Diskussion:Panzerhaubitze 2000/Archiv/1

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[[Diskussion:Panzerhaubitze 2000/Archiv/1#Thema 1]]

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Genauigkeit

Ich hab mal nachgerechnet. Eine Bogenminute macht auf 40km ca. 11,6m aus (sin(1/60)*40000=11,6). Also entweder die Bogenminute stimmt nicht, oder die 40m. Könnte das jemand berichtigen, der die richtigen Werte weiss? Cyberolm 09:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Rechnung über den Sinus geht von einer geraden Linie aus (wenn man z.B. einen Laser auf eine 40km entfernte Wand richtet kommt man bei einer Bogenminute Abweichung auf die 11,6m). Bei einer balistischen Flugbahn und einer Messung auf dem Boden (sowohl seitliche Abweichungen als auch solche entlang der Flugbahn) kommt da entsprechend mehr raus. Ob die 40m nun so stimmen kann ich nicht sagen, aber IMHO klingen die schon realistisch. Hamiller 12:47, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte die 12m Abweichung auf 40km wären falsch? Wie groß ist denn nun die Präzision der PzH2000? 40m auf 40Km oder 12m auf 40 Km?--94.218.245.139 23:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Autonomie?

Was bedeutet "Autonomie" bei einem Kampffahrzeug, wenn nicht einen integralen Bestandteil der Mobilität? Und ist sie nicht auch in der Schussgeschwindeigkeit überlegen? --KnightMove 05:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

Autonomie bedeutet eher bei der Panzerhaubitze selbständiges arbeiten, also einrichten usw. Bei alten Systemen wie der M109 war in der Regel immer ein Richtkreis und besonders ein Feuerleitfahrzeug notwendig. Aktuell wird bei der BW immer noch das alte System gefahren mit Feuerstellungen. Der Einsatz aus der Bewegung war etwas komplizierter als mit der Pzh 2000, was sie besser kann. Zum Rest ja, steht auch drin nur nicht wertend!--Sonaz ^labern? 10:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ok, das mit der Feuergeschwindigkeit steht noch nicht explizit drinnen. Was die Autonomie betrifft, finde ich das Wort OMA-unfreundlich. Wie wäre "eigenständige Operationsfähigkeit"? --KnightMove 17:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die alten Panzer brauchten eine vorbereitete Stellung mit waagerechter Standfläche, so wurde dann die M109 genau ausgemessen und der Turm ausgerichtet an einem Reflektor, so wie es die Geometer mit Grundstücksgrenzen manchen. Die gemessene Position wurde dann an die Feuerleitstelle weitergegeben, der Trupp zog dann weiter, um die nächste Stellung vorzubereiten, einebnen, Tarnzelt aufbauen. Die Feuerleitstelle war meist in einem eigenen Panzer mit viel Computer, Funkgeräten etc. irgendwo dicht im Wald gut getarnt und versteckt. Der Feuerleitpanzer war meistens ein modifizierter M113, hätte aber auch einfach ein geländegängiger LKW mit Aufbau sein können, war aber vollgestopft mit Rechnern und Funkgeräten, Sendantennen etc. Aus den Positionen der Haubitzen und des Ziels hat der die Ausrichtung des Rohrs, das Geschoss und die Menge der Treibladung ausgerechnet. Die PzH 2000 braucht den Messtrupp nicht mehr, die kann praktisch beliebig irgendwohin fahren, berechnet dann selbst die eigene Position und Ausrichtung, und wenn die Zielkoordinaten bekannt sind, berechnet sie ebenso die Daten für den Schuss. Vom Kommando kommt nur noch die Info, welche Art von Ziel es ist, und welche Munition verwendet werden soll. Und dann natürlich der Feuerbefehl. Sie kann damit eigenständig Ziele bekämpfen, ist somit autonom. Die M109 hatte keinen eigenen Rechner, um das selbst auszurechnen und anfänglich auch kein GPS etc. War also auf alles mögliche angewiesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:10, 30. Apr. 2022 (CEST)

Panzerkampf

Kann sich eine Panzerhaubitze 2000 eigentlich gegen einen feindlichen Panzerangriff wehren ? Gemeint ist nicht das Beschiessen einer feindlichen Panzeransammlung auf 30 km Entfernung sondern ein Kampf auf Entfernungen von 200 bis 500 Meter. Wurde die Panzerhaubitze auch auf soetwas ausgelegt ? Führt sie entsprechende Munition mit ? Rainer E. 15:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jain. Es gibt das sogenannte Direkte Richten und wird genutzt bei der Verteidigung. D.h vereinfacht ausgedrückt wenn der Zug überraschend auf Feind trifft wird die normale Munition eingesetzt. Also man zielt und feuert wie bei einem Panzer. Allerdings wenn sowas eintritt hat man was falsch gemacht, die Panzerhaubitze ist für sowas nicht gedacht. Eher heißt die Regel einnebeln und verpissen bzw Feindkontakte vermeiden.--Sonaz ^labern? 19:40, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ist die "normale Munition" überhaupt darauf ausgelegt Feindpanzer zu zerstören ? Oder kann man damit bestenfalls dem Gegner die Kette abschiessen ? Rainer E. 07:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es wird ja mit maximaler Ladung geschossen. Am verständlichsten ist das Datenblatt von WaffenHQ dazu. Zitat: Da im direkten Richten mit maximaler Ladung geschossen wird, kann die PzH 2000 in Verbindung mit ihrer hohen Feuergeschwindigkeit auch recht empfindlich austeilen - immerhin erreichen die rund 43 kg schweren Geschosse mit 6. MTLS Ladung zum Teil Mündungsgeschwindigkeiten von etwa 1.000 m/s. Jedoch kann die Haubitze nur aus dem Stand feuern, und ihre Panzerung bietet keinerlei Schutz vor größerkalibrigen Kanonen und Flugkörpern. Falls es also nicht gelingt, den Feind durch überraschendes Feuer auszuschalten, sieht es - umgangssprachlich ausgedrückt - ziemlich düster aus. Allerdings glaube ich nicht das eine Haubitze es schafft einen Kampfpanzer Frontal auszuschalten. Da wird doch dann eine Feuerzusammenfassung benötig, das heißt zum Beispiel ein Ziel für zwei Geschütze--Sonaz ^labern? 07:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

hhmmmm.....1000m/s ist eine sehr hohe V Null, allerdings ist die V Null nur dann von Bedeutung, wenn man ein Projektil hat, das stabil genug ist, einen Aufprall zu überstehen und in den gegnerischen Panzer eindringen kann ( klassische Wuchtmunition, heute Penetrator-Munition ). Sollte die Panzerhaubitze 2000 jedoch Hohlladungsmunition verschiessen, wäre die V Null eigentlich egal, da die Wirkung von Holladungsgranaten losgelöst ist von der Auftreffgeschwindigkeit. Es wäre sehr weise, neben den klassischen Sprenggranaten auch noch 4-5 Hohlladungs- oder Penetratorgranaten mitzufühen. Gibt es für das von der Panzerhaubitze 2000 verwendete Kaliber bereits solche Munition ? Rainer E. 12:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist keine Extramunition bekannt. Es gab mal im Fernsehen einen Bericht über die WTD 91 in Meppen. Dort hat man mit einer PzH 2000 im direkten Richten auf einen Panzer gefeuert. Allerdings wurde das Resultat nicht gezeigt - Geheim! --Sonaz ^labern? 12:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nur an der M109 ausgebildet, aber in Sachen Panzerabwehr hat sich da auch mit der PzH 2000 wohl nicht viel geändert. Frontal ist immer Sch…, da ein KPz dort maximal gepanzert und wesentlich schneller schußbereit ist und außerdem seine Aufmerksamkeit genau in dieser Richtung geht. („Krieg ist gefährlich“, pflegte mein Pionierausbilder immer zu sagen.) Eine Chance besteht eigentlich nur von der Seite. Dort versucht man zwischen Turm und Wanne zu treffen, damit der Pz kampfunfähig ist. Trifft man nur die Kette, dann kann man sich auf eine saftige Antwort gefasst machen, die die Besatzung nicht überlebt.

Zum Thema „Dann hat man etwas falsch gemacht.“ Das passiert und im Krieg vielleicht noch mehr als im normalen Leben. Diese Art der Panzerabwehr ist eine reine Selbstverteidigungsmaßnahme, genauso wie der Einsatz der Panzerfaust bei eigentlich allen Truppenteilen, die nicht unmittelbar am Feind stehen, um sich bzw. eigene Truppenteile gegen einen durchgebrochenen Feind zu verteidigen oder feindliche Aufklärung zu unterbinden.

Ein Führer sollte es immer vorziehen, so auftretenden Feind mit einem Panzerabwehrtrupp und PzFaust etc. auszuschalten, als dabei mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit sein Hauptwaffensystem zu opfern. Aber man kann sich soetwas nicht immer aussuchen. --ClausG 12:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wie sieht es mit der Möglichkeit aus, einem Feindpanzer den Turm - mittels des Explosionsdrucks der explodierenden Granate - wegzuschiessen ( quasi aus den Angeln zu heben )? Klappt das heutzutage noch ? Im WK-2 soll der Josef-Stalin-Panzer mit seiner 122 mmm-Kanone dazu in der Lage gewesen sein. Da die Panzerhaubitze ein größeres Kaliber als 122 mm hat und ferner vermutlich die Effizienz der verwendeten Sprengstoffe in den letzten 65 Jahren weiter zugenommen hat, wäre dies doch denkbar. Oder nicht ? Wer weiß hierzu etwas ? Rainer E. 19:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

Um den Spekulationen hier etwas Grundlage zu verschaffen: Es gibt keine Panzerabwehrmunition! Im direkten Richten gegen KPz werden Sprenggeschosse verschossen. Hohlladungsgeschosse wären aufgrund des gezogenen Rohres auch nur eingschränkt wirksam. Weiterhin erreichen die Geschosse bei höchster Ladung, wie schon gesagt, eine V0 von über 1000 m/s. Bei einem Geschossgewicht von ca. 43 kg ergibt sich da eine doch recht hohe kinetische Energie. Ich kann das zwar nicht durch eigene Erfahrung belegen, jedoch könnte ich mir vorstellen, das ein Frontaltreffer auch einen modernen KPz nicht gerade kalt lässt. --Bojo 18:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Im direkten richten werden normale Sprenggeschosse - ohne Zuender bzw. der Zuender ist nicht scharf - benutzt. Die Wirkung im Ziel beruht nur auf der kinetischen Energie des Geschosses. Das Geschoss ist tatsaechlich in der Lage einen Turm von der Wanne abzuschiessen, allerdings nur unter so optimalen Bedingungen das es wohl eher Paradeschiessen als wirklich Gefechtsrelevant ist. MB

Das Mitführen von Hohlladungsgeschossen oder Panzerabwehrmunition würde erst mal vollkommen gegen den eigentlichen Einsatzzweck der Artillerie sprechen. Bei normalem Beschuss sollt eine Artillerie einen Panzer durchaus knacken können. Allerding treffen die Geschosse im Steilfeuer auch eher von oben auf, wo ein Kampfpanzer naturgemäß relativ schwach gepanzert ist. Im direkten Richten, bei Beschuss des Kampfpanzers direkt von vorne sieht es für die Haubitze ein bisschen schlechter aus, da moderne Panzer je nach Zielpunkt, insbesondere an der Front, doch recht gut gepanzert sind. Trotzdem wird ein direkter Treffer aus einer Artillerie die Besatzung des Kampfpanzers nicht total kalt lassen, auch wenn eine komplette Zerstörung eher unwahrscheinlich ist. Beschädigungen insbesondere an Zieleinrichungen, Kanone, Kommunikationseinrichtungen oder Fahrwerk (je nach Treffer) werden eher die Regel als die Ausnahme sein. Greez --Wrzlbrmpf 02:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, alleine schon die kinetische Wirksamkeit eines mit knapp dreieinhalbfacher Schallgeschwindigkeit fliegenden 43 Kilo schweren Geschosses würde keinem Panzer eine Chance lassen und ist wesentlich effektiver als jedes KE-Geschoss eines herkömmlichen Kampfpanzers. Klar hätte die Haubitze dennoch im direkten Kampf gegen einen mobilen Panzer keine Chance, dafür wurde sie auch nicht gemacht. --92.74.22.182 14:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Also wir haben mal direktes Richten aus 1km auf ein Panzerwrack gemacht. War zwar nur ein Schützenpanzer aber das ding war definitiv kampfunfähig. Hat den komplett zerstört. Das Problem bei einem Kampfpanzer ist das der im fahren schießen kann und den Turm sehr schnell drehen kann. Die PZH2000 kann nur im stehen schießen und der Turm ist doch eher behäbig. Das heißt man hätte wirklich nur eine Chance wenn der KP die PZH überhaupt nicht wahrnimmt und der KP sich nicht bewegt. Sonst einnebeln und verpissen. Oder früh genug mit Panzerminen schießen ^^ Gruss PV (nicht signierter Beitrag von 81.201.229.115 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 3. Jun. 2009 (CEST))

Mit der Acht Acht hats doch damals auch geklappt, also wenns richt nottut dann sollte man lieber auf einen Wiesel zurückgreifen. Was ist eigentlich mit "Copperhead"-Munition kann die PzH2000 sowas verschießen oder hat man die eigenmiottet nach 1990?--78.54.240.186 19:50, 8. Jul. 2009 (CEST)--78.54.240.186 19:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

wie lang braucht denn eine haubitze im direkten richten vom erfassen eines sagen wir 1.000 m entfernten panzers bis zur abgabe eines schusses? beim kampfpanzer reden wir hier - bei einem selbsttätig agierenden richtschützen - von vielleicht vier bis fünf sekunden. sind solche zeiten mit einer haubitze auch nur ansatzweise zu schaffen? grüße, ––Grindinger 15:55, 2. Jan. 2010 (CET)

200-500 meter sind nahkampf. wollte ich nur mal gesagtr haben. --Ironhoof 19:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Mag sein, dass 200 - 500 meter Nahkampf sind. Aber wenn Du mal mit Deinem Auto durch die Gegend fährst, dann wirst du feststellen, dass aufgrund der in Deutschland vorhandenen dichten Bebauung ( viele Dörfer ) und dem Bewuchs ( Büsche am Wegesrand, kleine Waldgebiete etc... ) die direkte Sichtlinie oftmals genau diesen 200 bis 500 Metern entspricht. Rainer E. (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so ähnlich wie mit der 8,8-cm-Flak der Wehrmacht die Panzer 1940 in Frankreich wie auf der Schießbude hintereinander knackte, so kann eine Panzerhaubitze bei zk 1 Kilometer (+/-) durchaus gelegentlich Panzer knacken https://www.youtube.com/watch?v=lBQe7Ahod34 ( dennoch ist es im eigentlichen sinne einem echten aktiven Kampfpanzer oder Festgeschossenen Panzerjäger ziemlich weit unterlegen, den eine "selbstfahrendes gepanzertes Artilleriegeschütz" ist eben ein "selbstfahrendes gepanzertes Artilleriegeschütz" Waffengattungen in Militär sind wie https://de.wikipedia.org/wiki/Flugauto und https://de.wikipedia.org/wiki/Amphicar im Zivilen Leben, die können von jedem zwar irgendwie etwas, aber nichts richtig, außer im ihren eigenen Natürlichen Lebens Bereich. Bei einem Standard Kampfpanzer zb Leopard 2 beträgt die Effektive Reichweite der Geschosse zk 5 Kilometer, ebenso bei einer höheren und schnelleren und genaueren Zielerfassung + Ladegeschwindigkeit, dennoch kann Theoretisch eine Haubitze im indirekten Nahkampf einen Panzer durchaus abschießen ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.105 (Diskussion) 06:34, 10. Apr. 2022 (CEST))

Wenn die Artillerie keinen Panzer abschießen könnte, dann wäre sie komplett nutzlos. In der Praxis muss ein Artilleriegeschoss den Panzer nicht genau treffen, nur in einem bestimmten Bereich im Umkreis, ich meine so zehn Meter oder sowas, vielleicht auch zwanzig, dann gilt das als Volltreffer. Der Panzer ist vielleicht nicht komplett Schrott aber kann nicht mehr fahren oder schießen, weil die Kette, Kanone, Zieleinrichtung etc. schwer was abgekriegt hat. Direkt neben dem Panzer kann die Druckwelle den Panzer umwerfen oder den Turm abreißen. Andere machen Geschosse mit verzögertem Zünder machen tiefe Löcher, über die man nicht mehr fahren kann. Früher gabs mal was, das ist hundert Meter vor dem Ziel in der Luft zerplatzt und hat jede Menge kleine Hohlladungen freigelassen, die sich dann flächendeckend verteilt haben, das wurde aber irgendwann mal verbannt als Streubombe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:26, 30. Apr. 2022 (CEST)

Nutzer

Ich hatte Mexiko als Nutzer hin zugefügt da in der englischen Wikipedia es steht. Wurde wieder rückgänig gemacht da ich keine Quelle genannt hab. 1.) Sind andere Wikipedia Artikel automatisch eine Quelle ? 2.) Kann dann jmd diese Quelle einfügen (aus der engl. Wikipedia) ? Kanns nicht selber machen sry.

zu 1: Nein.--Sonaz ^labern? 12:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mexiko? Da war wohl der Wunsch Vater des Gedankens...;-) Nein, im Ernst, ich hab mal ein bisschen nachgeforscht und absolut nichts gefunden, woraus man schließen könnte, dass Mexiko die PzH 2000 beschafft. Auch auf der sehr verlässlichen und aktuellen Seite Globaldefence steht nicht eine Silbe davon. Das wäre auch ein bisschen seltsam, wenn Mexiko mit seiner insgesamt doch recht altertümlichen Ausrüstung und einem ziemlich niedrigen Etat ausgerechnet die teure und eigentlich völlig überqualifizierte PzH 2000 beschaffen wollte... Das klingt für mich eher nach nem kleinen Gag, den sich irgendjemand irgendwann erlaubt hat. Gruß Ogb 18:35, 17. Jan. 2009 (CET)

kleine Anmerkung

Hi. Hier steht das die PZH200 3 Schuss in 10 Sekunden macht. Ist damit gemeint wenn noch nicht geladen ist? Wir haben mit der PZH2000 locker 4 Schuss in 11 Sekunden gemacht. Also wenn ein Geschoss bereits im Rohr war. Dann liegen bis zum GT (Geschosstransporter) noch 3 parat die fix abgeschossen werden können. Danach braucht der GT etwas um das nächste Geschoss zu greifen, daher wird die Kadenz dann niedriger.

...ach und ich hab den Pasus gefunden. Unter Eigenschaften zweiter Absatz. Für Fahrer, Geschützführer und Richtkanonier sind Nachtsichtgeräte (Restlichtverstärker) vorhanden, die das Fahrzeug nachtkampffähig machen. Seit wann haben die Fahrer Nachtsichtgeräte? bekommt man die nur im richtigen Einsatz? (Naja und da die PZH ja nie im richtigen einsatz ist) Ich hab sowas nie gesehen. Im dunkeln war immer Blindflug angesagt. Auf welche Quelle wird sich denn da bezogen?

Gruss (nicht signierter Beitrag von 81.201.229.115 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 3. Jun. 2009 (CEST))

Bzgl Fahrer und Nachtsichtgeräte. Ich sag nur Winkelspiegel raus, Restlichtverstärker rein. Selbst auf meinem M113 Bock hatte ich das Nachtfahrgeräte im Zugkellerspind meines Bockes und hätte es nutzen können. Zum 1 Abschnitt Exakto.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 20:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

Schalldämpfer

Wäre toll wenn mann noch ein Bild,wie eine PZH2000 ihr Rohr in so einen Schalldämpfer steckt,in den Artikel kommt.Es gibt so riesiege Teile die Aufgestellt werden,und wo die PZH dann ranfahren und das Rohr reinstecken kann.Allerdings ziemlich schwachsinning,oder? Ich meine die Flugbahn der Geschosse kann doch eh mit Radar zum Ausgangspunkt verfolgt werden,welchen Sinn macht es da die akkustische Ortung zu erschweren?? Idealist,12:48 14.Okt.2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.164.237.210 (Diskussion | Beiträge) 12:58, 13. Okt. 2009 (CEST))

Dieser Schalldämpfer dient nur dazu, um die Anwohner in der Nähe der Wehrtechnische Dienststelle 91 in Meppen zu schonen. --Sonaz 17:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Fliegerabwehr MG

Ich glaube beim besten willen nicht das mann heutzutage,mit einen 7,62x51mm MG irgendeinen Flieger abwehren könnte.Wie soll das denn gehen? Der Flieger,nehmen wir mal einen Gegner aus dem Kalten Krieg,zb eine SU-25 "Frogfoot",müsste sich schon sehr dumm anstellen um überhaupt in die Reichweite des MG´s zu kommen.Und in der Regel sind Erdkampfflugzeuge auch ausreichend gegen solch Kaliber geschützt. Auch bei Hubschraubern sehr unrealistisch eine effektive Abwehr zu ereichen.Die Amerikanischen Cobras zb haben ausreichenden Panzerschutz um russischen 23mm Flaks zu wiederstehen,was,ausser Lackschäden,könnte da ein kleines 7,62mm Geschoss anrichten?? Wenn sie schon ein MG zur "Fliegerabwehr" draufsetzen sollte es dann nicht zumindest ein MG-50 (also ein Browning M2) sein?? (nicht signierter Beitrag von 87.164.237.210 (Diskussion | Beiträge) 12:58, 13. Okt. 2009 (CEST))

Naja, für die Flugabwehr sind wohl andere Einheiten zuständig. Reine Kampfpanzer sind auch nicht besser bestückt. Selbst Flakpanzer haben größte Probleme sich gegen moderne Flugeinheiten durchzusetzen. Mit dem MG könnte man sich evt. etwas Respekt bei schwach/ nicht gepanzerten Fliegern verschaffen und das ist besser als nichts. (Wäre blöde wenn sich die 2000 von einem Fieseler Storch mit Handgranaten ausschalten lässt oder feindliche Fallschirmjäger in aller Ruhe neben der 2000 landen, sind halt nicht immer nur gepanzerte- oder schnellste Sahnestücke in der Luft, kommt auch auf dem Gegner und dem fortgeschrittenem Zeitpunkt des Krieges (wenn nix anderes mehr da ist) an) Das MG eignet sich aber prima zur Abwehr von Infantrie und ungepanzerten Fahrzeugen. Evt. gibt es der Besatzung das Gefühl nicht ganz Nackt dazustehen. -- 94.134.163.17 22:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

also: es ist ein Fla-MG wofür es sonst verwendet wird steht auf einem anderen Blatt. Erstens stehts so in der TdV und ansonsten gehts gehts mir gut. ---Ironhoof 19:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Antrieb

Im Kasten steht unter Antrieb: Antrieb MTU 881 Ka-500 8-Zylinder Dieselmotor mit Abgasturbolader 736 kW (1000 PS).

In meiner Zeit beim Bund wurde uns aber glaub ich gesagt, dass das Ding eine Gasturbine hat, als Antrieb. Vielleicht weiß da jemand etwas Genaueres?-- Derwaldrandfoerster 22:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Auf keine Fall. 100% Diesel.--Sonaz 22:10, 19. Jan. 2010 (CET)

die XM2001 Crusader hatte als einzige panzerhaubitze eine GT -84.57.184.221 19:08, 7. Mär. 2010 (CET)

Wie lang ist denn das Kanonenrohr?

Bitte Längenangabe in cm oder mm oder Metern, jedenfalls in einem Wert, unter dem man sich was vorstellen kann. Mit dem Wert 52 Kaliberlängen kann kein Mensch was anfangen. --109.250.117.248 04:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Wert kann jeder Mensch etwas anfangen, der dem zu eben diesem Zweck angegebenen Link auf die Seite Kaliber folgt: Dort steht klipp und klar, was gemeint ist. Der Begriff Kaliberlängen ist nun einmal ein im Geschützwesen üblicher Fachbegriff. Aber um es kurz zu machen: Die Kaliberlänge 52 bedeutet, dass das Rohr 52 mal das Kaliber (155 mm) lang ist, also 8060 mm oder 8,06 m. Gruß Ogb 08:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Viel zu kompliziert für eine OMA ohne Taschenrechner und auch für mich lästig, im Kopf 155 mal 52 rechnen zu müssen. Nochmals, warum steht da nicht einfach klipp und klar rund 8 Meter? Meinetwegen zusätzlich zum Terminus Technicus "Kaliberlänge x", so wie im englischen Wiki auch? --92.74.22.182 10:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nicht Autor dieses Artikels, deshalb kann ich deine Frage nicht beantworten. Vermutlich steht es deshalb nicht dabei, weil die absolute Rohrlänge, die dich interessiert, gar nicht so wichtig ist. Viel bedeutender ist nämlich das Verhältnis von Kaliberlänge zum Kaliber: Je größer die KL, desto zielgenauer und weittragender ist ein Geschütz, insofern ist dieser Wert deutlich interessanter. Aber du kannst den Wert gern ergänzen, für so eine Lappalie ist keine lange Diskussion nötig. Übrigens: Die englische Wikipedia ist in vielerlei Hinsicht der deutschen an Qualität der Artikel unterlegen. Die deutsche W. verfolgt da deutlich strengere Richtlinien. Gruß Ogb 09:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das Rohr sollte noch 17 cm länger sein? Gruß--Bene16 11:38, 16. Apr. 2010 (CEST)

Auch das ist ein Grund, warum die Kaliberlänge ein viel eindeutigerer Wert ist als die Rohrlänge. Ist mit "Rohrlänge" nun die Entfernung von Rohrende bis -anfang gemeint? Oder von der Öffnung der Mündungsbremse zum Verschlussblock? Oder, oder, oder...? Nach der Kalberlängenrechnung, die ich oben aufgestellt habe, sind es 8,06 m. Kann aber eben sein, dass in diesem Fall noch der Verschlussblock mitgerechnet wird o.Ä. Gruß Ogb 12:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Rohrlänge wird üblicherweise ohne Verbrennungsraum gemessen, einfach gesagt, es ist die Länge mit Kaliber bzw. Zügen, die das Geschoß beim Abfeuern in dem Geschütz zurücklegt. Also KL = 52, das ist viel, mehr als die Kanonen früher hatten. Dazu meine Frage: Traditionell ist Haubitze mit KL < 25 definiert, darüber heißt das Ding Kanone. (Die Zahl war nicht immer dieselbe, und darum geht es nicht. KL = 52 ist einfach jwd, was dies betrifft. Also: warum bezeichnet man das Ding als Haubitze? Der Umstand, daß man auch oberhalb 400 Strich Erhöhung richten kann, ist meiner Meinung nach zweitrangig. (nicht signierter Beitrag von 93.221.252.33 (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2010 (CEST))

Eine strikte Trennung gibt es schon lange nicht mehr. Siehe dazu Haubitze Zitat.Durch verbesserte Werkstofftechniken konnte später die Rohrlänge bei gleichem Höhenwinkel wieder vergrößert werden. Die Unterscheidung zwischen Haubitze und Kanone ist daher fließend und hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Nebenbei auch mit einem Mörser kann man über 400 Strich schießen!--Sonaz 18:32, 19. Mai 2010 (CEST)

Waffenwirkung

Ich halte den Artikel für sehr informativ, er geht vielleicht für ein Lexikon etwas zu sehr ins Detail. Aber geht. Was aber ergänzt werden sollte: Worin besteht die Wirkung der Waffe, was machen die verschiedenen Geschosse beim Aufschlag? Sprengwirkung, Splitterwirkung, Wirkungsradius? Das ist eigentlich das Wesentliche und der Sinn der Waffe: Die Wirkung beim Gegner. (Aber bitte hier nix hinschreiben, was dem potentiellen Gegner helfen könnte!) Rogald 16.4.2010 (10:50, 16. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zum Teil lässt sich die Waffenwirkung durch den Vergleich der Dimensionen abschätzen, die Kanone des Leopard 2 hat einen 12 cm Durchmesser und ist knapp 5,3 Meter lang, die Kanone der Panzerhaubitze hat 15,5 cm Durchmesser und ist ca. 8 Meter lang, das Geschoss der Panzerhaubitze wiegt 43 Kilo und fliegt 1000 Meter in der Sekunde, das KE-Geschoss des Leo wiegt nur 7 Kilo, ist aber 1750 Meter in der Sekunde schnell, wobei der Durchmmesser des Penetrator-Geschosses wesentlich kleiner ist, um eine bessere Durchdringung auch über eine grössere Flugstrecke zu erreichen. Soviel zur Kinetik. Was die Sprengwirkung angeht, ist die Munition der Panzerhaubitze der des Kampfpanzers um ein Vielfaches überlegen. --92.117.51.152 01:36, 19. Apr. 2010 (CEST)

Panzerung

Laut Text besteht die Panzerung aus geschweißtem Panzerstahl, aber laut IBD Deisenroth Engineering benutzt die Panzerhaubitze MEXAS. Der zurüstbare Dachschutz besteht ja aus der Igelpanzerung, also könnte da etwas nicht mit dem Panzerstahl passen, 14.5mm durchschlägt ja immerhin um die 32mm Panzerstahl (ok, so viel ist das auch nicht). Auch die Spall-Liner wären an sich ein Hinweis auf MEXAS... auch der Wikipedia-Artikel von MEXAS erwähnt die Panzerhaubitze. --Tim.vogt 18:01, 13. Jun. 2010 (CEST)

MEXAS ist womöglich ein Teil der Igelpanzerung, sieht man ja im Bild das die Störkörper auf einer Art "Platte sitzen", aber der Großteil der Haubitze ist aus geschweißten Panzerstahlplatten gefertigt. Die Innenauskleidung kann von Deisenroth kommen, muss es aber nicht. Da wir das nicht Wissen erwähnen wir es nicht.--Sonaz 19:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

Spall-Liner sind kein Hinweis auf MEXXAS. Jedes anständige Panzerfahrzeug hat welche (oder ist damit nachgerüstet worden, wie z.B. die M113 von zahlreichen Armeen der Welt), egal welche Panzerung, Stahl, Alu oder Composite. -- Alexey Topol 23:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Preis

Wollt grade den Preis mit in die Infobox schreiben, aber es gibt kein Feld in der Vorlage. Wo oder wie kann man das sonst noch sinnvoll einfügen. --Txt.file 17:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kann man im Text unterbringen und steht schon drin. Die Bundeswehr hat 1,7 Milliarden DM bezahlt für ihre 185 Fahrzeuge inkl. Ersatzteile usw. --Sonaz 17:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich nicht blind bin, fehlen Angaben zum Stückpreis heute (knapp 12 Jahre später) noch immer. --Zopp (Diskussion) 23:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Vermutlich lässt der sich schlicht nicht ermitteln, denn aus den betreffenden Haushaltsdrucksachen und dem was aus Verträgen bekannt ist nur der Systempreis. Welcher Anteil davon auf jedes einzelne Geschütz entfällt, ist kaum zu ermitteln und für die Kalkulation des Lieferanten wie für den Verteidigungshaushalt uninteressant. Abgesehen davon schwanken die Stückpreise über die Serie natürlich auch, üblicherweise kosten die ersten Exemplare aus angelaufener Fertigung immer ein Vielfaches der später gefertigten, es sei denn es erfolgen während der Serienfertigung teure Kampwertsteigerungen, deren Finanzierung aber dann i.d.R. gesondert über einen neuen Haushaltsposten erfolgt. --2003:E3:F716:A500:459C:F034:DF27:445A 16:32, 20. Apr. 2022 (CEST)

Frage zu Bild

Das Bild Panzerhaubitze 2000 im scharfen Schuss (Seil).jpg ist noch nicht so lange dabei. Allerdings verstehe ich die Abbildung nicht ganz: Ist das Seil am Feuerknopf befestigt, sodass die PzH 2000 feuert, sowie der Soldat am Seil zieht? -- Gohnarch^░ 10:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich bin zwar nicht bei der Ari aber es gibt die Möglichkeit das Geschütz auch mit Zugschnur auszulösen. Ist zur Sicherheit wenn man die Waffe einschießt bzw den ersten Schuss abgibt. Hat die M109 auch. --Sonaz 11:27, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich war nur verwirrt ob des sehr modernen Schützenplatzes herinnen, aber deine Erklärung ist ja einleuchtend. Lässt sich im Bild nur nicht leicht ergänzen, für Unwissende -- Gohnarch^░ 14:45, 5. Dez. 2010 (CET)

Maximale Rohrerhöhung

Steht das irgendwo im Text?--WerWil 01:40, 8. Dez. 2010 (CET)

Unter Waffenanlage. Der Höhenrichtbereich der Waffe beträgt –2,5° bis +65°. --Sonaz 02:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Fahrerkabine

Ist die Fahrerkabine für das Fahren über Luke jetzt Standard? Kleinalrik 12:34, 6. Mär. 2011 (CET)

Nein. Es ergibt sich ja aus dem Bild und der Bildbeschreibung das es nur für die Fahrversuche an der WTD so ist.--Sonaz 12:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Reichweite der Haubitze L/52

Laut Hersteller (Zitation im Artikel) beträgt diese > 56 km. Sollten anderslautende Informationen verfügbar sein oder die Herstellerinformation ggf. fehlerhaft, können wir gerne diskutieren. --Dharion 13:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die 56 km wurden mit der von Denel hergestellten Munition erreicht. Diese ist eine nochmals verbesserte Munition der reichweitgesteigerten. Steht im Abschnitt Weiterentwicklung. Rheinmetall, der Hersteller der Waffe! schreibt zur 155-mm Waffenanlage Zitat: ...Nato-Geschossen eine Reichweite von bis zu 30km, mit reichweitengesteigerten Geschossen bis zu 40km. Hier nachzulesen.--Sonaz 01:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Katar ?

Laut Spiegel Bericht [1] (am Ende des Artikels) hat die Bundesregierung 2009 den Export von 24 PzH2000 nach Katar genehmeigt. Jemand weitere Infos dazu? --78.43.37.35 13:05, 17. Jul. 2011 (CEST)

Eher laut Bild am Sonntag! Der Deal ist bis heute nicht umgesetzt. Jedenfalls gibt es dafür keinen Anhaltspunkt. --Sonaz 13:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Breite=?

3540 neben 3580 mm im Artikel. --Helium4 11:38, 9. Jan. 2012 (CET)

Die verfügbaren Hefte dazu geben auch verschiedene Maße. Von 3,50, 3,54 bis 3,58. Wird an Messfehlern liegen. Das Heer und KMWeg schreiben 3,50 m in ihren Tabellen.––Sonaz 11:50, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Unterschiede könnten auch durch äußere Anbauteile oder Zubehör bedingt sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:25, 23. Apr. 2022 (CEST)

Spall Liner

Gibt es für dieses englische Wort keine Übersetzung? Handelt es sich um eine amerikanische Erfindung? 178.26.107.178 00:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

gidf, linguee.de: Splitterschutz/schicht. -- Ishbane (Diskussion) 10:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

Abfeuern mit langer Leine

Welchen Sinn macht das auf https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000#/media/Datei:Panzerhaubitze_2000_im_scharfen_Schuss_(Seil).jpg gezeigte Abfeuern mit langer Leine? (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F19:FA99:D547:E9F3:58A8:9F47 (Diskussion) 02:45, 23. Mär. 2021 (CET))

Ist anscheinend Vorschrift beim ersten Abfeuern der Kanone zur Sicherheit. Falls irgendwas schiefläuft, technisches Versagen, Rohrkrepierer, falsche Munition, Treibladung oder was auch immer, wird niemand verletzt. Außerdem macht es einen heftigen Bums, und wenn es vermeidbar ist, willst du den nicht aus nächster Nähe miterleben, auch nicht mit Gehörschutz. Da drin ist es eng ist wie eine Sardinenbüchse. Bei den weiteren Schüssen weiß man dann sicher, dass alles passt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Verschluss

Welche Verschlussart hat die Waffe?-- Glückauf! Markscheider Disk 09:30, 8. Jun. 2021 (CEST)

Vorderlader!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:58, 10. Apr. 2022 (CEST)

Abschnitt über den Namen

Mich interessiert bei einer neuen Sache immer zuerst der Name:

• Wie spricht man ihn aus?
• Wie betont man ihn?
• Woher kommt er?
• Was bedeutet er?

Das Kapitel über den Namen sollte schon im Inhaltsverzeichnis findbar sein.
Deshalb sollte das Kapitel über den Namen eine eigene Überschrift haben.

Der Abschnitt dazu ist ja sehr kurz.

Deshalb halte ich es für günstiger, den Abschnitt über den Namen
1) auszugliedern und
2) nach oben zu verschieben.

Leser, denen die Herkunft des Namens nicht so wichtig ist, haben diesen Abschnitt dann ja sehr schnell gelesen oder können ihn, dank der eigenen Überschrift, einfach überspringen.

Steue (Diskussion) 08:48, 7. Mai 2022 (CEST)

Bleibt die Frage: Woher kam die "2000" im Namen?

Vermuten kann ich das Jahr, aber weiß jemand 'was sicheres?

Steue (Diskussion) 09:45, 7. Mai 2022 (CEST)

Rückstoß

Wie wird bei der Panzerhaubitze 2000 eigentlch der Rückstoß abgefangen? Nur durch Federsperre? Ich sehe keine Erdsporne.--Hageschlupus (Diskussion) 22:27, 8. Mai 2022 (CEST)

siehe Rohrrücklauf. Seit ~ WK I. in Serienfertigung und ~ 100 Jahre weiter perfektioniert. --80.187.115.88 02:38, 11. Mai 2022 (CEST)

Der Rohrrücklauf dämpft (= verzögert), der übertragene Gesamtimpuls bleibt aber. Auf Videos sieht man ein Gewackel des Vehikels, das bei früheren Geschützen inakzeptabel gewesen wäre. --Hageschlupus (Diskussion) 09:43, 11. Mai 2022 (CEST)

Rechenschieber mitnehmen ;-)

Wenn du dich mit Impuls und Gewackel gut auskennst, dann darfst du den Artikel Abgangsballistik verbessern ;-) Wenn du es ganz genau wissen willst, dann gehst du zur Carl-Cranz-Gesellschaft und belegst diesen[2] Kurs. Vorher kannst du schon mal den Rechenschieber in die Hand nehmen und die Formeln zum Rückstoß ausprobieren. Waffen-Masse (umseitig) ~ 56.660 kg, nur das Artillerie-Geschütz-Modul (AGM) etwa 12.500 kg. --80.187.80.194 11:57, 11. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Art der Belehrung. Sachdienlich ist es nicht, aber das war vermutlich auch nicht die Absicht. Und Actio = Reactio gilt auch, wenn ein Geschoß mit einer Masse von über 40 kg und Mündungsgeschwindigkeit bis 1000 m/sec abgefeuert wird. --Hageschlupus (Diskussion) 12:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Wenn du eingangs nach der Technik der Bremse fragst und dann unzufrieden bist, weil der Gesamtimpuls nicht berücksichtig ist, dann brauchst, dich halt nicht wundern. Trotzdem habe ich noch etwas in FH155-1#Waffenanlage_und_Munition heraus gesucht, was man zur Berechnung der Impulsenergie bräuchte: „Je nach Ladung reichte die Mündungsgeschwindigkeit von 213 m/s bis 827 m/s“. Geschossgewichte müsste man für die aktuellen Versionen nachsehen. => mitterer Daumenwert: um 850 bis 950 m/s ~ 13 bis 15 kg Geschossgewicht. --80.187.80.194 12:43, 11. Mai 2022 (CEST)

Wie wär´s denn mal damit, auf meine Frage einzugehen? Ich habe nicht nach der Technik der Bremse gefragt, sondern dem Abfangen des Rückstoßes. Ich kenne die M109G und die M107, beide aus Erfahrung. Und da war es notwendig, die Federsperrzylinder zu aktivieren, und die Erdsporne bzw. den Erdsporn einzusetzen. Vereinfacht, damit sich zur Masse des Geschützes die Masse der Erde addiert. Natürlich hatten beide auch eine Rohrhydraulik, die fängt den Rückstoß aber nicht ab, sondern dämpft die Übertragung.

Und jetzt noch präziser, hat die PzH 2000 Federsperrzylinder? Wie wird bei offensichtlich nicht vorhandenen Erdspornen mit der Delokation des Geschützes beim einzelnen Schuß insbesondere bei hoher Feuerrate umgegangen? --Hageschlupus (Diskussion) 12:56, 11. Mai 2022 (CEST)

Federsperrzylinder ja/nein kann ich nicht beantworten. Soweit mir bekannt ist, hat das System einen eigenen Rechner, der gerade für die Kurzsalven auf ein Ziel MRSI die Korrekturen berechnet. Auf Erdsporne hat man IMHO bewusst, verzichtet um "schnell verschwinden" zu können. Etwas mehr zur Technik in der älteren Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone oder Artilleriesystem ARCHER für das neue 155mm Geschütz haben wir keinen Artikel. Eventuell Rheinmetall: Waffentechnisches Taschenbuch einsehen. --80.187.80.194 13:10, 11. Mai 2022 (CEST)

Die Federsperrzylinder blockieren die Federung. Damit steht das Geschütz stocksteif auf dem Boden, und federt weder während des Schusses noch nach dem Schuß. Torsionstabgefedert sind sie alle. Scheinbar weiß ich mehr ...

Die Diskussion zwischen uns beiden bringt zum Thema nichts weiter. --Hageschlupus (Diskussion) 13:47, 11. Mai 2022 (CEST)

Die M110 hat Federsperrzylinder, Torsionsfedern und Erdsporne. Sie "schaukelt nicht" wie die PzH 2000, das ist mir bekannt. Du solltest aber hier aber keine "Parkuhrfragen" stellen. Wenn du glaubst selbst so schau zu sein, dann beantworte dir deine Fragen selbst oder nutze eines der Nachschulungsangebote, die wesentlich teuerer sind als "Parkuhrgespräche". --80.187.82.254 18:06, 11. Mai 2022 (CEST)

Nochmals danke. Vielleicht gibst Du auf Fragen keine sinnlosen Antworten. Was hier auf die einfache Frage "Wie wird bei der Panzerhaubitze 2000 eigentlch der Rückstoß abgefangen? Nur durch Federsperre? Ich sehe keine Erdsporne." kam, zeugte nur von Nichtwissen.

Die Krönung war der Verweis auf die schwedische Archer, die genau mit Erdspornen arbeitet. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --79.205.9.121 00:06, 12. Mai 2022 (CEST)

Der PzH 2000 macht das Gewackel eh so gut wie nichts aus, weil die exakte Position und Ausrichtung ohnehin vor jedem Schuss neu bestimmt wird. Bei den älteren Geschützen hat man mehrere Schüsse mit den exakten gleichen Einstellungen abgefeuert und mit jedem Schuss bewegte sich das Geschütz etwas und kam immer stärker aus dem Ziel, mit dem Effekt eines größeren Streukreises. Mit den Erdspornen hat man den Effekt verkleinert, aber bereits bei der M109 hat man die Erdsporne nur eingesetzt, wenn man viele Schüsse abfeuern wollte und wenn ein Positionswechsel nicht geplant war. Bei den späteren Versionen wurden sie ganz weggelassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:55, 11. Mai 2022 (CEST)

"Bei den älteren Geschützen hat man mehrere Schüsse mit den exakten gleichen Einstellungen abgefeuert und mit jedem Schuss bewegte sich das Geschütz etwas und kam immer stärker aus dem Ziel, mit dem Effekt eines größeren Streukreises." Nein, genau das wurde durch das Richten vermieden. --79.205.9.121 00:09, 12. Mai 2022 (CEST)

Man hat nicht zwischen jedem Schuss neu gerichtet. Die Feuerleitstelle gab für jeden Schuss den gleichen Befehl und wusste nicht, wie weit die Rohrachse nach rechts oder links inzwischen abweicht. Erst nach einigen Schuss hat man dann wieder neu eingerichtet. Das ist auch nicht weiter problematisch, weil es in diesen Fällen mehr darum geht in kuzer Zeit möglichst viele Schüsse abzugeben und nicht um höchste Treffergenauigkeit, also beispielsweise für Sperrfeuer oder gegen Stellungen. Man will beispielsweise verhindern, dass jemand in das Zielgebiet eindringt oder aus seinem Bunker verschwinden kann. Wenn es um Zielgenauigkeit geht, dann wird nach jedem Schuss nachgemessen, ob er zu kurz, zu lang, rechts oder links liegt und dann ein Ticken korrigiert. Das funktioniert auch, wenn beispielsweise sich nicht die Geschützposition oder die Ausrichtung, sondern der Wind oder die Qualität der Treibladungen ändert. Für das Ausrichten musste man die Kanone mit der Optik im direkten Richten an einem vermessenen Zielpunkt oder einem trigonometrischen Bodenpunkt neu ausrichten und das braucht mindestens ein paar Sekunden, erst danach kann man das Ziel neu auffassen und mit dem nächsten Schuss sieht man dann wieder, wieweit man nochmals korrigieren muss, damit man dann wirklich genau da landet. Es dürfte so gegen eine Minute dauern, bis man wieder ein Ziel genau auffassen kann. Man hat also möglichst den ohnehin nötigen Stellungswechsel oder eine kleine Feuerpause für die neue Ausrichtung genutzt, nicht während Dauerfeuer. Die PzH 2000 braucht diese neue Ausrichtung mit der Optik nicht, sie weiß immer exakt die Position und die Ausrichtung. Von der Feuerleitstelle braucht man nur noch die Bestätigung, ob das Ziel getroffen ist bzw. wieweit der Schuss vom Ziel liegt, oder wohin sich das Ziel bewegt hat, die Korrektur erfolgt dann automatisch. Es gibt immer ein paar Zufallsfaktoren, die man nicht 100% vorausberechnen kann. Dafür ist die V0 Messung, die dieses beim nächsten Schuss berücksichtigt. Diese Abweichungen sind nicht groß, aber wenn die Murmel 30 km weit fliegt, macht sich jede Abweichung bemerkbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:15, 12. Mai 2022 (CEST)

Hallo Giftzwerg, darf ich mal fragen, in welcher Art von Artillerieeinheit Du gedient hast?

Bei M107 und M110 Batterien war es definitiv so, daß vor jedem Feuern des Gechützes die Libellen für die Erhöhung eingespielt wurden, und die Seite mit Rundblickfernrohr und Festlegekollimator geprüft / eingestellt wurde. Blind ging gar nicht, schon wegen der Rohrstellung für das Laden. Bei den M109 konnte auch sicher nicht bei jeder Erhöhung geladen werden.

Deine Ausführungen passen leider nicht zu den damaligen taktischen Grundlagen. hg --Hageschlupus (Diskussion) 21:19, 12. Mai 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Diskussionen zur Selbstdarstellung sind unerwünscht.

Guten Tag, offenbar fehlte ganz oben auf dieser Seite die Vorlage mit Verweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten. Bitte zukünftig beachten! Danke. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:57, 14. Mai 2022 (CEST)

Sind Fragen wie meine am Beginn des Themas Rückstoß verboten ? Wo ist bitte die Selbstdarstellung? Die Antworten sind doch das Problem, sachlich nicht haltbar ginge ja noch, aber Verweise auf Rechenkurse, auf Parkuhrdiskussionen usw. sind niveaulos. Aber keiner kann die Stabilisierung beim Feuern erklären. Wenn ich zu einer Forumsfrage keine Antwort geben kann, halte ich mich zurück, oder stelle höchsten Klärungsfragen. Dein Einwurf, lieber Tom, reiht sich leider in diese unbrauchbare Serie von Anworten ein mit ein. --Hageschlupus (Diskussion) 10:07, 14. Mai 2022 (CEST)

Siehe Regelwerk:Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

§ 5. „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.“ Fortgesetzte Missachtung des Regelwerkes kann zu Wikipedia:Benutzersperrung führen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 14. Mai 2022 (CEST)

Dann bringe ich jetzt mal den Begriff Vandalismus ins Spiel. Die Klärung des nicht ausreichend beschriebenen Rückstoßabfangs der Panzerhaubitze 2000 dient durchaus der Ergänzung des waffentechnischen Artikels. Ich bezweifle ja nicht, daß dieser vorhanden ist. Die Verweise mit dem Rechenschieber (= lerne mal rechnen), und auf die Kurse (= bilde Dich erst mal weiter) kann man durchaus als persönlichen Angriff betrachten, ebenso Deinen Vorwurf der Selbstdarstellung mit Karikatur wie oben. Ich schlage jetzt mal vor, wir beide (und die weiteren Beteiligten) begraben das Kriegsbeil, und jeder - egal wer - kommt dann wieder, wenn nachvollziehbare Informatione vorliegen. --Hageschlupus (Diskussion) 12:32, 14. Mai 2022 (CEST)

+1 zu Punkt #4. 80.187.103.238 18:28, 14. Mai 2022 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Tabelle zur Munition

Guten Tag, umseitig könnte ggf. eine Tabelle zur derzeit nutzbaren Munition eingefügt werden. Eine Übersicht von den einfachen Granaten mit Zünder, den Unterkalibergranaten bis zu den moderneren Granaten zum Thema Extended-Range-Full-Bore-Geschosse und M982 Excalibur etc. wäre gut. In dem Rahmen könnte man ebenfalls etwas zur Bemessung der Treibladungen und dem Treiblandungszündelement beifügen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:34, 14. Mai 2022 (CEST)

P.S. Falls sich noch jemand findet, der im Abschnitt Panzerhaubitze_2000#Weiterentwicklung etwas schreiben kann? Wenn es die Quellen hergeben, würde ich gern etwas zum Trend „ERCA-Programm (extended range cannon artillery)“ bei den Kaliberlängen wie von L/52 nach L/58 (wie bei en:M1299#Gun_system) lesen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:44, 14. Mai 2022 (CEST)

Weiterentwicklung RCH 155? (ist umgesetzt)

Fehlt im Abschnitt 1.3 Weiterentwicklung nicht eine Erwähnung der RCH 155? Dort heißt es im Abschnitt Beschreibung: RCH 155 ist eine KMW-Weiterentwicklung der Panzerhaubitze 2000 und des Artilleriegeschützes Donar. --Zopp (Diskussion) 02:13, 18. Sep. 2022 (CEST)

Da wird die Technologie weiterverwendet, aber es ist eine Neuentwicklung. Wird wohl noch so um die drei Jahre brauchen, bis man es einsetzen kann. Irgendwann soll das Teil sogar komplett ferngesteuert fahren. Da baust du einen Beton-Unterstand, gibst einen Fahrweg ein, die Feuerbefehle und die Wechselstellungen und das Teil fährt los, verpulvert seinen Vorrat und fährt anschließend wie diese Staubsauger und Rasenmäher wieder in den Unterstand. Die ersten Versionen haben aber noch einen Fahrer und Schützen. Es soll die erste Haubitze sein, die während der Fahrt feuern kann. Wird bestimmt ein Verkaufsschlager mit einem ungefähr dreistelligen Systempreis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:35, 18. Sep. 2022 (CEST)

verstanden. so erwähnt wie jetzt anonym vorgenommen ist gut, denke ich --Zopp (Diskussion) 10:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Verschleißerscheinungen der Pzh 2000 im Ukraine-Krieg

Guten Tag!

Nach einem Monat Fronteinsatz werden jetzt Verschleißerscheinungen der Pzh 2000 beklagt. Siehe FAZ-Artikel und NDR-Info

Es wäre ggf. interessant zu wissen, ob die Klagen zum Verschleiß berechtigt sind, oder ob man nach einem Monat "Intensiv-Einsatz" davon ausgehen muss, das Gerät verschlissen zu haben. Bei der Auswertung zur technischen Lebensdauer müsste natürlich die Vor-Nutzung bei der Bundeswehr berücksichtigt werden. Ein Monat Einsatz mit zum Teil "mehreren Hundert" Schuss pro Tag ist eine vage Angabe zur tatsächlichen Nutzung, wobei es auch zu unzulässig höhen Drücken durch Überladungen gekommen sein soll.

Feldmäßig sind die Haubitzen vermutlich nicht mehr Instand zu setzen, was die Frage zu Austauschlieferungen aufwirft. Es wäre schön wenn jemand die Grundthematik zur Lebensdauer der umseitig beschriebenen Haubitze verfolgt. Zur Diagnose des Rohres habe ich dieses Prüfsystem gefunden, was zu ordentlichen Protokollen zum Verschleiß beitragen könnte. Wenn dann glaubwürdige Erkenntnisse/Berichte vorliegen, dann sollte es im Artikel notiert werden. --80.187.101.37 16:17, 29. Jul. 2022 (CEST)

Laut aktuelleren Meldungen soll die PZH2000 lediglich für 100 Schuß/d [3] und maximal 2000 Schuß ausgelegt worden sein. Darüberhinaus sind auch die Fahrwerke nur auf wenige Kilometer ausgelegt weshalb diese regelmäßig per Tieflader verlegt werden. Das ist ein typischer Fall von Geplante Obsoleszenz. Jetzt tut die Industrie so als ob das ein völlig unbekanntes Scenario sei[4]. Tatsächlich aber sind alle Teile eines solchen Gerätes auf bestimmte Lebensdauern ausgelegt und Ingenieure werden vom Vertrieb dazu angehalten vorgegebene Daten möglichst nicht zu überschreiten. Diese Geräte sind schon aus Kostengründen nie auf Dauerbelastbarkeit getestet worden. Für einen großen Landkrieg wie den in der Ukraine sind die also völlig ungeeignet. Das diese Daten bei der Beschaffung der BW durchgehen konnte zeigt wiedermal wie groß die Probleme bei der BW sind.In britischen Medien wird die BW gerne als "utterly useless" eingestuft.--84.136.92.168 14:38, 4. Aug. 2022 (CEST)

So ein gequirltes Bla würde ich auch nur als IP ablassen. Hier geht es nicht um "geplante Obsoleszenz", sondern um bei extremen Kräften zwangsläufig eintretenden Verschleiß und bekannte Nutzungsparameter, die offenbar überschritten wurden. Wie auch deinem eigenen Link zu entnehmen ist. Und Kettenfahrzeuge verlegen regelmäßig überall entweder auf Tiefladern oder Eisenbahnzügen, sofern machbar. --Sitacuisses (Diskussion) 19:06, 4. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem Putin unter Einfluß von sibirischen Schamanen die ungünstigste Variante eines Angriffes auf die Ukraine befahl [5] und nun im Gegenzug der Londoner Magier Uri Geller droht mit parapsychologischen Kräften Putins Zielcomputer zu manipulieren [6] könnte , die deutsche Rüstungsindustrie und das BW-Beschaffungsamt entlastend, ersatzweise und im weiteren Sinne der Einfluß dieser putintreuen Schamanen für die Störungsmeldungen des PzH2000 Bordcomputers verantwortlich gemacht werden. --93.229.87.152 23:56, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe das man als Philosoph es nicht so mit den Zahlen und den Grundrechenarten hat. Bei der Militärbeschaffung kann Dyskalkulie aber sich für die adressierten Truppenteile schnell fatal auswirken.

Um eine tägliche Schussrate von 100 Schuß mal zu veranschaulichen: Bei einem 24Tag sind das 4,2 Schuß pro Stunde und nicht wie sonst gerne für die PzH 2000 kolportiert 10 Schuß pro Minute. Die 4,2 Schuß pro Stunde (also alle Viertelstunde einer) sollten also tunlichst nicht überschritten werden um die max. Lebensdauer der Haubitze von gerade mal 20 Gefechtstagen bei 100 Schuß pro Tag zu erreichen. Bei solchen Zahlen ist auch der teure und anfällige Autoloader eher überflüssiger Marketingschnickschnack.

Dann wurde noch vor wenigen Wochen angeführt, für die PzH2000 stände Munition mit Überreichweite mit mehr als 60km zur Verfügung. Jetzt heist es diese Munition habe die Lebensdauer der Haubitze weiter deutlich reduziert.

Solche Daten erklären dann warum andere Nationen wie Polen oder die Slowakei und andere Natomitglieder lieber eigene Selbstfahrlafetten ohne deutsche Beteiligung produzieren --87.147.159.42 02:30, 5. Aug. 2022 (CEST)

Da ist wieder der Experte, der aus 10 % Ahnung 100 % Meinung macht und weder weiß, dass immer schon diverse andere Länder auch Panzerhaubitzen herstellen, wie Artillerie eingesetzt wird wenn man trotz Artillerieaufklärungsradar überleben will, was Munition mit erhöhter Reichweite wie Vulcano und Excalibur, die teuer und nur in geringen Mengen verfügbar ist, vom Verschießen der Munition mit voller Treibladung unterscheidet, der meint, eine Feuerrate pro Minute sei auf 24 Stunden übertragbar. Wenn man z. B. die Feuerrate des MG3 von 1200 Schuss/Minute über mehr als ein paar Sekunden aufrecht erhalten möchte, braucht man ein paar Ersatzrohre zum Durchwechseln. Bei einer Panzerhaubitze ist das schwierig. --Sitacuisses (Diskussion) 11:21, 5. Aug. 2022 (CEST)

Mal zum Vergleich:

Für die M109A6-155 Paladin PIM wird die Lebensdauer des Rohres mit 7000 EFC (Equivalent Full Charge) und bei innenverchromten Rohr sogar mit 11000 EFC angegeben.

Gegenüber den mit gleichen Rohren ausgerüsteten M777A2 der US Marines konnte mit Hilfe von M776 Chrome Tubes die Lebensdauer der Rohre um den Faktior 2 bis 3 verlängert werden.[7] --93.229.92.174 00:37, 6. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht hast du mal den Artikel gelesen: "Das Rohr ist ein innenverchromtes und lasergehärtetes 155-mm-Vielzugrohr..." Kein Zweifel, dass man in ein solches Gerät bei dem Preis die besten verfügbaren Rohre einbaut. Und über die Rohre wurde überhaupt nicht berichtet. Abgenutzte Rohre verursachen keine Fehlermeldungen, sondern vermindern Reichweite und Zielgenauigkeit. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:54, 6. Aug. 2022 (CEST)

+1 zu Giftzwerg. Na klar, die Haubitze hat mit der Kanone auf Basis der Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone (übrigens mit Autofrettage) so ziemlich das Beste was es gibt.

Niemand konnte bisher aufzeigen, welche Art von Verschleiß beklagt wurde. Mir sind auf den Bildern ein zerschossenes Sicht-Prisma, ein kaputter Blinker und abgefahrene Gummieinlagen an den Ketten aufgefallen. Ob man das als nennenswerten Verschleiß beklagen muss, sei dahin gestellt. Kritischer wäre Verschleiß am Lademechanismus oder Probleme mit der Elektronik. Wartungsintervalle gibt es für jedes technische Gerät. Schaun mer mal, ob dazu noch Genaueres berichtet wird. LG --80.187.101.191 12:12, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die PzH2000 wurden der Ukraine im Juni übergeben. Bei einer Lebensdauer von 2000 EFC (für die verbauten Rohre) , wie angegeben, dürften die bei der dortigen Intensität auch bei regulären Gebrauch von max. 100 EFC pro Tag Ende Juli 2022 also allesamt zumindest reparatur- bzw. austauschbedürftig sein. Aber selbst die Bundeswehr hat Zweifel. das die Reparatur noch wirtschaftlich darstellbar ist, da die Intensive Nutzung übergroßer Treibladungen wohl die Gesamtstruktur zu sehr geschädigt habe. Bei Artillerie macht Rumpalavern mit Kraftausdrücken aus dem Marketing wenig SInn sondern da zählt am Ende nur die Militärmathematik. --84.136.81.70 14:21, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß ja nicht welchen Ausbaustand der PzH die Bundeswehr an die Ukraine geliefert hat. Aber wenn die, wie du sagst nicht mal den Rohrverbrauch erfasst und entsprechend meldet wie das z.B. für alle Geschütze der M7xx Reihe vorgeschrieben ist, dann handelt es sich mit Sicherheit nicht um "so ziemlich das Beste was es gibt". --84.136.81.70 14:39, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube hier gar nix mehr. → „Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd.“ (Otto von Bismarck). Warten wir mal Kostenvoranschläge oder andere Berichte eines unabhängigen Gutachters ab ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:22, 6. Aug. 2022 (CEST)

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Es ist ja auch das erste Mal, dass das Teil in einem richtigen Krieg eingesetzt wird. Die Hersteller und Entwickler wird es brennend interessieren, was die Schwachstellen sind. Der tatsächliche Einsatz ist halt doch immer nochmal anders, als auf dem Teststand. Die so gewonnenen Erkenntnisse wird man aber wahrscheinlich nicht so schnell veröffentlichen. Und natürlich werden alle Schüsse elektronisch erfasst und daraus Statistiken gewonnen. Wenn also die 2000 Schüsse, oder was auch immer die Lebensdauer ist, erfasst sind, dann meldet das System "Rohr tauschen". Das ist aber alles nach den Spezifikationen und im Prinzip nichts anderes als eine Anzeige für einen leeren Tank. Bei irgendeiner Zahl wird das weitere Feuern mit der Kanone zu gefährlich oder zu ungenau und die Elektronik verweigert die Schussabgabe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:48, 6. Aug. 2022 (CEST)

Marcus Faber verlautbart am 10. August:[8] „... aus dem Verteidigungsministerium erfahren, dass derzeit noch fünf von fünfzehn Panzerhaubitzen einsatzbereit sind.“ So ist das eben, wenn man ein "Skalpell" im "täglichen Küchenbetrieb" verschleißt. Die Ukrainer verbrauchen in ihrer Not das meiste Material schneller, als es nachgeliefert werden kann. Das zeichnet sich schon länger ab. Die Vorsorge zur Wartung und Reparatur der PzH 2000 wurde offenbar zu gering angesetzt. Wie Giftzwerg schon anmerkte: „Die Hersteller und Entwickler wird es brennend interessieren, was die Schwachstellen sind.“ Von daher kann ich mir gut ein Tauschangebot der Industrie für eine Teilcharge vorstellen. Den Rest müssen sie halt daheim reparieren und lernen das Skalpell medizinisch einzusetzten. BTW das längst überfällige COBRA-System könnte dabei helfen. --80.187.101.62 09:14, 11. Aug. 2022 (CEST)

Bei dem Deal ist garantiert auch ein Abschnitt über Ersatzteile, Wartung und Instandsetzung dabei. Aber wie man sich leicht vorstellen kann ist es zeitaufwendig eine kaputte Haubitze vom Donbas bis nach Trier zu transportieren. Aber es hieß schon, dass ein Ableger der Instandsetzung in Polen in Grenznähe eingerichtet werden soll. Das würde natürlich deutlich die Zeit verkürzen und da wären dann auch andere Panzer aus deutschen Beständen oder anderen Natoländern gut versorgt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2022 (CEST)

Der bisherige Deal war halt zu klein. Falls hier einer mitliest: Mein Vorschlag als "PzH-Rep.Standort" ist Košice. Ausreichend Facharbeiter, Verkehrsanbindung und Stahlverarbeitung. Man soll den Polen auch nicht alles geben ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:05, 11. Aug. 2022 (CEST)

Es wird wohl darauf ankommen, was der Standort alles können soll. Sagen wir mal, wenn man die Wanne schweißen muss, weil das Ding auf eine Mine gefahren ist, könnte es sein, dass man das fachgerecht "wie neu" auch dann noch nur irgendwo in Deutschland machen kann. Die Zeiten von einfachen Stahlplatten sind seit ungefähr 30 Jahren vorbei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:52, 12. Aug. 2022 (CEST)

Zum Einsatz im Osten: https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/kaputte-panzerhaubitzen-im-ukraine-krieg-a/ --Falkmart (Diskussion) 13:21, 13. Aug. 2022 (CEST)

Hm die Infos tröpfeln ...u. A. "Munitionsrückstände nach dem Abfeuern" aha. Rohre nicht gecheckt/geputzt? Hoffentlich keine verklemmten Geschosse oder Schlimmeres. Da kann Einiges schief gehen, was es teuer und sehr gefährlich macht. ~50% zur Reparatur "heim ins Rhei nmetall" --80.187.103.90 20:41, 15. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar besteht ein Grundbedarf zum Thema Rohrlebensdauer (Feuerwaffe). Für Royal Ordnance L30 wird eine technische Brauchbarkeit (Lebensdauer) mit bis zu 400 Schuß angenommen. Vergl. dazu en:Effective full charge. Vielleicht hilft hier dabei das nüchterne Rechnen. 40- bis 60.000 Granaten verschiessen die Russen jeden Tag - so heisst es.

Na gut dann rechnen wir mal: Ari-Rohrlebensdauer für gezogene Geschützrohre bis 500 Schuss. 50.000÷500=100 Das Ganze für einen Monat, bedeutet einen Verbrauch von 3000 Ari-Geschützen pro Monat. Dagegen sind die Verluste aus Feindwirkung schon fast nebensächlich. Vermutlich und übern Daumen hat Putin bisher 3.000 bis 5.000 Rohrgeschütze "verbraucht". Theoretisch hat er um 10.000 Stück zzg. die ~8.000 Kampfwagenkanonen, wenn er sich anderweitig völlig nackig macht und die eingemotteten Bestände zu 100% einsetzbar sind. Angenommen 9.000 Stück kann er noch verschmerzen, bevor es eng wird. Nach meiner Milchmädchenrechnung reicht das x-Monate, wenn er nicht daheim die Neu-Produktion drastisch hoch fährt.

Im Bereich der Glattrohrkanonen kennen wir von Russland die U-5TS mit einer angeblichen Rohrlebensdauer von bis knapp 500 Schuß. Das verändert vorstehende Rechnung nicht grundsätzlich. Meiner Meinung nach sind die russ. Kanonen vor der Munition verbraucht. Nun werden die Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanonen und ihre Nachfolger in grüßeren Kalibern quasi "als Wundertüten gehandelt". Was ist da dran? Wenn nach einem Monat intensiver Nutzung mit mehr als 100 Schuss pro Tag einige der Dinger immer noch nicht kaputt sind, dann lässt das aufhorchen, denn eigentlich hätte rechnerisch bei vergleichbaren Geschützen spätestens nach einer Woche 100/Schuß/Tag Schluß sein müssen. Bei der für PzH 2000 angenommenen Lebensdauer von 2000 EFC müsste es für 20 Tage reichen. Ein Monat kommt nur dabei raus, wenn man unrealistisch mit 5-Tage-Woche für Soldaten rechnet.

Hat Rheinmetall nun in "Grofäz-Tradition" eine "Wunderwaffe" entwickelt? Nein, andere können das auch, nur sie haben es nicht gebaut. Vielleicht wegen der aufwendigen Autofrettage und der nachfolgenden Innenverchromung?. Der T-14 Armata hat vermutlich eine Kanone mit vergleichbaren Spezifikationen, denn sie ist eine verbesserte Version der D-81. Die bisher bestätigte Stückzahl ist halt begrenzt.

Was könnte man mit bisherigem Kenntnisstand zum Verschleiß der PzH 2000 sagen, ausser das es merkwürdig ist, dass noch nicht alle Systeme ausgefallen sind? Der bisher bekannte Auftragsbestand deutet gute Geschäftzahlen für den Hersteller an. Dann wird es auch lohnend sein, an Bord der PzH 2000 einen neuen Rechner mit Linux-Software (alt Microsoft Windows NT) zu implementieren ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen: Geschützrohre sind bekanntermaßen Verschleißteile, die nach einer gewissen Anzahl Schüsse gewechselt werden müssen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das in den Ersatzteilpaketen enthalten ist, ebenso wie Ersatzmotoren. Ziemlich sicher gab es auch Schulungen, wie das Rohr und der Motor getauscht wird. Aber ganz sicher hat die PzH noch ein paar Geheimnisse, die nicht allgemein verbreitet werden, Sicherungen gegen Manipulation oder Ausspähen der Software oder gegen Fehlbedienung oder wenn falsche Munition oder Treibladung eingelegt wird. Jeder Munitionstyp hat spezifische Eigenschaften, die der Computer berücksichtigt. Wenn man was anderes einlegt als die Software erwartet, dann fliegt das Geschoss ziemlich anders als vorausberechnet und das System geht dann wahrscheinlich davon aus, dass irgendwas am Geschütz nicht in Ordnung ist. Ich vermute dass es auch automatische Erkennung des Geschosstyps gibt, aber natürlich nur für neue Produktion, nicht für die Teile, die zu Zeiten des kalten Kriegs produziert wurden und jetzt verpulvert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:56, 18. Aug. 2022 (CEST)

Deutsche Haubitzen sollen in der Slowakei statt in Polen repariert werden das berichtet nun (07.10.2022) der Spiegel. Genau das hatten wir hier auch schon besprochen ... allerdings schon vor einiger Zeit (ab 20:05, 11. Aug. 2022) als sinnvollen Lösungsansatz. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:43, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mangelnde Expertise

Sehr fraglich, ob man diesen Artikel überhaupt beachten sollte. Wer so grobe Schnitzer macht wie die Behauptung zum 'fast identischen Leistungsgewicht' gegenüber dem Vorgänger, kann nicht ernstgenommen werden. Selbst die kampfwertgesteigerten Varianten der M 109 sind um etliche Tonnen leichter als die PzH 2000… --2003:ED:2712:5264:8175:FAE5:B7BD:ACE0 16:01, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ehe man so große Töne spuckt, sollte man zumindest verstehen, was Leistungsgewicht bedeutet. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:48, 7. Okt. 2022 (CEST)

Reparatur in Litauen

Die defekten ukraininischen PzH sollen jetzt in Litauen repariert werden. Litauen besitzt ja selber die PzH und jetzt soll dort ein bestehendes Panzerreparaturwerk entsprechend eingerichtet oder erweitert werden. Für die Reparatur sollen deutsche Techniker dort hinfahren und dort die Reparaturen durchführen. Ich gehe mal davon aus, dass mit der Zeit die lokalen Kräfte besser geschult werden, die dann die meisten Sachen selbst erledigen können. Auf jeden Fall haben die Litauer auch was davon für ihre eigenen Geschütze. Ich habe aber bisher keine brauchbaren Quellen dafür. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:28, 1. Nov. 2022 (CET)

spiegel.de : Zwar wurden kürzlich sechs deutsche Haubitzen zur technischen Überholung nach Litauen gebracht. Da jedoch die nötigen Ersatzteile für die Haubitzen weder bei der Industrie noch bei der Bundeswehr verfügbar waren, mussten die Techniker eine der Haubitzen ausschlachten und vorerst in Litauen stehen lassen. Der Mangel an Ersatzteilen kommt nicht überraschend. Das Beschaffungsamt der Bundeswehr hatte schon im Spätsommer im Ministerium erfolglos angemahnt, umfangreiche Ersatzteilpakete für die Haubitzen und die Mehrfach­raketenwerfer Mars II zu be­stellen, da das Spezialmaterial lange Lieferzeiten habe. Bisher aber kam vom sogenannten »Sonderstab Ukraine« keine entsprechende Weisung. Durch den Mangel an Ersatzteilen wird nun auch der sogenannte Instandsetzungshub gelähmt, den Deutschland bis Mitte Dezember in der Slowakei errichten will , um dort gelieferte Waffen zu reparieren.

(klingt leider nach Beamtenmikado as usual ...) --178.203.108.170 16:31, 18. Nov. 2022 (CET)

Nicht nur. Das ist ein Krieg und so gut wie alles Material wird schneller verbraucht als während "normaler" Nutzung auf dem Schießplatz. Im Artikel steht, dass die 300 Geschosse am Tag verfeuern. Das sind 9000 im Monat, mal 14. Das heißt, die brauchen wahrscheinlich ungefähr 100 mal mehr Ersatzteile als bisher und der Jahresvorrat ist in einem Monat verbraucht. Es war bisher in jedem Krieg so, dass die Bettdecke immer zu kurz ist: zu wenig Soldaten, zu wenig Panzer, zu wenig Flugzeuge, zu wenig Artillerie, zu wenig Schiffe, zu wenig Sprit, zu wenig Munition, zu wenig Geld, zu wenig Verpflegung, zu wenig medizinische Versorgung... Es ist immer zu wenig. Aber man muss immer mitbedenken, auf der anderen Seite ist es nicht anders. Bisher endete jeder Krieg, sobald auf einer Seite eine oder mehrere entscheidende Ressourcen komplett erschöpft sind. Beispielsweise, wenn der letzte Soldat die weiße Flagge hisst oder die Verteidiger keine Munition mehr haben etc. Da nutzt es dann nichts, wenn man noch U-boote, Flugzeuge oder Panzer in Reserve hat. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 18. Nov. 2022 (CET)

Schutzeinrichtung

Bombletmunition (Cluster aka Streumunition) MLRS.

"Der Bombletschutz besteht aus einem Gummimaterial. Die Störkörper haben eine Länge von 60 mm und sollen gegen Hohlladungen schützen." Diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Störkörper sind doch die "Stachel" der Igelpanzerung und schützen als solche nur gegen Bomblets, nicht aber gegen Hohlladungen. Aussage bitte fachkundig prüfen - Danke! --W. B. Jaeger (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Die BLU-97 oder auch die M77 des MLRS ist eine Streumunition die eine Hohlladung zur Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen hat. Die Stacheln sind höher und vergrößern dadurch den Abstand oder bringen die Submunition zum kippen. Hab gerade nur einen Facebooklink zum Bild. --Sonaz (Diskussion) 18:46, 26. Mär. 2023 (CEST)

Multispektral-Nebel-Geschoss

Hier wird nur auf Rauchgranaten verwiesen. Wann die aber "multispektral" sein sollen, wird nicht erkennbar. Rauch, der Licht von UV bis IR nicht durch lässt, oder der regenbogenfarbig erscheint? Was denn jetzt? Wenn der Begriff nirgends erklärt wird, sollte er m. E. auch nicht verwendet werden. --Vollbracht (Diskussion) 15:45, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein allgemein benutzter Begriff und bedeutet vor allem, dass der Nebel oder andere Tarnmittel im sichtbaren Licht und im IR funktionieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:37, 26. Nov. 2023 (CET)

20.000 Schuss ???

Guten Tag, kann man die Aussage mit 20.000 Schuss verifizieren? Zit. Pappberger:

„sagte Papperger im Interview mit dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND), man rede aber nicht darüber. Grundsätzlich hätten sich die in Deutschland entwickelten und produzierten Waffensysteme in der Ukraine bewährt, betonte der Rüstungsmanager. Zum Teil seien die Hersteller selbst von deren Standfestigkeit überrascht. "Nehmen Sie die Panzerhaubitze PzH2000, deren Chassis und Waffensysteme Rheinmetall geliefert hat. Wir sagen eigentlich, dass das Rohr nach etwa 4500 Schuss gewechselt werden muss. Die Ukrainer aber schießen bis zu 20.000 Schuss - eigentlich unmöglich", so Papperger. "Andere Rohre wären da längst eingeknickt."“

Wurde hier[9] auf ntv mit Verweis auf RND zitiert. Kann man das irgendwie verifizieren? LG --80.187.112.139 03:20, 10. Jun. 2023 (CEST)

Das lässt sich erklären: Der Verschleiß hängt von der Treibladung ab. Der maximale Verschleiß ist, wenn die maximale Treibladung verwendet wird. Denkbar ist auch, dass die Granaten inzwischen verbessert wurden und bessere Gleiteigenschaften haben. Je höher der Verschleiß, umso ungenauer wird der Schuss. Wenn man aber vor allem auf kurze Distanzen feuert, ist auch die Abweichung klein, sodass es erst zu einem späteren Zeitpunkt Auswirkungen hat. Schließlich sind die Anforderungen an das Rohr gewisse Mindestanforderungen. Womöglich wurde für die Fertigung einfach eine dauerhaftere Stahlsorte gewählt. Sowas kommt vor, beispielsweise wenn der Hersteller eine Stahlsorte nicht auf Lager hat, oder nicht mehr produziert, und dann einfach auf das nächstbeste Produkt im Sortiment ausweicht. Auch die Stahlkocher entwickeln ihre Produkte permanent weiter und es sind heute bessere Produkte verfügbar als noch vor 20 Jahren, als man die Standards festgelegt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:28, 26. Nov. 2023 (CET)

Gefragt war eine Bestätigung[10] zu der Meldung von 20.000 Schuss einer PzH 2000, die angeblich auf Meldungen aus der Ukraine und ein Interview mit Rheinmetall-Konzerchef Pappberger zurück geht. In diesem Interview wird auch erwähnt, dass die durchschnittliche Lebensdauer des Rohres bei der PzH 2000 mit 4.500 Schuss kalkuliert wurde. Vergleichen kann man diesen Wert mit anderen Meldungen, nach denen in der Ukraine bei der M777 bereits nach 1.500 Schuss die Rohre gewechselt wurden, was bekanntlich unter der kalkulierten Lebenserwartung bei diesem System liegt. 80.187.112.24 05:48, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Rohre werden hartverchromt und poliert, das mindert den Verschleiß. Inzwischen habe ich noch etwas anderes herausgefunden. Die ältere Munition M107, die noch in Massen in den Depots der Natostaaten vorhanden war und jetzt über die "billigen" Artilleriesysteme verschossen wurde, hat einen etwas größeren Durchmesser, irgendwo zwischen 1 und 2 mm. Damit pressen sich die Führungsbänder stärker in die Züge ein, was einen höheren Verschleiß bewirkt. Diese Reibung ist der Grund, warum man diese Munition nicht mit maximaler Treibladung schießen soll. Die M107 kann man kaum weiter als 18 km verschießen und sie hat eine hohe Streuung, also gibt man das an die Einheiten, die ohnehin die kürzeren Rohre haben. Dagegen kriegt die PzH die bessere Munition, die für die größeren Reichweiten und die präziseren Schüsse gebraucht wird. Die neuen Geschosse sind viel präziser gefertigt, mit engeren Toleranzen und der Führungsring ist nicht aus reinem Kupfer, sondern einer gleitfähigeren Kupferlegierung, ich meine Messing, die besonders niedrige Gleitreibung hat. Zum Schluss kommt noch ein Faktor, der womöglich eine Rolle spielt: In der Not frisst der Teufel Fliegen. Im Versuch ferne Ziele doch noch zu treffen, hat man wohl versucht, die Empfehlung zu weniger Treibladung bei der M107-Munition zu ignorieren, und hat sie mit dem Maximum, teilweise auch mit mehr als dem Maximum an Treibladung betrieben. Da kann man sich vorstellen, dass das den Verschleiß stark in die Höhe treibt. Möglicherweise waren die Artilleristen auch nicht genügend auf dieses System vorbereitet und wussten nicht, dass man mit dem Geschoss nicht die maximale Treibladung verwenden soll. Im englischen Artikel steht, dass das Rohr der M777 nach 2,500 Schuss gewechselt werden soll, das ist also designmäßig schon deutlich weniger als bei der PzH2000. Da ist also das deutlich bessere Rohr verbaut. Und es gibt noch einen Faktor, fällt mir gerade ein. Mit dem längeren Rohr braucht man weniger Treibladung auf kurze Distanzen, weil man eine höhere Mündungsgeschwindigkeit erreicht. Auch das ist ein Faktor. Vielleicht kann das jemand bestätigen, der die Spezifikationen für beide Geschütze vergleichen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:07, 31. Jan. 2024 (CET)

Keine Haubitze?

Im ersten Satz der Einleitung:

"Die Panzerhaubitze 2000 (kurz PzH 2000) ist ein selbstfahrendes gepanzertes Artilleriegeschütz,..."

wird auf Artillerie verlinkt obwohl es auch den Artikel Haubitze gibt. Überhaupt wird im ganzen Artikel nicht auf Haubitze verlinkt. Auf Feldhaubitze wird auch nur im Zusammenhang FH-155 verwiesen. Es gibt auch keinen Link auf Panzerhaubitze oder nach Panzerartillerie.

Handelt es sich bei der Panzerhaubitze 2000 am Ende um gar keine Haubitze? Oder gibt es einen anderen Grund warum sie nicht explizit als eine Solche bezeichnet wird? RM2026 (Diskussion) 14:57, 22. Jan. 2024 (CET)

Jeder Artikel lässt sich verbessern, auch Links zur Panzerartillerie und zur Panzerhaubitze. Feldhaubitzen sind ohne entweder ganz ohne Antrieb oder mit einem kleinen Hilfsmotor für die Hydraulik, mit der sich die Kanone schneller und leichter ausrichten lässt und der nur dafür reicht, das Geschütz in Schrittgeschwindigkeit ein paar Meter aus einer Deckung heraus und wieder zurück zu fahren. Feldhaubitzen sind auch ungepanzert und haben im besten Fall Bleche zur Abwehr von Gewehrkugeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:07, 22. Jan. 2024 (CET)

Von explizit kann wohl keine Rede sein. Ich habe den Artikel überarbeitet. --Asperatus (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2024 (CET)