Diskussion:Rainer Maria Woelki/Archiv/2

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[[Diskussion:Rainer Maria Woelki/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rainer_Maria_Woelki/Archiv/2#Thema_1

Kardinal

Bitte den Namen erst am 18. Februar auf Rainer Maria Kardinal Woelki ändern, erst dann findet das Konsistorium statt. Und einen eigenen Absatz zur Kardinalskreiierung braucht es dazu nicht, das ist bei anderen Bischofsartikeln auch kaum der Fall (siehe bspw. sein Vorgänger Georg Sterzinsky). Gruß, --Wahldresdner 13:47, 6. Jan. 2012 (CET)

@Wahldresdner: danke für's rausnehmen, ich hatte das oben überlesen. Gruß, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 13:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Nichts zu danken, manchmal bewährt sich das Vier-Augen-Prinzip halt doch... ;-) Gruß, --Wahldresdner 13:52, 6. Jan. 2012 (CET)

Eigenen Absatz braucht es vielleicht nicht (und "Kardinal" als Namenszusatz ist derzeit sicher noch falsch), aber eine Erwähnung der Entscheidung sollte auch jetzt schon möglich sein. Als Sterzinsky zum Kardinal ernannt wurde, gab es halt noch keine Wikipedia. --Amberg 15:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Wenn damit neue Aufgaben verbunden sind (abweichend von der des Erzbischofs) kann es auch einen zusätzlichen Absatz geben. Bisher ging nur um Titel und Termine, da brauchts das noch nicht.--Giftzwerg 88 16:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Lemma

Sollte der Artikel nicht entsprechend der durchgängigen öffentlichen Verwendung von "Rainer Maria" als Rufnamen auf Rainer Maria Woelki verschoben werden? --Q'Alex 23:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Einleitungssatz: Metropolit?

Soweit ich den cic Can. 437 — § 1 verstehe, ist erst nach Überreichung des Palliums die Stellung als Metropolit gegeben, ich mag mich aber irren. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 11:46, 18. Feb. 2012 (CET).

Verstehe ich erstens nicht so.

• Der Metropolit ist gehalten, innerhalb von drei Monaten nach dem Empfang der Bischofsweihe oder, falls er bereits geweiht ist, nach der kanonischen Amtsübertragung, persönlich oder durch einen Vertreter vom Papst das Pallium zu erbitten, das nämlich Zeichen jener Gewalt ist, mit weleher der Metropolit in Gemeinschaft mit der Römischen Kirche in der eigenen Provinz vom Recht ausgestattet wird.

D. h. nach meinem Verständnis, Metropolit ist er seit der Amtsübertragung; das Pallium ist nur das sichtbare Zeichen dafür.

Und zweitens müsste das bei Woelki doch eigentlich längst geschehen sein, da er ja schon deutlich länger als drei Monate als Erzbischof von Berlin im Amt ist. --Amberg 11:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Zu letzterem: nein, m.E., das Pallium wird in einer zentralen Feier überreicht, und die letzte fand kurz vor der Ernennung statt, erst in diesem Jahr ist die Übergabe, beantragt wird Kardinal Woelki es wohl fristgerecht haben :). Und zu ersterem: hmm, ich habe wohl geirrt (bzw meine Erinnerung mich getäuscht und insoweit den cic fehlerhaft ausgelegt ...), erbitte Nachsicht, dort wird er als Metropolit bezeichnet. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 12:30, 18. Feb. 2012 (CET).

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:32, 23. Feb. 2012 (CET)

erledigtErledigt Harry8 21:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Kategorien

Wenn die Kategorie Titularbischof nicht mehr zutreffend sein soll, dann gehören auch folgende Kategorien gelöscht: Weihbischof in Köln, Domherr (Köln), Präses (Kolpingwerk), Militärpfarrer. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dir dazu auf der besagten Disku über das bisherige hinaus noch etwas geschrieben. Der Anleger der Kategorie hätte durchaus die Freundlichkeit besitzen können, sich zu der diskutierten Frage einmal zu äußern. Schaust du dir seine sonstige Disku an, so ist das in Art und Weise leider kein Einzelfall. Da wurden zack-zack etwa 400 Bischöfe kategorisiert und der Rest ist Schweigen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, der Doktor war mir noch nie aufgefallen (ich habs mehr mit den Kirchen als mit den Bischöfen ;-)), und ich hatte auf seiner Disku auch noch nie nach oben geschaut. Einen ähnlichen großen Schweiger habe ich bei Liste von Klöstern, der massenweise Klöster einträgt (gut und verdienstlich!), aber nie Quellen angibt und auch sonst für Rückfragen oder Diskus als IP nicht zu packen ist. - Das löst aber nicht das Kategorienproblem. Wenn es schon die Titualarbischof-Kat gibt, sollte sie auch stehen bleiben, wenn es nur eine Durchgangsphase war. (Übrigens: Joseph Höffner war nicht Weihbischof, aber (als Koadjutor) sogar Titularerzbischof.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte eher mal die Titularbischof-Kat komplett löschen. Eine solche Kategorie wird allgemein nicht benötigt, ich wüsste zumindest nicht wozu. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:43, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da sind wir bei dem Streit "Kategorie oder Liste oder gar nichts". Als Listenfreund (zB Kirchen oder Klöster) stelle ich fest, dass durch Kategorien mit einfachen Mitteln aussagekräftige Listen erzeugt werden können.(Man muss sie ja nicht benutzen, und sie schränken den sonstigen Gebrauchswert von Artikeln ja auch nicht ein.) In unserem Beispiel: Wenn du auf Kategorie:Römisch-katholischer Bischof gehst, findest du da die Unterkategorien "Titularbischof" und "Titualarerzbischof" - und da mal nachzuschauen, was sich hinter diesen Begriffen für Verhältnisse verbergen, finde ich jedenfalls interessant. Man bekommt sicherlich unter dem Aspekt von Wissenschaftlichkeit keine repräsentativen, aber immerhin erste heuristische Aussagen - wie das bei Wikipedia nun eben mal so ist. Also: Kategorie bestehen lassen und auf vorübergehende und endgültige Titularbischöfe anwenden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hierhin verlegt von: Benutzer Diskussion:Dr Lol:

Die Kategorie ist trotzallem redundant, weil die Personen auch in der Kategorie Römisch-katholischer Bischof (XY. Jahrhundert) geführt werden. Da die Titularbischöfe (mit Ausnahme der unierten Kirchen) also römisch-katholische Bischöfe sind, ist die Kategorie überflüssig und zu löschen.--Th1979 (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2012 (CEST)

Falsch. Dann ist eher die Kategorie "RK Bischof" zu löschen, da sie im Kategorienbaum oberhalb steht und durch die Zuweisung der Kategorie TB mit zugeteilt wird, da TB eine Unterkategorie von RKB ist.Aber RKB/21. Jhdt. kennzeichnet etwas ganz anderes (nämlich. Bischof nach Zeit) als TB (nämlich: Bischof nach Art des Bischofsamtes), und die stehen im Kategorienbaum nebeneinander und nicht übereinander.
Im Übrigen, TH1979: Diese Diskussion wird inzwischen auf Diskussion:Rainer Maria Woelki weitergeführt (um die stumme Gastfreundschaft von Dr Lol nicht überzustrapazieren. Ich verlegs mal dahin. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 9. Jun. 2012 (CEST)

Pallium

Unklarer Satz "das Pallium verliehen, das die Metropoliten tragen" - was genau heißt das? Ist er damit ein Metropolit, oder nicht? Ich kann das gelesene nicht einordnen und habe das Gefühl, dass es anderen ebenso geht. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Metropolit war er schon vorher, mit der Ernennung zum Erzbischof. Das Pallium wird von Metropoliten getragen, aber nur einmal im Jahr verliehen, am Fest Peter und Paul, wer später ernannt wird, muß solange warten. Der Zusammenhang geht aus dem verlinkten Artikel Pallium, glaub ich, hervor.--Turris Davidica (Diskussion) 20:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre aber besser, wenn man hier herausarbeiten würde, was eigentlich passiert ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wie? Steht doch da, was passiert ist: Er hat das Pallium bekommen... weiter ist nix passiert--Th1979 (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, aber es wird aus dem Satz nicht klar, was das bedeutet, das habe ich ganz am Anfang schon geschrieben. Es ist also anzunehmen, dass andere das selbe Problem haben werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Pressemappe im Abschnitt "Ansichten"?

Der Abschnitt "Ansichten" ist meiner Meinung nach enzyklopädisch nicht relevant. Es handelt sich größtenteils um Trivia und Presseschnipsel, die keinerlei Mehrwert für den Artikel darstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wo denn sonst? Das ist eine Ansicht, die Herr Bischof Woelki nachweislich vertritt. Das passt formell (nicht inhaltlich) auch zu der Ansicht, die im Absatz davor vertreten wird: "Woelki äusserte am 17. Mai 2012 ..." --Peter Klamser (Diskussion) 18:17, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das auch so, das Thema Homosexualität gehört in den Artikel, zumindest sollte man alles reinnehmen und Woelki nicht als Hardliner darstellen, der er nicht ist, es macht keinen Sinn, einerseits zu schreiben, dass er was gegen Homos hat und andererseits aber die aktuellen Aussagen nicht zuzulassen, dass verzerrt das Bild von Woelki mfg --Martin (Diskussion) 13:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wo denn sonst? Ein Lexikon ist keine Zeitung. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

ACK. Zudem ist, selbst wenn Peter Klamser hier SpOn vollständig zitiert hätte, das was der Kardinal in dem Interview insgesamt gesagt hat, ist auch von SpOn sehr selektiv zitiert worden (so wie man es dort gerne hätte minus dem, das was auch gesagt wurde, was man aber zu überhören beliebte). Da ist also nichts mit „nachweislich“.--Turris Davidica (Diskussion) 19:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest den ersten Punkt fand ich sehr interessant, denn er betrifft ja das Thema der Haltung zur Homosexualität und hat somit Bezug auf die Debatten bei Woelkis Ernennung. Man könnte es vielleicht direkt an die bisherige Behandlung des Themas anschließen ohne eigenen Abschnitt, aber unter den Tisch fallen lassen, fände ich nicht gut. --Amberg (Diskussion) 00:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

+ 1. Der Artikel war längere Zeit in Diskussion zum Thema Homosexualitiät u.a. wurde von der Presse verschiedentlich versucht Woelki als Hardliner und Homophoben darzustellen, so auch im Artikel. Die Darstellung inhaltlicher Positionen (wie knapp und problematisch auch immer und soweit sie sich von der offiziellen Lehre abheben oder besondere Ausprägung derselben sind) halte ich für ein wesentliches Kriterium für einen guten Artikel zu einem Bischof. Auch wo er im Widerspruch oder Diskussion zur Öffentlichkeit auftritt. Nur so kommt zum Ausdruck, was das besondere an dieser Person ist. Sonst könnte ich schreiben: ist ein Bischof wie tausend andere.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

Genau diesen Punkt sehe ich nicht, ich wollte das schon länger hier diskutieren, bin aber nicht dazu gekommen. Der Abschnitt zur Homosexualität spiegelt im Großen und Ganzen die Sicht der Katholischen Kirche wider. Die Aufgeregtheit um diese Zeitungsmeldung konnte ich schon nicht verstehen, als sie noch neu war - die Aussage war für mich nicht neu. Außerdem sollte es hier unerheblich sein, was in diesem Artikel versucht wurde. Die WP ist nicht das Medium zur gezielten Gegendarstellung. Wenn der Artikel (immer noch) Schieflage haben sollte, dann kann man das sicher besser korrigieren, als durch das Aufzählen von Wortmeldungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Entweder das ganze Kapitel wird gelöscht oder es wird zugelassen, enn prononzierte Ansichten aufgezählt werden. Das ist in diesem fall so ähnlich wie das Wirken eines Politikers. Ich bin dafür, dass da so bleibt, da es mindestens zu der Person dazugehört, denn sonst bleibt nur übrig, dass er Sakaramente spendet.--Peter Klamser (Diskussion) 09:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist in der Tat das Problem. Es macht durchaus Sinn, inhaltliche Positionen darzustellen und eine Einordnung vorzunehmen. Auf der anderen Seite können wir uns eine solche jedoch nicht aus den Fingern saugen. Wir sind auf Sekundärliteratur angewiesen. Die ist jedoch bei lebenden Bischöfen in aller Regel nicht vorhanden. Einen Newsticker-Abschnitt, wie er bei verschiedensten Bischöfen immer wieder angelegt wird, lehne ich ab, weil völlig willkürlich ist, was in den Abschnitt reinkommt. Der eine will alles zur Homosexualität reinhaben, der andere alles zum Bereich Friedensarbeit, der nächste Aussagen zur Palästina-Frage, etc.pp. Hinzu kommt, dass Bischöfe sich oft selbst (zu) widersprechen (scheinen), so dass diese Ansichtsabschnitte noch problematischer werden. Daher würde ich es außen vor lassen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Von den "Ansichten", Äußerungen abzugrenzen wären allerdings Verwaltungs- und Gesetzgebungsakte, die ein Bischof vornimmt. Die sollte man darstellen (je nach Bedeutung dieser Akte), da braucht es auch keine Sekundärliteratur zu. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Sekundärliteratur" zu lebenden Personen des aktuellen öffentlichen Interesses ist immer auch die Presse. Ein MB-Versuch, das zu ändern, scheitert gerade krachend. Wir würden unseren Lesern einen schlechten Dienst erweisen, wenn wir ihnen erst mitteilen würden, wie sich Woelki in wichtigen gesellschaftlichen und kirchlichen Debatten seiner Zeit positioniert hat, wenn es die ersten Woelki-Biografien in Buchform gibt. Zumal solche Werke oft viel POV-lastiger sind als die Presseberichterstattung, da sie zumeist entweder von Apologeten (im weiteren Sinne) oder von "Kirchenkritikern" stammen.

"Man könne „homosexuelles Zusammenleben, das auf Verantwortung, Dauerhaftigkeit und Treue basiert, in ähnlicher Weise wie heterosexuelle Beziehungen“ werten." Spiegelt das wirklich nur "im Großen und Ganzen die Sicht der Katholischen Kirche wider"? Das wäre mir neu. Dann bitte ich um Belege dafür. --Amberg (Diskussion) 14:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Also so etwas wie der Abschnitt "Ansichten" ist üblich, wenn es auch mal politische Positionen oder Lehrschreiben mit weiteren Untergruppen heißt. Mann kann das ja auch umbenennen in "Seelsorgerische Positionen". --Peter Klamser (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Amberg: "Zusammenleben", "Treue" usw. ist sicher aus kirchlicher Sicht kein Problem, von den Dingen, die man meistens macht, wenn man "zusammenlebt", hat er absolut gar nichts gesagt. Das macht es eben aus meiner Sicht zu einer Luftblase, zu einem klassischen "da bin ich aber missverstanden worden"-Statement. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ein Bischof ist eine Person des öffentlichen Lebens, die neben der Seelsorge insbesondere durch ihre Positionen zu gesellschaftlichen Themen, also durch Außendarstellung und Öffentlichkeitsarbeit wirkt. Für solche Personen sind Abschnitt zu ihren Positionen, wie diese auch immer im Einzelfall genannt werden, sehr relevant. Wenn die Positionen zu gesellschaftlichen Themen usw. nicht relevant sind, weshalb sollten Bischöfe denn sonst überhaupt Relevanz haben? Relevanz ergibt sich allgemein gesprochen ja erst aus einer Bedeutung für die Öffentlichkeit. Daher fände ich eine Löschung eines solchen Abschnittes keinesfalls sinnvoll oder richtig.

Was den Spiegel-Artikel angeht: Ist das Originalinterview nicht auch im Internet zu finden? Ich meine, das bei der Zeit oder der TAZ gelesen zu haben. Mit einer Zitation aus der Originalquelle wären viele Aspekte in puncto Quellenkritik, die oben angesprochen wurden, ja auszuräumen. Andol (Diskussion) 00:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lexikoneinträge dar Machart "heute hat XY dieses gesagt, gestern jenes", ergeben keinen Sinn und ergeben ein mehr oder weniger zufälliges bzw. (absichtlich oder unabsichtlich) manipuliertes Bild von der Person, das man sich anhand der Zitate nach Gutdünken wie eine Kollage zusammenkleistern kann. Mit dem einen Zitat wird er zum Hardliner, mit dem nächsten zum Liberalen usw. Davon halte ich wenig. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine, das Originalinterview erschien bei der Zeit, ist in Bezug auf die Quellenkritik auch lesenswert, in der Sache sehe ich das aber im wesentlichen wie Saint Louis bzw. Giordano Bruno. Die Gefahr, daß man die Collage einer Collage liest (wie etwa "Woelki verteidigt die Kommunion für Seehofer") ist ständig gegenwärtig. Ebensogut hätte man nämlich einfügen können, daß Woelki die Wichtigkeit des gelobten Gehorsams eines Priesters betont hat. Dann wird etwas ganz anderes daraus. C what I mean? --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das zuletzt noch einmal eingefügte Zitat vom Katholikentag habe ich erst einmal auskommentiert. Zum einen: die vom Einfüger angeführte Mehrheit kann ich so nicht erkennen, hingegen war, wenn ich mich recht erinnere, zuletzt eine Mehrheit dafür, diese Einfügungen a la Pressemappe vermeiden zu wollen (Gestern sagte er dies, vorgestern jenes).

Zum anderen: die Äußerung ist mehrheitlich falsch zusammengefaßt bzw. mit einem Vorspann versehen worden, der erkennen läßt, daß der Schreiber des Artikels Woelkis Äußerung nicht verstanden hat. Diese Äußerung, die unter einer Reihe anderer hier völlig selektiv zitiert wird, bezog sich auf Partnerschaften insgesamt, die die Kirche als „ungeordnet“ bezeichnet, wie etwa das Zusammenleben nicht-verheirateter Paare. In diesem Zusammenhang hat Woelki die Sache mit der Verantwortung angeführt: „…dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben und umgehen, dass das in ähnlicher Weise zu einer heterosexuellen Beziehung anzusehen ist“. Die Wortwahl „aufweichen“ bzw. die vorherige „Revidierung“ ist ganz allein eine Einschätzung der jeweiligen Verfasser der Artikel und kann daher meiner Meinung nach nicht so als Faktum im Artikel wiedergegeben werden.--Turris Davidica (Diskussion) 18:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Promotionsschrift

Ich habe die Schrift in Händen. Gibt es einen Weg, diese ohne Urheberrechtsverletzung öffentlich zu machen? Dass da in der Kurzfassung einfach die Hälfte der Schrift fehlt, ist sehr ungewöhnlich.--Geberecht (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hier falsch - die Promotion ist mehr oder weniger öffentlich, sonst hättest du sie nicht in Händen. Such dir einen Blog, um deinen Meinung kundzutun. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es gibt keinen Weg. Hast Du sie gelesen? Ist sie interessant? Hat schon mal jemand anders was drüber geschrieben? Dann könnte der Inhalt ja ein Thema für den Artikel sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nur Fakten und keine Befindlichkeiten oder Fragen, und eine Promotion ist nicht mehr oder weniger Promotion, sondern in diesem Fall nur zur Hälfte öffentlich und darüber hinaus nördlich der Alpen sehr schwer zu bekommen. Ne ganze Menge Alleinstellungsmerkmale. Und diese Diskussion wurde nicht durch Argumente entschieden, sondern durch Zensur^{1), 2), 3), 4)} --Haarsalto (Diskussion) 02:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Diss ist eine persönliche, geistige Schöpfung. Das Urheberrecht sowie die daraus resultierenden Verwertungs- und Nutzungsrechte hat alleine der Verfasser. Die Universitäten haben i.d.R. lediglich vom Verfasser überlassene Nutzungsrechte. In diesem Fall gilt zudem italienisches Recht. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 10:50, 29. Aug. 2012 (CEST)

Diese ominöse Diss geistert seit er Bischof ist durch die Zeitungen und war auch in der Artikeldiskussion ein Thema und ist immer wieder Anlass für wüste Spekulationen. Auch heißt es immer wieder, sie sei nicht auffindbar oder gestohlen und andere Märchen kursieren. Wenn du sie lesen kannst, wäre es möglich, dass du eine kurze Zusammenfassung in den Artikel schreibst. (Wenn sie hinterher wieder auf 1-2 Sätze zusammengestrichen wird, so ist es trotzdem im der Versionsgeschichte abrufbar). Ich könnte mir vorstellen, dass das auch noch andere Leser interessiert. Wörtliche Veröffentlichung: nur mit Einverständnis des Autors und ggf. des Verlags.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:16, 29. Aug. 2012 (CEST)

Definitiv nicht - wir brauchen hier keine Beiträge bzw Inhaltsangaben von Dauertrollen. Wozu soll das überhaupt gut sein? Für eine Diskussion über Hörensagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht sind klare Inhaltsangaben und andere nachvollziehbaren Informationen ja dazu geeignet diesen umlaufenden Märchen den Boden zu entziehen. Es gibt nichts langweiligeres für eine Zeitung (scil. Diskussionstroll) als über allgemein bekannte Informationen zu reden. Interessant ist immer das unbekannte, das schwer nachvollziehbare etc. Die Leser wollen sowas hören: Die Dissertation ist so geheim, dass nicht einmal der Papst herausfinden konnte, was drinsteht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 29. Aug. 2012 (CEST)

Und die Inhaltsangabe schreiben wir auf Treu und Glauben anhand der Aussage eines Users, der beim ersten Edit das Thema Dissertation findet in den Artikel? Nicht wirklich, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es eine nachvollziehbare Quelle dazu gibt ist es in Ordnung. Es ist nicht unbedingt wichtig, wer es geschrieben hat, sondern dass es belegt ist. Es gilt auch hier erst mal AGF. Wenns nicht in Ordnung wäre, wird sicher jemand im Umfeld Woelkis auf die falsche Information hinweisen. Es dürfte inzwischen mehr Personen geben, die diese Diss in den Händen hatten. Ich weiß allerdings, dass sich hier T7 unter verschiedenen Reinkarnationen herumtreibt, aber dass der sich hinsetzt und diese Diss selber liest (und auch noch versteht um was es geht), kann ich mir nicht vorstellen. Was der Benutzer oben über die Kurzfassung schreibt ist mir allerdings nicht so klar. Hat er nun die Diss oder hat er eine Kurzfassung? Eine Kurzfassung ist natürlich nicht zitierfähig oder ist das auch schon wieder ein Märchen?. Ich vermute aber, dass dieses permanente Thema Diss so ein paar Scharfmacher zu einem Fall Guttenberg aufschaukeln wollen. Ich glaube auber eher, dass diese Diss ein stinklangweiliges Werk über ein unwichtiges Thema mit ellenlangen Literaturangaben und unzähligen Zitaten und Fußnoten ist, und dass das höchstens einmal im Jahr jemand fachlich interessiert, aber nichts was sich in irgendeiner Weise sensationell aufbauschen lässt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Zum Thema nicht öffentliche Promotion: Es gibt in verschiedenen Bereichen geschützte Informationen, das bedeutet, dass eine Promotion, die sich z.B. mit Prozessakten des Vatikans auseinandersetzt die Freigabe dazu braucht. Wenn die Akten nicht freigegeben sind, ist es auch die Promotion in den entsprechenden Teilen darüber nicht. Das ist sicherlich kein Alleinstellungsmerkmal. Das gibts auch in BRD für Historiker oder Mediziner, die über noch lebende Personen oder noch nicht allzu lange Tote forschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Prozessakten des Vatikans scheint mir angesichts des Diss-Themas aber auch eine ziemliche Spekulation. Im Übrigen: Die Spiegel-Reporter haben sich ja damals, nach Woelkis Berufung nach Berlin, nach eigenen Angaben die Dissertation im Lesesaal der Promotionsuni kommen lassen. Sie schreiben zwar von einem schmalen Bändchen oder so ähnlich, aber nicht davon, dass der Text unvollständig gewesen wäre. --Amberg (Diskussion) 14:51, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das die Spiegel-Reporter nichts weiter darüber geschrieben haben, sollte bester Anhaltspunkt dafür sein, dass sich dort nichts Ausschlachtbares finden lassen hat. Ergo gibts auch keinen Grund, dass wir uns darüber weiter den Kopf zermartern.--Th1979 (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keinerlei vernünftige Quellenlage, die irgendwelche Verfehlungen, Vertuschungen oder sonstiges nahelegt. Selbst die damals im Artikel angegebene Quelle generiert aus (angeglich?) nicht Vorhandenem in bewährter Verschwörungstheorie-Manier Diffuses, ohne konkret zu werden. So lange sich das nicht ändert, sehe ich beim besten Willen keinen Anhaltspunkt für irgendwas. Es gibt genügend Zeitungen in Deutschland. Die werden früher oder später was finden, falls was zu finden ist. So lange können wir ganz einfach warten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 6. Sep. 2012 (CEST)

Jawohl. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Medium oder Instrument des investigativen Journalismus. Ein solcher ist notwendig und wünschenswert, aber wir hier können wirklich auf seine Ergebnisse warten, ohne selber forschen und spekulieren zu müssen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Viel Lärm um nichts. Schön dass wir uns so offen darüber unterhalten konnten. Dann ist das Gerede oben von der Kurzfassung auch Blödsinn, sicherlich mal wieder aus den Schleimdrüsen von T7 abgesondert, denn sonst hätte dieser fleißige Autor sicherlich mal was zum Inhalt dieser Diss sagen können. Eine zusammengefasste Diss wäre dem Spiegelreporter sicherlich einen Satz wert gewesen. Aber diese abgestandene Brühe wird sicherlich in ein paar Wochen wieder aufgekocht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz Dialogveranstaltung

[1] Relevant? Ich kann das nicht einschätzen, vermute aber mal, dass er häufig an solchen Veranstaltungen teilnimmt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch keine Frage, die an Woelki festgemacht werden sollte? Oder sollte dieser Eintrag bei anderen Bischöfen relevanter sein? Ich schlage vor, zur Relevanzklärung eine geeignete Stelle aufzusuchen. -- Gödeke ☠ 17:54, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte die Einfügung bei allen Bischöfen für irrelevant. Solche Veranstaltungen gibts zu hauf. Wikipedia ist aber kein Veranstaltungskalender, auch kein rückblickender.--Th1979 (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wäre nur relevant, wenn es in irgendeiner Form außergewöhnlich wäre. Beispiel: der Papst trifft den Patriarchen von Moskau zum ersten mal seit 1054 oder irgendetwas in der Form.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

:: Naja. Solche Veranstaltungen gibt es seit der Würzburger Synode nicht mehr. Dass ein Bischof an der Veranstaltung teilnimmt zeigt, dass er a) dialogbereit ist und mit den Laein ins Gespräch kommen will, b) dass er erkannt hat, dass die Kirche so den Bach heruntergeht und c) dass er nicht unbedingt zum ultrakonservativen Kreis der DBK zählt.

Oder wenn halt der jeweilige Bischof, in diesem Fall Woelki, dort etwas Aufsehenerregendes gesagt hätte, worüber dann breit berichtet wurde. Aber die bloße Teilnahme bei allen Bischöfen reinzusetzen, die dabei waren, leuchtet mir auch nicht ein. --Amberg (Diskussion) 22:57, 29. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wenn ein Bischof Teilnehmer beim zweiten Vatikanum oder Veranstaltungen ähnlichen Kalibers teilgenommen hat, schreiben wir das auch mit den in den Artikel. Der unterschied ist, dass auf diesem Forum nichts beschlossen wurde und nicht aufregendes passiert ist.--Th1979 (Diskussion) 23:03, 29. Sep. 2012 (CEST)

:: Dass da nichts Aufregendes passiert ist, ist nicht richtig. Da war ganz schön "Druck im Kessel" und die Bischöfe haben erkannt, dass es so, wie es momentan in der Kirche läuft, nicht weitergeht. Die Bischöfe haben die drei wichtigsten Themen aus Hannover direkt mit in die Herbstvollversammlung genommen (Frauen, wiederverheiratete Geschiedene, kath. Arbeitsrecht)

Ja, auch Teilnahme am Konklave bei den Kardinälen zum Beispiel. Aber darum geht es hier ja nicht. --Amberg (Diskussion) 23:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

: Kurzum: Es ist in der aktuellen Lage in der kath. Kirche in D durchaus aussagekräftig, ob man am Bischof an der Veranstaltung teilnimmt oder nicht. Beispielsweise unterstreicht Kardinat Meißner durch sein Nicht-Erscheinen und entsprechenden Aussagen zum Dialogforum, dass er seinen ultrakonservativen Stiefel beibehalten will, obwohl die Zahl der Krichenaustritte neue Rekordzahlen erreicht. Die Bischöfe, die nicht an der Veranstaltung teilnehmen, zeigen, dass sie alles beim Alten lassen wollen.

Ich halte das für Theoriefindung. Da haben so viele Bischöfe teilgenommen, die auch unterschiedliche Richtungen vertreten, dass man allein durch die Teilnahme noch nicht viel ausdrückt. Mag sein, dass Meisner durch seine Nichtteilnahme was ausdrücken will; falls sich das belegen ließe, also falls er öffentlich bekundet hätte, die Veranstaltung aus diesem oder jenem Grund abzulehnen, und das wiederum öffentliche Reaktionen gefunden hätte, könnte man darüber nachdenken, das in seinem Artikel zu erwähnen. --Amberg (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist das Theoriefindung. Soweit erkennbar war aus jeder Diözese ein Bischof da. Aus dem Erzbistum Köln hat Heiner Koch an der Veranstaltung teilgenommen. Übrigens war Kardinal Lehmann auch nicht da.--Th1979 (Diskussion) 18:13, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einmal richtig, einmal falsch: Regensburg fehlt z.B. bei beiden Veranstaltungen, richtig ist, dass Lehmann nicht da war - sein "Dialogprozess" in seinem Bistum ist auch alles andere als schwungvoll.

Relevanz Respektspreis

Ist der aufgeführte RESPEKTPREIS 2012 erwähnenswert, bzw. sollte er erst erwähnt werden, wenn er an ihm verliehen wurde? Bis jetzt ist da nur eine Nominierung. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich meine, es wäre relevant, wenn er ihn auch bekommt. Eine Nominierung ist IMHO nicht erwähnenswert. --Th1979 (Diskussion) 15:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Der Kardinal hat bereits dankend abgewinkt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hat vielleicht Angst vor gewissen anderen Bischöfen hier und anderswo? --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich fand die Begründung gleichzeitig schlüssig wie stilistisch gut pariert: „Für mich als katholischer Christ und erst recht als Priester ist die Achtung aller Menschen selbstverständlich. Und für Selbstverständliches will ich mich nicht auszeichnen lassen.“--Turris Davidica (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2012 (CEST)

Seltsame Geschichte das. In früheren Versionen wurde versucht W. als Homophobiker darzustellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

• tagesspiegel.de:Bündnis gegen Homophobie

Kardinal Woelki erklärte laut Tagespiegel mit folgenden Worten: ""Ich halte es für vorstellbar, dass dort, wo Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, wo sie in einer dauerhaften homosexuellen Beziehung leben, dass das in ähnlicher Weise zu heterosexuellen Partnerschaften anzusehen ist." Mit dieser Äußerung lehnt Woelki eine Bewertung homosexueller Paare als sündhaft ab, sondern er akzeptiert diese Paarbindungen als ethisch wervoll. 178.11.189.120 18:26, 13. Okt. 2012 (CEST)

neue Wappen des Kardinal Woelki

Diese neue Version von dem Wappen von Kardinal Woelki ist ähnlich auf der offiziellen Website der Erzdiözese [2]. Erfüllt die offizielle Beschreibung. Ich denke, es ist angemessen für den Artikel. Akzeptieren Sie die neue Version?. wenn Sie sehen keine Fehler bitte sagen so.

Ich spreche kein Deutsch. Ich habe eine Online-Übersetzer für die Nachricht, sorry für die Fehler. SajoR --190.29.71.51 09:43, 1. Feb. 2013 (CET)

Hier fehlt nun leider im Wappenspruch das letzte "S" im Wort "testes".--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 1. Feb. 2013 (CET)

Genau!

Turris D, ich habe für das derzeitige Wappen auf Wikimedia LA gestellt (]http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Bras%C3%A3o_Card._Woelki.jpg hier]), weil es offensichtlich rückdatiert ist und somit eine URV naheliegt. Könntest du das auf Englisch mal da hinschreiben, bitte? --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2013 (CET)

Done. Da mich diese Oberfläche regelmäßig verwirrt, habe ich einfach deinen Text durch eine englische Version ersetzt. Ich hoffe, das ist OK.--Turris Davidica (Diskussion) 13:03, 1. Feb. 2013 (CET)

Genau, danke! Wenn man auf das Bild (hier: das Wappen) doppelklickt und dann auf dem Original bei Wikimedia nach unten scrollt, erscheint das Feld "Beschreibung", und dort steht in der Zeile "Datum": 22. Oktober 2010. geht man zur Seite des Urhebers User:Pvaf, gibt es noch dessen Disku, und der zu Folge gab es tatsächlich schon einiges Kritische. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2013 (CET)

das Motto korrigiert. SajoR --190.29.71.51 17:44, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke! Ist jetzt drin. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 1. Feb. 2013 (CET)

Der LA steckt allerdings in der Kategorie "malformed deletion requests" – keine Ahnung, wo da der Fehler im Detail steckt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:27, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Motto ist ja immer noch falsch geschrieben; das letzte s fehlt!

--Jüppken (Diskussion) 21:54, 1. Feb. 2013 (CET)

War da vielleicht bei dir eine ältere Version im Cache? Der Nutzer hat das fehlende S nachgetragen.--Turris Davidica (Diskussion) 23:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Jetzt ist alles gut... --Jüppken (Diskussion) 13:15, 2. Feb. 2013 (CET)

Wappen von Kardinal Woelki

Hierhin verlagert von der Seite Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob. 

Sehr geehrter Herr Jakob, am 14. Juni haben Sie die Version von Giordano Bruno wiederhergestellt und somit meine Änderungen verworfen. In der englischen Version von Wikipedia ist es das Ziel, sämtliche Wappen in das SVG Format zu ändern oder zu erstellen. Ich bin daran interessiert, warum Sie es in die alte Version zurückgestellt haben. Über Ihre Antwort würde ich mich sehr freuen. Entschuldigen Sie mich bitte, wenn ich Fehler im Deutschen begangen habe! Ng556 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige die späte Antwort: Ich war in Urlaub. Die Farben und die Schreibweise des Wahlspruchs stimmten nicht, deshalb. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:38, 13. Okt. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Jakob,

Ich habe die beiden Versionen der Wappen (die alte und die meine) nochmals verglichen und angeschaut und bin wirklich der Meinung, dass ich die richtigen Tinkturen verwendet habe. Ich habe ebenso die offizielle Beschreibung (Blason) (vgl. http://www.erzbistumberlin.de/erzbistum/leitung/erzbischof-von-berlin/erlaeuterungen-zum-wappen/) gefunden und alle Hinweise genau befolgt. Die Tinkturen sind alle korrekt und die die Formen ebenso. Bitte seien Sie so gut und erklären nochmal in einer präziseren Art und Weise, was Sie zu beanstanden haben.Ng556 (Diskussion) 17:21, 20. Okt. 2012 (CEST)

Also dann: Die Farben stimmen meinetwegen, aber:

• Die Schrift ist falsch (entweder NOS SUMUS TESTES oder Nos sumus testes, beides wie auf der Homepage des Erzbistums zu lesen).
• Die Symbole (gekreuzte Schlüssel, gekreuzte Bootshaken) entsprechen nicht der offiziellen Vorlage.
• Das silberne Tatzenkreuz im Feld rechts oben fällt bei dir anders aus als in der Vorlage.
• Dein Schriftband verdeckt teilweise das Pallium.
  --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:39, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Jakob,

im Bezug auf deine Anmerkungen: Zu Punkt

1) Im lateinischen gibt es keine klaren Regeln zur Groß-und Kleinschreibung, daher ist meine Schreibweise gültig.

2+3) Ich weiß nicht genau, ob Sie recht verstanden haben, dass ein Wappen gültig und richtig ist, solange es der Beschreibung gerecht wird und diese Anweisungen befolgt. Der Rest ist künstlerische Freiheit. Dies bezieht sich ebenso auf die Tinkturen, die Nuancen spielen keine Rolle, solange es der Beschreibung entspricht.

4) Was das Palium angeht: die einzige Richtlinie hier ist, dass das Schriftband das Palium nicht unkenntlich macht. Das ist bei meiner Version definitif gegeben, man erkennt zweifelsohne das es sich um ein Palium handelt. Die "Vorlage" auf die Sie sich ständig beziehen ist auch nur eine mögliche künstlerische Interpretation.

Wenn Sie Zweifel haben, finden Sie hier Heraldik weitere Hinweise.

Vielen Dank.

Ng556 (Diskussion) 19:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Erzbischof von Berlin ist ein Amtsträger, und daher ist für mich die Version der offiziellen Homepage des Erzbistums Berlin zunächst einmal die massgebliche Version des Wappens. Dort sind auch die im Erzbistum üblichen Schreibweisen des Mottos zu ersehen. Ihre Schreibweise ist für mich unerträglich; auch wenn im Lateinischen keine verbindliche Regelung besteht, kann nicht jeder machen, was er will. Üblich sind Versalien insgesamt oder Großschreibung am Satzanfang und ggf. bei Eigennamen, keinesfalls die Großschreibung jedes einzelnen Wortes. (Übrigens heißt es "Pallium" und nicht "Palium", wenn wir schon bei der Orthographoie sind. Und sagen Sie jetzt nicht, dass das im Latenischen nicht geregelt ist.)

Außerdem ist das hier nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion. Ich verlagere sie also auf die Seite Diskussion:Rainer Maria Woelki. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte das Bild File:Brasão Card. Woelki.jpg durch mein Bild ersetzen. Ich tue dies in erster Linie aus dem Grund, da das Bild File:Brasão Card. Woelki.jpg von einem Benutzer ist, von dem bekannt ist, dass er urheberrechtlich geschützte Bilder aus dem Internet nimmt und sie als seine eigenen veröffentlicht. Meine Version von Kardinal Woelki Wappen wurde von mir selbst, mit Elementen, die alle aus Wikicommons sind und somit verwendet werden können, erstellt. Darüber hinaus ist es mit den Wappen so, dass solange der Beschreibung (der Blazon) gefolgt wird, sind die einzelnen Formen und Stile im Ermessen des Künstlers. Wenn es keinen weiteren Einwand gibt, dann plane ich, mein Bild am 1. Dezember online zu stellen und den Tausch zu vollziehen.

Ng556 (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Wenn du den Wappenspruch richtig schreibst, kannst du es machen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 29. Nov. 2012 (CET)

Sie haben nicht ausreichend Beweise geliefert um es zu rechtfertigen, dass mein Bild durch das aktuelle ausgetauscht wurde. Wie ich schon sagte, ist das aktuelle Bild fast eine Kopie mit copyright eines Users, der in der Vergangenheit bereits mehrfach streng verwarnt wurde. Ich hingegen liefere eine absolut akzeptable Version, die völlig umsonst und korrekt ist (besonders im Bezug auf das Geschriebene). Die Groß-und Kleinschreibung ist korrekt, da es im Lateinischen keine strikten Vorgaben gibt. Wenn der Text in Deutsch wäre, könnte ich Ihr Argument nachvollziehen, aber in Latein ist dies nicht der Fall. Niemand aus anderen Wikipedias hat mein Bild diesbezüglich kommentiert oder kritisiert - und ich weiß das es viele Leute bereits gesehen haben. Ich habe angekündigt dass ich bis zum 1. Dezember warten würde bevor ich mein bild einstelle. Ich habe es nun erst diese Woche eingestellt, da ich auf Ihre Antwort gewartet habe, die sie nicht gepostet hatten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Sie Ihr eigenes Wappen für Kardinal Woelki erstellen und posten möchten, mit Ihrer eigenen Schreibweise, Tinkturen und Ihrem Stil. Aber ich bitte Sie meine Version nicht mehr rückgängig zu machen, bis Sie eine eigenen, vernünftigen Gegenvorschlag erstellen. Ng556 (Diskussion) 19:42, 30. Jan. 2013 (CET)

Was spricht denn dagegen, den Wappenspruch richtig hinzuschreiben? Richtig wäre, bei Verwendung von großen und kleinen Buchstaben, Nos sumus testes.--Turris Davidica (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2013 (CET)

(BK)1. Du müsstes bitte beweisen, dass das aktuelle Wappen eine URV (Urheberrechts-Verletzung) darstellt. Näheres dazu steht bei Wikipedia:Urheberrecht. Dein wiederholter Hinweis auf einen angeblich "mehrfach streng verwarnten" User ist in dieser Form zunächst einmal nur eine Behauptung. Solange beim vorhandenen Wappen keine URV nachgewiesen ist, kann es stehen bleiben, und wir brauchen kein anderes.
2. Die Wappensprüche aller deutschen Diözesanbischöfe (ich habe nachgesehen!) schreiben den Wappenspruch nach den von mir genannten Regeln (in der Regel: nur Versalien; vereinzelt: 1. Buchstabe des Textes groß, dann alles klein). Die von dir angewandte Schreibweise kommt kein einziges Mal vor, und ich bleibe dabei: Sie ist nach den in Deutschland fürs Lateinische üblichen Schreibweise falsch. Auch das Erzbistum Berlin schreibt den Wappenspruch anders als du. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 30. Jan. 2013 (CET)

Jetzt bin ich wirklich in einem Dilemma. Deine Version geht nicht wegen der Falschschreibung (s.auch o. Turris Davidica). Andererseits scheint mir der Urheber Pvof wirklich ein Betrüger zu sein: er datiert seine Graphik auf den 22. Oktober 2010; Rainer Maria Woelki wurde aber erst Mitte 2011 nach Berlin berufen. Daher ist die Angabe der Entstehungszeit des Wappens rückdatiert und somit gefälscht.

Bitte, bitte: Kannst du nicht die Schrift ändern an deiner Version? Wenn du der Urheber bist, müsste das doch mit vertretbarem Aufwand möglich sein. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Guten Tag,

ich werde, auf Ihre letzte Nachricht bezugnehmend, diesem Kompromiss eingehen und die Schreibweise ändern. Allerdings wird dies sehr anspruchsvoll, da ich die Schreibweise dann konsequenterweise für all meine Wappen ändern muss. Gerne können Sie SajoR Version verwenden, da diese näher am Vorbild der Homepage der Erzdiozöse orientiert ist. Ng556 (Diskussion) 19:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Mühe. Jetzt ist erst mal SajoRs Wappen drin, und das ist ausreichend. Für das beanstandete Wappen von Pvaf habe ich auf WikiCommons Löschantrag gestellt, da es offenbar gefälscht (rückdatiert) ist. Schönen Gruß! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 6. Feb. 2013 (CET) - Wurde inzwischen gelöscht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 7. Feb. 2013 (CET)

Erzbischof Köln

Woelki wird neuer Erzbischof von Köln. http://www.express.de/koeln/express-enthuellt-rainer-maria-woelki-wird-neuer-erzbischof-von-koeln,2856,27762126.html --79.223.23.146 16:45, 9. Jul. 2014 (CEST)

Es gerüchtet vorerst nur, auch wenn rheinland-pfälzische Kreise gewöhnlich so informiert wie indiskret sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:36, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger ist aber seriös. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dito: FAZ sowie Berliner Zeitung, beide mit "soll". Ausführlich: WDR. --Bremond (Diskussion) 20:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

z.K. „Der Kölner Dompropst Norbert Feldhoff sagte dazu: "Das sind Spekulationen, zu denen ich mich nicht äußern kann." Für das ganze Verfahren der Wahl des Erzbischofs gelte Stillschweigen. Er könne daher auch nicht sagen, wie weit das Verfahren fortgeschritten sei und wann eine Entscheidung von Papst Franziskus in Rom verkündet werde. Alle anderslautenden Meldungen sind daher unlauter.”[3]--mag678 (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es läuft immer auf's gleiche raus: Vermutungen aus Zeitungen kopieren oder abwarten. Ich sehe ein Übergewicht beim Vermuten. Ich bin für abwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Meldung kam jetzt auch in der ARD Tagesschau, hat also Substanz. Solange es nur Absichten sind, ist das noch keine Bearbeitung wert. Der Artikel kann erst geändert werden, wenn der Bischof offiziell sein neues Amt antritt. Es gibt zuvor noch ettliche bürokratische Hürden, die zu überwinden sind. Wer wird neuer Bischof in Berlin?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel kann geändert werden, wenn das betreffende Bistum, wie üblich, zeitgleich mit Rom die Neubesetzung des bischöflichen Stuhls von Köln ankündigt, ist doch eigentlich ganz einfach. Im Falle von Berlin wußte ich auch vor der Bekanntgabe Bescheid; das kann man doch aber nicht in eine Enyzklopädie schreiben.--Turris Davidica (Diskussion) 09:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

@Giftzwerg Köln hat ja noch ein paar Weihbischöfe übrig. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

Heiner Koch ging ja nun leider gerade nach Dresden/Meißen, unwahrscheinlich, dass er jetzt schon wieder wechselt. Schön wärs ja. Wenn es ein Kölner sein soll, käme auch Karl Jüsten in Frage, der ist sowieso schon in Berlin. - Vielleicht eröffnet TurrisDavidica ja auch ein Wettbüro wg Berlin. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das ist gar nicht meine Art, zumal meinem Wunschkandidaten zu gönnen wäre, daß er anderswo ernannt wird und aus dem Schlangenpfuhl vor Ort wegkommt. Wirklich, ich ersticke noch mal an dem, worüber ich nicht schreibe. (Hugh, ich habe gesprochen. )--Turris Davidica (Diskussion)

S.E. Herr Erzbischof Marx nach Berlin, S.E. Herr Weihbischof H., mein Wunschkandidat, nach München ... ob es dort besser ist? 84.189.21.206 01:02, 13. Jul. 2014 (CEST).

Supplet ecclesia. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel sollte natürlich geändert werden, wenn die offizielle Bekanntgabe erfolgt ist, nicht erst beim Antritt des Amtes. Und m. E. hätte man bis dahin auch den Umstand, dass die deutschen Medien quasi unisono über zwei Tage hinweg die Entscheidung für Woelki gemeldet (und z. T. – siehe z. B. FAZ – bereits ausführlich kommentiert) haben, durchaus stehen lassen können, denn sollte es sich unwahrscheinlicherweise tatsächlich als Falschmeldung entpuppen, bliebe auch das eine erwähnenswerte Randnotiz für Woelkis Biografie. Aber das ist nicht so wichtig, da in ein paar Stunden ja sowieso Klarheit herrschen dürfte. --Amberg (Diskussion) 05:54, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wiki berichtet über das was ist, nicht über das was alles noch geplant ist. Wir können einfach die Füße stillhalten und dann reinschreiben: "Am ... wurde Woelki zum Bischof von Köln berufen". Vielleicht gefällt es ihm in Berlin so gut, dass er noch eine Weile bleibt oder höhere Mächte oder sonstige Personalien stehen dem entgegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:44, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, das Thema ist inzwischen von der Realität überholt... --GiordanoBruno (Diskussion) 15:01, 11. Jul. 2014 (CEST)

Priesterliches Wirken - da passt was nicht!

„Nach seelsorgerischer Tätigkeit als Kaplan an St. Marien ... Militärpfarrer in Münster-Handorf und Kaplan an St. Joseph in Ratingen wurde er ...“
Die Reihenfolge kann nicht ganz stimmen! Wenn Woelki als Militärpfarrer in Handorf tätig war, wurde er doch wohl kaum anschließend degradiert, um wieder als Kaplan in Ratingen tätig zu sein. --Wilkinus (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Steht aber so auf der offiziellen EB-Köln-Homepage ("zuletzt Kpl. in Ratingen") und wurde von da auf die EB-Berlin-Seite übernommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Nach meinen Erfahrungen sind Militärpfarrer häufig Teilzeitgeschichten, so dass es möglich ist, dass er zeitweise beides war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:12, 11. Mai 2013 (CEST)

also die ganze sache wird sehr ausführlich hier behandelt: Radioeins weitere mutmaßungen sind überflüssig --Weltklasse (Diskussion) 19:55, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, bin neu hier, möcht aber meinen Senf dazu geben... die Bezeichnung Militär-PFARRER ist eigentlich falsch, es müsste (wie in anderen Sprachen auch) Militärkaplan heißen, aber nicht im Sinne von "Hilfspfarrer", wie wir es verstehen (eigentlich ist der "Kaplan" ein Pfarrvikar), sondern im Sinne von "Kategorialseelsorger" (-pfarrer). Pfarrer und Kaplan sind keine Ränge im eigentlichen Sinne, sondern Tätigkeitsbezeichnungen, Gruß --Hannewe (Diskussion) 14:45, 20. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, bekommen Militärseelsorger (wie auch Krankenhausseelsorger, Schulseelsorger usw.) in der Regel den Titel "Pfarrer". Sie werden damit aber nicht "kanonische Pfarrer" (pastor proprius einer Pfarrei, CIC c. 515 § 1). Oder nicht so?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Diözesanadministrator

Ehe hier nochmals die irrige, wohl auf einer unsauberen Formulierung einer Presseerklärung beruhende Annahme/ Behauptung eingefügt wird, dass Woelki mit der Bekanntgabe seiner Versetzung jetzt Diözesanadministrator des Erzbistums Berlin wäre, verweise ich auf folgenden Link in ähnlichem Fall: [4]--Th1979 (Diskussion) 23:05, 13. Jul. 2014 (CEST)

Im CIC ist eindeutig von einer Rechtsstellung die Rede. Unbenommen davon, dass er Bischof ist, hat er keine bischöfliche Gewalt mehr in Berlin.

• „Can. 418 — § 1. Innerhalb von zwei Monaten, vom Zeitpunkt der sicheren Kenntnisnahme der Versetzung an gerechnet, muß der Bischof die neue Diözese aufsuchen und von ihr in kanonischer Form Besitz ergreifen; vom Tag der Besitzergreifung der neuen Diözese an aber ist die bisherige Diözese vakant.
• § 2. Von der sicheren Kenntnisnahme der Versetzung an bis zur Besitzergreifung der neuen Diözese hat der Versetzte Bischof in seiner bisherigen Diözese folgende Rechtsstellung:
• 1° er hat die Gewalt eines Diözesanadministrators und ist an dessen Pflichten gebunden, während jegliche Gewalt von General- und Bischofsvikar aufhört, allerdings unbeschadet der Norm des ⇒ can.409, § 2, “

„Als Diözesanadministrator werde ich Ihnen aber noch eine Weile erhalten bleiben. Nicht zuletzt deshalb ernenne ich hiermit meinen bisherigen Generalvikar Prälat Tobias Przytarski zu meinem Stellvertreter.“ Statement Woelki--mag678 (Diskussion) 13:51, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ita est, darüber hinaus, wir hatten das ja schon vor drei Jahren: der Ernannte ist meines Wissens Bischof des neuen Bistums. Wie kann er da gleichzeitig Bischof eines anderen Bistums sein? --Turris Davidica (Diskussion) 14:00, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte das für rechtsirrig. Die Diözese Berlin ist nicht vakant. Wie der oben zitierte can. 418 § 1 CIC eindeutig sagt, wird die Erledigung des erzbischöflichen Stuhls von Berlin erst mit der Besitzergreifung der Erzdiözese Köln durch Woelki eintreten. "Die Gewalt eines Diözesanadministrators hat" ist juristisch nicht dasselbe wie "Diözesanadministrator ist". Er ist Bischof, seine Rechte sind auf die eines Diözesanadministrators beschränkt. Das Zitat aus der Pressemitteilung besagt m.E. nur, dass Woelki den rechtlichen komplexen Zusammenhang in der kurzen Mitteilung vereinfacht hat. --Andrsvoss (Diskussion) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST)

Sic! Diese Pressemitteilung (auf die ich oben angespielt hatte) hat das Thema vereinfacht und ist keine Rechtsquelle. Richtig ist, dass Woelki bis zur Besitzergreifung des Kölner Erzstuhles Erzbischof von Berlin bleibt.--Th1979 (Diskussion) 20:32, 14. Jul. 2014 (CEST)

Na klar, der Heilige Stuhl und die Erzbistümer Köln und Berlin verlautbaren sämtlich etwas anderes, aber die WP weiß es besser. Mir egal, dann stehts hier eben so sinnbefreit. Ich nehme den Artikel von meiner Beo, soll das doch jemand anderes richten.--Turris Davidica (Diskussion) 21:23, 14. Jul. 2014 (CEST)

Durch die Ernennung hat sich seine „Rechtsstellung“ verändert. Natürlich bleibt er Bischof. Aber er hat keine bischöfliche Leitungsfunktion im Bistum. Die Formulierung W. ist EB von Berlin, ist somit irreführend, da suggeriert wird, dass er noch vollumfänglich die bischöflichen Rechte in Berlin besitzt.

Wenn eine komplexe Situation hier vereinfacht wurde, dann durch jene Formulierung. Die von Dir angeführte Quelle ist übrigens auch kein Rechtstext. --mag678 (Diskussion) 22:49, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Turris Davidica: Mir geht es nicht um TF und ich will auch nicht den Besserwisser spielen. Die ganz oben von Th1979 verlinkte Quelle gibt eine instruktive Erklärung (für den Fall der Versetzung von Kardinal Marx von Trier nach München). Ich glaubte zuerst auch, dass Th1979 irre und habe nach dem Beleg für "Diösezanadmistrator" bei den Verlautbarungen aus Rom, Köln und Berlin gesucht. In Köln, das sich selbst als vakant ansieht und Dr. Heße als Admistrator führt ([5]) und Rom [6] habe nichts gefunden, was die These stützen und in Berlin - wo Woelki weiter als deren Erzbischof geführt wird ([7]) - findet sich nur die Formulierung Woelkis in seinem persönlichen Statement, er bleibe noch als Diösezanadministrator erhalten. Darin sehe ich juristisch eine Verkürzung. Da die Erzdiözese Berlin nicht vakant ist kann sie auch keinen Administrator haben. Aber wir diskutieren und bald wird Woelki von der Erzdiözese Köln Besitz ergriffen haben und alles ändert sich wieder …... --Andrsvoss (Diskussion) 17:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nebenbei: Dass Woelki bis zu seiner Besitzergreifung Erzbischof von Berlin bleibt, hat vorrangig einen theologischen Grund: Jeder Bischof ist Bischof einer Diözese. Würde Woelki momentan kein Erzbischof von Berlin sein, dann wäre er ohne Diözese, was diesem ekklesiologischen Grundsatz widerspricht. Vom Amt her ist Woelki daher nach wie vor Erzbischof von Berlin, von den Vollmachten jedoch nur Diözesanadministrator. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:58, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das als möglichen tieferen Sinn der kirchenrechtlichen Regelung mal im Raum stehen lassend, ists nun mal die indiskutable Festlegung des kanonischen Rechts, dass ein (Erz-) Bischof bei seiner Versetzung eben solang (Erz-) Bischof des bisherigen (Erz-) Bistums bleibt, bis er von der neuen (Erz-) Diözese kanonisch "Besitz ergriffen hat", wie es so schön heißt. Er hat von der Bekanntgabe der Ernennung bis zu seiner Amtsübernahme in der neuen Diözese jedoch nur dieselben, eingeschränkten Befugnisse WIE ein Diözesanadministrator. Das heisst jedoch nicht, dass ihn irgendwer zum Diözesanadministrator ernannt, gewählt oder degradiert hätte. Ein wirklicher Diözesanadministrator wäre im übrigen zu wählen (s. cann. 424 und 427 § 2), und zwar durch das Konsultorenkollegium (can. 421), d.h.: in Deutschland gemäß Partikularrecht nach Beschluss der Deutschen Bischofskonferenz vom 21. September 1983 gemäß can. 502 § 3 CIC durch das Domkapitel. Eine solche Wahl ist hier jedoch nicht erfolgt. Selbige Regelungen kann man übrigens schon bei der Versetzung Konrad Zdarsas nach Augsburg [8] oder Felix Genns von Essen nach Münster [9] nachlesen, um meine Argumentation nicht nur auf eine Quelle zu stützen. --Th1979 (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann sollte diese Erkenntnis auch so im Artikel stehen, auch für zukünftige Fälle. Denn das der Erzbischof nur noch die Gewalt eines Diözesanadministators hat, ist eine nicht unerhebliche Information. Der zugehörige Artikel könnte auch noch mit den hier gesammelten Infos bequellt und ergänzt werden. Gruß--mag678 (Diskussion) 15:55, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das mag zwar alles interessant sein, aber zum einen ist der Zustand wohl sehr temporär und zum anderen ist das keine Besonderheit bei Woelki, sonder allgemein so. Eine Ergänzung sehe ich deshalb eher kritisch. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:09, 16. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Das wäre, als würde man ein halbes Jahr vor Obamas Präsidentschaftsende schreiben: "Obama ist Präsident der Vereinigten Staaten und eine "Lame Duck". Kurzum ich halte das für unnötig, zumal im Einleitungssatz, da das eine allgemeine, nicht Woelki-spezifische Aussage darstellt, die ich maximal in ner Fußnote erwähnen würde.--77.5.146.188 23:52, 16. Jul. 2014 (CEST)

die jetzige Formulierung im Artikel ist sehr ungünstig. Aber es ist ja nur noch ein paar Tage, Gruß....--mag678 (Diskussion) 23:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Name: Rainer Woelki

"Ab dem Tag der Amtseinführung [sc. in Köln] wird in das Hochgebet der Name des neuen Erzbischofs eingefügt. Hier bittet der Erzbischof, nur seinen ersten Vornamen “Rainer” zu verwenden." (Amtsblatt des Erzbistums Köln, Stück 10/2014, 1. September 2014, Nr. 162, S. 206 [10]). Er heißt Rainer. Hat das für uns Auswirkungen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund etwas zu ändern. Woelki ist unter der Bezeichnnung mit 2 Vornamen am bekanntesten - damit geht der Name des Artikels für mich in Ordnung. Thematisieren würde ich es im Artikel auch nicht, da nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:57, 8. Sep. 2014 (CEST)

„Unter der Hand“ war das übrigens bisher auch so, mit ähnlich hoher Relevanz. --Turris Davidica (Diskussion) 20:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Toter Link

Verweis auf die Seite des Erzbistums Berlin - bitte entfernen. (nicht signierter Beitrag von 84.59.42.197 (Diskussion) 10:30, 3. Okt. 2014 (CEST))

Hab den Link repariert (verweist jetzt auf Webarchiv) --Andrsvoss (Diskussion) 17:38, 3. Okt. 2014 (CEST)

Bild des Bischofs

Könnte man ein neueres Bild des Kardinals einfügen?? (nicht signierter Beitrag von 79.232.8.242 (Diskussion) 13:46, 1. Jul 2015 (CEST))

 Ok — Raymond ^Disk. 11:55, 5. Feb. 2016 (CET)

Stellungnahme zum Islam

Ich bin mit der vollständigen Entfernung nicht einverstanden und plädiere dafür, das, ggf. leicht gekürzt, wieder reinzunehmen. Die Stellungnahme eines so wichtigen gesellschaftlichen Akteurs zu einer derart (schon seit Wulff) viel diskutierten gesellschaftlichen Frage ist in meinen Augen relevant. --Amberg (Diskussion) 23:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ja, danke, nichts gegen Komprimierung. Im Woelki-Artikel fehlt ein Abschnitt "Positionen". Derer hat Woelki inzwischern verschiedene bezogen, die - unabhängig von Tagesaktualitäten - enzyklopädisch mitteilenswert sind. Das heutige Statement gehört dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:50, 24. Apr. 2016 (CEST)

In vielen Artikeln zu Bischöfen wurden auch mit dem Einverständnis von Der wahre Jakob negative Berichte usw. u. a. mit dem Verweis auf mangelnde Rezeption und mangelnde Relevanz entfernt. Die Begründung war in allen Fällen, dass das Aufzählen einzelner Presseberichte unenzyklopädisch sei. Hier handelt es sich ausnahmsweise mal um eine eher positive Stellungnahme. Dieser fehlt aber ebenfalls die Rezeption. Ein Interview im Domradio allein ist kaum ein Maßstab. Außerdem ist es wohl eher eine Stellungnahme zur AfD, die ebenfalls dem Mainstream folgt. In meinen Augen wird hier mit zweierlei Maß gemessen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:15, 25. Apr. 2016 (CEST)

Mangelnde Rezeption? Siehe wdr.del, Radio Vatikan, focus online, ruhrnachrichten.de, Evangelischer Pressedienst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wieso fehlen in der Liste Spiegel (da ist mir jedenfalls nichts aufgefallen), FAZ und SZ? Beim Fokus doch tatsächlich unter "Köln regional" und beim WDR (zufällig auch der Sender am Wohnort) unter "Nachrichten". Die Wiedergabe so wie sie da stand ist klare Pressemappe - bleibt also die "Position", die so relevant sein soll. Was hat er denn gesagt: "Für den Islam gilt die Religionsfreiheit" (Überraschung, Religionsfreiheit steht so im Grundgesetz, da er auf die Bundesrepublik vereidigt ist, ist es schon eine nennenswerte Position, auf Linie des GG zu sein) und "die AfD ist möglicherweise nicht auf Linie mit dem Grundgesetz" (aha) - und das sind jetzt "Positionen", auf die es hinzuweisen gilt? Jetzt macht bitte mal nen Punkt. Ihr wolt doch nicht wirklich was schreiben wie "W. gesteht dem Islam Religionsfreiheit zu" und "er hält die AfD für eine extremistische Partei" in den Artikel schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich gehöre jedenfalls nicht zu denen, die "negative Berichte usw." raushaben wollen, und habe diesbezüglich in der Vergangenheit auch schon kontrovers mit Der wahre Jakob diskutiert. Einem Artikel über einen Erzbischof und Kardinal möchte ich nach Möglichkeit entnehmen können, wie sich dieser zu wichtigen Fragen seiner Zeit positioniert hat und wie das in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Ich halte zum Beispiel einen Artikel wie Georg Sterzinsky, in dem dazu nur ein einziger, nicht sehr vielsagender Satz steht, nicht für vorbildlich. Sowohl die Aussagen zum Islam als auch die zur AfD, einer Partei, die immerhin derzeit zweistellige Zustimmungsraten erhält und in einem Landtag künftig die zweitstärkste Fraktion stellt, sind meines Erachtens von Interesse. Parteipolitische Positionierungen sind heute im Klerus weniger üblich als noch vor ein paar Jahrzehnten. Für wichtiger, weil grundsätzlicher, halte ich allerdings die Äußerungen zum Islam. Wenn ich es richtig sehe, gibt Woelki wöchentlich ein "Wort des Bischofs" beim Domradio ab. Dieses hat, nicht zufällig, jedenfalls mehr öffentliche Aufmerksamkeit gefunden als andere zuvor. --Amberg (Diskussion) 11:01, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unabhängig davon, dass es sich bei den Aussagen um Allgemeinplätze handelt, ist der Sachverhalt der "öffentlichen Aufmerksamkeit" wohl an mir vorbeigegangen. Leider konnte er hier auch nicht wirklich dargestellt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

Egal wie andere das sehen, ich finde es gut, dass sich der Bischof in dieser Frage so eindeutig geäußert hat. Es war ja schließlich direkt vor seiner Türe wo die Übergriffe in der Silversternacht stattfanden, die hinterher dermaßen politisch ausgeschlachtet wurden. Besser könnte ich mir das nicht wünschen, als er es getan hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das ist richtig, trotzdem ist "das hat er gut gemacht" kein Relevanzkriterium. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2016 (CEST)

+1, wie GiordanoBruno oben, ich wüßte nicht, was hier hervorhebenswert erscheinen sollte.--Turris Davidica (Diskussion) 19:11, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man sich mal dran erinnert, wie seine Aussagen zur Homosexualität hier breitgewalzt wurden....--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 27. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist, als hätte ich auch damals unter anderem mit fehlender Bemerkenswertheit argumentiert.--Turris Davidica (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann mich nicht wirklich erinnern, aber ich vermutlich auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:14, 27. Apr. 2016 (CEST)

Service:[Hier mal eine ältere Version], recht wahllos herausgepickt. Vielleicht kann sich auch noch jemand an die Querelen um Opus-Dei-Geschichte erinnern, da wurde mit allen Mitteln versucht Woelki als Ultramontanisten darzustellen. Und was haben wir heute noch davon drin?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre für alle einfacher, wenn du einfach ansprichst, was du am Artikel ändern möchtest. Ich habe keine Lust, mir das selbst zusammenzureimen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:00, 27. Apr. 2016 (CEST)

Das war eine rhetorische Frage, hier nochmal die heißen Diskussionen zum Theme Homosexualität da hat man sich wochenlang von einer T7-Inkarnation vor sich hertreiben lassen. Ich wollte damit nur mal daran erinnern, wo wir bei diesem Artikel herkommen und wo wir mal waren. Aber zrückt zum hier und jetzt. Also konkret denke ich, dass das Thema Islam derzeit durchaus ein heiß und gesellschaftlich kontrovers diskutiertes Thema ist und ich wenigstens einen Satz zum Thema mit der passenden Quelle zum Nachlesen gerne drin hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Was wir heute noch zu den Themen Opus Dei und Homosexualität drinhaben, sind kurze, differenzierte und informative Absätze, die auch die Stellungnahmen Woelkis beinhalten, sehr viel besser, als wenn wir denen gefolgt wären, die diese Themen unbedingt draußen lassen wollten, was dann auch bedeutet hätte, dass man Woelkis eigene Aussagen hätte totschweigen müssen. Der Artikel ist in meinen Augen informativer als manch ein vergleichbarer, siehe meinen Hinweis auf Sterzinsky. Und ich finde, wir sollten das fortsetzen. --Amberg (Diskussion) 01:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88: Zum Islam hat er praktisch nichts gesagt, sondern eher zur AfD. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mir scheint eher, dass er die AfD als Anlass nimmt. Die Auffassung, der Islam sei gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie, ist auch älter als die AfD und wurde beispielsweise bereits vor etlichen Jahren von der – zugegebenermaßen im Gegensatz zur AfD weitgehend bedeutungslos gebliebenen – Partei Christliche Mitte verkündet. Wer "Ja" zu Kirchtürmen sagt, der muss auch "Ja" sagen zum Minarett – wenn das eine bare Selbstverständlichkeit ist, sollte es vielleicht mal jemand den Eidgenossen erklären. Und ob eine Volksabstimmung in Deutschland so viel anders ausgegangen wäre (oder gar heute ausgehen würde), sei mal dahin gestellt. --Amberg (Diskussion) 02:01, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich. Ich will keine Artikel, in der jede Äußerung breitgewalzt wird, jedoch finde ich ein paar knappe Sätze zu den inhaltlichen Positionen und Themen Woelkis angemessen, damit wir nicht einen dieser Artikel haben, in denen sinngemäß drinsteht "er hat viel geredet, hatte aber nichts nennenswertes zu sagen." A propos Christliche Mitte, eine Partei, die ich schon viele Jahre auf dem Schirm habe, weiß zufällig jemand, ob nach dem Tode von Adelgunde Mertensacker die Partei noch irgendwie aktiv ist. Auf der Wikiseite steht bisher nur ein kommissarischer Vorsitzender. Wenn drei Jahre später die immer noch keine Nachfolge organisiert haben ist der Laden wahrscheinlich inaktiv oder handlungsunfähig. Die Webseite ist down.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:20, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die übernahme oder Ablehnung von solchen Meldungen läuft in der Wikipedia schon seit Jahren +/- wilkürlich ohne klare Kriterien ab. Manche Artikel riechen nach einiger Zeit schnell nach poltisch abgehangenem Cherry-News Picking. Ich persönlich fan den Beitrag Woelkis super. Schön klar und eindeutig. Ich würde mir wünschen wenn er mehr verbreitung findet. Die obigen nennungen in überregionalen Medien will ich nicht bewerten. Ich würde aber anmahnen, dass ein Enzyklopädieartikel kein Gefäß ist, in dem die wöchentlichen überegionalen Medienmeldunegen oder höchstselbst selektierte Newsbeiträge aus der Vergangenheit hineingeschüttet werden. --91.17.254.3 21:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kritik an Flüchtlingspolitik der CSU

Woelkis deutliche Kritik an der Flüchtlingspolitik der CSU sollte unbedingt in den Artikel, denn sie wurde in wichtigen überregionalen Medien ([11], [12], [13]) rezipiert. Das sollte wohl - an die Vorredner gerichtet - für eine bleibende Relevanz über den Tag hinaus ausreichen. --62.204.165.222 18:06, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wieso? Der Artikel in der Welt war im September, eine Rezeption ist nicht erkennbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 9. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich war der Artikel im September, da hat er ja schließlich seine Aussage getan. (??) Spiegel und Focus bleiben auch dann immer noch. Außerdem: Verstehe ich das richtig? Relevanz - und damit Aufnahme in den Artikel - wird durch eine jahrelange Rezeption der Rezeption der Rezeption ... erzeugt?! WP-relevant war u. ist, worüber nicht nur in einem Regional- oder Provinzblatt berichtet wird, sondern was auch in landesweiten reputablen Medien rezipiert wurde. Das ist hier der Fall. --62.204.165.222 18:35, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die Wikipedia dient nicht dazu, Medienauftritte zu sammeln (Pressemappe). Wenn ein Vorgang keinerlei Auswirkungen hat, dann ist er auch nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

„Medienauftritte“ haben wohl recht selten „Auswirkungen“, was immer man darunter versteht. Welche Auswirkungen hatte bspw. seine erwähnte Äußerung zur Homosexualität?! Um bei Geistlichen zu bleiben, man könnte, wenn man das als Kriterium nimmt, alle gesellschaftlichen Stellungnahmen streichen. „Auswirkungen“ (ein noch stärkerer Schwammbegriff als Relevanz) gehören nicht zu WP-Relevanzkriterien und werden bemerkenswerterweise dann hergenommen, sobald eine Rezeption in nicht nur einem, sondern zwei, drei oder mehreren überregionalen Leitmedien nicht mehr gefordert werden kann, weil diese dummerweise gegeben ist. --62.204.165.222 19:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 9. Apr. 2017 (CEST)

Mit der Attitüde des resoluten Artikelwächters brauchst Du nicht kommen, damit beeindruckst Du vielleicht andere, aber mich überhaupt nicht. Eher schon, wenn Du auf Argumente eingehen würdest. Aber darauf werde ich wohl - wie in vorigen „Diskussionen“ mit Dir - weiterhin warten können. --62.204.165.222 19:21, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, politisch-gesellschaftliche Positionierungen von Bischöfen in die Artikel aufzunehmen - nicht kurzfristig und tagesaktuell, aber prinzipiell in enzyklopädischer Form doch. Dies ist schon bei Joachim Meisner, Reinhard Marx (hier wird sogar eine einzige Rede dargestellt), Joachim Wanke, Robert Zollitsch#Kirchliche und gesellschaftliche Positionen, Heiner Koch#Positionen (ausdrücklich auch zur Migrantenfrage) usw.usw. der Fall. Dies ist unbestritten und steht jeweils schon länger mehr oder weniger unbeanstandet in den Artikeln. Ich wüsste keinen Grund, das bei Woelki nicht zu tun, zumal die Schwulenfrage schon drin ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 9. Apr. 2017 (CEST)

Es ist aber keine vergleichbare Rezeption wie bei der Schwulenfrage ersichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:47, 9. Apr. 2017 (CEST)

Auch bei den von mir referenzierten anderen Bischöfen spielt die Rezeption kein Rolle. (Und andererseits: Die CSU-Kritik Woelkis ist sehr wohl rezipiert worden.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die Wikipedia ist keine Referenz für die Wikipedia - weder als Quelle, noch kann von anderen Artikel irgendeine Vorgehensweise für diesen abgeleitet werden, da es keinen Beleg daür gibt, dass "anderswo" besser gearbeitet wurde als hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 9. Apr. 2017 (CEST)

[BK] Diese Sicht bestreite ich entschieden. Nach dem Wiki-Prinzip sind Nachbarartikel durchaus als Orientierung heranzuziehen, schon um einer gewissen Einheitlichkeit willen. Auf diesem Wege entstehen Wikipedia:Grundprinzipien mit ihren Unterpunkten.

Konkret: Ich halte es für legitim und in einem Wiki selbstverständlich, Artikel über (römisch-katholische deutsche) Bischöfe heranzuziehen, um zu klären, was in einem konkreten Artikel über einen römisch-katholischen deutschen Bischof stehen soll. Selbstverständlich sauber belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:30, 9. Apr. 2017 (CEST)

Daß die Rezeption unstrittigerweise in mehreren großen seriösen Medien erfolgt ist - Hauptvoraussetzung für eine Erwähnung im Artikel -, weigerst Du Dich nach wie vor zur Kenntnis zu nehmen. Im übrigen: In der Frage zur Homosexualität sind auch nicht mehr, nämlich „nur“ Spiegel u. Zeit, angegeben; die anderen Medien beim Schwulenthema, rp.online u. domradio.de, halten dem gestrengen Relevanz-Urteil ja ohnehin nicht stand. --62.204.165.222 20:23, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Der wahre Jakob: "Nach dem Wiki-Prinzip sind Nachbarartikel durchaus als Orientierung heranzuziehen" - diesen Passus zeigst du mir bitte in den Regularien. "Anderswo ist es anders gemacht worden" ist nicht gleichbedeutend mit "Anderswo ist es richtig gemacht worden". Evtl. hat ein Fachportal eine gewisse Hoheit zur Gestaltung ähnlicher Artikel und selbst das nur sehr eingeschränkt und eher wegen der Masse der dahinter stehenden Autoren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das war kein Rekurs auf eine förmliche Regel, aber wenn etwas in vielen Personenartikeln üblich ist, schließe ich daraus, dass es auch in diesem Artikel hier nicht einfach verwerflich ist, zumal zwei Benutzer dafür sind und einer dagegen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das heißt zunächst mal, dass kein Konsens besteht. Außerdem finde ich es grundsätzlich zweifelhaft, "Positionen" aus Einzelaussagen herauszudestillieren, wie es hier gemacht wird. Bei anderen Bischöfen wurde (soweit ich mich erinnere auch von dir) häufig eine restriktiverer Umgang mit Tagesmeldungen ohne weiteren Einfluss angemahnt. Ich habe den Eindruck, das scheint für eher positive Wahrnehmung nicht zu gelten, sondern nur für negative. Die Auswahl von 2 "Positionen" als bemerkenswert bzw. wichtig für den Artikel ohne Quelle, die das als Position bzw. bemerkenswert benennt ist sowieso klassischer PVO, da subjektive Bewertung ohne Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wenn maßgebliche Medien etwas nicht für bemerkenswert halten, berichten sie auch nicht darüber. Sie pflegen zumeist nicht auch noch dazuzuschreiben: Das ist übrigens bemerkenswert! Werden das Wappen und der Wahlspruch Woelkis eigentlich irgendwo ausdrücklich als "bemerkenswert" benannt? Falls nicht, sollten wir sie dann auch rauslassen?

Von einem neutralen Standpunkt gesehen ist ein Erzbischof – zumal der jeweilige Kölner – vor allem ein herausgehobener gesellschaftlicher Akteur. Somit ist auch von Interesse, wie er sich zu wichtigen Fragen der Gesellschaft positioniert. Ein Anfang ist gemacht, der in Zukunft fortgesetzt werden kann und sollte. Ich finde jedenfalls, wie schon früher gesagt, einen Artikel wie den zu Georg Sterzinsky nur begrenzt informativ. Dort wird im Grunde nur die kirchliche Ämterlaufbahn aufgeführt. Sonst erfahre ich nur noch: "Kardinal Sterzinsky engagierte sich insbesondere für die Migrations- und Asylpolitik", aber gerade nicht, welche Positionen er dazu bezog und wie sein Engagement zum Ausdruck kam. --Amberg (Diskussion) 01:08, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nach wie vor bin ich für eine enzyklopädisch verdichtete Darstellung markanter Positionen, ohne sie zu dramatisieren oder gar zu skandalisieren; daran können wir gern arbeiten. Im Woelki-Artikel soll es auch nicht bei den beiden bleiben.

Dass das Woelki-Seehofer-Thema selbst für die CSU noch nicht durch ist, zeigt zB das hier: https://www.domradio.de/themen/kirche-und-politik/2017-04-06/seehofer-kritisiert-aeusserungen-kardinal-woelkis; ich habe diese Meldung zu Ostern ähnlichauch in der Print-Presse gelesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Aberg: Wenn niemand etwas als bemerkenswert kennzeichnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es das schlicht und einfach nicht ist. Hier wird - wie so oft - eigene Meinung mit valider Quellenlage verwechselt. Maßgebliche Medien berichten über alles, was so passiert. Beispiele zu in China umgefallenen Fahrrädern kann ich, falls notwendig, gerne liefern.

@all: Vielleicht setzt sich irgendwann mal die Erkenntnis durch, dass Domradio nicht der Spiegel ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 19. Apr. 2017 (CEST)

Spiegel Online: "Wenn Linke gegen die CSU wettern, überrascht das kaum. Jetzt aber kritisiert ein hochrangiges Mitglied der katholischen Kirche die Flüchtlingspolitik der Partei." --Amberg (Diskussion) 19:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ja? Und wen genau hat es eigentlich abgesehen von der Meldung an sich interessiert und wo sind die Auswirkungen allgemein bzw. die auf die Person Woelki? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2017 (CEST)

Du zimmerst Dir immer neue Anforderungen zurecht. Jetzt wird Dir nachgewiesen, dass Spiegel Online es gebracht und sogar sinngemäß als bemerkenswert bezeichnet hat, nun willst Du Auswirkungen auf die Person Woelki. Muss Seehofer ihm erst einen Maßkrug auf den Kopf hauen, damit es Deiner Meinung nach in den Artikel darf? --Amberg (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2017 (CEST)

+1. Das mit dem Maßkrug gefällt mir. Würde er bestimmt gern machen, muss er aber nicht, nur um Woelkis deutlicher Kritik Wirkung zu verleihen. Bei mir wirkt Woelki übrigens schon jetzt: Ein Grund mehr, trotz allem nicht auszutreten. Tut mir leid, dass ich erst jetzt Stellung nehme, ich war unpässlich. --JosFritz (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Amberg: "Du zimmerst Dir immer neue Anforderungen zurecht" - nein, das tue ich nicht. Meinen erster Beitrag: "Wieso? Der Artikel in der Welt war im September, eine Rezeption ist nicht erkennbar." Zweiter Beitrag: "Wenn ein Vorgang keinerlei Auswirkungen hat, dann ist er auch nicht relevant" usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2017 (CEST)

Beleg

[14] - mir ist nicht klar, was durch den Beleg "imprimatur" belegt werden soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Der Beleg dokumentiert, dass eine Verbindung zum Opus Dei von manchen in den Raum gestellt wurde. Den Beleg selber halte ich für ziemlich polemisch und jetzt nach einigen Jahren im Nachhinein sogar selbst für ziemlich unglaubwürdig. Da wird ja immerhin behauptet, dass eine Bibliothek nur ein einziges Exemplar eines Werks hat, um die Nachforschungen zubehindern. Bloß weil der Autor nicht sofort bekam was er wollte (weil es gerade jemand anderes benutzte). Es kam aber bisher (=seit sieben Jahren) kein einziger daher und hat irgendwas inhaltlich an dem Werk auszusetzen gehabt und ich bezweifle sogar, dass der Autor jemals mehr als die Titelseite und vielleicht noch das Vorwort davon gelesen hat. Diese Dissertationen sind zumeist voll von Kirchenlatein und setzen viel Hintergrundwissen voraus. Die "Kritiker" können das eh nicht lesen und selbst wenn, dann verstehen sie es inhaltlich nicht. Woelki hielten manche in der Zeit für eine Taschenausgabe von Meisner aufgrund seines Umfelds, was sich nicht bestätigt hat. In der Tat sollte man also jetzt so langsam überlegen, ob man die gesamte Verschwörungstheorie namens "heimlicher Opus Dei Anhänger" mangels Fakten nicht komplett aus dem Artikel streichen sollte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:27, 5. Feb. 2018 (CET)

Habe da nichts dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 7. Feb. 2018 (CET)

Den ganzen Themenkomplex rauszunehmen, wäre inakzeptabel und ein Schwächung des Artikels. Das Thema wurde damals breit öffentlich diskutiert, inklusive der klärenden Stellungnahme Woelkis, die ja dann auch rausgenommen werden müsste. --Amberg (Diskussion) 20:03, 7. Feb. 2018 (CET)

Im Endeffekt ist es egal, aber was war die Quintessenz der breiten öffentlichen Diskussion (an die ich mich nicht erinnern kann)? "Du bist dort Mitglied" - "nein bin ich nicht". So what? Danach kräht längst kein Hahn mehr. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 7. Feb. 2018 (CET)

Geht ja aus dem entsprechenden Abschnitt samt Belegen (womit ich jetzt nicht in erster Linie den oben genannten Link meine) hervor. --Amberg (Diskussion) 20:33, 7. Feb. 2018 (CET)

bisher: Die Ernennung führte zu öffentlichen Spekulationen um mögliche Positionen und Haltungen Woelkis. Aufgrund seiner Promotion an der Opus-Dei-geführten Päpstlichen Universität vom Heiligen Kreuz und einer Predigt zu Josemaría Escrivá bei einem Festakt des Opus Dei 2008 in der Kölner Kirche St. Pantaleon[13] wurde ihm eine persönliche Verbindung mit, gerüchteweise auch die Mitgliedschaft in dieser Personalprälatur unterstellt.[14][15] Woelki führte in seinen Reaktionen aus, er sei kein Mitglied dieser Organisation. [16]: „Ich bin immer Diözesanpriester gewesen und gehöre weder dem Opus Dei noch einer anderen kirchlichen Gemeinschaft an.“[17]

Neuer Vorschlag: Anlässlich seiner Ernennung wurde Woelki von verschiedenen Seiten mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht. Woelki dementierte öffentlich diese Meldungen: „Ich bin immer Diözesanpriester gewesen und gehöre weder dem Opus Dei noch einer anderen kirchlichen Gemeinschaft an.“[17]

Dazu noch einen Beleg, damit könnte man das Thema dann abheften. Dieses ausdrücklich unter dem Hinweis auf die mittlerweile eindeutige Substanzlosigkeit dieser Gerüchte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:11, 24. Feb. 2018 (CET)

Nichts für ungut, aber für mich liest sich die gekürzte Fassung nolens-volens eher, als wenn wirklich etwas daran gewesen wäre, Woelki habe es aber dementiert. Aus der längeren Version geht wenigstens ein Wieso und Warum hervor. Entweder läßt man das drin oder man nimmt alles raus. --Turris Davidica (Diskussion) 10:40, 26. Feb. 2018 (CET)

So, wie es jetzt ist, wird es m. E. verständlicher, und so lang ist die Passage ja nun auch nicht. --Amberg (Diskussion) 20:13, 1. Mär. 2018 (CET)

Aber die Predigt zu Josemaría Escrivá könnte man doch rausstreichen. Die ist keinesfalls so einschneidend gewesen, dass man sie herausstellen müsste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 2. Mär. 2018 (CET)

Sie war aber – neben der Promotionsuni – einer der Gründe, warum Woelki damals von manchen in die Nähe des Opus Dei gerückt wurde. Das wird auch in dem Spiegel-Artikel thematisiert. --Amberg (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2018 (CET)

Vergleich von Ostdeutschen mit Atommüll

Ich empfinde den Artikel als zu weißgewaschen. Der von dem Kirchenmann angeprangerte Zynismus ist auch auf seiner Seite: Der Tag, an dem ich Ostdeutscher wurde. Dort heißt es: „Der damalige Direktor für Kommunikation der Erzdiözese Köln, Ansgar Mayer, twitterte: «Tschechien – wie wär's: wir nehmen Euren Atommüll, Ihr nehmt Sachsen?» Kardinal Rainer Maria Woelki stellte sich hinter seinen Kommunikationsdirektor, und es schien seinem christlichen Menschenbild nicht zu widersprechen, dass sein Mitarbeiter Menschen mit Atommüll verglichen hatte.“ Das finde ich hervorhebenswert.(nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:44bf:c3d8:9db4:3a28:764a:8f5d (Diskussion) 11:59, 9. Feb. 2018)

"Stellte sich hinter Mayer" heißt nicht, dass er jede Aussage Mayers unterstützt. Dass Krimiautor und Luther-Fundi K R Mai anderer Leute christliches Menschenbild bekrittelt, kann schwerlich in deren WP-Artikel eingehen. --Logo 12:13, 9. Feb. 2018 (CET)

Namenskonvention

Wie bei anderen Kardinälen sollte er Rainer Maria Kardinal Woelki in der Einleitung genannt werden Wikipedia:Namenskonventionen#Kardinäle --93.234.104.147 21:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

Sollte er nicht, auch auch bei anderen Kardinälen, Exkardinälen und zukünftigen Kardinälen sollte das nicht sein. Woher stammt die besagte Namenskonvention? --Georg Hügler (Diskussion) 21:54, 3. Jun. 2018 (CEST)

steht doch da. Wenn du es ändern möchtest mach halt ein MB. --2003:DE:725:8A5D:A54E:88F4:4B19:4EE0 22:38, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Ἀστερίσκος: kannst du hier auch tätig werden wie bei Joachim Meisner? --2003:DE:725:8A6C:48AB:5D40:43E9:FD00 17:56, 6. Jun. 2018 (CEST)

Geändert in offizielle, jahrhunderte alte Form bei Fa. Gott & Sohn :) Siehe auch hier Name--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:54, 6. Jun. 2018 (CEST)

Danke dir. --2003:DE:725:8A6C:48AB:5D40:43E9:FD00 19:11, 6. Jun. 2018 (CEST)

So ist es üblich und korrekt. Man kann sich ja auch einfacherweise an das offizielle diplomatische Protokoll [15] halten, danach Vorname Kardinal Nachname.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 19:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das offizielle Protokoll sieht wahrscheinlich auch die Anrede Majestät für Könige usw. vor. Entscheidend ist doch eher das Bürgerliche Recht und da ist der "Kardinal" kein Bestandteil des Namens. --Georg Hügler (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

dann schreibt doch beides hin und Schluß: „Rainer Maria Woelki, kirchenrechtlich (oder so) Rainer Maria Kardinal Woelki“, so machen wir es bei vielen Fällen. statt kirchenrechtlich könnte man noch kirchlich ? schreiben, lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben Regeln, da sind sie Wikipedia:Namenskonventionen#Kardinäle. Ich meine es gab dazu ein MB. Wer es ändern will macht ein neues MB. So sind unsere Regeln hier. --2003:DE:725:8A88:348B:8030:3511:58DC 20:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

ja wenn du meinst, ich hab nur einen Kompromiss vorgeschlagen (um einen drohenden EW zu vermeiden?) --Hannes 24 (Diskussion) 20:50, 6. Jun. 2018 (CEST)

Der Kardinal ist ein (klerikaler) Namensbestandteil - also (Vorname) Kardinal (Nachname). Ich möchte mal sehen was passiert wenn jemand den Namensbestandteil Freistaat aus dem Artikel Bayern, Thüringen oder Sachsen entfernt. --2003:DE:725:8A88:348B:8030:3511:58DC 22:11, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wie macht man ein "Meinungsbild (MB)"? --Georg Hügler (Diskussion) 10:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

Siehe WP:MB --GiordanoBruno (Diskussion) 13:46, 29. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Scheint gar nicht so einfach zu sein. Ob sich der Aufwand lohnt? --Georg Hügler (Diskussion) 13:57, 29. Jul. 2018 (CEST)

Grammatikalischer Artikel Mission Manifest

Ich habe von „Unterzeichner der Mission Manifest“ auf „Unterzeichner des Mission Manifest“ geändert. Das wurde von Jüppken rückgängig gemacht, sogar ohne Zusammenfassungszeile, obwohl ich meine Bearbeitung in der Zusammenfassungszeile erläutert hatte.

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Mission_Manifest handelt es sich bei Mission Manifest um eine Bewegung, im ersten Unterabschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Mission_Manifest#Inhalt_des_Manifests wird aber dennoch die Formulierung „des Manifests“ gebraucht. Jedenfalls ist es nicht eine Mission namens Manifest, sondern ein Manifest, bei dem es um Mission geht.

Nachdem man eine Bewegung nicht unterzeichnen kann, bezieht sich die Formulierung im Artikel eindeutig auf das Manifest und ich halte somit die Rückgängigmachung meiner Bearbeitung nicht für gerechtfertigt. --Pripple (Diskussion) 16:26, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wenn dem so ist, müsste es „Missionsmanifest“ heißen (ein Manifest über die Mission); so wie es jetzt da steht, versteht man es so, wie du schreibst, das man es nicht verstehen soll. Gruß --Jüppken (Diskussion) 18:03, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nun ist aber (das) Mission Manifest schon veröffentlicht, es liegt also nicht in unserem Einflussbereich, die Benennung zu ändern. Und wenn man nun auf die Internetseite schaut unter https://www.missionmanifest.online, findet sich da z. B. der Menüpunkt „Die Thesen“ und die erste Unterüberschrift beim Runterscrollen lautet „Das Manifest“. Insofern ist es einfach unsinnig, von jemandem als „Unterzeichner der Mission Manifest“ zu schreiben. Ganz nebenbei wird in dem Video auf der Seite gleich zu Beginn „Mission Manifest“ englisch ausgesprochen, was die undeutsche Verbindung erklärt.--Pripple (Diskussion) 22:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es muss ganz eindeutig "das Mission Manifest" heißen. Auf der Homepage der Aktion ist das, was unterzeichnet wurde, als "das Manifest" bezeichnet ([16]); in CNA Deutsch heißt es: "Kardinal Rainer Woelki ... legte Wert darauf, als erster das Mission Manifest unterzeichnen zu dürfen" ([17]), usw. "Die Mission Manifest" ist imO Nonsense, weil sie die Bedeutung "manifeste (= handgreifliche) Mission" nahelegen würde. Das ist aber offenbar nicht gemeint. Ich ändere zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ideologisierte Religion

Mir fehlt hier völlig eine Erwähnung seiner moralische Mitschuld an der Ermordung von mittlerweile hunderter von Menschen, die von Völkerwanderern begangen wurden, deren illegale Einschleusung er begrüßt und fördert. Aktuell wurden wieder drei Menschen von einem Moslem ermordet, der sich mithilfe einer kirchlich geförderten Schlepperorganisation über das Mittelmeer Zugang nach Europa verschafft hat. Trägt er und seine Gesinnungsgenossen nicht auch Mitschuld an dem Niedergang der katholischen Kirche (siehe massenhafte Austritte)?

Nein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:46, 30. Okt. 2020 (CET)

Löschung belegter Informationen

Übertrag von Benutzer_Diskussion:Jüppken#Löschung_belegter_Informationen -- Mehrdazusagen (Diskussion) 21:37, 22. Nov. 2020 (CET)

Darf ich dich fragen, warum du belegte Informationen aus dem Artikel Woelki entferntst? -- Mehrdazusagen (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal; deine Änderung ging in Richtung "Tickeritis": Wieder eine neue Meldung, die es gleich zu verarbeiten gilt. Bitte bedenke, das Wikipedia ein Lexikon ist; der Artikel befasst sich mit der Person "Woelki" und die Sache mit dem Gutachten ist im Moment zu aktuell, als dass man eine abschließende Bewertung vornehmen könnte. Gruß --Jüppken (Diskussion) 21:00, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich bin da anderer Meinung, Jüppken. Es gibt heftige Gegenreaktionen gegen Woelkis Eiertanz seitens des ZdK und des Kölner Diözesanrates; das gehört hier abgebildet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:24, 22. Nov. 2020 (CET)

Was du auf der Seite versuchst ist Whitwashing in Reinform. Es sind keine Newsticker-Ereignisse sondern ernsthafte Vorwürfe, die im Raum stehen. Eine abschließende Bewertung ist nicht die Aufgabe, sondern das Abbilden von relevanten Ereignissen. Die Fülle von Quellen und die Vielfalt der Stimmen belegt die Relevanz. -- Mehrdazusagen (Diskussion) 21:35, 22. Nov. 2020 (CET)

Gliederung

• Der Beitrag fand sich ursprünglich auf meiner Disk.-Seite. @Perlimplim: -- Mehrdazusagen (Diskussion) 08:08, 24. Nov. 2020 (CET)

Hallo Mehrdazusagen, Du hast 2 Abschnitte verschoben, von "Positionen" zu "Leben". Das finde ich unverändert nicht passend. Es handelt sich dabei um inhaltliche Positionen, nicht um Stationen von Woelkis Leben. Ich mach dies jetzt nicht rückgängig, sondern bitte Dich, dies noch einmal zu überdenken und ggfs. zu ändern. Dabei darf ich daran erinnern, dass der Abschnitt "Synodaler Weg" bereits vor deinem Eingriff immer schon unter "Positionen" positioniert war. Mit kollegialen Grüssen Perlimplim (nicht signierter Beitrag von Perlimplim (Diskussion | Beiträge) 11:42, 23. Nov. 2020 (CET))

Das verstehe ich nicht. Es handelt sich bei der Aufarbeitung doch um keine Position. In seiner Funktion als Erzbischof hat er ein Gutachten in Auftrag gegeben und es dann nicht veröffentlicht. Das ist eine Handlung und keine Position. Auch im Forum Synodaler Weg wirkt Woelki als Erzbischof mit. Er positioniert sich nicht etwa dazu als Außenstehender. Beste Grüße, -- Mehrdazusagen (Diskussion) 08:08, 24. Nov. 2020 (CET)

Die Handlungen Woelkis zum Konflikt mit der Hochschulgemeinde habe ich jetzt auch oben einsortiert. Dort stand bereits ein Abschnitt zu Woelkis Handlungen in der Coronakrise. Ich hoffe, damit können alle leben - ansonsten ist es ja auch nicht in Stein gemeißelt. -- Mehrdazusagen (Diskussion) 12:28, 24. Nov. 2020 (CET)

Heße und Schwaderlapp

Sicherlich handelt es sich beim umseitigen Artikel nicht um die Artikel zu Heße und Schwaderlapp. Das Gutachten hat in Köln - anders als in Aachen - jedoch eine besondere Brisanz: Schwaderlapp und Heße sind noch in Amt und Würden. Ohne diesen Kontext ist der Wirbel in Köln nicht zu verstehen. Daher ist es zwingend diese auch im Artikel zu erwähnen. -- Mehrdazusagen (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2020 (CET) Ein Artikel des Spiegels hier als Beleg: Die »i­den­ti­fi­zier­bare Nen­nung der frü­he­ren Ver­ant­wor­tungs­trä­ger« sei nicht in all ihren Rechtsa­spek­ten »ab­schlie­ßend ge­klär­t«, hieß es damals zur Erklärung.. -- Mehrdazusagen (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Ja, danke, jetzt hängen die einzelnen Angaben nicht mehr in der Luft.-Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 11. Dez. 2020 (CET)

Rücktrittsforderungen und Endscheidung durch Papst

Bin ich blind oder fehlen tatsächlich die Rücktrittsforderungen und durch Woelki angeforderte Endscheidung durch Papst?--Falkmart (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2020 (CET)

Fehlt bislang! https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/ruecktrittsforderungen-woelki-hat-sich-an-den-papst-gewandt;art4874,214358 Mr. bobby (Diskussion) 22:34, 15. Dez. 2020 (CET)

Wäre also zu ergänzen.--Drstefanschneider (Diskussion) 22:45, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe es mal gemacht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2020 (CET)

Sehr gut, danke! --Drstefanschneider (Diskussion) 20:49, 16. Dez. 2020 (CET)

Pro Woelki Petition

Im Impressum der Aktion "Fairness in der Kirche" wird ein Martin Lohmann als verantwortlicher angegeben. Ist es der Martin Lohmann? -- Mehrdazusagen (Diskussion) 16:31, 6. Feb. 2021 (CET) Hier habe ich die Diskussion zur Frage eröffnet, in welcher Beziehung Lohmann zum Opus Dei steht. -- Mehrdazusagen (Diskussion) 16:42, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, das ist er.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 6. Feb. 2021 (CET)

Es kracht in Köln... und Rom...

Der Kölner Stadtanzeiger schreibt: Der Münsteraner Kirchenrechtler Thomas Schüller hat die offenbar im Vatikan getroffene Entscheidung, auf die Untersuchung eines Vertuschungsvorwurfs gegen den Kölner Kardinal Rainer Woelki zu verzichten, scharf kritisiert. „Die Glaubenskongregation ignoriert auf groteske Weise die im Jahr 2010 von Papst Benedikt XVI. festgelegten Rechtsnormen zum Umgang mit sexuellem Missbrauch“, sagte Schüller dem „Kölner Stadt-Anzeiger“. „Um Woelki zu retten, wird der frühere Papst geopfert, seine Gesetzgebung ad absurdum geführt. Das ist Willkürjustiz, die den Namen ‚Recht‘ nicht mehr verdient.“ und Nach Ansicht Schüllers und einer Reihe weiterer Kirchenrechtsprofessoren war dies ein Verstoß gegen päpstliche Normen, deren Verletzung Papst Franziskus zuletzt mit scharfen Sanktionen bedroht hat. „Papst Benedikt hat 2010 eine kategorische Pflicht für Bischöfe erlassen, jeden Missbrauchsfall nach Rom zu melden. Diese Vorschrift ist kategorisch. Es gibt hier keinen Ermessensspielraum“, betonte Schüller.[18]. -- 94.31.102.59 23:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Keine Aufklärung von Sexualverbrechen

Die katholische Kirche ist ein Tatort sexueller Gewalt, Machthaber halten Informationen zu solchen Gewaltverbrechen unter Verschluss und stehlen sich aus der Verantwortung. In der Krise um Kardinal Woelki bricht der Server am Amtsgericht Köln, der für die Onlineterminbuchungen für Kirchenaustritte zuständig ist, zusammen.

Quellen

• https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-02/rainer-maria-woelki-kardinal-katholische-kirche-fehler-missbrauch
• https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kirchenaustritte-koeln-online-woelki-100.html

Bitte, ergänzen da Artikel gesperrt. --93.211.223.83 17:17, 21. Feb. 2021 (CET)

Neue Vorwürfe

https://www.tagesspiegel.de/politik/sexueller-missbrauch-in-der-katholischen-kirche-neue-dokumente-belasten-kardinal-woelki-schwer/27141298.html --Drstefanschneider (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Beförderung eines Pfarrers, welcher Sex mit einem minderjährigen, obdachlosen Stricher hatte fehlt im Text...

Warum wurde das noch nicht ergänzt? [19], [20]. Es bräuchte einen Abschnitt: Verhalten im Fall Priester D. -- 94.31.83.216 21:31, 13. Mai 2021 (CEST)

Darfst Du gerne an passender Stelle tun ....--Drstefanschneider (Diskussion) 04:15, 25. Mai 2021 (CEST)

Gehabt haben soll, steht bei queer. An Spekulation will sich Wiki nicht beteiligen.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2021 (CEST)

Siehe dazu neu: [21], 18. Juni 2021.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:06, 19. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Hatte die Meldung gerade auch bei t-online gelesen. Dachte es handelt sich um verschiedene Priester.Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 12:12, 19. Jun. 2021 (CEST)

, der vom Papst für den Zeitraum 15. Oktober 2021 bis 2. März 2022 zu einer geistigen Auszeit verurteilt wurde

Aktuell liest sich der Einleitungssatz so, als sei nichts geschehen und als würde Woelki tatsächlich das Amt des Bischofs von Köln auszuüben. Das ist irreführend, denn er wurde nach der erfolgten Visitation 2021 vom Papst für den Zeitraum Mitte Oktober 2021 bis 2. März 2022 zu einer geistigen Auszeit verurteilt. Das Bistum Köln führt Weihbischof Rolf Steinhäuser. Dies sollte

• im Einleitungssatz ergänzt und
• in einem gesonderten Abschnitt nach "Visitation" ergänzt werden. Leider kann ich dies selbst nicht tun, da der Quelltext zur Bearbeitung gesperrt wurde.

Quelle: Papst hält Woelki in der Schwebe (nicht signierter Beitrag von 145.46.129.136 (Diskussion) 17:22, 6. Okt. 2021 (CEST))

Noch ist nicht Mitte Oktober. Er war noch nicht beurlaubt und führt bis jetzt tatsächlich die Amtsgeschäfte in vollem Umfang. Was ab Mitte Oktober geschith, steht im Abschnitt "Apostolische Visitation". Wenn die Freistellung beginnt, muss der Artikel entsprechend angepasst werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 6. Okt. 2021 (CEST)

Und bitte "geistliche Auszeit" und "verordnet" statt "verurteilt". --Amberg (Diskussion) 18:07, 6. Okt. 2021 (CEST)

Woelki

Hierhin verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Woelki. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2022 (CEST)

Hallo wahrer Jakob, ist nicht bei dem Abschnitt "Betroffenenbeirat Erzbistum Köln" eine chronologische Reihenfolge sinnvoller? Der Austritt der Sprecher war schließlich lange vor der Pressemitteilung. Die Pressemitteilung wiederum geht ja gerade auch auf diese Meinungsänderung ein und kritisiert die Berichterstattung darüber. Daher denke ich, sollte sie zum besseren Verständnis nach dem Austritt aufgeführt werden. Das wäre mMn auch im Sinne einer neutralen Leseränderung. Für die anderen Verbesserungen bedanke ich mich vielmals.--Karl Koepke (Diskussion) 15:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Karl Koepke: Die chronologische Reihenfolge besteht, denn der Rückzug der Beiratsmitglieder ist im Abschnitt darüber bereits chronologisch an der richtigen Stelle erwähnt (allerdings knapp, weil Angaben über Bistumsgremien nicht in erster Linie Thema im Artikel über den Erzbischof sind; ich gestehe, dass das Thema "Beirat" im einschlägigen Artikel Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln ausgebaut werden muss). Du hast jetzt den neuen Abschnitt über den Beirat gemacht, der ist für mich ein Exkurs, und da greifen dann imO systematische und nicht mehr chronologische Gesichtspunkte. Daher halte ich die jetzige Gliederung weiterhin für schlüssiger. Domradio und katholisch.de gehören da hinein, weil der Beirat mit seiner an "Lügenpresse" grenzenden unglücklichen Medienschelte auch solche Medien getroffen hat, die Organe der DBK bzw. des (Bildungswerks) der Erzdiözese Köln sind; in meiner Berliner Kirchenzeitung stand es seinerzeit auch. Bischofskonferenz, Zentralkomitee, mehrere Bischöfe und etliche andere ernstzunehmende Leute haben sich kritisch geäußert. Es liegt nicht an der "bösen" Presse... Denselben Disput hatten wir peinlicherweise 2010 schon einmal.

Insgesamt frage ich dich, ob du mit deinem Bestehen auf der Beiratsthematik dem Kölner Erzbischof wirklich einen Gefallen tust. Ich pflege den Woelki-Artikel seit seiner Berliner Zeit und habe immer versucht, ihn bei Konflikten "schlank" zu halten; mit Absicht habe ich zB auch die Lohmann-Aktion reingenommen ([22]). Wenn man Woelki mit dem Beiratsthema in Verbindung bringen will, kann man als neutrale Enzyklopädie einfach nicht übersehen, dass das ziemlich zu Anfang schon einen bösen Knall gegeben hat, bei dem Erzbischof und Generalvikar nicht gut ausgesehen haben. Und wir können auch nicht die Domradio-Meldung (keine Lügenpresse!) von heute ignorieren, wo die Kritik der Bundes-Missbrauchsbeauftragten am Besetzungsverfahren gemeldet wird. Aber du wolltest ja das Beirats-Thema im Woelki-Artikel. Dann aber bitte auch enzyklopädiusch sauber. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 27. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt dazu auch einen Artikel im Kölner Stadtanzeiger. --Chris06 (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich kann die Reihenfolge des Exkurses immer noch nicht nachvollziehen. Schließlich bezieht sich die Kritik des Beirats eben auf das, was erst danach aufgeführt ist. Das verwirrt.

Es liegt mir fern, irgendeine Presse als "böse" zu bezeichnen. Mache ich einen solchen Eindruck?

Aber ich habe dennoch die Erfahrung gemacht, dass die Berichterstattung gegenüber Kardinal Woelki im höchsten Maße ungerecht ist. Ich muss feststellen, dass Woelki von seinen eigenen Brüdern und Schwestern äußerst unchristlich behandelt wird. Konflikte werden herbeigesehnt und gesucht. Die Wahrheit und tatsächliche Begebenheiten werden verdreht. Ich habe das oft persönlich (als Engagierter im Erzbistum) miterleben müssen, zuletzt bei dem "Spielschuldenskandal". Die Reaktionen der "ernstzunehmenden Leute" empfinde ich allzu oft als opportunistisch oder kalkulierend.

2010 habe ich von so etwas noch nichts mitbekommen können.

Ich bezweifle, dass man mit einer Wikipediabearbeitung dem Bischof einen Gefallen machen könnte. Meine einzige Motivation ist Neutralisierung. Ich finde es schade und schädigend, dass viele Artikel auf Wikipedia nicht neutral verfasst sind.

"... bei dem Erzbischof und Generalvikar nicht gut ausgesehen haben"? Dann weiß ich nicht, welchen bösen Knall du meinst.

Ich denke es wäre sinnvoll, bei dem Exkurs zum Betroffenenbeirat alles zu entfernen, was nicht direkt etwas mit dem "Umgang mit sexualisierter Gewalt an Kindern" des Erzbischofs zu tun hat und keine grundlegende Information zur Arbeit des Beirats ist. Das würde sich gleichermaßen auf Punkte von dir wie auch von mir auswirken, und Neutralität garantieren. Sobald weitere Informationen hinzugefügt werden, ist es schwierig, eine Grenze zu finden, die zwischen relevanten und nicht relevanten Informationen unterscheidet.

Ich möchte nicht behaupten, dass ich eine neutrale Meinung in diesem Thema habe. Ich verfolge die Absicht, Woelki besser darzustellen, als er momentan dargestellt wird. Ich bedanke mich für deine Bemühungen bei der Neutralisierung des Artikel. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass auch deine Meinung zu Woelki nicht neutral ist. Das wurde mir durch verschiedene Formulierungen deutlich, zuletzt bei "40%, und damit weniger als die Hälfte" (obwohl die 40% durchaus nicht negativ aufgeführt waren). Nicht neutral zu sein ist kein Verbrechen, nein es ist gesund und gut. Aber es beeinflusst den Schreibstil und die Auswahl der Informationen. Ich wage es zu behaupten, dass das neutralste Ergebnis, das wir erzielen können, ein Kompromiss zwischen unseren Positionen ist. Und ich wage auch zu behaupten, dass der beste Kompromiss mein obiger Vorschlag wäre. Es ist keine Frage, dass du den längeren Hebel hast; du bist mit deiner Meinung in der überwältigenden Mehrheit, und meine Rechte auf dieser Seite sind (aus guten Gründen) begrenzt. Bedenke aber, dass der längere Hebel nicht immer auf bessere Ansichten schließen lässt.

Hieltest du es für angebracht, einen neuen Wikipedia-Eintrag für den Betroffenenbeirat zu machen, in dem auf diesen genauer eingegangen werden könnte? --Karl Koepke (Diskussion) 19:43, 27. Apr. 2022 (CEST)

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, einem Bischof oder sonst einer Lemmaperson "einen Gefallen zu tun". Neutralisierung bedeutet nicht, kritische Stimmen auszublenden. Die Visitatoren haben ihm Fehler in der Kommunikation attestiert; sie haben mit dem Beirat gesprochen und dabei wahrscheinlich zu hören bekommen, dass Woelki und Hofmann den Beirat aus taktischen Gründen ("opportunistisch oder kalkulierend", wie du anderen oben unterstellst; "unchristlich"?) über den Tisch gezogen haben (Kommunikationsfehler!). Breite Teile des Kölner Klerus, die Redaktion des bistumseigenen Domradios, der ruhige und besonnene Kölner Stadtdechant, der Bonner Stadtdechant, anscheinend auch WB Steinhäuser, etliche Gremien, Bischöfe anderer deutschen Diözesen usw. sehen die Tätigkeit des Kardinals offenbar mit sehr gemischten Gefühlen.

Du wolltest den Beiratsabschnitt im Bischofsartikel - damit personalisierst du aber dann auch die gravierenden Probleme, die in und um dieses Gremium aufgetreten sind und bis heute auftreten. Der Betroffenenbeirat ist alles andere als eine Erfolgsgeschichte für Rainer Maria Woelki. Ich plädiere dafür, den ganzen Abschnitt "Beirat" in den Artikel Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln zu transferierern, ebenfalls die Teile "Priester O" und "Priester F".

Übrigens: Der ganze Ärger um die "Woelki-Hochschule" und ihre Fianzierung steht (noch) gar nicht im Artikel, ebenfalls nicht die Geschichte um die Schulden-Übernahme für einen Priester.

Ich werde jetzt aus gesundheitlichen Gründen vsl. ein paar Tage pausieren und kann mich dann wieder kümmern. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:32, 28. Apr. 2022 (CEST)

Zunächst: ich sagte ja selbst, dass ich Woelki hier keinen Gefallen machen will, was du mir zuvor unterstellt hast.

Ich plädiere für eine Verkürzung des Artikels - nicht, weil Ignoranz von Kritik Neutralisierung ist. Sondern, weil der Großteil des Exkurses auf dieser Seite zum Betroffenenbeirat nichts mit dem Handeln Woelkis zu tun hat. Erwähnenswert ist hier eigentlich nur, dass Woelki die Idee mit diesem Beirat hatte und ihn als erster in Deutschland eingesetzt hat, und dass der Beirat zusammen mit dem Erzbischof an der Aufarbeitung gearbeitet hat.

Du schreibst, die Visitatoren hätten vom Beirat erfahren, dass Woelki sie über den Tisch gezogen hätte. Du selbst gibst zu, dass das deiner Ansicht nach nur wahrscheinlich der Fall ist. Es ist aber überhaupt nicht der Fall. Die Visitatoren sind acht Monate, nachdem das letzte der sechs Mitglieder den Beirat verlassen hat, nach Köln gekommen. Die übriggebliebenen Mitglieder des Beirats fühlten sich nicht über den Tisch gezogen, sondern schätzten es (wie es sich auch gehört), dass Woelki sie über die Problematik des ersten Gutachtens informiert hat und sie gefragt hat, ob sie einverstanden seien (das hätte er nicht machen müssen). Sie können sich bis heute gut daran erinnern, dass sie die Gründe der Nichtveröffentlichung verstanden und der Nichtveröffentlichung zugestimmt haben, und haben ihre Meinung seitdem auch nicht geändert (wieso sollten sie auch?). Woelki hat den Beirat kein bisschen über den Tisch gezogen. Die Presse stellt das anders dar. Doch genau das kritisiert ja der Abschlussbericht des Betroffenenbeirats. Sie stellen dort auch klar, dass sie nichts gegen die Nichtveröffentlichung hatten und immer noch dahinter stehen.

Breite Teile des Kölner Klerus mögen den Kardinal allein deshalb nicht, weil er ihnen zu konservativ ist. Ich habe mit verschiedenen Priestern meiner Gemeinde (mitten in Köln) darüber geredet; es gibt durchaus unterschiedliche Ansichten. Allerdings lässt sich die Tendenz erkennen (Zufall?), dass, je mehr sie Woelki verabscheuen (und bei manchen ist das das richtige Wort), ihr Hochgebet (selbst die Wandlungsworte) immer weiter vom Messbuch abweicht.

Mit der Redaktion des domradios hatte ich bisher erst wenig persönlichen Kontakt. Anders ist es bei unserem besonnenen Stadtdechanten. Er ist tatsächlich der erste, den ich bei den großen Opportunisten genannt hätte. Er würde bei jeder Welle vorne mitschwimmen, wenn sie nur groß genug ist. Bei Steinhäuser ist es ähnlich, es ist gut, dass er kein residierender Bischof ist (übrigens finde ich, dass beide sehr freundliche Menschen sind. Die Kritik richtet sich gegen ihre Amtsführung.) Etliche katholische Gremien haben mit dem katholischen Glauben nichts am Hut. Bei den Bischöfen muss ich kurz einhacken, denn du verwendest hier das Adjektiv deutsch. Lässt es nicht aufhorchen, dass es nicht möglich wäre, dieses Adjektiv durch katholisch zu ersetzen, da dann die Kritik eher in Richtung anderer deutscher Bischöfe ginge?

Ich sehe den Betroffenenbeirat nicht als einen Erfolg des Kardinals, sondern als eine gute Tat von ihm, die zu seinem Wirken gehört.

Ich weiß nicht viel über die Finanzierung der Hochschule, aber bei der Schuldenbegleichung weiß ich, dass sie in dem Artikel zu Woelki nichts zu suchen hätte. Die Entscheidung ging nicht vom Bischof aus. Die Schuldenübernahme war aber auch nicht mehr als ein vollkommen christlicher Akt. Das Geld ging an Gemeindemitglieder ("Laien"), von denen der Priester sein Geld geliehen hatte und die es sonst nicht wiedergesehen hätten. Es ging hier nicht um einen Gefallen an den Priester. Ich habe diese Informationen aus persönlichen Gesprächen mit dem Sekretariat des Erzbistums, man kann sie aber auch im Internet finden (leider nur vereinzelt zwischen den vielen rein polarisierenden Artikeln - aber so ist es ja immer: die Wahrheit liegt im Verborgenen).

Eine Sache noch: Kardinal Woelki ist der bescheidenste Bischof, den man sich nur vorstellen kann. Ihm liegt (((fast))) nichts an persönlichem Gewinn oder Ruhm. Deswegen ist er so wertvoll. --Karl Koepke (Diskussion) 15:12, 28. Apr. 2022 (CEST)

Fast vergessen: ich wünsche dir eine gute Besserung und eine erholsame Zeit. --Karl Koepke (Diskussion) 15:15, 28. Apr. 2022 (CEST)

Bevor ich dir ausführlich antworte: Wen oder was meinst du mit "Sekretariat des Erzbistums"? Ich war mehrere Jahrzehnte Angestellter des Erzbistums, aber diese Bezeichnung habe ich nie gehört. Es gibt das "Erzbischöfliche Generalvikariat" in der Marzellenstraße, aber das hat ca. 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Und zweitens: Bitte lies mal Wikipedia:Interessenkonflikt und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Offensichtlich bist du nicht unvoreingenommen bei den Konflikten im Erzbistum. Ich selber habe zwar dieselbe Schule besucht wie der Erzbischof (allerdings kam er in die Sexta, als ich gerade Abitur gemacht hatte) und kenne etliche der Akteure persönlich, aber mittlerweile bin ich so weit und so lange weg, dass es mir nicht schwer fällt, die Dinge mit Abstand und unparteiisch von draußen aus zu beschreiben. Daher bin ich ziemlich distanziert deinen parteilichen Wünschen und Vorstellungen gegenüber. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 29. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldige, dass ich so spät antworte; ich war beschäftigt damit, mich auf mein Abitur vorzubereiten.

Eine sehr amüsante Antwort, finde ich. Sicher bin ich parteiisch und voreingenommen. Aber nicht weniger als du.

Ich habe bewusst "Sekretariat des Erzbistums" geschrieben, um nicht spezifischer zu werden. Ich möchte hier keine Namen meiner persönlichen Bekannten nennen, wie gesagt, man kann die obige Information auch nachlesen. Ich meinte aber nicht das Generalvikariat.

Ich habe in Bezug auf den Artikel des Kardinals keine sonderlich parteiischen Wünsche. Ich wünsche mir, dass dieser Artikel ebenso neutral ist wie beispielsweise der Artikel zu Kardinal Marx (dieser hat de facto schwere Vergehen bei der Aufarbeitung begangen; in seinem Artikel steht dazu ein, im Vergleich zu Woelki, winziger Absatz). Das ist er allerdings nicht.

Jedem menschlichen Wesen ist es unmöglich, irgendetwas unparteiisch zu betrachten. Wenn du meinst du seist eine Ausnahme muss ich dich leider enttäuschen. Ebenso wie du bemerken kannst, dass ich eine Meinung habe und parteiisch bin, kann ich es bei dir bemerken. Sich deswegen voneinander zu distanzieren ist schlichtweg undemokratisch.

Es ist durchaus möglich, dass ich in diesem Artikel nicht immer neutral geschrieben habe. Allerdings hast du das auch nicht, wie ich schon dargelegt habe. --Karl Koepke (Diskussion) 21:35, 4. Mai 2022 (CEST)

m.E. gehört unter "Wirken" auch eine ausführliche Darstellung zu Pfarrer D., stellvertretender Stadtdechant von Düsseldorf, dazu gibt es mittlerweile eine Fülle an Quellenmaterial --Gundulus (Diskussion) 00:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

Was ist mit den wohl beispiellosen Vorgängen bei der Rom-Wallfahrt, die von zahlreichen Medien aufgegriffen wurden wie hier ksta? Das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. --62.74.25.244 13:53, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ist jetzt drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 11. Okt. 2022 (CEST)

Danke für deine Ergänzung. Im Kölner Stadtanzeiger findet sich jedoch eine andere Darstellung: „Jesus hat immer offen sein Gesicht gezeigt, das ist das Gesicht des Vaters, der jeden Menschen annimmt und liebt“, sagte der Kardinal. Unklar ist, ob der einsetzende Applaus den Worten des Kardinals galt oder den symbolischen Protest unterstützen und den Kardinal unterbrechen sollte. So berichtete es ein Kölner Messdiener dem „Kölner Stadt-Anzeiger“ nach Gesprächen mit anderen Teilnehmenden. In dem Videoausschnitt ist zu sehen, dass viele Hände sich überhaupt nicht regten."... Den Vergleich mit dem Verhalten Jesu nannte er „nicht hilfreich“. Stier sagte, diese Reaktion Woelkis sei bei den Jugendlichen, mit denen er gesprochen habe, „sehr schlecht angekommen“. Sie hätten den Jesus-Vergleich „voll daneben“ gefunden. „Das war unsouverän“, sagte Stier. „So kann man nicht sprechen.“ Ein Beobachter sagte, es grenze an geistlichen Missbrauch, dass Woelki den Jugendlichen, die in einer symbolischen Handlung ihre Kritik bekundet hätten, unjesuanisches Verhalten vorgeworfen habe." --62.74.25.244 19:48, 11. Okt. 2022 (CEST)

Fehlern Woelkis in der Kommunikation nach 2018 ?

Zitat aus der Einleitung / Zusammenfassung: Im Zusammenhang mit der Aufarbeitung von Fällen sexuellen Missbrauchs im Erzbistum Köln
kam es infolge von Fehlern Woelkis in der Kommunikation nach 2018 zu einer Vertrauenskrise im Erzbistum

mit den Fakten, der Realität hat das wenig gemein
- einfach mal die Deutschlandradio-Beiträge dazu anhören

mit der Formulierung "Fehler in der Kommunikation" derartige Fakten zu verharmlosen,
ist ganz in Sinne von Woelki und Co,
aber nicht im Sinne der Fakten, der "Wahrheit",
bzw. einem Lexikon wie der wikipedia

--Über-Blick (Diskussion) 03:28, 16. Okt. 2022 (CEST)

+ 1: @Der wahre Jakob: Du hast meinem Vorredner hier nicht geantwortet, deswegen versuche ich es einmal mit einem Ping, eine Stellungnahme von dir zu erhalten. Du kennst sicher den Unterschied zwischen "Wahrheit" (enzyklopädischer Anspruch nach objektivierbarer Darstellung) und "Wahrhaftigkeit" (Zustand im Einklang mit den Zielen einer Ideologie). Also bitte, wie kann es sein, dass wir hier die Deutsche Bischofskonferenz (DBK) mit einer "Mitteilung des Heiligen Stuhls" als "Beleg" heranziehen, um die Darstellung in der Einleitung zu Woelkis Personenartikel zu bestimmen (ursprünglich noch weniger narrativprägend angebracht: difflink vom 24.09.2021; dann aber umso forscher als prominente Narrativgrundlage verwendet: difflink vom 25.04.2022)? Primärquellen des Papstes als Grundlage für eine enzyklopädische Darstellung von sexuellen Missbrauchsfällen, ernsthaft? Es geht in einem enzyklopädischen Artikel nicht daraum, das Narrativ des Heiligen Stuhls anzunehmen und dem Leser als Faktum unterzujubeln. Bitte ordentliche und belastbare Quellen verwenden. Gegen Woelki wird von der Kölner Staatsanwaltschaft wegen des Vorwurfs einer falschen eidesstattlichen Versicherung ermittelt - im Zusammenhang mit möglicher Verschleierung von langjährigen Missbrauchsfällen (!). Hier geht es nicht um Verfahrensfehler in einer administrativen Nebensächlichkeit. Der Vorsitzende der Aufarbeitungskommission für das Erzbistum Köln hat das Gremium mit einem Eklat verlassen, weil er an der Unabhängigkeit der Aufarbeitungskommission zweifelt und befürchtet, dass es vor allem Kardinal Woelki schützen wolle (vgl. z.B. Raimund Neuss: „Mir fehlt das Vertrauen“: Jurist Rixen verlässt Kölner Kommission zu Missbrauchsfällen. Neuer Paukenschlag bei der Missbrauchsaufarbeitung im Erzbistum Köln: Der Vorsitzende der Aufarbeitungskommission hört auf. Er zweifelt an der Unabhängigkeit und fragt sich, ob man vor allem Kardinal Woelki schützen wolle. In: rundschau-online.de. 5. Dezember 2022; abgerufen am 6. Dezember 2022. ). Kein Wort davon im Artikel - wie kann das denn sein? Es wäre gut, wenn die Autoren hier den Ernst der enzyklopädischen Arbeit erkennen und sich nicht zum Sprachrohr eines Erzbistums machen, das unter massivem öffentlichen Glaubwürdigkeitsverlust leidet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:51, 6. Dez. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:40, 6. Dez. 2022 (CET)

Du kannst gern das Heft hier in die Hand nehmen und z.B. eine geeignetere Formulierung und neutralere Quellen dort einsetzen. Benutzer:Karl Koepke hat ja oben schon konstatiert, dass ich offenbar (genau wie er selbst) keinen neutralen Standpunkt verfolge, und aus deiner strengen Oversight-Perspektive bin ich ja anscheinend ziemlich ungeeignet für enzyklopädisches Arbeiten. Für einen amtierenden Bischof ist jedenfalls ein ihn betreffendes Statement des Papstes und des Vatikans ein Fakt, das hier erwähnt werden sollte. Die jetzige Formulierung wird durchaus im weiteren Artikelverlauf ausgeführt und ergänzt. Zudem habe ich mich bemüht, parallel die Artikel Geschichte des Erzbistums Köln und Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln einigermaßen aktuell zu halten. Es fehlt noch völlig die Sache mit der Woelki-Hochschule. Die Frage der eidesstattlichen Erklärungen und die aktuellen staatsanwaltlichen Ermittlungen beobachte ich; bisher schien es mir noch zu früh, dazu etwas in den Artikel zuu schreiben. Die Rücktritte in der Aufarbeitungskommission hat @Benutzer:Der Zahir inzwischen in den einschlägigen Artikel geschrieben. Also werde ich interessiert und gespannt beobachten, wie du den Artikel (und am besten auch gleich die Nachbarartikel) ohne falsche Suggestionen o.ä. in Form bringst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:32, 6. Dez. 2022 (CET)

Dass ich dich als erstes angepingt habe, ist darin begründet, dass die päpstliche Mitteilung als Beleg von dir in den Artikel gebracht und dann als Grundlage für die Darstellung in der Einleitung verwendet wurde. Ich habe dich nicht angepingt, weil du irgendeine "Schuld" hättest. In der "Richtung", im "Ergebnis" sind wir offen. Ob Woelki irgendetwas zu verantworten hat, ob Pilz irgendetwas zu verantworten hat, ob die Kirche irgendetwas zu verantworten hat - ist alles erst einmal grundsätzlich bis zur möglichen (oder schon bestehenden) Klärung ergebnisoffen, denn das hängt von der jeweilig verfügbaren Beleglage ab und damit natürlich auch von der rechtlichen Aufarbeitung. Ich kritisiere also nicht die Richtung oder fehlende Neutralität deiner Bearbeitung selbst, nicht das Ergebnis (das kenne ich doch gar nicht). Wenn ich Objektivität anzweifle, dann aufgrund unzulässiger Verwendung von Quellen als Beleggrundlage. Objektivität ist uns ja nicht gegeben, aber wir sind angehalten sie anzustreben. Du hast in der Diskussion angefragt, ob du den Beleg für eine Faktenaussage verwenden kannst und es hat eine ausführliche Diskussion dazu gegeben - soweit völlig vorbildlich von deiner Seite aus. Und dir wurde m.E. schlechter Rat gegeben. Deine Anfrage war ja berechtigt und zeigt doch deine Bereitschaft zum Zweifel. Ich halte dich überhaupt nicht für ungeeignet für enzyklopädisches Arbeiten. Ich bin nur erschrocken, wie hier das Kollektiv der Bearbeiter trotz ausführlicher Diskussion nicht verhindern konnte, dass grundsätzliche Regeln missachtet wurden. Der Papst als Quelle, die suggestiv in der Einleitung bescheinigt, dass die Kirche sich aus eigenem Antrieb um Aufarbeitung bemühen will und das Vertrauen in ihre Führung in Frage stellt? Das geht aus dem Beleg einfach nicht hervor. Bitte fasse meine Kritik nicht als persönliche Schuldzuweisung auf. Ich meine aus der Diskussion herauslesen zu können, dass du auf der Suche nach angemessener Darstellung warst. Bitte lass dich darin von mir bestärken, nicht davon abschrecken. Ich danke dir für deine Antwort. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:18, 6. Dez. 2022 (CET)

Ebene 1: Ausgangspunkt/Anlass war die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs, konkret: die Nicht-Veröffentlichung des ersten Gutachtens. Die daraus entstehenden Querelen und Streitigkeiten im Erzbistum veranlassten den Papst, eine förmliche Visitation anzuordnen. Dabei stießen die beiden Untersucher auf große Fehler Woelkis vor allem auf der Ebene der Kommunikation, die wesentlich zu einer Vertrauenskrise im Erzbistum geführt hat. Das galt/gilt wohl auch unabhängig von der Frage des sexuellen Missbrauchs (z.B. Woelki-Hochschule, Beratungskosten, Wording-Ratschläge usw.) Und dafür gibt es etliche Veröffentlichungen in den nichtkirchlichen und kirchlichen Medien.

Ebene 2: Von diversen "interessierten Seiten" werden die Streitigkeiten und ihr mediales Echo herangezogen, um (1) einerseits die Notwendigkeit grundlegender Reformen in der Kirche zu begründen und im Gegensatz dazu (2) von anderer Seite zu untermauern, dass Woelki wegen seiner "konservativen" Einstellung angefeindet und verfolgt wird. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:07, 6. Dez. 2022 (CET)

zur Methodik: Kurz gesagt: Die Papst-Quelle taugt uns Laienbearbeitern für keine der beiden Ebenen. Wir sind keine Forscher, nicht mal Journalisten. Daraus ergibt sich die Untauglichkeit dieser Primärquelle für solche Aussagen für uns bereits. Was den Papst zu irgendetwas veranlasst, überlassen wir Wissenschaftlern oder mindestens Qualitätsjournalismus zur Beurteilung. Dafür nehmen wir keine päpstliche Mitteilung in die Hand und deuten sie gar selbst aus. Das Gleiche gilt für die kircheninternen Auseinandersetzungen. Auch die übernehmen wir ganz sicher nicht aus einer Schrift des Papstes, sondern nutzen dafür qualifizierte Quellen. Du kannst die Primärquelle nur dafür nutzen zu schreiben, was darin angegeben wird, nicht was daraus hervorgeht. Und selbst das vermeiden wir in der Regel und m. E. im Falle gerichtlich nicht abgeschlossen aufgearbeiteter sexueller Missbrauchsfälle erst recht.

zur Untermauerung der möglichen inhaltlichen Problematik: noch eine neue Expertenstellungnahme, nach der die Kirche in den Aufarbeitungskommissionen sexueller Missbrauchsfälle die Kontrolle behalten will und damit keine Unabhängigkeit garantiert ist (Aufarbeitungskommission im Erzbistum Köln nicht mehr arbeitsfähig - Landesregierung bereitet Nachbenennungen vor. In: presseportal.de (über: Kölner Stadt-Anzeiger). 6. Dezember 2022; abgerufen am 6. Dezember 2022 (Quelle: ots): „Angesichts der jüngsten Entwicklung sprach der Münsteraner Kirchenrechtler Thomas Schüller von einer "rasanten Erosion des Aufarbeitungsverfahrens", die nicht nur in Köln offenkundig sei. "Man hat 2020 nicht genügend bedacht, dass die Kirche in den Kommissionen die Kontrolle behalten will und damit keine Unabhängigkeit garantiert ist", sagte Schüller dem "Kölner Stadt-Anzeiger". Er empfahl eine Komplett-Revision unter Beteiligung der Missbrauchsbeauftragten des Bundes, Kerstin Claus.“  Dort mit Verweis auf: Joachim Frank: Erzbistum: Nächster Austritt – Kölner Kommission zur Aufarbeitung nicht mehr arbeitsfähig. Nun verlässt auch Marion Gierden-Jülich die unabhängige Kommission zur Aufarbeitung des Missbrauchsskandals im Erzbistum Köln. Am Tag zuvor war bereits Stephan Rixen gegangen. In: ksta.de. 6. Dezember 2022; abgerufen am 6. Dezember 2022. ). Das bestätigt nicht gerade den Willen der Kirche zu einer schonungslos objektiven Aufarbeitung, oder? Darum bitte: Vorsicht bei der Darstellung, was die Kirche will. Dafür legen wir bitte keine Selbstdarstellung der Kirche zugrunde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:09, 6. Dez. 2022 (CET)

Bearbeitung des Einleitungstextes

• Woelkis Auszeit ist jetzt seit längerem vorbei, daher muss diese nicht mehr so weit oben im Artikel erwähnt werden.
• Dass Woelki dem Papst seinen Rücktritt angeboten hat, steht auch unter "Wiederaufnahme des Dienstes". In der Einleitung hat diese Information wenig zu suchen.--Karl Koepke (Diskussion) 11:14, 25. Apr. 2022 (CEST)

In Punkt 1 hast du recht, ich habe es allgemeiner formuliert. Das Rücktrittsangebot ist aber zur Zeit (genau wie die Vertrauenskrise) hochaktuell und gehört aus enzyklopädischen Gründen imO sehr wohl in die Einleitung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:58, 25. Apr. 2022 (CEST)

In welchen Sinne verstehst du eine "Enzyklopädie"? Unter die grundlegenden Informationen einer Person fällt nicht sein Ansehen oder seine Beliebtheit. In die Einleitung gehören ganz generelle Fakten, wie sein Amt als Erzbischof oder seinen Kardinalstitel. Da kann man sich kein Urteil über seine Beliebtheit oder seinen Vertrauensgrad erlauben. Das ist auch deshalb problematisch, weil "Vertrauenskrise" kein wissenschaftlicher, sondern ein journalistischer Begriff ist. Handelt es sich tatsächlich um eine Vertrauenskrise? Woran kann man das festmachen? Bitte belege und erläutere dies, sonst würde ich mir gerne erlauben, dies zumindest aus der Einleitung zu entfernen. Genauso auch das Rücktrittsangebot. Das ist eine Nebeninformation, die mit den grundlegenden Informationen zur Person nichts zu tun hat.

Gegen die Existenz einer Vertrauenskrise sprechen nicht nur die vielen positiven Zuwendungen an Kardinal Woelki aus der ganzen Welt sowie auch aus dem Erzbistum, sondern beispielsweise auch, dass die Gemeinde ihn bei seiner ersten Amtshandlung im Dom mit einem lang anhaltenden Applaus begrüßt hat, und dass er im Domforum von den Gläubigen freudenreich empfangen wurde. --Karl Koepke (Diskussion) 13:04, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das ist im Artikleltext weiter unten belegt und stammt hochoffiziell aus der Mitteilung des Heiligen Stuhls nach der Visitation vom 24. September 2021:

"Dennoch hat Kardinal Woelki in der Herangehensweise an die Frage der Aufarbeitung insgesamt, vor allem auf der Ebene der Kommunikation,. auch große Fehler gemacht. Das hat wesentlich dazu beigetragen, dass es im Erzbistum zu einer Vertrauenskrise gekommen ist, die viele Gläubige verstört."[23]

--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 25. Apr. 2022 (CEST)

Beweist das, dass es eine Vertrauenskrise "gegenüber dem Erzbischof" gibt? Und noch viel wichtiger: Ist es wirklich eine generelle Information zu Rainer Maria Kardinal Woelki? --Karl Koepke (Diskussion) 13:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

Beides ja, wobei ich wichtig statt generell sagen würde. --Amberg (Diskussion) 13:31, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wunderbar! Wenn die Mitteilung des Heiligen Stuhls als Quelle reicht, möchte ich gerne unter "Umgang mit sexueller Gewalt an Kindern" das folgende Zitat aus selbiger Mitteilung hinzufügen (natürlich etwas umformuliert): "Die Entschlossenheit des Erzbischofs, die Verbrechen des Missbrauchs in der Kirche aufzuarbeiten, sich den Betroffenen zuzuwenden und Prävention zu fördern, zeigt sich nicht zuletzt in der Umsetzung der Empfehlungen der zweiten Studie, mit der er bereits begonnen hat."

Ich denke, dagegen ist dann nichts einzuwenden? --Karl Koepke (Diskussion) 15:47, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das steht in enzyklopdäischer Form schon drin, Abschnitt Apostolische Visitation und geistliche Auszeit: "Nach Würdigung des Berichts der Visitatoren habe sich kein Hinweis ergeben, dass Woelki im Umgang mit Fällen sexuellen Missbrauchs rechtswidrig gehandelt habe, und er lasse bei der Aufarbeitung der Missbrauchsverbrechen, seiner Zuwendung zu Betroffenen und der Prävention Entschlossenheit erkennen." (Manchmal hilft Lesen.) Übrigens: Zur anderswo von dir geäußerten Ansicht, die Darstellung sei einseitig und "unwissenschaftich": Im Abschnitt Verhalten im Fall Priester O. werden die in der Presse geäußerten Dinge dargelegt, aber am Schluss folgt die Untersuchung der Glaubenskommission, die Woelki entlastet. Auch hier hätte Lesen geholfen. Dein Whitewasher-Eifer schießt arg über das Ziel hinaus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:04, 25. Apr. 2022 (CEST)

Im Abschnitt steht allerdings nur, dass die apostolische Visitation zu dieser Ansicht gekommen ist. Allerdings hast du ja selbst gesagt, dass die Informationen aus der Mitteilung des Heiligen Stuhls reicht, um es auch als Fakt darzustellen. Ich werde daher auch die Information, dass Woelki sehr um Aufarbeitung und Prävention bemüht ist, als Fakt (das ist es auch) in dieser Spalte schreiben. Dazu werde ich sicherlich noch weitere Quellen finden. Ich denke, darauf können wir uns einigen.

Zum Schluss des Abschnitts mit Priester O. findet sich zwar ein Hinweis darauf, dass die Glaubenskongregation Woelki entlastet hat. Dass es aber keinen einzigen Beweis dafür gibt, dass Woelki etwas falsch gemacht hat, wird nicht klar genug beleuchtet. Die Überschrift müsste "Der Fall Priester O." heißen und nicht "Verhalten im Fall Priester O.", da der Text nicht das tatsächliche Verhalten Woelkis beleuchtet, sondern nur, was ihm in einem Zeitungsartikel unterstellt wird. --Karl Koepke (Diskussion) 16:22, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wir stellen hier nicht etwas als "Fakt" dar, sondern sagen, dass der Heilige Stuhl oder die Glaubenskongregation das so gesagt/verlautbart hat; der Fakt ist für uns die Stellungnahme der Autoritäten. Wir geben nämlich hier nur veröffentlichtes Wissen weiter und kennzeichnen es als veröffentlichtes Wissen.

Im übrigen frage ich dich, wo im Artikel steht, dass "die apostolische Visitation zu dieser Ansicht gekommen ist". Im ganzen Absatz über die Visitation kommt das Wort "Ansicht" überhaupt nicht vor. Statt dessen steht im Artikel: "Nach Würdigung des Berichts (!!) der Visitatoren habe sich kein Hinweis ergeben, dass Woelki im Umgang mit Fällen sexuellen Missbrauchs rechtswidrig gehandelt habe, und er lasse bei der Aufarbeitung der Missbrauchsverbrechen, seiner Zuwendung zu Betroffenen und der Prävention Entschlossenheit erkennen." Fakt ist hier: Es gibt keinen Hinweis auf rechtswidriges Verhalten Woelkis.

Ich stelle fest, dass du bei deinen Whitewash-Versuchen sehr unpräzise, um nicht zu sagen schlampig mit den Texten und Belegen umgehst. Auf der Basis habe ich kein Interesse, mit dir weiter zu diskutieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 25. Apr. 2022 (CEST)

Als Fakt stellst du es aber dar, dass es eine Vertrauenskrise gegenüber dem Kardinal gibt. Das ziehst du aus der Mitteilung des Heiligen Stuhls. Genauso kann man aus dieser Mitteilung ziehen, dass Woelki sehr um Aufarbeitung bemüht ist. Daher kann man dies genauso gut als Fakt darstellen. Es wird hier nur als Ansicht aufgeführt, in dem Sinne, dass es nicht, wie die "Vertrauenskrise", im Indikativ steht, sondern klargestellt wird, dass dies lediglich das ist, was in der Mitteilung steht, also die Widergabe einer Meinung/Ansicht ist. --Karl Koepke (Diskussion) 17:31, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Vertrauenskrise gegenüber Rainer Maria Woelki ist nicht zu leugnen. Sie ist Fakt, es wird seit Monaten deutschlandweit darüber berichtet: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Vertrauenskrise++woelki --Raymond ^Disk. 17:48, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Benutzer:Karl Koepke Nein, aus dieser Mitteilung kann man nicht ziehen, dass Woelki sehr um Aufarbeitung bemüht ist. @Benutzer:Über-Blick hat es in einem eigenen Abschnitt nochmals angesprochen und wurde offenbar komplett ignoriert. Ich selbst habe das Problem jetzt noch mal an beiden Stellen in der Diskussion angesprochen. Ich bin gespannt, ob die verantwortlichen Bearbeiter nun reagieren. Ich bin äußerst verwundert, dass hier grundlegende Selbstverständlichkeiten redaktioneller Sorgfalt langfristig missachtet und konkrete Kritik anderer Benutzer von ihnen glatt übergangen wird. Ein äußerst seltsamer Artikel. Hätte mich vorher jemand gefragt, ob ich so etwas bei einem derart sensiblen und breit in der Öffentlichkeit diskutierten Thema in der deutschsprachigen Wikipedia für möglich halte, hätte ich gesagt, normalerweise greifen da schnell die kollektiven Selbstheilungskräfte der Wikipedia. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:49, 6. Dez. 2022 (CET) Korrektur: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:56, 6. Dez. 2022 (CET)

@Amberg, Der wahre Jakob: Nein, eine päpstliche Primärquelle in Form einer offizellen Mitteiling des Heiligen Stuhles beweist mitnichten, dass es eine Vertrauenskrise innerhalb der Institution des Erzbistums gibt. Es beweist lediglich, dass der Papst sagt, dass es eine Vertrauenskrise innerhalb der Institution des Erzbistums gibt. Kein kleiner und auch kein feiner Unterschied. Denn wie die Reaktion des Vorsitzenden der Aufarbeitungslkommission zeigt, kann es genauso gut sein, dass die angebliche kircheninterne Vertrauenskrise in Wirklichkeit nur ein propagandistischer Deckmantel ist, unter dem im Namen einer kritischen Aufarbeitung der Vorwürfe tatsächlich deren Bekämpfung und Niederhaltung erfolgen soll (vgl. z.B. Raimund Neuss: „Mir fehlt das Vertrauen“: Jurist Rixen verlässt Kölner Kommission zu Missbrauchsfällen. Neuer Paukenschlag bei der Missbrauchsaufarbeitung im Erzbistum Köln: Der Vorsitzende der Aufarbeitungskommission hört auf. Er zweifelt an der Unabhängigkeit und fragt sich, ob man vor allem Kardinal Woelki schützen wolle. In: rundschau-online.de. 5. Dezember 2022; abgerufen am 6. Dezember 2022. ). Was nun tatsächlich der Fall ist, muss durch die Beleglage anhand von möglichst objektiven und belastbaren Sekundärquellen erarbeitet werden. Aber ganz sicher - niemals - durch die Pressedarstellung der Dachorganisation der beschuldigten Institution. Was ihr in der Einleitung veranstaltet habt (ursprünglich noch weniger narrativprägend angebracht: difflink vom 24.09.2021; dann aber umso forscher als prominente Narrativgrundlage verwendet: difflink vom 25.04.2022), ist ein massiver Bruch mit allen enzyklopädischen Konventionen. Dabei hilft auch keine Absprache der Benutzer untereinander in der Diskussion. Sondern das sind absolute Basics der Beleganforderungen des Projekts. Meine Güte: die Pressearbeit des Papstes als Grundlage zur Beurteiliung, ob die Kirche ernsthaft eine Aufarbeitung beabsichtigt oder diese doch eher verhindern will. Was für ein kruder Ansatz.

@Raymond: Ja, "Die Vertrauenskrise gegenüber Rainer Maria Woelki ist nicht zu leugnen. Sie ist Fakt, es wird seit Monaten deutschlandweit darüber berichtet". In der Einleitung wird aber etwas völlig anderes suggeriert, nämlich dass die Kirche (des Erzbistums) selbst dieses Vertrauen in sich selbst nicht mehr hätte, also eine aufrichtige Aufarbeitung der Missbrauchsfälle anstrebe. Das ist geradezu die gegenteilige Aussage zum belegten Stand, denn sie suggeriert: es ist alles in Ordnung, die Kirche kümmert sich selbst um das Problem und will es lösen. Und das Ganze wird nicht mit deutschlandweiten Berichten belegt, sondern mit einer der zentralsten und subjektivsten Quellen, die für diesen Fall überhaupt denkbar ist: dem Papst selbst. Das ist ein ansolutes Unding in einer Enzyklopädie und kommt geradzu einer schallenden Verhöhnung der Opfer und des nach objektiver Darstellung suchenden Lesers der Enzyklopädie gleich. Die Frage, ob die Kirche selbst die Vertrauensfrage an ihre höchsten Funktionsträger stellt und eine ehrliche Aufarbeitung wünscht, ist mit der Presseabteilung des Papstes nicht zu klären - natürlich nicht. Und dass das hier von Bearbeitern anders gesehen wird, ist äußerst merkwürdig. Wenn nicht anrüchig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2022 (CET)

Was verstehst Du hier unter Kirche und Erzbistum? Anscheinend nur den Klerus oder gar nur den höheren Klerus. So verstehe ich aber die Formulierung "Vertrauenskrise im Erzbistum" nicht. Richtig ist allerdings, dass die Formulierung "wie eine von Papst Franziskus angeordnete Untersuchung ergab" nicht ganz glücklich ist, weil sie sich so liest, als habe erst diese Untersuchung die Vertrauenskrise festgestellt. Diese ist schon von vielen Seiten konstatiert worden; die vom Papst angeordnete Untersuchung hat sie dann bestätigt.

In der Diskussion oben ging es darum, dass Karl Koepke die Existenz dieser Vertrauenskrise leugnete und – ich übertreibe jetzt zuspitzend etwas – suggerierte, diese sei nur eine journalistische Erfindung, die durch den Applaus im Dom und den freudenreichen Empfang des zurückgekehrten Erzbischofs im Domforum widerlegt werde. Darauf entgegnete ihm Der wahre Jakob mit dem Hinweis darauf, dass selbst die offizielle Verlautbarung des Heiligen Stuhls nach der Visitation von einer Vertrauenskrise spreche. Nur um diesen Punkt geht es in der Einleitung, nicht um andere Aussagen der päpstlichen Mitteilung. --Amberg (Diskussion) 03:58, 7. Dez. 2022 (CET)

inhaltlich: Was verstehst du denn unter Kirche und Erzbistum? Anscheinend eine imaginär monolithische römisch-katholische Umma auf dem "Territorium" des Bistums. Und durch welchen Vertreter wird die repräsentiert? Welche Stimme spricht in der Einleitung, was sie vermeintlich tut und denkt? Ein römisch-katholisches Parlament? Eine römisch-katholische Volksabstimmung? Nein: Der Papst. Die Einleitung ist so suggestiv formuliert, dass man es wie eine Versicherung lesen kann, dass das Erzbistum (egal ob Klerus oder Gemeinde gemeint ist) ernsthaft die Vertrauensfrage stellt und eine Aufarbeitung wünscht. Das ist mit der päpstlichen Quelle in keiner Form belegt. methodisch Und nochmal zur Methode: was das Erzbistum (die Institution) oder was die Gesellschaft denkt und tut, dafür verwenden wir keine PR-Mitteilung des Papstes, sondern objektive und belastbare Quellen. Ganz egal, wie die Auseinandersetzung unter den Benutzern in der Diskussion begründet ist - das ist ja interne Angelegenheit. Dem Leser gegenüber - extern - präsentierte Aussagen im Artikel sind mit geeigneten Belegen zu versehen und müssen den Qualitätsstandards des Projekts genügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:44, 7. Dez. 2022 (CET)

Wenn du aktuell auch einmal in den Artikel schaust, kannst du feststellen, dass die Einleitung seit heute 18:07 Uhr in diesem Sinne ergänzt und überarbeitet ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:39, 7. Dez. 2022 (CET)

Ja, zumindest geht die Aussage "Im Zusammenhang mit der Aufarbeitung von Fällen sexuellen Missbrauchs im Erzbistum Köln entstand infolge von Fehlern Woelkis nach 2018 eine Vertrauenskrise im Erzbistum." in ähnlicher Form aus dem als "Beleg" angeführten Artikel der Aachener Zeitung hervor. Ob es angemessen ist, von "Fehlern" zu sprechen, ist eine andere Frage. Und ob die Vertrauenskrise nicht in ganz anderen Kreisen der Gesellschaft begonnen hat, kann ich nicht sagen. Kurz: ich kann und will dieenzyklopädische Angemessenheit des Einleitungstextes nicht beurteilen. Aber methodisch ist das jetzt in Ordnung. Das war's dann auch von meiner Seite. Danke für die Überarbeitung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:57, 8. Dez. 2022 (CET)

Na, da bin ich ja entzückt, dass du zustimmst. Das hättest du auch kürzer, mit weniger ausholenden Argumentationsgirlanden und mit weniger Aplomb im Auftritt haben können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Ganz offensichtlich wohl nicht. Denn der vorige Benutzer, der das bemängelt hatte, wurde seit Mitte Oktober komplett ignoriert. Im Gegenteil hättest du aber den ganzen Diskussionsaufwand mit einem kurzen Blick auf die Belegregeln der Wikipedia verhindern können. Aber schön, dass du wieder übermütig auftreten kannst. Dann scheinen dich meine Hinweise ja nicht zu sehr verunsichert zu haben. Ich nehme den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. Ich denke, ihr habt hier auch ohne mich genug Freude miteinander. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 8. Dez. 2022 (CET)

RMW gewinnt Prozess gegen BILD

vor dem Landgericht Köln

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/urteil-prozess-woelki-springer-100.html

https://www.justiz.nrw/JM/Presse/dpa_ticker/DPA_26041/index.php --LDV-GS (Diskussion) 13:17, 26. Apr. 2023 (CEST)