Diskussion:Römisches Marschlager von Wilkenburg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Römisches Marschlager von Wilkenburg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel „Römisches Marschlager von Wilkenburg“ wurde im Oktober 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.11.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kleinteilig

Geht es auch etwas weniger Kleinteilig? 6 Zwischenüberschriften für dann doch nicht soooo viel Text ist nicht wirklich nötig. Zudem sind "siehe auch"-Abschnitte schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr zeitgemäß. Das war ein Behelf aus Zeiten bevor es Kategorien gab. Heute sind das nur noch assoziative Verweise. Wenn es wichtig ist, sollten Artikel im Fließtext verlinkt werden. Wenn sie für den Artikel nicht wichtig sind, braucht es auch keinen Link. Leider ist der Artikel so weit weg von "rund" und es macht aufgrund äußerer Gründe keinen Spaß das zu lesen. Marcus Cyron Reden 15:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

kannste gerne lassen! MfG Arieswings (Diskussion) 17:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin aber wie alle anderen auch ein potentieller Leser. Eigentlich wollte ich mich ja bei dir für die Erweiterung und Überarbeitung bedanken. Habe aber gerade keine Lust mehr. Marcus Cyron Reden 18:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Marcus Cyron, worüber meckerst du eigentlich? Hast du dich im "Real Life" über was geärgert und musst deinen Frust hier abladen? Betreibst du das Programm WP-Autoren vergraulen? Deine Bemerkungen finde ich sowas von daneben. Vielleicht schaffst du es ja, dich beim fleißigen Autor für die enorme Arbeit, die er geleistet hat, zu bedanken. Ich finde den Artikel völlig in Ordnung. Grüße --Bötsy (Diskussion) 18:34, 16. Okt. 2015 (CEST)

ist schon ok so, hat sich erledigt. Danke an euch. MfG Arieswings (Diskussion) 18:45, 16. Okt. 2015 (CEST)

Kiesabbau

Der Rat der Stadt Hemmingen, zu der Wilkenburg gehört, hat sich am 16. Oktober, also gestern, einstimmig gegen den Kiesabbau ausgesprochen. Zitat: "Wir lehnen jeden Kiesabbau kategorisch ab" (Quelle: Leine-Nachrichten vom 17. Oktober, Seite 6). In der gleichen Quelle kann man nachlesen, dass 38.000 Quadratmeter des Areals Eigentum der St-Vitus-Gemeinde in Wilkenburg sind. Die will und wird auf keinen Fall verkaufen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 17. Okt. 2015 (CEST)

P.S: Die Grabungen werden wieder verschüttet. Dann will man Fördermittel beantragen, um das ganze Areal auszuwerten. Die Öffentlichkeit wurde ganz bewußt früh informiert(Neue Presse, 16. Oktober - Seite 15), um illegale Schatzsucher abzuschrecken. Wer dort, unberechtigerweise, mit einem Metallsuchgerät sondelt, riskiert eine Anzeige.

Achtung: obiger Beitrag ist unsigniert!! Arieswings (Diskussion) 12:52, 20. Nov. 2015 (CET)

Keine Hektik bitte, und gaaanz langsam, es wird alles gut. MfG Arieswings (Diskussion) 21:24, 17. Okt. 2015 (CEST)

Lage

In diesem Post in einem Forum kann man die mittels Google-Earth-Luftbildern erkennbare Lage des Römerlagers nachvollziehen; ist zwar theoriefindend, halte ich aber hier auf der Diskussionsseite für erwähnenswert, um sich eine bessere Vorstellung machen zu können. --Andropov (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2015 (CEST)

Habe diesbezüglich bei der Kartenwerkstatt angefragt. --AxelHH (Diskussion) 22:44, 19. Okt. 2015 (CEST)

Gute Idee, vielen Dank! --Andropov (Diskussion) 11:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

danke erst mal für deine Überarbeitungen. Sieht auf den ersten Blick ganz vernünftig aus. Muss es mir aber in Ruhe anschauen. So ganz gefällt mir die "aktuelle" Berichterstattung nicht (betr. Kiesabbau). Einerseits schon interessant, aber andrerseits soll es hier keine akt., lfd. Berichterstattung sein. Außerdem ist das alles noch nicht "in trockenen tüchern", weil es muss wohl noch durch andere "Gremien"... MfG Arieswings (Diskussion) 16:49, 19. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, ich bin bei der Aktualität auch unentschlossen, kann meintehalben gern wieder raus. Soweit ich das verstehe, ist als Behörde für die Genehmigung die Region Hannover zuständig, der Stadtratsbeschluss ist also wohl rein deklaratorisch. --Andropov (Diskussion) 17:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so. An Kies kann man nicht gerade Millionen verdienen. Die Kosten für Sicherungsgrabungen muss der Käufer für den Kiesabbau bezahlen. Das macht den Kiesabbau in diesem Fall unattraktiv. Der Kiesabbauer hat der Stadt Hemmingen mitgeteilt, dass er mit den Besitzern einig ist. Das ist nicht korrekt, denn die evangelische Kirchengemeinde in Wilkenburg will ihre 38.000 Quadratmeter überhaupt nicht verkaufen. Niemand hier weiß wirklich, wie es weitergeht. In meinen Augen gehört der Kiesabbau deshalb nicht in den Artikel, weil das noch spekulativ ist. Für die Stadt Hemmingen ist das, so ein Mitglied des Rates, wie ein Sechser im Lotto. Den wird man wohl nicht für eine Kiesgrube aufgeben. In diesem Fall ist übrigens nicht die Region Hannover verantwortlich, sondern das Landesamt(Niedersachsen) für Denkmalspflege. Die Region hat überhaupt keinen Etat für solche großen Sensationen. Auch vorstellbar, dass sich der Bund beteiligen muss. Aber das ist vorerst auch nur Spekulation. --Caedmon12 (Diskussion) 18:07, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ähm, es geht um das Genehmigungsverfahren zum Kiesabbau nach §§ 68 und 8 Wasserhaushaltsgesetz (weil dabei bis zum Grundwasser gegraben würde), und das hat mit dem Landesamt für Denkmalpflege erstmal nix zu tun; die Region ist dafür zuständig, wie auch aus dem von mir eingefügten Link zum Planfeststellungsbeschluss ersichtlich ist („bei der Region Hannover … beantragt“). Was du ansprichst, ist die Zuständigkeit für mögliche Grabungen. --Andropov (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2015 (CEST)

Genau, und hier geht es jetzt ja nicht mehr nur um Grundwasser, sondern um die Zuständigkeit für mögliche Grabungen und damit ist die Region nicht mehr zuständig. Bin mal gespannt, was da rauskommt. Bin kein Archäologe, aber kann ein Lager, dass nur ein bis drei Tage Bestand hatte, derartige Bodenveränderungen erzeugen? Wer sagt denn, dass das Lager nicht mehrere Jahre benutzt wurde? Immer für ein bis drei Tage? Immerhin umfasst der Zeitraum der bisher gefundenen Münzen einen Zeitraum von etwa 80 Jahren. Ist das Lager mit dem sagenhaften Tulifurdum identisch, das bei Hannover gelegen haben soll? Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:25, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wäre mir neu, dass das Planfeststellungsverfahren bei der Region ausgesetzt worden wäre, aber what shells. Deine Überlegungen halte ich für hochspekulativ und unwahrscheinlich: Tulifurdum war ein dauerhafter Ort (wenn er denn wirklich bei Hannover gelegen hat), das Lager, wie die Fundarmut deutlich macht, aller Wahrscheinlichkeit nach ein vorübergehendes und ohne angeschlossene Siedlung. Dass Münzen gefunden wurden, deren Prägezeitpunkt möglicherweise deutlich vor dem ihres Verschwindens im Erdreich liegt, sagt noch nichts über die Dauerhaftigkeit des Lagers. Ich empfehle die Experten ihre Schlüsse ziehen zu lassen. --Andropov (Diskussion) 18:50, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nach BK: 1. Das Landesamt für Denkmalpflege ist erst einmal für alle derartige Aktivitäten im Bundesland zuständig, kann dann auch mal eine Grabung vorschreiben, über deren Umfang dann zwischen Amt und demjenigen, der in den Boden eingreifen möchte, verhandelt wird. Mit dem Genehmigungsverfahren zum Kiesabbau hat das nichts zu tun, solange die Ergebnisse nicht spektakulär sind und eine Erhaltung des Befundes höheren Interessen unterliegt (kommt äuuuußerst selten man vor).

2. Das Münzspektrum reicht doch anscheinend nur von "noch republikanisch" = vor 27 v. Chr. (also z. B. 28 v. Chr.) bis zum As aus Lugdunum. Die Lyoner Münzstätte wurde 15 v. Chr. gegründet, die gegenständliche Münze soll kurz nach der Zeitenwende geprägt worden sein (was immer das heißen mag, aber wohl augusteisch-frühtiberisch). Mitnichten liegen also Münzfunde aus 80 Jahren vor.

3. Dauerhaft befestigte Lager sehen ganz anders aus. Das müsste auch im luftbildarchäologischen Befund deutlich werden.

4. Für eine dauerhaft luftbildarchäologisch nachweisbare Bodenveränderung, die sich auf den oberirdischen Bewuchs signifikant auswirkt, reicht es im Ernstfall, den gewachsenen Boden unter der etwa 50 Zentimeter hohen Humusschicht weitere 50 bis 100 Zentimeter auszuheben und in der Folge mit humosem oder organischem Material wieder zu verfüllen, etwa den Pfählen einer Lagereinfassung oder dem Humus des Umfeldes beim gewollten Wiederverfüllen der angelegten Spitzgräben.

Es gibt also keinerlei Grundlage für irgendwelche aus der Luft gegriffenen Spekulationen. --Tusculum (Diskussion) 19:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was ist das denn jetzt - Tulifurdum? Kann mir mal jemand einen Denkanstoß geben? MfG Arieswings (Diskussion) 20:52, 19. Okt. 2015 (CEST)

Sorry für die Längen der Diskussion und die schlechte Nachvollziehbarkeit, mir gefallen die letzten Bearbeitungen von dir und von Axel am Artikel sehr gut. Tulifurdum ist der durch Claudius Ptolemäus überlieferte Name einer römerzeitlichen Siedlung, die einige Berliner Geodäten als in oder nahe dem heutigen Hannover gelegen identifiziert haben wollen durch Abgleich einer alten Karte, siehe Hannover#Gründung und erste Blüte und Neue Presse. Ich bin mir nicht so sicher, ob das der Weisheit letzter Schluss ist :) Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 11:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

danke für die Hinweise, Andropov. Und manchmal muss eben auch länger diskutiert werden - wir sind ja schließlich Menschen und man lernt dabei auch immer (je nachdem:)) etwas dazu. MfG Arieswings (Diskussion) 12:16, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich kenne das. Wenn man unter der Aegidienkirche Scherben gefunden hat, die auf Tulifurdum hindeuten, heißt das nicht, dass Tulifurdum dort wirklich war. Die können ja auch aus Tulifurdum nach Hannover gebracht worden sein. Die Karte von Ptolemäus ist umstritten. Mal ist Tulifurdum Verden und mal ist es Göttingen. Das weiß ich wohl. Die Problematik ist, dass damalige römische Koordinaten überhaupt nicht mit unserem heutigen Koordinatensystem übereinstimmen. Das lässt viele Spekulationen offen. Ich berufe mich hier auf eine Quelle von 2012, in der es heißt, dass Tulifurdum "bei" Hannover lag und nicht in Hannover. Ich werde dass mal heraussuchen. Es ist auch nicht so, dass bei Wilkenburg nur wenig gefunden wurde. Wenn ich voraussetze, dass jeder Fund eine separate Nummer bekommen hat, dann reden wir hier von mehr als 200 Funden. Wenn das durchgehend numeriert wurde. Das belegen die Fotos bei HAZ.de --Caedmon12 (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Aber was haben die Funde im Römerlager mit Tulifurdum zu tun? Zur Anzahl der Fundstücke wird demnächst ein Fachartikel berichten. --AxelHH (Diskussion) 20:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

Und... 200 Einzelfunde wären erst einmal Peanuts... Immerhin sind da die Nägel der caligae etc. dabei --Tusculum (Diskussion) 21:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Und vielleicht auch das ein oder andere Römer-Pils wie beim römischen Schlachtfeld am Harzhorn. --AxelHH (Diskussion) 22:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

Eine Literaturquelle aus dem Jahr 2012 [1], aus der ersichtlich ist, dass Tulifurdum bei Hannover lag. Wilkenburg liegt heute an der "Alten Leine". Diese war früher schiffbar. @ AxelHH: Ich halte 200 Einzelfunde nicht gerade für Peanuts. Außerdem geht das Gerücht, dass nach der Entdeckung in den 1990er Jahren da bereits illegal gesondelt wurde. Lass uns das einfach mal abwarten. Mit Metallsuchgeräten findet man auch nicht alles. Bauer von Campe will erst einmal Gemüse pflanzen und im nächsten Jahr geht es weiter. Es bleibt spannend. Der Artikel hat sich jedenfalls sehr positiv entwickelt und wirft ein ganz neues Licht auf die Siedlungsgeschichte unserer Gegend. Man schickt nicht 20.000 Soldaten in eine Gegend, die kaum besiedelt ist. Und von irgendetwas müssen die sich auch ernährt haben. --Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Caedmon12, bitte sprich in Geschichtszusammenhängen von Literatur oder von Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht von beidem in einem Wort. In einer der Veröffentlichungen der Berliner Geodäten wird Tulifurdum auch als bei Hannover gelegen bezeichnet (S. 12, Tabelle 2, Nr. 71), du siehst aber an den gleichlautenden Identifikationen vieler anderer Städte und Siedlungen ringsum, dass das nur bedeutet, dass man eine ungefähre Range angeben möchte, nicht, dass der Ort nicht auch genau in Hannover oder etwas weiter weg gewesen sein kann. Ich habe mal die Koordinaten, die die Geodäten aus den ptolemäischen in heutige umgedeutet haben (52 Grad 22 Minuten N, 9 Grad 47 Minuten O, ebda.), hier eingegeben, da käme man in der Südeilenriede raus, ich bin mir aber fast sicher, dass damit keine präzisen Standorte gemeint sind, zumal man richtigerweise auf die Angabe von Sekunden in den Koordinaten verzichtet hat. Und ob man Ptolemäus' Karteneinträge aus dem 2. Jh. wirklich auf diese Goldwaage legen sollte? Wenn die Identifikation als Marschlager stimmt, spricht aus meiner Laiensicht viel dafür, dass an eben diesem Ort gerade keine germanische Siedlung bestanden hat, so ein Marschlager in direkter Nachbarschaft wäre ja für mögliche Angreifer allzu einladend gewesen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

Dass ein germanisches Lager gleich um die Ecke lag, ist historisch belegt. Es lag bei Hiddestorf. So wie heute haben sich die Leute damals nicht ständig den Schädel eingeschlagen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke für den interessanten Hinweis! Immerhin liegen zwischen Hiddestorf und Wilkenburg fast fünf Kilometer. Hat man denn eine Vorstellung, wie lange die germanische Siedlung existierte (also auch zur Zeit des Marschlagers)? --Andropov (Diskussion) 21:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Kann ich dir im Moment auch nicht sagen. Aber es gibt ja auch noch den Hildesheimer Silberschatz, der Varus gehört haben soll. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Lageskizze im Artikel

Beruht auf folgenden Bildern:

• NDR unter Karte aufklappen: Fundgebiet des Römerlagers,
• HAZ unter Bild 6 findet sich hier.
• myheimat hier --AxelHH (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Artikel auf Hannover.de

http://www.hannover.de/Service/Presse-Medien/hannover.de/Aktuelles/Wirtschaft-Wissenschaft-2015/Wilkenburg-R%C3%B6misches-Marschlager-best%C3%A4tigt

"Zuletzt aktualisiert: 16.10.2015"

Vielleicht möchte einer der Hauptautoren den an geeigneter Stelle im Artikel nennen ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 06:53, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Neun-x, danke für den Hinweis; der Link steht schon an erster Stelle der Weblinks und ist wesentliche Grundlage des Artikels. --Andropov (Diskussion) 09:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nachfragen zu Lemma und Identifikation als Marschlager

Mir sind beim Durchschauen zwei Dinge aufgefallen:

• Sollte das Lemma nicht wie etwa bei Römerlager Hedemünden, Fundregion Kalkriese oder Römerlager Haltern auch eher Römisches Marschlager Wilkenburg oder Römisches Marschlager bei Wilkenburg heißen?
• Den folgenden Satz im Artikel verstehe ich nicht: „In Anbetracht der hohen Soldatenzahl erklären sich die Archäologen die relative Fundarmut damit, dass derartige Marschlager oft nur für eine Nacht oder wenige Tage bestanden.“ Ich dachte, dass aus der Fundarmut auf die Nicht-Dauerhaftigkeit geschlossen wurde, also das Marschlager nicht Vorannahme, sondern Schlussfolgerung der Grabungen war. Der Satz klingt, als sei es andersrum.

--Andropov (Diskussion) 10:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gemeint war wohl: Ein Lager dieser Größe bot Platz für bis zu 20.000 Soldaten. Dafür gibt es aber überraschend wenige Funde, so dass das Lager als Marschlager anzusehen ist.--Mazankius (Diskussion) 14:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

Genau das habe ich oben gemeint, nur steht das mE nicht in dem zitierten Satz. Der Chefausgräber spricht sogar von „mindestens“ 20.000 Soldaten. --Andropov (Diskussion) 16:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

• Das Lemma ist anscheinend nach der Namensgebung durch das NLD und die Uni OS in der Pressemitteilung "römische Marschlager von Wilkenburg" gewählt worden. Würde ich solange als etabliert gelten lassen, bevor durch Fachkreise eine andere Bezeichnung verbreitet wird.
• Das mit der Fundarmut werde ich nochmal relativieren, in der Pressemitteilung steht es sinngemäß drin. --AxelHH (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2015 (CEST)

Makes sense! --Andropov (Diskussion) 15:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es sind noch viele Fragen offen und da muss man einfach mal abwarten. Wenn in dem Lager 20.000 Soldaten gewesen sein sollen, wie ernährt man die, wenn das Umland nur dünn besiedelt war? Für 20.000 Soldaten braucht man doch sicher viele Bauern zur Versorgung der römischen Soldaten. Kann das hier jemand ausrechnen?--Caedmon12 (Diskussion) 18:25, 23. Okt. 2015 (CEST)

Schon mal etwas von Versorgungstrupps gehört? Die gab es auch in der römischen Armee... :-))) --Tusculum (Diskussion) 19:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Marcus Junkelmann ("Die Legionen des Augustus", S. 123 ff.) sagt sinngemäß: Die Legionäre hatten im Feld eine stereotype Grundnahrung aus Zwieback, Speck und Käse. Hauptsächliche Ernährungsgrundlage war aber Getreide, das zu "puls", einem polentaartigem Brei oder zu "panis militaris" verarbeitet wurde. Die Bereitstellung der erforderlichen Getreidemengen (pro Legionär und Tag 850 Gramm) war eine logistische Herausforderung. Entweder wurde requiriert oder die Legion stieß parallel zu ihren Lastkähnen auf schiffbaren Flüssen vor. Operationen konnten ansonsten in einem Radius von vier bis fünf Tagesmärschen (100 bis 125 km) vom letzten Magazin aus stattfinden.--Mazankius (Diskussion) 10:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ist ja enorm, das wären bei 20.000 Mann gut 17.000 kg Getreide pro Tag. Das konnte ja bald nur per Schiff gehen. --AxelHH (Diskussion) 19:18, 24. Okt. 2015 (CEST)

Genau. Nochmals Junkelmann: "Der Tagesbedarf einer 25000 Mann starken Armee belief sich ohne das Tierfutter auf etwa 23 Tonnen Getreide. Ein Tragtier konnte gut 2 Zentner Nutzlast, ein Zweiergespann Pferde oder Ochsen 5-8 Zentner transportieren." ... "Auch im Kriegsfall bediente man sich, wo es nur ging, des Schiffstransports..."--Mazankius (Diskussion) 10:23, 28. Okt. 2015 (CET)

an Tierfutter hatte ich noch gar nicht gedacht; das kam ja auch noch dazu. Aber mir fällt noch ein diffuser Punkt ein. Irgendjemand sprach mal davon, dass es einen inzwischen verlandeten Leinearm- oder hafen an einer der Längsseiten des Lagers (oder mittendrin?) gegeben haben könnte (wahrscheinlich an dem heute noch tiefer liegenden Waldstreifen?). Diesen Aspekt habe ich vielleicht überlesen, oder geträumt:)? MfG Arieswings (Diskussion) 19:12, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, Wilkenburg war mal eine "Hafenstadt". Wird in der hiesigend Gegend jedenfalls behauptet. Historisch belegen kann ich das im Moment nicht. Werde mich mal umschauen, ob ich etwas finde. Ich bezweifele aber, dass die Leine auch noch oberhalb von Wilkenburg schiffbar war. Es würde mich wirklich wundern, wenn die Römer das "Treideln" nicht kannten. Dabei ziehen Pferde, die sich auf einem Uferpfad bewegen, die Schiffe flußaufwärts. Man braucht dazu keine Ruderer und kann stattdessen mehr Nachschub transportieren. Zum Schutz des Nachschubs hat man dazu sicher auch Soldaten eingesetzt.--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 30. Okt. 2015 (CET)

Artikel an sich

Ich möchte mal gerne anmerken, dass ich mich freue, dass der Artikel durch etliche profunde Benutzer "supa" geworden ist (um nicht zu sagen "brillant", (vielleicht auch mal "exzellent"?. :):):). Da wurde doch dem Benutzer MC hoffentlich Genüge getan?? Bedanken möchte ich mich nicht, denn das wäre anmaßend von mir; dazu bin ich in so einem freien Projekt (und mit diesem schwierig-inhaltlichen Artikel wie hier) nicht berechtigt. Ich konnte nur mit einem kleinen Beitrag dabei sein - mit dem Anfang. Grüße Arieswings (Diskussion) 19:31, 28. Okt. 2015 (CET)

"aus dem Jahr 90 vor Christi." - Wer schreibt denn so was?? s. Christus2003:7A:9F05:C3F9:6566:A4FC:22AB:522B 16:33, 8. Jan. 2017 (CET)

Spitzgraben

Hallo, ein Graben mit 1,5m Tiefe und 0.9m Breite geht, aber das Profil auf dem Bild zeigt eher 90cm Tiefe und 1,5m Breite. Bin aber eine historische Niete ;-), kann das jemand kontrollieren? LG --Krizu (Diskussion) 09:10, 20. Nov. 2015 (CET)

Durch Bodenerosion (über Jahrtausende!) und durch Landwirtschaft wurde Erde abgetragen. Man ahnt u. sieht aber noch ganz gut die Tiefe, auf dem Bild mit dem Grabungsschnitt, wo der der Archäologe drinsteht. MfG Arieswings (Diskussion) 09:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Mir leuchtet dein Augenscheins-Argument ein, Krizu. Im Römerlager Haltern etwa wird gesprochen vom „3,5 m breite[n] und 1,5 m tiefe[n] Spitzgraben“, also auch einer größeren Breite als Tiefe. Die Pressemitteilungen der Archäologen sagen nichts zu den Abmessungen des Grabens. Sollten wir sie nicht bis zu einer genaueren Veröffentlichung zu den Ausgrabungen weglassen? --Andropov (Diskussion) 10:33, 20. Nov. 2015 (CET)

Halt - so schnell schießen die Preußen nicht. Römerlager Haltern war ein dauerhaftes Lager, im Ggs. zum Röm.L.Wilkenburg, das als "Marsch"-lager diente, also für 1-2 Nächte kurzfristig; daher wohl auch nicht mit Haltern zu vergleichen und deshalb niedrigerer Graben. MfG Arieswings (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2015 (CET) PS. Im übrigen nahmen die Römer beim Ausschachten der Gräben Maß an ihren Spatenbreiten- u. tiefen, dadurch ergab sich eine Gleichmäßigkeit auf ganzer Linie. mfG Arieswings (Diskussion) 10:57, 20. Nov. 2015 (CET)

Na, noch hat der junge Welfe nicht geschossen :) Woher stammt denn die Maßangabe (auf den Bild-Artikel habe ich keinen Zugriff), ich habe sie nicht gefunden? --Andropov (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2015 (CET)

guggst du z.B. in Marschlager: derartige (typische) röm. Militärglager waren soundso...mfG Arieswings (Diskussion) 11:08, 20. Nov. 2015 (CET)

Das müsste dann dieser Artikel aber auch so schreiben (typischerweise war das so), nicht so tun, als wüsste man, dass es hier genauso wäre: Denn zB heißt es beim Marschlager Römerlager Lahnau-Dorlar: „An dieser Stelle war der Graben im Planum noch 2,75 Meter breit und hatte eine Erhaltungstiefe von 2,30 Meter.“ Offenbar waren nicht sämtliche Spitzgräben gleich. --Andropov (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2015 (CET)

Sorry, da muss ich mich korrigieren, der Artikel schreibt das tatsächlich so („Derartige Spitzgräben“). Ich frage mich nur, ob das hier zu erwähnen sinnvoll ist, wenn offenbar größere Abweichungen davon nicht selten waren. --Andropov (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2015 (CET)

...dann stopf es doch - stopf es zu, lieber Andropov, mfG Arieswings (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo, Entschuldigung für meinen zu kurzen Einwurf, hatte heute Morgen nicht den besten Start.

Grabungsschnitt durch den Spitzgraben mit angezeichnetem Profil

Das hier verlinkte Bild zeigt den Spitzgraben des Marschlagers. Der ist deutlich breiter als tief. Wenn der Mann davor normal gewachsen ist, passen rund 90cm Tiefe. Somit ergibt sich eher 1,5m Breite. LG --Krizu (Diskussion) 16:13, 20. Nov. 2015 (CET)

Das Magdalenenhochwasser 1342 könnte da auch eine Rolle gespielt haben. Besonders bei der Verlandung der Leine. Unglaubliche Regenfälle spülten Land weg. --Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Den Spitzgraben, wie er unter Marschlager in der idealtypischen Weise (mindestens 1,50 Meter tief und 0,90 Meter breit) beschrieben wird, im Artikel zu beschreiben, macht Sinn, damit sich der Leser ungefähr vorstellen kann, wie dieser in Wilkenburg ausgesehen haben könnte. Es stand nicht im Artikel, dass er auch so aussah. In der Pressemitteilung wird der archäologisch untersuchte Grabenabschnitt beschrieben in der "Bauwiese der typisch römischen Wehrgräben mit V-Förmigen Querschnitt". "Gräben dieser Art laufen unten spitz zu oder haben eine rechteckigen Abschluss als Reinigungsgräbchen, das der Breite einer römischen Schaufel entspricht". Genau der rechteckige Abschluss ist auf den Fotos zu sehen. Allerdings ist der Graben nur noch in eine Tiefe von schätzungsweise 50 cm im Unterboden erhalten, die Erde dadrüber ist vermutlich durch Bodenerosion im Laufe der Jahrhunderte abgetragen. --AxelHH (Diskussion) 18:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Es ist Blödsinn, so etwas anhand eines Fotos diskutieren zu wollen. Nach dem Foto hätte ich den Graben ganz anders angerissen. Ich hätte die Grenze links steiler gesehen und die Beule auf der rechten Seite nicht geschönt, um einen Spitzgraben hinzubekommen. Von daher ist das hier alles müßig und gehört in keinem Fall mit irgendeiner Aussage in den Artikel. Kindergarten ... --Tusculum (Diskussion) 20:35, 20. Nov. 2015 (CET)

Na gut, gelöscht bis es eine Beschreibung in einer Fachpublikation gibt. --AxelHH (Diskussion) 21:10, 20. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch mal ein WP-Wort :-))) Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 21:38, 20. Nov. 2015 (CET)

Exkursion und Vortrag

Weil es mir gerade über den Weg gelaufen ist, weise ich hier mal zwei Veranstaltungen zum Römerlager hin, die bald stattfinden und mir sehr interessant vorkommen, siehe hier auf der Seite der Archäometrie der Uni Hannover: Eine numismatische Exkursion zum Lager am 23. Januar und ein Vortrag zu den dort gefundenen Münzen am 10. Februar. Wahrscheinlich wissen die Orts- und Fachkundigen wie @AxelHH: und @Arieswings: sowieso schon Bescheid, aber erwähnt haben wollte ichs. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Das ist ja interessant und ein Besuch würde zumindest das Hintergrundwissen erweitern bzw. zu neuen Infos bzw. Quellen führen. Danke für die Info, hatte ich noch nicht auf dem Schirm. --AxelHH (Diskussion) 22:55, 15. Jan. 2016 (CET)

is ja richtig niedlich. Bin ganz erfreut über die Mitteilung. Dachte schon - ich hätte alles gewußt, aber so ist ganz doll. Danke. MfG Arieswings (Diskussion) 23:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Bedrohung durch Kiesabbau

Wird da nicht zu viel auf diesem Thema rumgeritten? Die Kirchengemeinde Wilkenburg will ihren Teil nicht verkaufen. Der Stadtrat von Hemmingen hat sich gegen den Kiesabbau ausgesprochen. Das Thema ist erledigt. Wer sich jetzt in Hemmingen oder in der Region Hannover für einen Kiesabbau auspricht, begeht politischen Selbstmord. Langsam reichts. --Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 10. Sep. 2016 (CEST)

quetsch: Schau mal das Zitat vom 12. Juli 2016 Römerlager durch Kiesabbau bedroht. --AxelHH (Diskussion) 01:12, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wäre schön wenn du zur Verbesserung des Artikels etwas konstruktives beitragen würdest. Das wäre zum Beispiel der aktuelle Stand des Genehmigungsverfahrens. --AxelHH (Diskussion) 22:19, 10. Sep. 2016 (CEST)

Der Rat der Stadt Hemmingen hat den Kiesabbau bereits im Herbst 2015 einstimmig abgelehnt. Am 17.09., also am kommenden Samstag, gibt es ein Symposium der Römer AG Leine. Es gibt de facto im Moment keine Bedrohung durch Kiesabbau. Die Stadt Hemmingen hat sich dagegen entschieden. Selbst wenn die Region Hannover anders entscheidet, was unwahrscheinlich ist, bleiben immer noch niedersächsische Behörden, die den Beschluss der Region kippen können, weil die Region nämlich überhaupt nichts mit Denkmalschutz zu tun hat. Das ist hier, in diesem Fall, Sache des Landes Niedersachsen. Die Region kann zwar über den Kiesabbau entscheiden, aber nicht über den Denkmalschutz eines 2000 Jahre alten Römerlagers. Warum sollten die also den Kiesabbau genehmigen? Das wird sofort wieder gekippt, weil hier Behörden des Landes Niedersachsen Entscheidungsträger sind. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ein Kiesabbau stattfinden sollte, werden sich Hunderte, wenn nicht Tausende auf den Acker setzen, um das zu verhindern. Als gebürtiger Hemminger bin ich sofort dabei. Es gibt momentan keine Bedrohung durch Kiesabbau. Korrekter wäre "Bedrohung durch Kiesabbau?". Also mit Fragezeichen, weil es den aktuell nicht gibt. Danach eine objektive Beschreibung des derzeitigen Zustandes. --Caedmon12 (Diskussion) 18:20, 12. Sep. 2016 (CEST)

Deiner Auffassung nach gibt es also beim Vorhandensein von Bodendenkmalen ein absolutes Verbot für eine Nutzung eines Geländes, wenn sie zu deren Zerstörung führt. Bekanntermaßen entscheiden die Behörden unter Abwägung der widerstreitenden Interessen, öffentlichen Belange usw. Im Abbaufall wird das Bodendenkmal vorher untersucht und dokumentiert. Die Abbauanträge wurden bei der Verwaltung eingereicht und es nicht bekannt geworden, dass sie zurückgezogen wurden. Insofern sehe ich schon eine Bedrohung der Fundstelle. --AxelHH (Diskussion) 22:55, 12. Sep. 2016 (CEST)

Nein, du verstehst mich nicht. Welche Behörden meinst du? Denkmalschutz ist in Niedersachsen weder Aufgabe der Stadt Hemmingen noch der Region Hannover, sondern Aufgabe des Landes Niedersachsen. Das NDSchG (Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz) findest du hier http://www.dnk.de/_uploads/media/1124_Nieders%C3%A4chsisches%20Denkmalschutzgesetz_aktuelle%20Fassung%202011.pdf. - Sogar eine Enteignung ist nach dem Gesetz möglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein nachgewiesenes Römerlager Spekulationen unterliegt. Baggern wir dann auch in Kalkriese nach Kies? Wenn die Bauanträge, wie du oben behauptest, nicht zurückgezogen wurden, gibt es auch keinen belastbaren Hinweis, dass sie genehmigt wurden? Oder doch? Beschränke dich auf Fakten und hör auf zu Spekulieren. Um es mal deutlich zu formulieren - es gibt derzeit null Anträge auf eine Abbaugenehmigung, die bedingslos öffentlche Güter klauen will. Das schließt aber nicht aus, dass es Undertable-Money in Form von Schmiergeldern gibt-

vergiß nicht in deiner Aufgeregtheit auch zu unterschreiben/signieren! MfG Arieswings (Diskussion) 20:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Caedmon: Sorry, aber was du da schreibst, ist nichts als Spekulation und Wunschdenken. Halte dich doch einfach an die Fakten. Und die lauten, wie der Artikel und Axel oben richtig festhalten: Seit Mitte 2015 gibt es ein Planfeststellungsverfahren bei der Region Hannover zum Kiesabbau, und die Hemminger Stadtratsfraktion der Grünen hat dazu deshalb (!) im August dieses Jahres (also vor wenigen Wochen) eine Anfrage an die Verwaltung gestellt: Das hätte sie wohl kaum getan, wenn das Verfahren nicht mehr aktuell wäre. Auch die gerade gestern aktive Facebook-Seite Kiesabbau Wilkenburg spricht doch eine deutliche Sprache. Und damit würde ich mir wünschen, dass du entweder verlässliche Belege für eine andere Sachlage anbringst oder die Artikelautoren ihre Arbeit ungestört machen lässt. --Andropov (Diskussion) 20:26, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nach dem Landes-Raumordnungsprogramm Niedersachsen gibt es Vorrangflächen der Rohstoffgewinnung und die liegen nun auch in Hemmingen-Wilkenburg, mal hier schauen.

By the way zur Rohstoffsicherung: Seit Jahrzehnten wird in Möllenbeck innerhalb dem nachträglich eingerichteten Naturschutzgebiet Kameslandschaft ein ganzer Berg aus hochwertigen und leicht zu gewinnendem Kies weggebaggert, auf dem der Grabhügel von Möllenbeck liegt. Der Grabhügel wird untersucht und dann kommt der Bagger. --AxelHH (Diskussion) 22:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Tut mir leid, Andropov und AxelHH, aber ihr irrt. Die Region Hannover ist nur eine "Untere Denkmalschutzbehörde". Die darf zwar den Kiesabbau genehmigen, aber mehr auch nicht. Sie kann den Landwirt, dem ein Teil des Römerlagers gehört, nicht dazu zwingen, sein Terrain zu verkaufen. Die Kirchengemeinde Wilkenburg lehnt das für ihren Besitz eh ab. Am 28. September bin ich in Arnum, um mit zwei dort ansässigen Akademikern über dieses Thema zu sprechen. Ich überlege, ob ich dazu einen Journalisten der Leine-Nachrichten einlade, der darüber berichtet. Ein Interview mit Pastorin Harriet Maczewski in Wilkenburg bietet sich auch an, um ihre Meinung zu hören. Macht weiter so! Eure Spekulationen bringen mich nur auf neue Ideen --Caedmon12 (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Ihr habt die Kommunalwahl vom vergangenen Sonntag vergessen. Die Karten werden neu gemischt.

wie du meinst Caedmon12 - abwarten u. Tee trinken. (Aber hast du die Termine wirklich drauf? Findet nicht schon eher auch was statt?!:)) MfG --Arieswings (Diskussion) 17:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Habe ich, jedenfalls die in Arnum. Ihr werdet die Namen später erfahren. Da ich mit den Leuten noch nicht gesprochen habe, kann ich, ohne ihr Einverständnis, hier keine Namen nennen. Die Kirche in Wilkenburg wollte ich schon lange besuchen, ich wurde da getauft. Der "Grabhügel von Möllenbeck" von AxelHH ist eine Niete. Wie heißt es da im Artikel: "Wegen des fortgeschrittenen Bodenabbaus in der Umgebung wird die Wahrscheinlichkeit, Überreste der Siedlung zu finden, als gering angesehen."

Also darf man da baggern, da vermutlich ohnehin nichts zu finden ist. In Wilkenburg hat man aber bereits etliches gefunden. Der Vergleich hinkt also. Manchmal staune ich, was es hier für Artikel gibt. Ein vollkommen unwichtiges Kiesabbauunternehmen hat einen eigenen Artikel. Wir sollten wirklich mal über eine Neuausrichtung der Wikipedia diskutieren. Ist ein Kiesabbauunternehmen relevant?

Ich hänge noch einmal eine Artikel an http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Region/Hemmingen/Nachrichten/Die-Kirchengemeinde-lehnt-den-Landverkauf-fuer-den-Kiesabbau-in-Wilkenburg-ab

Bitte vergiß# nicht deine Beiträge zu signieren! MfG --Arieswings (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2016 (CEST)

Welches unwichtige Kiesabbauunternehmen hat einen eigenen Artikel? --AxelHH (Diskussion) 23:48, 16. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht war meine Formulierung oben unglücklich. Dann entschuldige ich mich dafür. Ich zitiere mal die Holcim-Homepage: "Holcim Deutschland legt weiter großen Wert auf eine vertrauensvolle und verlässliche Zusammenarbeit mit den zuständigen Behörden und den Menschen in den Nachbargemeinden der Standorte. Transparente Information und ein offener Dialog sind dafür die Grundlage." Der Bürgermeister von Hemmingen sieht das bei Holcim so nicht, wie das im obigen Artikel der HAZ nachzulesen ist. Mal eine Frage. Geht es hier um das Römische Marschlager von Wilkenburg oder um den Kiesabbau bei Wilkenburg? Was in Zukunft passieren wird, weiß heute niemand! Wir sollten uns mal auf die wirklich wichtigen Fakten konzentrieren. Ein erster Schritt: Weg mit Holcim aus dem Artikel, weil das nicht relevant ist. Der Unternehmer könnte auch Meier heissen. Es geht hier um ein Römerlager und nicht um Kiesabbau. LafargeHolcim im Talk der englischsprachigen Wikipedia: "This article has been rated as Stub-Class on the project's quality scale. Low: This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale." Für die angeblich weltweit bekannte Firma LafargeHolcim gibt es einen deutschsprachigen Artikel, einen englischsprachigen https://en.wikipedia.org/wiki/LafargeHolcim (lasst euch von den Billionen nicht beeindrucken, eine amerikanische Billion ist "nur" eine Milliarde. Einfach nur lächerlich und stümperhaft, wenn in der englischsprachigen Version 33 Billionen Dollar mit 27 Billionen Euro übersetzt werden. In der französischsprachigen Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/LafargeHolcim sind es dann auch nur 33 Milliarden, die etwa 27 Milliarden Euros entsprechen. Dann gibt es noch eine arabische Seite zu LafargeHolcim: https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D8%A7%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%AC_%D9%87%D9%88%D9%84%D8%B3%D9%8A%D9%85 - kann ich nicht lesen, aber Fakt ist, international gibt es in der Wikipedia nur vier Beiträge zu dem Unternehmen. Der Rest der Wikipedia-Welt interessiert sich nicht für Holcim. Lieber AxelHH, ich bin sicher, dass du wirklich gute Absichten hast. Aber nicht alles, was in der Wikipedia steht, ist wahr. Es ist heute unsere Aufgabe und auch für die nachfolgenden Generationen, die Fehler früherer Autoren zu korrigieren. Lass dich nicht durch Propaganda eines Unternehmens beeindrucken. Hacim, das weltweit tätige Unternehmen, war nie ein weltweit tätiges Unternehem. Es gab nie in Asien, auch nicht in Afrika, Australien oder Amerika eine Niederlassung von Hacim. Kannst du gern googeln, da ist nichts. Meine Meinung? Hacim ist so unbedeutend, dass es für die Wikipedia nicht wirklich relevant ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 17. Sep. 2016 (CEST)

erstmal auf jeden Fall - Dank für deine Signatur :) MfG --Arieswings (Diskussion) 20:55, 17. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Caedmon12, bei deiner Auffassung zur Irrelevanz von Holcim in der Wikipedia würde ich dir empfehlen, einen Löschantrag zu stellen, am besten auch auf die Sprachversionen in arabisch, englisch und französisch. --AxelHH (Diskussion) 21:23, 17. Sep. 2016 (CEST)

Mir geht es nicht um Holcim an sich und deshalb werde ich auch keinen Löschantrag stellen. Ich finde nur, dass dem Kiesabbau hier zu viel Platz eingeräumt wird. Das ist alles. Warten wir ab, was in den nächsten Wochen passiert. Nach der Ernte wird es laut Medien weitere Grabungen geben.--Caedmon12 (Diskussion) 15:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Lustig, ich bekomme gerade eine Mitteilung in arabischer Schrift zu Holcim. Ich schreibe hier in deutscher Sprache und bekomme eine Mitteilung in arabischer Schrift? Kann das Zufall sein :-). Vielleicht sollte ich mich doch näher mit Holcim beschäftigen? Die nächste Flüchtlingsunterkunft ist nur 200 Meter von meiner Wohnung entfernt. Ich will jetzt wissen, was da geschrieben wurde. Könnte ja auch eine Drohung sein ;-). Eventuell kann das hier ja auch jemand übersetzen oder kennt jemanden, der das übersetzen kann. Hier der Link auf meine Disk in der arabischsprachigen Wikipedia [2]. Unfassbar! Ich habe eine Disk in der arabischsprachigen Wikipedia ;-). Wegen Holcim! Ich könnte ja in Englisch antworten, kein Problem. Leider ist das Menü oben auch in arabischer Schrift. Worauf soll ich da klicken?

Eigentlich wollte ich mich nur melden, weil es Morgen einen Artikel in den Hannoverschen Tageszeitungen zum Symposium von gestern gibt [3] --Caedmon12 (Diskussion) 17:42, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Caedmon12, warum machst du zu Holcim so viel Worte, wenn es dir nicht um Holcim an sich geht? Wenn du mal unter der heutigen Schlagzeile Römerlager soll für Kiesabbau freigegeben werden liest, dann könnte die Zwischenüberschrift Bedrohung durch Kiesabbau hier im Artikel die Lage schon treffend beschreiben. --AxelHH (Diskussion) 22:25, 19. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den erschreckenden Hinweis, Axel, der die obige Diskussion obsolet macht. Ich fände es wie ihr alle wahrscheinlich auch wichtig, dass gegen diese Pläne etwas passiert, vielleicht könntet ihr vom WP-Büro Hannover da Kontakte spielen lassen, um eine gemeinsame Aktion zu starten? Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

wir arbeiten hier in Wikineutral, und sollten keine irgendwie gearteteten sonstwie gefärbten Aktionen starten. Anderen ist es natürlich freigestellt. MfG --Arieswings (Diskussion) 07:35, 20. Sep. 2016 (CEST)

Na, ganz stimmt das nicht, es gibt durchaus Projekte wie Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit, war auch nur eine interessierte Nachfrage. --Andropov (Diskussion) 08:29, 20. Sep. 2016 (CEST)

@AxelHH, das will ich dir erklären. Holcim gehört überhaupt nicht in den Artikel. Es könnte ja auch Papenburg sein, oder ein anderes Unternehmen. Du kannst natürlich Holcim brandmarken, als eine Firma, die Kulturgut vernichten will. Das Ding ist doch längst gelaufen. Lies meinen Link vom 18.09. Alle sind gegen den Kiesabbau. Bürger, Archäologen der Region und des Landes Niedersachsen. Nur die zuständigen Beamten kommen nicht in die Pötte. Was natürlich auch daran liegt, dass Beamte überhaupt keine Ahnung von Archäologie haben. Holcim wird keinen Kies abbauen, weil Tausende Bürger der Region das verhindern werden. Ich bin dabei. Gerade in Hemmingen ist bereits viel durch Kiesabbau vernichtet worden. Die Mammut-Funde in den Hemminger Kiesteichen sind doch nur die Spitze des Eisbergs. Der größte Teil landete im Kiesschreder. Damit muss endlich Schluss sein. --Caedmon12 (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2016 (CEST) Da es in dem Absatz nur um Holcim geht, weiter bei Holcim!--Caedmon12 (Diskussion) 18:48, 20. Sep. 2016 (CEST)

Holcim lassen wir mal ganz hübsch im Artikel drin, weil Holcim abbauen will und nicht Papenburg, Dinge werden bei ihrem Namen genannt. --AxelHH (Diskussion) 21:37, 20. Sep. 2016 (CEST)

Da bin ich zwar anderer Meinung, aber ich lasse micht nicht provozieren. [Sachfremden Inhalt gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten entfernt] Der Vollständigkeit halber hier mal das Niedersächsische Denkmalschutzgesetz [4] Bitte besonders § 6 beachten. Ich weiß nicht, was hinter den Kulissen getrickst wird, aber der Eigentümer ist nach § 6 verpflichtet, ein Kulturdenkmal instand zu halten. Auch interessant die Beschränkungen in § 7 (Grenzen der Erhaltungspflicht). Besonders, weil es da ein Schlupfloch gibt.--Caedmon12 (Diskussion) 16:56, 22. Sep. 2016 (CEST)

[Sachfremden Inhalt gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten entfernt] --Caedmon12 (Diskussion) 17:17, 22. Sep. 2016 (CEST)

Von mir wurden sachfremde Inhalte gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten von Caedmon12 im letzten Beitrag hier entfernt. Er wurde auf seiner Diskussionsseite dazu angesprochen. --AxelHH (Diskussion) 21:08, 22. Sep. 2016 (CEST)

[Sachfremden Inhalt gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten entfernt] --Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 23. Sep. 2016 (CEST) durch --AxelHH (Diskussion) 18:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

@AxelHH: Du kannst gerne meine Beiträge, nach deiner Meinung sachfremd, entfernen. Interessierte können das in der Versionsgeschichte trotzdem nachlesen. Ich halte mich jetzt zurück, weil eine weitere Diskussion nichts bringt. Sollen Andere beurteilen, ob meine Beiträge sachfremd waren. Da Holcim Deutschland eine eigene Internet-Seite hat, füge ich die hier mal ein: http://www.holcim.de/de.html. Das kann ja nicht sachfremd sein, da es hier auch um Holcim geht --Caedmon12 (Diskussion) 18:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Besonders empfehle ich einen Klick auf "Unsere Referenzen". Da findest du nichts, was außerhalb Deutschlands passiert ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:52, 24. Sep. 2016 (CEST)

Aktualisierungen

@AxelHH: Danke für deine Aktualisierungen, es sieht ja eher schlecht aus für die Marschlagerreste. Den folgenden Satz finde ich schwierig: Laut dem Hemminger Bürgermeister Claus-Dieter Schacht-Gaida handele es sich für die römische Geschichtsschreibung um ein „archäologisches Denkmal erster Güte“ von besonderer europäischer Bedeutung. Der Satz nimmt zwar die Formulierungen des als Beleg angegebenen NDR-Artikels auf, aber ein Ortsbürgermeister ist kein Experte für römische Geschichtsschreibung (falsches Wort, gemeint vermutlich: heutige Geschichtsschreibung zum Alten Rom), weshalb ich diese journalistisch-politische Laieneinschätzung nicht aufnahmewürdig finde, da es inzwischen Expertenstimmen dazu gibt. Ich würde Schacht-Gaida, wenn überhaupt, eher unten in einem Halbsatz bei der (für den Artikel viel wichtigeren) Einschätzung der Verantwortlichen vermerken: Nach Einschätzung der zuständigen Kommunalarchäologin Ute Bartelt kommt dem Bodendenkmal – entgegen einer früheren Stellungnahme des Hemminger Bürgermeisters Schacht-Gaida – auch keine „europäische Bedeutung“ zu, da es die Kriterien für das Europäische Kulturerbe-Siegel nicht erfülle. An diesen Satz könnte man die von Robert Lehmann angeführten 20 Experten (möglichst mit Namensnennung oder Verlinkung) anschließen. --Andropov (Diskussion) 23:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Werde versuchen es umzubauen, heute aber nicht mehr. Danke für die Formulierugnshilfe. Wenn du Lust hast, würde ich dir die Änderugn überlassen.--AxelHH (Diskussion) 23:33, 13. Dez. 2016 (CET)

Wilkenburg wurde ja auch nicht an einem Tag ..., vielleicht komme ich morgen dazu, dann würde ich das übernehmen, wenn du nicht schon eingeschritten bist. Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 23:54, 13. Dez. 2016 (CET)

Habe es geändert mit dem einen Satz des Bürgermeisters. Leider gibt es in der Quelle keine Liste der 20 Archäologen. Habe noch mal eine Unterteilung vorgenommen, in die noch umfangreich etwas zur arch. Bedeutung kommt aus den jüngsten Berichten zur Denkmalpflege. --AxelHH (Diskussion) 21:35, 18. Dez. 2016 (CET)

2016 ist in wenigen Tagen vorbei

Im Artikel heißt es: „Ab 2016 sind nach der Vegetationsperiode weitere Untersuchungen des … zur umfassenden Erforschung des Marschlagers vorgesehen.“ Lässt sich inzwischen sagen: „2016 gab es weitere Untersuchungen des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege (NLD) mit verschiedenen Partnern zur umfassenden Erforschung des Marschlagers“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:59, 26. Dez. 2016 (CET)

Ja, aber ich kann es nicht belegen, da nicht alle aktuellen Untersuchungen und daraus gewonnenen Erkenntnisse (evtl. aus berechtigen Gründen) in der Presse veröffentlicht werden. --AxelHH (Diskussion) 23:14, 26. Dez. 2016 (CET)

Jetzt aber etwas für 2016 anzukündigen erscheint mir unangebracht. Nimm doch den Satz ganz raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 26. Dez. 2016 (CET)

KLA-Diskussion vom 25. bis zum 28. Dezember 2016 (Abbruch auf Wunsch des Antragstellers)

Das römische Marschlager von Wilkenburg aus der Zeit um Christi Geburt bot Platz für etwa 20.000 römische Soldaten und lag beim heutigen Wilkenburg in der Region Hannover. Die im Erdreich vorhandenen Spuren der Anlage wurden erstmals im Jahr 1992 auf Luftbildern gesichtet, aber nicht als römisches Marschlager erkannt. Nach neueren Recherchen eines ehrenamtlichen Luftbildarchäologen finden seit 2015 auf dem Gelände archäologische Untersuchungen statt. Die Anlage ist das erste in Niedersachsen entdeckte Lager dieser Art. Seit 2014 gibt es Bestrebungen, auf dem Fundgelände großflächig Kies abzubauen, was die archäologischen Hinterlassenschaften zerstören würde.

Nachdem ich den Artikel seit Oktober 2015 recht intensiv begleite, halte ich ihn mittlerweile recht umfangreich und qualitativ ausreichend, um für Lesenswert zu kandidieren. Ein bedeutendes archäologisches Thema für Niedersachsen, bedroht vom Sandabbau. --AxelHH (Diskussion) 22:38, 25. Dez. 2016 (CET)

Hallo, ich finde diesen Artikel informativ. Erst mal  Abwartend. Auch fehlt mir die "Anbindung" zu den andern Römerlagern. Die Entfernung zum "Römischen Reich" sprich zum Rhein bzw Limes fehlt mir auch.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 23:16, 25. Dez. 2016 (CET)

Wird nachgearbeitet. --AxelHH (Diskussion) 23:48, 25. Dez. 2016 (CET)

Hallo, noch ein Nachtrag von mir: ich wurde die Deutung und die Archäologische Bedeutung in einen Hauptpunkt und zweit Unterpunkte zusammensetzten. Auch sollte dieser Punkt weiter nach vorne, da es meines wissen nach, das einzige Kastell außerhalb des bis jetzt bekonnen Römischen Reiches ist (bzw außerhalb der Reichsgrenzen nördlich der Alpen)

Auch wenn die Forschung noch nicht so weit ist, wie wurde das Lager mit Trinkwasser versorgt?? ich glaube nicht, das die Versorgung über die Leine war.

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 00:38, 26. Dez. 2016 (CET)

Wie der Artikelname sagt, war es ein Marschlager, das nur wenige Tage genutzt wurde. Es verläuft ein feuchte Niederung durch das Lager, die evtl. mal ein Wasserlauf war. Das könnte der Wasserversorgung zum Waschen und fürs Vieh gedient haben. Sonst wüsste ich nicht, wie sich die Römer sonst mit Wasser versorgt haben. Brunnen wohl kaum gegraben und frische Gebirgsbäche gab es nicht überall wo sie waren. --AxelHH (Diskussion) 00:44, 26. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Erläuterung. Dies sollte noch rein. Auch im Hauptartikel Marschlager habe ich dies nicht gefunden--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 10:45, 26. Dez. 2016 (CET)

hallo Woelle, es gab wohl früher einige inzwischen versickerte Nebenarme der Leine, der Verlauf war früher ganz anders. Es gibt dort heute noch ein wasserreiches Gebiet drumrum. Die Römer haben/sollen auch oft an Flussverläufen gesiedelt/gerastet haben, auch bzgl. Versorgungs- und Truppentransporte. Im übrigen soll dies/solche Lager nur für ein paar Tage errichtet worden sein. Die Römer hatten für die Errichtung eines solchen MARSCH-lagers praktische Patentrezepte (Gemeinschaftsarbeiten, fast wie hier in wiki :)))... MfG --Arieswings (Diskussion) 18:02, 26. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert Vorbildlicher Artikel. Gleich in der Einleitung wird man mitgenommen, und in der anschließenden Erläuterung findet sich alles wieder. Klare, schnörkellose Gedankenführung ohne Brüche und eine verständliche Darstellung unter Verzicht auf Abschweifungen. Die Bebilderung und die Karten sind echte Glanzlichter. Der Artikel hebt sich wohltuend ab und es war mir eine Freude ihn zu lesen. Danke dafür.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:01, 26. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert Guter Artikel!--Falkmart (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert --Kpisimon (Diskussion) 15:47, 26. Dez. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung

• Nach den bisher (2015) gewonnenen Erkenntnissen lässt sich das Lager anhand der Münzdatierungen grob in die sogenannte Okkupationszeit zwischen 12 v. Chr. und der Zeit der Varusschlacht 9 n. Chr. einordnen, belegt durch eine Pressemitteilung des Landesamtes. Im direkt folgenden Absatz steht: Nach dem derzeitigen Erkenntnisstand (2016) deuten die gefundenen Münzen auf ein Bestehen des Lagers zwischen den Jahren 1 bis 6 n.Chr., ohne Beleg.
• Laut Einschätzung der Historikerin Karola Hagemann ist es wahrscheinlich, dass sich der spätere römische Kaiser Tiberius während der Feldzüge auch im Marschlager Wilkenburg aufhielt, mit Beleg aus der Hannoverschen Allgemeinen. Also echt... von einem kandidierenden Artikel erwarte ich mehr. Die Diplom-Pädagogin Karola Hagemann mag ja sogar in Geschichte promoviert worden sein, so recht lässt sich das Fach nicht herausbekommen, Alte Geschichte war es wohl kaum. Was die Frau in einem Zeitungsinterview von sich gibt, kann für die WP kaum relevant sein...
• Man fragt sich, wie derartiges in den Artikel gelangen konnte. Antwort: Die extreme Newstickeritis, die die Entstehung dieses Artikels zu einem "Sensationsfund" begleitet hat und von der sich der Artikel bis heute nicht befreien konnte.
• Dabei ist das Urteil der zuständigen Unteren Denkmalschutzbehörde aus diesem Monat (12/2016) eindeutig und wird ja auch im Artikel wie folgt umschrieben: Sie misst dem römischen Marschlager keine „herausragende Bedeutung“ bei, da vergleichbare Marschlager römischer Truppen bereits zu hunderten gefunden wurden Das steht allerdings in erheblichem Widerspruch zur Darstellung unter der Überschrift Archäologische Bedeutung.
• Dort kann man lesen: Laut dem Sprecher des Archäologischen Arbeitskreises Niedersachsen Robert Lehmann plädieren über 20 archäologische Experten für den Erhalt der Fundstelle. Sie messen dem römischen Marschlager eine große historische Bedeutung bei, da es das bisher einzige in Niedersachsen gefundene ist. Belegt mit dieser Pressemitteilung. Dabei kommt dort weder Lehman vor, noch wird irgendetwas von 20 Experten berichtet.
• Das führt zum nächsten Punkt. Hier liegt eine äußerst unglückliche Verquickung aus schlechter wissenschaftlicher Publikationslage, übermäßiger Rezeption in der Lokal- und übergeordneten Presse und einer fleißigen Teilnahme von Artikelautoren an Führungen vor Ort, an Vorträgen und Veranstaltungen vor. Die dort gewonnenen, aber bislang kaum publizierten "Deutungen" und Interpretationen flossen, bereichert um eigenes Wissen, in den Artikel ein.
• Ganz eklatant: Die Lageskizze, erstellt November 2015 anhand... tja, anhand wovon denn? Anhand der Luftbilder, über die man in irgendwelchen Foren spekuliert hat? Jedenfalls fand diese "Skizze" anscheinend schnell Eingang in den Kreis derjenigen, die dort vor Ort die Öffentlichkeitsarbeit machen, etwa in diesem PDF oder gar auf der im Artikel abgebildeten Infotafel. All das macht mir eine Bewertung des Artikels, der hier als lesenswerte Darstellung des "wissenschaftlichen Literaturstandes" kandidiert, unmöglich.

Fazit: Abgesehen von der fehlenden Endredaktion des Artikels, stützt er sich nicht auf die vorhandene Literatur, sondern geht mithilfe von Pressemeldungen und OR wenigstens (!) in Form von Teilnahme an verschiedenen Veranstaltungen über den Publikationsstand hinaus. Die Trennung zwischen Artikelarbeit und Rückkopplung auf nicht-wissenschaftliche Veröffentlichungen zu dem Komplex, die dann wieder als Belege angeführt werden, kann nicht mehr festgestellt werden, unter diesen Umständen Veto bei einer eventuell positiven Kandidatur. Im Gegensatz zum obigen Votum Vorbildlicher Artikel kann ich nur sagen: Wikipedia at its worst. Tusculum (Diskussion) 19:37, 26. Dez. 2016 (CET)

Tusculum, das soll hier keine Doktorarbeit sein sondern ein lesenswerter Artikel. Ich glaube, ich kann ziemlich alle deine Kritikpunkte entkräften oder erklären. Folgt demnächst. Nur zu Punkt 4: Es gibt einen Widerspruch zwischen der Unteren und der Oberen Denkmalschutzubehörede, für die eine hat das Lager europäische Bedeutung für das andere nicht. Das ist doch herauslesbar:

Nach Einschätzung der zuständigen Kommunalarchäologin ..kommt dem Bodendenkmal – entgegen ... der Bewertung des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege – auch keine „europäische Bedeutung“ zu

Du wirfst mir vor, dass ich vor Ort dabei war und Fotos für Wikipedia aufgenommen habe und die Presseberichterstattung in den Artikel gebracht habe. Ich hätte natürlich noch ein paar Jahre warten können auf eine archäologische Fachveröffentlichung, nur wäre dieser Artikel für dich weniger lesenwert, weil keine Skizzen und Fotos dabei wären. Den "wissenschaftlichen Literaturstand" gibt es noch nicht, abgesehen von einer populärwissenschaftlichen Veröffentlichung in Berichte zur Denkmalpflege und den Stand habe ich in den Artikel eingearbeitet. --AxelHH (Diskussion) 20:27, 26. Dez. 2016 (CET)

Nur mal zu Punkt 7, wie haltlos diese Vorwürfe von Tusculum sind: Die Skizze des Lagers ist von mir aufgrund einer Zeichnung des Nds. Landesamtes für Denkmalpflege angefertigt worden. Diese Zeichnung wurde in der HAZ am 15.10. 1015 veröffentlicht. Was hat die Artikelqualtität damit zu tun, dass andere, die vor Ort die Öffentlichkeitsarbeit machen, die Skizze aus Wikipedia entnehmen für PDF? --AxelHH (Diskussion) 20:39, 26. Dez. 2016 (CET)

Es gibt keinen Peter Steffen beim Landesamt für Denkmalpflege, das ist eine dpa-Quelle. Dahinter steht wohl dieser Peter Steffen. Danke... Nachtrag: Und ja, Du hättest auf eine vernünftige Publikation warten müssen, um hier kandidieren zu können, bevor Du angefangen hast, hier Deine eigene Publikation als Artikel in den ANR zu stellen. Ich rate ganz dringend zu einem Abbruch der Kandidatur. --Tusculum (Diskussion) 21:10, 26. Dez. 2016 (CET)

Peter Steffen hat nicht die Zeichnung mit dem Lageplan angefertigt, sondern dieses Foto bei einer Fundvorstellung durch das Landesamt für Denkmalpflege aufgenommen. Die Skizze stammt also vom Landesamt für Denkmalpflege und anhand dieser Skizze ist die Lageskizze für Wikipedia angefertigt worden. Was ist daran verkehrt? --AxelHH (Diskussion) 22:34, 26. Dez. 2016 (CET)

Mit diesem Foto dürfte der Punkt Skizze erledigt sein. Auf einer vom NLD getragenen Infotafel eine Skizze, die meiner entspricht. --AxelHH (Diskussion) 00:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Na, wie schön, dass der erste Punkt geklärt ist. Immerhin verdeutlicht er dennoch die Problematik: Auf welchen Wegen und Umwegen, an offiziell publizierten und damit überprüfbaren Informationen vorbei, der Artikel in Teilen entstanden ist. --Tusculum (Diskussion) 06:49, 27. Dez. 2016 (CET)

Nochmal zur Behauptung, ich hätte meine eigene Publikation als Artikel in den ANR gestellt. Der Artikel beruhte anfangs auf amtlichen Pressemitteilungen einer Fachbehörde und entsprechender Presseberichterstattung. Warum sollte bei großer medialer Resonanz in Wikipedia kein Artikel zu einem Thema geschrieben werden, bevor nach Jahren eine Fachpublikation dazu erscheint? --AxelHH (Diskussion) 23:32, 26. Dez. 2016 (CET)

Hier wurde kein LA gestellt, hier wurde lediglich auf das Problem aufmerksam gemacht, dass hier unsauber an den Standards der WP vorbei gearbeitet wurde und nun eine merkwürdige Rückkopplung stattfindet, z. B. die lizenzfreie Nutzung der WP-Karte aus Deiner Hand, die nun im Werbematerial des Artikelgegenstandes auftaucht. Hören wir eigentlich auch noch etwas zu meinen anderen Punkten? --Tusculum (Diskussion) 06:49, 27. Dez. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Auch ich bin der Meinung wie Tusculum. Das viele grabende Archäologen ihren Befund als „Sensation“ und „Einzigartigkeit“ einordnen, ist gesetzteren Kollegen mit realerem Blick für die Fakten schon lange ein Dorn im Auge. Diese dauerhafte Sensationsarchäologie verliert das wissenschaftliche Ziel aus den Augen. Fakt ist auch, daß rund 50 Prozent aller Zeitungsberichte von mir bekannten Grabungen auch viel Schrott berichten. Egal ob sich da ein Archäologe bemüht hat, klare Fakten zu liefern oder gar einen fertigen Pressebericht aushändigte. So werden trotz klarer Ansagen aus Almandinen "der Stein Aladins" und aus römischen Öfen eine Villa Rustica. Zeitungs- oder Internetangaben sind daher nur extrem bedingt seriöse Quellen für einen wissenschaftlichen WP-Artikel. Ich bitte um einen seriösen Rückbau des Artikels. Wir müssen auf die Publikationen warten. Mediatus 20:58, 26. Dez. 2016 (CET)

P.S.: Es gibt genug bedeutende römische Kastelle, die noch in der WP fehlen. Mediatus 21:00, 26. Dez. 2016 (CET)

Das hier soll kein wissenschaftlicher WP-Artikel sein, weil dabei die aktuelle Diskussion um die Bedrohung der Fundstelle außen vor bleibt. Der Diskurs um den Umgang mit dem Bodendenkmal ist auch ein wichtiger Artikelaspekt. --AxelHH (Diskussion) 23:37, 26. Dez. 2016 (CET)

Ein sehr informativer Artikel zu einem sehr interessanten Befund unter Berücksichtigung der kontroversen Diskussion um dessen Bedeutung. Ich glaube nicht, dass ich diese konträren Ansichten wesentlich neutraler darstellen könnte – würde mir das für "lesenswert" aber wünschen. In Bezug auf die Diskussion hier halte ich es für nicht angemessen, dem Statement einer Unteren Denkmalschutzbehörde einen erheblich höheren wissenschaftlichen Stellenwert einzuräumen als dem NLD (zumal erstere normalerweise anderen Verwaltungshierarchien untergeordnet ist). Mich hat gestört, dass einige längere Absätze ganz ohne Belege auskommen, z.B. der erste im Abschnitt "Entdeckung" und der erste unter "Ausgrabungen und Untersuchungen". Bei der "Lage" würde ich die Beleglosigkeit hier tolerieren. Wahrscheinlich hätte ich sogar auf "keine Auszeichnung" plädiert, wenn ich damit der erste gewesen wäre und nicht vor mir ausreichend harsch (bis hin zur Unsachlichkeit) Kritik geübt worden wäre. Es ist zudem mal wieder eine ewige Diskussion zu befürchten, in der Hobby-Raubgräber die Arbeit der Archäologie diskreditieren wollen und dabei das Wort "wissenschaftlich" missbrauchen, während regionale Gruppen und Medien versuchen, einen tollen Fund als möglichst große Sensation finanziell und/oder politisch auszuschlachten. Interessant Lage, aber auch für die Diskussion bei Wikipedia ist zu erwarten, dass es PA's und Anfeindungen hageln wird. Keine angenehme Grundlage für einen Artikel. Trotzdem vielen Dank dafür, ich glaube nicht, dass sehr viel zu lesenswert fehlt, kann aber die Kritik teilweise nachvollziehen und halte mich deshalb vorerst mit einer Bewertung zurück. --stuby (?!?) 21:31, 26. Dez. 2016 (CET)

Nur ganz am Rande: Man muss für eine derartige Behörde gearbeitet haben, um die zutreffende Aussage, dass die Unter Behörde normalerweise anderen Verwaltungshierarchien untergeordnet ist, in ihrer Bedeutung verstehen zu können. Wen meinst du mit Hobby-Raubgräber? Ich habe nach mehreren Jahren als Grabungstechniker fünf Jahre lang Ausgrabungen im Auftrag von Landesämtern und Unteren Behörden geleitet, Kollege Mediatus hat deutlich mehr Jahre in offiziellem Auftrag zu verbuchen. Was also willst Du uns damit sagen? --Tusculum (Diskussion) 21:46, 26. Dez. 2016 (CET)

Die Hobby-Raubgräber-Bemerkung sollte keine Erwiderung auf hier bereits gemachte Äußerungen sein und hat keinen Bezug zu den Autoren, die sich hier geäußert haben, sondern ist eine Befürchtung für die Zukunft des Artikels, bei dem ich in den nächsten Monaten und vielleicht Jahren eine gute Überwachung durch Hauptautor und kompetente weitere Autoren für unabdingbar halte, und vor allem eine Befürchtung für den zukünftigen Zustand der Diskussionsseite. Zu hoffen ist natürlich, dass diese Befürchtungen nicht wahr werden. --stuby (?!?) 22:30, 26. Dez. 2016 (CET) Aus Deiner Randbemerkung schließe ich, dass Du die meine Aussage zur Verwaltungshierarchie wahrscheinlich genau so verstanden hast, wie ich sie meinte.

Gibt es übrigens eine Genehmigung für einige befundzeigende Fotos? Trotz Besuchertag machen wir immer gebetsmühlenartig klar, daß kein Bild veröffentlicht werden darf, da die Rechte beim LDA liegen. Ist das in diesem Fall anders? Wo liegen die Bildrechte? Mediatus 22:07, 26. Dez. 2016 (CET)

quetsch: Keine Genehmigung erforderlich: Panoramafreiheit in Deutschland. Wenn ein LDA (oder wie das in den Bundesländern jeweils heißt), bestimmte Fotos nicht haben will, darf es keine "öffentlichen" (allgemein zugängliche) Führungen anbieten, oder die unerwünschten Stellen muss das LDA (LfA oder wie die Dinger alle heißen) vorher, vor öffentlichen Führungen abdecken: "Öffentlich" ist öffentlich, und wenn dabei der letzte Zahnstocher mit Teleobjektiv fotografiert und bei Commons hochgeladen wird. Da sollten manche LDA auch dazu lernen. Nix mit Genehmigung, aus "öffentlichen Führungen" alles hochladen, was irgendwie braucbar ist. In fünf Jahren wird das zugeschüttet, in zehn Jahren liegt 'ne Betondecke drüber und in dreißig Jahren ist das 'ne wunderbare Wohnsiedlung.

quetsch:Die Panoramafreiheit gilt in DE nicht für Innenräume, da gibt es einen Unterschied zu AT, nur als N.B.--Rote4132 (Diskussion) 01:26, 27. Dez. 2016 (CET)

Das Urheberrecht und seine Auslegungen sind kaum überschaubar. Deshalb die Frage: Wo steht geschrieben, dass ich Fotos von Funden, die ich zum Beispiel während einer Führung aufnehme, nicht veröffentlichen darf? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:29, 26. Dez. 2016 (CET)

Das regelt das jeweilige Bundesland. Bitte wende Dich an die jeweiligen Behörden. Fotos darft Du machen, aber nicht veröffentlichen. Auch nicht hier im Netz. Wer das will, wie Journalisten, muß sich hierzulande mit dem LDA absprechen. Mediatus 22:44, 26. Dez. 2016 (CET)

Dazu gab es mal im Wiki-Archäologieforum eine ellenlange Diskussion, ich meine wegen Detail- und nicht Übersichtsaufnahmen, die ein Bildautor zum Urnengräberfeld Rüningen am Wochenende aufgenommen hat. Der Archäologe war entsetzt. Im Endergebnis stand, dass jeder von öffentlichem Grund aufgrund der Panoramfreiheit Fundstellen fotografieren und veröffentlichen darf. Einen Hinweis auf eine Regelung durch eine Behörde zum Verbot derartiger Fotos konnte niemand beibringen. --AxelHH (Diskussion) 23:52, 26. Dez. 2016 (CET)

Die Bildrechte liegen natürlich bei den Bildautoren. Mir ist nicht bekannt, dass das LDA jemals Anspruch auf Bildrechte erhoben hat für Fotos anderer Fotografen von Funden oder Befunden, wenn sie die Presse zu solchen Fund und Befundpräsentationen einladen, um dort Fotos aufzunehmen und diese zu veröffentlichen. --AxelHH (Diskussion) 22:22, 26. Dez. 2016 (CET)

Oft bekommt die Presse auch durch die LDA-Pressestelle einen Pressetext und eine Einladung. Dann ist das ganze eh ganz offiziell. Mediatus 22:44, 26. Dez. 2016 (CET)

So ist das auch in diesem Fall zu sehen. --AxelHH (Diskussion) 23:42, 26. Dez. 2016 (CET)

Es muss kein verzweifelter Kampf um Bildrechte in Deutschland geführt werden: Jedes Foto, das - in Deutschland - von einem allgemein öffentlich zugänglichen Raum außerhalb von Gebäuden aus gemacht wurde, unterliegt der Panoramafreiheit: Wer öffentlich Führungen außerhalb von Gebäuden anbietet, hat das Urheberrecht an Fotos, die während dieser allgemein zugänglichen Führungen entstehen, von vornherein verloren (Ausnahme: Persönlichkeitsrechte am eigenen Bild - das Foto des Führenden darf selbstverständlich nicht in der de:WP oder bei Commons eingestellt werden).

Die Probleme liegen doch an anderer Stelle: Hier ist zu viel Newstickeritis und zu wenig fundierte Fachliteratur - das verhindert mMn jede vernünftige Kandidatur -, weil erst das ausgeräumt werden muss.--Rote4132 (Diskussion) 00:59, 27. Dez. 2016 (CET)

Von mir ein klares  Lesenswert, sehr gelungener Artikel! --Coffeebattle (Diskussion) 23:51, 26. Dez. 2016 (CET)Coffeebattle

 keine Auszeichnung Es sind viel zu viele Probleme vorgetragen worden, die alle erst geklärt werden müssen: Bitte Kandidataur zurückziehen und die Diskussion auf der Artikel-Disku weiterführen oder in ein geeignetes Review verschieben (z.B. WP:RV/G). Das ist im Rahmen einer Kandidatur nicht sauber zu bewältigen. --Rote4132 (Diskussion) 00:10, 27. Dez. 2016 (CET)

Der Vollständigkeit halber nochmal zu den obigen Kritikpunkten, die ich gerade abarbeite:

• Punkt 1: Tatsächlich widersprüchliche Zeitangaben in zwei Abschnitten zum Bestehen des Lagers. Nachgearbeitet und belegt.
• Punkt 2: Die Aussage der Historikerin herausgenommen, ich wollte eben darstellen, was die Zeitungen berichten. Kann man tatsächlich als Newstickeritis bezeichnen.
• Punkt 3: Tatsächlich wurde der Artikel anhand der Presseberichte immer weiter gestrickt, wenn es eine neue Meldung gab.
• Punkt 4: Für den Widerspruch zwischen Unterer und Oberere Denkmalschutzbehörde kann ich nichts, außer es so darzulegen, wie es ist. Man könnte nur die Bewertung der Unteren direkt neben die Bewertung der Oberen setzen unter arch. Bedeutung.
• Punkt 5: Da ist mir ein echter Lapsus passiert, ich weiß auch nicht, wie ich auf die Aussage und den unpassenden Beleg kam. Rausgenommen.
• Punkt 6: Wie schon bei Punkt 3 ausgeführt, ist der Artikel direkt vor Ort als work in progress anhand der Presseberichte, Führungen und Veranstaltungen entstanden. Hat allerdings den Vorteil, dass damit Bilder geschaffen wurden, die bei einer Artikelerstellung nach einer Fachveröffentlichung in geschätzt 3 Jahren nicht mehr möglich wären.

Punkt 7: Die Richtigkeit der Lageskizze wurde schon geklärt. Die Kritik lasse ich mir gefallen, dass sie nicht einfach nachprüfbar entstanden ist.

Da seit 2 Tagen keine Stellungnahmen mehr erfolgen, stimme ich dem Abbruch der Kandidatur zu und bitte um Verschiebung der Disk. auf die Artikeldisk.

Im Ergebnis fanden 3-4 Abstimmende den Artikel ganz gut, aber 2-3 Fachleute haben etliche Mängel erkannt. Im nachhinein gesehen, hätte ich vorher ein Review starten sollen. Trotzdem war die Kandidatur für mich lehrreich, weil ich nun etwas auf meine eigenen Methoden reflektieren kann. --AxelHH (Diskussion) 19:52, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Antragstellers abgebrochen. Chewbacca2205 (D) 19:58, 28. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag

Um das noch einmal klarzustellen. Sprachlich und strukturell ist der Artikel gut. Das allein hätte als Grundlage für eine Lesenswert-Auszeichnung ausreichen können. Aber es gibt einfach noch viel zu tun, was beim derzeitigen (Dezember 2016) Publikationsstand nicht bewältigt werden kann. Man sollte die Sache sacken lassen und dann an eine Überarbeitung gehen, das tatsächlich verfügbare Material sichten, sich aus den Verstrickungen, die sich aus den unterschiedlichen Zeitstellungen der News ergeben, befreien. Ein Artikel zu einem solchen Neufund kann im Moment keine Auszeichnung bekommen, dazu fehlt im Moment die Grundlage: Man kann einen auszuzeichnenden Artikel nur gegen den Publikationsstand auszeichnen und im Moment geht das nicht gegen zuverlässige Quellen. --Tusculum (Diskussion) 21:27, 28. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn an dem Artikel gut? Der Focus liegt eigentlich auf dem Kiesabbau. Dass das Marschlager beweist, dass es bereits eine relativ dichte Bevölkerung in der Gegend um Hemmingen gab, geht vollkommen unter. Die Römer waren sicherlich nicht zum Pilze sammeln in Wilkenburg. Also warum? Solange das nicht geklärt ist, darf da niemand baggern. --Caedmon12 (Diskussion) 18:05, 29. Dez. 2016 (CET)

By the way, das Thema ist hier nicht Holcim. Eine allgemeine Aussage "Kiesabbauunternehmen" täte es auch. Also warum Holcim im Artikel? Ein Unternehmen, dass wirklich niemand braucht, der sich mit Umweltschutz beschäftigt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:28, 29. Dez. 2016 (CET)

Hallo Caedmon12, is ja schön, dass du auch wieder auftauchst, aber ich kapier' nicht, dass du nicht kapierst, dass das hier kein politisches Forum ist, und das nicht für persönliche Statements geeignet ist. MfG --Arieswings (Diskussion) 18:37, 29. Dez. 2016 (CET)

Es geht nicht um Politik. Wieviele Artefakte wurden von Holcim gerettet und der Nachwelt überliefert? Oder wurden sie alle im Bagger zerschreddert? Ich wäre froh, wenn du mir ein paar Beispiele von Artefakten nennen könntest. Nach denen suche ich noch. Geh mal ins Landesmuseum in Hannover. Gibt es da auch nur einen einzigen Mammutzahn, der von Holcim geborgen wurde? Dabei gibt es im Landesmuseum in Hannover durchaus Belege zu Mammuts im Raum Hemmingen. Gerade ein Unternnehmen wie Holcim hat eine besondere Verantwortung, wenn es um Frühgeschichte geht Das scheint Holcim aber nicht zu interessieren. Da ist dann eher der Bodo mit dem Bagger am Werk. Wenn schert schon die Realität? (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Caedmon12 19:05, 29. Dez. 2016‎)

Trolle bitte nicht füttern, danke. --Tusculum (Diskussion) 20:09, 29. Dez. 2016 (CET)

Gut erkannt. --AxelHH (Diskussion) 20:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich merke mal wieder, daß ich provinzialrömisch nicht wirklich versiert bin. Eine Sache habe ich gefunden: "Bei einem Symposium zum Thema Römerlager Wilkenburg (siehe unter Präsentation) im September 2016 kritisierten die Teilnehmer, dass die Region Hannover als Untere Denkmalschutzbehörde und das Niedersächsische Ministerium für Wissenschaft und Kultur als Oberste Denkmalschutzbehörde bis dahin keine Stellungnahme zu der Fundstätte abgegeben hatten." - mittlerweile ist das aber da, wie weiter unten im Text steht. Ansonsten vertraue ich auf die Expertise von Tusculum und Mediatus und den Ehrgeiz von AxelHH, nach entsprechender Publikation den Artikel sicher auf noch validere Füße zu stellen. Marcus Cyron Reden 16:28, 30. Dez. 2016 (CET)

Nehme den Satz raus. Im September war das noch Stand der Dinge, im Dezember nicht mehr. --AxelHH (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Bei diesem Artikel fällt mir mal wieder auf wie unterschiedlich Artikel bewertet werden. Bei diesem finden sich gleich mehrere ein die auf jeder Kleinigkeit rumreiten und sogar Unsinn über Panoramafreiheit aufwerfen. Andere Artikel mit dagegen erheblich größeren Mängeln wurden ohne Schwierigkeit lesenswert, da es um ein Thema ohne Experten bzw. Interessenten handelte.--Falkmart (Diskussion) 14:50, 31. Dez. 2016 (CET)

Bisher ist das Areal nur auf "Pflugtiefe" untersucht worden. 2000 Jahre alte Artefakte können deutlich tiefer liegen. Im Laufe von 2000 Jahren hat sich die "Pflugtiefe" verändert. Was da fast "oberflächlich" gefunden wurde, kann auch weitere Funde in der Tiefe bedeuten. --Caedmon12 (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn du die einschlägige Literatur dazu gelesen hättest, dann würdest du das nicht geschrieben haben. --AxelHH (Diskussion) 19:32, 22. Jan. 2017 (CET)

Christian Bohnenkamp, Neue Presse vom 16. Januar 2017: "Bei Sondengängen auf dem Gelände haben die Experten des Landesamtes bisher nur in der Pflugschicht bereits 1000 Metallfunde gemacht." Siehst du aber auch auf den Fotos, dass nicht sehr tief gegraben wurde. Pflüge gab es schon vor 2000 Jahren. Das Gebiet wurde möglicherweise 2000 Jahre umgepflügt. In einer Zeit, in der in Arnum Münzen keinen Wert hatten. Mal wurden die Artefakte untergepflügt, mal wurden sie wieder hochgepflügt. In der Überschrift heißt es "Kiesfirma muss mit strengen Auflagen rechnen". Im letzten Absatz "So offen will das niemand sagen. Aber viele Experten hoffen, dass genau das den Kiesabbau für Holcim unattraktiv machen und das Lager erhalten würde." Sehe ich auch so. Wenn man jeden Kubikmeter durchsieben und untersuchen muss, wird der Kies sehr teuer für Holcim. --Caedmon12 (Diskussion) 19:08, 23. Jan. 2017 (CET)

Frühere Ausgrabungen?

Ist es möglich, dass auf dem Gelände schon früher gegraben wurde? Vor vielen Jahren erzählten Bekannte aus der Gegend von einem Feld, wo Eisen wächst irgendwo an der Leine bei Wilkenburg. Angeblich wurde dort in den 30er Jahren durch irgendeine Organisation längere Zeit nach der Varusschlacht gegraben. Als dann um 1970 bei Bauarbeiten am Rand Wilkenburgs Erde ausgehoben wurde, sollen darin zahlreiche Nägel etc. zu finden gewesen sein. Kann da was dran sein? --Den man tau (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Das wäre sicherlich in den bisherigen Beschreibungen zur Fundstelle durch das Landesdenkmalamt erwähnt worden, wenn dies der Fall wäre. --AxelHH (Diskussion) 19:31, 22. Jan. 2017 (CET)

@Den man tau: Ich würde das nicht ausschliessen. Wenn man um 1970 Nägel gefunden hat, war das kein großes Ereignis. Wer lief denn da gleich zur Denkmalschutzbehörde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 23. Jan. 2017 (CET)

Interessanter wäre, ob es diese Nägel noch gibt!

Was fehlt

Der Artikel wird immer besser - Kompliment! Nach der heutigen Ausgabe der Neuen Presse droht der Bürgermeister der Stadt Hemmingen mit einer Klage, falls der Kiesabbau von der Region genehmigt wird. Wie er erklärte, steht dieses Recht auch betroffenen Bürgern zu. Ferner kritisierte er, dass bei der Entscheidung der Region Natur-, Lärm- und Hochwasserschutz bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Sollte man das nicht erwähnen? Meine Meinung ist nicht relevant, aber in meinen Augen ist der Keks gegessen. Hohe Auflagen beim Kiesabbau, eine mögliche Klagewelle, verbunden mit Prozesskosten. Das kann Jahre dauern. Man darf nicht vergessen, dass das Kiesabbaugebiet unmittelbar zwischen zwei Orten liegt. Wer will schon einen Kiesbagger vor seiner Haustür? Dazu mit Kies beladene LKW, die durch Strassen brettern, die überhaupt nicht für Lkw gebaut wurden? Das führt zu Zerstörungen an den Straßen, für die dann die Anwohner aufkommen sollen?--Caedmon12 (Diskussion) 18:09, 3. Feb. 2017 (CET)

Die rechtliche Situation ist eigentlich klar. Für den Kiesabbau ist eine Genehmigung erforderlich. Die gibt es bisher nicht, sondern lediglich eine Beurteilung durch die Region Hannover. Ich verstehe hier auch das Landesamt für Denkmalschutz nicht. In § 16 des Niedersächsischen Denkmalschutzgesetzes heißt es: "Das Landesamt für Denkmalpflege kann durch Verordnung abgegrenzte Flächen, in denen Kulturdenkmale von herausragender landes- oder kulturgeschichtlicher Bedeutung vorhanden sind oder vermutet werden, befristet oder unbefristet zu Grabungsschutzgebieten erklären." Interessant in diesem Punkt ist auch, dass es hier ausdrücklich um "landesgeschichtliche Bedeutung" geht, während die Archäologin der Region keine "europäische Bedeutung" sieht. Zu einer landesgeschichtlichen Bedeutung gibt es bisher von ihr überhaupt keine Stellungnahme. Dabei wäre genau das ihre Aufgabe. --Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 4. Feb. 2017 (CET)

Donnerbalken

Wie viele Toilettengruben braucht man für 20.000 Soldaten? Ist im wahrsten Sinne des Wortes anrüchig. Wie tief waren die? Die sind eine ganz wichtige Fundgrube für Archäologen. So tief hat man überhaupt noch nicht gegraben. Beispiel: Ein römischer Soldat sitzt auf dem Donnerbalken und verliert seinen Geldbeutel. Watet er dann durch die "Hinterlassenschaften" von 1000 Vorgängern um seinen Geldbeutel zu suchen wenn da nur kleines Geld drin war?--Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 17. Mär. 2017 (CET)

DONNERwetter - jetzt geht das wieder los? Wer soll dir denn deine Fragen beantworten? Wende dich doch mal an eine kompetentere Stelle!? (s. Artikel) --Arieswings (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2017 (CET)

Warum regst du dich auf? Willst du diese Seite hier als nicht kompetent bezeichnen? Wie sonst soll ich deine Aufforderung: "Wende dich doch mal an eine kompetentere Stelle?" verstehen? Ich werde deiner Aufforderung nachkommen und nach einer kompetenteren Stelle suchen.--Caedmon12 (Diskussion) 18:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Fehldiagnose - alles ruhig; du scheinst auf einem guten Weg zu sein. Beste Grüße --Arieswings (Diskussion) 19:39, 17. Mär. 2017 (CET)

Sollte dies der Weg in den Orkus sein, gebe ich Dir Recht. Ansonsten gilt immer noch: Trolle nicht füttern! --Tusculum (Diskussion) 20:57, 17. Mär. 2017 (CET)

@Tusculum: "Trolle nicht füttern" ist eine beliebte Floskel, wenn einem sonst nichts mehr einfällt. Der Vorwurf "Troll" ist irgendwie auch eine Beleidigung. Schon mal den Artikel in der Wikipedia Troll (Netzkultur) gelesen? "Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielt. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen." Du wirfst mir also Provokation vor? Denk mal darüber nach. Du provozierst mich gerade, weil du mich indirekt als Troll bezeichnest. Richtige Gegenargumente hast du nicht. Die Wikipedia ist kein Märchenbuch! --Caedmon12 (Diskussion) 19:48, 19. Mär. 2017 (CET)

Wertlose Funde?

So erklärten die Archäologen, dass diese wertlos seien und die Schatzsucher damit vertrieben. 50 gefundene Münzen aus der Römerzeit sind sicherlich nicht wertlos, oder?--Hopman44 (Diskussion) 09:09, 23. Jun. 2018 (CEST)

Für den Nichtwissenschaftler sind sie wertlos, da nicht verkäuflich in ihrem verrotteten Zustand. --AxelHH (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2018 (CEST)

Okay, aber da die Münzen erst später gefunden wurden, war eine vorherige Aussage über ihren Erhaltungszustand zunächst wohl spekulativ. Wo fängt wertvoll an und wo hört wertlos auf?--Hopman44 (Diskussion) 18:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Lies doch mal den HAZ Artikel dazu. --AxelHH (Diskussion) 18:27, 24. Jun. 2018 (CEST)

Zeitliche Einordnung

Wie kann es sein, dass bei der zeitlichen Einordnung die Spanne von 12 v. bis 9 n. Chr. angegeben wird? Die Schlussmünze liegt in den Jahren 2 v. bis 1 n. Chr., also läge doch wohl die zeitliche Einordnung klar nach Christi Geburt. Und wie gesagt, das Lager ist nur einmal benutzt worden. Muss der Artikel angepasst werden?--Heinrich Ackfeld (Diskussion) 08:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Die Angabe von 12 v. bis 9 n. Chr. erfolgte vermutlich zu einem frühen Zeitpunkt des Artikels, der durch spätere Funde korrigiert wurde. Eigentlich müsste eine Änderung aufgrund der letzten Literatur erfolgen, die ich wahrscheinlich suchen muss. --AxelHH (Diskussion) 20:12, 11. Jan. 2019 (CET)

Benutzer:AxelHH, langt die Münze nicht, die dort gefunden worden ist?? Oder fehlt dir wann wo und auf dem Gelände?--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 02:03, 12. Jan. 2019 (CET)

POV zum Zeitraum

"Der Zeitraum für das Bestehen des Lagers endet spätestens mit der Varusschlacht 9 n. Chr. " Reinstes POV. Die Quelle 12 nennt nur die grobe Einordnung, das "spätestens" samt Begründung "Varuschlacht" ist nicht belegt und hat sich der Autor wohl selbst zusammengereimt. Auch nach der clades Variana (Varuschhlacht ist schon kein Fachbegriff mehr!) gab es sehr wohl noch römische Truppenbewegungen in Germanien, sowohl die "Rachefeldzüge" des Tiberius und Germanicus als auch in späterer Zeit (Harzhornereignis und bis 378!). Solange nicht geklärt ist, zu welchem Zug das Lager gehörte, ist noch fast alles möglich. Hier also so vorschnell eine feste Eingrenzung zu machen, die durch keine Quelle belegt ist, ist reine POV! 47.71.41.26 14:03, 4. Sep. 2019 (CEST)