Diskussion:Mord an Melanie und Karola Weimar

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Familie Weimar

Das Lemma "Familie Weimar" trifft noch auf ein paar mehr prominente Familien zu - ich halte diesen Titel für üblen Mist! Besser wäre Monika Weimar, Monika Böttcher, Reinhard Weimar etc --Marietta 11:58, 7. Feb 2006 (CET)

Du hast nicht unrecht, allerdings sind Monika Weimar, Monika Böttcher sowie Fall Weimar bereits Weiterleitungsseiten auf Familie Weimar (siehe: Spezial:Whatlinkshere/Familie_Weimar). --Mghamburg 11:28, 8. Feb 2006 (CET)

Artikel ist verschoben, Einleitung entsprechend umformuliert. Dachte, Monika Böttcher ist als Lemma am ehesten geeignet; Monika Weimar wäre allerdings auch nicht falsch gewesen, aber dafür gibt´s ja redirects. --Popie 12:11, 8. Feb 2006 (CET)

Danke, und da die Frau inzwischen Monika Böttcher heißt, ist das sicher nicht falsch. --Mghamburg 16:23, 8. Feb 2006 (CET)

Wiederholte Löschungen durch Benutzer:RAL1028

Ich war noch nicht einmal mit der Bearbeitung fertig, da wurden mir meine ersten beiden Edits schon von Benutzer:RAL1028 zurückgesetzt. Nicht nur das – eine Textpassage, die ursprünglich nicht von mir stammt, die ich jedoch verschoben und erweitert hatte, wurde nun komplett gelöscht. Inhalt waren die Erkenntnisse bezüglich der Verurteilung Raymond Elliotts wegen sexuellen Missbrauchs in den USA und mögliche Auswirkungen auf den Fall Weimar, die durch dir Recherchen zu einer ab Februar 2022 auf RTL+ ausgestrahlte Spiegel TV-Doku ans Licht kamen.

Zum Inhalt: Es steht zur Diskussion, ob Elliott sich möglicherweise auch an seinen Nichten vergangen haben könnte und in welchem Zusammenhang dies mit den Morden steht. Weder diese Neigungen Elliotts noch sein Konsum von Methamphetaminen und Zugang zu Barbituraten fanden in den Prozessen gegen Monika Böttcher Beachtung (der Prozess gegen Elliott fiel grob in den Zeitraum des dritten Prozesses gegen Böttcher). Jedoch war das Gericht davon ausgegangen, dass nur die Eltern als Täter in Frage kommen konnten und keine Anzeichen auf sexuellen Missbrauch der Mädchen feststellbar waren. (Die von Elliotts Opfer in den USA geschilderte Art des Missbrauchs wäre gerichtsmedizinisch wahrscheinlich nicht nachweisbar gewesen.) Auch kamen vor Gericht Reinhard Weimars Medikamentenintoxikationen zur Sprache, für die er seine Frau beschuldigte. Auch Elliott hätte die Möglichkeit gehabt, Weimar entsprechende Mittel zu verabreichen.

Bislang steht nur ein vager Vorwurf im Raum, so dass ich mich mit Details noch zurückhalten würde. Wenn aber Böttchers Verteidiger sich der Sache annimmt und eine neuerliche Untersuchung von DNA-Spuren veranlasst, und wenn die Sache auch seriösen Medien wie Hessenschau, oder Stern einen Beitrag widmet, Spiegel TV sogar eine mehrteilige Doku, dann ist das mehr als irgendeine wilde Spekulation – das ist eine Spur, die es zu verfolgen gilt. Das ist aus meiner Sicht erwähnenswert, sollte allerdings klar eingeordnet werden. Letztlich ist der Fall Weimar eines der besten Beispiele dafür, dass auch ein Gerichtsurteil keine absolute Wahrheit ist, sonst hätte es nur einen Prozess gebraucht und nicht drei. In der deutschen Justizgeschichte hat es sowohl Justizirrtümer gegeben – etwa Ulvi Kulaç oder Donald Stellwag – als auch verurteilte Straftäter, die während der gesamten Haft ihre Unschuld beteuerten und erst nach ihrer Entlassung zweifelsfrei überführt wurden – etwa Dieter Zlof. Es liegt mir fern, über Schuld oder Unschuld von Monika Böttcher zu urteilen – das gehört nicht in den Artikel. Aber mir ist auch bewusst, dass Justizirrtümer nicht völlig ausgeschlossen sind, die Aufhebung eines rechtskräftigen Urteils jedoch mit hohen Hürden verbunden ist.

Daher gehören für mich aktuell folgende Punkte in den Artikel: Recherchen von Spiegel TV, Verurteilung Elliotts wegen Missbrauchs, ähnliche Umstände wie bei seiner Ex-Frau (freier Zugang zur Wohnung, in der kleine Kinder lebten und deren Vater alkoholabhängig war), Konsum von Methamphetaminen und Zugang zu Barbituraten; daneben Hintergrunddaten Elliotts (Geburtsdatum, Eintritt in die Army, Stationierung in Deutschland, Heirat mit Brigitte Böttcher, Rückkehr in die USA, Verurteilung, Haftentlassung). Wenn es dazu neue Erkenntnisse gibt – etwa, dass Ermittlungen gegen Elliott eingeleitet werden oder wegen nicht hinreichend begründetem Tatverdacht eingestellt bzw. gar nicht erst aufgenommen werden, oder dass die fraglichen DNA-Spuren nachweislich nicht von Elliott stammen, gehört auch das hier dokumentiert.

Zu den Edits: Leider hat RAL1028 meine Bemühungen schon im Keim erstickt, bevor ich überhaupt alle Änderungen einarbeiten konnte, und meine erfolgten Änderungen mit nur einem knappen Kommentar und ohne vorherige Diskussion zurückgesetzt. Ich muss feststellen, dass dies bei RAL1028 nicht das erste Mal ist und auch nicht der einzige betroffene Artikel. Reverts werden nur knapp begründet und durchgeführt, ohne sie vorher zu diskutieren und/oder Wartungsbausteine (etwa Vorlage:Überarbeiten, Vorlage:Neutralität, Vorlage:Belege_fehlen) zu setzen; seinen Ton in Diskussionen finde ich, gelinde gesagt, nicht unbedingt kooperativ. Eine ähnliche Aktion hat ihm schon eine Vandalismusmeldung eingebracht, die zwar nicht zu einer Sperre, wohl aber zu einer Rückgängigmachung seiner Änderungen geführt hat.

Ich möchte hier keinen Edit War starten, bin aber auch mit den Änderungen von RAL1028 nicht einverstanden. Auf Grund der Vorgeschichte von RAL1028 habe ich wenig Hoffnung, dass eine Diskussion fruchtet oder er sein Verhalten ändert. Daher hätte ich gern Feedback von der Community zu den fraglichen Inhalten und wie ich am besten damit umgehen kann.

Wie sehen andere das? Gehören diese Inhalte in den Artikel? Wie gehe ich am besten mit einem User um, der wiederholt und ohne große Nachfrage Inhalte löscht, obwohl das in der Community nicht unbedingt auf Zustimmung stößt?

--Michael-stanton (Diskussion) 19:24, 16. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Michael-stanton, ich finde es gut, dass Du die weitere Entwicklung in diesem Fall noch so verfolgst! Diese neuen Erkenntnisse sollten in meinen Augen auch diskutiert werden. - Grüße, Reinhard Olf --Reinhard Olf (Diskussion) 20:05, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde, dass die 'neue Spur' auf jeden Fall in diesen Artikel gehört. Strate hat im April 23 im ZDF bei 'hallo Deutschland' einen Antrag auf ein Wiederaufnahmeverfahren gestellt, weshalb man die Erkenntnisse zu Elliott nicht als irrelevant abtun kann. --Seriousstuffwriter (Diskussion) 14:28, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das Gericht ist nicht davon ausgegangen, dass nur die Eltern als Täter in Frage kommen. Denn bei einem Gerichtsprozess wird nicht eine Tat behandelt, sondern es geht nur um den Angeklagten. Und die Anklage kommt vom Staatsanwalt. Wenn ist es also der, der einseitig ermittelt. --2001:16B8:B8A8:8C00:FB47:157F:A01B:ED2E 13:35, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es ist möglich, dass Raymond Elliott der Täter ist. Aufgrund der Lügen von Monika W. ist dann aber davon auszugehen, dass sie eingeweiht war. Hätte sie den Schwager allerdings verraten, wäre ihre Beteiligung rausgekommen, was für sie sicher schlimmer gewesen wäre. --2001:16B8:B8A8:8C00:FB47:157F:A01B:ED2E 13:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Interessant ist auch https://taz.de/Unter-Einfluss---Der-Fall-Weimar-vor-dem-BGH/!1822131/ --2001:16B8:B8A8:8C00:FB47:157F:A01B:ED2E 13:46, 16. Apr. 2024 (CEST)

Vorschläge zur weiteren und endgültigen Bearbeitung dieses Artikels

Hallo Leute! Jetzt möchte ich Euch noch einige Verbesserungen vorschlagen, und dazu noch Änderungen, die den ganzen Artikel betreffen.

Zur Verbesserung des ersten Kapitels: Im ersten Absatz möchte ich die letzten beiden Sätze streichen. Der zweite Absatz sollte danach lauten: Das Ehepaar Weimar wohnte mit seinen Kindern und anderen Familienangehörigen in einem Mehrfamilienhaus im hessischen Philippsthal (Landkreis Hersfeld-Rotenburg), in dem sie aufgewachsen ist. Mit ihnen im selben Haus wohnten ihre ältere und ihre jüngere Schwester und deren Ehemänner sowie die Mutter und die Großmutter. Ihr Vater war 1983 gestorben.

Anschließend möchte ich hinzufügen: Ihre Ehe war nur in der ersten Zeit eine glückliche. (Böttcher/Geiger, S.76-83). Bald waren die Beiden sich nicht mehr einig. Er ging seine eigenen Wege. (S.86-90). Sie hatte Verständnis dafür, dass er so oft seinen Freizeitbeschäftigungen nachging. Doch während ihrer zweiten Schwangerschaft, nach zweieinhalb Jahren, war ihr seine Abwesenheit doch "ein bißchen zu viel" (S.84). Später sagte sie, ihre Heirat mit Reinhard Weimar sei vor allem aus einer Torschlusspanik heraus erfolgt. [5] - Der Abschnitt über seine Bewusstseinsstörungen sollte nicht so stehen bleiben. Den Satz "Er konnte sich jedoch nicht erinnern.." möchte ich streichen. Nach dem folgenden Satz sollte es so weitergehen: Die Richter meinten, Vieles spreche dafür. Auffällig sei jedoch, dass die Medikamenten-Intoxikationen seit seiner letzten Krankenhaus-Einweisung im Oktober 1985 nicht mehr aufgetreten seien. Monika Weimar hingegen brachte vor, ihr Mann habe die Medikamente selbst eingenommen, um ihr Mitleid zu erregen. In der Einleitung zu ihrem Buch "Ich war Monika Weimar" erwähnt die Journalistin Ruth Esther Geiger ein im zweiten Prozess im Gericht verlesenes psychiatrisches Gutachten von 1994, nach dem er "schon damals psychische und sogar hirnorganische Störungen" hatte. (S.14). - Die Darstellung des Verhältnisses Monika Weimars zu ihrem Freund bedarf ebenfalls der Korrektur. Es sind unterschiedliche Versionen dokumentiert. Aber die Aussage, sie seien sich zuletzt nicht mehr einig gewesen, ist zumindest zweifelhaft. In der zweiten Hauptverhandlung hat sich ergeben, dass die Beziehung "nicht so deutlich gestört war wie angenommen" [43]. Daher sollte es hinter dem Satz "..soll sich das Verhältnis verschlechtert haben." weitergehen mit dem Satz "Er habe angekündigt..". Und es sollte ergänzt werden: Doch am 28.8.1986 sagte er aus: "Wir hatten ein äußerst gutes, harmonisches Verhältnis" (Cichos, 79). Und am selben Tag sagte sie aus, sie Beide seien sich Ende Juni schon einig gewesen, eine Wohnung in Bad Hersfeld zu nehmen. (S.83).

Weitere Verbesserungs- bzw. Änderungsvorschläge: Ich habe noch die gerichtlichen Entscheidungen zum Revisionsantrag und zum Wiederaufnahmeantrag Rechtsanwalt Strates nachgelesen. Nur waren die Urteile nicht mehr zugänglich. Ich meine aber, wir sollten doch auch die Dokumentation von Petra Cichos zugrundelegen. Ich bin nach einem Abgleich noch mehrerer Passagen ihres Buches mit den entsprechenden gerichtlichen Entscheidungstexten davon überzeugt, dass wir ihr voll vertrauen sollten. -

Ich meine also, wir sollten im zweiten Kapitel die Ermittlungsergebnisse jeweils kurz wiedergeben. Danach sollten wir relativ kurz über das Fuldaer Urteil informieren.Daran anschließend die Kritik von Rechtsanwalt Strate wiedergeben, danach Informationen zum Revisions- und Wiederaufnahmeverfahren. Folglich das Freispruch-Urteil, dessen Revision und abschließend das dritte Urteil. - Ich schlage also noch folgende Änderungen vor:

Im Kapitel "Hergang" den ersten Satz streichen, und den ersten Absatz bis "..wurde." Im Abschnitt "Zweite Aussage Monika Weimars" wird die Beschuldigte mit dem Ausdruck "präsentierte" so selbstbewusst dargestellt, wie sie es während ihrer Vernehmungen nicht wirklich war. In dem zugrunde liegenden Artikel von Viola Roggenkamp wird sie nicht so dargestellt, und auch in anderen Quellen nicht. Daher sollten wir besser schreiben: Sie "schilderte".

Zum Kapitel "Ermittlungen": Im zweiten Absatz sollte/könnte der zweite Satz gestrichen werden. Der dritte Absatz sollte nach dem Satz "..beantragte er einen Haftbefehl gegen ihn" so weitergehen: Der wurde aber nicht akzeptiert. Am 22. Oktober wurde der Staatsanwalt abgelöst. Die restlichen drei Sätze sollten stehen bleiben. - Im Abschnitt "Auffindezustand der Leichen" sollte aus dem zweiten und dritten Absatz die Kritik Strates herausgenommen werden. Der Abschnitt "Pkw der Familie Weimar" sollte wie folgt verändert werden: Nach Streichung des ersten Satzes sollte stehen: Ein Zeuge hatte den Pkw.. gesehen. Ermittler stellten fest, dass die Frontscheibe gesprungen war. Dazu gab Monika Weimar mehrere Erklärungen ab. Ermittler und Landgericht Fulda waren der Ansicht, der Schaden sei durch eine Abwehrreaktion der Kinder während ihrer Tötung entstanden. - Zur Auswertung von Faserspuren: Nach dem ersten Satz sollte nur stehen: Die Kleidung der Kinder wurde auf Anhaftungen von Fasern untersucht. Auch die Bezüge der Rücksitzbank und der Vordersitze des Pkw. Und wir sollten den drittletzten und den letzten Abschnitt streichen.

Zum ersten Urteil: Monika Weimar wurde am 8.1.1988 wegen "heimtückisch begangenen" Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Die Urteilsbegründung lautete: Sie habe ihre Aussage mehrfach geändert und dabei immer den objektiv feststell-baren Tatsachen angepasst. Sie habe die Beschädigung der Windschutzscheibe nicht erklärt, weil sie sich dadurch als Täterin entlarvt hätte. Eine Nachbarin habe wie auch die Großmutter Monika Weimars glaubhaft bekundet, die Kinder noch am Vormittag gesehen zu haben. Es gebe keine Anhaltspunkte, dass die Kinder im Schlaf getötet wurden. Ein gewichtiges Indiz für ihre Täterschaft sei die Anhaftung von Fasern ihrer Bluse an der Kleidung ihrer Kinder. (Cichos, 207-18). Das Tatmotiv konnte nicht geklärt werden, wurde aber "zumindest auch in der zur Tatzeit deutlich gestörten Beziehung zu Kevin Pratt" gesehen. (zitiert nach Quelle [11]). Sie habe ihre Kinder zweifellos geliebt, aber wohl doch Angst vor der Trennung von ihrem Geliebten gehabt. [44], [45]

Ungeachtet der Kritik seitens der Gutachterin Müller-Luckmann an der Annahme einer sexuellen Abhängigkeit als vorurteilshaft. [46]

Monika Weimars weiterer Rechtsanwalt Gerhard Strate stellte am 3.8.1988 einen Revisionsantrag, mit dem er einige Verfahrensfehler aus der Sicht der Verteidigung rügte: Strate kritisierte das Vorgehen der Ermittler, besonders bei der Vernehmung am 29.8.1986. Die Zulassung von Presse- und Rundfunk-Aufnahmen bei einem Ortstermin. Die Verabreichung zu vieler Medikamente, so dass sie "gar nicht in der Lage war, weder einen Teil der Verhöre, noch den Prozeß zu verfolgen. Widersprüchliche Zeugenaussagen und eine widersprüchliche Auslegung der Fasergutachten. (Cichos, S. 220-23) - Der Antrag wurde am 27. Februar 1989 vom Bundesgerichtshof abgelehnt. Nur die Kritik an der Duldung von Presse- und Rundfunk-Aufnahmen wurde als berechtigt anerkannt. Aber es hieß, dieser Verstoß sei nur ein relativer Revisionsgrund.

Kritik an den Ermittlungen durch Rechtsanwalt Strate: Strate kritisierte: Dass die Kleidung beider Kinder nur wenige Fasern aufwies, die zu den Wollbezügen der Vordersitze passten, sprach gegen die Theorie, eines der Kinder könnte im Todeskampf den Schaden an der Frontscheibe des Pkw verursacht haben. Dass an der Kleidung der Kinder keine Sandspuren gefunden wurden, sei als ein Indiz dafür zu werten, dass die Kinder vor ihrem Tod nicht mehr im Sandkasten und auch nicht mehr auf dem Schotterweg vor dem Wohnhaus gewesen waren. Vor allem kritisierte er, dass nur wenige Kleidungsstücke des Vaters sichergestellt wurden, hingegen die gesamte Oberbekleidung der Mutter. Folglich stellte er einen Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens Darin brachte er neue Untersuchungsergebnisse vor und führte vier Entlastungszeugen ins Feld.

Der Antrag wurde am 26.2.1993 vom Landgericht Gießen für zulässig erklärt, am 27.3.1995 aber abgelehnt. Mit der Begründung: Das neue Fasergutachten sei keine eindeutige Bestätigung. Die Zeugen seien in zwei Fällen unglaubwürdig, in den zwei weiteren Fällen nicht geeignet, die Schuld der Verurteilten in Frage zu stellen. (Cichos, S.244). Diesen Beschluss hob das Oberlandesgericht Frankfurt am 4.12.1995 auf Antrag der Verteidigung auf und ordnete die Wiederaufnahme des Verfahrens und die Erneuerung der Hauptverhandlung sowie die Entlassung der Verurteilten aus der Haft an. Der Senat hielt es in der Gesamtschau der ersten beiden Zeugen für hinreichend wahrscheinlich, dass sich Reinhard Weimar ihnen gegenüber tatsächlich so geäußert hat, wie die Zeugen es bekundeten. Deshalb habe er von der Vernehmung der beiden weiteren Zeugen abgesehen. Er kritisierte aber auch, dass das Landgericht Gießen sich nicht näher mit diesen Zeugen befasst hat. Denn "die Zusammenschau von möglicherweise insgesamt vier vergleichbaren Fällen der Selbstbezichtigung" hätten in diesem Zusammenhang "neue Einsichten vermitteln" können. Außerdem sei nach den Ausführungen des neuen Sachverständigen "das entscheidende objektive Beweisanzeichen für einen letzten, tatrelevanten Kontakt der Verurteilten mit ihren Kindern entfallen". Das OLG sah zudem einen Widerspruch darin, dass das LG Gießen die Fasergutachten nicht als den "tragenden Beweisgrund" gewertet hat, aber doch für geeignet gehalten hat, "den Schuldspruch zu erschüttern". Schließlich weist es darauf hin, dass die Beschuldigte nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung kaum hätte allein wegen Unglaubwürdigkeit aufgrund häufigen Aussagewechsels und widerlegter Einlassungen

verurteilt werden können.

Zum zweiten Prozess: Das neue Strafverfahren vor dem Landgericht Gießen begann am 6. Juni 1996 und endete am 21. April 1997 mit einem Freispruch aus Mangel an Beweisen. Die Begründung lautete im Wesentlichen: Das Geschehen vor dem Tod der Kinder "konnte nicht näher aufgeklärt werden". Ein engerer tatrelevanter Kontakt der Bluse zu der Kinderkleidung ist nicht erwiesen. Dass die Nachtversion falsch ist, lässt sich nicht aufrechterhalten. Aber nur eine Entlastungszeugin wurde als glaubwürdig angesehen. (Cichos, S. 263-270). Doch das Gericht sah eine "erheblich reduzierte Beweislage" [43].

Danach wie bisher: Der Revisionsantrag der Staatsanwaltschaft gegen den Freispruch wurde mehrmals verhandelt, bis am 6. November 1998 der Bundesgerichtshof das Urteil aufhob und einen neuen und damit dritten Prozess anordnete.

Danach: Mit der Begründung: Das LG Gießen hätte die Aussagen der für glaubwürdig erachteten Belastungszeugen dem Urteil zugrundelegen müssen. Die Zweifel an der Richtigkeit der Aussagen waren angesichts des gesamten Beweisergebnisses nicht naheliegend. Die Bekundungen der Zeugen waren für das Ergebnis offenbar von Bedeutung.

Der dritte Strafprozess begann am 2. September 1999 und endete am 22.12.1999 mit der erneuten Verurteilung Monika Böttchers zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, wegen "vorsätzlich und heimtückisch begangenen Mordes" [44]. Die Nachtversion gehöre "in den Bereich der Phantasie" (Cichos, S. 289). Das Gericht hielt alle Belastungszeugen für glaubwürdig, hingegen alle vier Entlastungszeugen für unglaubwürdig (S. 288). Monika Böttcher wurde noch im Gerichtssaal verhaftet. Rechtsanwalt Strate kritisierte nach der erneuten Verurteilung seiner Mandantin: Es seien bereits in der mündlichen Urteilsbegründung "eine Reihe von Schwachpunkten aufgetreten, die Anlaß zur Revision bieten". Das Urteil sei "stark geprägt von Emotion" [47].

Dazu möchte ich ergänzen: Presseecho auf das Urteil: Die erneute Verurteilung Monika Böttchers wurde in den Medien von verschiedenen Seiten in Frage gestellt (jeweils am 23.12.1999): Die Frankfurter Allgemeine wies auf die "Fragwürdigkeiten" hin, die "mit im Gerichtssaal standen"; die Süddeutsche Zeitung fand die "Gelassenheit" des Richters bemerkenswert, "einen Spruch zu fällen, der in seinen Grundzügen zumindest zum Teil im Spekulativen bleiben muß"; die Frankfurter Rundschau wies auf Zeugen hin, die mit zunehmendem Abstand "paradoxerweise..immer mehr Details als konkrete Erinnerung" präsentierten; und das Hamburger Abendblatt wies sehr deutlich auf die fortbestehenden Zweifel hin und stellte die Frage, "was so eine Strafe nach so langer Zeit noch soll". Die Süddeutsche Zeitung befand schließlich, der Fall sei "eine Endlosgeschichte und eine Endlosqual für alle Beteiligten und nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für die deutsche Justiz" [46]. - Danach wie bisher: Am 27. August 2000 verwarf der...

Im Anhang möchte ich noch zwei Kapitel hinzufügen:

- Der Fall Weimar in der Öffentlichen Meinung: Es kam bald Stimmung gegen Monika Weimar in der breiten Öffentlichkeit auf. Während der Untersuchungshaft erhielt sie eine Fülle von Droh- und Schmähbriefen (Platen, S. 44/45). 95% der Philippsthaler hielten sie "wegen ihres Lebenswandels" für die Mörderin [5]. Daher wurde zum Teil scharf kritisiert, was ihr an Vorurteilen und Vorverurteilung entgegenschlug [6]. - Im Verlauf des zweiten Strafverfahrens erfolgte ein Stiummungsumschwung in der Bevölkerung. Nach Verkündung des Freispruchs sind Menschen auf sie zugegangen und haben ihr Mut gemacht (SZ, 25.4.1997).

- Der Fall Weimar in den Medien: Die Medien berichteten zum Teil sehr vorurteilshaft. Die "Bunte" titelte gar: "Mutter Teufel". Gerhard Mauz kritisierte deutlich: "Die Berichterstattung über den Prozeß gegen Monikja Weimar ist kein Ruhmesblatt der Medien gewesen" [6]. Eine Analyse von zwei Regionalzeitungen und einer überregionalen Zeitung ergab, "dass der moralische Schuldvorwurf bereits frühzeitig thematisiert und auch als berechtigt dargestellt wurde". (Carmen Gransee / Ulla Stammermann: Eine Medienanalyse zum "Fall Monika Weimar. Hamburger Institut für Sozialforschung 1991, S.62). Insbesondere wurde die Sensationsberichterstattung kritisiert (Siehe Viola Roggenkamp: "Jagd auf eine Mutter". In: DIE ZEIT 13 / 20.3.1987). Während des ersten Prozesses fühlte Monika Weimar sich den Schaulustigen und den Reportern sehr ausgeliefert. (Cichos, S.251). In verschiedenen Berichten und Kommentaren kam aber ihr persönliches Befinden als Angeklagter deutlich zur Sprache, und es wurde Anteil nehmendes Verständnis bekundet. (Siehe [9] und SZ, 24.3.1987).

Damit will ich es nun genug sein lassen. Mir ist bewusst, dass einige Passagen wohl noch gestrafft werden müssten. Aber dazu bin ich in diesem Durchgang nicht mehr gekommen. Ich danke Euch für Euer Interesse soweit. Viele Grüße, Reinhard --Reinhard Olf (Diskussion) 08:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Reinhard Olf. Deine heutige Straffung habe ich gesichtet. Dein obiger Text ist schwer nachvollziehbar und die beabsichtigte Verbesserung nicht ersichtlich. Wenn Du so weitermachst wie heute und dabei der Artikel abgespeckt und klarer wird ist das in Ordnung. Aber bitte arbeite in kleinen Schritten und warte nach der Bearbeitung eine Sichtung ab, bevor Du fortfährst. --RAL1028 (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Zum aktuellen Stand der Bearbeitung

Hallo Leute! Seit Anfang November habe ich diesen Artikel über mehrere Wochen nach meinen Vorschlägen vom 29. August bearbeitet. Leider bin ich aber nicht weit gekommen. RAL1028 hat gleich beim ersten Kapitel erneut den Vorwurf der Parteilichkeit gegen mich erhoben. Den ich aber zurückgewiesen habe, muss ich doch meinerseits nach wie vor eine mangelnde Neutralität des Artikels feststellen. Und RAL1028 hat dann im Vorgriff auf die weitere Bearbeitung Kürzungen im folgenden Kapitel vorgenommen, vor allem aber das Buch von Petra Cichos, das ich an einigen Stellen meiner Bearbeitung zugrundegelegt habe, einfach aus dem Literaturverzeichnis herausgenommen. - Mir ist ja klar, dass solche Bücher grundsätzlich nicht bei Wikipedia zu verwenden sind. Aber Chewbacca2205 hat mir bald nach Beginn unserer Diskussion im Juni bestätigt, dass solche Quellen in Ausnahmefällen durchaus genutzt werden können. Daher habe ich die Dokumentation ergänzend an Stellen verwendet, an denen keine anerkannten Quellen zur Verfügung stehen. Ich halte die Verwendung dieser Dokumentation für ganz unbedenklich, nachdem ich mehrere Abschnitte abgeglichen habe mit entsprechenden Passagen anderer bisher zugrundeliegender und noch einzubeziehender Texte, insbesondere der gerichtlichen Entscheidung zur Zulassung des Wiederaufnahmeverfahrens. Ich halte es für angebracht, die bisherigen Informationen über die Urteile mit Informationen aus der Dokumentation zu ergänzen. Ich habe dabei auch festgestellt, dass die in der Dokumentation enthaltenen Berichte den Beiträgen der Prozessbeobachter der überregionalen Presse entsprechen, aus denen bereits Informationen in den Artikel aufgenommen wurden. Dazu möchte ich noch bemerken: Die Autorin hat in der Einleitung zu ihrem Buch versichert, es "zeichnet keine subjektive Bewertung oder Tendenz zum eventuellen Täter oder Täterin". Und zum besseren Verständnis hat sie Anmerkungen hinzugefügt. Nach Erscheinen der Dokumentation hat sie 2017 auf dieser Seite die Akzeptanz ihrer Arbeit erlangt. - Was spricht also noch gegen eine Weiterverwendung dieses Buches? Sollen die strukturellen Veränderungen des Artikels, die sich ja zu einem beachtlichen Teil aus der Einbe-ziehung gerichtlicher Entscheidungen ergeben, nicht durchgeführt werden? Sollen damit sinnvolle Ergänzungen zu einer ausgewogeneren Gesamtdarstellung nicht mehr aufgenommen werden? Das wäre allerdings sehr bedauerlich. - Nehmt doch jetzt bitte Stellung! - Grüße, Reinhard --~~~ --Reinhard Olf (Diskussion) 20:45, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo R. Olf! Ich habe mir den Artikel und die Diskussion durchgelesen und einige (längst nicht alle) Aspekte aus der Versionsgeschichte, wo auch die diversen Auseinandersetzungen mit dem User RAL 1028 zu finden sind. Ich finde Dein Engagement für den Artikel wirklich lobenswert. Zu den Streitigkeiten mit RAL 1028 (die Farbe kann ich übrigens nicht leiden...) kann ich mir noch kein Urteil erlauben. In dem Artikel selbst fehlt mir z.B. noch eine kritische Betrachtung einzelner Player, die ex post anhand der Entwicklungen gut dargelegt werden könnte. Z.B. wurde bei der StA Fulda der zuständige Staatsanwalt Sauter ausgetauscht, wohl, weil er die Mutter für unschuldig hielt und sie nicht anklagen wollte. Ich finde auch Dein Bemühen richtig und wichtig, die neue Spur in Richtung Raymond Elliot intensiver in den Artikel einzubinden. Es ist offensichtlich, dass die Parallelen in der Tatbegehungsweise in den beiden Fällen (Phillipstal, Kalifornien) herausragend sind und dringend dafür sprechen, dass gegen Elliot ermittelt werden sollte. Schon durch die bereits im Artikel erwähnte dreiteilige TV-Doku ist klar, dass letztlich ein völlig neuer Sachstand entstanden ist, der auch in der hier vorliegenden lexikalischen Dokumentation ausführlich erwähnt werden sollte. Nach meiner Einschätzung gibt es zu einer Täterschaft von Elliot in den beiden Morden keine Alternative - was ein brutales Armutszeugnis für die Justiz in Fulda und Frankfurt wäre: Sie haben die Mutter in den Knast geschickt, ohne auch nur im Ansatz ein vernünftiges Motiv für die Tötungen darstellen zu können oder unterstellte Tathandlungen irgendwie schlüssig zu belegen. Aufgeklärt wurde ja in der entscheidenden Tatsacheninstanz in Fulda eigentlich gar nichts, man konnte die Hinweise auf eine Intoxikation des Reinhard Weimar durch Dritte nicht klären noch wurde überhaupt - trotz völlig fehlenden Motivs der Eltern - eine akribische Suche nach weiteren Verdächtigen durchgeführt. Dass Rechtsanwalt Strate für den Frankfurter Prozess von einer "abgekarteten Sache" spricht, ist bezeichnend. Nach einer auch nur kursorischen Befassung mit dem Sachverhalt verliert man nahezu jede Wertschätzung für die hessische Justiz. --Patrick-4yS (Diskussion) 03:08, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo Patrick-4yS, ich danke Dir für Deine Anerkennung meines Engagements. Nur muss ich richtigstellen, dass nicht ich dass Thema "Raymond Elliott" aufgegriffen und weiter verfolgt habe, sondern der Hauptautor Michael-stanton. Was ich aber selbst-verständlich gutgeheißen habe und weiterhin befürworte. - Zur Vorgeschichte dieses Aufrufs möchte ich Dir in Kürze mitteilen: Anfang Mai 2022 habe ich mit der Bearbeitung dieses Artikels begonnen, und ich habe bis Mitte Juni einige Ergänzungen und Verbesserungen eingetragen, die auch gleich akzeptiert worden sind. Danach hat RAL1028 jedoch bis November alle weiteren ergänzenden Beiträge und Verbesserungsvorschläge zurückgesetzt, mehrere, die JuTeCLZ und Conni wieder reingesetzt hatten, auch ein zweites Mal. Auf Beider Anraten habe ich im Frühjahr 2023 eine Version des Artikels auf meiner Benutzerseite bearbeitet und im April eine ganze Reihe von Vorschlägen zur Diskussion gestellt. Die sind aber auch von RAL1028 abgelehnt worden.Dabei hatte ich schon von einigen Vorschlägen als wohl überflüssigen oder nicht recht passenden Abstand genommen, und auch bereits eingesehen, dass der Artikel noch gestrafft werden müsste. Daraufhin habe ich im Juni diese Beiträge auf meiner Diskussionsseite mit meinem Mentor Chewbacca2205 erörtert. Und er hat mir umgehend bestätigt, dass der Artikel an manchen Stellen noch neutraler gefasst werden sollte. Vorab hatte ich erklärt, dass nach meiner Auffassung die Themen des Umgangs mit der beschuldigten und verurteilten Monika Weimar zu einer objektiven Gesamtdarstellung des Falles gehört. Ich beteilige mich aufgrund meiner Kenntnis des Falles an der Bearbeitung dieses Artikels. - Nachdem so lange schon kein weiterer Benutzer mir geantwortet hatte, habe ich mich am 25. Februar an das Gremium "Dritte Meinung" gewandt, mit der Bitte, über die Zulässigkeit der Dokumentation von Petra Cichos zu entscheiden. Ich halte die noch gültige Version für unvollständig. Es müsste besonders die Kritik von Rechtsanwalt Strate an den Ermittlungen hervorgehoben werden, vor allem, dass er den vom Fuldaer Gericht angenommenen Tathergang widerlegt hat - was man in unserer bisherigen Diskussion ja noch nicht hat gelten lassen. - Darf ich Dich nun fragen: Kannst Du Dich auch noch entsprechend meiner Vorschläge an der Bearbeitung dieses Artikels beteiligen? Deine sehr deutlichen Worte der Kritik haben mir weiteren Auftrieb gegeben. Es muss doch möglich sein, dass wir in diesem Sinne gemeinsam noch zu einem befriedigenden Abschluss kommen. - Viele Grüße, Reinhard Olf -- --Reinhard Olf (Diskussion) 23:29, 2. Mär. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

(Service: es geht scheinbar um diese Quelle: Petra Cichos: Mordakte Monika Weimar, Buch-Dokumentation mittels originaler Ermittlungsakten aus dem Hessischen Hauptstaatsarchiv. Cichos Press, München 2017, ISBN 978-3-9818678-0-0 --Coyote III (Diskussion) 12:07, 3. Mär. 2024 (CET))

Replik im Einklang der Regeln zur Dritten Meinung:
Es wäre schön, wenn Reinhard Olf sich endlich in die ihm häufig angetragenen und verlinkten Grundprinzipien und Richtlinien, insbesondere WP:Quellen und WP:Literatur einlesen würde. Die mangelnde Eignung der von Frau Cichos im Eigenverlag veröffentlichten Produkte, ihr Versuch dieselben in Wikipedia als Benutzer:Maxi1818 einzuspammen als auch die nicht vorhandene Rezeption derselben in der Fachwelt sind und waren geklärte Diskussionspunkte zu dem Mordartikel als auch auf anderen Diskussionsseiten und Artikeln. Das müsste Reinhard Olf auch bekannt sein, da sich ein Grossteil seiner argumentativ mäandernden Texte zu den Morden und zu Cichos und die Antworten darauf auch in ebendemselben Archiv befinden. Reinhard Olf geht nicht auf Antworten ein sondern rezipiert sich seit annähernd zwei Jahren monothematisch. Auch ist dies nicht seine erste Anfrage dritter Meinungen zur Thematik. --RAL1028 (Diskussion) 17:15, 3. Mär. 2024 (CET)

Habe ich nicht deutlich mitgeteilt, dass ich die Verwendung der Dokumentation von Petra Cichos ausnahmsweise für gerechtfertigt halte? - Zu dieser neuerlichen Bewertung meines Engagements verweise ich auf den tatsächlichen Verlauf meiner Bemühungen: Von Anfang Mai bis Mitte Juni 2022 habe ich als ein noch nicht angemeldeter Benutzer eine Reihe von Ergänzungen und Verbesserungen beigetragen, die allesamt akzeptiert worden sind. Danach habe ich mich an der Diskussion beteiligt und bin dabei von JuTeCLZ und Conni unterstützt worden. Auf Beider Anraten habe ich im Frühjahr 2023 eine Version des Artikels auf meiner Benutzerseite bearbeitet. Daraus ist die Reihe von Ergänzungs- und Verbesserungsvorschlägen hervorgegangen, die ich im Juni mit Chewbacca2205 auf meiner Diskussionsseite erörtert habe, aus der wiederum die Vorlage vom 29.8. entstanden ist. - Es ist auch nachzulesen, dass ich stets auf Antworten eingegangen bin. --Reinhard Olf --Reinhard Olf (Diskussion) 21:48, 4. Mär. 2024 (CET)

Wurde Dir, Reinhard Olf, nicht ebenso deutlich wie häufig mitgeteilt, dass Deine Meinung dazu den hiesigen Richtlinien zu WP:Literatur, WP:Quellen und WP:NPOV zuwider läuft. Und die Unmöglichkeit der Selbstpublikation von Frau Cichos wurde bereits zuvor auf nicht nur dieser Artikeldiskussion dargelegt. Und ob Du Dich bemüht hast und wie lange und wie oft mit wiederkehrendem Wortlauf ist kein inhaltliches oder fachliches Argument. Selbst obwohl Du bisher ein beachtliches Talent an den Tag gelegt hast, sämtliche Hinweise und Verlinkungen auf hiesige Gepflogenheiten bezüglich Grundsätze, Quellen, Inhalte, Text und Formatierungen nicht zu lesen, zumindest nicht zu befolgen, sei Dir angeraten, Dir die Spielregeln zur WP:Dritte Meinung mal anzusehen und in diesem dafür vorgesehenen, von Dir initiiertem Abschnitt nicht zu editieren. --RAL1028 (Diskussion) 00:46, 6. Mär. 2024 (CET)

Mir sind die Richtlinien bekannt, und ich bin überzeugt, in deren Sinne vorzugehen und zu argumentieren. Und ich bedarf nicht solcher Hinweise. Zu Deiner wiederholten Kritik an meinem Vorgehen, der Infragestellung meines Engagements möchte ich noch bemerken: Ich stelle Deine methodisch-fachliche Kompetenz nicht in Frage und respektiere Deine Einschätzung dieses Kriminalfalles. Aber leider lässt Du die gebotene Toleranz gegenüber meiner Meinung vermissen. --Reinhard Olf (Diskussion) 10:35, 7. Mär. 2024 (CET)

• 3M: ein Buch im Selbstverlag, das kein wissenschaftliches ist, ist zumindest mal ein Grenzfall; Journalistin als Autorin mag gehen; ein weiteres Problem ist aber aus meiner Sicht, dass in dem Buch scheints überwiegend die Verfahrensakten wiedergegeben werden. Wenn wir dann das Buch benutzen, ist es mMn letztlich eine Art verlagerter "Original Research", was nicht zulässig ist. (WP:OR). Insofern die Autorin die Original-Quellen dann doch gewichtet und auswertet (weiß ich nicht), wäre doch noch das Problem, dass es keine wissenschaftliche Arbeit ist. Also in Summe geht das mMn nicht als Quelle. --Coyote III (Diskussion) 13:11, 6. Mär. 2024 (CET)

  Danke für Deine Stellungnahme. Ich muss aber dazu bemerken: Zu einzelnen Gerichtsprozessen gibt es ohnehin wenig wissenschaftliche Literatur. Der Artikel beruht ausschliesslich auf journalistischen Beiträgen. Die Zitate aus dem Buch von Petra Cichos stimmen auch, wie ich beispielhaft dargelegt habe, mit diesen überein. Warum sollten also die Ergänzungen aus der Dokumentation nicht in eine erweiterte Fassung des Artikels wie die von mir vorgeschlagene eingefügt werden? - Reinhard Olf -- --Reinhard Olf (Diskussion) 10:04, 7. Mär. 2024 (CET)

Hi, es ist so, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann gibt‘s halt keine. Dann können bestimmte Inhalte unter Umständen nicht stattfinden. Dies generiert keine „Erlaubnis“, dann halt andere, eigentlich nicht geeignete Quellen zu benutzen. Es gilt für jeglichen Inhalt die Kriteriensammlung/Hürden von WP:Belege. // Wenn wir selber aus der Dokumentation zitieren, ist es, wie ich schon schrieb, letztlich OR, weil wir dann anfangen, Dokumente auszuwerten. --Coyote III (Diskussion) 10:21, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo Coyote III! Wenn Du von vornherein nur wissenschaftliche Literatur als Grundlage gelten lässt, hätte dieser Artikel ja nie erscheinen dürfen. Denn er beruht ja hauptsächlich auf Artikeln von Gerichtsreportern. Im übrigen ist Frau Cichos damals selbst als Gerichtsreporterin tätig gewesen. Viele Grüße, Reinhard --Reinhard Olf (Diskussion) 20:58, 10. Mär. 2024 (CET)

Zur Ergänzung meines Antrags: Mein Anliegen einer erweiterten Fassung des Artikels ist in dieser Diskussion noch nicht zur Sprache gekommen. Ich halte aber die vorgeschlagene Wiedergabe des Verfahrensverlaufs für erforderlich im Sinne einer objektiven Gesamtdarstellung des Falles. Es geht mir also noch um die Einarbeitung einiger Ergänzungen. Hierfür ist es unerlässlich, die Dokumentation als Quelle heranzuziehen. Wenn man auch Einwände gegen dieses Buch erheben kann: Es ist entstanden aus einer Durcharbeitung der gesamten Akten. Es geht um Zitate, die ja unstrittig sind. Beste Grüße, Reinhard --Reinhard Olf (Diskussion) 18:26, 21. Mär. 2024 (CET)

Weimar vs Böttcher

mich wundert etwas, dass in dem artikel mal von monika weimar, mal von monika böttcher gesprochen wird. ich erkenne das system dahinter nicht. gibt es eins? wäre es nicht naheliegend, durchgängig den einen oder den anderen namen zu verwenden? lg,--poupou review? 19:04, 11. Feb. 2024 (CET)