Diskussion:Microsoft Windows 98

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"Keine VM-Unterstützung mehr" strittig?

@TheRandomIP: Wenn du es tatsächlich für strittig hältst, dass die verbreiteten Virtualisierungslösungen Win98 offiziell nicht mehr unterstützen, kann man bei selbigen kurz vorbeisurfen, eine Liste "unterstützte Gastsysteme" gibt's für jede, und _immer_ ohne Win98. Ich würd' mir die Arbeit gerne sparen, es sollte eigentlich jedem bekannt sein, der Win98 noch am Laufen hat.

--arilou (Diskussion) 12:15, 9. Jan. 2018 (CET)

Typisches Strohmann-Argument: Du suchst dir den am einfachsten zu belegende Teil der Behauptung raus und behauptest dann, ich würde trivial zu belegende Inhalte entfernen. Aber was ist mit "Liebhaber damaliger Software betreiben es im Allgemeinen in einer virtuellen Maschine". Das ist schon nicht mehr so trivial. Gibt es eine signifikante Zahl Liebhaber von Windows 98, als dass diese Behauptung gerechtfertigt ist? Und diese Liebhaber führen ihre Software also "im Allgemeinen" in virtuellen Maschinen aus? Gibt es hierfür Untersuchungen / Befragungen / Studien? --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 9. Jan. 2018 (CET)

Das lässt sich aber auch umdrehen: Einen Teil der Aussage findest du strittig, und killst gleich alles drumrum mit weg, egal wie anerkannt, nur weil's (noch) nicht belegt ist?

//

Aber lass' uns zum Thema zurück kommen.

• VirtualBox (Oracle):
  https://www.virtualbox.org/manual/ch03.html#guestossupport
  DOS / Windows 3.x / 95 / 98 / ME
  "Limited testing has been performed. Use beyond legacy installation mechanisms not recommended. No Guest Additions available."
  meint: läuft mit minimaler Standard-Treiber-Unterstützung: maximal VGA 640x480px, 16 Farben; kein Sound; kein Direct3D; kein USB-Support (Maus/Tastatur tut)
• Workstation Player (VMWare):
  https://www.vmware.com/resources/compatibility/search.php?deviceCategory=software&details=1&operatingSystems=53&productNames=3&osFamily=4&page=1&display_interval=10&sortColumn=Partner&sortOrder=Asc&testConfig=16
  Win98 war in Version 9.0 "deprecated", danach nicht mehr erwähnt. Aktuelle Version: 14.0
• Virtual PC (Microsoft)
  https://support.microsoft.com/de-de/help/958559/description-of-windows-virtual-pc
  aktuelle Version von Virtual PC: "Unterstützte Gastbetriebssysteme: XP SP3, Vista, 7"
  • Virtual PC 2007 (https://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=4580 )
    .\setup.exe\GERMAN_VPCHELP\\html\bd855002-7073-4d05-b2ea-11b0bd4b7960.htm
    "Die folgende Tabelle listet den Speicherplatz- und RAM-Bedarf der einzelnen Betriebssysteme auf, die Virtual PC als Gastbetriebssystem unterstützt.
    Windows 98 Second Edition, 64 MB, 500 MB
    Die folgenden Gastbetriebssysteme, die in Virtual PC 2004 SP1 unterstützt wurden, sind mit dieser Version kompatibel, werden aber nicht unterstützt:
    MS-DOS 6.22, Windows 95, Windows 98, Windows ME, Windows NT 4.0 Workstation"
    dito: maximal VGA 640x480 16 Farben, kein Sound, kein USB (Maus & Tastatur tut)
  • Virtual PC 2004 (http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=3243 )
    .\Virtual PC 2004 SP1.zip\Virtual PC 2004 SP1\Microsoft Virtual PC 2004 MSDN.msi\GERMAN_VPCHELP\vpc_concept_deploy_plan_reqs.htm
    hier wird Win95/98 als unterstützt angegeben: "Gastbetriebssystem-Anforderungen [...] Windows 98: 64 MB / 500 MB"
• DOSBox: inoffizielle Patch-Version kann wohl Win95
• QEMU: kann Win9x: https://qemu.weilnetz.de/doc/qemu-doc.html#Windows-1

Jetzt müsste ich nur noch rausfinden, welcher dieser Virtualisierer sich unter Windows 10 überhaupt noch installieren lässt. Sicher weis ich (eigene Versuche): VirtualPC 2004 und 2007 verweigert Win10, ebenso jedes VirtualBox vor Version 4.3.

--arilou (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2018 (CET)

Aber wenn du gerne im Artikel erwähnt haben willst, dass viele Virtualisierungslösungen kein Support mehr für Windows 98 haben, dann musst du auch begründen, wieso diese Information wichtig, für den Artikel relevant oder ggf. überraschend sein soll. Denn du kannst ja nicht einfach irgendetwas reinschreiben, nur weil du da irgendwie drauf gekommen bist, dass das eine wichtige Information sein soll. Der zweite Teil der Behauptung steht und fällt also mit dem ersten Teil. Lässt sich der erste Teil nicht belegen (Windows 98 wird / wurde gerne auf virtuellen Maschinen ausgeführt), wird auch der zweite Teil hinfällig (Virtuelle Maschinen sind nicht mehr kompatibel mit Windows 98). --TheRandomIP (Diskussion) 16:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Zur Installation unter Windows 10: hast du schon versucht, das Setup-Programm im Kompatibilitätsmodus auszuführen? Wenn das funktioniert kann man nicht behaupten, dass sich das Programm nicht unter Win 10 installieren lässt. --MrBurns (Diskussion) 00:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich denke nicht, das VPC 2004 oder 2007 unter Windows 10 funktioniert. Zumindest nicht ohne gewaltige Klimmzüge, die ihrerseits aber zu Instabilitäten führen. Ausprobiert wurde es ja, siehe z.B. dieses Forum...

Außerdem sind das zwei Paar Schuhe: einmal geht es darum, VPC 2007 zu installieren (oder Windows Virtual PC zu verwenden, das aber sehr stark in Windows 7 integriert wurde). Da gibt es eine Liste von unterstützten Host-Betriebssystemen. Windows 98 ist da auch sicher nicht dabei.

Und dann gibt es unterstützte Gastsysteme. Da ist Windows 98 nur bei VPC 2004 dabei, aber die Treiber aka "Gast-Erweiterungen" ("Guest Additions") von VPC 2004 funktionieren auch noch auf VPC 2007. Zumindest jene von DOS und Windows 98. Und, ja, das habe ich zwar nicht ausprobiert (denke ich jedenfalls...) sondern das habe ich irgendwo gelesen. Es wäre aber sicher leicht möglich das zu recherchieren oder gegebenenfalls auch selbst auszuprobieren.

Geht es jetzt hier nicht um die unterstützten Gäste?

‣Andreas•⚖ 18:35, 10. Jan. 2018 (CET)

Es geht darum, ein Win98 heutzutage halbwegs gebrauchbar zum Laufen zu bringen. Das geht entweder mit (ur)alter Hardware, oder in einem Virtualisierer/Emulator. (@TheRandomIP : Und weil das afaik die beiden einzigen Wege sind, ist das Thema "Virtualisierer/Emulatoren" imo eindeutig wichtig für den Artikel - insbesondere wenn's Schwierigkeiten macht!)

Dazu muss sich natürlich erst mal der Virtualisierer/Emulator selbst installieren lassen, und diese Software ist häufig Hardware-nah und will sich ins Host-OS-Treibersystem einbinden - daher bezweifel' ich, dass man MS Virtual PC 2004 unter Win10 überhaupt irgendwie zum Laufen bekommt.

Für ein "halbwegs gebrauchbares" Win98 als Gast sollte imo gegeben sein:

• absolute Minimum-Grafikauflösung von 800x600, denn manche Systemsteuerungsdialoge passen sonst nicht auf den Bildschirm
• besser 1024x768, und 15-bit für die Farben, damit alles, was "True Color" macht, wenigstens halbwegs passabel aussieht; außerdem ggf. Hochskalieren auf eine Bildschirmauflösung, die der tatsächlichen des Monitors nahe kommt (eine 800x600-Briefmarke auf einem 4k-Monitor ist nicht "halbwegs gebrauchbar").
• Sound-Unterstützung - und nicht nur (Midi-)Musik (Adlib), sondern .wav-Abspielen (z.B. auf SoundBlaster-1-Niveau)
• Toll wäre natürlich DirectX / Direct3D, z.B. bis zum Maximum Ver.9.0c .
• Toll wäre auch USB-Unterstützung, gerne auch Seriell- und Parallelport, für den Betrieb von Hardware, für die's keine Treiber für aktuelle Win-Versionen mehr gibt.
• (TCP/IP-)Netzwerk (ohne Netzwerk ist ein OS heutzutage nicht wirklich "gebrauchbar")

--arilou (Diskussion) 09:24, 11. Jan. 2018 (CET)

Eigentlich geht es ganz gut. Dass Microsoft, der Hersteller von Windows 98 UND Virtual PC, kein Interesse mehr daran hat, ist irgendwie klar. Was aber gerne vergessen wird, ist die Tatsache, dass sich unter Windows 98 noch DOS-Treiber nutzen lassen. Daher: wenn man Unterstützung für MS-DOS hat, dann geht auch Windows 98, z.B. für einen besonderen Treiber. Aber mit QEMU und VirtualBox sollte es eigentlich ganz gut und brauchbar im Sinne von gut zu gebrauchen oder benutzbar gehen. Siehe auch z.B. hier (englisch) für QEMU und hier (englisch) für VirtualBox.

Das Problem ist wohl eher, dass sich z.B. ein Netzwerk als problematisch herausstellt, da die Netzwerkprotokolle entweder veraltet sind oder generell Sicherheitslücken darin stecken. Internet ist damit sowieso ein Taboo.

Tja. Insofern stimmt es nicht: Windows 98 ist mit ein wenig Aufwand auch heute noch in einem Emulator bzw. in einer VM halbwegs brauchbar nutzbar.

‣Andreas•⚖ 19:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich hab's selbst ausprobiert (unter Win10). Mit den meisten VM-Umgebungen geht's entweder gar nicht oder (mit Glück) in 640x480x16, ohne Sound, ohne Netzwerk. Gründe:

1. Eine ältere VM-Version, die's noch könnten, lässt sich nicht unter Win10 installieren.
2. Die aktuelle VM-Version, die sich unter Win10 installieren lässt, emuliert zu neue Hardware.
   1. eine zu neue 'Grafikkarte', für die es keine Win98-Treiber gibt. Dann geht maximal 640x480 mit 16 Farben. (Das wäre evtl. sogar noch hinnehmbar.) Oft auch für's Netzwerk, da "Win98-Hardware" nicht GBit-geeignet war.
   2. eine CPU mit "Advanced Pagetable Mode" (oder so ähnlich). Mit so einer CPU weis Win98 nichts anzufangen und lässt sich nicht installieren. Oder noch besser: Es lässt sich installieren, und stürzt dann im Betrieb andauernd ab.
3. Anstatt in der VM echte Hardware-Geräte zu simulieren (die Win98 mit Treibern ansprechen könnte), werden nur "logische Geräte" eingebunden über VM-spezifische 'Pseudo-Treiber' (heißen z.B. "Virtual Machine Extensions", "Guest Additions" o.ä.), die zum Hostsystem verbinden. Wird gerne z.B. für die Soundausgabe gemacht. Nur bräuchte Win98 eben eine WSS ("Windows Sound System") -fähige 'Guest Addition', das mit WinXP aber durch ein anderes Treibermodell abgelöst wurde. Der "Pseudo-Treiber" stellt die "alte" WinXP-Schnittstelle bereit, die für Win98 aber noch zu neu ist. -> Kein Sound.

"Windows 98 ist mit ein wenig Aufwand auch heute noch in einem Emulator bzw. in einer VM halbwegs brauchbar nutzbar." - möglicherweise, mit genau dem richtigen Virtualisierer und den exakt richtigen Einstellungen, evtl. unter deutlichen Einschränkungen.

--arilou (Diskussion) 14:02, 17. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund so auf Windows 10 fokussiert zu sein nur weils das neueste Windows ist. Den höchsten Marktanteil (installed base) hat auch heute noch Windows 7 (jedenfalls gemäß Net Applications und Net Marketshare, die sehr ähnliche zahlen haben, StatCounter hat merkwürdigerweise ganz andere zahlen bei denen Windwos 10 schon leicht vorne ist) und da ists kein Problem. --MrBurns (Diskussion) 06:10, 18. Apr. 2018 (CEST)

Anderer Vorschlag

Ich hab die Diskussion nur kurz oberflächlich gelesen, aber ich würde gerne einen anderen Vorschlag machen: Normalerweise sollte man bei Bastellösungen eher zurückhaltend sein, und Win 9x war von Seiten des Herstellers (Microsoft) nie als Virtualisierung gedacht. Eigentlich fände ich es sinnvoller, die Unterstützung der Betriebssysteme im jeweiligen Artikel zur Virtualisierung zu behandeln. Also z.B. im VMware-Artikel zu nennen, welche Betriebssysteme in welcher VMware-Version unterstützt werden; und zwar nur offiziell mit offiziellen Treibern, die VMware zur Verfügung stellt. Bei einer der Unterschiedlichen Win95-Unterversionen hab ich z.B. auch mal den Treiber einer älteren VMware-Version in einer neueren eingesetzt, weil der alte nicht mehr ging, weiß nicht mehr genau welche VMware-Version das war. Ich glaube Win95b/c wären noch gegangen, die a-Version nicht mehr, oder umgekehrt. Egal, aber solche Bastellösungen sind enzyklopädisch einfach nicht relevant. Und was VMware offiziell unterstützt, das sollte in dem zugehörigen Artikel erwähnt werden. Hier würde es m.E. völlig ausreichen, wenn man erwähnt, dass das Betriebssystem nach dem Ende des Supports durch die Hardwarehersteller häufig noch in virtuellen Maschinen verwendet wird oder wurde. Das reicht völlig, finde ich. Für alles weitere gibt es Verlinkungen. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 14:22, 17. Apr. 2018 (CEST)

So, damit kommen wir der Sache näher. Das halte ich für eine sehr gute Lösung. In der enWP gibt's das auch schon, müsste man nur abschreiben: en:VMware_Workstation#Host_OS_support.

Zu "nach dem Ende des Supports durch die Hardwarehersteller häufig noch in virtuellen Maschinen verwendet wird oder wurde": Hier muss ich dich tatsächlich auf die Diskussion oben verweisen, wo genau das der strittige Punkt war. Denn ich finde, dies ist eine nicht-triviale Aussage, die belegt gehört. Vor allem mit solchen Attribuierungen wie "häufig", "wird gerne gemacht" etc. So wie es jetzt im Artikel steht (Änderung vom 10.04.18) sagt es dagegen nur aus, dass man Windows 98 möglicherweise noch in VMs betreiben kann. Hier wird keine Aussage über die Häufigkeit gemacht. Das kann man als trivial durchgehen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich war gerade dabei, den VMware-Artikel zu ergänzen, die Tabelle mit der Hostunterstützung ist jetzt drin. Leider hält es nicht mal der VMware-Hersteller für nötig, auf die Win9x-Versionen hinzuweisen. Da kommen wir anscheinend zehn Jahre zu spät. Hmmmh.... --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 11:05, 18. Apr. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir die Freiheit genommen und den Abschnitt Heutige Ausführung überarbeitet. Es gibt, wie in den Weblinks verlinkt, genug Beispiele dafür, dass es gelingt, Windows 98 zu installieren und zu nutzen. Es ist jedoch auch klar, dass eine vollwertige Nutzung damit nicht mehr möglich ist.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 09:49, 20. Apr. 2018 (CEST)

Wieso ist das überhaupt relevant, wie man irgend ein uraltes Betriebssystem heute auf moderner Hardware nutzen kann? Museen oder spezielle Software-Sammler haben sicherlich noch die Original-Hardware von damals. Also mir fällt jetzt wirklich kein Szenario ein, in dem diese Frage von Bedeutung wäre. Deshalb wirst du hier vermutlich auch keine gescheiten Quellen finden, weil das einfach völlig irrelevant ist. Das ist übrigens auch immer ein guter Test, wenn man über etwas schreiben will, aber es keine (im Sinne der Wikipedia geeignet) Quellen dafür gibt, ist es vermutlich nicht relevant und man hat sich in irgendwelche Nische / gar in eine Parallelwelt begeben.

Deshalb war ich mal so frei, den Abschnitt wieder auf ein Minimum runterzukürzen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 21. Apr. 2018 (CEST)

Beispiele für einen "sinnvollen" Win98-Einsatz:

1. Verwendung alter Hardware, für die es keine Treiber für moderne Systeme gibt. Z.B. zum Einlesen alter Datenträger, oder in Industrieanlagen. Die riesigen Tagebau-Kohlebagger im Ruhrgebiet sind teilweise 80 Jahre alt, viele Schiffe sind auch mit 50 Jahren auf dem Buckel noch im Einsatz, und so manche Fertigungsstraße läuft unverändert seit den 1980ern.
2. Verwendung alter Software.
   1. Für mache Branchen gibt es Vorschriften, dass sie Dokumente 30 Jahre lang aufbewahren müssen; manchmal ist es erlaubt, sie elektronisch aufzubewahren. Dann braucht man ein altes WordPerfect, IBM PC-Text, oder Lotus Symphony.
   2. "Liebhaberei": Ich habe noch so einige Computerspiele für Dos, Win 3.11, Win95, Win98. Tolle Spiele, die unter Win98 noch laufen. Civilization II, History Line, Syndicate, Command & Conquer I, Master of Orion, Missionforce Cyberstorm, Loom, ... alles viel zu schade für den Restmüll.

--arilou (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Passt es etwa nicht so, wie es jetzt im Artikel steht? Ich kann mit der Kürzung von TheRandomIP gut leben. Man könnte es noch etwas erweitern, aber würde vermutlich den Rahmen sprengen, also lieber nur anschneiden denn genau ausführen.

Es gibt viele Möglichkeiten, alte Software auf modernen Computern zu verwenden. Auf älterer Hardware macht es jedenfalls durchaus Sinn, Windows 98 einzusetzen, da auch die Treiber für die alte Peripherie (Lenkrad, Joystick, Soundkarte, Scanner) nur von Windows 9x/Me unterstützt werden. Windows-XP-Treiber gab es damals schon gar nicht mehr. In einer VM kann es Sinn machen, doch ist der Ansatz, es zuerst mal mit Wine zu versuchen, vermutlich der bessere. Aber dass es läuft, steht hoffentlich außer Frage. Man benötigt nur etwas Zeit, Know-How und den Nerv, es durchzuziehen. Denn Out-of-the-Box läuft da gar nichts mehr. Das ging auf älteren Emulatoren wie Virtual PC für Macintosh noch einfacher, da wurde Windows 98 teilweise sogar vorinstalliert (als Image vorbereitet) mitgeliefert. Diese Installationen funktionieren aber auf der letzten Version von Virtual PC für Windows (Windows 7) nicht mehr, da Microsoft die virtuelle Hardware zusehr verändert hat. Und da liegt das eigentliche Problem. VirtualBox und QEMU sind vermutlich die besseren Alternativen, auch wenn da die Integration eigentlich niemals vorhanden war.

Ansonsten gebe ich dir inhaltlich vollends Recht.

‣Andreas•⚖ 00:41, 3. Mai 2018 (CEST)

So wie's jetzt im Artikel steht, ist es in Ordnung. (Das hab' ich auch nicht kritisiert X-) ...)

--arilou (Diskussion) 09:17, 3. Mai 2018 (CEST)

WP:WEBlinks

Es ist normalerweise Aufgabe der Weblinks, weiterführende lexikalisch interessante Informationen zu verlinken oder die gegebenen Infos weiter zu vertiefen. How-to- oder Downloadseiten zu verlinken gehört nach meinem Verständnis der oben verlinkten Richtlinien nicht dazu. Zwei Links konnte ich in den Fließtext als Einzelnachweise integrieren, die anderen waren entweder offline oder redundant oder in einem Fall eine WL auf einen bestehenden Link, jedenfalls ist von den Hardware-Links nichts mehr übrig geblieben. Eine offizielle MS-Produktseite aus dem Webarchiv wäre hier noch schön.^{(soeben noch ergänzt --H7 Ein fröhlicher Franke _(reden) 11:22, 20. Apr. 2018 (CEST))} An den neu hinzugefügten Links für Virtualisierungen habe ich noch nichts gemacht, aber die sollten m.E. auch noch raus. Entweder in den Fließtext integriert werden oder einfach entfernen. --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 11:14, 20. Apr. 2018 (CEST)

Die Weblinks waren in keinster Weise geeignet. Siehe auch den Beitrag von mir oben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:14, 21. Apr. 2018 (CEST)