korrekte Zusammenfassungen.

Die Forderungen werden hier ja nicht als Theorie oder Wahrheit dargestellt sondern sind lediglich relevant, weil sie die Forderungen einer Kriegspartei ist. Dass zum Nachweis "parteiischer Meinungen" auf primärquellen verwiesen werden darf ist ausdrücklich nicht verboten WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen wie Seth oben angemerkt hat.

In meinen Augen wäre alternativ die Frage, ob es bessere Quellen gibt, welche die Forderungen Russlands erklären. Meinungsartikel helfen da erstmal nicht weiter. --Wellemut (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2023 (CET)

In WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen heißt es wörtlich: "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet". --5glogger^Disk 16:23, 13. Feb. 2023 (CET)

Korrekt, als Belege von Aussagen/Fakten sind sie nicht geeignet. Es geht aber weiter

"Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." Hier ist der Begründete Fall "Wiedergabe von Meinungen" Kern des ganzen Absatzes. --Wellemut (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2023 (CET)

Ein "propagandistischer Vertragsentwurf" ist keine Meinung. Meinungen bezieht sich auf Einzel- und Minderheitsmeinungen in Fachkreisen. --5glogger^Disk 17:53, 13. Feb. 2023 (CET)

Dem kann ich nicht folgen. Nicht nur in Fachkreisen kann es Meinungen, Forderungen etc. geben

Du fragst doch unter Diskussion:Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022#Defizit_im_Design selbst, was die Forderungen Russlands sind.

Die OSZE ist ja auch ein Primärquelle, die hier zitiert wird. Stört dich das etwa auch?

Ich bin in jedem Fall gespannt auf die dritte Meinung. --Wellemut (Diskussion) 18:12, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich fände es zum Beispiel richtig genial, wenn wir bei deiner wirklich interessanten Liste der waffenstillstände https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022#Waffenstillstandsverhandlungen_bis_2021 jeweils auf das entsprechende Dokument (vermutlich bei der osze) Verlinken würden. Das wären zwar Primärquellen, aber genau in solch einem Fall perfekt.

Mit aktuellen Sekundärliteratur ist zwar plausibel belegt, dass es diese Verhandlungen irgendwie gab, aber mit den direkten Angaben wäre das natürlich absolut zweifelsfrei und eine gute Recherchegrundlage. --Wellemut (Diskussion) 19:05, 13. Feb. 2023 (CET)

Warten wir einfach 3M ab. Was Deine Wunschvorstellung nach der Flutung von WP mit Primärquellen angeht, solltest Du vielleicht die Diskussion auf Wikipedia:Keine Theoriefindung aufsuchen. Vielleicht kannst Du Deine Ideen dort anbringen. Das erspart ausufernden whataboutism hier. --5glogger^Disk 19:21, 13. Feb. 2023 (CET)

Sehr guter Tipp!

Dort wird eigentlich unsere Frage von @Troubled asset sehr gut beantwortet:

Dort wird eigentlich unsere Frage von @Troubled asset sehr gut beantwortet:

"Ein direktes Zitat aus einer für das Zitat unbestreitbaren, öffentlichen Quelle ist keine TF. Wenn in einem Artikel ein Zitat von BK Scholz aus einer Rede vor dem Bundestag verwendet werden soll, dann ist ein Verweis auf das offizielle Protokoll des Bundestags eine zulässige Primärquelle. Hier eine Sekundärquelle zu verlangen (also die Übernahme des Original-Zitats etwa aus einem Zeitungsartikel, der das wörtliche Zitat enthält), bringt keinen Vorteil, weil die Überprüfung der Korrektheit des Zitats durch andere Autoren dadurch nicht erleichtert wird (und sogar noch das Risiko dazukommt, dass das Zitat in der Zeitung nicht korrekt wiedergegeben wurde).

Generell würde ich sagen, dass Primärquellen ausreichend sind als Beleg für das Vorhandensein eines Inhalts in der Quelle."

Genau meine Worte: wenn ich nur das Vorhandensein eines Inhalts (Zitat, Meinung, Vertrag...) belegen möchte, ist die Primärquellen das beste und ausreichend. Wenn ich aber eine Wertung oder Einschätzung darüber belegen will (bspw. Wie erfolgsversprechend ein Waffenstillstandsvertrag war, brauche ich sekundärquellen, dieses Urteil belegen. --Wellemut (Diskussion) 21:41, 13. Feb. 2023 (CET)

Unbestreitbar gibt es Meinungen nicht bloß in Form von „Einzel- oder Mindermeinungen in Fachkreisen“, das zu behaupten entbehrt einer gewissen Logik und ist vor allem unter dem methodischen Aspekt falsch. Schließlich spricht man auch von der (vor-)herrschenden Meinung. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 14. Feb. 2023 (CET)

3M

• Die Darstellung des russischen Vertragsentwurfs vom Dezember 2021, die rückgesetzt wurde ist m.E. unnötig weitschweifig und für ein Thema von untergeordneter Bedeutung für das Lemma (die Verhandlungen nach Beginn des Krieges) unnötig. Nach Prüfung ist die Rezeption dieser Vorschläge zwar gegeben, aber auch nicht übermäßig umfangreich. Zudem ist unverständlich, warum von den beiden inhaltlich zusammenhängenden und aufeinander bezogenen Vertragsentwürfen nur der eine herausgepickt wurde. Deshalb hätte ich auch zurückgesetzt. Die Frage, ob das eine "Primärquelle" ist oder nicht, halte ich hingegen für uninteressant, da Wikipedia:Belege die Wiedergabe des Vertragsentwurfs nach dessen Wortlaut erlauben würde, wie dort generell Primärquellen nicht ausgeschlossen werden. Die Wiedergabe des Vertrags ist auch keine Theoriefindung, da der Text veröffentlicht und bekannt ist. Aber: der Inhalt ist für das Lemma unwichtig und in jedem Fall zu umfangreich wiedergegeben, da es mit den Friedensverhandlungen, so es solche gibt, überhaupt nichts zu tun hat. Wenn sowas rein soll, wäre in der Tat anhand von Rezeption zu belegen, dass auch andere Beobachter diesen Entwurfstext für besonders wichtig halten würden. Dafür sehe ich selbst nach Prüfung keinen Hinweis.--Meloe (Diskussion) 18:30, 14. Feb. 2023 (CET)

Wutrede oder Fernsehansprache?

Vielen Dank @5glogger für deine Ergänzung unter #Russische Erklärungen des Überfalls auf die Ukraine

Aber ist Wutrede nicht etwas zu wertend? (Auch wenn in Deutschland damit natürlich jeden klar ist, um welche Rede es geht). Sollten wir besser "Fernsehansprache" schreiben? --Wellemut (Diskussion) 21:35, 11. Feb. 2023 (CET)

Die Zeit (Michael Thumann) spricht von einem einstündigen Wutausbruch. NY-Times (Max Fisher) schreibt in ähnlichem Sinn von "sweeping and angry address". Dieser emotionale oder theatralische Aspekt sollte nicht unter den Tisch fallen. --5glogger^Disk 07:28, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Rede als "Wutrede" zu titulieren, scheint aus vereinzelten journalistischen Meinungsbeiträgen entnommen zu sein. Es ist eine Wertung, das kann man auch enzyklopädisch neutral formulieren. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 12. Feb. 2023 (CET)

Vielen dank für die abschwächung --Wellemut (Diskussion) 00:33, 13. Feb. 2023 (CET)

Könntest du die Links kurz Posten @5glogger? --Wellemut (Diskussion) 22:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Vorsicht mit Meinungsbeiträgen der swp

Im gleichen Zuge wie das Einfügen der Primärquellen habe ich die Meinungs-Aussagen von Sabine Fischer (swp-Artikel) relativiert bzw. ganz ans Ende des Absatzes gesetzt, weil der Artikel ja in wesentlichen Aussagen ein Meinungsbeitrag ist und keine wissenschaftlich belegbare Erkenntnis darstellt. Denn

• außer den im Text verlinkten Stellen gibt es keine Quellenangaben
• und unter dem Text steht auch "Das Aktuell gibt die Auf­fassung der Autorin wieder."

Ich finde es journalistisch auch nicht ganz korrekt, den Hinweis auf einen Meinungsartikel so klein uns so weit unten zu verorten und einen Text zu schreiben, der so oft zwischen belegten Analysen und persönlichen Meinungen wechselt, das es schwer fällt, beides zu trennen.

Für die Aussage "wechselte Russland die Gesprächsebene und sprach nicht [mehr] Ukraine und OSZE an..." fehlt mir dahingehend auch die Belege. Russland hat die OSZE glaub nie direkt adressiert, sondern nur deren Berichte versucht, für "Menschenrechtsverbrechen" der Ukraine zu missbrauchen. Und das Putin direkt mit Selensky sprechen wollte, kam meines Wissens auch nicht vor. Das lief immer über NATO bzw. Macron und Merkel...

Auch ob die Vertragsentwürfe "ultimativ" waren ist mir nicht klar. Und ob Russland schon vor Feb. 2022 "seine aggressive und imperialistische Rhetorik verschärfte" ist auch nicht ganz klar, als das es ohne Belege stehen bleiben kann. Das "ulmtimative verschärfen der aggressiven Rhetorik" würde ich erst mit der Anerkennung der Donbas-Republiken am 21.2.22 sehen.

Ich hoffe du bist mir nicht böse @5glogger. Gerne wieder einfügen, wenn es dazu Belege gibt. --Wellemut (Diskussion) 01:57, 13. Feb. 2023 (CET)

Sabine Fischer hat zunächst ihr historisches Wissen zu den Waffenstillstandsbemühungen seit 2014 in der Publikation ausgebreitet. Damit den Lesern von WP die Verhandlungserfolge der trinationalen Kontaktgruppe bestehend aus OSZE (deine Frage), Russland und Ukraine nicht verborgen bleiben, habe ich es in den Artikel eingefügt. Vor seriöser Fachliteratur (Sekundärliteratur) zu warnen und im gleichen Atemzug Primärquellen (Benutzer: Wellemut nennt sie an anderer Stelle "propagandisitsch Vertragsentwürfe" [6]) zu platzieren ist sehr befremdlich. --5glogger^Disk 07:36, 13. Feb. 2023 (CET)

Zur OSZE, da hast du auf jeden Fall recht. Da die Trinationale Kontaktgruppe offiziell zur OSZE gehört und damit die OSZE aktiv verhandelt hat, und nicht nur Beobachter und Beisitzer war, kann man das durchaus so schreiben.

Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge.

1. Egal wie bescheuert eine Meinung ist, wenn sie zum Verständnis wesentlicher Handlungen einer Person beiträgt, ist es ja wesentlich diese Darzustellen. Bspw. braucht man ja zum Verständnis des zweiten Weltkrieges, durchaus die Meinung und Aussagen von Hitler, bspw. zur Rassenlehre, auch wenn sie natürlich kompletter Schwachsinn ist.

2. Zur sachlichen Einordnung von Vorgängen sind Sekundärquellen und wissenschaftliche Meinungen aus inhaltlichen Gründen hilfreich. Sabine Fischer hat ja eine fundierte Meinung. Und Angesichts der Reputation von swp und deren Einfluss auf politische Debatten, sehe ich ihre Meinung schon als berechtigt. Aber sie muss eben als Meinung kenntlich gemacht werden, besonders wenn es die Privatmeinung der Autorin ist, und nicht mal die swp sich diese zu Eigen macht. (Sonst bräuchten sie ja die Distanzierung "Das Aktuell gibt die Auf­fassung der Autorin wieder." nicht.) Würde sie die von mir angesprochene Aussagen zumindest im Artikel fundiert Belegen, sodass es als einzig interpretierbare Ansicht plausibel ist, wäre das nicht so relevant.

Aber die Aussage, dass Putin [allein] durch den Rückzug aus Afghanistan ermutigt wurde, würde ja etwas überspitzt bedeuten, hätte der Westen die Taliban besiegt oder wären sie zumindest dort geblieben, dann hätten Putin die Ukraine nicht angegriffen... So eine Aussage braucht zumindest fundiertere Quellen als ein Nebensatz. Andere Wissenschaftler sehen sicherlich noch weitere Gründe (bspw. die Entwicklungen in Belarus aber auch insgesamt die innenpolitische Lage in RU), warum der Einmarsch genau jetzt kam. Ich werde es einfügen, sobald ich gute Quellen gefunden habe. So wie es jetzt drin steht "Unter anderem ermutigt durch den Abzug der westlichen Alliierten aus Afghanistan..." finde ich es super!

Insgesamt, das ist aber nur ein persönliches faible, finde ich Wikiartikel sollten in erster Linie zusammenfassen was wirklich ist und gesagt und getan wurde. Meinungen und "Einordnungen" von Experten bekommt man schon so viel in den Nachrichten. Und wenn man mit der einen Meinung beginnt, muss man der Vollständigkeit und Neutralität halber die andere auch mit aufführen. Und dann werden Artikel immer länger... --Wellemut (Diskussion) 15:37, 13. Feb. 2023 (CET)

Du bist offensichtlich mit wissenschaftlichen Publikationen nicht vertraut. Vor der Forschungseinrichtung Stiftung Wissenschaft und Politik hast Du nicht zu warnen. Der Disclaimer: "Das Aktuell gibt die Auf­fassung der Autorin wieder...SWP-Aktuells werden intern einem Begutachtungsverfah­ren, einem Faktencheck und einem Lektorat unterzogen." bedeutet, dass der jeweilige Artikel nicht im Namen der Forschungseinrichtung aber gleichwohl nach interner Begutachtung und Faktencheck unter dem Namen der Autorin publiziert wird. Das als "Meinungsbeitrag" zu diffamieren und davor zu warnen, ist eine Missachtung fundierter wissenschaftlicher Arbeit. Wir arbeiten in WP weder nach "faible" noch aus gutem Grund mit "Primärquellen" und sind deshalb auf wissenschaftliche Artikel (also Forschungsinstitute und Forscher) angewiesen. --5glogger^Disk 17:29, 13. Feb. 2023 (CET)

Sorry, ich will das gar nicht diffamieren. Aber ein Faktencheck kann doch nur Fakten und keine Meinungen checken. Ich will höchstens kritisieren, dass eben schwer zu unterscheiden ist, wo Fr. Fischer Fakten und wo sie ihre Meinung schildert.

Und die Fakten aus dem Artikel können hier natürlich zitiert werden. --Wellemut (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2023 (CET)

Defizit im Design

Dass die Ukraine Frieden in ihren völkerrechtlich anerkannten und im Russisch-ukrainischer Grenzvertrag 2003 auch bilateral bestätigten Grenzen haben will und den sofortigen Abzug von russischen Okkupationstruppen vom gesamten Staatsgebiet fordert, fehlt. Auch was Russland von der Ukraine fordert, ist nicht fokussiert dargestellt. Stattdessen werden alle möglichen Forderungen zwischen Russland und der Nato dargestellt, die die Ukraine in bilateralen Verhandlungen gar nicht zusagen oder ablehnen kann. Thema verfehlt. --5glogger^Disk 13:02, 13. Feb. 2023 (CET)

Ja, stimmt. Dass die Ukraine erstens Frieden und zweitens ihr Land zurück haben will (was Selenskyj ja täglich einmal sagt) fehlt. Ist ja eigentlich offensichtlich, sollte aber, wie du sagst, festgehalten werden. nach dem Abschnitt zur Wutrede? https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022#Russische_Erkl%C3%A4rungen_nach_der_Invasion_in_die_Ukraine

Was du mit Russland sagst, ist ja komplexer. Es gibt eben kaum Dokumente, die Sachlich und eindeutig Russlands Interessen darstellen. (Deswegen ist mir ja so wichtig, dass die Vertragsentwürfe als einer der wenigen Quellen, zumindest erwähnt bleiben). Es wird viel über Telegram und kremeltreue Kommentatoren propagiert. Und jede Expertenmeinung, die daraus meint, eine sichere Aussage treffen zu können, ist in dem Punkt auch reines Pokerface-Lesen. Ich glaube es gibt keinen echten Beweis, ob Putin wirklich nur sicherstellen will, dass auf der Krim keine NATO-Truppen sind oder ob Russland doch letztlich auch Polen und das Baltikum überfallen möchte oder ob sogar Lissabon das Ziel ist, wie Medwediew das mal sagte.

Aber aus der russische Propaganda wird für mich in jedem Fall deutlich, dass sich Putin im Krieg gegen "den Westen" (USA, NATO und etwas EU) sieht. Die ukrainische Regierung und ihre Interessen werden ja bewusst ignoriert und diffamiert. Putin sagt immer wieder, dass die USA und der Westen den Krieg jeder Zeit beenden könnten. Daher wäre ein Fokus des Artikels, der ausschließlich auf Verhandlungen und Äußerungen zwischen Ukraine und Russland schaut, in meinen Augen zu eng.

Was wären deine konkreten Vorschläge, die jeweiligen Postitionen treffender darzustellen? --Wellemut (Diskussion) 17:32, 13. Feb. 2023 (CET)

Forderungen an Nato und USA, Reaktionen von Nato und USA und sonstige Abschweifungen löschen. --5glogger^Disk 17:42, 13. Feb. 2023 (CET)

Viel zu viele überflüssige Details

Der Artikel ist viel zu lang. Fast jeder Absatz enthält zu viele überflüssige Details, manche Abschnitte sind insgesamt irrelevant. Ich habe zuletzt zwei Abschnitte (über Friedenspläne aus der italienischen Regierung bzw. dem Umfeld des Vatikans) gelöscht, weil diese Vorschläge keinerlei bleibende Wirkung und nur minimale Resonanz erzielt hatten. Dem italienischen Plan wurde die Irrelevanz sogar wissenschatlich bescheinigt: "Few may have noticed, but Italy recently advanced its own diplomatic proposal for a resolution of the war in Ukraine. Rome’s ambitious peace plan received little international recognition [...]. Crucially, the plan failed to impress the leaderships in both Ukraine and Russia [...]" [7] Der Artikel ist eine riesige und leider wenig brauchbare Baustelle, unter anderem wegen dieser Fülle an Irrelevanz. (Siehe dazu auch die Löschdiskussion.) — Chrisahn (Diskussion) 15:54, 13. Feb. 2023 (CET)

Lieber@Chrisahn

Danke dir für das fleißige Aufräumen und Kürzen. Auch den Mexicanischen Friednesvorschlag zu entfernen ist in dem sinne Naheliegend.

In meinen Augen können wir auch die Getreide-Verhandlungen raus nehmen, weil sie offenkunding keinen Einfluss auf mögliche Verhandlungen genommen haben.

Insgesamt finde ich auch schön, dass @5glogger sehr viel zur Vorgeschichte der Waffenstillstände vor 2022 eingefügt hat. Lange Einleitung, aber ich finde es durchaus interessant.

Ich fände es allerdings sehr interessant, alle Friedensinitiativen auf zu führen, die ein relevantes Medienecho gefunden haben, unabhängig davon, wie erfolgreich sie waren. Insbesondere wenn es sogar eine wissenschaftliche Untersuchung zur Wirkung gibt, ist das ein Zeichen für Relevant.

Aber mir ist das besonders wichtig, wenn man sich die aktuelle Debatte um den #AufstandfuerFrieden von Wagenknecht anschaut. Die und ihre Unterstützer tun ja so, als hätte es seit März keine einzige Debatte mehr über Friedensverhandlungen gegeben. Genau deswegen müssen wir hier zumindest die wichtigsten Debatten dazu abbilden, inkl. Begründung, warum sie scheiterten.

Was meint ihr? --Wellemut (Diskussion) 01:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Der Zweck von Wikipedia ist nicht, irgendwen argumentativ zu unterstützen oder zu widerlegen, sondern relevante und belegte Tatsachen darzustellen. — Chrisahn (Diskussion) 02:22, 19. Feb. 2023 (CET)

Ja absolut. Diese Debatten gab es ja. Die sind ja medial gut belegt.

Wenn man jetzt den Artikel ließt, und davon ausgeht, Wikipedia beschreibt [alle] "relevanten und belegten Tatsachen", wäre die Aussage, es habe keine Debatten darum gegeben. Das wäre ja eine Falsch aussage.

Wir sollten relevante Debatten daher in meinen Augen abbilden. --Wellemut (Diskussion) 02:08, 20. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel steht nicht, dass es keine Debatten gegeben habe. — Chrisahn (Diskussion) 03:36, 20. Feb. 2023 (CET)

Abschnitte mit fraglicher Relevanz

Um den Artikel möglichst kurz zu halten, wurden einige Absätze wieder entfernt auf Grund von berechtigten Zweifeln an deren Relevanz. (siehe voriger Abschnitt) Um die Absätze (größtenteils Friedensinitiativen (ehemaliger) Politiker) im Blick zu halten, ob deren Relevanz doch noch steigt, und sie dann ggf. schneller wiederzufinden, hier die Links:

• Arbeitsgruppe am Vatikan: Im Juni 2022 hat eine Kommission um Jeffrey Sachs am Vatikan einen Friedensaufruf veröffentlicht, mit dem Titel „Erreichen eines gerechten und dauerhaften Friedens in der Ukraine“. entfernt 13.2.23
• Italiens Vier-Stufen-Plan zum Frieden: Italiens Außenminister Luigi Di Maio hat in einem Gespräch mit Guterres im Mai 2022 in New York einen Friedensplan in 4 Punkten vorgestellt. entfernt 13.2.23 (Dem italienischen Plan wurde die Irrelevanz sogar wissenschatlich bescheinigt: "Few may have noticed, but Italy recently advanced its own diplomatic proposal for a resolution of the war in Ukraine. Rome’s ambitious peace plan received little international recognition [...]. Crucially, the plan failed to impress the leaderships in both Ukraine and Russia [...]"
• Brasiliens Vermittlungsangebot: Statt Waffenlieferungen schlug Lula die Gründung eines „Clubs der friedenswilligen Länder“ vor entfernt 13.2.23

--Wellemut (Diskussion) 17:58, 13. Feb. 2023 (CET)

• Wagenknechts und Vads Meinung bzw. Verschwörungstheorien zur Schuld des Scheiterns der ersten Verhandlungen im April, könnten angesichts ihres # Manifests AufstandfuerFrieden wieder an relevanz gewinnen entfernt 15.2.23
• Sogar die Münchner Sicherheitskonferenz muss sich mit dem Manifest jetzt beschäftigen: https://twitter.com/lefthand_69/status/1626722151427440641
• Passend dazu das Verhandlungsangebot von Lukashenko in Richtung Biden https://twitter.com/BBCSteveR/status/1626271384618913795

--Wellemut (Diskussion) 02:00, 19. Feb. 2023 (CET)

In dem Twitter-Video von der MSC erwähnt Gauck weder Wagenknecht noch Vad noch das "Manifest". Zum "Verhandlungsangebot" von Lukaschenka sagt Rosenberg "that's unlikely to happen". Bitte auf dem Boden der belegbaren Tatsachen bleiben und WP:TF vermeiden. — Chrisahn (Diskussion) 02:18, 19. Feb. 2023 (CET)

Ja klar, da müssen natürlich andere Quellen genutzt werden. (Ich höre immer Podcasts, daher muss ich schriftliche Quellen erst noch manuell recherchieren). --Wellemut (Diskussion) 02:13, 20. Feb. 2023 (CET)

Aber sind wir uns grundsätzlich einig, dass sowohl der "Friedensappel" als auch ein Verhandlungsangebot von Putins Kriegspartner relevant genug sind um dargestellt zu werden? --Wellemut (Diskussion) 02:15, 20. Feb. 2023 (CET)

Nein. — Chrisahn (Diskussion) 03:35, 20. Feb. 2023 (CET)

Nein. --Anidaat (Diskussion) 10:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Ausführlicher: Es gab im Frühjahr 2022 Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine. Darüber muss der Artikel berichten. (Auch die Abschnitte über diese Verhandlungen enthalten jedoch immer noch viele überflüssige Details. Ich habe gerade ein paar gelöscht, aber es gibt noch viel zu tun.) Danach kamen diverse Vorschläge, oft "Pläne" genannt, die alle zu nichts geführt haben. Vorschläge, die zu nichts führen, haben keine dauerhafte Relevanz. Es reicht völlig, wenn wir sie in einem Nebensatz erwähnen, wenn überhaupt. Wir müssen nicht alles übernehmen, was gerade durch die Medien geht; wir sollten abwarten, was daraus wird. Konkret zum aktuellen chinesischen "Plan": Falls sich in ein paar Wochen oder Monaten herausstellt, dass er tatsächlich zu Verhandlungen geführt hat, können wir ihn aufnehmen. Bis dahin sollten wir einfach abwarten. (Meiner Einschätzung nach stehen die Chancen schlecht, und in ein paar Wochen wird niemand mehr über den "Plan" sprechen.) Und zum "Friedensappell": Über den wird in Deutschland ein paar Wochen lang berichtet, außerhalb Deutschlands fast gar nicht. Für das Thema des Artikels, nämlich tatsächliche Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, ist er völlig irrelevant. Bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und insbesondere Wikipedia:Neuigkeiten beachten! — Chrisahn (Diskussion) 03:18, 26. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es, einen eigenen Abschnitt Initiativen und Verhandlungsvorschläge zu erstellen, in denen die wichtigsten Vorschläge zitiert werden? Vvergleichbar mit Nominierungen bei Film- und Musikpreisen, wenn sie Erfolg haben, werden sie in andere Abschnitte übernommen, wichtige Initiativen können stehen bleiben, Initiativen der Kategorie Populismus könnte man nach einer Zeit aus dem Abschnitt Initiativen und Verhandlungsvorschläge wieder löschen. Vorschläge, die als irrelevant zu betrachten sind, werden vermutlich ohnehin erst gar nicht aufgenommen. --Tristram (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2023 (CET)

Friedensvorschläge sind sowohl ehrenhaft als auch wohlfeil aber keine Friedensverhandlungen. Ein Lemma "Friedensvorschläge" wäre der sinnvolle Platz dafür. --5glogger^Disk 14:33, 5. Mär. 2023 (CET)

Es geht doch um einen konkreten historischen Kontext, den Ukraine-Krieg ab 2022. Diplomatische Bemühungen, die Friedensinitiativen beinhalten, gehen oft den eigentlichen Waffenstillstands- und Friedensverhandlungen voran, zum Beispiel im Bosnienkrieg in den 1990ern. --BitterLemon2021 (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2023 (CEST)

Für keinen dieser hier aufgeführten Punkte kann man belegen, dass er relevant für spätere Friedensverhandlungen geworden ist. Die Belegpflicht liegt beim Einsteller. Es gibt keinen Konsens für die Überfrachtung dieses Artikels mit halbgaren diplomatischen Bemühungen und Friedensinitiativen. Der Artikel behandelt realle Friedensgespräche. Deren Zustandekommen und deren Ergebnisse. (Das Zwölf-Punkte-Papier habe ich entfernt, nachdem Du hier keinen Zuspruch erhalten hast, Xi weiterhin nicht darüber mit Selensky gesprochen hat, Putins Pressesprecher geäußert hat, dass es nicht Zeit für Verhandlungen sei.) --5glogger^Disk 06:30, 7. Apr. 2023 (CEST)

Du hast selbst festgestellt, dass es hier keinen Konsens gibt. Die Relevanz habe ich durch einen historischen Vergleich mit dem Bosnienkrieg begründet und durch einen Beleg auf die Berichterstattung des ZDF verwiesen.

Insofern muss ich mich schon über dieses eigenwillige Verhalten wundern, warte aber erst einmal ab, bevor ich um eine Moderation durch einen Administrator bitte. --BitterLemon2021 (Diskussion) 06:41, 7. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Einstellung irrelevanter Sachverhalte. Siehe bisherige Diskussion. Dein Vergleich mit dem Bosnienkrieg hinkt nicht nur sondern ist falsch. Im Bosnienkonflikt gab es Waffenstillstandsverhandlungen und Waffenstillstand und das sicherlich nicht aufgrund einer der hier im Diskussionsstrang aufgeführten irrelevanten "Initiativen", "Papiere" und so weiter. Zu Deinem Hauptanliegen dem chinesischen Papier: Es hat weder zu Friedensverhandlungen in Bosnien noch in der Ukraine irgendeinen belegbaren Beitrag geleistet. --5glogger^Disk 07:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Protection_Force

Es gab schon Anfang 1992 für Kroatien und Bosnien eine Blauhelmmission, bevor im April 1992 der Bosnienkrieg richtig begann. Ein fehlender Konsens gibt Dir per se kein Recht, einfach eigenwillig durchaus relevante Beiträge anderer zu löschen. --BitterLemon2021 (Diskussion) 14:47, 8. Apr. 2023 (CEST)

Bitte nimm den Krieg in der Ukraine etwas ernster. Er hat nichts mit den Jugoslawienkriegen zu tun und es sind dort keine Blauhelme im Einsatz. Die russische Seite will keine Friedensgespräche, weil sie erst ihre Kriegsziele erreichen will. Darunter eine neue Weltordnung (so Lawrow und Preskow). Der Urheber des Papiers (Xi, ein sehr guter Freund von Putin wie er sagt) will noch nicht einmal mit Selensky sprechen und erklärt zu Ostern, dass die Zeit noch nicht reif dafür ist. Für Waffenstillstands- oder gar Friedensgespräche spielt das Papier keine Rolle und nach verschiedenen Analystenmeinungen war es als Propaganda zum damaligen chinesischen Parteitag (innenpolitisch) und zur Anbiederung an antiamerikanische Staaten des globalen Südens (außenpolitisch) gedacht. Die geopolitische Lage Chinas profitiert von einem Fortbestand des schrecklichen Angriffskrieges (den und dessen Urheber Xi nicht einmal beim Namen nennen will). Du hattest ohne den Diskstrang hier zu beachten die China-Passage mit fraglicher Relevanz eingebracht. Die reelle Bedeutung und nicht eine irgendwie erhoffte künftige glückliche Fügung für russisch-ukrainische Friedensverhandlungen hast Du zu belegen. --5glogger^Disk 06:50, 9. Apr. 2023 (CEST)

Da es hier unter den wesentlichen Autoren @Chrisahn und @5glogger starke widerstände gibt gegen einen Abschnitt "(folgenlose) Friedensinitiativen und Apelle" spreche ich mich auch für einen neues Lemma "Friedensvorschläge in Russlands Krieg gegen die Ukraine" aus.

Das wird zwar auch nicht leicht werden, weil es sicherlich viele andere Autoren gibt, die das eher in diesem Artikel sehen, aber wenn es gelingt, die Relevanz und das öffentliche Interesse an den Vorschlägen deutlich zu machen, (was Dank der breiten öffentlichen Debatten bis in den Bundestag möglich sein sollte), kann das neue Lemma wirklich Sinn machen.

Was meint ihr? --Wellemut (Diskussion) 01:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

Da es sich beim Ukraine-Krieg um ein und dasselbe historische Ereignis handelt, widerspricht ein zweiter Arikel der formalen Logik einer Enzyklopädie und wäre eine Scheinlösung. Da hier unter diesem Lemma wohl kein inhaltlicher Konsens möglich ist und die einseitige Löschung der beiden Kapitel vermutlich nicht gegen niedergeschriebene Wikipediaregeln verstößt, was mich verwundert, bleibt nur ein Abwarten. Vielleicht bringen China und Brasilien ihre diplomatische Initiative in die UNO ein. --BitterLemon2021 (Diskussion) 07:06, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Benutzer:Sitacu: Du hast einen Verheugen-Abschnitt unter dem Topic "Standpunkt der Friedensforschung" erneut (platziert). Meines Wissens nach ist Herr Verheugen weder Friedens- noch Ukraineforscher und wenn wir jeden Ruf nach Frieden(sverhandlungen) im Lemma einfügen wird das sehr irrelevant und unübersichtlich. Kannst Du, nachem Du einen EW begonnen hast, kurz erklären, warum dessen Meinung für die Friedensforschung zu den Friedensverhandlungen so bedeutsam sein soll?--5glogger^Disk 15:08, 31. Aug. 2023 (CEST)

Verheugens Ansicht steht wie die Münklers unter Einzelpersonen. Er ist schließlich ein ehemals hochrangiger Politiker sowie eine immer noch aktiv wirkende Persönlichkeit und hat seine Meinung sachlich gut begründet. Umstritten sind bei diesem Thema alle Äußerungen - mehr oder weniger. --Sitacu (Diskussion) 15:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Diskussionsstand in diesem Strang ist, dass es keinen Konsens zum Einfügen von irrelevanten Friedensinitiativen ehemaliger auch hochrangiger und internationaler Politiker gibt. Das gleiche gilt natürlich auch für Verheugens Mahnung zu Friedensverhandlungen, die bis dato wie zahllose andere nicht gefruchtet hat. --5glogger^Disk 16:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die sich nunmehr ohne Konsens häufenden Meinungen von "Ehemalige Politiker und Politikerinnen / Diplomaten und Diplomatinnen" tiefer eingegliedert. Wenn 'Verheugen meint "die Mehrheit der Deutschen wünsche, dass der Krieg so schnell wie möglich beendet werde und man in Friedensverhandlungen eintrete" ist das eine eurozentristische Plattheit. Tatsächlich wünscht sich die überwiegende Mehrheit aller Menschen, dass dieser Krieg sofort beendet wird. Meiner Meinung nach haben auch der neu hinzugekommene Ischinger und Kissinger (war schon im Artikel und ist gewandert) nichts relevantes gesagt und können gelöscht werden.@Benutzer:Chrisahn und Anidaat: Ihr wart von vornherein strikt gegen irrelevantes. Habt ihr eure Meinung geändert?--5glogger^Disk 07:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mag ja sein, dass die Bonnier-Medien auch nicht seriöser sind als die Springerpresse. Aber die vier Autoren halte ich für seriöser als etwa Baerbock. Sie ist zwar leider unsere Außenministerin, aber was sie so plappert ...

Nun hat immerhin auch Die Presse[8] auf den Verhandlungsvorschlag hingewiesen, so dass er in allen drei deutschsprachigen Ländern vorgerstellt wurde. Dieser Artikel hier ist ja nur nur der PoV von Politik und Leitmedien in Deutschland (Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media) lässt grüßen. Die vermutete Meinung einer großen Zahl von Bürgern wird nicht berücksichtigt und wenn sie angesehene Persönlichkeiten und Experten vortragen, werden diese als irrelevant abgetan. --Sitacu (Diskussion) 03:45, 3. Sep. 2023 (CEST)

Danle für den Hinweis. Den Verhandlungsvorschlag halte ich aufgrund der vier Autoren sowie der Resonanz (z. B. IPPNW, s. hier) für relevant. --Carolin 08:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, wer noch irrelevanter ist, sondern um Relevanz, d.h. belegter Einfluss auf Friedensverhandlungen. Im Übrigen ist nicht die "vermutete Meinung" einer großen Zahl von Bürgern (russischer, bengalischer oder deutscher?) zu was auch immer relevant. Die wird häufig beschworen. Es gibt nicht einmal ansatzweise Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland sondern einen weltweiten Wunsch nach Frieden. Ausführungen zu Baerbock können das auch nicht kaschieren sondern offenbaren die Argumentationsschwäche und einen gewissen POV. --5glogger^Disk 08:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Zwölf-Punkte-Papier Chinas vom 24. Februar 2023

Eine Löschung eines Kapitels sollte erst hier diskutiert werden. --BitterLemon2021 (Diskussion) 11:27, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das Papier hat zu keinen Verhandlungen geführt, da Herr Xi bis dato noch keinen Kontakt mit Selensky aufgenommen hat. Es hat die gleiche Irrelevanz wie die im Diskabschnitt davor abgelehnten einseitigen Positionspapiere. --5glogger^Disk 16:43, 2. Apr. 2023 (CEST)

Dann plädiere ich wie ein Vorredner dafür, einen eigenen Abschnitt Initiativen und Verhandlungsvorschläge zu erstellen. Unsere Nachkommen sollen wissen, dass es auch entsprechende Bemühungen gab, den Krieg vorzeitig durch diplomatische Verhandlungen zu beenden, was durchaus das Erreichen von Kriegszielen der Ukraine beinhalten könnte. --BitterLemon2021 (Diskussion) 06:17, 3. Apr. 2023 (CEST)

Die Diskussion findet schon geraume Zeit unter dem Topos Abschnitt mit fraglicher Relevanz statt. Für die Aufnahme von Friedensappellen, Positionspapieren, Friedensideen etc. gibt es dort im Moment keinen Konsens. --5glogger^Disk 06:45, 3. Apr. 2023 (CEST)

Artikel eingeschlafen ?

Ich lese hier kennerlei nennenswerte Infos aus 2023. --78.54.142.200 15:03, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es wurde das Zwölf-Punkte-Papier Chinas vom 24. Februar 2023 als nicht relevant bezeichnet und gelöscht - siehe Diskussion Absatz 11 und 12. Falls China und Brasilien sich entschließen würden, ihre Initiative in die UNO zu tragen, könnte vielleicht das Kapitel 9 aktualisiert werden. Siehe auch: Bitte um Drittmeinung

--BitterLemon2021 (Diskussion) 15:58, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es scheint im deutschsprachigen Wikipedia interessiert man sich nicht für Friedensinitiativen aus anderen Teilen der Welt. Im englisch-sprachigen Wiki-Artikel werden diese Initiativen von anderen Kontinenten, aber zumindest aufgelistet - auch wenn sie zu keinen Friedensverhandlungen führen.

Ein Abschnitt Friedensinitiativen wäre schon interessant, auch wenn die sagen, beide Seiten müssten Kompromisse machen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_negotiations_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine --2001:9E8:34DD:300:8471:7A58:F648:D027 18:47, 18. Jun. 2023 (CEST)

Bitte unter Abschnitte mit fraglicher Relevanz diskutieren. Der englische Artikel dreht sich nicht um bilaterale russisch-ukrainische Friedensverhandlungen sondern um Friedensverhandlungen zur russischen Invasion Peace negotiations in the Russian invasion of Ukraine. Dort vermischt man unter dem Topos Verhandlungen negotations mit irgendwelchen Gesprächen talks. Ich habe in WP.en auf diese Verwirrung hingewiesen. --5glogger^Disk 06:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Haltungen und Meinungen

@Jo1971 Diskussion Beiträge‎: Nicht nur Die Presse hat ebenfalls darauf hingewiesen sondern auch die Berliner Zeitung brachte jetzt diesen Beitrag von Michael von der Schulenburg. --Sitacu (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wie im Kommentar zur Zurücksetzung geschrieben: Ich bezweifle, dass sowohl die Deutschen Wirtschaftsnachrichten als auch zeitgeschehen-im-fokus.ch seriöse Quellen sind. --Jo1971 (Diskussion) 17:52, 20. Sep. 2023 (CEST)

Und die Berliner Zeitung? --Sitacu (Diskussion) 09:50, 21. Sep. 2023 (CEST)

Vorschlag: Wir warten bis Russland und die Ukraine diesen angeblich "bahnbrechenden Vorschlag" aufgreifen und dann kann man von einer gewissen Relevanz für das Thema sprechen. Bei chinesischen, brasilianischen und Vatikan-Initiativen kam bisher nichts heraus. Wir werden sehen, was die vier Intellektuellen bewirken. --5glogger^Disk 18:11, 21. Sep. 2023 (CEST)

General a. D. Erhard Bühler nimmt zu diesem Vorschlag im MDR in „Was tun, Herr General? – Der Podcast zum Ukraine-Krieg“ #151 (Teil 1) und #152 (Teil 2) Stellung, und relativiert die Bedeutung dieses Vorschlages, wie wohl auch er ihn für diskussionswürdig hält. --Tristram (Diskussion) 18:46, 21. Sep. 2023 (CEST)

Mittlerweile wurde der Vorschlag also mehrfach rezipiert. Somit ist seine enzyklopädische Relevanz wohl nicht mehr zu leugnen. Deshalb sollte er jetzt in den Artikel aufgenommen werden. --Sitacu (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo der Beitrag kann natürlich bei den Haltungen der vier Intellektuellen in deren Personenartikel relevant sein. International fand er bisher keinerlei Ressonanz bei den Entscheidungsträgern oder in den kriegsbeteiligten Ländern Russland und Ukraine. Ein Unterabschnitt "Deutsche Intellektuellengrüppchen" wäre deutschlandlastig und nicht einmal dort eine Konsensmeinung einer größeren und relevanten Gruppe. --5glogger^Disk 20:43, 23. Sep. 2023 (CEST)

Off-Topic entfernt.--5glogger^Disk 06:31, 26. Sep. 2023 (CEST)

Irgendjemand hätte erwähnen sollen, dass einer der vier als "Intellektuelle" bezeichneten Ex-General Harald Kujat ist. --Charkow (Diskussion) 22:52, 3. Okt. 2023 (CEST)

Position der Nato und USA

In Russisch-ukrainische_Friedensverhandlungen_seit_2022#Position_der_NATO_und_USA wird über ein geleaktes Antwortschreiben der NATO geschrieben. Die Quelle der Tagesschauseite zeigt dazu leider nichts mehr darüber. Was man stattdessen findet sind die Aussagen von Herrn Stoltenberg siehe [9]https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm . Dort wird unter anderem folgendes geschrieben: "...Then lastly on Sweden. First of all, it is historic that now Finland is member of the Alliance. And we have to remember the background. The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn't sign that. The opposite happened. He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders..." Dies wird natürlich in der russischen Propaganda so benutzt, dass es der NATO nie um Frieden in der Ukraine gegangen ist, sondern nur um eine Vergrößerung des Einflussbereichs (auch auf Kosten der Ukraine). Die Geheimniskrämerei, was für Angebote an Russland gemacht wurden um einen Krieg abzuwenden und das parallele betonen, dass man auf Anfragen aus Russland natürlich nicht eingegangen sei, hilft eher der Putinproaganda als wie der Ukraine. Zumindest wird sie in der Putinpropaganda verwendet mit dessen Hilfe die Putin Regierung sich Zustimmung in der russischen Bevölkerung sichern kann. Die unbeantworteten Vorwürfe und tägliche Propaganda des Kremls hilft der Putin Regierung nicht nur, sich Zustimmung zu sichern, sondern auch immer wieder neue Soldaten rekrutieren zu können. Das hat nichts mit dem Artikel zu tun, aber das ist vielleicht dennoch interessant. --87.147.206.71 16:39, 10. Dez. 2023 (CET) Ich hoffe, dass die Formatierung für den Absatz "Position der Nato und USA" passt. --87.147.206.71 16:43, 10. Dez. 2023 (CET)

Scheitern der Verhandlungen

Zum Scheitern der Verhandlung gäbe es noch weitere Informationen die in einem Artikel am 6. Mai 22 in Großbritannien veröffentlicht wurden siehe https://www.gov.uk/government/news/pm-call-with-president-macron-6-may-2022. Dort wird über das Treffen des damaligen Prime Ministers Boris Johnsons vom letzten Monat in Kiew berichtet. Das Treffen war damit das Treffen vom 9. April 2022. Hier ein Ausschnitt aus der genannten Quelle: "The Prime Minister updated on his visit to Kyiv last month and shared his conviction that Ukraine would win, supported with the right level of defensive military assistance. He urged against any negotiations with Russia on terms that gave credence to the Kremlin’s false narrative for the invasion, but stressed that this was a decision for the Ukrainian government." Da könnte man noch einen Satz hinzufügen. --87.147.206.71 17:30, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, zum Beispiel, dass die Forderungen Russlands auf eine Entblößung der Ukraine bis zur Wehrlosigkeit hinausgelaufen wären, siehe Friedensangebot im Ukraine-Krieg – Putins vergifteter Plan (merkur.de) (mit Hinweis auf die ursprüngliche Quelle des 17-seitigen Papiers in The Wall Street Journal: Document From 2022 Reveals Putin’s Punishing Terms for Peace - Draft peace deal drawn up shortly after Russia’s invasion shows Ukraine was confronted with becoming a neutered state) und weitere Analysen/Kommentare dazu im mdr-Podcast #197 Verhinderter Frieden? Das Abkommen von Istanbul | Podcast Was tun, Herr General? | MDR --Tristram (Diskussion) 00:12, 13. Mär. 2024 (CET)

Falls man alle Forderungen Russlands (eigentlich nicht Russlands sondern der Putin Regierung) akzeptieren würde, würde es sicher nicht gut für die Ukraine hinauslaufen. Allerdings heißt weiter verhandeln nicht, dass man die Forderungen akzeptieren muss. Ganz im Gegenteil. Die Ukraine hätte mit weiteren Verhandlungen die Grenzen der Putin Regierung ausloten und aufzeigen können und auch worum es der Putin-Regierung geht oder eben nicht geht. Vermutlich wäre der Schutz der russischsprachigen Bevölkerungsgruppe oder russischstämmiger Ukrainer und ein Nichtbeitritt der NATO eben nicht genug gewesen, damit Russland sein Militär aus der Ukraine zurückgezogen hätte... Damit hätte man der Bevölkerung in Russland aufzeigen können, dass bestimmte Gründe für den Krieg (NATO, Schutz russischstämmiger Ukraine...) nur erfunden sind. => Die russische Propaganda hätte dadurch werden können, wenn man das so geschickt gemacht hätte. Fakt ist, dass Putin den Abbruch der Verhandlungen für seine Propaganda in Russland sehr gut nutzen konnte und die Glaubwürdigkeit Putins in Russland dadurch gestärkt wurde. In seiner Propaganda sagt Putin, dass er ja zu Verhandlungen bereit gewesen wäre wenn die Ukraine nicht abgebrochen hätte. Die Propaganda der Putin Regierung ist meiner Meinung nach leider eine sehr wirkungsvolle Waffe im Krieg gegen die Ukraine. Sie hilft der Putin-Regierung viele Soldaten einziehen zu können und an die ukrainische Front zu schicken... --87.147.206.47 20:03, 25. Mär. 2024 (CET)