Diskussion:NS-Staat

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Verwaltungskarte (1. Januar 1944)

In der Verwaltungskarte 1.1.1944 wird das Gebiet des Regierungs-Bezirks Osnabrück als Reg.-Bez. Aurich gezeigt. Das ist falsch. Dieser umfasst nur das Gebiet von Ostfriesland. Daran hat sich auch vor und nach dem 2. Weltkrieg nichts geändert. Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.95.222.237 (Diskussion) 16:26, 30. Jul. 2020 (CEST))

Umgangssprache „Hitlerdeutschland“

Dieser umgangssprachliche Ausdruck ist bestimmt nichts für die Einleitung, daher hab ich es wieder entfernt. --Benatrevqre ^…?! 08:55, 21. Mär. 2022 (CET)

Anszlus von Österreich – Eingliederung ins Reich (wie steht es mit der Oberfläche?)

Sowohl beim Thema Deutschland als auch Österreich – das Reichsgebiet soll durch die Gebiete Österreichs entsprechend vergrößert werden, und Österreich sollte flächenmäßig auf Null reduziert werden, weil Österreich und die Österreicher sich freiwillig und massenhaft für ein Großreich entschieden haben - Liquidation von Staatlichkeit, Armee, Währung, Briefmarken usw. Die Nachkriegsteilung Deutschlands (auch auf Karten) sollte konsequent das Gebiet des damaligen Reiches, also Deutschland und Österreich, umfassen. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2023 (CET)

Wie bitte, worum geht's eigentlich? Wenn um eine fehlerhafte Kartendarstellung: Welche Karte ist falsch? --Benatrevqre ^…?! 10:57, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Teilung Österreichs ist auf der Karte nicht eingezeichnet https://de.wikipedia.org/wiki/NS-Staat#/media/Datei:US_Army_Germany_occupation_zones_1945.jpg, das bei Kriegsende noch zum Großreich gehörte und wie das übrige Reich in Besatzungszonen hätte aufgeteilt werden sollen. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 14:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Die entsprechende Karte findet man im Artikel Besetztes Nachkriegsösterreich. Das gesamte ehemalige NS-Reich umfasste auch große Gebiete die nach 1945 nicht als „besetzt“ galten. Daher ist eine Darstellung einer „Nachkriegsteilung Deutschlands“ in der Art nicht möglich. --Otberg (Diskussion) 10:31, 26. Nov. 2023 (CET)

In der oben vermutlich gemeinten Art nicht, aber eine Karte, aus der ersichtlich ist, wie das "Großdeutsche Reich" aufgeteilt wurde, ist natürlich möglich. Einmal die Besatzungszonen in Deutschland und Österreich, dann das abgetrennte Saarland, die an Polen und die Sowjetunion abgetretenen Gebiete und schließlich all die Gebiete, die von 1938 bis 1945 annektiert worden waren und (meist) an die jeweiligen Vorbesitzer zurückgegeben wurden. Eine solche Karte würde den Artikel durchaus bereichern. -- Perrak (Disk) 10:51, 26. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt so nicht ganz, denn abgetreten wurden die Oder/Neiße-Gebiete bekanntlich erst 1990, also weit nach der Besatzungszeit. Deshalb werden sie in Deutschlandkarten nach 1949 sowie nach 1955 auch als deutsches Gebiet ausgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 26. Nov. 2023 (CET)

Das ist es! Ich träume von einer Superkarte mit Großdeutschland, also Deutschland und Österreich, sowie allen besetzten Gebieten, passend aufgeteilt und eingefärbt von z.B. 1938 bis 1955, und sogar noch später, da es solche Vorschläge gibt. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2023 (CET)

Wie soll das gehen? 1945 wurde der österreichische Staat wiedererrichtet, und dadurch gab es ja unstreitig kein Großdeutschland mehr. Daher gibt es solche Karten nicht, die eine Zeitdauer bis 1955(!) einschließen und zugleich ein zusammenhängendes Gebiet abbilden könnten. Es wäre eine „erfundene“ bzw. Fantasie-Karte. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 26. Nov. 2023 (CET)

Der polnische Staat wurde 1918 neu gegründet und es gibt Karten aus früheren Jahren mit entsprechend markierten Grenzen und Gültigkeitsdaten. Auch andere Grenzänderungen nach 1918. Und kein Problem.

Österreich wurde 1945 wiedergeboren, wurde jedoch zuvor (ab 1938) territorial in Deutschland eingegliedert, wodurch Großdeutschland entstand. Welches Problem besteht darin, eine Karte von Großdeutschland, z.B. von 1942/43, mit beschriebenen Grenzen (Farben und Daten) zu erstellen? Die Karte würde auch Österreich und die von den Nazis besetzten Gebiete sowie nach dem Krieg die von den Alliierten besetzten und an Polen, die UdSSR, Österreich usw. verlorenen Gebiete zeigen.

Derzeit gibt es solche Karten, allerdings getrennt – für Deutschland und Österreich. Sie sollten einfach miteinander verbunden werden. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 15:15, 26. Nov. 2023 (CET)

Natürlich wurden die Gebiete östlich von Oder und Neiße 1945 abgetrennt. Dass Deutschland das völkerrechtlich erst 1990 endgültig anerkannt hat, ändert nichts an den Tatsachen und ist hier eher unwichtig. Eine Karte mit dem Gebietsstand von 1945 ließe sich anfertigen, das ist keine Phantasie. Dass die abgetrennten Gebiete lange als "unter polnischer/sowjetischer Verwaltung" betrachtet wurden, und deren endgültiger Verlust erst 1970/90 anerkannt wurde, kann man ja vermerken. -- Perrak (Disk) 18:36, 26. Nov. 2023 (CET)

Nein, sie wurden allenfalls annektiert, mithin politisch abgetrennt, aber eben nicht völkerrechtlich abgetrennt, geschweige vor 1990 abgetreten (was dieses Verb bedeuten würde). Die Landnahme durch Eingliederung in den polnischen bzw. sowjetischen Staatsverband war also nicht rechtens. Ja, deren Verlust wurde seitens der Bundesrepublik 1972 zugestimmt, da mit dem Warschauer Vertrag von 1970 die polnische Westgrenze anerkannt wurde. Aber wenn jemand behauptet, dass die Grenzen Deutschlands mit Polen schon vor 1990 festgelegt worden wären, so ist es falsch, denn dies entspricht nunmal nicht den tatsächlichen Begebenheiten. --Benatrevqre ^…?! 09:40, 27. Nov. 2023 (CET)

Natürlich war das dem Völkerrecht gemäß rechtens. Deutschland hatte den Krieg angefangen und verloren, Gebietsabtretungen waren damals völlig üblich und legal. Dass Deutschland das anders sah, spielt für die Rechtmäßigkeit keine Rolle. Die DDR hat die Oder-Neiße-Grenze auch anerkannt. Warum sollte die Rechtsauffassung Westdeutschlands da wichtiger sein? Außer uns hat das kein Staat auf der Erde anders gesehen.

Für die Antwort auf obige Frage müssen wir das aber gar nicht ausdiskutieren. Egal wie der rechtliche Status war, die Gebiete wurden abgetrennt, das kann man auf einer Karte darstellen. Dass das von der BRD nicht offiziell anerkannt wurde, lässt sich ja dazuschreiben. -- Perrak (Disk) 19:41, 27. Nov. 2023 (CET)

Nein, es war nicht rechtens, woher hast du denn sowas?? Es spielte für das Völkerrecht keine Rolle, ob Deutschland den Krieg begonnen hatte, dafür gibt es keine Rechtfertigung. Nochmals: Es gab 1945 keine Gebietsabtretung, dass du dies behauptest, zeugt von einer gewissen Unkenntnis der rechtlichen Materie. Die Alliierten selbst übten Souveränitätsrechte über Deutschland als Ganzes aus, dieser Deutschland-Begriff bezog sich auf den Gebietsstand in den Grenzen vom 31.12.1937. Was die DDR anerkannte, war belanglos für Gesamtdeutschland. Die Rechtsauffassung Westdeutschlands war nicht wichtiger, das behauptet niemand, allerdings konnten weder die Bundesrepublik noch die DDR für Gesamtdeutschland, somit auch nicht für eine Abtretung der Ostgebiete sprechen. Dies konnte erst der gesamtdeutsche Souverän nach Herstellung der Einheit Deutschlands 1990. Und so geschah es dann auch, als der 2+4-Vertrag für Gesamtdeutschland bindend wurde und die Gebietsabtretung im dt.-poln. Grenzvertrag ihre ausdrückliche Bestätigung erfuhr. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 27. Nov. 2023 (CET)

Das brauchst Du nicht zu wiederholen, dass Du das so siehst, war mir schon klar. Ist aber wie bereits geschrieben unerheblich für die gestellte Frage nach einer Karte. -- Perrak (Disk) 19:55, 27. Nov. 2023 (CET)

Das sehe nicht ich so, das ist die allgemeine Lehrmeinung in der einschlägigen Literatur. Du kannst dort ebenso nachlesen, dass die Übertragung der Gebietshoheit an Polen und die Sowjetunion explizit dem Friedensvertragsvorbehalt unterlag. Einzig ein Sowjet-POV versuchte, die Eingliederungen der Oder/Neiße-Gebiete mit der politischen Westverschiebung Polens zu rechtfertigen, welche freilich für das Völkerrecht unerheblich war. Was die Kartengestaltung betrifft, kam es ja nicht von ungefähr, dass die Ostgebiete des Deutschen Reiches bis 1990 einzeichnet waren, wenn auch ab 1970 zunehmend schwächer markiert, was dem Umstand geschuldet war, dass die Außengrenzen Deutschlands erst noch endgültig festgelegt werden mussten. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 27. Nov. 2023 (CET)

Ändert nichts an der Tatsache, dass Du am Thema vorbei diskutierst. -- Perrak (Disk) 20:38, 27. Nov. 2023 (CET)

Herren! Dabei spielt es keine Rolle (wie Perrak schrieb), wie sich der Raum Großdeutschland (= Reich + Österreich) von 1938 bis zur Vereinigung von West- und Ostdeutschland im Jahr 1989 rechtlich entwickelt hat. Vermutlich will kein vernünftiger Mensch die Grenzen Deutschlands ändern. Es ist möglich, objektiv eine Karte der Besetzung der Gebiete durch das Reich, der Besetzung nach dem Krieg durch die Alliierten, des Verlusts der Gebiete des Reiches an Polen und die UdSSR und der erwähnten Vereinigung beider Deutschlands zu zeichnen Änderungstermine sollten angegeben und farblich gekennzeichnet werden.

Das ist kein historisches Problem und es ist kein rechtliches Problem, sondern ein Zeichnungsproblem. Das Stereotyp muss gebrochen werden, dass Deutschland und Österreich gemeinsam betrachtet werden sollten (als Großdeutschland) und nicht separat. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 22:16, 27. Nov. 2023 (CET)

Fläche und Einwohnerzahl

In der oberen rechten Tabelle -

Es gibt die Fläche des Landes in den Jahren 1933 und 1939, nicht jedoch im Jahr 1938 (die Fläche Österreichs wäre hinzuzurechnen).

Angegeben ist die Einwohnerzahl im Jahr 1938, allerdings soll geklärt werden, ob hierunter auch die damalige Bevölkerung Österreichs fällt. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2023 (CET)

Weil sich Fläche und Bewohner*innen des NS-Staats ständig änderten halte ich diese Infobox für nicht sinvoll. Statt sie aufzublähen, schlage ich vor, sie ganz zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt, aber auf Wikipedia hat jedes Land seine eigene Fläche und Einwohnerzahl. Am besten in tabellarischer Form – Jahr, Fläche, Einwohnerzahl und Anmerkung, z.B. Anschlus von Österreich, Besetzung Polens usw. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 16:52, 26. Nov. 2023 (CET)

Nein. Im Artikel Weimarer Republik gibt es sinnvollerweise keine. --Φ (Diskussion) 16:53, 26. Nov. 2023 (CET)

Aber es gibt keine Blue-Top-Informationstabelle, was kein Vorteil, sondern ein Fehler ist ... --Mir.Nalezinski (Diskussion) 17:05, 26. Nov. 2023 (CET)

Diese Infoboxen sind bei historischen Themen in der Wikipedia sehr umstritten, weil sie logischerweise immer nur Momentaufnahmen zeigen, die Geschichte aber prozesshaft weitergeht. Hinzukommt, dass darin komplexe und in der Fachwissenschaft umstrittene Phänomene auf ein Stichwort versimpelt werde. Daher stimmen die Angaben für historische Staaten immer nur ausnahmsweise. --Φ (Diskussion) 17:13, 26. Nov. 2023 (CET)

Ist es im 21. Jahrhundert tatsächlich ein Problem, eine kleine Tabelle mit der Einwohnerzahl und der Fläche des Landes sowie der Bevölkerungsdichte für die Jahre z.B. 1933, 1938, 1941 und 1945 zu erstellen? Es würde mich nicht wundern, wenn jemand vom 1. September 1939 bis Kriegsende jeden Monat eine solche Tabelle vorbereiten würde. Es wäre sehr interessant. Es ist möglich, dass jemand dieses Thema bereits entwickelt hat, aber einfach nicht daran gedacht hat, es hier zu veröffentlichen. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 19:33, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich finde die aktuelle Infobox, die ja explizit keine Staaten-Infobox ist, ganz nützlich und informativ, so wie sie ist. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 27. Nov. 2023 (CET)

Bevölkerungsdichte

Wie wurde das Ergebnis von 135 Einwohnern pro Quadratkilometer berechnet – in welchem ​​Jahr? --Mir.Nalezinski (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2023 (CET)

Keine Ahnung. Sowas ohne Jahreszahl und Beleg reinzuschreiben ist üblich, aber verantwortungslos. Ein weiteres Beispiel dafür, dass diese Boxen für historische Staaten mehr schaden als nützen. --Φ (Diskussion) 12:48, 27. Nov. 2023 (CET)

Nein, es ist einfach - Der Autor sollte die Einwohnerzahl und die entsprechende Fläche für dasselbe Jahr angeben  und dividieren die erste Zahl durch die zweite. --Mir.Nalezinski (Diskussion) 14:34, 27. Nov. 2023 (CET)

Naja, bei Bevölkerungszahlen sollte immer, auch bei rezenten Staaten, eine Bezugsjahreszahl dabeistehen. Bei historischen Staaten, deren Territorium sich geändert hat, gilt das auch für die Fläche. Unabhängig davon, ob man das in eine Infobox packt oder nicht. -- Perrak (Disk) 19:43, 27. Nov. 2023 (CET)

Don’t feed the troll! S. auch hier [[1]] --Ziegelbrenner (Diskussion) 09:16, 29. Nov. 2023 (CET)

Justiz

Aussage Honeckers bzgl seines Schicksals: die Justiz tötet nicht. Anscheinend war ein Zuchthausaufenthalt lebenserhaltender als ein KZ-Aufenthalt. Andererseits schreibt Sabrow von einem Massaker im Zuchthaus Sonnenburg. Wie war es damit? --scif (Diskussion) 11:51, 21. Feb. 2024 (CET)