Diskussion:Muammar al-Gaddafi/Archiv/1

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Buch

Wenn es Hegemonie sein soll, dann hätte ich dazu gerne ein Zitat, das diese Aussage deckt. --::Slomox:: >< 19:03, 7. Jan 2005 (CET)

Deswegen hab ich das Buch unter Literatur angefügt. Darin erläutert Gaddafi sein Weltbild und was er mit Afrika vorhat. --Reeno 19:12, 7. Jan 2005 (CET)

Mit anderen Wort: bevor ich nicht das Buch durchgelesen hab, soll ich mich gefälligst raushalten ;) --::Slomox:: >< 19:13, 7. Jan 2005 (CET)

Du kannst hier ruhig mitschreiben, allerdings bekommt man durch Gaddafis Bücher einen guten Einblick in "seine Welt" und seine kontoversen Ansichten. Das Grüne Buch erläuert eher sein politisches Weltbild und legt viel Wert auf "seine Form der Demokratie". Das Dorf, das Dorf, die Erde, die Erde und der Selbstmord des Astronauten ist eher autobiographisch (sowohl er als auch sein Vater) geschrieben, aber auch mit vielen Seitenhieben auf die USA. Nur so zur Info... :) --Reeno 19:22, 7. Jan 2005 (CET)

Ich habe das Grüne Buch nun gelesen. Jetzt erzähl mir mal bitte, wo er da erklärt, was er mit Afrika vorhat. Das Grüne Buch das ich gelesen hab, enthält weder das Wort Libyen noch Afrika. Viele politische Visionen, von verschiedenem Grad der Verquerheit und der Trivialität, manche sogar recht intelligent, teilweise lustig, seine Meinung zum Sport und seine Verachtung aller, die im Stadion sitzen und zugucken, statt selbst Sport zu treiben, besonders wo sein Sohn Nationalspieler ist und sogar die WM nach Libyen holen wollte. Aber Hegemonie, keine Spur. Muss ich mir jetzt noch Das Dorf, das Dorf, die Erde, die Erde und der Selbstmord des Astronauten kaufen, und das auch lesen, weil dir einfällt, dass das doch woanders stand? --::Slomox:: >< 19:04, 28. Jan 2005 (CET)

Al-Affi ?

...de facto über 100 Schreibweisen zulässig...--Bene16 23:21, 11. Dez. 2007 (CET)

genau, wo sind die 100 Schreibweisen? Ich melde Zweifel an. --androl ☖☗ 16:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Vergewaltigungsversuch (1984) Hintermann (France 3) vs. Muʿammar al-Qaddhāfī (Grüne Buch)

....Memona Hintermann....wie verläßlich ist die Quelle...nach seinem Frauenverständnis hat er relativ gesehen nichts unrechtes getan...absolut eurozentristische Sicht......anything goes, laissez faire.....hat das überhaupt stattgefunden.....was ist überhaupt Wahrheit?....ist es enzyklopädisch...war es sein Doppelgänger......sie hätte eine Burka anziehen müssen!......--Bene16 07:55, 17. Dez. 2007 (CET)

Heikel. Ohne "Imagepflege für einen zweifelhaften Staatsmann betreiben zu wollen"(!): Der entsprechende Abschnitt im Artikel kommt mir wie (schlecht) abgeschrieben aus Quelle 1 vor. Die Passage auf Welt-Online ist in indirekter Rede verfasst, hier wird noch fast tagesaktuelles Geschehen als bereits gesicherte Erkenntnis dargestellt. Daher wäre ich für umformulieren ("Hintermann äusserte den Vorwurf..." oder herauskürzen. Gerrit 08:49, 17. Dez. 2007 (CET)

..vielleicht könntes du es in der von dir gewünschten Art umformulieren, aber in seinen Lebensverlauf gehört es rein.....zwei Quellen...Welt und Liberation.....Clinton - Lewinsky,

Gruß....--Bene16 10:09, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe, die Änderungen sind so in Ordnung? Grüße Gerrit 15:41, 17. Dez. 2007 (CET)

...super ok...irgendwo hört es mal auf...kommt in die Stadt der Menschenrechte...bestellt 1 Atomkraftwerk, 20 Kampfjets etc. und hat vor ca. 20 Jahren noch die Chefreporterin von France 3 flachzulegen versucht....und 100 Demonstranten, wo waren die anderen Gutmenschen??....Danke Gruß.....--Bene16 21:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Albert Preziosi

bakchich.info berichtet: Muammar Gaddafi wurde neun Monate nach dem Absturz Preziosis geboren. Francois Quilichini, ein "ehemaliger Geheimdienstmann in Diensten des nigerianischen Präsidenten" berichtet, er sei schon als "Landsmann" Gaddafis bezeichnet worden. Und auf einem überbelichteten Schwarzweissfoto weist Gaddafi entfernte Ähnlichkeit mit einem Schwarzweissfoto Preziosis auf. Ja, wenn das mal nicht enzyklopädisch festgehalten werden soll! Sagt mal ... --62.203.56.113 09:28, 16. Feb. 2008 (CET)

Und als PS noch meine TF hinzu: Er sieht ihm nicht ähnlich, und zwar gar kein bisschen. Sind die Schmierfinken eigentlich blind oder bescheuert? --62.203.56.113 09:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn Ihr der Meinung seid, die Sache sei zu unklar. Dann lasst mindestens die Herkunft Beduine drin. Die it sicher genug. Einfach revertieren ist zu einfach. --Sonnenaufgang 10:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Da's der Spiegel aufgreift, sollte es entsprechend relativiert bleiben. Es scheint auf Korsika und im Rest des Westfrankenreichs Leute zu geben, die diese These, die anscheinend auch schon älter ist, ernst nehmen. -- Tobnu 12:09, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Spiegel greift einfach eine nette Geschichte von bakchich.info auf, die für die Biographie Gaddafis nicht von Bedeutung ist! --62.203.3.158 12:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tobnu ist meine Formulierung relativ genug? (Sein Vater soll nach unbestätigten Quellen ein korsischer Flieger und Held der Resistance, Albert Preziosi sein.) Mir scheint die Sache zumal sie einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde jedenfalls erwähnenswert. Man muss sich vor dem Hintergrund dieser Vermutung schon fragen warum G. offoziell keinen Vater angibt... --Sonnenaufgang 13:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Das steht doch genau so drin... -- Tobnu 13:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Eben stammt ja von mir. Wollte nur wissen ob Du es vorsichtig genug formuliert findest ;-) Grüsse --Sonnenaufgang 13:29, 17. Feb. 2008 (CET)

An die IP: Die Sache ist mehr als ne nette Geschichte. Die Relevanz ist sicher Ansichtsache. Genauso die Bedeutung für G.s Biografie. Auf meine Kritik, dass Du die beduinische Herkunft auch löschtest gehst Du leider nicht ein. --Sonnenaufgang 13:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du die beduinische Herkunft (hier tendenziös anzweifelnd formuliert: "nach offiziellen Angaben") im Artikel unterbringen willst, dann tu das. Es ist nicht meine Aufgabe, aus deinem Abschnitt eine Information herauszufiltern und diese ansprechend darzustellen. Schon interessant: Hier versuchst Du ein Gerichtsverfahren zu unterschlagen, weil das Urteil nicht rechtskräftig sei, kritisierst höchstpersönlich, dass "die strittigen Aussagen der Zeugen " nicht beleuchtet worden seien, baust Warnhinweise ala "hey Achtung, was hier gleich steht, stimmt vermutlich alles nicht" im Artikel ein; aber ein unbestätigtes Gerücht über Gaddafis Herkunft gehört deiner Ansicht nach gleich an erster Stelle in den Artikel. Du hast also einen äusserst selektiven Umgang mit Presseinformationen; die Infos, die dir passen, sind ok, die anderen nicht. Leider hat es hier Admins wie STBR, die Dich dabei unterstützen und der Meinung sind, Abschnitte gehören erst in den Artikel und dann werde darüber diskutiert. Tja, Pech für mich (und für die Wikipedia). "Leben" soll ein Abschnitt über das Leben Gaddafis werden. Diese an den Haaren herbeigezogene Episode ist bisher komplett unbestätigt und spielt bisher weder in der Biographie noch in der Biographieschreibung Gaddafis eine Rolle, sondern ist im wesentlichen korsischer Dorfklatsch, der von bakchich.info übernommen wurde. Vielleicht ändert sich das ja mal, bis dann aber --> raus damit. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --62.203.3.158 14:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Also gut dann lösche ich die "nach offiziellen Angaben" wenn Du dass tendenziös findest. Ansonsten schau mal den Artikel über Mehari genauer an, die Hälfte beschäftigt sich mit Dingen gegen Mehari und immer die gleichen Quellen (Zeugen) wenn das nicht tendenziös ist!? Oder würdest du etwa 10 Gerichtsverfahren einzeln aufführen, die sich mit den immergleichen Vorwürfen befassen? Grüsse--Sonnenaufgang 18:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Du sollst denn Unsinn mit dem Preziosi löschen! Irgendwelcher Dorfklatsch ist nicht von Bedeutung für Gaddafis Biographie! Wenn Du jedes Gerüchtchen unbedingt im Artikel unterbringen willst, dann schaffe meinetwegen ganz am Schluss einen eigenen Abschnitt dafür, "Gerücht über Gaddafis Abstammung" o. ä. und dann schreibe dort genau, wer was behauptet, aber nicht, "sein Vater soll nach unbestätigten Quellen ein korsischer Flieger und Held der Resistance, Albert Preziosi sein." Wikipedia ist kein Schmierblatt! (Bzw. halt leider doch, aber sollte keins sein!) --81.62.14.138 08:40, 21. Feb. 2008 (CET)

So lange Du nicht aufhörst Deine Meinung tendenziös darzustellen und die anderer zu verunglimpfen kommen wir wohl kaum weiter. Preziosis Vaterschaft ist kein Dorfklatsch sondern eine schon länger vorhandene Vermutung für die es einige gute Hinweise gibt und vor allem stritt es Gadafi nicht offiziel ab. Warum? Nun ja, wir wollen uns hier ja nicht an Spekulationen beteiligen. Ich bin schlicht der Ansicht eine so weit und mindestens seid 1999 sogar unter hohen französischen Militärs verbreitete Vermutung gehört in den Artikel. Und dort steht das ja auch mit der geboteten Vorsicht. Grüsse --Sonnenaufgang 09:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Sohn in München

dem, der es denn bearbeitet, moeche ich noch sagen:

Gaddafis Sohn, der in Muenchen studiert, heisst Seif nicht "Sief" (nicht signierter Beitrag von 84.61.122.234 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 12. Mär. 2008 (CET))

erledigt Grüsse --Sonnenaufgang 12:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Name auf Arabisch

Anstelle der korrekten Schreibweise Gaddafis steht gegenwärtig das arabische Wort für "Hund".

Vg, KK. (nicht signierter Beitrag von 92.234.24.226 (Diskussion | Beiträge) 12:57, 1. Sep. 2009 (CEST))

auf Bayerisch heißt "so a Hund" = "schlauer Kerl". Das kann ihm sein Sohn Seif sicherlich erklären, da er ja in München studiert :-)) --91.12.38.70 15:53, 2. Sep. 2009 (CEST)

Artikelsperre?

Ich sehe keinen Grund für die Vollsperre. Die angebliche Begründung "Wiederkehrender Vandalismus" trifft nicht zu, denn seit der Teilsperre hat nur ein einzelner angemeldeter Benutzer vandalisiert, und der scheint sich auch wieder beruhigt zu haben. Daneben gibt es noch ein paar Leute, die WP:WWNI, Punkt 8 (Wikipedia ist kein Nachrichtenportal) offenbar noch nicht kennen, aber das ist Anlass für eine Diskussion, nicht für eine Sperrung. --Zumbo 12:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe die Sperre sehr begrüsst und plädiere im Gegenteil für eine Verlängerung. "Wiederkehrender Vandalismus" trifft insofern schon zu, da auch vor der Teilsperre bereits zumindest von einem angemeldeten Benutzer vandaliert wurde: hier. Ich hoffe, du stellt dich nun hier ins Tor zum Ausputzen und Abwehren all der WWNI-Nr.8-Bälle und eventl. Vandalenfouls. --Wiki4you 12:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

HIV-Prozess_in_Libyen

Wo soll der Link dazu eingebaut werden? HIV-Prozess_in_Libyen (nicht signierter Beitrag von 212.41.96.103 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 4. Sep. 2009 (CEST))

In den Artikel Libyen, wo er auch schon lange drin ist. --Wiki4you 20:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

seid - seit

Ein seid mindestens 1999 bekanntes Gerücht, welches auch von hohen französischen Militärs ernst genoomen wird, behauptet...

Müsste seit heißen.

Ja, es müsste auch "genommen" heissen statt "genoomen", das "sein" brauchts auch nicht. Aber da sich mit der Aufnahme dieses Klatsches an dieser prominenten Stelle die Wikipedia ohnehin auch inhaltlich lächerlich macht und DER SPIEGEL nicht mal Niger von Nigeria unterscheiden kann (soviel zur Seriosität - die haben einfach nur husch-husch eine interessante Geschichte aufgegriffen), müssen wir uns ja auch nicht um solchen Kleinkram kümmern. "Hohe französische Militärs" - wenn ich sowas nur schon lese. Geschwurbel und Gewiesel. "Zwischen 1941 bis 42 war die Staffel in Tripolis stationiert", berichtet der Ratsherr des Kantons Vezzani, "da hätte der Junggeselle Preziosi durchaus eine Liaison mit einer Einheimischen haben können." Ja dann! --62.203.7.103 17:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Artikelsperre?

Ich sehe keinen Grund für die Vollsperre. Die angebliche Begründung "Wiederkehrender Vandalismus" trifft nicht zu, denn seit der Teilsperre hat nur ein einzelner angemeldeter Benutzer vandalisiert, und der scheint sich auch wieder beruhigt zu haben. Daneben gibt es noch ein paar Leute, die WP:WWNI, Punkt 8 (Wikipedia ist kein Nachrichtenportal) offenbar noch nicht kennen, aber das ist Anlass für eine Diskussion, nicht für eine Sperrung. --Zumbo 12:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe die Sperre sehr begrüsst und plädiere im Gegenteil für eine Verlängerung. "Wiederkehrender Vandalismus" trifft insofern schon zu, da auch vor der Teilsperre bereits zumindest von einem angemeldeten Benutzer vandaliert wurde: hier. Ich hoffe, du stellt dich nun hier ins Tor zum Ausputzen und Abwehren all der WWNI-Nr.8-Bälle und eventl. Vandalenfouls. --Wiki4you 12:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

HIV-Prozess_in_Libyen

Wo soll der Link dazu eingebaut werden? HIV-Prozess_in_Libyen (nicht signierter Beitrag von 212.41.96.103 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 4. Sep. 2009 (CEST))

In den Artikel Libyen, wo er auch schon lange drin ist. --Wiki4you 20:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sohn mit Fussball

Die Passage über Al-Saadi Gaddafi, der angeblich bei Juventus Turin spielt, ist falsch. Al-Saadi Gaddafi hatte bei Juventus nie einen Einsatz.

Spielt Al-Saadi Gaddafi wirklich noch in Italien ? 80.138.239.218 09:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Weiss er, wo Italien liegt? --62.167.202.174 11:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

Konflikt mit der Schweiz

Eine andere Reihenfolge als die chronologische, lässt ein falsches Licht auf den Ablauf der Geschehnisse werfen. Wenn man es ließt wie es zuvor gestanden ist, denkt man beim schnellen lesen daran, das durch die Entschuldigung des Schweizer Präsidenten alle Probleme aus der Welt geschafft wurden, merkt aber erst bei genauem durchlesen, das der Antrag zur Zerschlagung über eine Woche später nach der Entschuldigung angekündigt wurde. --Dozor 01:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dozor, deine Änderung ist immer noch nicht ok, auch wenn du einfach wieder revertiert hast und noch die 2 Wörter "die Schweiz" hinzugefügt hast, stimmt der Text noch nicht. Bitte liess nochmal diese Sequenz:

"Auch sollen die zwei in Libyen festgehaltenen Schweizer Geiseln freikommen.
Libyen macht, wie am 2. September 2009 bekannt wurde, einen entsprechenden Antrag zur Zerschlagung der Schweiz ...". 

Die 2 Sätze haben nichts miteinander zu tun, trotzdem wird durch das Wort "entsprechend" ein Bezug hergestellt. Ich hoffe, Du siehst das Problem und korrigierst es baldigst. Wenn nicht, dann lass bitte die Finger weg und stelle den ursprünglichen Zustand wieder her. Ich finde die ursprüngliche Reihenfolge besser, strnge Chonologie hat in diesem Fall keinen Vorteil. --Wiki4you 10:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

OMG, wäre es wirklich so schwer, das "entsprechend" selbst zu entfernen? --Dozor 19:43, 6. Sep. 2009 (CEST)

Frechheit

Ich find es eine Frechheit, den Artikel zu schützen. Nun nicht jeder hält an der UN-Vollversammlung eine so lange Rede. Sollte sicher rein. Gruss -- Glugi12 22:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ist auf der Vandalismusmeldung gelandet und entsprechend WP:WAR gesperrt worden, macht das doch bitte ohne Edit-War aus. Häufig helfen bei aktuellen Themen auch ein paar Wochen Abstand zur Einschätzung der enzyklopädischen Relevanz. Grüße, --David Ludwig 23:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es ging auch nicht um die Rede, sondern um den POVigen und aufgeregten Stil, im dem die Passage geschrieben war. Ich schlage folgende Formulierung vor: Am 23. September 2009 hielt er vor der Vollversammlung der UN eine 90minütige Rede, in der er den Westen scharf kritisierte. Oder etwas in dieser Art. --Wüstenmaus 05:40, 27. Sep. 2009 (CEST)
PS: Frage an Glugi: Was soll ich nachmachen? Einen POVigen Satz schreiben? Vor der UN eine 90minütige Rede halten? Die Charta zerreissen? :-)

Aha dann verstehe ich euch schon. Deine Formulierung ist auch gut. Halte eine 90 Minütige Rede und zerreisse die Charta :) Gruss -- Glugi12 14:34, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Rede war ja auch um 80 Minuten überzogen, oder? Ich würd eher von einem diplomatischen Eklat schreiben, weil Gaddafi (absichtlich) so ziemlich jede Regel der Diplomatie ignoriert hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:36, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Rede hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Sie war einfach unbedeutend. Und in dem Abschnitt "Konflikt mit der Schweiz" hat die Rede ohnehin rein gar nichts zu suchen, da dies überhaupt kein Thema der Rede war. Zusätzlich war der Eintrag POVig, unbelegt und falsch. Dies Kombination führte dann auch zu dem Editwar. Glugi, anstatt von "Frechheit" zu reden, hast du Glück gehabt, dass du dir wegen deines 3-maligen Reverts keine Sperre eingefangen hast. --Wiki4you 19:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Wiki4you sage doch gleich, dass du mich hasst. Zuerst nervst du mich und sagst die Affäre sei nicht relevant, etc. und nun kommst du hier nicht. Vielleicht war sie im Abschnitt "Konflikt mit der Schweiz" falsch, aber im Artikel hat es sicher Platz dafür und ist relevant. Meine Güte kann ja wohl nicht so schwer sein. Gruss -- Glugi12 19:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

"lybische Hände" in Nachbrländern

Und was ist mit lybischen "Spielchen" bei Konflikten in Nachbarländern ? Auch z.B. Mauretanien (Polisario) und Tschad etc. Hier nicht erwähnt, sehe ich jedenfalls (noch) nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.25 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 26. Sep. 2009 (CEST))

Was soll ich von Eintragungen in Wikipedia halten, wenn das Land nicht korrekt geschrieben steht (es heisst Libyen, nicht Lybien)? (nicht signierter Beitrag von Mäeutik (Diskussion | Beiträge) 10:48, 30. Sep. 2009 (CEST))

Das ist ja eine Diskussion und kein Artikel!

--Alleswissender Frag mich 11:06, 30. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bitte signiere deine Beiträge mit 3 Tilden (~)

«Konflikt mit der Schweiz»

Meiner Meinung nach gehört dieser Abschnitt nicht in den Artikel über die Person Muammar Abu Minyar al-Gaddafi, da es sich viel mehr um einen Konflikt der beiden Länder und nicht primär beziehungsweise nur um einen Konflikt zwischen Daddafi und der Schweiz handelt. Entweder sollte man dieses Thema im Artikel Libyen oder Schweiz aufführen, oder dann sollte man einen eigenen Artikel für dieses Thema erstellen – schließlich haben wir auch für jedes noch so unbedeutende Thema einzelne Artikel. Raphael (Debianux) 20:01, 10. Sep. 2009 (CEST)

Meldung vom Samstag, 17. Oktober 2009 / 12:05 h Quelle: http://www.news.ch/Calmy+Rey+Libyen+gegen+Einmischung+von+Drittstaaten/409904/detail.htm Bern - In der Affäre Gaddafi will Libyen Drittstaaten aussen vor lassen. «Libyen hat von Anfang an sehr klar gemacht, dass das Dossier auf bilateraler Ebene behandelt werden muss, weil es eine Familienangelegenheit sei», sagte Bundesrätin Micheline Calmy-Rey in einem Interview. (fkl/sda) Merke: es handelt sich um eine Familienangelegenheit, deshalb gehört dieser Abschnitt für mich in den Artikel über die Person Muammar Abu Minyar al-Gaddafi. Wer schliesst sich meiner Meinung an?

Abstimmung:

        JA, gehört hinein: 1
        NEIN; gehört nicht hinein: 0

--> Bitte pro Person nur um eine Punktzahl erhöhen (wie beim Urnengang) (nicht signierter Beitrag von 188.155.11.135 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 17. Okt. 2009 (CEST))

Es geht hier erst mal darum, dass 2008 Gaddafis's etwas ungerater Sohn Hannibal mal wieder aufgefallen ist. Das passt nahtlos in den Gadaffi-Artikel - nach dem Abschnitt über seine Kinder - und ist daher hier richtig platziert. Dass sich daraus mittlerweile eine Affäre „Libyen-Schweiz“ entwickelt hat, ist nur daher richtig, weil Gadaffi eben Libyen's Diktator ist und andere Stellen in dem Land bzw. das Volk sich nicht gegen Gadaffi's Privatrache wehren können. Falls sich die Sache noch weiter dramatisiert, kann man über einen eigenen Artikel nachdenken und dann sowohl vom Gadaffi-Artikel als auch vom Libyen-Artikel dorthin verlinken. Bis dahin ist die Sache hier gut untergebracht. --Wiki4you 21:55, 10. Sep. 2009 (CEST)

Eben geht es bereits jetzt nicht mehr nur um Gaddafis Sohn Hannibal, sondern zu fast hundert Prozent um das Verhältnis zwischen der Schweiz und Libyen. Deswegen finde ich den Abschnitt bereits jetzt «nicht mehr» am richtigen Ort untergebracht. Raphael (Debianux) 23:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Für einen eigenen Artikel reicht es derzeit sicher nicht (und wird nach m.E. auch später nicht reichen), siehe WP:RK erster Satz: "… richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." Und eine Staatsaffäre ist es auch nicht, da in Libyen noch nicht mal was in den Medien davon vorkommt. Das ist/war eher eine Sache, die i.W. das Sommerloch der CH-Presse schön gefüllt hat. --Wiki4you 10:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Eine "Sommerloch-Nachricht", die vor der Hauptversammlung der UNO landet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 11. Sep. 2009 (CEST)

So wie ich das aus unseren Medien vernommen habe, kam das Thema auch in den Libyschen Medien vor. Zudem ist es sicher keine «Sommerloch-Nachricht», da sie ja nun schon über ein Jahr währt und somit «nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein [wird]». Die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel wären meiner Ansicht nach gut erfüllt. Raphael Frey 16:02, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme Raphael zu und finde nur, dass ihr euch schon ein bisschen besser informieren solltet. Ich bin den Artikel am schreiben und nehme damit auch am SW teil. Es ist nicht nur wegen dem Sohn, es ist auch noch anderes passiert, Erdölstop, Geiseln, Swiss und Bankenabzug, zudem hat Merz eines auf die Nuss gekommen, und rechte Tessiner wollen ger Libyen den Krieg erklären. Also bitte nächstes mal ein bisschen besser infomieren. Gruss -- Glugi12 10:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sehr gut, dann hat sich ja alles schon gelöst. :) Raphael Frey 10:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Diese Affäre mit der Schweiz gehört wirklich nicht in diesen Artikel, wenn dann überhaupt nur sehr summarisch. Gaddafi war und ist mit vielen Exponenten im Konflikt und schon Morgen könnte ein neuer dazukommen. Von 1.600 Worte die dieser Artikel enthält, handeln nun 350 von diesem Konflikt mit der Schweiz (Tendenz steigend) und das ist weder angebracht (Verhältnisblödsinn) noch enzyklopädisch. Dagegen fehlt einiges, z.B. die Avancen, welche Gaddafi seinerzeit Malta gemacht hat. Noch weit grössere Affären (Lockerbie, Bulgarische Krankenschwestern) sind schliesslich auch ausgelagert. Zum News-Ticker soll Wikipedia auch nicht werden. --Re probst 14:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

An Re probst: Du bist - wie alle - natürlich herzlich eingeladen, die deiner Ansicht nach unterrepräsentierten Aspekte in dem Artikel auszubauen. Zu der Affäre stimme ich dir insofern zu, dass diese nur summarisch und ohne die jeweils allerneustem Zeitungsmeldungen in den Artikel gehört. Ich habe schon einiges wieder rausgenommen, gerne kannst du noch mehr straffen. Gegen den von dir genannten "Verhältnisblödsinn" hilft halt nur, wenn man etwas dagegen tut. :-) --Wiki4you 09:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt habt mal noch ein wenig Geduld. Ich bin den Artikel zu der Affäre am schreiben, nehme damit auch am SW teil und danach werde ich hier ein wenig strafen und kürzen und zum Hauptartikel verlinken. Gruss -- Glugi12 16:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da ich davon ausgehe, dass man nicht jeden Irrwitz des Herrn Oberst hier abhandeln kann, und mittlerweile ein eigener Artikel besteht (Libyen-Affäre (Schweiz)), habe ich diesen Abschnitt mal dorthin ausgelagert. --Allesmüller 21:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber du kannst nicht davon ausgehen. Es gibt weder hier noch in der laufenden LD einen Konsens für dein Vorgehen. Zudem war deine Auslagerung nicht konform zu den Regeln erfolgt, siehe bitte Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Also zumindest bis zum Ende der LD macht es keinen Sinn, den Textabschnitt hier zu löschen, bitte lasse ihn also stehen. Wenn es einen Konsens zur Auslagerung gibt, (entweder hier oder in der LD), dann kann man den Text auslagern, aber dann bitte regelkonform. --Wiki4you 10:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hannibal mit 140km/h auf Champs-Elysées

Kollege Suirenn ist der Ansicht, dass dieser Fehltritt von Gaddafi-Sohn Hannibal nicht in den Artikel soll. Er hat diese Information 3x gelöscht, obwohl sie zuletzt durch 2 Zeitungsartikel gut belegt war, siehe hier. Daneben stehen ja auch "gewalttätige Zwischenfälle" und "schwangere Freundin geschlagen" in dem Artikel. Das Rennen auf den Champs-Elysées rundet das negative Bild nur ab und wurde auch in der Presse entsprechend "gewürdigt". Daher gehört es auch in WP. Den "guten Ruf" von Hannibal kann dies nicht (noch mehr) zerstören, auf den Schutz der Privatspäre gemäss WP:BIO brauchen wir hier also keine Rücksicht nehmen. Stimmen dazu? --Wiki4you 18:32, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das Stichwort bezieht sich zunächst nicht auf Haniball sondern auf eine andere Person, dem Vater von Hannibal. Ein Beitrag in Wikipedia sollte sich zunächst nicht am kurzeitigen Boulevardinteresse ausrichten, sondern an relevater Information, die auch lexikalischen Charakter trägt. Die Person Hannibals wird auch ohne die Geschwindigkeitsüberschreitung ausreichend gewürdigt. Eine Auflistung in der folgenden Art und Weise würde Wikipedia nicht genügen (Presse-/Webfund):

" August 2001, Rom

Nach einer Sauftour in der Via Veneto kehrt Hannibal Gaddafi spät-abends betrunken ins «Hilton» zurück. Mit zwei Bodyguards im Schlepptau greift er einen Polizisten an, der den Korridor vor Hannibals Gemächern zu dessen Sicherheit überwacht. Zwei weitere Polizisten werden zur Verstärkung gerufen, Gaddafi bewirft die Sicherheitsleute mit Flaschen und leert anschliessend einen Feuerlöscher in ihre Richtung. In der Rauferei erleiden Gaddafis Bodyguards Kratzer, die Beamten dagegen werden so erheblich verletzt, dass sie in Spitalpflege gebracht werden müssen. Den folgenden Tag verbringt Gaddafi eingebunkert im Hotelzimmer, am Abend reist er ab. Folgen hat der Zwischenfall für ihn keine.

September 2004, Paris

Um zwei Uhr morgens rast er betrunken mit seinem Porsche mit 140 km/h durch Paris, überfährt Rotlichter, prescht auf der falschen Strassenseite durch die Champs-Élysées. Dann stellt ihn eine Polizeipatrouille. Gaddafi tobt, riecht nach Alkohol. Die Polizisten wollen ihm Handschellen anlegen, da kommen in anderen Autos sechs Leibwächter Gaddafis angerauscht. Es kommt zur Schlägerei, ein Polizist wird verletzt. Dank seinem Diplomatenpass und seinem grossen Namen kommt Hannibal ungeschoren davon. Aber die libysche Botschaft bedauert den Zwischenfall.

Februar 2005, Paris

Am Abend streitet sich Gaddafi im Hotel heftig mit seiner damaligen Freundin (und heutigen Frau) Aline, einem Model. Er verlässt das Hotel und kehrt gegen 2 Uhr betrunken wieder zurück. Er klopft an die Zimmertür seiner hochschwangeren Freundin, doch die lässt ihn nicht ins Zimmer. Er tritt die Tür ein, ohrfeigt seine Freundin, sie fällt hin. Der rasende Gaddafi traktiert sie mit Fusstritten. Bis ihn Sicherheitsbeamte überwältigen und ihm seine 9-Millimeter-Pistole abnehmen, die er im Hosenbund stecken hat. Trotzdem wird Hannibal nicht verhaftet, er verlässt das Land. Aline soll damals sogar Klage gegen ihn eingereicht haben.

Hannibal wechselt noch in der gleichen Nacht in ein anderes Hotel, doch wenig später wird auch dort die Polizei gerufen: Er warf mit Mobiliar um sich. Dank der Intervention von libyschen Beamten konnte Hannibal die Sache unter den Teppich kehren. Im Mai 2005 verurteilt ihn ein Pariser Gericht in Abwesenheit zu vier Monaten Gefängnis bedingt und 500 Euro Busse wegen Körperverletzung und unerlaubten Waffentragens.

Juni 2005, Djerba, Tunesien

In einer Bar bricht Hannibal einem französischen Touristen mehrere Rippen. Der hatte den grölenden Diktatorsohn gebeten, etwas weniger Lärm zu machen, da am Grossbildschirm gerade ein Fussballspiel mit der französischen Nationalmannschaft lief.

August 2007, Nizza, Frankreich

Hannibal taucht im Dunstkreis eines internationalen Callgirl-Rings auf, der in Nizza zerschlagen wird. Der Drahtzieher und Callgirls sagen aus, dass Gaddafi während des Festivals in Cannes Edelprostituierte auf einer Yacht und in einer Villa in der Gegend empfangen habe.

Donnerstag, 12. Juli 2008

Hannibal Gaddafi und seine Frau Aline wohnen seit einigen Tagen im Hotel Président Wilson. Eine ihrer Hausangestellten nützt eine Abwesenheit der Gaddafis, und wählt die Notrufnummer. Sie und ein Angestellter erzählen der Polizei, dass sie von den Gaddafis misshandelt, mit Gürteln und Faustschlägen traktiert und wie Sklaven gehalten werden. Leibwächter hindern sie daran, das Zimmer zu verlassen. Sie erzählen der Polizei auch, dass Hannibal jeden Abend ausgeht, betrunken zurückkommt und sich heftig mit seiner Frau streitet.

Drei Tage später stellt die Genfer Justiz Vorführbefehle gegen das Ehepaar aus. Das EDA in Bern hatte den Genfern zuvor auf Anfrage mitgeteilt, dass Gaddafi keinen Diplomatenstatus habe. Wegen der po¬litischen Brisanz mahnte das EDA aber zu vorsichtigem Vorgehen. Angesichts der schlagkräfti¬gen Vorgeschichte Gaddafis und weil sie nicht wissen, ob die acht Leibwächter bewaffnet sind, schicken die Genfer ihre Sondereinheit, um das Ehepaar zur Befragung abzuholen.

Bevor sie zum «Angriff» übergehen, redet ein Polizeiinspektor im Hotelkorridor über eine Stunde lang mit herbeigerufenen libyschen Diplomaten. Aber die wagen es nicht, an die Tür der «Crown Suite» zu klopfen, geschweige denn den Sohn des Revolutionsführers zu wecken. So greift die Sondereinheit zu, führt Hannibal in Handschellen ab. Seine hochschwangere Frau wird ins Spital gebracht. Zwei Tage später werden die beiden auf Kaution freigelassen. Hannibal wird später sagen, dass er sich «erniedrigt gefühlt» habe.

Hannibals Opfer leben an einem geheimgehaltenen Ort in der Schweiz, wie ihr Anwalt gestern in der «Rundschau» sagte. Sie verstecken sich aus gutem Grund: der Bruder des Mannes ist in Libyen seit der Anzeige spurlos verschwunden."

Meinungen dazu? -- Rehnje Suirenn 18:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Rehnje Suirenn, danke für den ausführlichen Pressespiegel zu Hannibal. Das liest sich ja sehr spannend, aber wir sind uns einig: In dieser Ausführlichkeit und dramatischen Darstellungsweise gehört das nicht in WP. Weder du noch ich wollen das so in den Artikel setzten. Wir sind uns auch einig: In WP gehören nur "relevate Information, die auch lexikalischen Charakter tragen". Aber eine kurze, sachliche Erwähnung der 140km/h-Geschichte ist doch genau das, was du vorschlägst. --Wiki4you 12:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Da es keine Sippenhaftung gibt (obwohl das vielleicht in diesem Fall naheliegend wäre), müsste dieser Vorfall in seiner Ausführlichkeit in einem eigenen Artikel zum Sohn Platz haben. Hier ist das sowieso falsch, da Muammar in keiner Verbindung zu diesem Ereignis steht. Wäre gerne bereit, zusammen mit euch einen Artikel zu dem Herren zu erstellen - steht schon länger auf meiner ToDo-Liste. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke das kann/sollte ruhig erwähnt werden, solange es vernünftig belegt ist. Einen Verstoß gegen WP:BIO sehe ich nicht.--Kmhkmh 15:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Nachdem die Frage "Gehört die Info zum 140km/h-Rennen in den Artikel?" vom 11.-22. Nov. in der Dritten Meinung stand, haben sich aufgrund dessen Braveheart und Kmhkmh zu Wort gemeledet. Zusammenfassung: Kmhkmh und ich sind dafür, die Angabe in den Artikel zu schreiben, Rehnje Suirenn war dagegen, hat sich aber nach seinem sehr langen Posting und meiner Nachfrage vom 28. Okt. nicht mehr gemeldet. Braveheart hat auch keine Bedenken wegen WP:BIO für den Sohn, möchte aber den ganzen Teil zu Hannibal lieber in einem eigenen Artikel sehen. Fazit: die 2 dritte Meinungen bestätigen nicht den Löschgrund von Rehnje Suirenn. Dass Braveheart eine Auslagerung bevorzugt hat damit dirket nichts zu tun. Es ist allgemein üblich, in WP-Artikel Informationen zu zugehörigen Themen zu sammeln (z.B. Stadtteilen, Geschichte von ..., und eben auch zu Kindern/Verwandten), bis diese dann von Umfang und Relevanz irgendwann eine Auslagerung in einen eigenen Artikel erlauben. Ich füge daher die Info wieder ein. --Wiki4you 10:43, 22. Nov. 2009 (CET)

deutsche Altlast

Teile der lybischen Wüste sind bis heute noch vermint ! Weder Deutschland noch GB tun was (Überzeugendes), um die Minen zu beseitigen. Bis heute passieren noch viele Tragödien ! (Dem "Vater der nation" Gaddafi ist`s ja egal, der hat ja goldene Klobrille und Klima). (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.25 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 26. Sep. 2009 (CEST))

Wen interessierts???

--80.152.231.210 22:38, 25. Dez. 2009 (CET)

Und was ist mit Rumänien?

Es geht m.E. nicht an, dass hier ein halber Roman über den Konflikt mit der Schweiz steht und über die rumänischen Krankenschwestern, die fast neun Jahre in Libyen festgehalten wurden und schliesslich von der EU (Sarkosy) ausgelöst wurden, keine Silbe steht. Das ist doch ein Verhältnisblödsinn. (nicht signierter Beitrag von Re probst (Diskussion | Beiträge) 18:01, 1. Sep. 2009)

Das steht schon auch drin, nämlich z.B. da oder da. Es war übrigens Bulgarien. --Allesmüller 23:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

"Montage"

Schreibt doch auch mal ein paar Zeilen über die vielen Ingenieure, techniker, Arbeiter und "technischen Berater" aus osteuropäischen Staaten, darunter auch der DDR, die in den 1970er Jahren in Lybien "auf Montage" gearbbeitet haben. (nicht signierter Beitrag von 84.168.198.25 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 26. Sep. 2009 (CEST))

Tagesaktualität

WP ist kein Newsticker. --Wüstenmaus 20:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

Gaddafi Mode

Im Gegensatz zu den arbiträr-willkürlich im schwarzen Anzug angekleideten Politikern in Europa hat Gaddafi ein "eigenes unverwechselbares Format": der Wüstensohn hat eben einen eigenen Charakter und eine eigene Kleidung (was kein auswechselbarer Politiker im Anzug in Europa hat). Allerdings: auch Gaddafi ist kein richtiger Wüstensohn mehr, seit dem er korrumpiert wurde durch die smarten - aber auswechselbaren -- Europäer (Korruption, Geld, Erdöl, etc.). Gad Jun, Oct 2009 (nicht signierter Beitrag von 85.0.170.57 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 28. Okt. 2009 (CET))

Rede Gaddafis vor UN 2009

Wo kann ich die äusserst intelligente (habe selten so was Intelligentes gelesen in der letzten Zeit...) und typisch "afrikanisch" ausholende Rede von Gaddafi vor der UN im Detail nachlesen? Obama als Sohn Afrikas - Afrika ist die Zukunft! Wahrscheinlich wird die Rede von Gaddafi aber eh bald im Westen gedruckt werden und ein Bestseller im Jahr 2009 in Europas Buchläden werden (denn etwas anderes kann der Westen ja nicht: der Westen denkt immer nur ans Geld machen). Wer hat eigentlich schon mal das Grüne Buch von Gaddafi (aber nicht: Weisse Buch, wie die Charta der UN) gelesen? Gaddafi ist äußerst transparent - und er gibt auch an, was er gemacht hat (Lockerbie). Der Westen macht alles im "Versteckten"... (auch Auftragsmorde durch Geheimdienste und Blackwater). Alles in allem: das ist eben alte afrikanische (beduinische) Weisheit und Gastfreundschaft (denn er hat ja in seiner Rede niemanden beleidigt). Ganz im Gegensatz zum "persischen" (indoeuropäischen) Achmadinedschad, der oft beleidigend wirkt.

24.9.2009 EOP (nicht signierter Beitrag von 85.0.109.185 (Diskussion) ) Der Abschnitt zu Gaddafis Rede ist kein bisschen neutral gehalten, sondern benennt nur negative Aspekte. Viele Aspekte seiner Rede, welche recht sinnvoll sind werden nicht angesprochen. Z.b. Die Kritik Gaddafis am Weltsicherheitsrat und dem Veto Recht, von 5 Staaten. Oder die Forderung nach einem Sitz der Afrikanischen Union im Weltsicherheitsrat. (nicht signierter Beitrag von 87.123.49.36 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 25. Sep. 2009 (CEST))

"Welt online" ist so ziemlich die schlechtestmögliche Quellenauswahl zumindest zu diesem Thema. Deren fanatisch-stockkonservative Ansicht ist beispielsweise auch, daß die UNO ein pädophiles Forum antisemitischer Diktatoren und Völkermörder sei usw., die man abschaffen müsse. Wenn Gaddafis Kritik an der UNO hier erwähnt wird, dann muß natürlich auch der Kerninhalt dieser Kritik wiedergegeben werden, sonst braucht es überhaupt nicht erwähnt werden, vielleicht wäre z.B. Spiegel online besser. Übrigens gab es durchaus Beifall für Gaddafis Rede, was dann wieder der Welt-online-Ansicht über die UNO entsprach.

Zudem fehlt auch der spektakuläre Vorschlag einer Aufteilung der Schweiz, das ist gerade für die deutschsprachige Wiki sicher interessant. --Roxanna 21:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Entscheidende, wichtige, charakteristische Persönlickeits- und Führungs-Aspekte Gaddafis fehlen

Gaddafis Rolle als Auftraggeber für Terrorismus, Verschleppung, Folter, Vergewaltigung - sollte nicht auch darüber etwas stehen?, oder ist das "zuwenig belegt"? Genügen Zeugenaussagen (z.b. von einem palästinensischen Arzt und den 8 bulgarischen Krankenschwestern - im Spiegel publiziert)? Und was wäre sonst ein Beleg, es dürft schwierig sein, von irgendeinem Terrordrahtzieher einen Beweis zu finden, ohne offiziellen Prozess, welchen es hier natürlich typischerweise nicht gibt, da er der Leiter/Schreckens-/Gewalt-Herrscher des ganzen Terror-Systems ist. --- Existieren damit solche Terrordrahtzieher und derartige im wahrsten Sinne des Wortes "Bösewichter" offiziell und insbesondere für Wikipedia nicht? Ich persönlich finde es ganz und gar nicht recht, im pseudo-neutralen Berichtsstil über Gaddafi, seine Titel, seinen Werdegang, seine Familienmitglieder, seine Werke, seine Verdienste u.s.w. zu publizieren, ohne dabei über seine massgebende Bedeutung (in seinem Land, und für die internationale Gemeinschaft) zu berichten.

"Er bestimmt bis heute die Politik Libyens ohne offizielles Mandat":

Ist darin nicht klar zu sehen, dass seine Person/ sein Führungsstil eine weitere Dimension aufweist(*)? - welche aber nicht genannt, in Wikipedia mit keinem Wort erwähnt wird! Das halte ich für falsch, pseudo-neutral, heuchlerisch, und vorallem: korrigierenswert.

--User1973 04:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Psychologische Dossiers überlassen wir besser CIA, Mossad oder sonstigen Propagandisten. Und ein mehr oder weniger "offizielles Mandat" hat er sehr wohl, wenn auch keines im Sinne eines westlichen Demokratieverständnisses. Das hätte der Papst sonst auch nicht... oder jeder beliebige europäische Monarch. --Roxanna 13:16, 23. Feb. 2010 (CET)

Was ich meine, hat nichts mit Psychologie zu tun, das sind knall-harte Fakten: ==> Heute rief er zum heiligen Krieg gegen die Schweiz auf --- das ist in allen Medien zu lesen. ==> Vor 3 Monaten wollte er die Schweiz via UNO auf ihre Nachbarstaaten verteilen und auflösen lassen --- das war auch überall zu lesen. ==> Das mit den bulgarischen Krankenschwestern vor 8 Jahren ---- auch bekannt, hat nichts mit "Psychologie" zu tun (zumindest die blosse Existenz dieser Aussagen und Anschuldigungen der Krankenschwestern und des Arztes könnte man hier erwähnen, um das Bild ein bisschen abzurunden). ==> Und vor rund einem halben Jahr liess er den libyschen Flugzeugentführer bei seiner Ankunft in Libyen (nach dessen Haftentlassung) wie einen Held feiern. Das ging auch durch die Weltpresse..... Quellen und Fakten gibt es genug. Man muss sie hier nur noch einfügen, und nicht nur seine "positiven" Verdienste erwähnen. Könnte niemand mit Knowhow diesen Artikel ergänzen und ausbalancieren? (und zur Psychologie: Selbstverständlich ist er ein Psychophat, doch das muss man ja nicht extra erwähnen) --User1973 04:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist Schwachsinn bzw. schwachsinnig verkürzt. Auch Hitler oder Stalin kann man nicht einfach als Psychopaten erklären und das wird auch nicht getan, schau es Dir an. Und alle jene von Dir genannten Beispiele sind Ereignisse, die in der gesamten arabischen Welt (nicht nur in Libyen) generell anders interpretiert werden. Nähme man an, die Vorwürfe gegen Hannibal träfen nicht zu (und ohne Verurteilung ist es zunächst legitim dies anzunehmen), so scheinen seine diplomatischen Reaktionen zwar völlig überzogen, aber verständlich. Aber was überzogene Reaktionen angeht, da kann die US-Politik von 1838 bis 2003 so einige Lieder singen (es ist halt nur eine Frage der Sichtweise). Saakashwilis Wahn im Führerbunker, Juschtschenkos fanatischer Hass gegen Timoschenko, Bushs Pläne einer Dreiteilung des Irak, Netanyahus Mordbefehle oder der Morgenthau-Plan für Deutschland bereichern das Liedgut. Der Lockerbie-Attentäter gilt in Libyen als unschuldig. Ausgeliefert wurde er nicht als Eingeständnis der Schuld, sondern als Geste des guten Willens unter politischem Druck. Ob nun last but not least die Krankenschwestern vorsätzlich oder nicht HIV verbreiteten, bleibt sicher noch einige Jahrzehnte abzuwarten, derartige Verschwörungen sind möglich, wenn auch nicht wahrscheinlich. Nicht alles, was Gaddafi von sich gibt (es gäbe da weit bessere Beispiele, wenn man sich damit besser auskennte) ist normal, psychopatisch aber ist es deswegen auch nicht gleich. Letztlich könnte das nur ein Psychologe beurteilen, der Gaddafis Behandlung übernimmt (keiner, der ihn am Fernseher beurteilt), und das bist Du garantiert nicht. Aus genau diesem Grund halten sich Politologen und Historiker mit solchen Bewertungen zurück. --Roxanna 12:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Übrigens wird im Zusammenhang mit Gaddafi immer gern die Eigenschaft "unberechenbar" verwendet. Normalerweise kann man auch einen konstant negativen Wert berechnen. Wer aber jemals damit gerechnet hatte, Gaddafi würde zum westlichen Musterdemokraten oder zum pro-westlichen Musterdiktator mutieren, der kann offenbar überhaupt nicht rechnen. Gaddafi ist nicht unberechenbar, seine antiwestliche Politik war eigentlich stets konstant berechenbar. Nur Nichtkenner dürften hin und wieder überrascht worden sein. --Roxanna 20:12, 26. Feb. 2010 (CET)

Fussnote zu den fehlenden Aspekten Gaddafis im Artikel

Frage: Wie kann man ohne offizielles Mandat die Politik eines Landes bestimmen und Macht ausüben, wenn nicht über Finanzen oder über Terror? (Ueber Gaddafis finanzielle Aspekte wurde bisher nicht viel publiziert, ueber seinen Terror jedoch schon). --User1973 05:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun, von 1969 bis 1979 war Gaddafi zumindest formal Vorsitzender des Revolutionären Kommandorates, zum "Revolutionsführer" hat ihn der Oberste Volkskongress (so eine Art Nationalversammlung, aber schwer mit dem klassischen Verständnis einer Parlamentskammer vergleichbar) "gewählt". --Roxanna 13:13, 23. Feb. 2010 (CET)

Ja eben, das sind ja nur 10 Jahre. Doch wie hielt er sich danach noch 31 weitere Jahre an der Macht? --User1973 04:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Weiterhin durch den Volkskongress. Der libysche Staat funktioniert anders. Volk, dezentrale und zentrale Parlamente und Kommittees bzw. Regierung arbeiten nach anderen Regeln zusammen. Meinetwegen vergleich es mit dem Ehrenvorsitzenden einer Regierungspartei... --Roxanna 12:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Bild gespiegelt

dieser edit gefällt mir nicht, Gesichter sollten nicht gespiegelt werden, dass ist verfälschend. Das Design des Artikels muss dabei einfach hinten anstehen. --82.83.35.162 13:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht. Eine Aufnahme in anderer Blickrichtung wäre zwar schön. Aber eine Spiegelung verfälscht. Da geht Wahrheit vor Schönheit. -- Dlonra 15:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Putin und Gaddafi?

Warum gerade Gaddafi mit Putin und nicht mit einem anderen Staatsoberhaupt? Putin ist weder Diktator noch Despot. --95.115.67.215 11:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Hat das irgendwer behauptet? Putin sieht halt besser aus als Berlusconi. -- j.budissin^+/- 19:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Angesichts der langen Tradition enger und engster libysch-sowjetischer bzw. libysch-russischer Beziehungen ist es auch halbwegs repräsentativ, zumindest aussagekräftiger als etwa Gaddafi und König Juan Carlos oder so. Natürlich wäre ein Foto Gaddafis mit einem deutschen Politiker für die deutschsprachige Wiki netter, aber solch ein Foto gibt es ja aus bestimmten Gründen nicht. --Roxanna 11:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Politisches Mandat

Wie in einer früheren (inzwischen archivierten) Diskussion schon angesprochen, Gaddafi hat sehr wohl ein politisches Mandat. Er ist als ehemaliger Generalsekretär so eine Art Ehrenvorsitzender des Allgemeinen Volkskongresses, dem er ja noch immer angehört. Der AV ist in der libyschen Dschamahirija das Gegenstück zu dem, was man im Westen unter einer Art National- oder Bundesversammlung verstehen würde, es ist Libyens oberstes legislatives Organ. Zugleich ist es aber auch so etwas wie ein institutionalisierter Parteitag, die einstige allein zugelassene und alleinregierende Einheitspartei (bis 1977 Arabische Sozialistische Union) ist im AV aufgegangen. Als deren Generalsekretär ist Gaddafi somit formal zwar nicht Staat- oder Regierungschef, aber so eine Art Parlamentspräsident oder Alterspräsident. --Roxanna 11:04, 21. Mai 2010 (CEST)

27.06.1980

Wie www.tagesschau.de meldet, liegen Hinweise darauf vor, dass Nato-Kampfflugzeuge am 27.06.1980 versucht haben sollen, das Flugzeug von Gaddafi mit Gaddafi an Bord über dem Mittelmeer mit einer Luft-Luft-Rakete abzuschießen. Getroffen hätten die Nato-Kampfflugzeuge in der Nähe der Insel Ustica aber bloß eine italienische Linienmaschiene mit Italienern an Bord, also kein lybisches Flugzeug mit Gaddaffi. Die Italiener sind wohl ums Leben gekommen und Gaddafi hat überlebt. Vielleicht wäre das erwähnenswert. Außerdem war bei einem Angriff amerikanischer Kampfflugzeuge Mitte der Achtziger Jahre auf die lybische Hauptstadt Tripolis damals im Radio davon die Rede, es sei mit Bomben gezielt der Palast Gaddafis angegriffen worden, um Gadaffi zu töten. Statt Gaddafi habe man jedoch bloß ein Kind oder Stief- oder Adoptiv- oder Patenkind von ihm getötet. Wenn es noch mehr Attentate auf ihn gab, sollte man die vielleicht auch erwähnen.

Die Ustica-Affäre ist eine lange, geheimnisvolle Geschichte für sich, die bis nach Ramstein reicht. Kannst Du den tagesschau-link hier bitte nennen, meintest Du diesen? Der Attentatsversuche dürften es so viele gewesen sein, daß es den Rahmen hier sprengen dürfte. Das im April 1986 getötete Kind war seine Adoptivtochter. Übrigens: es heißt Libyen und daher eben auch libysch. --Roxanna 15:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hannibal Gaddafi

Auch die Vorgänge um Gaddafis feinen Sohn Hannibal, der in Genf Hausangestellte mißhandelte und dessen Verhaftung zu einer europaweiten Krise des Schengen-Raums mit Libyen führte, sollte - vielleicht in einem eigenen Artikel - dargestellt werden. Sehr aufschlußreich ist die Sendung des schweizer Fernsehens über die Geiselnahme zweier Geschäftsleute durch libysche Offizielle in Libyen, die einzig dem Zweck dienten, die Anzeige gegen Hannibal in Genf rückgangig zu machen. Zwei Jahren ließ der Diktator eine, anderhalb eine andere Geisel einsperren bzw. die Freizügigkeit nehmen. Nachdem auch die letzte Geisel befreit war, und sich die schweizerische Aussenministerin in Libyen für das Vorgehen der Genfer Polizei entschuldigte, schlug der Sohn des Ölräubers in London erneut zu: seine Frau mußte sich dort wegen gebrochener Nase behandeln lassen. Entwurfer 20:19, 6. Sep. 2010 (CEST)

Geburt

Mir gefällt irgendwie nicht, dass das (als richtig unterstellte) Geburtsdatum einem "offiziellen" Geburtsdatum gegenübergestellt wird, und dann auch noch im Kopf des Artikels. Als Beleg dafür wird ein Artikel des "Spiegel" herangezogen. Ich gehe einmal davon aus, dass niemand dabei gewesen ist. Nun besteht für Wikipedia zu Recht und aus gutem Grund die Vorgabe, alle Fakten auch angemessen zu belegen. Ob aber gerade für einen so tiefen Eingriff ein schon dem Selbstverständnis nach polemischer journalistischer Artikel so geeignet ist, der Aussage mehr Stichhaltigkeit zu verleihen? Ich könnte mir vorstellen, dass eine ganze Reihe von Autoren bei Wikipedia auch ohne Beleg über ausreichend Kompetenz besitzen, ein sehr viel objektiveres Urteil abzugeben als ein Reporter. --OlafBrodacki 19:20, 31. Jan. 2011 (CET)

- Er stammt vom Stamm der Banu Wael ab - Sein Geburtsort heisst Jūḥannām, es wird mit ǧ und nicht yā geschrieben, siehe wiki arab (nicht signierter Beitrag von Diken81 (Diskussion | Beiträge) 11:59, 2. Mär. 2011 (CET))

Ehefrau ?

Es steht einiges über seine Kinder im Artikel, aber kein Wort über seine Ehefrau. Ungewöhnlich. (nicht signierter Beitrag von 91.52.166.13 (Diskussion) 15:39, 26. Jun. 2010 (CEST))

Weil kaum etwas bekannt ist? -- Amga 16:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Der hat bestimmt noch eine Menge Nebenfrauen, das ist dort ja nicht unüblich. Berlusconi hat mit Machogetue x-mal zum bestem gegeben, das er in Libyen das Wort "Bunga-Bunga" gelernt hat.-- 93.104.20.67 18:42, 21. Feb. 2011 (CET)

-Seine zweite Frau heisst Sofia Farkash und stammt aus Benghazi. Sie reist gerne per Privatjet durchs Land und wird stets von einer Mercedes Kolonne am Flughafen abgeholt. (nicht signierter Beitrag von Diken81 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 2. Mär. 2011 (CET))

Wenn die aus Bengasi stammt, dann stamme ich auch aus Bengasi. Sie stammt aus Kroatien, und ihr Name ist Ungarisch: Ihr Urgroßvater hieß noch "Wolf" und mußte im Zuge der Magyarisierung von Kroatien (gehörte damals zu Ungarn) seinen Namen übersetzen in "Farkas" (spricht sich "Farkasch"). Gaddafi hatte sie bei seinem dicken Freund Tito kennengelernt. (nicht signierter Beitrag von 89.0.131.75 (Diskussion) 19:39, 20. Mär. 2011 (CET))

König der Könige

Am 4.2.11 war im Berliner Tagesspiegel zu lesen, dass sich Gaddafi selbst als "König der Könige" bezeichnet. Gibt es darüber nähere Informationen? --Ekkehart Baals 13:06, 5. Feb. 2011 (CET)

nie davon gehört. --Roxanna 13:20, 5. Feb. 2011 (CET)

Evtl. mit Haile Selassie verwechselt ;-) Geographisch fast richtig getippt, allerdings ist die Info dann nicht mehr ganz, ähem, taufrisch... --Amga 16:00, 21. Feb. 2011 (CET) (das war ich eben, unangemeldet)

Nee, nee; gerade kürzlich habe ich das wieder irgendwo gelesen, habe es mir aber leider nicht notiert; beim nächsten Mal werde ich mich bessern. --Ekkehart Baals 19:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich meine nicht, dass *Du* dich geirrt hast, sondern der Tagesspiegel. Und wenn du es dann noch anderswo gelesen hast, hat es vielleicht ein anderer Journalist im Tagesspiegel ergoogelt und widergegeben. Ist ja schließlich eine seriöse Quelle: so geht Journalismus ;-) Scnr, --Amga 20:39, 21. Feb. 2011 (CET) (BTW: ich kann mich aber auch irren)

Tatsächlich Gaddafi: Africa's 'king of kings'. Allerdings ist dort nicht die Rede davon, dass er *sich selbst* so bezeichnete, sondern dass die anderen "200 African kings and traditional rulers " ihm auf einem Treffen diesen Titel verliehen ("bestowed the title"). -- Amga 18:37, 23. Feb. 2011 (CET)

Es gibt tatsächlich nichts, was es nicht gibt in der "großen Politik". Vor Jahrzehnten hatte sich ja schon mal ein größenwahnsinniger Negerhäuptling und Menschenfresser aus Zentralafrika zum "Kaiser" ausrufen lassen - und alle, alle kamen und haben ihn als solchen anerkannt und hofiert, allen voran "Diamanten-Valli" Giscard-d'Estaing, der korrupte Vor-vor-vorgänger von Sarkozy, der sich mit Blut-Diamanten hat bestechen lassen. Und der läuft noch immer frei herum, während ein harmloses Würstchen wie Chirac wegen ein paar Euro fünfzig vor Gericht steht! Hat übrigens damals irgendwer den Unsicherheitsrat angerufen und Bombenangriffe auf zivile Ziele in Zentralafrika fliegen lassen? Nun ja, die Zeiten ändern sich, die Politiker nicht... (nicht signierter Beitrag von 89.0.131.75 (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2011 (CET))

Gerücht um seine Herkunft

Mir fällt kein einziges Thema in Wikipedia ein, bei dem "Gerüchte" zu Recht nicht sofort in der Luft zerrissen werden würden. So wie in diesem ganzen Artikel auf weiten Strecken, ist auch hier wieder weniger objektive Lexikografie zu finden (was ja eigentlich der Selbstanspruch von Wiki sein soll), sondern wird unzulässigerweise journalistische Polemik mit seriösen Quellen gleichgesetzt. --OlafBrodacki 12:29, 7. Feb. 2011 (CET)

In Frankreich ist dieses "Gerücht" ein großes Thema, in dem Geburtsort des angeblichen Vaters behaupten die Menschen fest überzeugt, dass der Franzose Vater Gaddafis ist. Große seriöse Medien berichten darüber. Es gibt überhaupt keinen Grund, diese Information aus dem Artikel zu entfernen, sofern eindeutig erkennbar ist, dass es sich dabei lediglich um eine unbestätigte Information handelt. --Lux lb 17:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte statt Spiegel online besser die größte Zeitung aus Ajaccio oder Bastia als Quelle dienen. --Roxanna 18:20, 20. Feb. 2011 (CET)

Es kommt noch besser: Auf YouTube kursiert seit neuestem ein Videoclip seiner angeblichen Verwandten in Israel, die behaupten, Gaddafi sei Jude - seine Oma sei aus Israel nach Libyen emigriert und zum Islam konvertiert. Vielleicht kommt er bald vom Mars... (nicht signierter Beitrag von 78.35.51.161 (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2011 (CET))

Aktualität

Das sein Auto seit 2009 in Serie hergestellt wird hätte er gerne, aber das es wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln. Nach den aktuellen Protesten wäre es gut, wenn mal jemand der sich etwas auskennt den Artikel aktualisiert... -- Olli (nicht signierter Beitrag von 77.185.80.252 (Diskussion) 08:32, 21. Feb. 2011 (CET))

Aktualität, Nummer 2: Im Artikel steht oben: "Bis heute bestimmt er als Revolutionsführer...". Sicher, dass er noch was zu sagen hat als "Revolutionsführer"?-- 93.104.20.67 18:32, 21. Feb. 2011 (CET)

"Heute" ≠ 21. Februar 2011. Wikipedia ist kein Newsticker. -- Amga 20:42, 21. Feb. 2011 (CET)

"Wikipedia ist kein Newsticker" ok, ok....

"Heute" ≠ 21. Februar 2011"? Doch heute ist der 21. Februar 2011! Mein Kalender behauptet das! Ist mein Kalender falsch?-- 93.104.20.67 21:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Soll heißen: "heute" in diesem Satz meint natürlich ganz allgemein "die Gegenwart". *Falls* er abtritt, kann man das ja dann zeitnah ändern, aber nicht vorsorglich; auch auf irgendeine Weise eingeschränkt muss das in diesem Satz bisher nicht werden. -- Amga 21:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich zitiere: "Hier liefern sich Oppositionelle seit Tagen schwere Kämpfe mit Regierungstruppen. Diese sollen durch Söldner aus dem Tschad und anderen schwarzafrikanischen Ländern verstärkt worden sein. Dennoch haben die Aufständischen nach Angaben libyscher Regimegegner mittlerweile die Macht in der Stadt übernommen."

Wo sind wir denn hier überhaupt? Bei Wikipedia oder beim Libyen-Live-Ticker? Wo ist da denn bitte der enzyklopädische Charakter?

"[...] seit Tagen [...]" >> Was hat eine solche Angabe in einer Enzyklopädie zu suchen? Die ist bereits nächste Woche nicht mehr aktuell! Gehört das wirklich in eine Enzyklopädie? Wenn man's genau nimmt, hat das gesamte Zitat nichts mit Gaddafi zu tun - zumindest nicht unter enzyklopädischen Aspekten!

"[...] sollen durch Söldner [...] verstärkt worden sein [...]" >> Sind sie's oder sind sie's nicht? Das sind KEINE Fakten und schon gar nicht im Bezug auf die verwendete Quelle;

"[...] nach Angaben libyscher Regimegegner [...]" >> nach Angaben von wem bitte?? Gibts da auch einen verlässlichen Namen oder eine 'Adresse'? Nochmal: Fakten oder streichen!

Und am Ende soll auch noch ein Bericht aus der "Zeitschrift für den Orient" als ordentliche Quelle dienen!

Gruß Sir stefan 21:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte alles streichen, was auf die momentanen Ereignisse Bezug nimmt. Selbst die Nachrichtenagenturen können nicht auf bestätigte Meldungen zurückgreifen, das sollte ja schon zu denken geben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Gaddafi-Artikel einfrieren zu einem Zeitpunkt an dem alles in Libyen unübersichtlich wird..... tztztz was für eine Auffassung von einem online Lexikon ist das denn? wikipedia ist doch nicht der Brockhaus, der erst publiziert, wenn die Nachrichtenlage sich beruhigt hat. Berichte zur aktuellen Lage müssen doch nur im Konjunktiv gehalten werden, Quelle dahinter und gut ist. Man kann ja immer noch kürzen, wenn sich die "Lage beruhigt hat". Es heisst doch wiki, weils schnell geht!!! (nicht signierter Beitrag von 188.107.44.54 (Diskussion) 00:26, 22. Feb. 2011 (CET))

Wikipedia ist kein Newsticker. Ende der Geschichte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Ende der Geschichte? Geschichte wird gemacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_in_Libyen_2011 (nicht signierter Beitrag von 188.107.44.54 (Diskussion) 00:26, 22. Feb. 2011 (CET))

Die Geschichte kann dann aber wohl ein paar Tage warten um niedergeschrieben zu werden. Eile ist bei den überschlagenen Ereignissen doch nun wirklich nicht geboten...ein großteil der Meldungen sind nicht bestätigt somit Artikel vieleicht erstmal sperren... (nicht signierter Beitrag von 81.68.98.53 (Diskussion) 00:23, 23. Feb. 2011)

Der Artikel wurde bereits gesperrt. -- 93.104.20.241 03:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Welcher Artikel wurde gesperrt? Aufstand in Libyen 2011 ist nicht gesperrt. DagegenMuammar al-Gaddafi wartet auf Aktualität. Warum gelten unterschiedliche Massstäbe? (nicht signierter Beitrag von 94.219.148.206 (Diskussion) 03:11, 25. Feb. 2011 (CET))

Weil es hier vor allem um Gaddafi als Person geht, und die letztendliche Bedeutung des Ganzen für die Person Gaddafi ist noch völlig unklar. -- Amga 06:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Und weil manche selbst dann gern Newsticker-Artikel schreiben, wenn es nicht einmal bestätigte Nachrichtenmeldungen gibt.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Widersprüchliches zu anderen Artikeln

Im Abschnitt "1980er Jahre" gibt es einen Widerspruch zum Artikel über "La Belle":

Im LaBelle Artikel heißt es im Abschnitt "Täterschaft": "Bereits am Tag nach dem Anschlag beschuldigte US-Präsident Ronald Reagan den libyschen Staatschef Muammar al-Gaddafi, das Attentat angeordnet zu haben. Es folgte die Versenkung zweier libyscher Kriegsschiffe durch US-amerikanische Streitkräfte."

Und im "Muammar al-Gaddafi"-Artikel heißt es: "Nach dem Bombenanschlag auf die Diskothek La Belle in Berlin in der Nacht vom 4. auf den 5. April 1986 beschuldigte US-Präsident Ronald Reagan den libyschen Staatschef Gaddafi, das Attentat angeordnet zu haben, um damit die Versenkung zweier libyscher Kriegsschiffe durch US-amerikanische Streitkräfte zu rächen. Daraufhin gab Reagan den Befehl, Tripolis und Banghazi zu bombardieren"

Viele Grüße ML (nicht signierter Beitrag von 94.220.247.197 (Diskussion) 11:15, 22. Feb. 2011 (CET))

Kein Widerspruch, sondern eher ein Tippfehler („Es folgte der Versenkung“ war wohl gemeint). Da ich die ursprüngliche Formulierung im Artikel La Belle verständlicher fand, habe ich zurückgesetzt. --Andibrunt 11:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Anteile an Juventus Turin

Bitte ergänzen, dass Gaddafi finanziell erheblich am italienischen Fußballclub Juventus Turin beteiligt ist (siehe dort). (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.51 (Diskussion) 03:25, 24. Feb. 2011 (CET))

Beziehungen zu Italien

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-02/italien-libyen-krise (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.108 (Diskussion) 18:10, 24. Feb. 2011 (CET))

Gehört ggf. zum Artikel Libyen, nicht zum Artikel Muammar al-Gaddafi. -- Amga 20:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Mit Muammar al-Gaddafi (und Berlusconi) höchstpersönlich hat das schon was zu tun:

Zitat: "Kein EU-Land ist wirtschaftlich und politisch so eng mit Libyen verflochten wie Italien. Man tauschte Öl, Gas und Geld gegen Waffen und politischen Beistand. Doch nun fürchtet die Regierung in Rom den einstigen Freund Gaddafi. Denn die Deals mit dem Diktator könnten das Land teuer zu stehen kommen.

Zitat: "Das war eine wahre Männerfreundschaft! Muammar al-Gaddafi, der selbsternannte "Revolutionsführer" Libyens lud seinen "amico" aus Rom, Regierungschef Silvio Berlusconi, sogar in seinen Harem ein und lehrte ihn "Bunga Bunga"-Sexspielchen. Berlusconi revanchierte sich auf seine Weise. Er küsste beim Treffen arabischer Staatschefs im libyschen Sirte im vorigen Frühjahr dem "Rais" zur Begrüßung die Hand - eine Geste, wie sie sonst nur dem Papst widerfährt."

Zitat: "Lange hielt der Italiener seinem transmediterranen Kumpel die Treue. Noch vergangene Woche, als Gaddafi daheim schon demonstrierende Bürger niederschießen und bombardieren ließ, weigerte sich Berlusconi, ein kritisches Wort zu sagen. Italien blockierte noch diesen Montag EU-Maßnahmen gegen das Morden in Tripolis."

Zitat: "Der Schaden für Italien ist auch ohne Gaddafis Rache immens. In der Wirtschaft herrscht Alarmstimmung. Libyen ist nicht nur Rohstofflieferant und wichtiger Abnehmer für italienische Produkte, sondern auch Mitbesitzer vieler italienischer Unternehmen. Bei Unicredit, der größten Bank des Landes, ist der Wüstenstaat mit 7,2 Prozent mächtigster Aktionär. Vizepräsident der Großbank ist deshalb ein Libyer, der erste Mann der Zentralbank in Tripolis, Farhat Bengdara. Er ist derzeit freilich unauffindbar. Man habe keinen Kontakt zu Bengdara, berichtete Unicredit-Präsident Dieter Rampl."

Zitat: "Auch beim Technologie- und Waffenkonzern Finmeccanica ist Libyen Mitbesitzer, ebenso beim Energieriesen Eni. Und selbst vom traditionsreichen Fußballclub Juventus Turin gehören dem nordafrikanischen Land etwa sieben Prozent. Die Anteile der Libyer scheinen eher gering - bei Finmeccanica sind es nur zwei Prozent, bei Eni kaum mehr. Die Bedeutung liegt in der wechselseitigen Abhängigkeit, die sich dahinter verbirgt."

(am 25.02.2011 veröffentlicht) Italienisch-libysche Beziehungen - Handkuss für den Diktator -- 93.104.174.201 17:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Na wenn schon - das ist doch jetzt DIE Gelegenheit für Italien, sich zu sanieren: Einfach alle Anteile, die Gaddafi & Co (Strohmänner sind ja eingeschlossen in die Sanktionen!) gehören, "einfrieren" (d.h. enteignen), und das Problem ist gelöst! Alle anderen, die von Einfrieren pp. faseln, wie USA, BRD und Schweiz, heucheln ja bloß, weil Gaddafi von dort längst alle Gelder abgezogen hatte! Aber was, wenn Gaddafi im Gegenzug die deutschen, amerikanischen und französischen Anteile an Joint-ventures in Libyen enteignet? Dort dürfte - leichtsinnigerweise - ein Vielfaches davon investiert sein! Die Frage ist halt, ob das Italien egal wäre. (nicht signierter Beitrag von 89.0.131.75 (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2011 (CET))

Safiyah al Gaddaffi

Gaddaffi und die Jahren in Jugoslawien, bzw. Sarajevo. Es ist wenig bekannt dass Gadaffi´s Ehefrau Sofija Farkas in Mostar geboren wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.108.252.221 (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2011 (CET))

Folter in der libyschen Botschaft in Deutschland/Berlin

Zitat: "Als Ahmed S. in der libyschen Botschaft Bonn seinen Ausweis verlängern lassen wollte, sei er unter einem Vorwand ins benachbarte Gästehaus gelockt worden, dort 24 Stunden lang gefoltert und verhört worden. Erst als ein Freund die Polizei alarmiert habe, wurde er befreit. Mit zwei blauen Augen kam er davon - und einer gebrochenen Zehe. Das war zu jener Zeit, als 1986 ein Anschlag auf die Berliner Discothek "La Belle" verübt wurde - dahinter steckten libysche Attentäter. Für ihn war es endgültig das Signal: Er musste weg aus Berlin." Exil-Libyer in Deutschland - Gejagt, gefangen, gefoltert -- 93.104.174.201 17:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Das hat keinen direkten Bezug zum Artikel Muammar al-Gaddafi. Ansonsten könnte man jede Begebenheit, die irgendwie mit Libyen zu tun hat, hier reinschreiben. -- Amga 11:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Toter Link

Gaddafis offizielle Seite ist ein toter Link! -- 92.73.185.23 18:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Ob dies wirklich die offizielle Seite war.... Habe im Archiv eine Version (Memento vom 22. Juni 2008 im Internet Archive) aus dem 2008 rausgefischt. Ich hab den Link deaktiviert. --KurtR 19:23, 25. Feb. 2011 (CET)

Einige Links (Auswahl). Bitte Sicherheitshinweise beachten!

Deutsche Version der Gaddafi-Seite vom 22.06.2008 (Memento vom 22. Juni 2008 im Internet Archive). Die Links zu den Artikeln werden dort nicht angezeigt, wenn man aber mit der Maus etwas rumspielt, findet man sie (meist) rechts unterhalb der Textabschnitte. Oder bevor! von des Archivs die Seite vollständig geladen ist, schnell auf dem nicht gescannten Bild auf der linken Seite klicken(schaut aus wie ein leeres Bild), bevor das schnell wieder verschwindet. Dann findest Du das Bla-Bla von - so hat er sich genannt und so ist es dort geschrieben - Bruder Revolutionsführer.

Die libysche Botschaft in Berlin hat diese Adressen und diese Adresse. Aktuelles Ergebnis: Error 404.

Interessanterweise kommt eine Flash-Animation تحت ألإنشاء "Baustelle" (Memento vom 27. November 2004 im Internet Archive) bei jeder Version davon, die das Internetarchiv "gespeichert" hat, egal wie alt.

شعبيات الجماهيرية العظمى Sha'biyat der Großen Dschamahiriya, offizielle Regierungsseite, die funktioniert (Memento vom 28. September 2007 im Internet Archive), ACHTUNG! Der Code der Seite enthält Malware/Schadprogramme! Nur mit Anti-Virus-Programm abrufen! Bestimmte Programme/Add-Ons vorher deaktivieren!!!

[http://www.gai.gov.ly/shabiat Bevölkerungsstatistik, offizielle Regierungsseite, die funktioniert], enthält (aktuell) keine Malware. -- 93.104.174.201 20:20, 25. Feb. 2011 (CET)

Das meiste passt eher zum Artikel Libyen oder ähnlichen. Trotzdem vielen Dank. -- Amga 09:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Marotten eines Milliardärs

Abgesehen davon, daß Marotte natürlich ein (ab)wertender Begriff ist, ist es natürlich dumm (und Typisch), über etwas zu schreiben, obwohl man die Hintergründe nicht kennt oder (falls man sie kennt) zumindest sie (absichtlich?) nicht zu nennen. Es hat mit dem Bombenangriff auf seine Residenz 1986 und der allgemeinen Furcht vor Attentaten zu tun... --Roxanna 10:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber durchgeknallt wäre povig, marotte ist völlig angemesseen. Das angehäufte Milliardenvermögen gehört ebenfalls in die einleitung. Bakulan 12:16, 26. Feb. 2011 (CET)

Das hat aber eben nichts mit Marotte zu tun, sondern mit Sicherheitsbedenken. Von der Opposition verbreitete Spekulationen über das Milliardenvermögen gehören ganz sicher nicht in die Einleitung. Oder gilt generell auch für alle anderen Personenartikel hier in der Wikipedia folgende Standardeinleitung: "XYZ ist ein .... in .... Sein Vermögen beläuft sich auf ..."? --Roxanna 14:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Sorry, das hat nichts mit Spekulationen zu tun. Daß er sich und seinem Clan in seiner Regierungszeit ein Milliardenvermögen ergaunert hat,ist sicher ein Thema für die Einleitung. Hierzulande sind Zitate in einer Doktorarbeit und eine Alkoholfahrt schon Grund genug ;) Bakulan 14:52, 26. Feb. 2011 (CET)

Gute Anmerkung. Eben, es braucht Belege und Beweise. Zitate, aber nicht einfach Zitate aus Oppositionspropaganda. --Roxanna 15:02, 26. Feb. 2011 (CET)

Im Artikeltext ist das ausgezeichnet belegt, inwieweit man Dossiers in der Zeit als Oppositions"propaganda" bezeichnen sollte ist Geschmackssache. Bakulan 15:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist Geschmachssache. Abgesehen davon strotzt der ganze Text von "soll", "offenbar" und "angeblich". Soche Texte werden üblicherweise als Propaganda bezeichnet. --Roxanna 15:21, 26. Feb. 2011 (CET)

Betrifft: Abschnitt "Familie" / Vorschneller Revert

Hallo an alle, insbesondere hallo Braveheart, schaut Euch bitte an, warum ich mich überhaupt an diesem Artikel beteiligt habe. Benutzer "Bakulan" hatte hier ein Problem mit einer hochspekulativen Version von "Lux lb", die tendenziös theoriefindig war. Mir ging die Version von Benutzer "Lux lb" auch etwas zu weit - wie seht ihr das? - deswegen habe ich die Version von Benutzer "Bakulan" wiederhergestellt. Allerdings habe ich über zwei der Söhne Gaddafis, namentlich Saif al-Arab und Khamis, jeweil eine belegte Zusatzinformation von Benutzer "Lux lb" wiedereingefügt. Weitere reputable Belege kann ich gerne einfügen. Ich fürchte allerdings, dass erneut vorschnell revertiert wird. Ich finde es unangemessen, dass ich quasi abgestraft werde, nur weil ich eine belegte Mittelvariante finden wollte, die zwar nicht ganz so "extrem" ist wie die von "Lux lb", aber die von mir (wieder)einfefügten Details sind belegt und nicht ganz ohne und haben damit ihre Daseinsberechtigung im Artikel. Ich werde mich an diesem Artikel wohl vorerst nicht mehr beteiligen, da ich nicht an sinnlosem Streit interessiert bin. Eine kurze Rückmeldung von Braveheart oder einem anderen erfahrenen Benutzer wäre für mich aufschlussreich --Raschid F. 19:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Hi, lies dir mal bitte Wikipedia:Belege durch - andere Benutzer sind keine reputable Quelle. Der zweite Teil ist eine Information, die aufgrund der momentanen Lage überhaupt nicht überprüft werden kann, was also auch keine reputable Quelle und daher Spekulation ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Hi, stimmt so nicht ganz, aber doch teilweise.

Zu Saif al-Arab habe ich als Nachweis nicht einen anderen Benutzer, sondern diesen Artikel als Referenz angegeben. Diese Referenz war bereits vor meiner Artikelbearbeitung und vor den Bearbeitungen durch Benutzer "Lux lb" als Referenz akzeptiert; lies dir bitte in diesem Spiegel-Artikel die Passagen durch, wo es um Saif al-Arab geht. Ich wiederhole mich: Weitere Beweise gibt es zuhauf. Als Weblink und aus Münchner Tageszeitungen.

Zu Khamis: hier hast Du doch recht; was hier steht ist tatsächlich Spekulation. --Raschid F. 21:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Dann bau bitte die 1. Änderung mit Referenz wieder ein, ist doch nicht so schwer ;-) Ansonsten kann ich das auch machen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Erste Änderung mit zusätzlicher Referenz wieder eingebaut :-) Grüße, --Raschid F. 02:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Die umfänglichen Änderungen im Text habe ich gar nicht durchgesehen. Das ein oder andere hätte ich vermutlich auch akzeptiert. Nur hat Lux die Einleitung derart verkürzt, das ich den Revertknopf drückte. Ich empfehle etwas kleinflächigere edits, dann läßt sich das einfacher besprechen. Bakulan 21:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn ein Mitarbeiter der Wikipedia die Änderungen im Text gar nicht gelesen hat, dann gibt es keinen Grund/kein Recht, den Revertknopf zu drücken!

Diese Einsicht hätte die gesamte Diskussion überflüssig gemacht.

Auch wenn es Zeit und Mühe gekostet hat, ich habe mich ja auch erstmal durchgearbeitet!

Also an alle, genauso wie an mich selbst: Erst denken, dann handeln! Gruß, --Raschid F. 22:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Quark. Die ersten Zeilen genuegten dafor schon.Bakulan 22:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Bakulan, bitte lassen wir es gut sein...

Die ersten Zeilen sagten genug, ja, aber ich habe alles durchgelesen, bevor ich Deine Version wiederhergestellt habe bzw. verteidigt habe.

Meine Anmerkung(en) in kursiver Fettschrift war nicht an Dich speziell gerichtet, sondern allgemein. Das erkennt man auch an meiner Formulierung.

Gruß an alle, --Raschid F. 22:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Muhammad Gaddafi

Ist der Sohn von Gadaffis erster Frau. Vorsitzender des olympischen Ausschusses Lybiens, der 40% Anteile an der lybischen Getränkeindustrie hält. Die lybische Getränkegesellschaft, der er vorsteht, ist ein joint-venture von coca-cola.http://www.asharq-e.com/news.asp?section=3&id=24281 (nicht signierter Beitrag von Diken81 (Diskussion | Beiträge) 12:16, 2. Mär. 2011 (CET))

Auf YouTube kursiert ein Videoclip mit einer Gaddafi-Rede über Coca Cola und Pepsi Cola. Weiß jemand, ob das echt ist oder ein Fake? Man sollte es doch nicht für möglich halten - geisteskrank hin oder her -, daß jemand so etwas von sich gibt!?! (nicht signierter Beitrag von 78.35.51.161 (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2011 (CET))

Mutasim-Billah Gaddafi

Wenn man die Schreibweise des ayns weglässt, dann bitte wenigstens in der "Umschrift" Muatasim. Im Jahr 2008 wollte er für 1,2 Mrd $ eine eigene Miliz aufbauen. Siehe wikileaks. (nicht signierter Beitrag von Diken81 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 2. Mär. 2011 (CET))

• Genauer Link? Nebenbei: kannst du bitte deine Beiträge signieren? -- Amga 12:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Einleitung

bestimmte er über Jahrzehnte die Politik Libyens. - Warum Präteritum? --Freier Bürger 11:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Interpol

...hat nun einen Steckbrief veröffentlicht [1]. --92.104.90.194 21:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Ähäm... ob der wirklich von Interpol stammt, oder nicht vielmehr von einem Witzbold, der sich irgendwie unter einer ähnlichen URL im Netz tummelt? Von der echten Interpolseite aus kommt man da jedenfalls nicht hin, und die pflegen auch keine PDF-Dateien zu verwenden, sondern vielmehr ASP-Dateien. Und wenn man auf deren Suchseite "Gaddafi" oder "Khaddafi" o.ä. eingibt, kommt nichts!

Das ist die offizielle Internetseite, scheint mir nach dem raschen Durchscrollen auch mehr nur ein unwichtiger Rundbrief zu sein. Dort wird lediglich in wichtigen Details angegeben wessen Vermögenswerte eingefroren worden und wem Reiseverbote erteilt wurden. Also nicht wirklich wichtiges will ich meinen. Wenn zumindest die Höhe der eingefrorenen Vermögenswerte und Werte der beschlagnahmten gegenstände angegeben wäre, hätte man das hier zumindest noch in irgendeiner Weise in den Artikel einbauen können. Aber so leider nicht zu verwenden. -- TheAutoJunkie 19:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Stamm

Es wird ja viel geredet über die "Stämme" in Libyen. Leider steht in dem Artikel weder ob und wenn ja zu welchen Stamm Gaddafi eigentlich gehört. Oder ich habs einfach überlesen. Bitte ergänzen oder prominenter plazieren. Generator 13:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Zum Stamm der Qadadfa, wovon sich ja auch sein Name ableitet... --Roxanna 16:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Steht aber nicht im Artikel... Generator 17:22, 5. Mär. 2011 (CET)

"Bruder Führer" Kadhafi

Im Artikel wird vom "Revolutionsführer" (!?) Kadhafi gesprochen, aber nicht dorthin verlinkt. Es scheint sich bei dieser Formulierung um die deutschsprachige Entsprechung dessen zu handeln, was Kadhafis Pressesprecher auf Englisch immer als "Brother Leader" bezeichnet. Beim durchblättern mehrerer Jahrgänge Interim, Spiegel, Arbeiterkampf, de-Wikipedia und ND findet sich jedoch immer wieder die Benennung "Revolutionsführer". Nun ist die Vokabel "Führer" in der deutschen Sprache historisch belastet, während "Kadafi der Revolutionsführer" oder "Lukas der Lokomotivführer" völlig harmlos klingt und in keiner Weise an den deutschen Duce erinnert. Ist es also das linksdeutsche Wunschdenken, das hier den Inhalt des Wikipedia-Artikels bestimmt? Meine Arabischkenntnisse beschränken sich leider auf wenige blasphemische Maledicta. -- 84.142.21.188 14:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Das arabische Wort für Führer ist "Rais" - erstmals wohl von Nasser verwendet; aber in der arabischen Welt wird es heute neutral - d.h. in keinster Weise an Mussolini, Hitler o.ä. erinnernd - gebraucht, für jeden Staats- und Regierungschef, also auch für Sarkozy, Berlusconi, Merkel, Obama pp. (nicht signierter Beitrag von 89.0.131.75 (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2011 (CET))

Link zur Webseite von Gaddafi

Warum ist der Link zu http://www.algathafi.org/ gelöscht worden? Ich erinnere mich, dass der lange im Artikel war.
M.E. gehört er wieder rein, es sei denn, Wikipedia möchte nicht mehr als objektiv im Sinne von 'beide-Seiten-lesen-und-Meinung-bilden' gelten :-)

Und, klar, dass da viele total lustige Sachen auf der Seite stehen, aber sie gehören nun mal dazu.

-- A. Wiechmann aus 15834 88.72.19.131 14:20, 21. Mär. 2011 (CET)

Das Weiße Buch

http://www.sueddeutsche.de/kultur/libyen-gaddafis-gedankenwelt-flucht-in-die-hoelle-1.1074975-3 Dr. Günther Orth ist Übersetzer und Dolmetscher für Arabisch. Er lebt in Berlin. "Historisch gesehen kann niemand behaupten, das Land gehöre ihm allein. Es besitzt zudem auch keine Gruppierung lediglich Anrecht auf einen Teil Palästinas unter Ausschluss des Restes."

"......in seinem 2003 erschienenen Büchlein "Isratin - Das Weiße Buch" quasi nebenbei eine überraschend friedfertige Lösung des Nahost-Problems dargelegt hat. Isratin ist eine Verquickung von "Israel" und "Filastin" (arabisch für Palästina). Der Titel "Das Weiße Buch" lehnt sich an historische "Weißbücher" zu Palästina an. Gaddafi weist in der Einleitung in bekannter Bescheidenheit darauf hin, dass "jeder von diesem Buch abweichende Vorschlag in jeder Weise ungeeignet" wäre. Doch wer Gaddafi bisher als Unterstützer militanter palästinensischer Gruppierungen kannte und erwartet, der Autor würde einen bewaffneten Kampf gegen Israel propagieren, liegt falsch." (nicht signierter Beitrag von 194.95.128.10 (Diskussion) 17:16, 21. Mär. 2011 (CET))

Adoptivtochter

Dass Gaddafis Adoptivtochter bei dem Luftangriff im April 1986 getötet wurde ist unsicher. Bis zum Luftangriff war nichts über eine Adoptivtochter Gaddafis bekannt. Erst nach dem Luftangriff wurde von der Adoptivtochter Gaddafis und deren angeblichem Tod ausländischen Reportern berichtet. Im Artikel wird nicht erwähnt, dass die Existenz der Adoptivtochter unklar ist. "Angeblich" ist einzufügen! (Quelle: Artikel faz.net vom 6.3.2011, http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~EB9E6C3D865BF438C96D03DFD2AD69F38~ATpl~Ecommon~Scontent.html) (nicht signierter Beitrag von 109.91.228.135 (Diskussion) 06:43, 7. Mär. 2011 (CET))

Nun, neben konservativen traditionell libyen-feindlichen Tageszeitungen gab und gibt es auch Lexika, wie z.B. Munzinger und andere. Diese hielten "angeblich" für keine notwendige Formulierung, warum sollte sich auch vorher jemand in Deutschland für die jüngste Adoptivtochter des libyschen Revolutionsführers interessiert haben? Damals war wohl auch noch ein Großteil der FAZ-Leser der Auffassung, das Land heiße "Lybien". --Roxanna 13:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht, was das miteinander zu tun hat, aber angeblich scheint mir in dem Fall angemessen zu sein. --Dadawah 00:29, 14. Mär. 2011 (CET)

In allen Quelle, die ich kenne, wird die Adoptivtochter erwähnt. In den FAZ-Artkel steht "vermutlich eine Erfindung der Staatspropaganda". Vermutungen von Journalisten sind unenzyklopädisch. Neural wäre eine Formulierung "...nach Angaben der libyschen Regierung."--Mastermaus 09:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

Zu Beginn der momentanen Krise, stand in irgendeinem Artikel (ich glaube im Spiegel oder Spiegel online), dass die Schweiz ein Konto der angeblich getöteten Adoptivtochter gesperrt hat. Auf Nachfragen, warum eine Tote ein Konto führt, wurde nicht geantwortet. Daraufhin wurde spekuliert, dass die Adoptivtochter gar nicht getötet wurde. Und da wurde auch auf frühere Spekulationen hingewiesen, dass Gaddafi nach dem Luftangriff schnell ein dabei getötetes Mädchen adoptiert hätte. Hat das vielleicht noch jemadn gelesen? Ich find gerade nicht 195.88.117.149 10:51, 15. Apr. 2011 (CEST)

Glaubst Du, Du wirst Einblick in US-Einsatzbefehle erhalten, die Gaddafi als Ziel definieren? Übrigens ist es natürlich immer einfach, libysche offizielle Angaben grundsätzlich anzuzweifeln, und schon wird aus einer toten Adoptivtochter eine angebliche Adoptivtochter. Natürlich stammt der zweifelnde FAZ-Artikel nicht aus dem Jahr 1986, sondern vom März 2011. --Roxanna 19:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

So what? Die FAZ ist eine valide Quelle, das reicht allemal aus, um angeblich drinzulassen, denke ich. --Dadawah 16:15, 17. Apr. 2011 (CEST)

Und im übrigen hier noch eine weitere Quelle: Seine - bis dato niemandem auf der Welt bekannte - 15 Monate alte Adoptivtochter Hanna sei bei dem Angriff getötet worden,...[2] . Das rechtfertigt doch allemal den Begriff angeblich, ich spare mir mal den Ausbau dieses Abschnitts unter Verwendung der Begriffe Propaganda, Lüge usw. --Dadawah 16:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Daß die FAZ erst jetzt "angeblich" schreibt, ist ja wohl kein Zufall. Um die Propaganda welcher Seite mag es sich dabei also wohl handeln? Durchaus verwendbar wäre aber die andere Formung "seine bis dato der Öffentlichkeit nicht bekannte Adoptivtochter", das füg ih jetzt mal so ein. --Roxanna 19:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

Was du von der FAZ hältst, spielt hier keine Rolle, das ist eine reputable Quelle. Es handelt sich nicht um eine der öffentlich nicht bekannte, sondern um eine angebliche Adoptivtochter. Das ist schon ein Unterschied, daher deine Änderung zurückgesetzt. --Dadawah 19:45, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nun, die FAZ ist in Ordnung, aber 25 Jahre danach etwas zu behaupten, ist fragwürdig. Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob etwas nicht bekannt ist oder angeblich. Die von Dir selbst angeführte Quelle, der Spiegel ist sicherlich nicht weniger reputabel als die FAZ; geht mit der Formulierung nämlich deshalb etwas sorgsamer um. Du hingegen scheinst in Deinem kurzen Wikipedia-Leben bisher überhaupt wenig Beiträge verfaßt zu haben (geschweige denn über Libyen), aber in der kurzen Zeit schon wegen Edit War auf VM gemeldet worden zu sein. Auch das offenbar kein Zufall und nicht "angeblich". --Roxanna 19:49, 17. Apr. 2011 (CEST)

Was du von der FAZ hältst, spielt hier keine Rolle, das ist eine reputable Quelle. Was du für fragwürdig hältst, spielt ebenfalls keine Rolle. Und wer mich auf VM meldet, spielt hier überhaupt keine Rolle. Über dein Wikipedia-Leben äussere ich mich auch nicht, und sei es aus Höflichkeit. --Dadawah 19:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um die FAZ, meine Haltung zur FAZ oder ob Du ein Vandale bist. Es geht darum, daß die FAZ in einer Hochphase der Anti-Gaddafi-Propaganda Zweifel anmeldet, die sie 25 Jahre nicht hatte. Der Spiegel hingegen, eine nicht weniger reputable und von Dir selbst angebrachte Quelle, formuliert diese "Zweifel" etwas neutraler und das ist es, was die Wikipedia braucht. Allein der Umstand, jetzt schnell zum Gaddafi-Hasser geworden zu sein, sonst aber von der gesamten Materie und der Region nur bescheidene Ahnung zu haben, qualifiziert einen noch nicht zum Wikipedianer, geschweige denn zum "Experten". --Roxanna 20:00, 17. Apr. 2011 (CEST)

Was du von der FAZ hältst, spielt hier keine Rolle, das ist eine reputable Quelle. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass dir das nicht passt und das du nun drumrumquatschst. Und nochmal: Ich kommentiere deine Beiträge hier auch nicht, und sei es aus Höflichkeit. --Dadawah 20:12, 17. Apr. 2011 (CEST)

Und nochmal: Es geht nicht um die FAZ, meine Haltung zur FAZ oder ob Du ein Vandale bist. Es geht darum, daß die FAZ in einer Hochphase der Anti-Gaddafi-Propaganda Zweifel anmeldet, die sie 25 Jahre nicht hatte. Der Spiegel hingegen, eine nicht weniger reputable und von Dir selbst angebrachte Quelle, formuliert diese "Zweifel" etwas neutraler und das ist es, was die Wikipedia braucht. Allein der Umstand, jetzt schnell zum Gaddafi-Hasser geworden zu sein, sonst aber von der gesamten Materie und der Region nur bescheidene Ahnung zu haben, qualifiziert einen noch nicht zum Wikipedianer, geschweige denn zum "Experten".

Übrigens, selbst die FAZ verwendet nicht die Formulierung "angebliche Adoptivtochter", die gibst die Quelle also offenbar vorsätzlich falsch wieder. Zu welchem Zweck? Hilft dieses falsche Zitieren irgendwie, Gaddafi schneller zu stürzen? --Roxanna 20:15, 17. Apr. 2011 (CEST)

Du hast recht, die FAZ bezeichnet den Begriff Phantasie der Staatspropaganda und lässt keinen Zweifel daran, dass es sich genau darum handelt: Als ausländische Reporter wenige Tage nach dem Angriff auf das Gelände geführt wurden, bekamen sie zu hören, Hanna sei die Adoptivtochter des Revolutionsführers. In Windeseile verbreitete sich die Geschichte in aller Welt. Doch in Libyen hatte bis dahin niemand von einer Adoptivtochter gewusst. Ihr Alter schwankte in den Berichten, mal war sie zwölf Monate alt, dann fünf Jahre. Vermutlich war Hanna eine Erfindung der Staatspropaganda. Ich formuliere das mal entsprechend und arbeite das dann ein. Angebliche Tochter ist vielleicht wirklich zu schwach formuliert. --Dadawah 20:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die FAZ verwendet "Phantasie der Staatspropaganda" als Zwischenüberschrift, nicht in direktem Kontext mit der Adoptivtochter-Geschichte. Warst Du vor 25 Jahren in Libyen und hast die Libyer gefragt, was sie damals (nicht) wußten? Wohl kaum! Ich auch nicht. Allerdings bin ich alt genug, um mich an die Berichterstattung über die Bombardements von vor 25 Jahren erinnern zu können. ARD und ZDF sprachen damals, zumindest so weit ich mich erinnere, nicht von einer "angeblichen" Adoptivtochter. Aber warte mal 5 Minuten, ich biete Dir mal einen Kompromiß an. --Roxanna 20:33, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du Schwierigkeiten hast, einen Zeitungsartikel zu verstehen, dann leuchtet mir jetzt auch ein, wieso du hier so rauskehrst, wie lange du schon dabei bist. Scheint ja ein echtes Plus zu sein. Ich habe nun wie angekündigt die Formulierungen aus der FAZ übernommen, damit sollte dann ein tragfähiger Kompromiss erstellt sein. --Dadawah 20:47, 17. Apr. 2011 (CEST)

So in etwa. Aber eins ist doch klar: Du hast noch niemals etwas über Libyen geschrieben und wußtest bis vor kurzem noch nicht einmal, daß es nicht "Lybien" heißt. Deshalb solltest Du jetzt mal bescheiden innehalten. --Roxanna 20:44, 17. Apr. 2011 (CEST)

Freut mich, dass es dir gefällt. Und besonders schön, wie geschickt du deine PA verpackst. Bist du wahrscheinlich immer gut mit gefahren, oder? Immer dicht an der Beleidigung vorbei. --Dadawah 20:49, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hey, wie nennt sich die Krankheit, wenn man zunächst jemandem auf der Diskussionsseite zustimmt und dann nachher im Artikel das Gegenteil anstellt. Klär mich doch mal auf bitte. --Dadawah 20:51, 17. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, schreib mal was, dann kann man Dich besser bewerten. Daß ich Dir zugestimmt hätte, war wohl eher ein Wunschtraum. "So in etwa" bezog sich auf meinen Änderungsvorschlag, nicht auf Deinen. Allerdings schaffst Du es ja offenbar noch immer nicht, ohne das TF-Wort "angeblich" auszukommen, noch immer nicht, den richtigen Titel des FAZ-Artikels wiederzugeben und noch immer nicht, den zeitlichen Abstand von 25 Jahren zu bemerken. Daher habe ich auch für die nahe Zukunft wenig Hoffnung. --Roxanna 20:53, 17. Apr. 2011 (CEST)

Angeblich hab ich rausgenommen, da hast du recht. Der Rest deines Beitrags trägt zur Sache nichts bei. --Dadawah 20:56, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gut, ohne "angeblich" und mit "möglicherweise" geht es halbwegs. Der Titel des FAZ-Artikels stimmt ja jetzt wenigstens auch. Gute Nacht! --Roxanna 21:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

toller Editkommentar übrigens: [3]. Du bemängelst, dass die FAZ den Begriff angeblich nicht verwendet und stellst gleichzeitig eine Version her, in welcher der Begriff verwendet wird. Daher habe ich für die Zukunft wenig Hoffnung, könnte man jetzt schreiben.....--Dadawah 21:03, 17. Apr. 2011 (CEST)

Okay, wenn ihr euch einigermaßen einig seid, dann wieder halboffen. Ich hoffe, der Dritte im Bunde macht jetzt nicht weiter. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 21:18, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gut, danke, die Halbsperre aber bitte unbedingt belassen. --Roxanna 21:21, 17. Apr. 2011 (CEST) Keine Sorge! ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 21:27, 17. Apr. 2011 (CEST)

Roxana, du solltest vorab begründen, wenn du Zitate ändern willst. Es heisst in der FAZ nunmal Staatspropaganda und nicht Quellen. Das eine ist genauer und daher besser als das Ungenauere. --Dadawah 21:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal 3 Stunden voll. Ich hoffe, die Zeit reicht, um diesen einen Satz so zu formulieren, daß alle beteiligten zufrieden sind. Gruß, Fritz @ 21:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wegen der FAZ, ich lese die schon seit Jahrzehnten: Ist schon klar, das hat der Thomas Gutschker geschrieben. Den kann man als verwendungsfähige Nachrichtenquelle meistens vergessen, der schreibt immer sehr meinungsgesteuert. Ist auch noch garnicht lange bei der FAZ. Meinungsgesteuert schreiben darf er ja auch, Journalismus hat diverse Formate, in denen Journalisten ihre persönlichen Gedanken verbreiten. Solche Artikel sind aber uninteressant für wikipedia, entspricht nicht den Qualitätsanforderungen. Es gibt den langjährigen Nachrichtenredakteur der FAZ für den arabischen Raum, das ist der Wolfgang Günter Lerch [4]. Der ist richtig gut, und dessen Hintergrundberichte haben immer Hand und Fuß. Der hat in der FAZ am 23. Februar 2011 eine Kurzbio über Gaddafi geschrieben, kam dann auch eine Woche später ins FAZ NET Bruder Oberst, Befreiungsideologe, Erzterrorist Der schreibt einen kurzen knappen Satz zu dem Thema: Dabei wurde seine 15 Monate alte Adoptivtocher Hana getötet. So kurz und knapp soll das auch im Artikel stehen. Aller andere ist Wieselei. Potamo 23:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Deine Privatmeinung zur FAZ, zu Herrn Lerche und Herrn Gutschker in allen Ehren. Aber das ist deine Privatmeinung. Du hast vielleicht auch eine Privatmeinung zu spiegel-online, genau wie ich, aber darüber diskutieren wir hier nicht: Seine - bis dato niemandem auf der Welt bekannte - 15 Monate alte Adoptivtochter Hanna sei bei dem Angriff getötet worden, ebenso hätten seine Frau sowie zwei seiner leiblichen Kinder Verletzungen davongetragen.
Ich denke, unsere Aufgabe ist es, gesichertes Wissen widerzugeben und nicht gesichertes Wissen als solches zu kennzeichnen. Alles andere -> Wieselei. Gruss --Dadawah 23:58, 17. Apr. 2011 (CEST)

Du betreibst doch den Account, der sich neulich schon nervtötend mit MK wegen einer formalen Kleinigkeit angelegt hat, in einem Artikel, zu dem du nicht einen einzigen inhaltlichen Halbsatz beitragen konntest, was sage ich nicht mal drei Worte. Was dann auch mit einer Sperre endete, richtig? Dann ist ja soweit alles klar. Ich rede nicht mit dir, ich rede mit Roxanna. Potamo 00:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na dann schlage ich vor, du sonderst deinen Sermon bei Roxana ab und nicht hier. Hier ist nämlich die Artikeldiskussion, wenn du das noch nicht bemerkt haben solltest. --Dadawah 00:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nur eine Frage von jemand der kaum Wiki-Erfahrung hat: Ist es üblich einzelne Journalisten einer Zeitung als akzeptable Quelle und andere der gleichen Zeitung als nicht akzeptabel zu bezeichnen? Und wer bestimmt das dann. Und wie gesagt, auch Spiegel oder Spiegel online warens ich nicht sicher, ob es diese Adoptivtochter nun gab und ob sie wirklich gestorben ist. Aber natürlich kann man es sich auch enfach machen und westliche Medien prinzipiell als Propaganda hinstellen. Ganz im Gegensatz natürlich zu den freien und absolut objektiven Medien aus Libyen 195.88.117.149 07:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Roxanna: Also ob ich persönlich Einblick in die Befehle bekommen würde weiß ich nicht. Ich habs ehrlich gesagt auch nicht versucht, weil ich denn meine Frage nicht stellen müsste. Allerdings gibt es ja den Freedom of Information Act. Ob der hier diskutierte Fall darunter fallen würde, weiß ich leider auch nicht. Also bleibt wieder nur die Spekulation, ob wirklich ein gezielter Tötungsauftrag vorlag, oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich auch schon oben erwänt. 195.88.117.149 10:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man die Frage anders betrachten und die Antwort somit anders aufziehen. Ob gewollte Tötungsabsicht oder vorsätzlich einkalukuliertes Risiko, läßt sich offenbar ebensowenig beantworten wie die Frage, wer Kennedy ermordet hat. Fest zu stehen scheint doch nur, daß Gaddafi überlebt hat, weil er von den Maltesern gewarnt wurde. Also sollte man es auch allein bei dieser Aussage belassen und nicht im Umkehrschluß über die Tötungsabsicht spekulieren. Was nun die Adoptivtochter angeht, so sieht man durchaus einen Unterschied zwischen FAZ und Spiegel. Während die einen grundsätzlich alles lautstark als Propaganda abtun, meldet der Spiegel seine durchaus ebenso vorhandenen Zweifel etwas sachlicher an. --Roxanna 14:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nun wenn es so einfach wäre. Kennedy wurde von Oswald erschossen. Allerdings vermute ich auf grund deiner Antwort, dass du anderer Ansicht sein köntest. Aber darum gehts ja nicht. Beim Unterschied FAZ und Spiegel gebe ich dir recht und ich denke da macht der sachlichere Ton des Spiegels Sinn. Auch mit Bezug auf das Konto in der Schweiz. Hier ging meine Antwort auch eher in Richtung Potamo, der jeglichen Zweifel als "Wieselei" hinstellte. Und in einem Punkt sind wir uns wohl alle einig: Propaganda ist eine Gunst die sowohl Libyen, als auch westliche Staaten perfekt beherrschen 195.88.117.149 15:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Über so viele Gemeinsamkeiten bin ich aber dennoch freudig überrascht. Da könnte am Ende ja vielleicht doch noch etwas draus werden. Vielleicht sollte man damit anfangen, statt der FAZ den Spiegel zu referieren: inhaltlich derselbe Zweifel, aber nüchterner. --Roxanna 15:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die Journale beschäftigen sich sehr gerne mit den Damen rings um Lothar Matthäus, stellen die eine oder andere Spekulation an und füllen so ihre Spalten. In der wikipedia steht garnichts davon, und das aus gutem Grund. Nicht mal einen Absatz gibt es: Matthäus und die Presse. Also bitte, die Spekulationen von journalistischen Leichenfledderern in Sachen Hana Gaddafi haben hier genausowenig verloren wie die Spekulationen, wer nun die nächste von Loddar wird. Das zur wikipedia. Und in Fragen von Persönlichkeitsschutz einfach erst mal WP:BIO dazu lesen. Potamo 17:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Du hast es nicht so mit dem Lesen, oder? --Dadawah 18:05, 18. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung

Weder der Artikel Muammar al-Gaddafi noch der Artikel Operation El Dorado Canyon erwähnen, dass der Militärschlag in der Nacht vom 14. auf den 15. April 1986 unmittelbar dem Leben von Gaddafi galt. Er wurde selbst verletzt, wurde aber von einem seiner Söhne gerettet. Der Tod einer Adoptivtochter wird mit „angeblich“ relativiert. Der Lockerbie-Anschlag folgte dann 1988. – Simplicius 11:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Nur eine Frage, weil ich es wirklich nicht weiß: Steht es 100% fest, dass der Angriff wirklich Gaddafi persönlich galt? Also haben die USA es zugegeben, oder liegen Einsatzbefehle vor, oder ähnliches? Ob wirklich eine Adoptivtochter getötet wurde ist unklar, sh. auch meinen beitrag weiter oben. 195.88.117.149 10:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Also laut Spiegel wurde Gaddafi weder verletzt, noch von seinem Sohn gerettet. Er war nicht einmal im Gebäude als der Angriff erfolgte, weil die Italiener ihn gewarnt hatten. Dann fragt man sich natürlich, warum er seine angeblich getötete Adoptivtochter nicht auch in Sicherheit gebracht hat. 195.88.117.149 12:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Gaddafis Vermögen

"Gaddafi soll während dieser Zeit für sich und seine Familie ein Vermögen von etwa 60 Milliarden Dollar angehäuft haben." Die genannte Quelle, die den Sachverhalt offenkundig falsch darstellt, wird zusätzlich falsch zitiert. Die Quelle behauptet, dass eine libysche Investmentfirma namens "Great Socialist Peoples Libyan Arab Jamahiriya" Werte von geschätzten 60 Mia. Dollar verwaltet. Nun ist die "Great Socialist Peoples Libyan Arab Jamahiriya" der Staat Libyen.
Aus der folgenden Meldung [5] aus dem Jahre 2005 hätten die holländischen Journalisten wahrscheinlich gemacht: "die Investmentfirma "Bundesrepublik Deutschland" verwaltet für Angela Merkel und ihre Anhänger ein Vermögen von 229 Mia. Euro." Nonsens pur. (134.99.242.164) (04:26, 26. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Also ich finde es unerträglich, wie hier seit ewigen Zeiten der Beitrag gesperrt gehalten wird! (Siehe Diskussionspunkt Aktualität) Wer etwas zu dem Vermögen auf das der Gaddafi Clan zugreifen kann erfahren/beitragen will, sollte einfach zur wikipedia Seite der Libyan Investment Authority kommen. Schade das jemand die wikipedia so blockieren kann. (nicht signierter Beitrag von 88.68.158.39 (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2011 (CEST))

Krieg der Diebe gegen Gaddaffi

Sehr interessante Seiten als Info: http://www.politaia.org/kriege/die-libysche-revolution-und-die-gigantischen-libyschen-wasserreserven-politaia-org/ http://www.water-technology.net/projects/gmr/ http://poorrichards-blog.blogspot.com/2011/03/virtually-unknown-in-west-libyas-water.html#comments --80.108.252.221 21:04, 11. Apr. 2011 (CEST)

Versuch der Ermordung Gaddafis 1986

Es ist ein Hohn, wie in diesem Artikel per Formulierung "Nach dem Bombenanschlag auf die Diskothek La Belle in Berlin in der Nacht vom 4. auf den 5. April 1986 beschuldigte US-Präsident Ronald Reagan Gaddafi, das Attentat angeordnet zu haben, um damit die Versenkung zweier libyscher Kriegsschiffe durch US-amerikanische Streitkräfte zu rächen. Daraufhin gab Reagan den Befehl,[11] Tripolis und Banghazi zu bombardieren: Bei der Operation El Dorado Canyon beschossen US-Kampfflugzeuge am 15. April 1986 die libysche Hauptstadt Tripolis, wodurch 36 Zivilisten getötet wurden, darunter angeblich auch die Adoptivtochter Gaddafis.[12]" vor allem nicht beschrieben wird, worum es hierbei hauptsächlich ging: nämlich um die Ermordung eines Staatsoberhaupts, die fehlschlug, weil Gaddafi von italienischen und maltesischen Quellen gewarnt worden war (vergleiche Spiegel usw.). -- 77.10.7.84 08:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gaddafi war schon vor dem amerikanisch-französisch inspirierten Putsch- und Attentatsversuch des Jahres 1980 von arobophilen Kreisen des italienischen Geheimdiensts gewarnt worden. --Roxanna 08:45, 17. Apr. 2011 (CEST)

Oberst

- ist wohl sein militärischer Rang der auch häufig genannt wird in der Berichterstattung. --Itu 16:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, seit 1969. Ist das jetzt etwa überraschend? Für wen das überraschend ist oder wer das erst in der jetzigen Berichterstattung erfahren hat, der sollte hier besser nicht editieren. --Roxanna 19:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gut dass du mich noch rechtzeitig gewarnt hast. Dann kannst du's ja selbst im Artikel ergänzen, bevor es über mich kommt und ich mich am Artikel vergehe. --Itu 22:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Du mißverstehst. Offenbar bist Du ja derjenige, dem wenigstens aufgefallen ist, daß es fehlt. Ich hielt den militärischen Rang bisher nicht weiter für wichtig, aber erwähnenswert ist es sicher schon irgendwie. --Roxanna 14:41, 18. Apr. 2011 (CEST)

Er war Hauptmann in den königlichen Armee, seit dem Umsturz von 1969 ist er Oberst. --Mastermaus 16:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nein, er war noch 1969 zum Oberst befördert worden, ein bißchen später als erwartet, aber noch vor dem Umsturz. Sicherlich ist es im Nahen Osten üblich gewesen, daß Putschoffiziere sich dann selbst als Präsident auch zum General oder Marschall befördert haben (al-Bakr, as-Sallal, Saddam Hussein, Omar Bashir usw.), aber eben nicht in Gaddafis Fall. Selbst dieser überaus kritische Artikel läßt keinen Zweifel daran, daß er bereits vor dem Umsturz Oberst war. --Roxanna 16:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Roxanna, meine Quelle ist die Gaddafi-Biographie von Harry Gregory, wobei ich gern zugebe, dass diese stark tendenziös und nicht sehr neutral geschrieben ist. Danach handelte es sich um einen Putsch fast ausschließlich jüngerer Offiziere, die nicht nur den König sondern auch die bisherige Armeeführung entmachteten und sich auf die Stühle ihrer bisherigen Vorgesetzten setzten. Wenn Du eine bessere Biographie nennen kannst, wäre ich Dir dankbar. --Mastermaus 11:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hohn

Der Artikel ist ein Hohn. Beim Berliner Anschlag heißt es nur, er sei dessen von Reagan beschuldigt worden; das liest sich so, als sei das von Reagan (und den deutschen Ermittlungsbehörden, nebenbei) erfunden worden. Die Buchstaben "Terror..." kommen im Text einmal vor. Als Dichter wird er gefeiert, als Mörder aber nicht einmal bezeichnet (erinnert leicht und peinlich an Nero). Das Wort "Israel" taucht im ganzen Text gar nicht auf. Gaddafi hat ja noch nie etwas im Zusammenhang mit Israel unternommen oder gesagt, nicht wahr? "Antisemitisch" steht auch nicht drin. Und bevor nun wieder so ein fröhlicher Zeitgenosse ankommt und nach Art eines Großmuftis und SS-Gruppenführers in einer Person betont, Antisemitismus sei nicht alleine gegen Juden, sondern gegen alle Semiten, also auch Araber, gerichtet, und folglich könne Gaddafi kein Antisemit sein: das Verständnis von Antisemitismus ist "Feinschaft gegenüber den Juden" - und das ist auch die einzige Bedeutungsrichtung, die der große Duden (Universalwörterbuch) zu berichten weiß.
Ich nehme diesen Artikel als eine exkulpierende Hymne, als eine unangenehme Tatsachen unterdrückende Verherrlichung wahr. Schreibt hier sein Botschaftspersonal mit? Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung und NPOV-Korrektur. -- Freud ^DISK 14:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Deine Auslassungen hier machen dabei allerdings schon mal klar, daß Du sicher nicht geeignet bist, einen sachlichen und enzylopädischen NPOV-Artikel zu verfassen. --Roxanna 14:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Aber Du... Ad personam-Argumente sind und waren schon immer der Brüller, wenn es darum geht, sich selbst bloßzustellen.
Warum gehst Du nicht auf die genannten Aspekte ein?-- Freud ^DISK 14:51, 18. Apr. 2011 (CEST)

Welche Aspekte? Der dümmlich anmutende Vorwurf, hier schreibe das Botschaftspersonal mit? Welches, libysches oder israelisches? Und wie heißt es doch so schön? Godwins Law... Wer zuerst "Nazi" sagt, hat verloren... der SS-Großmufti-Vergleich war wenig sinnvoll. Gaddafi ausschließlich an seiner Politik gegenüber dem Westen und Israel zu messen, ist ebenso einseitig. Innenpolitische Modernisierung seit dem Sturz des Königs und seine Politik gegenüber Afrika vor allem seit Mitte der 1990er gehen dabei völlig unter. --Roxanna 14:54, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Vorwurf lautet: der Artikel ist pro Gaddafi parteiergreifend, weil wer einige relevante Aspekte nicht nennt bzw. sie herunterspielt. DAS ist der Vorwurf. Der Nachsatz, daß man ans Botschaftspersonal als Co-Autor denken könnte, ist nicht der Vorwurf - und schon gar nicht "dümmlich", was bildest Du Dir denn ein?, sondern eine pointierte Nebenbemerkung. Das ist Dir auch bewußt, wenn Du es liest. Treibe keine Spielchen.

Daß der Großmufti auch SS-General war und bei Goebbels und Hitler mehrfach darauf hinarbeitete, daß die deutsche antisemitische Propaganda sich selbst bitte als antijüdisch und nicht mehr als antisemitisch bezeichnen solle, ist wahr (Fundstelle gefällig? Erst kürzlich bei Longerich wieder gelesen, aber ich such's Dir natürlich auf Anfrage raus). Das wurde angesprochen, um klarzustellen, daß in der deutschen Sprache das Wort "antisemitisch" die Bedeutung "judenfeindlich" hat und Araber nicht mit umfaßt.

Niemand sagt, daß Gaddafi "nur" (wie Du schreibst) an seiner "Politik" den USA und Israel gegenüber gemessen werden soll. Aber: auch. Bulgarien und die Schweiz wären noch zu nennen. Und sein eigenes Volk. Bulgarien taucht gar nicht auf; in Bezug auf die Schweiz steht ein drei Jahre alter Beleg drin; auch dort wird der Eindruck erweckt, als handele es sich lediglich um eine Beschuldigung. Von der Verschleppung schweizer Staatsbürger lese ich da ebenfalls nichts.

DAS sind die Vorwürfe gegen den Artikel. Deine pseudoherablassende Art diskreditiert ganz sicher nicht mich.

Nett, daß Du Deinen PA noch entschärft hast. Hilft aber wenig ohne Bitte um Entschuldigung, der Difflink bleibt.

-- Freud ^DISK 15:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was der eine für pointiert hält, hält der andere für dümmlich. Das kann schon mal vorkommen, hat mit Ansichtssache und Meinungsfreiheit zu tun, und für solche kann man sich nicht entschuldigen. Stattdessen solltest Du hier nicht das HB-Männchen spielen und mal wieder auf den Teppich herunter- bzw. zur Sache zurückkommen: Letztlich aber geht es in dem Artikel hier doch um Gaddafi oder doch um den Großmufti? Gaddafi mag man als antisemitisch einstufen, das mag eine durchaus richtige Kategorisierung sein. Das mag vielleicht auch auf Nasser zutreffen oder die Saudi-Könige, aber das ist eben nicht alles! Übrigens, was bitte ist "pseudoherablassend"? Eine "pseudodurchdachte" Wortneuschöpfung? --Roxanna 15:13, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wieder weichst Du aus.

Deine Argumentation ad personam ist nicht zielführend und - einer ihrer Nachteile - ansteckend.

Pseudoherablassend: Wenn jemand aufgrund einer tatsächlichen Besserstellung im gerade relevanten Kontext herablassend ist (bsp. in der First Class im DutyFreeShop mit der schwarzen Amexco einkauft und sich als König der Welt aufführt), dann ist er herablassend. Wenn jemand sich einer herablassenden Attitüde befleißigt, ohne nachvollziehbar bessergestellt zu sein, dann ist das "aufgesetzt herablassend", "anmaßend herablassend" oder eben pseudoherablassend. Im Beispiel von oben: ...mit einer gesperrten schwarzen Amexco...

Den Großmufti erwähnte ich, um einer möglicherweise naheliegenden Ausrede für das Fehlen des Wortes "Antisemitismus" vorzubeugen. Hast Du das nicht verstanden? Du bist doch sonst so ahnungsvoll.

Nach wie vor beantwortest Du vor allem Fragen, die niemand gestellt hat. Im Kern lautet sie: "Sollte dieser parteiliche Artikel nicht um einige Aspekte angereichert werden, auch wenn sie den antisemitischen Entführer, Diktator, Massenmörder am Ende nicht mehr ganz so toll dastehen ließen?"

-- Freud ^DISK 15:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Freud - ich denke niemand hat den Anspruch erhoben, dass der Artikel komplett oder sogar ausreichend wäre. Du bist herzlich eingeladen, den Artikel um die von dir kritisierten Punkte zu erweitern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke, Braveheart. Von einem anderen Nutzer klang das anders, aber der sprach ja auch nur für sich. Fangen wir mit einem Wort an. In der Einleitung fehlt ein signifikantes Wort: "bestimmt er seit Jahrzehnten diktatorisch die Politik Libyens". Oder "...bestimmt er als Diktator seit Jahrzehnten die Politik Libyens". Beleg für "Dikatator" etwa hier. Stimmst Du diesem Vorschlag zu?

Bisher taucht "diktat..." im Artikeltext nicht einmal auf. Derlei finde ich dringend änderungsbedürftig. -- Freud ^DISK 16:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem bei Gaddafi ist, dass dies eine inoffizielle Bezeichnung wäre, da er offiziell nicht das Staatsoberhaupt ist. Insofern stimmt die Einleitung, aber es fehlt im Artikel an Material, das diese Zusammenfassung begründet. Ein kurzer Satz 1979 trat Gaddafi offiziell von der Staatsführung zurück reicht dafür nicht aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:13, 18. Apr. 2011 (CEST)

P.S.: "bestimmt" und "diktatorisch" sind in diesem Fall ident - du kannst aus "bestimmt" "diktiert" machen, wenn du auf bestimmte Wörter im Artikel aus bist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Auch Diktator ist (zumindest ausgehend von der römischen Begriffsgeschichte her) noch irgendwie zu offiziell und formal, "Machthaber" wäre treffender. Da käme dann auch der Unterschied zwischen offiziell Regierenden und tatsächlichen Inhabern der Macht gut raus. (Vergleiche: "Nach den Wahlen glaubte die Partei sich an der Macht, doch schnell stellte sie fest, sie war nur an der Regierung"). Um den Gegensatz zum Rückzug aus der Staatsführung dazustellen, wäre dann "faktischer Machthaber" geeignet. Offiziell jedenfalls ist der Revolutionsführer weniger als der Oberste Führer im Iran und formal nicht mal mehr Armeechef wie es etwa Noriega war. --Roxanna 16:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nicht zutreffend. Machthaber ist zu Diktator ein Weniger, denn Machthaber kann man formal berechtigterweise sein, während Diktator die Anmaßung impliziert (unser Artikel Machthaber ist auch schwach, zur QS angemeldet und belegfrei). Vgl. auch Stalin, in dessen Artikel auch im ersten Absatz korrekt das Wort "Diktator" gebraucht wird. Unser Artikel Diktatur (der Verweis auf Rom geht fehl) stellt deutlich klar, daß sie nicht auf freie Wahlen zurückgeht, einen einzelnen Führer erfordert und viele andere dort genannte Voraussetzungen erfüllen muß, die Gaddafi erfüllt. Römische Diktatoren wurden ins Amt gewählt, für bestimmte Zwecke, auf bestimmte Zeit. Falls jemand der Meinung ist, daß Gaddafi nicht die in unserem Artikel Diktatur genannten Voraussetzungen erfüllt, möge er dies anmelden. -- Freud ^DISK 19:05, 18. Apr. 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung. Sehe hier kein ernsthaftes Argument dagegen, den Begriff Diktator in die Einführung aufzunehmen. --Dadawah 19:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Solang ihr in eigenreferenzierender Manier nur an der Einleitung rumfeilt, hilft das dem Artikel auch nicht weiter. Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels, und Diktator gibt der Artikel momentan nicht her. Also lieber die Ursache lösen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ah! Ist das jetzt ein Mauern gegen den Vorschlag oder ein Befürworten unter der Auflage, daß weiter unten ein (Ab-) Satz hinzu kommt, der G.s Herrschaftssystem als Diktatur a) beschreibt und b) belegt? -- Freud ^DISK 00:10, 19. Apr. 2011 (CEST)

Genau, zweiteres - wie ich schon weiter oben schrieb. Dann sind wir glaub ich alle glücklich und zufrieden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

So wird es kaum gehen. Der Vergleich mit Rom geht schon mal sowas von daneben, Gemeinsamkeiten sind dort auch nicht die Bohne zu erkennen. Nach heutigen westlichen Maßstäben sind alle arabischen Staaten ausnahmslos Diktaturen, oder mindestens "autoritär regierte Staaten". Schaut man aber genauer hin, sind in den arabischen Staaten die politischen Entscheidungsmöglichkeiten dieser "Dikatoren", oder sagen wir mal besser dieser "Machthaber" viel geringer, als was man in einer Diktatur erwartet. Die Gewaltenteilung verläuft einfach ganz anders als in den westlichen Staaten, die Macht ist anders verteilt, die Mechanismen sind andere. Wie auch immer, wenn jemand im Artikel Politisches System Libyens weitermachen würde, wäre das schon mal was. Ich habe dort neulich den größten Käse gelöscht. Wenn dort jemand (mit Belegen) beschreiben würde, worin genau Gaddafis Einflussmöglichkeiten denn nun bestehen, dann könnte hier in Gaddafis Bio auch eine abgekürzte Fassung stehen. Potamo 02:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ist das jetzt eine Variante von "die sind halt so"?

Jede Diktatur hat nur einen gewissen Handlungsraum, weil es eine (meist) stillschweigende Vereinbarung zwischen Diktator und Volk gibt. Jeder Diktator gerät in Probleme, wenn er diese verletzt. Was Du da schilderst, ist zunächst ein Plädoyer für Gewaltherrschaften bei Nationen, deren Völker "noch nicht reif" für einen pluralistischen Rechtsstaat sind - denn: Das, der pluralistische Rechtsstaat, ist das Gegenstück zur Diktatur, nicht (notwendigerweise) die Demokratie. Eine Monarchie kann ein pluralistischer Rechtsstaat sein, eine Demokratie natürlich auch, wie etwa Israel. Aber eine Diktatur à la Gaddafi ist

• Alleinherrschaft eines Individuums (oder einer kleinen Gruppe)
• Angemaßte Herrschaft, die durch Putsch o.ä. erlangt wird
• Willkürlich ausgeübte Herrschaft, also nicht an Recht und Gesetz gebunden
• Herrschaft, die vom Diktator übertragen werden kann (an Söhne oder andere Nachfolger)
• Herrschaft, die auch und gerade auf Terror auch der eigenen Bevölkerung basiert

Du schreibst also Diktator in Anführungszeichen und lehnst das Wort dann ab. Das ist Deine Privatmeinung und damit irrelevat, solange Du sie nicht, wir aber die Bezeichnung Gaddafis als gängig sehr wohl belegen können. Kannst Du belegen, daß Gaddafi nicht als Diktator zu bezeichnen ist? -- Freud ^DISK 03:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

Alle fünf Punkte treffen ziemlich daneben. Libyens politisches System ist eine Diktatur, konstitutionell und per Gesetz verankert, und das hat die Errichtung entsprechender Institutionen nach sich gezogen. Wie das in Libyen genau funktioniert, (zB in Abgrenzung zu den anderen arabischen Diktaturen, bzw. in den Ähnlichkeiten), ist nicht hier zu beschreiben, sondern im Artikel Politisches System Libyens. Hier in der Bio sollte in erster Linie Gaddafis persönliche Rolle in diesem spezifischen Systemaufbau Libyens charakterisiert werden, und zwar im Wandel der Jahrzehnte. In zweiter Linie seine Unterstützung durch die Loyalität von Revolutionären von 1969, auch aus anderen Clans. Einfach "der Diktator in einer Diktatur" zu schreiben, das ist vom Informationswert her etwas arg dürftig. Vielleicht kannst du ja noch was beitragen, was mehr Substanz hat? Potamo 13:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Eigentlich hatten wir das weiter oben schon geklärt gehabt, keine Ahnung, wogegen Freud sich jetzt wieder sträubt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nichts ist geklärt. Wollt Ihr allen Ernstes Einwand dagegen erheben, daß Gaddafi in der Einleitung des Artikels als Diktator bezeichnet wird? -- Freud ^DISK 13:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich werd mich nicht wiederholen. Solang du an einer Einleitung zu einem schlechten Artikel rumspielen willst, wird das nicht funktionieren. Bis du das verstanden hast ist mal von meiner Seite EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

diktator

dritte meinung: auch ohne den beleg [6] ist diktator für al-gaddafi zutreffend. wenn einer das eigene volk seit jahrzehnten unterdrückt und mit familie und clan alleine herrscht u. gegen ende der herrschaft streubomben gegen das eigene volk werfen lässt ist das ein diktator. quellen dürft es mehr als ausreichend geben. --Fröhlicher Türke 15:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Für all dies bedarf es keiner Diktatur; sowas haben deokratisch regierte Staaten auch schon hinbekommen. Soll ich Beispiele nennen?--Mastermaus 15:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ja. -- Freud ^DISK 15:08, 19. Apr. 2011 (CEST)

Gut, ein Fall von Massenmord am eigenen Volk ist zum Beispiel das Massaker von Tlatelolco. Gehört zwar überhaupt nicht hierher, aber ich sollte ja Beispiele nennen.

Wollte aber eigentlich nur ausdrücken: Ein Diktator ist nicht deshalb ein Diktator, weil er Massenmorde begeht, sondern weil er nicht demokratisch regiert. Und dies, und nichts anderes, gilt es hier zu belegen. --Mastermaus 16:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dann nehmt doch die Tagesschau-Suche, da stehts zig mal drinn. -- Grüße aus Memmingen 17:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt steht nach meinen Änderungen in der Einleitung, worauf Gaddafis Macht beruht, und wer sie noch mit ihm teilt. Wer jetzt unbedingt noch das Wort "Diktator" haben will, möge dafür eine passende Stelle finden. Nur dabei nicht wieder so einen Quark reinschreiben, wie der, den ich gerade enfernt habe. Quelle für meinen Text: ist Hanspeter Mattes: Probleme der politischen Transformation Libyens. Diesen Aufsatz gibt es in verschiedenen, wenig unterschiedlichen Fassungen in mehreren Sammelbänden und auch im Internet frei zu finden. Potamo 19:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dazu noch eine Literaturliste des Bundestages zu Libyen. So einiges davon ist per Internet frei zu lesen. Potamo 20:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wieselei, hab auf die Version zurückgesetzt, in der ein Diktator als solcher bezeichnet wird. --Dadawah 20:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

Kleiner Tipp Mach mal ne Google-Suche, bei der du die beiden Begriffe Gaddafi sowie Diktator eingibst. Lies einfach nur die ersten zehn oder zwanzig Hits. Wenn du dann noch Zweifel hast, dann äussere die gerne hier. --Dadawah 20:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt mal ne VM abgesetzt zwecks Vollsperrung. Vielleicht einigt Ihr Euch?! -- Grüße aus Memmingen 21:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Freud, Du und ich wollen den Begriff Diktator drinhaben, Begründungen liegen en masse vor. Von mir aus kann aber auch der Artikel gesperrt werden. --Dadawah 21:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Der Begriff "Diktator" mag zwar sachlich richtig sein und gehört daher sicher auch irgendwie rein, doch Eure beiden Versionen haben starke Mängel:

1. Ein Artikel der Zeit mag sicher eine reputable Quelle sein, doch ist ein einzelner Journalist eben noch keine Enzyklopädie. Etwas anderes wäre es etwa, wenn z.B. Looklex oder das Spiegel-Länderlexikon es so formulieren würde oder ein Handbuch, Lexikon oder ähnliches - die ersten beiden Quellen aber verwenden diesen Begriff schon mal nicht. Im Gegenteil, man gewinn fast den Eindruck, die bemühen sich, das D-Wort absichtlich nicht zu verwenden, auch der Fischer Weltalmanach nicht.
2. Wenn man das System nicht erklären kann, wieso der Titel "Revolutionsführer" mit Macht verbunden ist, obwohl er weder Präsident noch Premier noch Parteichef noch Parlamentssprecher ist, dann hilft der Hinweis, daß es dennoch eine merkwürdige und schwer verständliche Machtkonstellation und -konzentration gibt, leider auch keinen Deut weiter.

--Roxanna 22:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Oder, noch mal kürzer zum leichter kapieren: Wenn der Begriff "Diktator" bzw. "diktatorisch" (im Prinzip kann es so bleiben) überhaupt referiert wird, dann gibt es doch sicher ein schwar schwergewichtigere Quellen als einen einzelnen Zeit-online-Artikel? Wenn nicht, dann notfalls ohne Referenz! --Roxanna 22:36, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und warum hast du meine Literaturergänzung rausgeworfen? Ich war am vorigen Editwar nicht beteiligt und die Stiftung Wissenschaft und Politik ist sicher eine reputable Quelle.--Margaux 22:38, 19. Apr. 2011 (CEST)

ein Artikel in der Zeit als einzige Quelle? Hast du es dir einfach gespart, die Diskussion zu lesen? Hier werden massenhaft Quellen aufgeführt und nicht nur ein einziger Journalist. Soviel nur zu deinem Diskussionsverhalten.--Dadawah 22:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Liest Du aber manchmal auch das Endprodukt, den Artikel??? Als einzige Quelle stand an "diktatorisch" nur die Zeit! Da fragst sich doch jeder, ob das echt als einziger Beleg dienen soll. Dann besser gar keinen, sonst fragt man sich doch, ob sich tatsächlich nichts besseres hat finden lassen! --Roxanna 22:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich warte immer noch auf eine Begründung für deine Löschung meiner ergänzten Literatur, was sollte das?--Margaux 23:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Begründung ist ganz einfach. Es war ein Revertierfehler, nichts weiter, Deine Literatur ist sinnvoll und erwähnenswert. --Roxanna 23:08, 19. Apr. 2011 (CEST)

Peinlich: Pfauenhaftigkeit, Teenagerverhalten, Meta-Murks und Eitelkeit

Ihr solltet Euch einmal gelegentlich vor Augen führen, was Ihr hier für einen Metamurks abliefert. Da geht Ihr aufeinander los, nur weil ich damit anfing, das zwingend gebotene, merkwürdigerweise fehlende Wort "Diktator" in den Artikel integrieren zu wollen. Klar - meine Quelle war nicht so gut wie ein seriöse politikwissenschaftliches Werk. Aber anstatt das nachzutragen und damit 1. den Artikel zu verbessern und 2. die Sache abzuschließen, läuft hier eine eitle Show, in der einige Beteiligte Nachweis ihrer Pfauenhaftigkeit abgeben, aber den Artikel nicht verbessern - so lange, bis der Artikel für eine längere Zeit gesperrt bleiben wird, als der Tyrann hoffentlich noch zu leben hat. Ist das zielgerichtet? Wem wollt Ihr dienen - Eurer Eitelkeit? Dann schafft Euch einen Blog an! Der WP? Dann laßt derlei Gehabe künftig bleiben, arbeitet an Artikeln, legt diese erbärmliche "Ich bin's, Du bist's nicht"-Attitüde ab, und hört auf, die Sujets Eurer Beschäftigung auf diese merkwürdige, unredliche Art "in Schutz" zu nehmen. Das hier war Teenagerverhalten vor allem von denen, die sich für the master of the article zu halten scheinen. Peinlich! -- Freud ^DISK 05:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

falsche Verlinkung

Mit der Fussnote 14 stimmt was nicht, ich lande immer auf einem falschen taz-Artikel. Kann das mal jemand korrigieren? Gruss --Mastermaus 15:01, 20. Apr. 2011 (CEST)

Was wäre denn der korrekte Link? --HyDi Schreib' mir was! 16:14, 20. Apr. 2011 (CEST)

Landet man bei der taz nicht immer irgendwie auf dem falschen Artikel? SCNR -- Freud ^DISK 20:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der müsste es sein: http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/sahara-frieden-auf-sand-gebaut

Gruss --Mastermaus 08:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

Falsche Angabe bzgl. Reisegewohnheiten

Bei Auslandsreisen pflegt Gaddafi stets in einem Beduinenzelt statt einem Hotel zu wohnen.[78] Hier wurde ungenau gearbeitet. Die Quelle sagt eindeutig, dass er es "bei nahezu jeder Reise". Der Artikel spricht von "stets". --79.192.126.123 21:48, 16. Mai 2011 (CEST)

Geisteskrank ?

Der frühere ägyptische Präsident Anwar al-Sadat urteilte einmal über Gaddafi: "Hundert Prozent krank im Kopf." Der US-Geheimdienst CIA gelangte 1982 zu der Erkenntnis: "Nach unserer Einschätzung leidet er an einer schweren Persönlichkeitsstörung." [7] "Der Wüsten-Neurotiker", SPIEGEL.DE.

"Jeder Muslim, der mit der Schweiz zusammenarbeitet, wo auch immer das sei, ist ein Ungläubiger und stellt sich gegen Mohammed, Gott und den Koran", verkündete Muammar al-Gaddafi vorvergangene Woche. Während sich mancher Zuhörer noch fragen mochte, ob jetzt auch an den mehr als 350 "Tamoil Suisse"-Tankstellen im Besitz Libyens die Zapfschläuche niedergelegt würden, rief der "Leader" die "muslimischen Massen" bereits auf, sich landenden Swiss-Maschinen in den Weg zu stellen und allen Schiffen unter eidgenössischer Flagge die Häfen zu versperren - für eine Seefahrernation wie die Schweiz eine ernste Drohung. Auch müssten, so Gaddafi, alle Schweizer Produkte aus den Läden verschwinden. Ein "Heiliger Krieg" gegen Nescafé und Birchermüesli. Leader Gaga? [8] "Eine unmögliche Familie", DER SPIEGEL 10/2010 -- ~~ ~~ (nicht signierter Beitrag von 188.174.57.94 (Diskussion) 18:14, 22. Feb. 2011 (CET)) Ja, eben dies ist nun ein noch stärkerer Angriff auf die Person. Ich wollte einfach die Lage analysieren auf Basis von Zeitungsberichten, und das wurde dann gestrichen um mit stärkeren Geschützen zu hantieren. Ist seltsam, wie das jeweils funktioniert. Dass dort Kampfflugzeuge zum Einsatz kamen gegen Demonstranten ist schon sehr ernsthaft. Die Schweiz-Libya Krise hat ja auch nichts mit der gegenwärtigen Lage zu tun, ausser im Sinn einer Charakteranalyse. Also ich halte mich hier zurück. Wir wollen Frieden. Und die arabische Welt will den Frieden. Kann man das hier so belassen? Osterluzei 18:34, 22. Feb. 2011 (CET)

Dass geschrieben steht, "die Schweizer Justitz..." impliziert dass 2008 der Bund gegen Gaddafis Sohn ermittelt hätte, es war aber die genfer Justitz und damit eine Kantonale Ermittlung 41.153.207.146 21:26, 22. Feb. 2011 (CET) 22. 2. 11

Die sehr enge Beziehung zu seiner - mittlerweile - verstorbenen Mutter wird wahrscheinlich aufgrund fehlender Informationen nicht erwähnt. Bestätigten Berichten wonach er in der arabischen Welt als reichste Transe der Welt gilt und demnach auch verspottet wird wurden in keinem der deutschen Artikel erwähnt. Zahlen und Fakten über sein Vermögen sind für viele "Reporter" wichtige Informationen über seine Person, jedoch wird gerne vergessen dass sich Geld oder ähliche Besitztümer für einen Menschen der ein Land über 40 Jahre regiert so weit ins Unwichtige bzw. Uninteressante verschoben haben, nicht vorstellbar ist für einen Arbeitnehmer, der in etwa 5.000€ im Monat erhält, dafür dass er sich in einem Gebiet aufhält, wo sich Landsleute gegenseitig massakrieren und darüber noch Berichterstattung getätiggt wird. Dazu fällt mir nur der Ausspruch eines Östereichischen Politikers ein: "waun de ka ö hedn, schauads ned amoi a hinicha hund schif au" - "Wenn die kein Öl hätten, dann würde sie nicht einmal ein todkranker Hund schief ansehen" (nicht signierter Beitrag von 188.23.106.157 (Diskussion) 00:41, 26. Feb. 2011 (CET))

Wenn man wohl seine Bücher liest (hab ich nicht), kann man wohl viel über seinen Geisteszustand erfahren, vgl etwa diesen Artikel in der Süddeutschen (insbesondere letzte Seite) Zitat: "Prophetisch und entlarvend wirken solche Sätze, ebenso wie dieser: "Ich liebe die Massen wie meinen Vater, und ich fürchte sie, wie ich ihn fürchte." Im Weiteren beklagt er sich über die Maßlosigkeit seiner Untertanen, die dauernd verlangen, ihr Führer möge ihnen Häuser und Straßen bauen. "Diese Massen, die nicht einmal barmherzig zu ihren Errettern sind, ich glaube, sie verfolgen mich, verbrennen mich. Selbst wenn sie klatschen, habe ich das Gefühl, dass sie mit dem Hammer schlagen." Dabei sieht der Erzähler sich selbst als "armen, herumschweifenden Beduinen, der nicht einmal eine Geburtsurkunde hat" sowie "Alles um mich herum verschwand, außer mir selbst. Meiner eigenen Existenz wurde ich mir bewusster als an jedem anderen Ort und zu jeder anderen Zeit." In seinen Visionen wird er hier eins mit seiner Seele, "nicht weil meine Seele außerhalb von mir gewesen wäre, sondern weil mir eure Hölle nicht die Gelegenheit gegeben hat, mit meiner Seele je allein zu sein." Meine Ferndiagnose: paranoide Schizophrenie;-) Gruß--89.12.110.154 21:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Weißt du was deutsche politiker manchmal für ein Unsinn reden? Ich will mir jetzt nicht die Arbeit machen Zitate zu suchen, ich hoffe du kannst dir vorstellen was ich meine. Ich würde sie jedenfalls nicht gleich als Geisteskrank bezeichnen. Gaddafi Geisteskrank zu bezeichnen ist Populismus und eine Diskriminierung für wirklich Geisteskranke. (nicht signierter Beitrag von 178.25.224.121 (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2011 (CEST))

Sperrung - Konsensfassung

Der Artikel ist nun für drei Monate, also bis Juli, gesperrt, zumindest aber solange, bis eine Konsensfassung für die Einleitung gefunden wurde. Wer eine Neufassung zur Diskussion stellen will, kann das gerne tun. Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, bin über Ostern zwar nicht jeden Tag da, kann aber doch relativ zeitnah reagieren und meine Meinung sagen. Potamo 15:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, wenn ich nur knapp darüber das jüngste "Alle sind doof außer misch" lese, glaube ich nicht an eine rasche Konsensfassung. --Roxanna 16:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte mit der Sperrdauer natürlich die Hoffnung verbunden, dass es in ein paar Tagen eien Lösung gibt und das wieder auf Halbsperre (die muss wohl sein) zurückgesetzt werden kann. --HyDi Schreib' mir was! 16:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

Solche Hoffnung mag trügen, wenn hier hunderte von Geisterfahrern unterwegs sind. Lauter Fachleute, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, daß G. als "Diktator" bezeichnet wird. Man fragt sich: Fachleute wofür? Schönreden? -- Freud ^DISK 16:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ob man es nun Diktator heißt oder nicht, hier (SWP, 2008) steht das wesentliche gleich am Anfang, interessiert aber keinen, weil es über die Frage Diktator ja oder nein hinausgeht:

(1)"political parties remain banned"

(2)"freedom of opinion continues to be massively restricted, and the handful of dissidents continue to live dangerously"

(3)"the Lybian regime continues to be one of the most repressive, not only in the Arab world"

(4)"the regime itself, and its political system based on a combination of formal direct democratic institutions and semi-formal revolutionary and

tribal structures, have turned to be stable and reform resistant" (auf Seite 12 wird das genau analysiert)

Also ein sehr repressives Regime mit formell vorhandenen direktdemokratischen Strukturen (in Form von über 500 Volksversammlungen) aber ohne Parteien. Übrigens

steht in diesem Papier das Wort Diktator kein einziges Mal. Aber anstatt reputable Quelle zu sammeln und auszuwerten, wird hier lieber wegen einem plakativen Begriff

hin und her revertiert, bis der Artikel gesperrt wird. Dann zieht die Karawane weiter, um beim nächsten aktuellen Lemma ihr Weltanschauungskaraoke zu betreiben. Naja,

jedenfalls habe ich wieder eindrücklich vorgeführt bekommen, wieso ich mich bei tagespolitischen Themen raushalte, weil es da sehr oft nicht um die Sache geht.--Margaux 20:14, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es ist für jemanden, der kein oder wenig Vorwissen hat, relevant zu erfahren, ob G. (u.a.) ein Diktator ist. Unseren Artikel darüber gibt es nicht nur zum Spaß, sondern auch zum Zwecke der verwikilinkens. Ihr seid schon drollig: Keiner hat den Mumm, den Satz "aber er ist doch gar kein Diktator" zu schreiben, aber selbsternannte Fachleute wehren sich nach wie vor dagegen, daß dieser Begriff in den Artikel kommt (ja, richtig, kommt - denn er wurde zum Adverb degradiert, das natürlich, und das unterstelle ich als gewollt, weniger gravierend wirkt). Ein paar andere Dinge, die Ihr in Eurer vorgeblichen "Neutralität" vergaßt, werden auch eingefügt werden: Antisemit, Mörder - beispielsweise. Aber eines nach dem anderen, nicht wahr? Diese Wikipedia-Art, daß sich für jeden durchgeknallten Mörder, solange er nur irgendwelche aus einer falschen Selbstzufriedenheit entstandenen Sehnsüchte zu bedienen scheint, ein paar finden, die so lange Worte dreschen, bis das Wesentliche nicht mehr im Artikel steht, nimmt allmählich überhand. Vielleicht ist es ja doch u.a. sein bißchen verbliebenes Botschaftspersonal, das hier propagandistischen Beistand leistet, damit solche bösen Worte auf den "Dichter" G. keine Anwendung finden? -- Freud ^DISK 20:35, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wir machen hier keine Propaganda. Es geht nicht darum, möglichst plakativ zu formulieren, sondern möglichst differenziert. Deswegen sollte sich Margaux auch nicht von Freud durch große Worte einschüchtern lassen. Je bunter die Bilder, desto weniger Sustanz steckt dahinter. Wir machen hier ein Lexikon und nicht eine BILD-Schlagzeile. --JosFritz 20:51, 20. Apr. 2011 (CEST) Ah! Der große Artikelschreiber JosFritz spricht. Aufgemerkt! -- Freud ^DISK 20:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Margaux, Nachtrag: Natürlich sind all diese Informationen relevant. Sie passen aber so nicht in die Einleitung. An den Leser denken! Und der ist eben zuweilen oft auch 16 Jahre jung, nicht wirklich regelmäßiger Zeitungsleser und sucht Libyen auf der Karte vermutlich eine Viertelstunde. An den Leser denken - das umfaßt auch Leser mit quasi Null Vorwissen. Deswegen sind Einleitungen längerer Artikel besonders wichtig. Da gehören die Schlüsselinformationen rein, und daß er ein Diktator ist, ist sicher eine solche. Warum er einer ist oder was, wie Du auflistetest, die Kennzeichen seines Regimes sind, soll hinein, muß hinein - aber zwangsläufig nicht in die Einleitung. Kannst Du dem so halbwegs zustimmen? -- Freud ^DISK 20:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Noch mal zur Sache: Ich finde, dass in die Einleitung die knappen aber signifikanten Merkmale von Gs Herrschaft aufgelistet werden sollten, die sind nämlich wichtig, und nicht das nichtssagende Schlagwort Diktatur. Diese von Margaux zutierte Zusammenfassung finde ich deshalb gut und in der Länge für die Einführung genau richtig. Sie müsste ja ohnehin überarbeitet und übersetzt werden. (1)"political parties remain banned" (2)"freedom of opinion continues to be massively restricted, and the handful of dissidents continue to live dangerously" (3)"the Lybian regime continues to be one of the most repressive, not only in the Arab world" (4)"the regime itself, and its political system based on a combination of formal direct democratic institutions and semi-formal revolutionary and tribal structures, have turned to be stable and reform resistant"--JosFritz 21:20, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ah. Da kann jemand C&P. Toll. Warum ist die Bezeichnung "Diktator" neuerdings "nichtssagend"? -- Freud ^DISK 21:46, 20. Apr. 2011 (CEST)@Margaux: Wenn Du wieder online bist, freue ich mich auf Deine Antwort. -- Freud ^DISK 21:51, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion von heute zusammengefasst: Der sperrende Admin Hyperdieter hofft auf einen Konsens, der dann in den Artikel eingebaut werden kann. Danach wäre Halbsperre angesagt. Einen Textvorschlag, wie die politische Rolle Gaddafis in der Einleitung beschreiben sollte, wurde nicht gemacht. Meine Prognose: Solange nicht von jedem auf Pöbeleien verzichtet wird, wird kein Fortschritt möglich sein. Potamo 22:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

Doch, ein Textvorschlag kam schon, und zwar von Margaux. Aber den zu übersetzen und in Form zu bringen lohnt erst, wenn Konsens darüber besteht. --JosFritz 22:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mir geht es um eine sachliche, umfassende und reputabel belegte Darstellung, ob mit oder ohne "Diktator" ist für mich zweitrangig. Übrigens, wenn in der genannten Studie "Diktator" gestanden hätte, hätte ich es auch so editiert. Außerdem finde ich repressivstes Regime ja nun auch eindeutig negativ konnotiert, gut für den 16jährigen ohne Vorbildung ist das vielleicht noch zu hochgestochen, aber vielleicht lässt sich in dem Dokument noch was finden, ich habe es noch nicht durchlesen können. Meine Übersetzungsvorschlag wäre:

Das Regime zählt über den arabischen Raum hinausgehend als eines der am meisten repressiven; Meinungsfreiheit wird massiv unterdrückt und politische Parteien sind verboten. Zwar existieren rein formal direktdemokratische Institutionen, z.B. in Form von über 500 Volksversammlungen auf lokaler Ebene, die tatsächliche Macht üben aber weiterhin die informellen Netzwerke um Gaddafi aus(S.5, 12). Wenn das für die Einleitung zu wenig griffig und zu lang ist könnte man das ja, gerne auch besser übersetzt, an anderer Stelle einbauen. Was meiner Meinung nach im Artikel auch noch fehlt, sind die Vorgänge mit den bulgarischen Krankenschwestern bzw dem HIV-Prozess.

Mal davon ab, der wenig hilfreiche Artikel Politisches System Libyens könnte ebenso einen Ausbau vertragen. Gleich blätter ich mal im Foreign Affairs-Archiv, mal schauen, was das so hergibt. Grüße, --Margaux 22:58, 20. Apr. 2011 (CEST)

Was hältst Du von: Gaddafis Regierung zählt auch außerhalb des arabischen Raums zu den repressivsten Regimen. Die Meinungsfreiheit wird massiv unterdrückt, politische Parteien sind verboten. Das Regime basiert auf einer Kombination aus formal basisdemokratischen Institutionen, z.B. in Form von über 500 Volksversammlungen auf lokaler Ebene. Außerdem bestehen halb-formale Revolutions- und Stammesstrukturen. Auch wegen solcher informellen Netzwerke galt das Gaddafi-Regime bis zum Ausbruch des Bürgerkriegs als stabil und resistent gegen Reformen.(S.5, 12). --JosFritz 23:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

(BK) @Potamo: Bei Diktator bestand doch zunächst Einverständnis: das kann rein. Es gibt Quellen, es paßt zur WP-Definition von Diktatur (was wg. TF nicht erforderlich wäre, aber schließlich auch nicht schadet. Also stand in der Einleitung "als Diktator". Wurde (ohne Konsens) wieder geändert zu "regiert diktatorisch". Das soll wieder zurück; er ist ein Diktator auch deswegen, weil er putschte; das steckt in der Formulierung "regiert diktatorisch" nicht mehr drin. Also ad 1: "als Diktator" soll wieder ein.
Ad 2: Deine Quelle von Isabelle Werenfels auf Englisch scheint eine klar reputable Quelle zu sein für Merkmale seiner Herrschaft zu sein. Warum nehmen wir nicht die deutsche Fassung? Man möge bitte nicht aus der Tatsache, daß in dem Aufsatz das Wort Diktatur kaum vorkommt, die Behauptung stricken, Werenfels würde ihn nicht als Diktator bezeichnen. Dort steht auch: (er - ein libyscher Bürger - wurde) "...kurz danach aber erneut verhaftet, nachdem er Qaddafi gegenüber panarabischen Fernsehsendern als Diktator bezeichnet hatte". Wenn die Verhältnisse für die Menschen dort nicht so übel wären, würde das zu einer Zuspitzung auf die hiesigen Verhältnisse reizen. Also: Der Aufsatz scheint mir qualitativ gut und zitierfähig zu sein. Er ist jedoch drei Jahre alt. Das sehe ich als einziges grundsätzliches Manko. -- Freud ^DISK 23:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Margaux: Ich verweise Dich nochmal auf die deutsche Fassung des Aufsatzes; leider hast Du also die Übersetzungsarbeit vergeblich geleistet. -- Freud ^DISK 23:21, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein, nicht vergeblich, denn so sparen wir uns das Umschreiben, ohne Urheberrechte zu verletzen, und müssen nur noch die Quelle zitieren. --JosFritz 23:24, 20. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht kommen wir so weiter:

1. als Einleitung wird nur ein einziger neutraler Satz genommen, etwa so wie im Artikel Husni Mubarak. Inhalt etwa wie der erste Satz in en:Muammar_al-Gaddafi.
2. die politischen Rollen Gaddafis von 1969 bis heute kommen in die Abschnitte, die seine politischen Stationen beschreiben. Dort kann man dann differenzierter schildern, z.B die Stichworte von Margaux aufnehmen und die Machtmechanismen erklären. Potamo 23:43, 20. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Hatte mich schon gewundert, wieso sie bei der SWP einen Text nur auf englisch haben, so passt es natürlich noch besser. Von wegen Diktator, nach der aktuellen Foreign Affairs (Who's Afraid of the International Criminal Court?) blüht Gaddafi bei einer Gefangennahme ein Prozess vor dem Internationalen Strafgerichtshof als Kriegsverbrecher: Last February, soon after Libyan leader Muammar al-Qaddafi unleashed his forces against civilian protesters, the United Nations Security Council unanimously voted to refer the situation in Libya to the International Criminal Court. Days later, the ICC's chief prosecutor, Luis Moreno-Ocampo, announced the launch of an investigation of members of the Qaddafi regime, promising, "There will be no impunity in Libya." Ich weiß, einige hier erkennen journalistische Quellen nicht an, aber zum ideologischen Hintergrund habe ich das gefunden: Rachid Khechana: Die drei Gewänder des Oberst Gaddafi. Panarabismus, Nationalismus, Tribalismus. In Le Monde diplomatique.

(BK) NPOV heißt nicht, daß man nichts mehr sagt, sondern daß man sich soweit als irgend möglich auf neutrale Tatsachen, also: objektivierbares beschränkt. In die Einleitung soll sogar möglichst viel hinein. Man kann Gaddafi nicht ohne weiteres mit Mubarak vergleichen - der zumindest nach der WP-Definition eben kein Diktator war. Warum orientieren wir uns nicht an der Einleitung zu Idi Amin? Da hat auch der Leser, der vor allem die Einleitung liest, einige Schlüsselinformationen (und am Idi Amin-Artikel habe ich nicht mitgeschrieben, ich betreibe also keine Selbstreferenzierung). -- Freud ^DISK 23:52, 20. Apr. 2011 (CEST)

wie kannst du dir das erklären: Ägypten war und ist eine Diktatur. Warum steht in Mubaraks Bio aber nichts von "Diktator" in der Einleitung? Potamo 00:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

Tu quoque-Argumente helfen nicht weiter.
Mubarak ist nicht viel besser gewesen, aber weniger schlimm (jedoch ist das nur mein POV). Normativ: Mubarak ist nicht durch Putsch an die Macht gekommen; das ist ein klares Diktatur-Merkmal. Grundsätzlich hätte ich auch nichts dagegen, ihn so zu bezeichnen, wenn eine seriöse Quelle das her gibt. -- Freud ^DISK 00:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Du hast gerade ein gutes Beispiel gegeben, wie wichtig eine Darstellung im Detail ist. Gaddafi ist vom Allgemeinen Volkskongress zum Revolutionsführer gewählt worden. Steht im Brockhaus. Hast Du keine Möglichkeit, den zu lesen? Potamo 01:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Oh bitte! Es geht hier nicht um das Abhalten irgendwelcher Scheinwahlen durch Scheinparlamente. Wenn Du die Möglichkeit hast, das zu lesen, dann wirst Du feststellen, daß es um die Frage der initiierenden "Machtergreifung" geht, und die erfolgte durch einen Putsch. Diese ist im Lastenheft für Diktatoren vorgesehen. Natürlich können auch Nicht-Putschisten Diktatoren werden (s. Adolf-Nazi), aber so ein richtiger Diktator putscht sich an die Macht. Ich überlasse Dir selbst die Beendigung der ad personam-Ansprache: Du gabst hier ein gutes Beispiel für...? -- Freud ^DISK 06:05, 21. Apr. 2011 (CEST)

Oweh, dann war Hitler also ein falscher Diktator?! Muss einem dummen Menschen ja mal erklärt wwerden? Gruss --Mastermaus 07:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem Lesen hast Du es nicht so, wie? Lies das hier noch einmal, und auch auf das Kleingeschriebene. Frohen Erkenntnisgewinn! -- Freud ^DISK 09:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mein Erkenntnisgewinn besteht darin, dass Du offensichtlichen Unfug schreibst.

Es ist völlig sekundär, ob ein Diktator durch Wahlen an die Macht kam oder durch einen Putsch. Es gibt für beides Beispiele. Und es gibt auch Beispiele, daß durch einen Militärputsch demokratische Verhältnisse installiert wurden.

Zu Libyen folgendes: Vor dem Umsturz von 1969 war Libyen kein demokratischer Staat, Parteien waren verboten, das Arbeit des Parlamentes stark eingeschränkt. Nach dem Putsch hat der Revolutionsrat versucht, so etwas wie "direkte Demokratie" jenseits von Parlamentarismus zu installieren. Dazu kann man stehen, wie man will. Meine persönliche Meinung ist, dass dieses Experiment irgendwann in eine persönliche Diktatur kippte. Dies gilt es zu belegen. --Mastermaus 09:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das, Mastermaus, ist eben nicht richtig. Wie Du hier entnehmen kannst, ist es für eine Diktatur typisch, daß es eine illegitime, ursprüngliche Machtanmaßung gab. Typisch - nicht mehr, nicht weniger.
Daß jemals in Libyen versucht wurde, eine Demokratie zu installieren, halte ich für eine arg gewagte These. So könnte man auch zu behaupten suchen, daß es in der DDR eine Demokratie mit mehreren Parteien und einem Parlament gab (nicht Libyen und die DDR sind gleich, sondern der Aberwitz einer These, die diese Potemkinschen Dörfer, diesen Schein einer Mitbestimmung des Volkes, für bare Münze nimmt).
Es geht immer noch um zwei Worte: Ist Gaddafi "ein Diktator"? Einige hier bejahen das (und belegen es). Und da frage ich ganz brav: Wer ist anderer Meinung (und kann dies belegen)? -- Freud ^DISK 10:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Freud, Du würfelst hier ständig zwei Sachen durcheinander: Die Machergreifung und den diktatorischen Machterhalt. François Duvalier ist beispielweise durch Wahlen an die Macht gekommen und wurde dann ein Diktator. Andere Staatsmänner z. B. Charles de Gaulle sind durch einen Staatstreich an die Macht gelangt und haben sich diese Macht dann durch nachträgliche Wahlen legitimieren lassen. Wollte sagen: Es besagt gar nichts, dass Gaddafi durch eine Putsch ans Ruder kam. Die Frage ist, ob er jetzt diktatorisch regiert! --Mastermaus 10:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du, Mastermaus, den von mir für Dich freundlicherweise bereitgestellten Wikilink nutztest, würde sich dieses Dein Mißverständnis wohl schnell lösen lassen. Oder wenn Du einfach läsest, was ich Dir schrieb: Der illegitime Griff nach der Macht, z.B. durch einen Putsch, ist typisch. Da steht nichts von wegen "zwingend erforderlich, um sich das Bapperl Diktator zu verdienen". Aber was soll das ganze denn überhaupt? Es geht um eine simple Frage, die ich gerne noch einmal wiederhole. Um diese sinnlosen Zöpfe hier abzuschneiden, denn diese ausufernde Diskussion hält wohl mehr oder minder jeder neu hinzustoßenden Nutzer nur ab, nehme ich dafür einen neuen Abschnitt; der hier ist mittlerweile vertrollt. -- Freud ^DISK 10:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Deine Wikilink sehr wohl gelesen. Und es steht etwas verklausoliert genau das dirin, was ich schrieb. --Mastermaus 10:49, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mein Hinweis dass in der Einleitung des Artikels Husni Mubarak auch nicht steht, dass er ein Diktator gewesen sei, ist leider nicht verstanden worden. Ich dachte, die Parallele zu Gaddafi müsste auf der Hand liegen und einleuchten, aber sie hat es nicht. Also hier meine Erklärung, warum es mir abwegig scheint, Mubarak in seiner Bio als Diktator Ägyptens darzustellen. Mubarak war zwar der Staatspräsident einer Diktatur, aber längst nicht mehr ihr Diktator. Er war nur noch eine Galionsfigur, die reale Macht lag in den Händen der Militärs und der Geheimdienste. Für diese war er problemlos verzichtbar, sie liessen ihn fallen, und das ägyptische Volk wars erstmal zufrieden. Die Militärs sind an der Macht geblieben, vom Westen anerkannt und unterstützt wie vorher, die Geheimdienste halten weiter den Daumen drauf, und die Verwaltung Ägyptens ist korrupt wie eh und je. Auf Demonstranten wird weiterhin geschossen. Verstanden? Wer an der Spitze einer Diktatur steht, ist wirklich nicht immer der Dikator dieses Landes. Unter genau dem Gesichtspunkt ist aus meiner Sicht zu schildern, wer in Libyen eigentlich real welche Macht hat, und worauf sie beruht. Potamo 13:36, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich schlage eine sprachliche Verbesserung der Formulierung im ersten Abschnitt vor: Das Regime zählt zu den repressivsten im arabischen Raum. --Sprachfreund49 00:15, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ist kaum eine Verbesserung, zumal es ja hier auch eher um die Person als um das Regime geht. Zudem müßte geklärt werden, wer es zu den repressivsten Regimen zählt? Das Regime selbst zählt sich wohl eher zu den revolutionärsten. Und schließlich mal noch eine andere Frage: welches arabische Regime ist eigentlich nicht repressiv? --Roxanna 15:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Feststellung: "Gaddafi ist ein Diktator"

In der Einleitung soll stehen, daß Gadaffi ein Diktator ist.

• Der Sachverhalt als solcher ist belegt.
• Diese Tatsache ist relevant.
• Es gehört in die Einleitung, weil es einen wesentlich, einen Elementarbestandteil der Herrschaft Gaddafis beim richtigen Namen nennt.

-- Freud ^DISK 10:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine Mission eines Benutzers und nicht um die Sache. Die Mission lautet, ausweislich der Benutzerseite: "Weiterhin ist dieser Nutzer der Meinung, daß die schärfste, grundsätzlichste und rigoroseste Ablehnung all dessen, was nationalsozialistisch oder antisemitisch ist, zumindest heute am redlichsten von Konservativen erfolgt." Klingt gut (na ja...), bedeutet aber in der Freudschen Praxis: Böse Menschen müssen mit den schlimmsten Attributen versehen werden, die mir einfallen. Nur so kann ich sicherstellen, dass ich als Stimme der Konservativen [also dessen, was Freud für konservativ hält] und damit des Guten wahrgenommen werde, die das Böse [also das, was Freud für böse hält] am schärfsten, grundsätzlichsten und rigorosesten ablehnt.

Es gibt also im Idealfall nur Schwarz und Weiß, vgl. auch den letzten Bearbeitungskommentar von Freud: "Ist es nachts dunkel, ist es tags hell, ist Gaddafi ein Diktator?" Alles Böse ist nach dieser dichotomistischen Geisteshaltung folgerichtig und in jedem Fall auch antisemitisch, mörderisch, diktatorisch und frisst kleine Kinder. Ob das nun für Gaddafi tatsächlich auch so passt oder nicht und was sich alle anderen Bearbeiter dabei denken, wenn sie darstellen wollen, dass die Welt etwas komplizierter ist, das ist hier wie in allen anderen Artikeln, die Freud in diesem seinem Sinne "überarbeitet", erstmal wurscht. Es dauert erfahrungsgemäß ein paar Tage und ein paar VMs, die Freud loslassen wird, falls er mit seiner dürftigen Argumentation nicht durchkommt, und dann wird das Thema auf seiner Missionsliste von "hochaktuell" unter großem Bedauern auf "ruht" gesetzt. --JosFritz 10:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag stand am Anfang der Kontroverse und ist, wie die ganze Diskussion zeigt, offensichtlich nicht konsensfähig. An den Ausgangspunkt einer seit Tagen geführten Kontroverse zurückzukehren ist wenig sinnvoll. Ich tendiere zu der Schlussfolgerung, dass dem Vorschlagenden die Argumente ausgegangen sind. Aber noch besteht Gelegenheit, über andere Textvorschläge zu diskutieren, mit denen die Rolle Gaddafis genauer beschrieben wird als jetzt. Es gibt sicher noch Verbesserungsmöglichkeiten. Potamo 12:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich könnte ja zunächst mal ein paar Quellen beibringen, die nocht nicht im Artikel stehen. Gruss --Mastermaus 13:51, 21. Apr. 2011 (CEST)

do it, es kann nur noch besser werden. Wenn irgend möglich, aus dem universitären Bereich, nicht aus dem politischen oder gar journalistischen. Immerhin gibt es in Deutschland noch zwei Unis, an denen Arabien Schwerpunkt ist. Potamo 15:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da stecke ich leider nich so drin. Aber ich habe einen geräumigen Bücherschrank. Gruss --Mastermaus 16:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Potamo, was würdest Du von den "Blättern des iz3w" als Quelle halten. Habe dadrin ein paar ganz interessante Beitäge gefunden.--Mastermaus 07:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

iz3w-Herkunft wäre für mich persönlich erstmal kein Grund, Einwände zu erheben. Ich selbst würde diese Zeitschrift in der wikipedia allerdings nicht als Quelle verwenden. Ich würde lieber gucken, woher der Autor des iz3w-Artikels sein Wissen bezogen hat, und dann diese Quelle verwenden, wenn ich sie für zuverlässig halte. Potamo 17:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Gaddafis Haltung zu Juden und Israel

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber eindeutig fehlt diesem Artikel eine halbwegs adäquate Darstellung seiner Rolle im Nahostkonflikt und eine Darstellung des Judenhasses, der nach seiner Machtübernahme losbrach. Libysche Juden wurden systematisch enteignet und aus dem Land gejagt. Heute leben in Libyen gar keine Juden mehr - dafür gibt es ein in Deutschland geprägtes Adjektiv, was ich mir aus Deeskalationsgründen verkneife, was aber hier sehr gut passen würde. Außerdem spielte Gaddafi sich jahrzehntelang als arabisch-sozialistischer Vorreiter im Kampf gegen Israel auf. Als sich das Regime dann dem Westen öffnete, brachte sein PR-Chef und Vorzeigesohn Saif eine Entschädigung der vertriebenen libyschen Juden ins Spiel, wobei Muammars Äußerungen dazu und zum Judentum und Nahostkonflikt im Allgemeinen ambivalent und auf seine unnachahmliche Weise wirr blieben. Dazu gibt es sehr viele Quellen, Artikel und Bücher, das muss nach Entsperrung also alles rein. Das von einigen befürchtete "Ungleichgewicht" zwischen seiner juden- und israelfeindlichen Politik und seiner "Verdienste" ("es war nicht alles schlecht") kann man dann diskutieren, wenn erstere überhaupt erstmal dargestellt ist... --bennsenson - reloaded 18:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sowas kann man sicher auch ohne Entsperrung per Textvorschlag problemlos einbauen lassen. Machst Du einen diskussionsfähigen Textvorschlag? Potamo 19:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nee, ich arbeite hier gewiss nicht auf Probe, nur weil mal wieder der Artikel und nicht die Editwarrior gesperrt wurden. Und dann auch noch so absurd lang. Wenn sich alle ein bisschen abgeregt haben, kann der Artikel am Ostersonntag entsperrt werden, bis dahin können sich alle über die Fakten im Klaren werden, dann gibts auch keinen Widerstand mehr gegen Selbstverständliches.--bennsenson - reloaded 19:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

dein Wort in Gottes Ohr. Aber höre ich nicht auch in deinem Tonfall eine gewisse Kratzbürstigkeit? Potamo 19:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es fällt in der Tat schwer, in diesem Bereich einen verbindlichen Ton beizubehalten. Ich glaube aber, dass ich mich verhältnismäßig gut schlage.--bennsenson - reloaded 20:04, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wie es den Juden nach 1969 in Libyen ging, dazu hatte ich den Edit gemacht. Der Artikel Libyen ist auch nicht gesperrt. Es gäbe also die Möglichkeit, dazu auch heute schon was zu schreiben. Wenn du was schreiben tätest, ich würde es lesen. Potamo 20:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ja, es gibt soviel zu tun; am dringlichsten wäre wohl, den von mir begonnenen und dann leichtsinnig aus den Augen gelassenen, mittlerweile hoffnungslos zugemüllten, trotzdem leider auf der Hauptseite verlinkten Artikel zum libyschen Bürgerkrieg zu überarbeiten.--bennsenson - reloaded 20:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wie schon oben angemerkt. Prinzipiell richtig, aber eine völlige Verzerrung des Gesamtbilds. Die Darstellung Gaddafis allein auf Antisemit zu verengen oder schwerpunktmäßig darauf festzulegen, ist eine bewußte propagandistisch-zielgerichtete Vernachlässigung seines sozialen Reform- und Modernisierunsgwerks. Jemanden, der schon im Gazakonflikt seine "unsägliche" (Zitat) Haltung zum Ausdruck gebracht hat, ist garantiert der Falsche, dies hier einzufügen. --Roxanna 08:40, 22. Apr. 2011 (CEST)

Empfehlenswert zu Gaddafis Verhältnis zu Israel und den Juden: Günther Orth: Libyen - Gaddafis Gedankenwelt. In: sueddeutsche.de vom 31. März 2011 --JosFritz 10:57, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich, dass ihr beiden einer entsprechenden Ergänzung grundsätzlich zustimmt, wenn auch natürlich mit dem üblichen PA-Beiwerk; da ich mir bei meinem oben geeäußerten Eigenlob, mich in punkto Zurückhaltung verhältnismäßig gut zu schlagen, nicht in den Rücken fallen will, verzichte ich auf entsprechende Repliken. Bleiben wir ad rem - Wie schon oben angemerkt. Prinzipiell richtig, aber eine völlige Verzerrung des Gesamtbilds -> Das von einigen befürchtete "Ungleichgewicht" zwischen seiner juden- und israelfeindlichen Politik und seiner "Verdienste" ("es war nicht alles schlecht") kann man dann diskutieren, wenn erstere überhaupt erstmal dargestellt ist - und erwarten die baldige Entsperrung.--bennsenson - reloaded 11:01, 22. Apr. 2011 (CEST)

Gut, mich hatte Deine Einlassung zum Tonfall irritiert, ich habe meine Replik gelöscht und gehe von einer sachlichen Zusammenarbeit aus. --JosFritz 11:24, 22. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, überhaupt erst dann über die Verdienste diskutieren, wenn hauptsächlich erstmal Antisemitismus drinsteht? Übrigens: auch außenpolitisch ist Israel bzw. Palästina (wo ist beispielsweise der Isratina-Vorschlag?) nicht das einzige oder Hauptthema der libyschen Außenpolitik, sondern nur ein Aspekt von vielen, nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna 11:17, 22. Apr. 2011 (CEST)

Gut wären erstmal ein paar Links damit wir überhaupt wissen um was genau es dabei gehen soll. Generator 11:22, 22. Apr. 2011 (CEST)

Selbst in einem von Broder mitverfassten Artikel vom 6. April 2011: Libysche Juden: Als Gaddafi eine Partei in Israel gründen wollte ist über dessen "Antisemitismus" nur zu lesen: Denn seit etwa 2005, sagt Kachalon, bemühe sich der oberste libysche Revolutionär, seiner eigenen antizionistischen Propaganda zum Trotz, mit Israel ins Gespräch zu kommen. Auch sonst deutet nichts in diesem Artikel darauf hin, dass man Gaddafi als eingefleischten Antisemiten bezeichnen könnte, zu dessen Hauptanliegen eine israelfeindliche Politik gehören würde. Im Gegenteil. --JosFritz 11:49, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich erwähnte in meinem Eingangsbeitrag bereits, dass es diese wacklige Kehrtwende im neuen Jahrtausend gab, was aber an seiner jahrzehntelangen Politik nichts ändert. Also bitte nicht ein paar Googlefrüchte pflücken und sich dann mit falschen Schlussfolgerungen blamieren.--bennsenson - reloaded 12:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du wolltest Deinen Tonfall disziplinieren. Belege, dass meine Schlussfolgerungen oder die des "Welt"-Artikels von Broder falsch sind. Bringe reputable, seriöse und unparteiische Quellen. Dann mache einen Formulierungsvorschlag, anstatt zu versuchen, andere Benutzer auf diese läppische Weise zu diskreditieren. --JosFritz 12:11, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte Politik nicht personalisieren, vor allem jetzt nicht gerade in dieser Bio, zu einer Zeit, in der die Proll-Medien jede Gelegenheit nutzen, Gaddafi zum Hassobjekt und schrillen Höllenfürsten aufzubauen. Damit nur ja keiner auf die Idee kommt, dass der Krieg in Libyen um was ganz anderes gehen könnte als um Gaddafi. Das Thema "Israel und Libyen" gehört in den Artikel Geschichte Libyens, und im Zusammenhang der Verhältnisses von Israel und den arabischen Staaten dargestellt. Potamo 12:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

• Ich sagte bereits, dass ich mir weder doppelte und dreifache Arbeit machen noch Nachhilfestunden geben werde, nur weil der Artikel gesperrt ist. Den Fehler habe ich schon oft gemacht, mit dem immer gleichen Resultat, dass die fehlenden Inhalte (für jeden mit ein bisschen objektiver Recherche und Bücherwissen leicht auffindbar) am Ende zwar im Artikel standen, auf der Disk jedoch außer ellenlangen politischen Grabenkämpfen keine nennenswerten Fortschritte erzielt wurden. Ich gebe Dir daher völlig Recht: Ich sollte mich disziplinieren und verpasse mir daher vorsorglich ein EOD, bis der Artikel freigegeben wird.--bennsenson - reloaded 12:19, 22. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe mal einen kleinen Abschnitt gezimmert, Ergänzungen jederzeit willkommen.--bennsenson - reloaded 19:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Ergänzungen? Danke für den Abschnitt, aber du liebst wohl sehr lange Sätze. Ich habe eine Kleinigkeit gekürzt, die eher nicht Gaddafi-rypisch ist. Sollte evtl noch runder und lesbarer werden, aber zunächst sollen ja auch die Fans wie Roxana etc hier ihre Meinung kundtun. Gruss --Dadawah 19:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich bin weder sein Fan noch sein mit Schaum vor dem Mund geifernder Gegner. --Roxanna 20:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte auch nirgendwo geäussert, dass du ein Gaddafi-Gegner seist, oder? --Dadawah 20:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Bennsenson, bitte Neutralitätsbaustein noch drinlassen. Die Darstellung ist noch etwas einseitig. Danke, --JosFritz 20:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Beispiele?--bennsenson - reloaded 20:23, 3. Mai 2011 (CEST)

Der gesamte Abschnitt ist nicht neutral. Zum Beispiel berücksichtigt er nicht Gaddafis veränderte Israel-Politik, siehe Broder-Artikel. --JosFritz 20:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Doch klar, ist doch drin. Nur hat sich da eben nicht wirklich viel verändert.--bennsenson - reloaded 20:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Du erwähnst die Veränderung zwar, relativierst sie aber durch eigenmächtige Interpretation: Auch seine Äußerungen und seine Haltung gegenüber Israel veränderten sich leicht, blieben jedoch weitgehend von Feindschaft geprägt. Oder kannst Du diese Einschätzung belegen? --JosFritz 20:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Ja, hast Du mal weitergelesen? Das könnte man auch noch ausbauen.--bennsenson - reloaded 20:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe schon weitergelesen und bleibe bei meiner Einschätzung. Aber ich denke, dass sich der Abschnitt, wie Du vorschlägst, so ausbauen lässt, dass er neutral wird. --JosFritz 20:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Fein. Gegen Verbesserungen und Ergänzungen habe ich absolut nichts, und ich behaupte nicht, dass alles, was ich vorlege, perfekt ist. Aber wie gesagt, Bausteine sind so eine Unsitte, die ich selbst auch mal drauf hatte, die ich mir aber abgewöhnt habe (abgesehen von QS-Bausteinen, wenn wirklich der ganze Artikel kompletter Schrott ist). Entweder man verbessert etwas, oder lässt es.--bennsenson - reloaded 20:44, 3. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag: Lass das "leicht" bei den Veränderungen raus, und ich lasse den Baustein raus. --JosFritz 20:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Nachfrage: Hat Erdogan eigentlich den Preis angenommen? Für Gaddafis "Menschenrechts-Preis" fehlt noch der Beleg, wenn ich das richtig sehe. --JosFritz 21:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Na logisch, das hat sich Erdogan nicht entgehen lassen. Habe eine Quelle nachgeliefert.--bennsenson - reloaded 21:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Tschuldigung, dass ich mich einmische, aber ich bin nach Lektüre des Abschnittes etwas verwirrt. Es gibt in den Quellen offensichtlich unterschiedliche Aussagen. Hier mal drei Punkte, die mir auf Anhieb auffallen sind. Ich habe jetzt grad die Quellen nicht zur Hand, kann sie aber nachliefern:

• Flucht der jüdischen Bevölkerung: Ich habe gelesen, dass G. 1969 sämtliche Europäer und alle Juden ausweisen ließ. Geduldete Ausnahmen waren nur Techniker der Ölindustrie.
• Teilnahme am Jom-Kippur Krieg: Meines Wissen hatte G. aus Feindschaft gegen Sadat nicht teilgenommen und auch algerischen Tuppen den Durchzu durch Libyen verweigert.
• Ausweisung der Palästinenser nach 1995: Meines Wissens steckte Libyen damals in einer tiefen Wirtschaftskrise, die sie durch Ausweisung sämtlicher "überflüssiger" Ausländern abzumildern suchte. Arafat bat daraufhin G., die palästinensischen Gastarbeiter im Lande zu lassen, was dieser aber nicht tat.

Wie gesagt, ich bin kein Spezialist und weiss nicht, welche Aussage nun richtig ist, wir sollten das aber klären. Oder im Artikel auf darauf verweisen, dass es unterschieddliche Quellenangaben gibt. --Mastermaus 08:22, 4. Mai 2011 (CEST)

"Quellen nachliefern" wäre gut. Wenn G. nicht nur "die Juden", sondern auch "alle Europäer" hat ausweisen lassen, wäre der Abschnitt so wie er ist irreführend. Ich bin davon ausgegangen, dass Bennsenson seriös gearbeitet hat. Das wäre bei einer bewussten Auslassung leider nicht der Fall. --JosFritz 08:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Bitte um 2-3 Tage Geduld; bin gerade unterwegs und habe meinen Bücherschrank nicht mit. --Mastermaus 09:12, 4. Mai 2011 (CEST)

Zu 1: Dass Gaddafi Europäer ausgewiesen hat, die dort waren, um zu arbeiten, ist nicht einmal annähernd dasselbe wie libysche Juden zu enteignen, die eine jahrtausendealte Geschichte in diesem Land haben. Halte das für einen überaus peinlichen Versuch, das dort Geschehene zu relativieren

Zu 2: Meine Quellen (eine davon habe ich verlinkt) besagen, dass Libyen mit Infanterie-Brigaden und zwei Staffeln Mirage-Kampfjets sowie auch mit immenser finanzieller Unterstützung beteiligt war (letzteres werde ich noch ergänzen). Der Bruch mit Sadat kam erst 1977 und war dann mit dem ägyptisch-israelischen-Friendensvertrag einige Jahre später besiegelt. Von einer Blockade algerischer Bodentruppen durch Libyen weiß ich nichts - doch selbst wenn das so gewesen wäre, sähe ich da keinerlei Widerspruch zum jetzigen Inhalt des Artikels.

Zu 3: Auch hier verstehe ich nicht, warum eine allgemein fremdenfeindliche und Sündenbock-Politik Gaddafis (siehe zum Beispiel auch HIV-Prozess in Libyen), die übrigens gerne noch deutlich stärker herausgearbeitet werden kann (wer machts?), einer Erwähnung in diesem Abschnitt entgegenstehen soll. Gaddafi hat dies vor großem Publikum so begründet, dass es im Kontext seiner Nahost- und Anti-Israel-Politik steht.--bennsenson - reloaded 12:03, 4. Mai 2011 (CEST)

zu 1) Natürlich hat er nicht die Europäer ausgewiesen, die in der Ölindusrie arbeiteten, sondern im Wesentlichen italienische Siedler aus der Kolonialzeit.

zu 2) Wenn ich die Blockade algerischer Truppen durch Libyen nachweisen kann, sollte das in den Artikel.

zu 3) Die fremdenfeindliche Grundhaltung Gaddafis habe ich keineswegs bestritten und würde dies auch nie tun. Hier geht es um enzyklopädische Genauigkeit, nicht um Ideologie.

Wenn Du bei gutgemeinte Hinweisen immer so reagierst, darfst Du Dich über den Grad Deiner Beliebtheit nicht wundern.--Mastermaus 13:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, ich habe sachbezogen geantwortet. Mein Hinweis bezüglich der versuchten Relativierung bezog sich weniger auf Dich als auf die Spitze von JosFritz, der von einer "irreführenden Darstellung" sprach - wovon keine Rede sein kann. Ich arbeite hier übrigens nicht, um beliebt zu sein. Das überlasse ich den Leuten, die das Projekt als soziales Netzwerk missverstehen. PS zu Algerien: Das kann dann rein, wenn das irgendeinen Bezug zu seiner Israelhaltung hat. Ich habe vorhin nochmal die Bücher aufgeschlagen und gesehen, dass Algerien neben Kampfflugzeugen auch 150 Panzer samt Besatzung ins Kriegsgebiet geschickt hat, die jedoch zu spät ankamen. Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass Libyen dieser beträchtlichen Armee den kürzesten Weg zur Sinai-Halbinsel über sein Hoheitsgebiet verweigert hat, fallen mir gleich mehrere viel näherliegende Gründe als eine Ablehnung oder Sabotage des Krieges ein.--bennsenson - reloaded 13:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Sorry, mir ist etwas dazwischengekommen und es hat etwas länger gedauert:

Quelle zu 2) Harry Gregory "Gaddafi" Gustav Lübbe Verlag 1987, ISBN 3-404-61103-9, Seite 100 Zitat: Sadat unterrichtete jedoch Gaddafi. Er bat den libyschen Führer, ihm die Benutzung libyscher Luftstützpunkte und Mirage-Kampfflugzeuge zu gestatten, damit die vorrückenden arabischen Armee Luftsicherung hätten; außerdem bat er um die Hilfe libyscher Truppen. Gaddafi lehnte in allen Punkten ab Zitat Ende.

Zu den anderen Sachen suche ich weiter. Gruss --Mastermaus 09:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Noch ein Hinweis: Der von Benutzer:Bennsenson angegebene Einsatz einiger libyscher Truppen widerspricht dem nicht unbedingt. Wie Gregory schreibt, bestand damals zwischen Ägypten und Libyen ein Truppenaustauschprogramm: Es waren zwischenzeitlich einige ägyptische Einheiten in die libysche Armee integriert und umgekehrt. Ich vermute mal, es waren solche libysche Truppen, die im Krieg zum Einsatz kamen.

Übrigens hat Sadat, wenn man Gregory glauben darf, Gaddafi damals als "krank und von Teufel besessen" bezeichnet und dem libyschen Ex-König Idris I. die ägyptische Staatsbürgerschaft angebotet. Der Bruch war zwischen Libyen und Ägypten war also nicht erst 1977. --Mastermaus 10:58, 16. Mai 2011 (CEST)

Jüngster Sohn getötet

Der jüngste Sohn von Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi, Saif al-Arab al-Gaddafi, ist am Samstagabend bei einem Nato-Luftangriff getötet worden. hier der link vom spiegelonline: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,759959,00.html --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:40, 1. Mai 2011 (CEST)

Saif al-Arab ist jedoch der zweitjünste, wie auch hier genannt [9]. --Chtrede 09:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Wenn das ein Admin dann bitte einarbeiten würde, bestätigt offensichtlich durch Moussa Ibrahim: [10] --81.6.236.22 10:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel zu Saif al-Arab al-Gaddafi, bitte verlinken! 213.47.122.72 10:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Bab al-Aziziya

Bitte Bab al-Aziziya (Ist im Artikel "Bab al-Asisija" geschrieben) verlinken. Generator 19:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Aisha Gaddafi (erl.)

Bei seinen Kindern: was heißt eigentlich „Verteidigerteam“ von Saddam Hussein, der sie sich angeschlossen haben soll? Ist das nun militärisch oder juristisch gemeint ?!--in dubio Zweifel? 00:56, 2. Mai 2011 (CEST)

okay, ist Anwältin (habs überlesen), aber vor welchem Gericht?! In Saddam_Hussein#Strafverfolgung werden mehrere genannt, gibt es dazu auch einen Beleg?--in dubio Zweifel? 01:03, 2. Mai 2011 (CEST)

okay, sollte erl. sein, siehe etwa hier. (Beleg kann man einbauen) War ein Missverständnis zu später Stunde. Gruß--in dubio Zweifel? 11:10, 2. Mai 2011 (CEST)

"Sein erklärtes Ziel war die vollständige Vernichtung des Judenstaates."

Guten Morgen zusammen. Ich hatte den Satz: "Sein erklärtes Ziel war die vollständige Vernichtung des Judenstaates." aus dem Abschnitt "Antisemitismus und Antizionismus" entfernt, weil er in der folgenden Quelle nicht belegt ist. Benutzer Freud hat meine Änderung revertiert, leider ohne Quellenangabe oder sonstige Begründung. Um einen Editwar um dieses sensible Thema zu vermeiden, bitte ich um Belege für den Satz. Grüße, --JosFritz 09:03, 13. Mai 2011 (CEST)

„Im selben Interview lobte er auch Adolf Hitler, der «bis zu einem bestimmten Punkt eine nationale Pflicht zu erfüllen hatte». Nur der Krieg sei ein Fehler gewesen. Am Ende forderte Gadaffi «alle guten Juden (in Israel, Anm.) auf, mit der Auswanderung nach Europa und in die arabischen Länder zu beginnen - er wolle sie ja nicht vernichten»“

Danke, daß er nicht die Juden vernichten will (hat ja der Österreicher schon aus lauter Pflichtbewußtsein gutteils erledigt), nur ihren Staat.

Das Zitat ist aus der österreichischen Profil, nachzulesen hier.

-- Freud ^DISK 09:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Da ist weder von der "vollständigen Vernichtung des Judenstaates" noch von "Vernichtung der Juden" die Rede. Hast du vielleicht die falsche Stelle zitiert? --JosFritz 09:33, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Vertreibung der Juden aus Israel ist ... was? Die Vernichtung des jüdischen Staates? Außerdem sind Belege bereits im Artikel vorhanden, in denen er jedem logistische und finanzielle Unterstützung zusagt, der die Existenz Israels durch Terroranschläge beenden will, vgl. auch hier mit Einzelnachweisen (New York Times, Washington Post et. al. -- Freud ^DISK 09:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Zur Vermeidung einer unsäglichen Diskussion darüber, was Gadaffi gemeint haben könnte, darf ich als abschreckendes Beispiel auf dies hier verweisen (es empfiehlt sich, nach „1517-PS“ zu suchen und dann etwa eine Bildschirmseite zu lesen). Da wir alle also derlei Herumtanzen wohl nicht wollen noch benötigen, ist klarzustellen: Worte sind in ihrer offensichtlichen, unzweifelhaften und beabsichtigten Bedeutung zu verstehen. Wenn einer jedem Unterstützung anbietet, der den Staat Israel zerstören will, dann ist es keine TF oder Interpretation zu sagen, daß dieser Mensch die Zerstörung des Staates Israel bezweckt. Ob er das selbst in genau diesen Worten sagt, ist natürlich nicht entscheidend. -- Freud ^DISK 10:02, 13. Mai 2011 (CEST)

Freud, Du weißt, dass das als Beleg für "sein erklärtes Ziel war die vollständige Vernichtung des Judenstaates" nicht reicht. Da helfen auch rhetorische Fragen nichts: "Die Vertreibung der Juden aus Israel ist ... was?", denn auch von "Vertreibung" ist in dem Zitat nicht die Rede. Wenn Gaddafi so etwas gefordert oder zu seinem Ziel erklärt hat, gehört es jedenfalls in den Artikel. Aber nur dann. Fazit bisher: Kein Beleg. --JosFritz 10:07, 13. Mai 2011 (CEST) P.S.: Ich hätte gerne Dritte Meinungen, die Sachbezug haben. --JosFritz 10:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Hat Hitler jemals gesagt, daß er alle Juden töten will? -- Freud ^DISK 10:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: „erklärtes“ kann man meinetwegen streichen. -- Freud ^DISK 10:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Nein, wir können hier gar nichts einfach streichen oder stehenlassen. Wir sind auch nicht auf dem Basar. Das geht hier nach Quellenlage. Wenn es das erklärte Ziel Gaddafis gewesen sein sollte, den "Judenstaat vollständig zu vernichten", dann gehört das bequellt in den Artikel. Sollte es sich aber nur um eine Interpretation seines Verhaltens handeln, dann muss eine solche Interpretation belegt werden. Sonst handelt es sich um unzulässige Theoriefindung. --JosFritz 10:27, 13. Mai 2011 (CEST)

Da JosFritz offenbar zu substanzieller Mitarbeit an diesem Themenkomplex nicht fähig ist, siehe auch weiter oben, beschränkt er sich auf gelegentliches Stören. Es handelt sich bei dem Satz um eine Binsenweisheit, die so in jeder Literatur zu Gaddafis Umgang mit Israel steht - die Quelle, die er vermutlich unter Aufbietung all seiner Kräfte "gesichtet" hat, nämlich einen kurzen Zeitungsartikel, war und ist natürlich nicht als Bequellung für diesen Satz gedacht. Nun, wie Freud richtig sagt, mit Diskussionen tut man Fritz nur einen Gefallen, daher hier eine auf die Schnelle herausgesuchte Quelle zur weiteren Verwendung: Zu keinem Kompromiß mit dem Judenstaat bereit, verlangt er [Gaddafi] die Vernichtung dieses »zionistischen Gebildes« und die Vertreibung aller Juden, die nicht vor dem Jahre 1948 - der Staatsgründung Israels - in dem Land gelebt haben (Renate Possarnig: Gaddafi: Entfant terrible der Weltpolitik, Hamburg 1983, S.173). Ich würde sagen, Fritz baut sie ein.--bennsenson - reloaded 10:23, 13. Mai 2011 (CEST) Danke. -- Freud ^DISK 11:33, 13. Mai 2011 (CEST)

Bennsenson, Deinen mickrigen Standard-PA beantworte ich nicht. Du bringst einen Beleg, das ist gut. Wäre schön, wenn Du Dir diese Mühe vorher gemacht hättest. Jetzt bitte noch einfügen, dann ist ja alles so weit bestens. Da ich die Quelle nicht habe, baue ich sie auch nicht ein. Das wäre unseriös. (Hältst Du doch auch so, oder?) --JosFritz 10:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Middle East Forum

Hallo Casra, ich habe eine Frage wegen deines Edits, genauer gesagt bezüglich deiner Zusammenfassungszeile: Hältst du grundsätzlich das Middle East Quarterly als Quelle nicht verwertbar, oder hältst du lediglich die Quelle, welche du angegeben hast als besser geeignet? Klar, das MEF ist stockkonservativ, aber soweit ich das beurteilen kann als reputabel anerkannt. Ich habe aber auch kein Problem damit, auf andere im Internet zugängliche Literatur auszuweichen, sollte ich mit meiner Einschätzung danebenliegen. Grüße, --Margaux 21:59, 18. Mai 2011 (CEST)

Haftbefehle vom Int. Strafgerichtshof

erwähnen wir in Biographie-Artikeln in der Regel nicht, es sei denn, dass es sich um wichtige Prozesse der Zeitgeschichte handelt. Staatsanwaltliche Ermittlungen und Anträge auf Haftbefehle im Vorfeld von Strafverfahren aber definitiv nicht. Das sind Ergebnisse von Diskussionen, die wir geführt haben, und aus denen schließlich WP:Bio hervorging. Bitte suche dir die Links dazu selbst raus, du müsstest mit der Bearbeitungsliste von Benutzer:EscoBier relativ schnell drauf stoßen. Wir haben das damals anhand von Artikeln über bekannte deutsche Rechtsextremisten diskutiert. Potamo 16:08, 16. Mai 2011 (CEST)

Siehe Disk von Gaddafi. Es geht hier nicht um irgendeine Staatsanwaltschaft und nicht um irgendeine Anklage und Person, sondern um den Internationalen Strafgerichtshof, ein Staatsoberhaupt und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.--bennsenson - reloaded 16:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Stand von heute: Es gibt offensichtlich Ermittlungen eines Staatsanwaltes und einen Antrag auf einen Haftbefehl, aber kein Strafverfahren. Potamo 16:19, 16. Mai 2011 (CEST)

...sind selbstverständlich relevant, insbesondere, wenn es sich um Staatsoberhäupter handelt. Es wäre völlig absurd, ein so einschneidendes Ereignis in einem enzyklopädischen Artikel zu verschweigen, zumal ja das internationale Echo auch riesig ist.--bennsenson - reloaded 16:03, 16. Mai 2011 (CEST)

Es gibt bisher keinen Haftbefehl. Potamo 16:16, 16. Mai 2011 (CEST)

Aber alleine die Beantragung eines Haftbefehls hat schon internationale Reaktionen ausgelöst (auch weil es erst das zweite Mal in der Geschichte des ICC ist, dass dieser Schritt erfolgte). Wir reden hier über ein politisches Thema und nicht über den Fall Kachelmann oder eine Trunkenheitsfahrt von Gaddafi, daher ist hier eine Anwendung von WP:BIO unsinnig. --Andibrunt 16:20, 16. Mai 2011 (CEST)

(BK)Ja, richtig, da habe ich jetzt übers Ziel hinausgeschossen, aber natürlich ist der ganze Vorgang in hohem Maße enzyklopädisch relevant, von der Aufnahme der Ermittlungen des Chefanklägers über seine Anträge bis zum Haftbefehl und ggf. dem Prozess. Insbesondere dann, wenn es sich um Staatsoberhäupter handeln. Deshalb war auch schon die Aufnahme von Ermittlungen gegen Al-Baschir relevant. Da kann man auch nicht mit Beispielen aus der Provinz kommen. Ruf mal bitte die aktuellen Seite von CNN.com, Al Jazeera usw auf, dann bekommst Du einen Eindruck von der weltweiten Bedeutung der Nachricht.--bennsenson - reloaded 16:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja, das schon. Die Diskussionen um WP:BIO wurden seinerzeit am Beispiel bekannter deutscher Rechtsextremisten und ihrer Strafverfolgung durch die Justiz geführt. In der Diskussion gab es natürlich auch den Standpunkt, dass schon Ermittlungsverfahren gegen Rechtsextremisten (und Linksextremisten) zu erwähnen seien, wegen des erheblichen öffentlichen Interesses. Wurde dann aber doch lieber darauf verzichtet. Potamo 16:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Diese angeblichen Grundsatzentscheidungen, die nirgendwo offiziell festgehalten sind, sind mir sowieso immer reichlich suspekt. Ich würde sagen wir reden jetzt von diesem Artikel, und ich habe noch kein sinnvolles Argument gelesen, das gegen eine Nennung des Antrags des Chefermittlers spricht. Vergleiche mit den Persönlichkeitsrechten deutscher Extremisten sind hier unangebracht.--bennsenson - reloaded 16:38, 16. Mai 2011 (CEST)

Prominent ist prominent, ob das jetzt eine Prinzessin aus Monaco, ein Rechtsextremist oder ein Staatsoberhaupt ist. Ich sehe keinen Grund, warum bei diesem Artikel eine Ausnahmeregel gelten sollte. Potamo 16:47, 16. Mai 2011 (CEST)

Nochmals - es geht hier nicht um ein Boulevardthema oder der Gefahr einer erschwerten Resozialisierung Gaddafis nach einer Verbüßung einer möglichen Haftstrafe. Alleine die Möglichkeit einer Anklage muss - so wird es auch durch die Medien rezipiert - als Teil eines politischen Prozesses betrachtet werden, Dein wiederholter Verweis auf WP:BIO geht am Thema vorbei und ist unsinnig. --Andibrunt 17:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Dass der Staatsanwalt nicht juristische Gründe sondern politische Gründe hat, wie du sagst, dass müsste einer Quelle zugewiesen werden können. Solange ist das deine persönliche Einschätzung (die man durchaus teilen kann). Potamo 17:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Grund ist, dass es, ganz egal wie der Antrag behandelt wird (und natürlich wird Haftbefehl erlassen werden), bereits in die Geschichte internationaler Politik und damit in die Geschichtsschreibung allgemein Eingang gefunden hat. Alle führenden Medien berichten und kommentieren, Repräsentanten großer Staaten ebenfalls (auch unser Außenminister [11]), es wird so in Politikliteratur und Gaddafibiographien stehen und so weiter und so fort. Aber während ich das hier schreibe, ärgere ich mich darüber, es überhaupt zu erklären. Wieviel sinnlose Zeit und Edits ich schon allein auf dieser Disk wieder verschwendet habe, um Selbstverständliches darzulegen, finde ich unglaublich nervig. Geh einfach mal in Dich und füg es selbst wieder ein, sonst mach ich es heute abend.--bennsenson - reloaded 16:55, 16. Mai 2011 (CEST)

+1 -- LeoDavid 17:06, 16. Mai 2011 (CEST)

+1 --Dadawah 17:39, 16. Mai 2011 (CEST) Potama ist ja wohl nur peinlich

ein Antrag auf einen Haftbefehl als "Geschichte internationaler Politik"? Ein paar Nummern kleiner bitte, sonst haben wir nichts passendes mehr für wirkliche wichtige Sachen. Potamo 17:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Abstimmungen oder Edit-wars bringen nun wirklich in der Sache nicht weiter. Potamo 17:43, 16. Mai 2011 (CEST)

Betreibst du nicht den Account, der vielleicht etwas zu wenig Abstand zum Lemma hat? QED. --Dadawah 18:08, 16. Mai 2011 (CEST)

leider kann ich nicht auf deine Überlegungen eingehen, solange du nicht über den Artikeltext diskutierst. Potamo 18:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Den Antrag auf einen HB sehe ich als solchen noch nicht als wirklich relevant. Wird er erlassen, dann ist's relevant - wird er nicht erlassen, dann vermutlich auch; aber der Antrag als solcher scheint mir nicht wirklich erheblich zu sein. Auch denke ich, daß wir es nicht immer eilig haben müssen. -- Freud ^DISK 18:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Du räumst selbst ein, dass die Entscheidung über einen Haftbefehl grundsätzlich relevant ist, egal in welche Richtung. Dann ist es der Antrag natürlich auch. Das extrem große Echo internationaler Medien und Politik spricht in diesem Fall außerdem für sich.--bennsenson - reloaded 18:49, 16. Mai 2011 (CEST)

So, ich habe den Artikel erst mal gesperrt, wie üblich als falsche Version, bitte einigt euch hier auf der Disk-Seite. Gruß, --Wahldresdner 18:33, 16. Mai 2011 (CEST)

Lass gut sein. Der Artikel ist sowieso eine der schlechtesten Biographien, die wir über Staatsmänner dieser Größenordnung in der wikipedia haben. Also, was soll es denn, wenn der Artikel jetzt noch ein bißchen dümmer geworden ist. Ich lasse die interessierten "Autoren" hier mal weiter Newsticker spielen. Habe schon zuviel Zeit mit dieser Auseinandersetzung verschwendet.Potamo 18:44, 16. Mai 2011 (CEST)

Diese Einschätzung enttarnt Deinen POV wohl nun endgültig. Danke für nichts und komm bitte nicht wieder.--bennsenson - reloaded 18:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich werde diese Ergänzung über den Antrag auf Haftbefehle nicht revertieren. Irgendeine nennenswerte Diskussion zum Thema ist ja leider nicht zustande gekommen. Wenn -wie zu erwarten in Kürze- die Vorkammer des Strafgerichtshofs zum Antrag Stellung genommen hat, werden die "Autoren" hier den Artikeltext sicher selbst ändern und ihren Newsticker ganz schnell weiter schreiben. Wahldresdner kann also deiner Bitte nach baldiger Entsperrung aus meiner Sicht gefahrlos nachkommen. Potamo 18:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich und bennsenson waren die einzigen, die in den letzten Wochen an diesem Artikel geschrieben haben und zwar aufgrund reputabler Sekundärliteratur, dich habe ich da überhaupt nicht gesehen. Dein Gezeter macht den Artikel übrigens auch nicht besser. Immerhin ehrt es dich, dass du dich so für die Persönlichkeitsrechte von Menschen einsetzt, gegen die der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Haftbefehle beantragt hat.--Margaux 19:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich setze mich wie früher schon für ein möglichst einheitliches Verfahren in der wikipedia ein, Biographien von Prominenten zu schreiben, egal ob es Heilige oder Schurken sind. Den Begriff "Persönlichkeitsrechte" habe ich garnicht benutzt. ad-personam-Bemerkungen sind auch ein sehr schlechter Weg, mit mir ins Gespräch zu kommen. Warum sollte ich dich noch ernst nehmen? Potamo 19:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Du hast hier doch unter Hinweis auf WP:BIO gegen mehrere Benutzer revertiert. Schon mal gelesen warum es bei WP:BIO überhaupt geht? Bevor du lange suchst, verrate ich es dir schon mal, da geht es um (die Verletzung von) Persönlichkeitsrechte(n). Soviel zur Thematik des ernst nehmens...--Margaux 19:34, 16. Mai 2011 (CEST)

Jedenfalls sind Massenhysterie, militärische Desinformation und Sensationsgeilheit denkbar schlechte Vorlagen für enzyklopädische Artikel. Problem für wikipedia ist, dass so mancher Autor nicht in der Lage ist zu differenzieren, sondern gerade darauf voll abfährt. Potamo 19:16, 12. Jun. 2011 (CEST)

Gaddafis Beteilung am internationalen Terrorismus und seine Beziehung zu Israel

Könntet ihr das einbringen --Karadordevic 17:32, 9. Jun. 2011 (CEST)

Leider liegt mir diese Literatur nicht vor. Bau es doch selber an passender Stelle im Artikel ein, its a wiki. Bei Peter Scholl-Latour als Referenz wäre ich jedoch zurückhaltend, aber das ist meine persönliche Meinung.--Margaux 19:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ausweisung oder Flucht der libyschen Juden?

Im Abschnitt 1970er Jahre heißt es, bald nach der Machtergreifung sei ein großer Teil der jüdischen Gemeinde Libyens des Landes verwiesen worden. Im Kapitel Judenfeindschaft wird etwas von Enteignungen und Flucht der Juden trotz Ausreiseverbot gesagt. Das passt nicht zusammen. Wenn letzteres stimmt, sollte man vielleicht davon sprechen, dass sie vertrieben wurden (durch wirtschaftliche, ggf. auch gesellschaftliche Repressionen). -- Ralfonso 09:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Gespaltenes Verhältnis zum Judentum

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=22814 Danach ist Gaddafi nach jüdischem Recht Jude. Es wird dort spekuliert, ob er deshalb nicht ohne weiteres in Israel eingebürgert werden könnte. Außerdem wird Gaddafi anscheinend von Teilen der muslimischen Aufständischen ebenfalls als "Jude" beschimpft. Allerdings reichen die Quellen - zumindest die deutschsprachigen - die ich gefunden habe, wohl noch nicht aus, um diesen Aspekt aufzunehmen. Siehe allerdings auch hier: http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=209973--JosFritz 21:08, 13. Mai 2011 (CEST)

[12], [13], um zwei Beispiele zu nennen.--bennsenson - reloaded 21:19, 13. Mai 2011 (CEST)

Die mir wohlbekannt sind. Broder zitiert das "Gerücht" (Broder) übrigens in der Welt ebenfalls, ohne Wertung: Zum Abschied vertraut uns Meir Kachalon noch ein Geheimnis an. “Gaddafi soll eine jüdische Großmutter gehabt haben.” Das sei zwar nur ein Gerücht, betont Kachalon, aber sollte etwas dran sein, könnte Gaddafi unter für ihn ungünstigen Umständen der allerletzte Jude sein, der seiner libyschen Heimat den Rücken kehren muss. --JosFritz 21:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte die Frage eher für irrelevant in Hinblick auf Gaddafis Biographie. Sie wirft nur ein Licht auf die unübersichtliche Gemengelage in Libyen. Offenbar sind die Aufständischen, die der Westen gern als das "gute Volk im Kampf gegen den bösen Diktator" herunterbricht, mitunter krassere Antisemiten, als Gaddafi je einer war. Und natürlich könnte die Frage für sein Exil relevant werden. --JosFritz 21:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Das passt auch zu Broder, mit einem Augenzwinkern und einer Anekdote beendet er gerne einen Artikel. Spaß beiseite: Viele bekannte Antisemiten auf der Weltbühne bekommen irgendwann einmal die Schlagzeile, sie seien möglicherweise selbst Jude. Das ist sicher interessant für Soziologen, Psychologen und Antisemitismusforscher. Würde gern mal einen Artikel darüber schreiben. Die Erwähnung in den jeweiligen Artikeln der Personen wäre natürlich krass unenzyklopädisch. Gerüchte werden grundsätzlich nicht in Artikel aufgenommen (es sei denn, sie manifestieren sich über Jahre und Jahrzehnte hinweg zu einer Konstante der öffentlichen Rezeption der Person, was hier aber nicht mal in Ansätzen der Fall ist), und auch wenn mir die Persönlichkeitsrechte eines Menschenfeindes und wahnhaften Diktators wie Gaddafi keineswegs am Herzen liegen, würde es auch massiv gegen WP:BIO verstoßen. Ach und übrigens, dass Gaddafi als Jude beschimpft wird, ist kein Zeichen von Gaddafis "gespaltenem Verhältnis zum Judentum", sondern ein Beleg dafür, dass "Jude" eine in vielen Teilen der Welt gängige Beleidigung ist, im arabischen Raum besonders - wenn man jemanden so richtig verletzen will. Wie auch immer. Ich begrüße es, dass Du versuchst, selbst etwas zum Artikel beizutragen. Kann ja nicht gleich beim ersten Versuch klappen.--bennsenson - reloaded 22:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Danke, sehr freundlich. Deswegen hatte ich übrigens schon geschrieben: Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte die Frage eher für irrelevant in Hinblick auf Gaddafis Biographie. Es handelt sich um eine Hintergrundinformation, die eher in einem Abschnitt im Bürgerkriegs-Artikel unter der Überschrift "Antisemitismus unter den Azfständischen" zu plazieren wäre als hier. --JosFritz 22:46, 13. Mai 2011 (CEST)

Im israelischen Fernsehen wurden zwei Frauen interviewt, die behaupten, mit Gaddafi verwandt zu sein. Die Ältere sieht ihm erstaunlich ähnlich. http://israelinsider.net/profiles/blogs/with-a-jewish-grandma-and-a Beim Mossad weiß man sicher mehr. Bemerkenswert auch, dass sich Israel mit keinem einzigen Soldaten an der Libyen-Intervention beteiligt. Am Jom-Kippur-Krieg beteiligte sich Gaddafi nicht. Er verweigerte sogar algerischen Freiwilligen den Durchmarsch durch Libyen. Weite Teile der israelischen Presse hielten sich gegenüber Gaddafi zurück, außer dass er als "madman" bezeichnet wurde, was wohl eine eher wohlwollende Bezeichnung für ihn ist. --ontologixOntologix 05:50, 28. Aug. 2011 (CEST)

Gaddafis tote? Tochter

Arte berichtet heute, die Rebellen wollen Beweise dafür gefunden haben, die bei einem Bombenanschlag in den 80ern angeblich getötete Tochter Gaddafis wäre gar nicht tot. In einer besetzten Residenz der Gaddafi-Familie wären Dokumente aufgetaucht, die belegen, Gaddafis Tochter wäre am Leben. Unter anderem sollen Fotos die mittlerweile erwachsene Frau zeigen.
Hier meldet Welt-Online bereits im März, wie mit einer Schwarzen Liste im Februar die Schweizer Konten des Gaddafi-Clans gesperrt wurden, auf der Liste auch der Name der angeblich Toten. Was laut Schweizer Außenministerium seine "Gründe" hatte.
Weitere Meldung der Welt vom 7. August, aktuelle Quellen hier und hier.
Hier der Bericht auf Arte.

--87.168.52.164 22:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Leibwächterinnen

Mich wundert es, dass die ungewöhnliche "Haltung" weiblicher Leibwächter nicht erwähnt wird! Hat jemand Mehr Infos hierzu, etwa was Gaddafi selbst hierüber zu sagen hatte, deren Qualifikation etc.? --89.204.136.52 17:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab vorher diesen Artikel über die Amazonen, wie sie genannt werden, gelesen. --KurtR 05:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Endlosschleife

Wnn man auf Aisha_Gaddafi verlinkt gelangt man nach Aisha_Gaddafi#Gaddafis_Kinder wo sie wieder als Aisha_Gaddafi verlinkt ist. Das ist nicht ideal. Generator 11:55, 30. Aug. 2011 (CEST)

Warum eigentlich immer Gaddafi und nicht Qaddafi?

Der entsprechende arabische Buchstabe (Qaf) ist doch der Gleiche wie bei al-Qaida, er wird doch allgemein nie mit "g" transkribiert?! Verwirrt, --χario 06:38, 5. Sep. 2011 (CEST)

Dass es in der Wikipedia so ist, liegt daran, dass der Name in den Medien normalerweise mit "g" geschrieben wird; allerdings gibt es unzählige verschiedene Möglichkeiten, siehe z.B. diesen Artikel in der NZZ. Dass sich Schreibweisen mit "g" etabliert haben, liegt (laut en:Muammar Gaddafi#Transliteration of his Arabic name, wo es auch eine lustige Bastelanleitung für weitere Schreibweisen gibt) wohl daran, dass in libyschem Arabisch das Qaf als /g/ ausgesprochen wird. --Momotaro‖♨ 14:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank für die Antwort. Ich wäre dafür, deinen letzten Halbsatz innen Artikel unter "Variationen der Namensaussprache" einzubauen. --χario 15:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mehr Fotos

Ich wünsche mir mehr Fotos, welche seine Herrschaft in Abstimmung mit deutschen Politikern untermalen. So ein paar "Schüttel die Hände"-Fotos wären ganz toll. (nicht signierter Beitrag von 77.184.204.200 (Diskussion) 18:17, 23. Okt. 2011 (CEST))

Variationen der Namensaussprache

Ich finde, das riesige Diagramm ist für das m.E. eher unbedeutende Problem unterschiedlicher Ausspracheweisen ein wenig Overkill. Sinnvoller wäre eine kurze Verlinkung auf Arabische Sprache#Phonologie.

Da aber vermutlich viel Arbeit dahintersteckt, möchte ich diese Änderung nicht im Alleingang durchführen. Weitere Meinungen? --Toot 12:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme zu. Ausserdem sind wohl nicht alle Kombinationsmöglichkeiten des Diagramms sinnvoll bzw. in der Praxis anzutreffen. Wenn ich nach dem Diagramm gehe, könnte ich den Namen z.B. Mu'mmer El-Khedthaffy schreiben; für diese Schreibweise gibt es jedoch keinen einzigen Google-Treffer. Gestumblindi 23:10, 26. Aug. 2011 (CEST)

In dieser Form unbrauchbar Koenraad ^Diskussion 17:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

wieder mal ein Beispiel dafür, daß die DMG-Umschrift bei der korrekten Aussprache angebracht ist: er heißt Muʿammar al-Qaḏḏāfī. --Orientalist 18:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Habe das Diagramm entfernt. Es war übrigens offenbar eine Kopie aus der enwp. --Toot 11:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

Das jetztige Diagramm (ich weis nicht ob es Dasselbe ist) ist auch nicht ganz korrekt. Laut dem Diagramm ist die Namensschreibung "Gheddafi" nicht möglich. Doch weiter oben ist er als Möglichkeit angegeben. Im Diagramm fehlt das "Gh" und das darauf folgende "e" --92.204.74.227 14:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

Herkunft

Warum ist so wenig zu seiner Jugend und Ausbildung bekannt? Ich hatte vor vielen Jahren einmal gehört, er habe im Rahmen seiner Offiziersausbildung auch einen Zeit an der jugoslawischen Offiziersschule in Belgrad verbracht, wo er angeblich noch eine "Nebenfrau" und zwei gemeinsame Kinder habe.--Sankt Anton 23:20, 26. Sep. 2011 (CEST)

Seht hier! Der ehrabschneidende bisherige Text hatte das Niveau von Unterschicht-Fernsehen. Die österreichische Kriegsberichterstatterin Renate Poßarnig (siehe Literatur, Seite 67) hat 1977 zusammen mit Gaddafi dessen Eltern besucht und schreibt wörtlich: „Muammar sieht dem Vater ähnlich.“ Ein Bild des Vaters ist auch in ihrem übrigens angenehm kritischen Buch. – --Ute Erb 08:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

(Vom Ende zum vorhandenen Abschnitt verschoben und eigenen Diskussionsbeitrag geändert.) Es gibt allerhand zu lesen über Gaddafis Herkunft und Jugend, falls man bereit ist, Schriften in die Hand zu nehmen, die nicht im Internet stehen und mehr Seiten haben als 32! --Ute Erb 09:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Geburtsort

hier und hier wird behauptet Qasr Abu Hadi sei der Geburtsort Gaddafis. Im Artikel steht aber Yūḥannām (was immer das sein soll; das dritte Zeichen kann mein Browser nicht lesen)? Generator 11:59, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn keiner was dagegen hat ändere ich das dann mal einfach. Generator 16:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Er ist tot

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792982,00.html , und der Übergangsrat kann wohl als offizielle Quelle angegeben werden. Wer Lust hat, kann schon mal alles ins Präteritum übertragen. --Toot 14:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nein, bitte abwarten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Menschen feiern auf den Strassen. Der Schwarm irrt niemals... -- 80.219.156.173 14:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Im Laufe des Krieges gab es von den islamistischen Rebellen und der NATO viel Kriegspropaganda die sich im Nachhinein als Lügen erwiesen haben. (z.B. dass alle Schwarzafrikaner gekaufte Söldner seien oder Gaddafi LKW Ladungen voll mit Viagra an Soldaten für Massenvergewaltigungen verteilen lasse). Deshalb sollte auch in diesem Fall noch einige Tage gewartet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.189.25.97 (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2011 (CEST))

3 Stunden Vollschutz

bis sich die Situation geklärt hat. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Sollte "nach noch unbestätigten Angaben † 20. Oktober 2011 in Surt" dann nicht erstmal rausgenommen werden? Bis Klarheit herrscht --ApoStuffz ☼ 14:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Upps, das habe ich übersehen. Inkowik war so freundlich. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Version hatte sich da noch ein paar Sekunden vorher dazwischengemogelt. --Inkowik 14:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich verfolge gerade die Nachrichten auf den verschiedenen Sendern, unter anderem CNN, Al-Jazeera, N24 etc.. Es soll wohl bald eine PK des Übergangsrates geben, bei dem die Weltöffentlichkeit informiert werden soll. Es gibt bereits erste Fotos vom toten oder verletzten Gaddafi im Internet, CNN und N24 haben dies veröffentlicht, N24 allerdings mit schwarzem Balken. --H.A. 14:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe auch Al-Djazeera live aufm Rechner laufen. Das Pic habe ich gesehen, ich möchte allerdings die erwartete PK mit Jalil abwarten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Selbst mit der PK ist das noch fragwürdig, der Übergangsrat hat schon ein paar Mal falsche Angaben gemacht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ZDF hat eben auch das Foto gezeigt, und der Korrespondent vor Ort geht vom Tode Gaddafis aus. Bis wann will sich Jalil äußern? --H.A. 15:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wohl noch nicht festgelegt, Al-Djazeera sagt "will address the Libyan nation shortly", was immer das heisst. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wir brauchen nicht so zeitnahe das im Artikel oder auf der Hauptseite haben. Das Foto ist auch nicht eindeutig Gaddafi von daher würde ich sagen auf die PK zu warten. --Codc

Sehe ich genauso. --H.A. 15:18, 20. Okt. 2011 (CEST)

Eine der besten Quellen scheint der Livebericht des Guardian zu sein, der die Meldung von der Verhaftung und die darauf folgende Meldung vom Tod Gaddafis zuerst berichtete: [14]. --Liberaler Humanist 15:35, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der Guardian zieht seine News aber auch von Nachrichtenagenturen, AlJazeera & Co. Also erst mal Vorsicht mit überstürzt propagierten Meldungen. Lasst das heiße Eisen erst mal abkühlen! --Jacek79 15:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der Telegraph berichtet, dass Gaddafis Konvoi bombardiert wurde, Gaddafi samt anderen in einem Kanal in Deckung ging, wo er dann verwundet wurde. Ebenfalls getötet wurde Mutassim Gaddafi [15]. --Liberaler Humanist 15:42, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bei Wikinews könnten sie deine Hilfe sicherlich gebrauchen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:44, 20. Okt. 2011 (CEST)

<BK>

Deine auch. ;-)

Aus dem Livefeed des Guardian geht vor allem das Chaos in der Berichterstattung hervor. Finde das gut, wie die das machen und nutze den für den Wikinewsartikel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bei der verdichteten Nachrichtenlage und bewegten Bildern, wohl von Gaddafis Leiche, ist davon auszugehen, dass er wohl tatsächlich tot ist. Ich hebe den Vollschutz auf. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Doch der Guardian kann Gaddis Tod immer noch nicht zweifelsfrei bestätigen. Also lass den Schutz erst mal. --Jacek79 15:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Al-Jazeera zeigt mittlerweile Bilder vom Körper. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:55, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bei NTV heißt es, dass Gaddafi auch in den Kopf geschossen wurde. --Goroth 15:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

sieht ziemlich tot aus.. http://twitter.com/#!/SultanAlQassemi/status/127019199397769216/photo/1/large (nicht signierter Beitrag von 77.8.98.13 (Diskussion) 16:00, 20. Okt. 2011 (CEST))

Ist zwar ein wenig verschwommen, aber lebendig sieht wirklich anders aus. --Goroth 16:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

OK, ver von Euch ist Gerichtsmediziner oder Pathologe? Ran an den Speck!! --Jacek79 16:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich jetzt „Ich“ rufen würde, hätte ich gelogen. --Goroth 16:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Fußnote hinter dem Ort von Gaddafis Tod ist an der falschen Stelle. Diese bezieht sich auf desser Geburtsort. -- Yoshi2k 16:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ah, eben konnte ich es auch wieder selbst anpassen. Bei mir war der Vollschutz wohl noch nicht weg. --Yoshi2k

Ist eine offizielle Bestätigung denn schon erfolgt? Ich habe ET seinerzeit auch im Fernsehen gesehen – und er war dennoch nicht da. Danke und Gruß, Giacomo1970 16:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Inkonsitenz

Folgende Info ist inkonsistent: Saif al-Arab al-Gaddafi kam laut diesem Artikel einmal am 20. Oktober 2011 bei Kämpfen in Sirte ums Leben, etwas weiter unten im Artikel am 30. April 2011 bei einem NATO Luftangriff. In seinem 'eigenen' Artikel steht die Version 20. Oktober, aber gleichzeitig auch ein Statement des Regierungsrates, dass er sich auf der Flucht in Richtung Niger befindet. --Emil Bild 13:38, 21. Okt. 2011 (CEST)

Vielzahl der unterschiedlichen Schreibweisen seines Namens

Da ich das Verwirrspiel der Zeitungen und politischen Zeitschriften bezüglich der "richtigen" Schreibweise des Namens "Muammar al Gadaffi" immer sehr interessant fand - der Name taucht ja mal so und mal so und dann wieder ganz anders (Ghadaffi, Gadafi, Ghadafi etc. pp.) auf - hab ich mal versucht zu recherchieren, wieviele Schreibweisen in unserem Alphabet denn nun im Umlauf sind: Dabei bin ich auf diesen Klipp einer amerikanischen Nachrichtensendung ([16]) gestoßen, demzufolge bisher 112 verschiedene Transliterationen des Namens Muammar al-Gaddafi ins Englische (bzw. vom arabischen Zeichensystem ins lateinische Alphabet) gezählt wurden, wobei allein amerikanische die Library of Congress 72 listen soll. Ggf. wäre es nicht verkehrt, die Tatsache dass eine Vielzahl verschiedener Namensschreibungen durch die Presse und Literatur geistern mit einem kurzen Satz zu vermerken (ohne jetzt alle zu listen, versteht sich). Würde das noch wer für sinnvoll halten?Zsasz 17:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Langt die Grafik denn nicht? Dann könnte man das, woolbekwuellt da dazupacken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist die Grafik natürlich das Wesentliche. Da in Presse und Literatur aber eine schier endlose Bandbreite an Schreibweisen anzutreffen ist fand ich die Versuche die exakte Zahl festzustellen um der ja grundsätzlich wünschenswerten Präzision des Artikels nicht uninteressant. Ich hab Mal selbst bei der Library of Congress nachgezählt - dort zähle ich 62 Schreibweisen (einschließlich der in arabischer Schrift). Die LoC ist als Quelle denke ich seriös genug. Bei dem Clip von MSNBC hab ich keine Ahnung wie "haltbar" sowas ist (sprich ob die ausgetauscht werden). Bei ABC findet sich dieser m.M.n. recht verläßlich wirkende Artikel zum Thema [17] (basiert auf AP, New York Times u.ä. Quellen).Zsasz 20:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hab's jetzt denke ich ganz ordentlicht bequellt. BTW, eine nette Vignette: Schon 1981 hat das Thema "Wie schreibt man Gaddafi?" Eingang in einen Sketch bei Saturday Night Live gefunden ([18]). Also ein Dauerbrenner

"Our top story tonight: This man, Libyan leader, Col. Moammar Kadaffi, has been the study of intense news coverage this week by every major news organization in America. However, every time his name appears in print, it has a different spelling. The Chicago Tribune spells it K-H-A-D-A-F-Y; The Los Angeles Times spells it K-A-D-A-F-I; Newsweek Magazine, K-A-D-D-A-F-I; Time Magazine, G-A-D-D-A-F-I; The Wall Street Journal, Q-A-D-H-A-F-I; The Washington Post, Q-A-D-D-A-F-I; The New York Times, el-Qaddafi." Zsasz 20:34, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Eintrag hat nichts mit Lexikalischem Eintrag zu tun

Der Beitrag zu Gaddafi ist mittlerweile derart absurd und geschichtsfälschend, dass er direkt aus dem Pentagon stammen könnte. Bsp Milliardär: die 60 Milliarden, von welchen immer die Rede ist, sind die Libyschen Einlagen in den African Monetery Fund. Bsp geisteskrank: das Niveau ist auf Saufturenebene "... der Rudi hat gesagt, die Erna ist geisteskrank..." usw. Es ist mir zu viel Arbeit, den ganzen Mist, der hier steht, auseinander zu pflücken. Ich weise aber doch darauf hin, dass auch ein Lexikon, das von Kreti und Pleti verfasst werden darf, sich nicht zum Instrument für Kriegspropaganda machen sollte.--Elynitthria 10:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung, faz soll als Quelle gelten und so weiter, Dank der Diskussionsseiten kann man solche Propagandaartikel gut erkennen, nur traurig, dass manche es lesen und für voll nehmen, vor allem da es den Meldungen des staatlichen Fernsehens und Prints entspricht. (nicht signierter Beitrag von 94.219.148.198 (Diskussion) 00:51, 5. Jul 2011 (CEST))

Bitte WP:DS insbesondere Punkt 10 beachten. Danke.--bennsenson - reloaded 14:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hier ist auch darauf hinzuweisen, dass es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist dem Ablauf der Geschichte vorzugreifen, was einige User offensichtlich noch immer nicht begriffen haben! --YoSuwa 08:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

lob die diskussionsseite doch nicht.. so ist die das nächste die umgeschrieben wird.. (nicht signierter Beitrag von 84.73.240.146 (Diskussion) 14:19, 15. Okt. 2011 (CEST))

"Im April 2010 ließ Gaddafi das Abu-Salim-Gefängnis abreißen, wahrscheinlich um die Spuren eines Massakers zu verwischen. Seit 1996 sollen dort laut Angaben mehrerer NGOs mehr als 1.200 politische Gefangene ermordet worden sein." ->Nicht belegt? - Dann weg damit!!! Derjenige, der diesen Mist verzapft, sollte darüber nachdenken, welche Verantwortung er trägt! -- 217.68.173.67 00:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ist raus. --Gabbahead. 18:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Todesumstände

Im Artikel steht immer noch er starb laut libyschen Medien auf der Flucht. Nach Videoaufnahmen starb er aber erst nach der Gefangennahme, offenbar durch einen Schuss in den Oberkiefer. Das Gesicht war danach blutüberströmt aber er sprach noch und starb keinesfalls gleich oder im Rahmen einer Flucht

Sollte das nicht mal Eingang in den Artikel finden? --IrrtNie 13:37, 23. Okt. 2011 (CEST)

You Tube ist keine Quelle. Bitte WP:Keine Theoriefindung zur Kenntnis nehmen und verstehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:39, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wieso ist Youtube keine Quelle? Stehen im englischen Arktikel doch auch als Quelle. Wäre das selbe Video von Rotten.com, Liveleak oder Apacheclips etc. glaubwürdiger? Welcher Link darf es denn sonst sein? --IrrtNie 13:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Bitte auch WP:Belege lesen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:54, 23. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Ich glaube, wir können alle lesen. Bitte denken, bevor schreiben. Siehe auch WP:IAR. Danke. -- 79.226.13.204 11:32, 24. Okt. 2011 (CEST)</quetsch>

Ok, dann würde ich sagen wir übernehmen auch die Quellen aus dem englischen Artikel, zu "later he had been beaten and killed soon after" also gut deutsch: "Er wurde geprügelt und danach getötet." ist ja nicht nur Youtube

Das reicht dann aus? --IrrtNie 14:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die FAZ hat am Samstag, den 22.Oktober 2011, auf Seite 6 der Printausgabe den derzeitigen Kenntnisstand über Gaddafis letzte Minuten im Detail aufgeführt. Die Aussage von Mahmud Dschibrils, Gaddafi sei Schussverletzungen erlegen, die er während eines Feuergefechts erlitten habe, klingt unglaubwürdig nach Ansicht des FAZ-Autors. Sein Fazit: Aus allen Bildern und Filmsequenzen, die vorliegen, wird deutlich, dass Gaddafi erschossen wurde, als er wehrlos war. Dieser Widerspruch zwischen der Version eines Offiziellen der Aufständischen einerseits, Bildern, Zeugenaussagen und Arztberichten andererseits ist das, was wikipedia wiedergeben kann, wenn es NPOV einhalten will. Jedenfalls zur Zeit. Giro Diskussion 14:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

FAZ: Gaddafis letzte Stunden Generator 17:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Untertitel im Artikel „Bürgerkrieg 2011 und Ermordung” ging unbewiesen von Mord an Gaddafi aus. Wikipedia kann aber nicht entscheiden, ob der FAZ Autor mit seiner Theorie Recht hat, oder ob die Darstellung des Übergangsrats richtig ist, oder ob jemand, der in einem Video behauptet, ihn erschossen zu haben, es tatsächlich getan hat. Die Definition von NPOV, die Benutzer:Giro hier vertritt, finde ich gewagt. Wenn kein neuer Aspekt dazu kommt, werde ich es im Prinzip so umarbeiten, wie es im Artikel Bürgerkrieg in Libyen steht (+möglicherweise neue Erkenntnisse).--fluss 15:09, 21. Nov. 2011 (CET) geändert --fluss 20:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus

Im zweiten Absatz ist das Wort "angeblich" zu streichen, da ja durch die Anführungszeichen danach klargestellt ist, dass es sich um ein Zitat handelt, die Distanzierung ist also überflüssig und führt beim Lautlesen eher zu einer Bedeutungsverschiebung. Falls die Distanzierung deutlicher sein soll, könnte der zitierte Text zusätzlich kursiv geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 77.20.45.164 (Diskussion) 15:10, 24. Okt. 2011 (CEST))

1. Ich stimme dem zu, was die Streichung betrifft. Dabei stelle ich fest: Es handelt sich um unbelegte Zitate – Referenzen gehören direkt an die Zitate. Soll ich da jetzt den Baustein „Belege fehlen“ reinsetzen (dann heißt es wieder: Baustein-Schubserei), oder holt der Editor das nach? 2. Ich widerspreche (scharf) einer doppelten Hervorhebung (Anführungszeichen + kursiv) – das ist typografisch völlig daneben und auch nicht üblich. --Ute Erb 02:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mutasim-Billah Gaddafi

War Mutasim-Billah Gaddafi der vierte oder der fünfte Sohn Gaddafis? --80.136.74.186 19:55, 24. Okt. 2011 (CEST)

es hilft, den umseitigen Artikel zu lesen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

es hilft den Leser nicht zu unterschätzen. Vergleich doch bitte mal die englische und die französische WP-Version. --80.136.74.186 20:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Es steht seit Monaten im Artikel, und unterlasse es den Erledigt-Baustein zu entfernen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)}

So lange sich die Versionen unterscheiden ist die Frage berechtigt. --Nuuk 23:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was interessieren uns andere Sprachversionen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wird etwas richtig, weil es schon lange da so steht? Andere Sprachversionen interessieren, weil etwas Sorgfalt einer Wikipedia gut anstehen würde... Dein Diskussionsstil ist sehr unangenehm!--80.136.65.213 05:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bei den jüngeren Söhnen gibts effektiv ein Problem mit den Geburtsjahren. In den Medien im Vergleich zur Wikipedia herrscht da eine Diskrepanz. Siehe auch diese abgeschlossene Diskussion. Es wäre schön, würde sich jemand dem ernsthaft annehmen, die Geburtsjahre genau zu recherchieren. Danke und Gruss --KurtR 20:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Rechtschreibfeeler

.....nur mal so am Rande: wenn Ihr dauernd Seiten sperrt die frau somit nichteinmal orthographisch nachbehandeln darf, schreibt doch bitte sofort korrekt. (nicht signierter Beitrag von 93.200.20.238 (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2011 (CEST))

Bild mit seinem Sohn

Auf dem Bild mit seinem Sohn stand vor einigen Tagen, dass der Sohn Mutassim ist. Jetzt steht nur noch, dass Gaddafi auf dem Bild zu sehen ist. Vielleicht könnte man das wieder ändern, denn sonst fragt sich ja der Leser, wer ist dieser kleine Junge.--188.105.108.152 02:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Namen seiner Söhne

ich schlage vor, die Namen seiner Kinder - 4 Söhne + 1 Tochter - aufzuzählen; ggfs. mit wikilink:

• der vierte : Mutassim Gaddafi (tot)
• der zweite: Saif al-Islam al-Gaddafi
• die beiden anderen und
• die Tochter (ich kenne ihre Namen nicht)

--Neun-x 08:41, 20. Nov. 2011 (CET)

??? --KurtR 09:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Tod noch immer nicht wirklich bestätigt

Der Tod von Gaddafi wurde noch immer nicht unabhängig bestätigt. Sollte man die Sätze um dessen Ableben nicht erst mal wieder raus nehmen? Kann man in ein paar Tagen ja immer noch rein nehmen. Bisherige Informationen berufen sich nur auf Aussagen. Und das handyvideo ist sowas von verschwommen, das kann auch gefakt sein, ebenso wie das Bild. Die Aussagen überschneiden sich auch: Die einen sagen er ist Tod, andere Quellen berichten von der Festnahme u er wäre nur in die Beine geschossen wurden und statt dessen wäre der Verteidigungsminister getötet wurden. Todesursache wenn es denn stimmt ist auch noch völlig unklar (Luftangriff? Millizionäre? Tod während der Gefangennahme? Erlegung der Verletzungen?

Man sollte vorsichtig mit dem Nachtrag von Informationen sein, denn wie oft wurde schon bestätigt das irgendwelche Söhne von ihm festgenommen oder gar getötet wurden, genau so wie die vielen Falschinformationen über den ehemaligen Innenminister.--IchHier--15er 20:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich liegste richtig, ABER: Die «Beweismittel», die über verschiedene Medien (v.a. über AlJazeera und den Live-Ticker im Guardian) reinkamen, sind deutlich stichhaltiger als die übereilten Meldungen verschiedener Qaddafi-Gegner, wie sie damals den Tod von Günstling XY verkündigten. Irgendwelchen Zeitungsmeldungen würde ich sowieso nicht blind vertrauen, denn die ganzen Zeitungen kopieren eh immer alles von der DPA, die ihrer Seits ziemlich naiv im Berichten und Schreiben ist. Doch wenn aus verschiedenen Quellen entsprechende unabhängig voneinander (!!) entsprechende Meldungen reinkommen, schaut's ein wenig anders aus. --Jacek79 21:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keine Zweifel mehr, bitte keine Sinnlos-Diskussionen.--bennsenson - reloaded 21:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Alle Medien haben nur den NTC als Quelle, deswegen würde ich abwarten. Die Quelle "Nach Angabe der 'Rebellen'" ist nicht vertrauenswürdig, da (wie IchHier--15er schon sagt) diese ständig Falschinformationen über angebliche Festnahmen und Tötungen bringen. lG, --Ora Unu 21:41, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Bessenson: Völlig zweifelsfrei ist die Sache nun auch wieder nicht! Bei Martin Bormann, Saddam Hussein und Osama bin Laden hatte Kommissar DNA das letzte Wort. So wird es zwangsläufig auch bei Qaddafi sein müssen. --Jacek79 21:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt sogar Theorien, Hitler sei noch am Leben und in Chile, vielleicht sollten wir das Todesdatum da vorsichtshalber ebenfalls rausnehmen. --Toot 10:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

• Der ICC weigert sich jedenfalls einstweilen, den Haftbefehl gegen Gaddafi aufzuheben, siehe auch hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 05:35, 4. Nov. 2011 (CET)

also wer das furchtbare letzte video gesehen als sie ihn "verhaftet" haben der wird daran wahrscheinlich wenig zweifel haben.

und das sage ich als jemand der so quasi an allem zweifelt :) -- ColKlink 11:56, 3. Dez. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Www.capitalcorner.de (Diskussion | Beiträge) )

Kinder Gaddafis

Über die Kinder von Muammar al-Gaddafi gibt es wohl noch etwas Durcheinander. Man sollte da mal Einheitlichkeit hineinbringen. Auch in die Schreibweise der Namen. Die Lemmata verteilen sich auf mindestens drei Schreibweisen des Familiennamens. Die Angaben über Geburt/Tod sollten möglichst mit offiziellen Quellen belegt werden. -- 77.10.111.16 15:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Hier noch eine Quelle Sicherheitsrat der Uno mit Geburtsdaten. Kann sich das wer anschauen? Danke. --KurtR 04:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Am 28. Oktober 2011 gab es Gerüchte über eine Ausweisung der Familie aus Algerien. Am 1. September 2011 gab es Gerüchte wegen einer Auslieferung an die Schweiz. Wie sieht der aktuelle Verbleib aus? -- 93.130.202.188 14:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Name	Geburtsdatum	Verbleib	Kommentar
Muhammad Gaddafi	1970, 1971	Am 29. August 2011 nach Algerien geflüchtet.	Mutter: Fatiha al-Nuri
Saif al-Islam al-Gaddafi	25. Juni 1972 in Tripolis	Festgenommen am 19. November 2011 nahe der Stadt Ubari im Süden Libyens.	Mutter: Safia Farkash
Al-Saadi Gaddafi	25. Mai 1973 in Tripolis	Am 11. September 2011 in den Niger geflohen.
Hannibal Gaddafi	20. September 1975 in Tripolis	Am 29. August 2011 nach Algerien geflüchtet.
Mutasim-Billah Gaddafi	1974, 1975, 1976, 1977	Erschossen am 20. Oktober 2011 in Sirte.
Ayesha al-Gaddafi	25. Dezember 1977	Am 29. August 2011 nach Algerien geflüchtet.
Saif al-Arab al-Gaddafi	1982	Umgekommen bei einem Luftangriff in Tripolis am 30. April 2011.
Chamis al-Gaddafi	27. Mai 1983	Gefallen am 29. August 2011 in Tarhuna.	Die EU gibt das Geburtsjahr 1978 an.
Hana Gaddafi	11. November 1985	Unklar. Über den Verbleib gibt es verschiedene Berichte.
Milad Abustaia al Gaddafi	unklar	unklar	Adoptivsohn

Eiertanz um die Todesumstände

Die Darstellung "Das Obduktionsergebnis lässt Fragen offen" (der einzige Hinweis im Wikipedia-Artikel auf die offenkundige Liquidation Gaddafis ummittelbar nach der Festnahme) dürfte von vielen Lesern als eine Lachnummer empfunden werden. Geht es nicht besser? -- 93.130.196.168 10:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag? (Quelle?) --Eike 11:13, 22. Nov. 2011 (CET)

„Eiertanz” ist das falsche Bild. Hier gehts um „Tote Hose”. Es gibt die versprochene Veröffentlichung der offiziellen Obduktionsergebnisse („in einigen Tagen”) bisher nicht. Und ob es sie je geben wird, darf bezweifelt werden. Es gibt zu dem Thema seit dem 30. Oktober nichts Neues von wikirelevanten Sekundärquellen. Private Mutmaßungen und Indizienketten bringen hier nix. --fluss 22:16, 28. Nov. 2011 (CET)

Unstrittig ist aber in jedem Fall, dass er gewaltsam getötet wurde. Hatte das in der Einleitung geändert, denn da stand nur "starb". Jetzt steht, wie auch in der englsichen Wikipedia drin, dass er von Rebellen getötet wurde. Gibt es jemanden, der das bestreitet bzw. ist diese Frage offen? Laut offizieller Darstellung so wie ich sie verstehe wird ja die Möglichkeit offen gelassen, dass er "im Kreuzfeuer" von eigenen Anhängern erschossen wurde. Ich halte das persönlich nicht für glaubwürdig, aber das tut ja nichts zur Sache. Frage ist nur, ob Wikipedia schreiben soll, dass er "getötet" oder dass er "von Aufständischen getötet" wurde. --Klaus 12:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Ohne eine (am Besten auch unter unter Fachleuten) als zuverlässig bekannte Quelle ist die Formulierung „von Aufständischen getötet” ganz klar POV. NPOV ist es, sich an Quellen zu halten, die als zuverlässig gelten. Was zuverlässige Quellen bringen, kann im Artikel vorkommen, auch wenn sich die Quellen nicht decken oder widersprechen. Sie müssen allerdings ohne subjektive Bevorzugung und Gewichtung wiedergegeben werden.--fluss 20:35, 16. Dez. 2011 (CET)

Aber bitte nicht wieder "starb" schreiben, statt "wurde getötet". Ersteres ist eine Verharmlosung und verschleiert die gänzlich unbestrittene Tatsache des gewaltsam herbeigeführten Todes. --Klaus 17:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Namens-Formel

Ich habe die folgende "Formel" zur Bildung verschiedener Schreibweisen erstmal rausgenommen:

${\color {OliveGreen}M{\begin{cases}u\\o\\ou\end{cases}}{\begin{cases}\varnothing \\'\end{cases}}{\begin{cases}\varnothing \\a\end{cases}}{\begin{cases}mm\\m\end{cases}}ar}~~~~{\color {MidnightBlue}{\begin{cases}Al\\al\\El\\el\\\varnothing \end{cases}}{\begin{cases}-\\\mathrm {\textvisiblespace} \\\varnothing \end{cases}}}{\color {RedViolet}{\begin{cases}Q\\G\\K\\Kh\end{cases}}a{\begin{cases}d\\dh\\dd\\dhdh\\th\\zz\end{cases}}a{\begin{cases}f\\ff\end{cases}}{\begin{cases}i\\y\end{cases}}}$

Damit lässt sich Unsinn wie "Muammar -Gaddafi" bilden. Was ist die Quelle für diese "Formel"? --Eike 20:43, 21. Nov. 2011 (CET)

War doch belegt, mit einem Link zur NYT oder zur Post, weiß nicht mehr. Wer hat denn den Link wieder rausgelöscht. Ist ziemlich nervig, daß die einen Belege als überflüssig rauslöschen und die anderen dann das vorher Belegte als unbelegt.

Zur Sache: Daß bei Wegfall von Al/al/Ek/el natürlich kein Bindestrich steht, ist logisch. Und Muammar Gaddafi gibt es als Schreibweise wie Sand am Meer. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 16. Dez. 2011 (CET)

Wenn's mal einen Beleg gab, wär natürlich wirklich ärgerlich... Aber ohne Beleg... Wenn ich mich nicht verrechnet hab, kommen bei der Formel 34560 Varianten raus. Die Quelle(n) sprechen von 112. Abgesehen davon, dass ich es für fragwürdig halte, eine Formel anzugeben, um sich dann alle unlogischen Ergebnisse wegzudenken, scheint das auch ohne unlogische Varianten deutlich übertrieben zu sein. Es sieht ja cool aus, aber wenn's weder richtig noch belegt ist...

Nachtrag: Hab's gefunden. Die Formel wurde hier eingefügt. "Hier ein Beispiel für viele verschiedene Kombinationsmöglichkeiten", Belege Fehlanzeige. Der Benutzer ist nicht mehr aktiv.

--Eike 11:18, 18. Jan. 2012 (CET)

Tod durch Pfählen?

Fest steht, dass in den Medien diese Behauptung von Peter Scholl-Latour seit kurzer Zeit kursiert. Soll man es erwähnen? -- 80.226.1.7 07:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Solange es kein belegter Fakt ist, nicht. --Blogotron /d 07:31, 16. Dez. 2011 (CET)

Zu den Todesumständen bitte den eigenen Abschnitt im Artikel lesen. Spekulationen, wie es gewesen sein könnte, wären für Wikipedia nur dann interessant, wenn sie als investigativer Journalismus in einem bedeutenden Artikel einer anerkannten Quelle stehen. Der ganze Boulevard-Sensationsmist und das selbst Zusammengereimte zählen auch dann nicht, wenn sie sich später durch eine seriöse Quelle belegt als richtig erweisen: Dann zählt die seriöse Quelle.--fluss 21:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Dieser Wikipedia-Artikel ist leider ein einziges Trauerspiel. Fakt ist, dass Gaddafi drei Stunden lang von den Rebellen zu Tode gefoltert worden ist. Auf youtube gibt es genügend Videos der Rebellen, die Gaddafi gefangen genommen haben. Die Echtheit der Bilddokumente wird von Niemandem bestritten. Dort kann jeder, der Augen hat, sehen, wie Gaddaffi vor laufender Kamera geschlagen, gefoltert und u.a. mit einem Stilett rektal penetriert wird. Das hat Scholl-Latour mit pfählen gemeint. Und das ist keine Behauptung und kein Gerücht, sondern eine unumstößliche Tatsache. Aber Wikipedia zieht sich ja lieber hinter irgenwelche obskuren Bestimmungen zurück und verdreht die Wahrheit. Macht ruhig weiter so, interessiert eh schon seit längerem keinen mehr, was Wikipedia für Artikel zusammenschludert. -- ?

Man kann schon erahnen, wie verlogen die neue Regierung Libyens sein wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:48, 19. Feb. 2012 (CET)