Diskussion:Kritischer Rationalismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Kritischer Rationalismus/Archiv/2#Thema 1]]

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Raktion auf die Kritik?

Ich finde einen derartigen Abschnitt sehr zweifelhaft. Zwar kann es sein, dass innerhalb einer wissenschaftlichen Debatte Standpunkte auftreten, die relevant genug sind, um hier als Antwort auf bestehende Kritik zu gelten. Diese können dann in dem jeweiligen Kapitel genannt werden. Doch das erscheint mir in diesem Kapitel nicht der Fall zu sein. Vielmehr wird mit dem Autoritätsargument versucht bestehende Kritik von den Schultern zu schütteln. So wird Popper zitiert, der Sagt: "Das ist natürlich Unsinn"! Do etwas kann man sich in einem enzyklopädischen Artikel sparen.

In meinen Augen ist dieses Kapitel ein deutlicher Beweis dafür, dass der Artikel unlängst exzellent war. -- Widescreen ^® 09:50, 11. Jan. 2008 (CET)

1. Der Abschnitt war schon bei der Exzellenzkandidatur da, wenn auch nicht so ausführlich. 2. "Das ist natürlich alles Unsinn" war ebenfalls schon da, nur an anderer Stelle. 3. Autoritätsargument? Es ist kein Autoritätsargument wenn Popper sich von Positionen distanziert, die ihm lächerlicherweise unterstellt wurden. In dem Abschnitt geht es darum, dass die meisten Kritiker den Kritischen Rationalismus nicht verstanden haben und die Kritik daher unzutreffend ist. --rtc 10:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man unter den genannten Gesichtspunkten eine erneute Kandidatur durchführen. Vielleicht auch haben die Kritiker den KR genau richtig verstanden und Popper hat die Implikationen seiner Theorie nicht durchschaut, oder durchschauen wollen? Aber dazu muss man fragen, ob diese Deine Vermutung tatsächlich in eine Enzyklopädie gehört? -- Widescreen ^® 12:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Lass Dich nicht davon abhalten, eine erneute Kandidatur anzustoßen. Dass es sich um Fehlinterpretationen handelt, ist sehr gut dokumentiert. Es sind mitnichten meine "Vermutungen". Deine Behauptung, Popper habe die Implikationen seiner Position nicht durchschaut ist Nonsens. Der Einwand Poppers ist, dass seine Position zumeist schonmal grundsätzlich falsch wiedergegeben wird, oft bis hin zu dass ihm das genaue Gegenteil von dem zugeschrieben wird, was er in Wirklichkeit vertreten hatte. --rtc 13:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Ja ja, das übliche halt: Alle Kritiker haben ihn Falsch verstanden, nur Popper hat immer Recht. Klingt, ziemlich unwissenschaftlich wenn Du mich fragst. Wie kann man eigentlich quellenmäßig nachweisen, dass es sich bei bestimmten Gesichtspunkten um Fehlinterpretationen handelt. Und noch einmal die Frage: "Warum gehört das eigentlich in eine Enzyklopädie"? -- Widescreen ^® 14:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Du verdrehst mal wieder die Tatsachen; ich schrieb oben "die meisten Kritiker", nicht "Alle Kritiker". Popper hat mehrmals Kritik angenommen und akzeptiert und hat Kritik immer begrüßt. Er hat aber Ansprüche gestellt, und zwar dass die Kritiker sich nicht durch offensichtliche inkompetenz selbst disqualifizieren. Das beinhaltet hauptsächlich die Forderung, dass die kritisierten Werke a) gelesen werden und zwar b) nicht nur oberflächlich. Wäre es unwissenschaftlich, wenn man etwas als Nonsens verwirft, das Einstein unterstellt, die Äthertheorie vertreten zu haben und ihn dann dafür kritisiert? (So sinngemäß Bartley.) Warum das in eine Enzyklopädie gehört? Das fragst Du noch? Ohne diese Information kann man die Kritik nicht einordnen. Weitere Quellen (es ist ja nicht so dass keine angegeben wären...) finden sich u.a. unter Karl Popper#Rezeption. Spezifisch für den Vorwurf des naiven Falsifikationismus, was ja auch eines Deiner Lieblingsschlagwörter ist, findest Du in G. Andersson: Naïve and critical falsificationism, In Pursuit of Truth. Aber da müsstest Du ja mal in die Bibliothek gehen... --rtc 14:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich nur die Zeit hätte, würde der Artikel vielleicht schon anders aussehen. Leider habe ich die nicht. Aber nehmen wir doch einmal einen Beispielsatz aus dem Abschnitt Kritik: Popper dankte Kuhn zwar für den Hinweis auf die Normalwissenschaft, hielt sie aber nicht für einen wünschenswerten Teil des Forschungsbetriebs. Nach seiner Auffassung ist sie lediglich schlechte Wissenschaft. Dieser Satz, davon abgesehen, dass Popper bestimmt niemals Freuds GW gelesen hat :-), erhält hier das letzte Wort. Insgesamt ist es schwierig eine begründete Erwiderung von Apologetik zu unterscheiden, schließlich hat ja auch Popper ein Recht auf eine Meinung und Wissenschaftsauffassung. Bist Du sicher hier Kuhn nicht etwas zu wenig Kompetenz einzuräumen? Ich hätte intuitiv den Positivismusstreit unter die Wissenschaftstheoretische Kritik gepackt. -- Widescreen ^® 17:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Es gibt an der zitierten Stelle überhaupt kein 'letztes Wort' zu vergeben, denn es wird ja keine Argumentation dargestellt, sondern lediglich zwei Standpunkte, zwischen denen dann der Unterschied verdeutlicht wird. Wo der Positivismusstreit unterzubringen ist, ist mir ziemlich egal. Wenn Du Dir ein Bild von Popper und Kuhn bei direkter Konfrontation machen willst, lies das bereits mehrfach von mir erwähnte The Philosophy of Karl Popper. Popper Apologetik zu unterstellen scheint mir wie so vieles bei Deinem Verhältnis zum Kritischen Rationalismus eine Projektion zu sein um in Freudschen Termini zu sprechen; Du liest in Dinge das hinein, was Du gerne darin sehen möchtest. --rtc 18:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Es muss ja niemand begeistert sein, kritisiert zu werden. Du nicht, und Popper auch nicht. Ich bin dies sicher ebenso wenig. Aber Apologetik unterstelle ich nicht, sondern ich frage Dich, ob nicht die Gefahr besteht, dass der Artikel nach den Vorstellungen Poppers ausgerichtet wird, und andere Gesichtspunkte übersehen werden. Dies würde bedeuten, dass der Artikel in Relation zu anderen den KR überbewertet. Auch unterstelle ich nicht Popper Apologetik, dass ist jeder irgendwie mit seinen eigenen Theorien, sondern wenn überhaupt Dir. -- Widescreen ^® 19:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, es ist mir leider nicht ersichtlich, was Du sagen willst. Der Artikel bewertet nichts. Er beschreibt. Was konkret ist nach Deinen Vorstellungen nicht in Ordnung und sollte geändert werden? --rtc 06:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Ganz einfach: Kritik ist nun einmal Kritik. Irgendwie ist sie auch selbstredend und muss nicht auf Gedeih und Verderb beantwortet werden. Vor allem Poppers Diskussion von Kuhns Kritikpunkten wirkt auf mich zwar sehr genau wiedergegeben doch letztendlich erachtet sie Popper als größere Autorität. Hier muss neutraler vielleicht auch mit neutraler Literatur formuliert werden. Insgesamt wirkt das Kapitel, wie der ganze Artikel ein wenig wie eine Hommage an den KR. So wird das Kapitel über Kuhn beispielsweise ausschließlich mit direkten Quellen von Popper und einer Laudatio [Volker Gadenne: Hommage an Sir Karl Popper – Fortschritt zu tieferen Problemen. Protosociology 7 (1995), S. 272–281] referenziert. Dabei kann nichts gutes rauskommen! Ich will nicht sagen, dass auch nur eine einzige Fehlinformation darin enthalten ist. Es kommt aber auch darauf an, wie die richtige Information dargestellt wird. Auch ist es gerade in derartigen Kontroversen (die über viele Zeilen ausgefochten werden) wichtig, dass Überblickswerke herangezogen werden. Größtenteils stammt also die Zusammenfassung von Poppers und Kuhns Debatte von Dir. Lediglich die Zitate sind, sogar aus Originaltexten, belegt.

Versteh das nicht falsch, es ist Kritik auf allerhöchstem Wikiniveau. Vielleicht ist es auch gut, wenn auch mal ein Benutzer, der Popper nicht gewogen ist, einen Blick auf den Artikel wirft. -- Widescreen ^® 21:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Du machst die falsche Annahme, dass es so etwas wie "neutrale Literatur" überhaupt gibt. Und, lass mich raten, Du willst mit "Überblickswerk" dann mal wieder auf Deinen Poser-Reclam anspielen, oder? Dir gefällt nicht, dass der Artikel nicht oder nicht so weitgehend die üblichen Fehldarstellungen des KR wiedergibt, die dann recht einfach vom Tisch gefegt werden kann, wie Du das ja sehr gerne tust. Das einzige, was man an dem Artikel IMO aussetzten kann, ist, dass die dargestellte Kritik über sehr weite Strecken nicht das Gelbe vom Ei ist. Die Behauptung, der Kritikabschnitt erachte "doch letztendlich [...] Popper als größere Autorität" kann ich einfach nicht nachvollziehen. Wenn Du meinst, Fossa, der sich übrigens auf der von Dir verlinkten Seite als "Anhänger des Karl-Popper-Kults" bekennt, könnte irgendetwas zur Verbesserung des Artikels beitragen, dann kannst Du ihn ja bitten, ihn sich einmal anzuschauen. Aber mit Deinen schwammigen Einwänden ohne konkrete Änderungsvorschläge lässt sich leider nichts anfangen. --rtc 08:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Neutrale Literatur gibt es nicht. Das Stimmt! Allerdings macht es mich doch etwas stutzig, dass Du Dich dann letztendlich neutraler als alle Literatur findest und selber Deutungsversuche unternimmst. Vielleicht ist es sinnvoll ein wenig von der Brillanz Poppers Gedanken weg zu kommen. Vielleicht ist ja an dem Geschreibsel der ganzen Habilitierten etwas dran? Vielleicht können sie den KR ja schlicht ein wenig nüchterner sehen. Oder sie bewerten ihn einfach aus ihrer Sicht anders als er sich selber sehen möchte. Haben die ganzen Titelträger den KR tatsächlich falsch verstanden? Haben sie wirklich etwas gegen die Position des KR oder sind sie einfach weniger begeistert und betrachten seine Implikationen nüchtern, bis ernüchternd? -- Widescreen ^® 09:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein, Widescreen, Du bist derjenige, der diesen Artikel gelesen hat und Du bist auch derjenige, der die dort angegebenen Informationen insgesamt als Frage "Haben die ganzen Titelträger den KR tatsächlich falsch verstanden?" gedeutet hat. Nicht ich. Du hast also diesen Deutungsversuch unternommen und Du unternimmst nun hier einen anderen Deutungsversuch gemäß Deiner Wunschsicht, und zwar so, wie Du persönlich das ganze gerne sehen möchtest. Und dann deutest Du die Gesamtsituation so, dass dieser Artikel angeblich die erste Deutung nahelegt und dass die zweite aber die richtigere sein sollte. Und da die beschriebene widerspenstige Erwiderung der Kritik eine solche Deutung unmöglich macht, stempelst Du sie als angebliches Autoritätsargument ab und forderst, sie zu zensieren, und das, ohne überhaupt eine der anegebenen Quellen gelesen zu haben, von denen hier nur das Fazit wiedergegeben wird. Dieser Artikel ergreift keine Partei, er gibt lediglich die vorhandenen Standpunkte wieder, und worum es Dir de facto geht ist nicht, irgendeine tendentiöse Stelle neutral zu machen, sondern es geht Dir um nichts anderes als um die Entfernung der Beschreibung von Standpunkten, die Dir unbequemen sind, da sie Dein Wunschbild ("oder sind sie einfach weniger begeistert und betrachten seine Implikationen nüchtern, bis ernüchternd?") empfindlich stören. Wenn die im Artikel angegebenen Informationen nun etwas nahelegen, das Deiner Wunschsicht widerspricht, dann solltest Du überlegen, ob wesentliche Informationen fehlen (was meines Wissens nicht der Fall ist), bei denen die Erwiderung der Kritik völlig aus den Ankern gerissen wird, oder Du solltest einmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es vielleicht doch eher Deine Wunschsicht ist, die einfach nicht den Tatsachen entspricht. --rtc 09:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Immer Ich?! Dabei hat sich der Artikel heute ja schon um einiges weiter auf einen exzellenten Artikel zubewegt. Weiter so! -- Widescreen ^® 21:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.the-rathouse.com/files/Bartley__1964__limits_of_criticism.doc (archive)
  • In Kritischer Rationalismus on 2008-04-08 21:28:41, 404 Not Found
  • In Kritischer Rationalismus on 2008-04-23 07:46:18, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 09:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungstext

Hallo zusammen, kann mir jemand helfen, zu verstehen, was mit "vorsichtig optimistischer Blickwinkel auf Leben und Dinge, der in den Buchtiteln Alles Leben ist Problemlösen[2] und Auf der Suche nach einer besseren Welt[3] seinen Ausdruck findet." gemeint ist? Ich finde, aufgrund der derzeitigen Einleitung kann man sich kein wirklich gutes Bild davon machen, was die eigentlichen Neuerungen des Kritischen Rationalismus waren. Ich warte mal ab, ob ich mit meiner Meinung allein auf weiter Flur stehe, bevor ich etwas anderes vorschlagen würde, und ob ihr mir sagen könnt, was denn gemeint ist. Habe da vielleicht so eine Ahnung. Eigentlich habe ich mich schon ein bisschen mit dem Kritischen Rationalismus und den Werken von Popper im Rahmen meines auseinandergesetzt, auch wenn es da sicher bessere Spezialisten zum Thema gibt.

Man kann die Einleitung sicher besser formulieren. Ganz oben steht ein passender Hinweis, der da lautet: „Sei mutig im Verbessern dieses Artikels.“ Gemeint ist wohl folgendes: Versuche es! :) --88.72.250.125 23:51, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung finde ich auch eher nichtssagend. Es geht wohl um die Erkennbarkeit der Wahrheit (also wird radikaler Konstruktivismus abgelehnt) und die Möglichkeiten des Individuums, nach freiem Willen zu handeln (im Gegensatz zum Strukturalismus). Bei so einem langen Artikel dürfte die Einleitung noch 2 Sätze länger sein. VIelleicht kann man dann Schlüsselbegriffe, die den KR ausmachen, bzw. das Feld abstecken, das er behandelt, darin unterbringen. --Klaus 12:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Popper vs. Positivismus

Hallo. Ich möchte auf folgende Diskussion aufmerksam machen: Wikipedia:Auskunft#Quantitative_vs._Qualitative_Forschung_vs._Popper. 130.149.169.42 12:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Zur Ethik des Kritischen Rationalismus

Der Abschnitt zur Ethik des Kritischen Rationalismus bedarf der Überarbeitung. Die These "Ethik ist keine Wissenschaft" wird von einem wichtigen Vertreter des Krit. Rationalismus in Frage gestellt. In seinem Buch von 2008 vertritt Hans-Joachim Niemann (mehr noch als in der Erstauflage von 1993) die Auffassung, dass es eine kritisch-rationale Ethik gibt und dass sie eine objektive Ethik ist, die zu einer wissenschaftlichen Ethik erweitert werden kann - Letzteres im Gegensatz zu Poppers Auffassung. Die Literatur dazu habe ich beigefügt; sie ist bisher nur im "Entwurf" sichtbar. --Daggui 12:29, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Kritisch-Rationale Ethik, die ich seit 1993 vertrete, scheint der einzige systematische Beitrag des Kritischen Rationalismus zur Ethik sein. Sie hebt sich von anderen Ethiken u. a. dadurch ab, dass sie die rationale Problemanalyse in den Mittelpunkt stellt und zu objektiv nachvollziehbaren Urteilen kommt. Ich könnte sie noch weiter charakterisieren, wenn das für diesen relativ abgeschlossenen (soll er abgeschlossen bleiben?) Artikel gewünscht wird. Lieber wäre mir, wenn jemand anderes den Teil III und die beiden Anhänge I und II meines Buches von 2008 auswertete. - Dem Artikel hier habe ich weitere einschlägige Literatur hinzugefügt. Gruss --Hjn 17:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Die hiesige Bibliothek hat leider nur Deine Dissertation und Dein Lexikon, und ich vermute, wenn ich die Anschaffung beantrage kommt wieder was zurück von kein Geld bla bla; kanns ja mal versuchen, aber das war bisher immer die Antwort. Aber abgesehen davon: Ist denn der Widerspruch zu Popper, der behauptet wird, wirklich vorhanden? Nach dem, was ich in Rezensionen usw. zu Deinem Buch finden konnte, konnte ich keinen wirklichen Widerspruch finden. Welche Position in Deinem Buch siehst Du im Widerspruch zu dem, was Popper über die Ethik gesagt hat? Wenn Popper sagt, dass es keine wissenschaftliche Ethik gibt, dann meint er ja nichts anderes als dass aus wissenschaftlichen Theorien keine ethische Prinzipien folgen. Er hat aber nicht behauptet, dass Ethik sinnlos ist oder dass man Ethik nicht rational diskutieren und ethische Aussagen nicht kritisieren kann. --rtc 18:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich bin der letzte, der sich an Popper reibt. Poppers Aversion gegen wissenschaftliche Ethik habe ich mehrfach belegt. Für ihn ist das Gewissen die letzte Instanz. ("Strategie der Vernunft" 2008, S. 259). Ich greife Popper nie an, sondern bügle Fehler aus und habe ihn in seinem Sinne weiterentwickelt. Kann hier nicht ausdiskutiert werden. Wenn du so gut bist und die Sache bearbeitest oder eine Rezension schreibst, wäre das mehr als ein guter Grund, Dir das Buch zu schicken, obgleich der Verlag davon lebt, Bücher zu verkaufen, und ich ihn dabei unterstütze. Weiteres per email. Herzl. Gruss Hjn 20:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Versteh mich nicht falsch, ich wollte nicht behaupten, dass Du Dich an Popper reibst oder etwas gegen ihn hast. Mir scheint es jedenfalls, dass Du, wie Du ja auch hier wiederholst, glaubst, einige Fehler bei Popper gefunden zu haben, die sich ausbügeln lassen. Für mich ist aber schwer zu verstehen, wo genau die Widersprüche zwischen Poppers Ansichten zur Ethik und Deinen sind. Zum Beispiel habe ich Popper nicht so verstanden, dass er das Gewissen als die letzte Instanz ansieht. Sicher, einige Passagen in der Offenen Gesellschaft könnte man prinzipiell in diese Richtung verstehen. Aber hast Du das Buch The Ethical Nature of Karl Popper's Theory of Knowledge von Artigas gelesen (nur der erste Teil des Buchs ist relevant); dazu ist auch sehr interessant ein Briefwechsel von Tachibana and Agassi ([2]), der weitere Details enthält, die Artigas nicht zu kennen scheint. Ich finde diese lassen es zusammengenommen zu, recht gut abzuschätzen, was Popper in der Offenen Gesellschaft an diesen Stellen wirklich sagen will; und das scheint jedenfalls nicht zu sein, dass das Gewissen im subjektiven Sinn bei ethischen Entscheidungen so etwas wie eine letzte Instanz ist. Die Aversion Poppers gegen wissenschaftliche Ethik habe ich nicht verneint, habe aber oben geschrieben: "Wenn Popper sagt, dass es keine wissenschaftliche Ethik gibt, dann meint er ja nichts anderes als dass aus wissenschaftlichen Theorien keine ethische Prinzipien folgen." Aber das scheinst Du doch genauso zu sehen, und umfassender als das scheint Popper die Aussage mit der wissenschaftlichen Ethik auch nicht zu meinen – also sehe ich nicht so ganz, wo sich seine und Deine Ansichten diesbezüglich unterscheiden. Klar, Du machst deutlich, dass der Erfolg oder Misserfolg der Befolgung einer ethischen Regel im Hinblick auf die Lösung eines gegebenen Problems sozusagen messbar sein kann, d.h. eine empirisch-wissenschaftliche Theorie darstellen kann. Aber das scheint Popper auch garnicht bestritten zu haben, und auch nicht mit "wissenschaftlicher Ethik" gemeint zu haben. Nur wenn Du nun hingehen würdest und behaupten würdest, aus der Tatsache, dass diese empirisch-wissenschaftliche Theorie sich bewährt, könnte man schließen, dass die ethische Regel, um die es dabei geht, ethisch richtig ist, sähe ich tatsächlich einen Unterschied zu dem, was Popper sagt. Aber vielleicht verstehe ich das ja alles ganz falsch, dazu müsste ich aber erst Dein Buch lesen. Ich werde jedenfalls mal versuchen, die Bibliothek dazu zu bewegen, es zu kaufen. Sage Dir dann bescheid, was sich ergeben hat. --rtc 21:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Sarah Fitz-Claridge

Who the f___ ist Sarah Fitz-Claridge? Darüber hinaus fehlt im Artikel natürlich noch ein recht wichtiger Kritikpunkt. -- Widescreen ^® 11:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Krishna_kunchith/dcs/popper/popper.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Krishna_kunchith/dcs/popper/popper.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 16:35, 17. Okt. 2009

Hab den Link entfernt. Archivierte Version war nicht brauchbar, da nur das Inhaltsverzeichnis archiviert wurde. Die Literaturangabe ist auch ohne Link ausreichend.--Trockennasenaffe 13:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/criticalrationalist/

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/criticalrationalist/|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 16:35, 17. Okt. 2009

Habe den Link entfernt.--Trockennasenaffe 13:30, 3. Feb. 2010 (CET)

Beschreibung des kritischen Rationalismus

Ich habe mal einen Entwurf gemacht, den allerersten Absatz zu ändern. Die Beschreibung des kritischen Rationalismus als eine Art lebensphilosophische Einstellung finde ich nicht gelungen und wird Popper nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von Lucjesuistonpere (Diskussion | Beiträge) 10:18, 29. Apr. 2010 (CEST))

Die Reduktion auf den Fallibiismus wird dem KR nicht gerecht. --Lutz Hartmann 10:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber die jetzige Beschreibung finde ich ziemlich wischiwaschi und überhaupt nicht hilfreich, wenn jemand wissen will, was den kritischen Rationalismus im wesentlichen ausmacht. In erster Linie handelt es sich beim kR um eine erkenntnistheoretische Position mit bestimmten Kernthesen. Diese werden dann auf andere Bereiche, wie politische Philosophie oder Geschichtsphilosophie angewandt.

Wenn der kR etwas nicht ist, dann eine Weltanschauungsphilosophie im Stile Kirkegaards oder Sartres. Der Verweis auf die grundsätzlich optimistische Lebenseinstellung mag zwar im Falle Poppers zutreffen, ist aber kein essentielles Merkmal der erkenntnistheoretischen Schule "Kritischer Rationalismus", und hat daher in einer Zusammenfassung des kR in wenigen Sätzen nichts zu suchen.--Lucjesuistonpere 13:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es kann aber doch kein Zufall sein, daß sehr viele aus dem Wiener Kreis überzeugte Sozialisten waren, Popper ursprünglich doch auch - die Adornitische Denunziation der Postivisten als Rechte (Negative Dialektik) war ja immer nur albern -, einige Positivisten wie Otto Neurath waren praktisch halbe Kommunisten, Moritz Schlick wurde doch wohl auch? wegen seiner politischen Überzeugungen ermordet.--Radh 13:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das Gegenteil von dem, was Du sagst, ist der Fall. Popper hat den Kritischen Rationalismus von Anfang an als echte Weltanschauungsphilosophie vertreten (und das auch noch ganz deutlich von Kirkegaard beeinflusst!). Die wissenschaftstheoretische Position, die Du meinst, ist der Falsifikationismus, einer der Bestandteile des Kritischen Rationalismus, aber keineswegs der zentrale. Popper erwähnt den Kritischen Rationalismus erstmals in "Die offene Gesellschaft" als "die Position [...], die den Umstand anerkennt, daß die rationalistische Einstellung auf einem irrationalen Entschluß oder auf dem Glauben an die Vernunft beruht." Er ist "eine Form [des Rationalismus], die offen ihre Grenzen zugibt, die zugibt, daß sie auf einer irrationalen Entscheidung beruht (und die in diesem Ausmaß auch eine gewisse Priorität des Irrationalismus anerkennt). Die[se] Wahl [...] ist eine moralische Entscheidung [...] Denn die Frage, ob wir eine mehr oder weniger radikale Form des Irrationalismus akzeptieren oder ob wir jenes minimale Zugeständnis an den Irrationalismus akzeptieren, das ich den «kritischen Rationalismus» genannt habe, diese Frage wird unsere ganze Einstellung zu anderen Menschen und zu den Problemen des sozialen Lebens zutiefst beeinflussen." Die wesentlichen Schlagwörter hier sind Moral, Einstellung zu anderen Menschen und Einstellung zu den Problemen des sozialen Lebens und damit sind wir eben gerade nicht bei einer primär erkenntnistheoretischen Position, sondern definitiv bei einer Lebensphilosophie. Später, im "Mythos des Rahmenwerks", spricht er noch deutlicher vom kritischen Rationalismus als "ein sehr zentraler Teil meiner Glaubensgrundsätze", als "mein moralisches Glaubensbekenntnis" (Hervorhebung im Original). Also: der Artikel, den Du suchst, ist Falsifikationismus. Dazu sei noch angemerkt, dass Deine vorgeschlagene Fassung der Einleitung ein populäres missverständnis nahelegt, nämlich dass der kritische Rationalismus verlangt, dass Aussagen falsifizierbar sind, oder dass er es als schlüssige Kritik ansieht, wenn man eine Position als nicht falsifizierbar "entlarvt". Dazu kommt, dass das, was Du als Fallibilismus bezeichnest, ebenfalls der Falsifikationismus ist. --rtc 22:48, 25. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zur Charkterisierung von rtc. Man muss Popper, und auch Albert, schon mal als Primärliteratur lesen, wenn man den Artikel sachgerecht beurteilen will. Hinzu kommen kritsche Darstellungen wie die von Keuth. Ich bitte, das nicht als PA zu werten, aber die zwar kritischen, jedoch unsubstanziierten Aussagen über den Artikel (aber auch die zum Positivismusstreit) lassen einen anderen Rückschluss nicht zu. Lutz Hartmann 23:46, 25. Mai 2010 (CEST)

"ein populäres missverständnis nahelegt, nämlich dass der kritische Rationalismus verlangt, dass Aussagen falsifizierbar sind, oder dass er es als schlüssige Kritik ansieht, wenn man eine Position als nicht falsifizierbar 'entlarvt'. " - so kann aber auch ein missverständnis daraus werden. popper unterschied falsifizierbarkeit-1 und falsifizierbarkeit-2. eine aussage, zu der kein satz in widerspruch stehen kann, ist nicht falsifizierbar-1. sie ist für eine prognose (dem sinn der wissenschaft) wertlos. eine aussage, die sich nicht überprüfen lässt, weil z.b. die technischen mittel fehlen (z.b. nachweis von gravitationswellen) ist nicht falsifizierbar-2. popper hat das (so weit ich mich erinnere) in seinem eigenen beitrag in handlexikon zur wissenschaftstheorie so dargestellt. die forderung der falszifizierbakeit-1 ist heute in der wissenschaft allgemein etabliert. z.b. ist ein diesbezügliche kritik an bestimmten aspekten der klassischen psychonanalyse ist m.w. sehr wohl anerkannt. die homonymie von ähnlichen aber verschiedenen dingen sollte man sorgfältig berücksichtigen, sonst gibt es ein durcheinander. equa 09:01, 26. Mai 2010 (CEST)

Die Aussage, dass der kritische Rationalismus nicht verlangt, dass Aussagen falsifizierbar sind (usw.) gilt unabhängig davon, ob ich dabei falsifizierbar-1 (theoretische Falsifizierbarkeit) oder falsifizierbar-2 (praktische Falsifizierbarkeit) meine. "die forderung der falszifizierbakeit-1 ist heute in der wissenschaft allgemein etabliert. z.b. ist ein diesbezügliche kritik an bestimmten aspekten der klassischen psychonanalyse ist m.w. sehr wohl anerkannt. die homonymie von ähnlichen aber verschiedenen dingen sollte man sorgfältig berücksichtigen, sonst gibt es ein durcheinander" Schön, nur hat all das nichts mit dem kritischen Rationalismus zu tun. Das, was Du da ansprichst, sind "wissenschaftspolitische" Probleme, zu denen Popper eben gerade die von Dir genannte Position nicht vertreten hat. Diese "forderung der falszifizierbakeit" ist im wesentlichen die wissenschaftspolitische Einstellung des in dieser Hinsicht sehr militanten Positivismus, eingekleidet in poppersche Begriffe. --rtc 10:22, 26. Mai 2010 (CEST)

das versteh ich nicht. ist der falsifikationismus und damit die forderung der falsifizierbarkeit von theorien nicht eine kernaussage des k.R.? equa 11:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Falsifikationismus ist Teil des KR, aber er beinhaltet keine wie auch immer geartete "forderung der falsifizierbarkeit von theorien". Die Forderung, dass Theorien verifizierbar sein müssen, stammt von den Positivisten, und dann wird sehr gerne deren Position genommen, "verifizierbar" durch "falsifizierbar" ersetzt und man glaubt dann, Popper habe eine solche Position vertreten und man könne ihn als einen Befürworter dieser Position anführen. --rtc 12:12, 26. Mai 2010 (CEST)

also die logische falsifizierbarkeit ("1") ist mit absoluter sicherheit eine forderung poppers, die er zumindest an theorien stellt, die den anspruch haben empirisch wissenschaftlich zu sein. o-ton: "...verlangen, dass jemand der den empirisch wissenschaftlichen charakter einer theorie vertritt angibt, unter welchen bedingungen er bereit wäre, diese theorie als falsifiziert anzusehen; das heißt, er soll wenigstens eine, womöglich aber einige falsifikationsmöglichkeiten beschreiben." equa 14:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Aha, immerhin hast Du gesehen, dass es bei Popper im Kontext von Falsifizierbarkeit um empirisch-wissenschaftliche Satzsysteme geht, nicht um Wissenschaft überhaupt. Du missverstehst dennoch, wie so viele, das Ziel Poppers. Es geht nicht darum, bestimmen Aussagen einen "Anspruch, empirisch-wissenschaftlich zu sein" zukommen zu lassen und dann eine entsprechende "Forderung an Theorien" zu formulieren. Man kann das nur so verstehen, wenn man die positivistische Annahme macht, dass emprisch-wissenschaftliches Wissen ein Wissen höherer Art oder höherer Autorität ist oder dass es ein in besonderer Weise begründetes Wissen ist (begründet durch seinen empirischen Charakter), oder dass es in sonst irgendeiner Form besser ist als anderes Wissen. Nach Popper ist es ganz im Gegenteil Hauptaufgabe der Philosophie, diesen so oft gemachten Apell an die Autorität empirisch-wissenschaftlichen Wissens kritisch zu hinterfragen. Wenn vom "empirisch-wissenschaftlichen Charakter einer Theorie" die Rede ist, dann geht es schlicht darum, ob diese Theorie beobachtbare Vorgänge beschreibt oder nicht und ob man sie daher auf empirische Weise kritiseren kann oder nicht. Damit ist jedoch, wie bereits mehrfach betont, nicht die Forderung verbunden, dass Theorien diesen Charakter auch haben müssen, oder die Behauptung, sie hätten "Sonderrechte" aufgrund dieses Charakters (da Falsifizierbarkeit ein "Gütekriterium" sei). --rtc 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)

ich befürchte, dass du das kind mit dem bade ausschüttest. die falsifizierbarkeit ist ein abgrenzungskriterium. o-ton: "ein satz ist nur dann emp.-wissenschaftlich, wenn er falsifizerbar ist." um mehr und nicht weniger ging es doch popper! es ist eine festsetzung, der man sich anschließen mag oder auch nicht. popper wollte aber selbst diesen unterschied machen. er hat damit unbestreitbar ein ausgrenzungskriterium vorgeschlagen. das sollten wir, obgleich der hinweis auf mögliche missverständnisse wichtig ist, nicht verwässern. equa 16:33, 26. Mai 2010 (CEST)

Popper will ja gerade "das Kind mit dem Bade ausschütten" und gerade nicht (wie es die Positivisten versucht haben) ein Ausgrenzungskriterium schaffen,. Die "Verwässerung" ist genau das, auf was Popper abzielt... Und zwar maximale Verwässerung sozusagen, so dass nur noch ein Kriterium übrigbleibt, das ausschließlich das empirische Wissen vom nicht-empirischen (Sätze über beobachtbare Sachverhalte und andere Sätze) voneinander abgrenzt, und zwar ohne zu sagen, dass das empirische irgendeinde Priorität hat. Anders als Du voraussetzt, hat also die Falsifizierbarkeit keine Begründungsfunktion, auch keine partielle/kritische Begründungsfunktion (a la fehlende Falsifizierbarkeit sei eine Begründung für den Entschluss, die nicht falsifizierbare Behauptung abzulehnen). --rtc 16:47, 26. Mai 2010 (CEST)

ich habe weder von priorititäten noch begründung gesprochen, sondern nur von abgrenzung (es geht nur um sortierung, nicht um bewertung oder priorisierung). mir ist auch klar, dass auch falsche theorien poppers kriterium genügen können. er hat dieses kriterium aber ausdrücklich als eines vorgeschlagen, das (o-ton:) "das uns gestattet, emp.-wiss. Sätze von anderen, insbesondere von pseudowissenschaftlichen, vorwissenschaftlichen, metaphysischen sätzen zu unterscheiden". die zitate dürften ende der 80er von ihm verfasst worden sein und sind ausdrücklich auch an seine kritiker gerichtet, sie sind ganz klar. was soll der nebel? equa 17:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Du hast nicht nur von Abgrenzung gesprochen, sondern es explizit auf "Ausgrenzung", "Forderung nach" und "Anspruch auf" bezogen. Auch die diesmal von Dir zitierte Aussage ("das uns gestattet, emp.-wiss. Sätze von anderen, insbesondere von pseudowissenschaftlichen, vorwissenschaftlichen, metaphysischen sätzen zu unterscheiden") zielt aber weder explizit noch implizit darauf ab, Falsifizierbarkeit zur Begründung einer solche Ausgrenzung einzusetzen oder Falsifizierbarkeit zu fordern, ihr also eine Priorität einzuräumen. Du liest Dinge in Poppers aussagen hinein, die dort nicht drinstehen. Im übrigen kann ich mich nur dem unten von Luha gesagten anschließen. --rtc 19:00, 26. Mai 2010 (CEST)

ich habe nirgens von einer priorität oder begründung gesprochen. falsifizierbarkeit ist ein abgrenzungskriterium, welches empirisch wissenschaftliche theorien aus anderen aussortieren soll, es ist keine begründung sondern eine feststetzung, der man sich anschließen darf, wenn man ihren sinn einsieht. dazu habe ich popper selbst zitiert mit den wörtern, die du kritisierst. du kannst ja einer anderen meinung anhängen, aber wenn wir über popper reden, müssen wir seine ideen schon richtig rekonstruieren! equa 19:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Du hast zwar die Wörter Priorität und Begründung nicht direkt gebraucht, aber gleichwertige Aussagen gemacht; ich habe in meinem Beitrag oben versucht, das entsprechend herauszustellen. Falsifizierbarkeit ist eben kein Kriterium, welches empirisch-wissenschaftliche Theorien aus anderen aussortieren soll. Popper versucht in der Logik der Forschung seitenweise, dieses vom Positivismus inspirierte Missverständnis zu bekämpfen, aber leider scheint es nicht viel zu nützen, weil kaum jemand das Buch liest. Falsifizierbarkeit tritt bei Popper nicht als Sinnkriterium, sondern nur als zielgebender Faktor in der Falsifikationsmethode auf; es ist keine "Festsetzung, der man sich anschließen darf, wenn man ihren Sinn einsieht" (jedenfalls nicht, wenn der Sinn das "Aussortieren" sein soll), sondern es dient dazu, die methodologischen Regeln so auszurichten, dass Ad-Hoc-Manöver unterbunden werden, d.h. gerade diejenigen Vorgehensweisen, die ein System bei einer Falsifikation so abändern, dass an der passenden Stelle seine Falsifizierbarkeit verloren geht. Und nochmals: Das, was Du von Popper zitiert hast, enthält nicht die Aussagen, die Du selbst aufstellst und die ich kritisiert habe. Und wenn Du diese Stellen im größeren Kontext liest, wirst Du sehen, dass diese Zitate nicht im entferntesten so gemeint sind, wie Du sie interpretierst: Nämlich, dass nicht falsifizierbare Sätze angeblich "aussortiert" und "ausgegrenzt" werden müssen, dass stattdessen Falsifizierbarkeit "gefordert" ist und nur falsifizierbare Sätze gewisse "Ansprüche" erheben können. --rtc 20:29, 26. Mai 2010 (CEST)

sag mal ein paar seitenzahlen, mir liegt ein großteil der wichtigen werke poppers vor. die hab ich zwar nicht auswendig gelernt, aber etwas merkwürdig erscheinen mir deine interpretationen schon. du unterliegst außerdem einem straw man fallacy, wenn du mir dauernd mit deinem positivismusgespenst kommst. und was ist denn ein "abgrenzungskriterium" anderes als ein "sortierkriterium"? und was ist eine "forderung" anderes als eine "regel"? seit wann streitet rtc über wörter? gerade die ad-hoc-manöver werden dadurch verhindert, dass wir von demjenigen, der eine theorie vertritt, eine falsifikationsmöglichkeit (o-ton:) "verlangen". dadurch kann er sich nicht mehr rausreden mit (o-ton, gekürzt): "dieser schwarze vogel ist kein schwan, da für schwäne essentiell ist, dass sie weiß sind". das rechtbehaltenwollen ist ja leider ziiiiiemlich weit verbreitet ;-)equa 21:11, 26. Mai 2010 (CEST)

"sag mal ein paar seitenzahlen, mir liegt ein großteil der wichtigen werke poppers vor. die hab ich zwar nicht auswendig gelernt, aber etwas merkwürdig erscheinen mir deine interpretationen schon." Deine Unkenntnis der Werke Poppers ist eigentlich ein eher untergeordnetes Problem; viel problematischer ist die über weite strecken vorherrschende Unschlüssigkeit Deiner Argumentation, siehe z.B. der untere Teil dieses Beitrags. Popper distanziert sich z.B. negativ an folgender Stelle in der Logik der Forschung von der Behauptung, dass es seine Intention sei, Falsifizierbarkeit als Ausgrenzungskriterium einzusetzen: "Aber natürlich glaubt der Positivismus über die Metaphysik viel mehr sagen zu können, als daß sie nichtempirische Sätze enthält: Unzweifelhaft steckt in dem Worte "sinnlos" eine abfällige Wertung; nicht um eine Abgrenzung geht es, sondern um die Überwindung, um die Vernichtung der Metaphysik." Positiv erkärt er den Zweck dieser Abgrenzung wie folgt: "Im Gegensatz zu diesen 'antimetaphysischen' Versuchen sehen wir unsere Aufgabe nicht darin, die Metaphysik zu überwinden, sondern darin, die empirische Wissenschaft in zweckmäßiger Weise zu kennzeichnen, die Begriffe 'empirische Wissenschaft' und 'Metaphysik' zu definieren. Und zwar derart, daß wir auf Grund dieser Kennzeichnung von einem Satzsystem sagen können, ob seine nähere Untersuchung für die empirische Wissenschaft von Interesse ist." Dabei ist, wie Popper daraufhin nochmals betont, mit "empirische Wissenschaft" die empirische Methode gemeint, und nicht etwa Gruppen von Wissenschaftlern in vorwiegend empirisch arbeitenden Fachbereichen (in dem Sinne, dass Metaphysik für diese Wissenschaftler uninteressant sei oder von ihnen abgelehnt oder ignoriert werden dürfte): "Wenn wir uns bei unseren Vorschlägen von Wertschätzungen leiten lassen, so verfallen wir damit keineswegs in den Fehler, den wir dem Positivismus vorgeworfen haben: die Metaphysik durch Wertungen abzutun. Wir sprechen ihr nicht einmal jeden 'Wert' für die empirische Wissenschaft ab: Man kann nicht leugnen, daß es neben metaphysischen Gedankengängen, die die Entwicklung der Wissenschaft hemmten, auch solche gibt (wir erwähnen nur den spekulativen Atomismus), die sie förderten. Und wir vermuten, daß wissenschaftliche Forschung, psychologisch gesehen, ohne einen [...] 'metaphysischen' Glauben an [rein spekulative und] manchmal höchst unklare theoretische Ideen wohl gar nicht möglich ist." Klarer kann man es nicht sagen und das ist alles in den ersten Seiten der Logik der Forschung enthalten, die man gelesen und verstanden haben sollte, bevor man sich so zu dem Thema äußert. Ich finde es auch befremdlich, dass ich hier Deine Arbeit tun muss, und Dir diese Stellen sozusagen auf dem Tablett servieren muss statt dass Du Dir das Wissen selbst aneignest. Hier noch ein sehr guter Beitrag zu dem Thema von Albert im Traktat: "Was wir hier kennenlernen, ist nun das entgegengesetzte Verfahren. Man führt irgendwelche Gesichtspunkte ein, die es gestatten sollen, bestimmte Problembereiche von anderen abzutrennen, und zwar in der Absicht, mögliche Kritik von dieser Seite auszuschalten, das heißt: man benutzt gewissermaßen dogmatische Abschirmungs-Prinzipien. Unter den Gesichtspunkten des Kritizismus kann jede Abgrenzung zwischen bestimmten Problemkreisen nur die Funktion haben, die Art möglicher Kritik besser herauszuarbeiten und nicht die, irgendwelche mögliche Kritik auszuschalten, um den Bereich rationaler Diskussion einzuschränken" (Kap. 5). Dabei bezieht er sich auf die Abgrenzung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft und wendet sie konkret auf die Ethik an, die ja gemäß dieser Abgrenzung keine Wissenschaft ist. "du unterliegst außerdem einem straw man fallacy, wenn du mir dauernd mit deinem positivismusgespenst kommst." Auch diese Form der Argumentation, mit "Straw man fallacy" u.ä., ist typisch für eine positivistische Weltsicht. "und was ist denn ein 'abgrenzungskriterium' anderes als ein 'sortierkriterium'?" Ich habe es in meinen Beiträgen oben schon erklärt. Der Zweck eines Sortier- oder Ausgrenzungkriterium ist es, bestimmte Theorien zu verwerfen. Der Zweck eines Abgrenzungsktieriums ist es hingegen lediglich, im Dienste eines anderen, übergeordneten Zwecks zu unterscheiden. Dieser andere Zweck kann -- was nicht im Sinne Poppers wäre -- das Verwerfen der Theorie sein (wenn man es zu diesem Zweck einsetzt, macht man es zu einem Sortier- und Ausgrenzungskriterium), es kann aber auch ganz anderen Zwecken dienen, und den Zweck, der ihm bei Popper zukommt, habe ich oben versucht, zu erklären. "und was ist eine 'forderung' anderes als eine 'regel'?" Forderungen sind politisch, es geht dabei darum, das, was nicht der Forderung entspricht, zu sanktionieren oder zumindest das, was der Forderung entspricht, besonders zu fördern; ihm Vorteile zu gewähren, die dem anderen nicht zukommen. Methodologische Regeln hingegen sind rein abstrakte Handlungsanweisungen, die als Antwort auf die Frage nach einem zweckmäßigen Vorgehen in einer bestimmten Situation im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel vorgebracht werden. Außerdem betraf Deine Forderung Falsifizierbarkeit, bzw. die Ausgrenzung nicht falsifizierbarer Theorien, während die von mir erwähnte methodologische Regel nicht besagte, falsifizierbare Theorien seien auszugrenzen. Die Regel, von der ich sprach, betraf die Abänderung eines Satzsystems in einer Situation, in der das System gerade falsifiziert wurde. "gerade die ad-hoc-manöver werden dadurch verhindert, dass wir von demjenigen, der eine theorie vertritt, eine falsifikationsmöglichkeit (o-ton:) 'verlangen'." Erstens spricht das Zitat von jemandem, "der den empirisch wissenschaftlichen charakter einer theorie vertritt", nicht jemanden, der eine Theorie vertritt. Zweitens hat das Verlangen einer Falsifikationsmöglichkeit nichts mit dem Verhindern von Ad-Hoc-Manövern zu tun; es verbietet nicht Ausflüchte wie "dieser schwarze vogel ist kein schwan, da für schwäne essentiell ist, dass sie weiß sind". Und drittens (auch wenn Du das nur implizit, nicht explizit behauptet hast), hat die Angabe einer Falsifikationsmöglichkeit auch für ihr Vorhandensein und damit die Falsifizierbarkeit des Systems keine Bedeutung. Eine solche Angabe ist lediglich zweckmäßig, wenn darüber diskutiert wird, ob ein System nun falsifizierbar bzw. empirisch-wissenschaftlich ist oder nicht. --rtc 22:30, 26. Mai 2010 (CEST)

rtc, mach mal bissel halblang (ein viertel reicht auch schon). deine zitate poppers und alberts bestätigen mich ja vollständig. das einzige was sie kritisieren, sind dinge die du mir unterstellst gesagt oder gemeint zu haben, deine strohmänner. außerdem fängst du an mit haarspaltereien. du kannst natürlich "regel" und "forderung" soweit außeinanderdefinieren, dass du rhetorisch recht behältst, und natürlich so, dass meine äußerungen deinem positivistenfeindbild entsprechen. auf so einen kindergarten lass ich mich aber nicht ein. ich habe popper zitiert und er "verlangt" falsifizierbarkeit von einer wissenschaftlichen theorie. und sonnenklar ist auch, dass eine abgrenzung logisch eine ausgrenzung beinhaltet - die erbsen werden aus dem schälchen, wo nur die bohnen reinsollen, aussortiert. du sollst sie ja nicht wegwerfen, nur, wo "erbsen" dran steht, sollen auch nur erbsen drin sein. und ich hatte doch zitiert, dass popper ausdrücklich gesagt hat, dass falsifizierbarkeit verlangt werden soll, damit ad-hoc-ausflüchte nicht möglich sind. überleg mal! equa 00:33, 27. Mai 2010 (CEST)

"rtc, mach mal bissel halblang (ein viertel reicht auch schon)." Hallo?! Erst verlangst Du "sag mal ein paar seitenzahlen", und wenn sie dann zahlreich kommen, ist es plötzlich zu viel als dass Du es lesen oder nur zur kenntnis nehmen willset?! "deine zitate poppers und alberts bestätigen mich ja vollständig" Nein, sie widersprechen dem von Dir gesagten im Kern! "außerdem fängst du an mit haarspaltereien. du kannst natürlich "regel" und "forderung" soweit außeinanderdefinieren, dass du rhetorisch recht behältst". Ich definiere nichts auseinander, ich treffe eine klare Unterscheidung zwischen dem, was Du sagst und meinst und dem, worum es bei Popper geht. Du verfälschst die Aussagen Poppers, indem Du sie abänderst bzw. nur das Dir genehme wörtlich zitierst (oben sogar nur ein Wort -- "verlangen") und das andere so schreibst, wie es Dir passt (siehe oben, "Erstens spricht das Zitat von jemandem..."), obwohl Popper nichts dergleichen aussagt. "ich habe popper zitiert und er "verlangt" falsifizierbarkeit von einer wissenschaftlichen theorie" Nein, das tut er nirgends, und keine der von Dir zitierten Stellen besagt das, und ich habe oben ausreichend Stellen zitiert, die eindeutig aussagen, dass Popper das auch nicht will, zumindest nicht in der von Dir behaupteten Art und weise. "und sonnenklar ist auch, dass eine abgrenzung logisch eine ausgrenzung beinhaltet - die erbsen werden aus dem schälchen, wo nur die bohnen reinsollen, aussortiert" Du ignorierst die von mir oben vorgebrachten Argumente und wiederholst die falsche Behauptung, die im Widerspruch zu den von mir zitierten Aussagen Poppers steht. Deine ganze Behauptung von wegen schälchen ist eine typisch essentialistische Verquickung von Sein und Sollen, die Popper ja gerade bekämpft hat. "und ich hatte doch zitiert, dass popper ausdrücklich gesagt hat, dass falsifizierbarkeit verlangt werden soll, damit ad-hoc-ausflüchte nicht möglich sind." Wiederum eine völlig fehlerhafte Behauptung; Popper sagt das nicht, und er sagt im Gegenteil, dass Falsifizierbarkeit gerade nicht ad-hoc-Manöver verhindern kann: "Ernster scheint ein dritter Einwand [gegen die Falsifizierbarkeit als Abrenzungskriterium] zu sein: daß [...] ja immer gewisse Auswege möglich [sind], um einer Falsifikation zu entgehen, - etwa ad hoc eingeführte Hilfshypothesen oder ad hoc abgeänderte Definitionen [...]logisch betrachtet, ist ein solches Vorgehen möglich, und damit erscheint der logische Wert des vorgeschlagenen Abgrenzungskriteriums zumindest als fraglich. Die Berechtigung dieses Einwandes rnüssen wir zugeben". "überleg mal!" Überlegen solltest Du, Du solltest anfangen, Poppers Aussagen zu lesen, und zwar sorgfältig, insbesondere die ca. ersten 100 Seiten der Logik der Forschung. Es ist hier im wesentlichen das gleiche Problem, das wir schon bei Benutzer Diskussion:Rtc#essentialismus hatten: Du hast persönliche Auffassungen, die positivistisch sind, und die denen von Popper diametral gegenüberstehen. Du bist aber dennoch fest davon überzeugt, dass doch Popper auf Deiner Seite stehen muss, und daher liest Du auf Teufel komm raus diese Deine Auffassungen in Popper hinein. Bitte verstehe und akzeptiere, dass Popper das Gegenteil von dem vertritt, was Du vertrittst, und dass es keinen Sinn macht, das zu leugnen. Du solltest entweder einsehen, dass Du positivistische Positionen vertrittst (ist ja für sich genommen gar kein Problem!) oder eben Deine Ansichten überdenken. --rtc 12:42, 27. Mai 2010 (CEST)

ich sehe zwei fehler ein. a) falsifizierbarkeit-2 hat nichts mit der techn. schwierigkeit zu tun, einen nachweis zu bringen; die annahme, dass der nachweis ohne techn. schwierigkeit zu erbringen ist, wäre positivistisch, wenn man ihn als endgültigen nachweis verstehen würde. es geht aber popper bei falsifizierbarkeit-2 um ein logisches problem, nämlich darum, dass theorien durch zusatzannahmen oder umdeutungen immunisiert werden. b) ich habe mich oberflächlich ausgedrückt und gesagt dass popper ausdrücklich gesagt hätte, dass „falsifizierbarkeit“ verlangt werden soll, damit ad-hoc-ausflüchte nicht möglich seien. popper sagte dennoch, dass der wissenschaftler selbst angeben soll, unter welchen umständen er seine theorie als falsifiziert betrachtet, um zu verhindern, dass er beobachtungssätze nachträglich willkürlich aus der klasse der falsifizierungsmöglichkeiten ausschließt.

aber noch ein paar o-töne: "man kann all das kurz dahingehend zusammenfassen, dass das kriterium der wissenschaftlichkeit einer theorie ihre falsifizierbarkeit ist, ihre widerlegbarkeit, ihre überprüfbarkeit" (verm.u.wid.,s.52, popper ist nicht so zimperlich wie du mit dem begriff wissenschaft). "unser abgrenzungskriterium [(das der f.)] wird also als ein vorschlag für eine festsetzung zu betrachten sein.[...] wir geben also offen zu, dass wir und bei unseren festsetzungen in letzter linie von unserer wertschätzung, von unserer vorliebe leiten lassen. wer wie wir, logische strenge, wer praktische anwendbarkeit sucht [...], der wird den festsetzungen, die wir vorschlagen wohl zustimmen können." (l.d.f.,s.12, es geht sehr wohl darum, dass wir uns der festetzung anschließen).

klar ist, das popper einen unterschied, eine trennung, eine absonderung von wissenschaft und nichtwissenschaft im sinn hatte. klar ist auch, dass es bohnen gibt, die gerne als erbsen gelten möchten - das wäre nicht so, wenn die bohnen den erbsen nicht selbst einen höheren wert beimesssen würden. so wie du dich an dem wort "aussortieren" stößt, bist du es ja selbst, der eine bewertung vorgenommen hat... equa 21:29, 28. Mai 2010 (CEST)

"popper sagte dennoch, dass der wissenschaftler selbst angeben soll, unter welchen umständen er seine theorie als falsifiziert betrachtet" Du ignorierst nach wie vor die von mir bereits mehrfach wiederholten Argumente. Popper sagt das in dem von Dir genannten Zitat nicht. Er sagt, dass jemand, der den empirisch-wissenschaftlichen Charakter einer Theorie vertritt (und nicht jemand, der die Theorie vertritt), diese Umstände angeben soll. Das von Dir nun zitierte ist kein O-Ton. Es ist eine ungenaue Übersetzung des englischen Originals. Wenn man die von Popper selbst übersetzte Logik der Forschung mit der Logic of Scientific Discovery vergleicht, sieht man, dass dort, wo er in Logic of Scientific Discovery "science" verwendet, in der Logik der Forschung "empirisch-wissenschaftlich" steht. Statt "wissenschaftlich" hätte da also korrekterweise "empirisch-wissenschaftlich" stehen müssen. Das weiter zitierte "unser abgrenzungskriterium ..." ist irrelevant, da es zum diskutierten Sachverhalt nichts aussagt. "klar ist, das popper einen unterschied, eine trennung, eine absonderung von wissenschaft und nichtwissenschaft im sinn hatte. klar ist auch, dass es bohnen gibt, die gerne als erbsen gelten möchten - das wäre nicht so, wenn die bohnen den erbsen nicht selbst einen höheren wert beimesssen würden. so wie du dich an dem wort "aussortieren" stößt, bist du es ja selbst, der eine bewertung vorgenommen hat..." Ich störe mich nicht an dem Wort "aussortieren", ich störe mich an Deiner Behauptung, Popper würde irgendetwas in diese Richtung hin vertreten, und zwar ganz unabhängig davon, welches Wort Du dabei verwendest. Es ist einfach falsch, dass Popper "einen unterschied, eine trennung, eine absonderung von wissenschaft und nichtwissenschaft" im Sinn hatte. Ich habe bereits zitiert, wo Popper sagt, es sei nicht seine Intention, die Metaphysik durch Wertungen abzutun. Er führt das Falsifizierbarkeitskriterium ein, um herauszuarbeiten, welche Theorien mit Beobachtungen angreifbar sind. Er führt sie nicht ein, um zu sagen, dass solche Theorien einen höheren Wert haben, und er distanziert sich von den positivistischen Behauptungen, sie seien diejenigen Theorien, die wissenschaftliche Autorität genießen und die daher mehr gelten als nicht falsifizierbare. Eine sehr gute Kritik des von Dir so favorisierten "Unterschied machens", "Trennens" und "Absonderns" in diesem Kontext gibt Popper übrigens in "Über die Nichtexistenz der wissenschaftlichen Methode" in Realismus und das Ziel der Wissenschaft --rtc 15:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich denke es ging popper vorrangig um empirisch/nicht-empirisch und weniger um wissenschaftlich/unwissenschaftlich. Wer eine empirische Theorie aufstellt, sollte sie so aufstellen, dass sie angibt, wie sie möglicherweise falsifiziert werden kann. das ist wissenschaftstheoretische methodenlehre und die methoden werden nicht erkannt, sondern gesetzt. die methodik liegt nicht in der sache, sondern wird an die sache von außen herangetragen anhand von überlegungen die der vorliebe und wertschätzung folgen. vorliebe und wertschätzung könnte man auch ersetzen durch praktikabel, sinnvoll, nützlich, rational,... --Lutz Hartmann 01:14, 29. Mai 2010 (CEST)

dem würde ich nie widersprechen. popper hat aber selbst ganz locker "wissenschaftlich" als "falsifizierbar" eben definiert, wie ich es mit wörtlichen zitaten nachgewiesen habe. er würde sich aber auch nicht um wörter streiten wollen. worauf es mir (unabhängig von begriffen) ankommt ist, dass popper einen unterschied macht, weil er ihn für wichtig hält und für diese unterscheidung das kriterium der falsifizerbarkeit vorgeschlagen hat.

es kann also sehr wohl angebracht sein, eine theorie, wie rtc es ausdrückte, als nicht f.-bar(1) zu "entlarven", wie es popper z.b. mit der frühen psychoanalyse getan hat. wie gesagt, vorsicht ist mit solchen urteilen angebracht - aber falscher respekt nicht. der falsifikationismus poppers muss immer auch vor dem hintergrund des fallibilismus verstanden werden. er kennt keine endgültigen urteile. popper will theorien verbessern - das beinhaltet eindeutig wertungen. eines seiner beipiele sind die atommodelle. es sei unwesentlich, dass die falsifikationen des jeweils vorangegangen modells nicht engültig sondern unsicher seien, weil jeder die neuen modelle auf grund ihrer höheren brauchbarkeit bevorzugt. equa 09:25, 29. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt hast Du nicht "nachgewiesen", dass Popper "wissenschaftlich" als "falsifizierbar" definiert hat, das zitierte stammt nicht von Popper, sondern von einem Übersetzer. Popper hält das Falsifizierbarkeitskriterium durchaus für wichtig, aber sein Zweck ist völlig diametral entgegengesetzt dem ihm von Dir zuschreibenen. Es ist nicht der Zweck, etwas zu "entlaven". Popper hält Atommodelle auch sicher nicht aufgrund "höherer brauchbarkeit" für besser. Das wäre schließlich der von ihm immer wieder bekämpfte Instrumentalismus. Außerdem war Popper sehr wohl der Auffassung, dass Falsifikationen in der Regel endgültig sind. Dein Verständnis von Popper ist sehr naiv; Du schiebst ihm ständig Positionen unter, die genau dem Gegenteil von dem entsprechen, was er vertreten hat. Luha kann ich nur zustimmen und kann dazu noch folgendes Zitat von Miller beisteuern ([3]): "If falsifiability is to provide necessary and sufficient conditions for anything, a criterion of demarcation in the strict sense, it should rather be between the empirical and the non-empirical. That that was from the outset the distinction Popper was trying to capture is, I think, plain from the declaration quoted above that ‘the main problem of philosophy is the critical analysis of the appeal to the authority of experience’ [Popper 1934, § 10]. It is admitted however that, no doubt for historical reasons, Popper at times treated as identical the categories of the scientific and the empirical. We must accordingly be careful, once we have separated them, to place the criterion of demarcation in its proper home. It has to be admitted too that, again for historical reasons, some of his most prominent presentations of the problem of demarcation, such as [Popper 1957, §§ If.], [Popper 1974, §§ 5–7], stress the demarcation between science and pseudoscience. But the difference between the scientific and the empirical is not of great significance if, as in the present formulation of the criterion of demarcation, we attend to the methods employed rather than to the hypotheses proposed. This is surely what Popper set out to do: ‘The theory of knowledge, whose task is the analysis of the method or procedure peculiar to empirical science, may accordingly be described as a theory of the empirical method’ [Popper 1934, § 5]." --rtc 15:44, 29. Mai 2010 (CEST)

ich sagte doch, das popper den begriff wissenschaft locker gebraucht hat, miller bestätigt es und widerspricht nirgens einer meiner aussagen. du scheinst meine aussagen aber so missverstehen zu wollen, dass sie zu deinem feindbild passen. ein paar sätze weiter nach millers popper-zitat heißt es "...wir fordern [!] dass es die logische form des systems ermöglicht, dieses auf dem wege der methodischen nachprüfung negativ auszuzeichnen. (den satz 'hier wird es morgen regnen oder auch nicht regnen' werden wir, da er nicht widerlegbar ist, nicht als empirisch bezeichnen; wohl aber den satz: 'hier wird es morgen regnen')" 1989: "ein satz (oder eine theorie) ist dann und nur dann empirisch wissenschaftlich wenn er falsifizierbar ist. [...] die falsifizierbarkeit[...]im sinne des abgrenzungskriteriums [...]hat es nur mit der logischen struktur von sätzen [!] und klassen von sätzen zu tun." 1994: "eine theorie gehört zur emp. wiss. dann und nur dann, wenn sie mit möglichen erfahrungen in widerspruch steht, also im prinzip durch erfahrung falsifizerbar ist". es ist also grober unfug, wenn du behauptest: "Der Falsifikationismus ist Teil des KR, aber er beinhaltet keine wie auch immer geartete 'forderung der falsifizierbarkeit von theorien'. Die Forderung, dass Theorien verifizierbar sein müssen, stammt von den Positivisten..." hier noch ein zitat der sek. lit. (chalmers,2007): "der falsifikationismus fordert, dass wissenschaftliche hypothesen [...] falsifizerbar sein müssen." - also, wie gesagt: halblang machen! equa 17:43, 29. Mai 2010 (CEST)

Popper gebraucht den Begriff Wissenschaft nicht locker. Er spricht in der Logik der Forschung über "empirisch-wissenschaftliche Satzsysteme", in seinen englischen Werken hingegen oft von "science". Das ist auch nachvollziehbar, da das englische "science" viel enger als das deutsche "Wissenschaft" ist und das gemeinte relativ gut trifft. Leider haben aber die positivistischen Konnotationen dazu geführt, dass es doch als "Wissenschaft" bzw. im Sinne von wissenschaftlicher Autorität oder im Sinne von Ansprüchen von Theorien darauf, "wissenschaftlich zu sein" verstanden wurde, und die fehlerhaften Übersetzungen waren daran sicher auch nicht unschuldig. Das Zitat "wir fordern [!] dass es die logische form des systems ermöglicht" ist aus dem Kontext gerissen. Popper spricht auch dort über den empirischen Charakter von Satzsystemen. Für das Vorhandensein dieses empirischen Charakters (damit das Satzsystem über beobachtbare Sachverhalte spricht), wird es gefordert -- und nicht, wie es Dein vorne abgeschnittenes Zitat nahelegt, ganz allgemein. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich für den empirischen Charakter eines Satzsystems fordere, dass es falsifizierbar ist, oder ob ich ganz allgemein Falsifizierbarkeit fordere. Dies sind die beiden Dinge, die Du systematisch durcheinanderwirfst, und das obwohl ich bereits mehrfach darauf hingewiesen habe. Dein 1989-Zitat und 1994-Zitat sagen nichts von dem aus, was Du behauptest und sind daher irrelevant. Zusammengefasst folgt daher die Behaupung "es ist also grober unfug ..." (hervorhebung von mir) nicht aus dem von Dir gesagten; non sequitur. Was Chalmers oder die meiste übrige Sekundärliteratur behauptet, kannst Du vergessen (Miller ist eine der ganz ganz wenigen Ausnahmen). Die geben Popper leider allzuoft genauso falsch wieder wie Du; insofern wundert es mich nicht, wenn Chalmers Aussagen sich mit den Deinen decken. --rtc 19:02, 29. Mai 2010 (CEST)

huch, ich habs hier mit der deutungshoheit poppers zu tun! zeig mir doch mal bitte, wo ich mit deinem strohmann einer meinung bin! wo habe ich behauptet, dass "ich ganz allgemein Falsifizierbarkeit fordere"? wo habe ich von prioritäten, oder sinnkriterium gesprochen? wo habe ich nicht recht, dass popper erbsensätze von bohnensätzen trennen will? nochmal: du verbreitest bloß unnötigen nebel mit deiner klugscheißerei. es ist vollkommen richtig zu sagen, das der falsifikationismus fordert, dass eine empirische wissenschaftliche theorie f.-bar sein muss. denn so definiert er wissenschaft (vor meckern zitate durchlesen!). es ist eigentlich nicht das problem poppers, dass allemöglichen anderen gewerbsmäßigen gedankenmacher sich auch "wissenschaftler" nennen wollen. aber wir können uns gerne auf die terminologie "empirisch" einigen. in der sache macht es aber keinen unterschied, und nur von der sache habe ich gesprochen. equa 20:14, 29. Mai 2010 (CEST)

"wo habe ich behauptet, dass "ich ganz allgemein Falsifizierbarkeit fordere"" Mehrfach, z.B. "die forderung der falszifizierbakeit-1 ist heute in der wissenschaft allgemein etabliert" "ist der falsifikationismus und damit die forderung der falsifizierbarkeit von theorien nicht eine kernaussage des k.R.?" Es ist völlig bezeichnend für Deine gesamte Diskussionsführung dass Du Gegenargument völlig ignorierst und dann solche lächerlichen Fragen stellst. "wo habe ich von prioritäten, oder sinnkriterium gesprochen?" Ich habe bereits gsagt, dass Du das nicht explizit, sondern implizit gemacht hast. "wo habe ich nicht recht, dass popper erbsensätze von bohnensätzen trennen will?" Vom ganzen Grundprinzip her, weil das das war, das Popper aufs schärfste kritisiert hat, nicht das, was er vertreten hat. Ich habe oben bereits eine Quelle in "realismus und das ziel der Wissenschaft" genannt, wo er derartiges Trennungsdenken kritisiert. "nochmal: du verbreitest bloß unnötigen nebel mit deiner klugscheißerei." Na wenn Dir sonst keine Argumente mehr einfallen... "es ist vollkommen richtig zu sagen, das der falsifikationismus fordert, dass eine empirische wissenschaftliche theorie f.-bar sein muss." Nein. Der Falsifikationismus sagt, dass die empirisch-wissenschaftlichen Theorien (im Sinn von über beobachtbare zusammenhänge sprechend) gerade diejenigen sind, die falsifizierbar sind, in diesem Sinne "fordert" er für den empirisch-wissenschaftlichen Charakter dieser Theorien die Falsifizierbarkeit. Es ist keine Forderung in dem Sinne, wie Du das Wort gebrauchst. "denn so definiert er wissenschaft (vor meckern zitate durchlesen!)." Popper hat sich immer gegen diese essentialistische Interpretation von Definitionen ausgesprochen. Definitionen enthalten Forderungen nur dann, wenn man sie essentialistisch interpretiert. Alleine dass Du diese Form der Argumentation überhaupt verwendest, zeigt, dass Du nichts, aber auch nicht im entferntesten verstanden hast, worum es Popper geht. "es ist eigentlich nicht das problem poppers, dass allemöglichen anderen gewerbsmäßigen gedankenmacher sich auch "wissenschaftler" nennen wollen. aber wir können uns gerne auf die terminologie "empirisch" einigen. in der sache macht es aber keinen unterschied, und nur von der sache habe ich gesprochen" gerne können wir uns auf "empirisch" einigen, macht wie Du sagst aber keinen Unterschied. Es ist immer noch falsch, was Du meinst, egal wie Du es bezeichnest. Solange Du von einer Forderung nach falsifizierbarkeit für X sprichst, und zwar womöglich noch einer, die sich aus der Definition von X ergibt, solange Du von einem "sich X-ler nennen wollen" sprichst, oder von einem "anspruch einer Theorie, X zu sein", von einem Ausgrenzen von Theorien, gibst Du Popper nicht korrekt wieder. --rtc 13:45, 30. Mai 2010 (CEST)

"wo habe ich behauptet, dass "ich ganz allgemein Falsifizierbarkeit fordere"" Mehrfach, z.B. "die forderung der falszifizierbakeit-1 ist heute in der wissenschaft allgemein etabliert"

nein, nirgens, auch hier nicht. die einschränkung ist die wissenschaft, und wie du mittlerweile weißt, als "emp. wiss." gemeint.

"ist der falsifikationismus und damit die forderung der falsifizierbarkeit von theorien nicht eine kernaussage des k.R.?" Es ist völlig bezeichnend für Deine gesamte Diskussionsführung dass Du Gegenargument völlig ignorierst und dann solche lächerlichen Fragen stellst.

ich habe es nicht ignoriert, sondern widerlegt. ich ignoriere lediglich dein unbegründetes selbstbewusstsein.

"wo habe ich von prioritäten, oder sinnkriterium gesprochen?" Ich habe bereits gsagt, dass Du das nicht explizit, sondern implizit gemacht hast.

abgesehen davon, dass dies nur eine behauptung ist und keine beleg, habe ich schon darauf hingewiesen, das dies ein klassisches strawman fallacy ist, eine unzulässige gehaltserweiterung meiner aussagen. auf diese weise kannst du mir alles, auf was du auch immer mit vorliebe eindrischst, andichten.

"wo habe ich nicht recht, dass popper erbsensätze von bohnensätzen trennen will?" Vom ganzen Grundprinzip her, weil das das war, das Popper aufs schärfste kritisiert hat, nicht das, was er vertreten hat. Ich habe oben bereits eine Quelle in "realismus und das ziel der Wissenschaft" genannt, wo er derartiges Trennungsdenken kritisiert.

er hat es ja selbst eingeführt. er relativiert es dort auch nicht, sondern betont nur, dass eine abgrenzung nicht endgültig ist. eine metaphysische theorie kann zu einer emp. werden, wenn ihre falsifizierbarkeit entdeckt wird. das abgrenzungskriterium aber zieht immer noch eine grenze, auch wenn sie durchlässig ist. um im bild zu bleiben: eine bohne kann zur erbse mutieren - dann wird sie umsortiert.

"nochmal: du verbreitest bloß unnötigen nebel mit deiner klugscheißerei." Na wenn Dir sonst keine Argumente mehr einfallen...

leider ist es aber so. es ist richtig, wenn man darauf hinweist, wie das zu misszuverstehen ist, aber es ist eine üble nebelgranate, wenn du behauptest, der k.r. würde in keinster weise f. einer t. fordern.

"es ist vollkommen richtig zu sagen, das der falsifikationismus fordert, dass eine empirische wissenschaftliche theorie f.-bar sein muss." Nein. Der Falsifikationismus sagt, dass die empirisch-wissenschaftlichen Theorien (im Sinn von über beobachtbare zusammenhänge sprechend) gerade diejenigen sind, die falsifizierbar sind, in diesem Sinne "fordert" er für den empirisch-wissenschaftlichen Charakter dieser Theorien die Falsifizierbarkeit. Es ist keine Forderung in dem Sinne, wie Du das Wort gebrauchst.

ich gebrauche es genau in diesem sinn und habe dies mit zitaten belegt. wo denn nicht?

"denn so definiert er wissenschaft (vor meckern zitate durchlesen!)." Popper hat sich immer gegen diese essentialistische Interpretation von Definitionen ausgesprochen. Definitionen enthalten Forderungen nur dann, wenn man sie essentialistisch interpretiert. Alleine dass Du diese Form der Argumentation überhaupt verwendest, zeigt, dass Du nichts, aber auch nicht im entferntesten verstanden hast, worum es Popper geht.

hier dein eigenes zitat poppers: "Im Gegensatz zu diesen 'antimetaphysischen' Versuchen sehen wir unsere Aufgabe nicht darin, die Metaphysik zu überwinden, sondern darin, die empirische Wissenschaft in zweckmäßiger Weise zu kennzeichnen, die Begriffe 'empirische Wissenschaft' und 'Metaphysik' zu definieren.". diese "kennzeichnung" ist, wie der kontext zeigt, die falsifizerbarkeit als abgrenzungskreiterium. nicht mehr habe ich gesagt. der rest entspringt deiner vorstellungskraft.

Solange Du von einer Forderung nach falsifizierbarkeit für X sprichst, und zwar womöglich noch einer, die sich aus der Definition von X ergibt, solange Du von einem "sich X-ler nennen wollen" sprichst, oder von einem "anspruch einer Theorie, X zu sein", von einem Ausgrenzen von Theorien, gibst Du Popper nicht korrekt wieder.

das ist wiederum nur eine behauptung. meine aussagen entsprechen wörtlich dem, was popper sagt. möglich, dass ich ihn in der bedeutung falsch verstehe, aber zu dieser annahme hast du noch keinen anlass geliefert.

equa 16:50, 30. Mai 2010 (CEST)

Ekuah, es gelingt Dir leider nicht, auch nur im Ansatz schlüssig zu argumentieren. Dein Beitrag enthält wieder so viele Unschlüssigkeiten, falscheste Grundannahmen (teilweise explizit, teilweise als implizite Voraussetzung) und ungültige Argumente, dass der Aufwand, das alles zu beantworten, viel zu groß wäre und der zu erwartende Nutzen viel zu gering, zumal Du Dich bereits in der gesamten Diskussion völlig uneinsichtig gezeigt hast und noch nicht einmal bereit bist, auch nur fiktiv davon auszugehen, dass Du falsch liegen könntest, und das, obwohl Deine Missverständnisse und Fehlannahmen völlig typisch sind. Ich verstehe ja, dass es sehr schwer sein muss, wenn Du hier damit konfroniert wirst, dass der Kritische Rationalismus doch völlig anders und im Grundsatz gerade diametral entgegengesetzt zu Deiner Vorstellung davon ist, auch wenn diese Vorstellung dem entspricht, was leider in Webforen, Sekundärliteratur oder allgemein in Diskussionen über kontroverse Ansichten sehr verbreitet ist. Natürlich erscheint das (nur scheinbar) kritische Argument "Die Theorie X ist nicht falsifizierbar, also auch nicht wissenschaftlich!" auf den ersten Blick sehr verführerisch, und auch wenn es im Sinne des Kritischen Rationalismus völlig fehlerhaft ist, muss man natürlich zugestehen, dass es oft der erste Kontakt ist, den Leute mit dem Kritischen Rationalismus haben (oder zumindest dem, was sie für den Kritischen Rationalismus halten). Insofern bitte ich Dich, Dir die Werke Poppers nochmal langsam und sorgfältig durchzulesen, und dabei einmal Widersprüche zu Deiner Vorstellung nicht völlig zu ignorieren. --rtc 14:12, 31. Mai 2010 (CEST)

so, so. dann erklär doch mal den zweiten blick! gunnar anderrson: "[...]das abgrenzungsproblem, d.h. das problem, wie wissenschaftliche hypothesen von nichtwissenschaftlichen zu unterscheiden sind[...]schlägt popper vor, dass wiss. hypothesen dadurch gekennzeichnet sind, dass sie falsifizierbar sind, dass sie an der erfahrung scheitern können." equa 14:54, 31. Mai 2010 (CEST)

Das hat nichts mit dem zu tun, was ich in dem Beitrag darüber geschrieben habe. Darüber hinaus habe ich mich zum Thema Sekundärliteratur bereits oben geäußert. --rtc 15:20, 31. Mai 2010 (CEST)

nimms mir nicht übel, aber worauf gründet sich eigentlich das selbstbewusstsein, mit dem du hier die sekundärliteartur über popper verwirfst? und dann bist du ein großer meister im darstellen, was man alles falsches denken könnte. erklär doch bitte mal, was das abrgenzungskriterium deiner meiner nach richtigerweise abgrenzen soll, wenn nicht das was ich, popper selbst und die mir zur verf. stehende fachliteratur sagen! equa

Seufz. Ich habe es bereits zig mal oben geschrieben und dazu Zitate gebracht, und dargelegt, warum Deine Zitate keineswegs das aussagen, was Du behauptest. Ich kann es gerne nochmal wiederholen: Das Falsifizierbarkeitskriterium grenzt diejenigen Aussagen, die beobachtbare Sachverhalte beschreiben, von denen ab, die das nicht tun. Zweck dieses Kriteriums ist es nicht, einen Grund für die Ausgrenzung oder Ablehnung oder Zurückweisung der nicht falsifizierbaren Aussagen zu liefern, sei es allgemein oder sei es aus der (empirischen oder gesamten) Wissenschaft (etwa um die Wissenschaft "von Missverständnissen, Wortstreiterei und Unlauterkeit zu befreien"). Zweck ist es, festzustellen welche Theorien falsifiziert, d.h. mit empirischen Mitteln untersucht und kritisiert werden können, und welche Theorien mit anderen Mitteln untersucht und kritisiert werden können. Wie Popper immer wieder betont hat, ist Falsifikation nur ein Spezialfall der rationalen Kritik, und nur eine der zulässigen Formen, etwas rational zu diskutieren, es existieren noch andere. (Popper hat in der Logik der Forschung auch einige Stellen drin, wo er fälschlicherweise eine Grenze der rationalen Diskutierbarkeit zieht, aber dies hat er sehr früh korrigiert -- meist direkt in einer nachträglich eingefügten Fußnote, etwa "Über die Zweckmäßigkeit einer Festsetzung kann man verschiedener Meinung sein; einen vernünftigen, argumentierenden Meinungsstreit kann es jedoch nur zwischen denen geben, die denselben Zweck verfolgen; die Wahl des Zweckes aber ist allein Sache des Entschlusses, über den es einen Streit mit Argumenten nicht geben kann^*5" und bei ^*5 ("*" heißt, die Anmerkung wurde erst später eingefügt) finden wir die korrigierende Anmerkung: "Ich bin der Ansicht, daß unter Gesprächspartnern, die an der Wahrheit interessiert und bereit sind, aufeinander einzugehen, eine vernünftige Diskussion immer möglich ist. (Vgl. meine Offene Gesellschaft, Kapitel 14, Bd. II.)". Es gibt noch weitere derartige Stellen, die meisten ebenfalls mit korrigierenden Fußnoten.) Das Falsifizierbarkeitskterium "fordert" also nicht die Falsifizierbarkeit von Aussagen. Allerhöchstens könnte man noch sagen, dass es "fordert", nicht-falsifizierbare Aussagen nicht mit Beobachtungen zu überprüfen. Dennoch sind nichtfalsifizierbare Aussagen im Rahmen der empirischen Wissenschaft unverzichtbar; so haben falsifizierbare Aussagen auch nichtfalsifizierbare logische Konsequenzen (aus dem falsifizierbaren Satz "Kein Mensch wird älter als 150 Jahre" folgt der metaphysische satz "menschen sind sterblich"). Würde man also die Falsifizierbarkeit "fordern", dann würde man die Falsifizierbarkeit damit zurückweisen, da sie die Nichtfalsifizierbarkeit quasi bereits beinhaltet. Diese nichtfalsifizierbaren, metaphysischen Theorien gehen der falsifizierbaren Theorie voraus (Atomtheorie!), eine passende falsifizierbare wird dann drum herumgestrickt, die die metaphysische als Konsequenz hat. Dafür muss sie aber erst einmal in die Wissenschaft "hineingelassen" werden, auch wenn man (wie gesagt) natürlich nicht hingehen darf und versuchen, sie zu falsifizieren, solange sie metaphysisch ist (die Anwendung anderer kritischer Methoden kann hingegen durchaus möglich oder sogar notwendig sein). Nur in diesem sehr sehr sehr eingeschränken Sinn (dass man nicht versuchen soll, etwas nichtfalsifizierbares zu falsifizieren, d.h. metaphysik mit empirisch-wissenschaftlichen Methoden zu kritisieren) "fordert" Popper die Falsifizierbarkeit von empirisch-wissenschaftlichen Theorien. Er fordert das jedoch (wie bereits dargelegt) nicht in dem Sinn, den jeder andere Mensch hinter dieser Aussage verstehen würde, der mit Poppers Werk nicht so intim vertraut ist, nämlich dass Nichtfalsifizierbarkeit ein Grund dafür ist, eine Aussage auszugrenzen oder abzulehnen, sei es allgemein oder in der (empirischen oder gesamten) Wissenschaft oder sonstwo. So, das war jetzt wirklich das letzte mal, dass ich es versuche. --rtc 16:27, 31. Mai 2010 (CEST)

ich bekomme kein 'seufz' mehr hin - jetzt buddelst zu mein geschwätz von vorgestern aus, von 2004! (ich find heute, dass es zwar unenzyklopädische tf ist, aber doch ganz pfiffig). hier geht es ansonsten um falsifikationsimus und nicht um wissenschaft als institution oder um formen der rationalen kritik, um diskutierbarkeit nicht-f.-barer theorien und sonst was. nachdem du deinem armen strohmann so einen haufen gehaltserweitungen angehängt hast, nimmst du sie ihm wieder weg und sagst "Nur in diesem sehr sehr sehr eingeschränken Sinn" stimmt es, was onkel equa sagt - aber mehr hat onkel equa auch nirgens gesagt. und wenn wir nur darüber reden - über falsifikationismus im sinne poppers, wörtlich: "ein satz ist dann und nur dann empirisch wissenschaftlich wenn er falsifizierbar ist" - dann reden wir über simple mengenlehre, erbsen und bohnen. es spielt dabei gar keine rolle, ob die theorien von metaphysik, kunst, religion oder fieberträumen inspiriert wurden, sondern nur ob eine theorie falsifizierbar ist oder nicht. obwohl dieser einteilungsvorgang der menge der theorien fallibel ist, ist sie der kern des falsifikationismus. es ziemlich absurd dies zu bestreiten. du bestreitest es auch nicht, der anlass für das drumrum ist mir aber unklar. equa 21:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Konsistenz Deiner Behauptungen und Schlüssigkeit Deiner Argumentation hat sich nicht verbessert. Ich ignoriere mal die meisten Unzulänglichkeiten. Du sprachst von einer Forderung der Falsifizierbarkeit. Eine Forderung ist keine "simple Mengenleere". Das ist auch verständlich, denn eine reine Unterscheidung zwischen "ob eine theorie falsifizierbar ist oder nicht" ist ja völlig sinnlos, wenn sie keine praktische Relevanz hat. Für irgendwas muss sie ja gut sein. Wofür? Was soll ihr Zweck sein? --rtc 21:49, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte mal kurz einwerfen, dass es hier ursprünglich um die Einordnung des KR als "in erster Linie erkenntnistheoretsche Position" mit der Charakterisierung der Einleitung als "wischiwaschi" ging. Die richtige Interpretation des Falsifikationismus war doch gar nicht gefragt und aus meiner Sicht ist es gar nicht entscheidend, inwieweit "metaphysische" Theorien im Detail als unwissenschaftlich abqualifiziert werden oder nicht. Mal ein kurzer Literaturhinweis (stark erweiterbar) zur Frage des Horizonts jenseits der Wisssenschaftstheorie: Kurt Salamun (hrsg.) Moral und Politik aus Sicht des Kritischen Rationalismus. Rodopi, Amsterdam 1991. Lutz Hartmann 18:16, 26. Mai 2010 (CEST)

ich habs eingesehen, der k.r. ist nicht gleich falsifikationsimus. obwohl er ein wichtiges element von ihm ist. . equa 19:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Kritischer Rationalismus

Die Überarbeitung von Benutzer:Luha hat viel positive Kritik bekommen. Vielleicht kann er noch weiter verbessert werden, damit er bereit für eine Lesenswert- (oder sogar Exzellenz-?) Kandidatur ist. Das größte Problem, das ich noch sehe, ist, dass der Abschnitt Kritik noch weitgehend aus verbleibender Wieselei besteht: "von Teilen der Linken", "steht [...] unter besonderer Kritik", "Die Rechte", "vor allem von empiristischer Seite", "von der Seite des Konstruktivismus", "Generelle Kritik", "In der Sozialphilosophie" Kann jemand die prominentesten Namen nennen? --Rtc 11:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Kam Paul Feyerabend (Ex-Popper-Mitarbeiter & "Abtrünniger") überhaupt vor? Mit d. "Kritischen Psychologie" (Holzkamp etc.) hatten manche Vertreter des Kr. Rat. auch einige Auseinandersetzungen, wenn ich mich recht entsinne (lange her...) -- SK 20:34, 13. Sep 2006 (CEST)

Auf Feyerabend wird im Artikel im Abschnitt Kritik nur indirekt mit diesem Link: Kritik an der Falsifizierbarkeit Bezug genommen. Dort ist dessen Position aber hoffentlich gebührend gewürdigt. Das Stichwort Kritische Psychologie weckt bei mir das Gefühl, da war doch was. Aber wo? Ich weiß an der Stelle zu wenig und auch nicht, wo ich suchen müsste. Gruß --Lutz Hartmann 03:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Ausser dem bearbeitungsbedürftigen Abschnitt Kritik: Die Einleitung könnte ein wenig mehr verraten als "ist eine philosophische Denkrichtung" (z.B. "ist eines der bedeutendsten wissenschaftstheoretischen Konzepte der Gegenwart o.ä.). Einige Details könnten noch erklärt oder verlinkt werden (z.B. nomologische Hypothese). Auch könnten Fotos von Popper und Albert nicht schaden, falls die sich auftreiben lassen. Ansonsten auf jeden Fall ein sehr lesenswerter Artikel. - Avantix 03:47, 16. Sep 2006 (CEST)

guter artikel! ich frage mich allerdings, wieso hier an 2 verschiedenen stellen (siehe Wikipedia:Redundanz/September_2006#Kritischer_Rationalismus_-_Karl_Popper#Werk) diskuitiert werden soll? schlage vor review hier geht vor, die doppelungen sind mE ohnehin nicht so dramatisch: krit rat. umfasst halt auch etwas mehr als nur die lehre poppers.

(@avantix: nur am rande, scheint ja ohnehin im artikel schon entfernt zu sein, was auch mE hier ok ist. aber neoliberalismus ist ebenso wie liberalismus, sozialismus und viele andere -ismen eine ideologie/weltanschauung (wenn auch die zur zeit vorherrschende und -ähnlich dem liberalismus- die wohl durch wissenschaftliche theorien am umfänglichsten abgestützte, was dann aber auch schon meine bewertung ist.) --Trolinus 13:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ging um fehlende Quelle, Formulierung (Markt, der alles regelt) und Sinnzusammenhang im Anschnitt. Habe den Satz jetzt entfernt - Avantix 14:07, 16. Sep 2006 (CEST)

Leider krankt der Artikel an einer ausgeprägten Sturheit des Hauptautors, sich auf Detail-Verbesserungen einlassen zu wollen. Er betrachtet den Artikel als sein Eigentum, was einer weiteren Verbesserung äüßerst abträglich ist. Selbst zur Beseitigung offensichtlicher Mängel wie der abwegigen Charakterisierung des KR als "metaphysisches Forschungsprogramm" muss man Endlos-Diskussionen führen. - Avantix 14:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Der Hauptautor bemüht sich, Quellen zu bringen, Du aber argumentierst mit eigenen Schlüssen, eigener Sicht, eigenem Wissen. Dies ist keine ausgegliche Diskussion. --Rtc 22:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Niklas Luhmann

Halte Luhmann nicht unbedingt als einschlägig für Kritik am kritischen Rationalismus, und sie scheint auch ziemlich nah an dem zu sein, was vorne dran schon gesagt wird. Ist dann wirklich eine so lange Ausführung seiner eigenen Ansichten notwendig? Zumal mir das zitierte doch reichlich obskur vorkommt und ich nicht glaube, dass jemand etwas davon versteht, ohne den größeren Kontext im zitierten Buch zu lesen (jedenfalls soweit das zitierte über eine weitere kompliziert formulierte, von Hegels Dialektik inspirierte Position hinausgehen soll). Ich würde daher vorschlagen, das ganze auf "ähnlich äußerte sich Niklas Luhmann" zu kürzen. --rtc 00:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Gesprochene Version und Lizenzfragen

Ich habe heute eine gesprochene Version des Artikels hinzugefügt. Mir ist allerdings erst hinterher aufgefallen, dass der Artikel laut Fußzeile gar nicht unbedingt unter der GFDL steht; ich war in der Hinsicht einfach nur blind dem Howto von WP:GW gefolgt. Ist es jetzt wichtig, dass ich die GFDL aus dem Gesprochenen rausnehme? Wäre für sachdienliche Hinweise jeglicher Art dankbar, idealerweise Verweise auf zuverlässige Quellen. --Jan Krüger 21:23, 30. Jun. 2011 (CEST)

Monstersatz

Hallo. Ich bin gerade dabei den Artikel für die englische Wikipedia zu übersetzen. Dabei ist mir folgender Satz aufgefallen. Er ist zwar durchaus korrekt, sowohl inhaltlich als auch grammatisch, allerdings wäre es wohl sinnvoll ihn auf mehrere Sätze aufzuteilen. Das würde auch dem Leitfaden der Wikipedia entsprechen, dass man zur besseren Lesbarkeit kurze, einfach strukturierte Sätze bevorzugen soll (tut mir leid, ich weiß jetzt nicht wo genau das steht). Sollte also jemand eine Herausforderung suchen oder einfach nur einen guten Vorschlag haben (auch für eine englische Übersetzung) wäre ich sehr dankbar.

Dieser scheinbare Widerspruch löst sich auf, weil der Kritische Rationalismus als Philosophie – dies steckt programmatisch in der Bezeichnung – eine (logisch nicht begründbare) Entscheidung für Rationalität ist.

--84.114.155.197 16:03, 13. Jan. 2012 (CET)

This seeming contradiction vanishes because critical rationalism as a philosophy -- as suggested by the term itself -- is a decision for rationality (that cannot be justified by means of logic). PS: Der englischsprachige Artikel ist eigentlich auch gar nicht schlecht... Hoffe er geht nicht ganz verloren. --rtc 23:10, 19. Jan. 2012 (CET)

Logik

Der Abschnitt Logik hat den Allgemeingeltungsanspruch "Diese Grundsätze bestehen unabhängig von der Philosophie des Kritischen Rationalismus"

Dies ist schon mal nicht wahr, weil kritische Rationalismus die diskurstheoretische Letztbegründung ablehnt, infolge dessen er den performativen Selbstwiderspruch nicht kennt. Aber der Fallibilismus kann sowieso nicht auf sich selbst angewendet werden. The critical rationalist Hans Albert argues that it is impossible to prove any truth with certainty, even in logic and mathematics. Wenn man aufgrund Fallibilismus keine absolute Gewissheit geben kann, dann auch darüber nicht. Folglich könnte es doch so sein.

"Wenn eine Tatsache durch eine Theorie zureichend erklärt wird, darf man dennoch nicht davon ausgehen, dass die Theorie die beste Erklärung liefert. Es kann eine bessere geben."

Wenn die Erklärung stimmt, dann gibt es kein Besser. In der Logik gibt es nur zutreffend oder nicht.

"Jeder Hinweis auf einen Widerspruch in einer Theorie ist eine Aufforderung, eine neue, widerspruchsfreie Theorie zu finden."

Ist falsch, wenn jeder Hinweis auch ein empirischer oder induktiver Hinweis ist. 2+2=4 muss nicht hinterfragt werden.

"Aus jeder Theorie folgen unendlich viele Sätze.

Auch dieser Satz harmoniert mit dem Fallibilismus. Da das Wissen des Menschen endlich ist, kann er nicht wissen, ob eine Theorie zu einer Aussage führt, die sich als falsch erweist und damit die Theorie falsifiziert. "

Eben wohl, durch performativen Selbstwiderspruch.

"Es gibt keine gehaltserweiternden Schlüsse.

Mit Hilfe der Logik kann man kein zusätzliches Wissen erwerben. Daher können induktive Schlüsse, die von wenig Wissen auf viel Wissen schließen, keine logischen Schlüsse sein. Sie haben höchstens heuristischen Wert und sind nicht zwingend. "

Es gibt aber deduktive Schlüsse. Das Wissen der Geometrie lässt sich größtenteils nur durch Deduktion ermitteln.

Ich verstehe den Zweck des Abschnittes nicht so ganz. Die log. Grundsätze des KR kann man ja darstellen, aber so ein allgemeingültiger Ansatz gehört dann eh nicht hier rein. --Uyfing (Diskussion) 14:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt geändert und nochmal deutlich gemacht, dass Albert das so sieht. Bitte beachte, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist; es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu diskutieren, ob die beschriebenen Positionen richtig oder falsch, sondern lediglich, ob die Beschreibung die Quelle korrekt wiedergibt. Dir von Dir vorgebrachten Einwände gegen Alberts Position sind auch nicht zutreffend. "Wenn man aufgrund Fallibilismus keine absolute Gewissheit geben kann, dann auch darüber nicht. Folglich könnte es doch so sein." Albert behauptet lediglich, dass der Fallibilismus wahr ist, nicht dass er bewiesen ist. "Wenn die Erklärung stimmt" Das wird aber nicht behauptet, sondern nur dass eine bestimmte Tatsache damit erklärt werden kann. "Ist falsch, wenn jeder Hinweis auch ein empirischer oder induktiver Hinweis ist." Nein; das spielt keine Rolle, solange ein Widerspruch im Spiel ist. "2+2=4 muss nicht hinterfragt werden." Selbstverständlich muss es das. Diese Aussage ist sogar besonders leicht hinterfragbar. "Eben wohl, durch performativen Selbstwiderspruch" Behaupten diverse Kritiker, und das steht auch im Abschnitt Kritik, aber laut den Anhängern des Kritischen Rationalismus liegen diese Kritiker falsch. "Es gibt aber deduktive Schlüsse. Das Wissen der Geometrie lässt sich größtenteils nur durch Deduktion ermitteln." Aber nur aus Axiomen, die dieses Wissen bereits enthalten. Deduktive Schlüsse sind nicht gehaltserweiternd, sondern, im Gegenteil, gehaltseinschränkend --rtc (Diskussion) 19:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Politikwissenschaftlicher POV

Benatrevqre vertritt den irrigen Standpunkt, Artikel müssten aus der sicht rezipierender Sekundärliteratur der Fachwissenschaft verfasst werden. Das ist nicht der Fall und widerspricht auch WP:NPOV. Tatsächlich versucht Benatrevqre nur seinen eigenen politikwissenschaftlichen POV anderen Artikeln überzustülpen. Er führt z.B. Grundrechte und Gesetzgebung an, um zu beweisen, das an dieser Stelle der Begriff "Regierungsform" angeblich richtiger wäre. Das ist aber Theoriefindung, weil die Quelle, zumindest an dieser Stelle, gar nicht den Kritischen Rationalismus behandelt. Popper verwendet den Begriff Staatsform und es gibt keinen Anlass dafür, sich hier politikwissenschaftlichen POV-Begriffsdiktaten zu unterwerfen. Benatrevqre, lass den Artikel in Ruhe. --rtc (Diskussion) 15:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Deine Unterstellung ist abenteuerlich und unrichtig. Der beigebrachte Nachweis hat vielmehr den Zweck, aufzuzeigen, warum das Volk als Souverän die Fäden in der Hand hält. Lass bitte solche nicht-akademischen Handlungen, die einer Verbesserung des Artikels nicht zuträglich sind, wie z. B. dein eigenwilliges Auslegen von Poppers Formulierungen. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Meine Unterstellung ist nicht "abenteuerlich", sondern schlichtweg zutreffend. Die Quelle diskutiert den Kritischen Rationalismus nicht, damit gehört sie nicht in diesen Artikel. Es dient hier nur dazu, recht zu behalten hinsichtlich eines Begriffs, den Popper so nicht verwendet, und zwar mutmaßlich deshalb, weil er ausdrücklich gesagt hat, dass er solche Begriffshubeleien nur kritisieren kann. Wäre das, was Du hier tust, in irgendeiner Weise besonders "akademisch" (was es nicht ist), dann könnte maan nur jeden auffordern, nicht-akademisch zu handeln. Ich führe kein "eigenwilliges Auslegen" von Poppers Formulierungen durch, das tust Du, indem Du suggestiv solche Anmerkungen mit irgendwelchen Themenfremden Belegen anbringst. --rtc (Diskussion) 15:58, 7. Mai 2013 (CEST)

Abwegige Ansicht. Die besagte anerkannte Sekundärquelle deutet allerdings, wie Demokratie zu verstehen ist und der Fachautor geht dabei auf die Frage der Demokratie als „Staats- und Regierungsform“ sowie auf die Frage nach der Demokratie als Herrschaftslegitimation ein. Mithin ist es exakt das, wovon der Aritkelabschnitt spricht. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Deine Ansichten sind nicht nur abwegig, sondern schlichtweg falsch und wegen ihres eifernden Tons auch gefährlich. In diesem Artikel geht es spezifisch um den Kritischen Rationalismus, nicht um die allgemeine Frage der Demokratie als angebliche Herrschaftslegitimation. Eine Quelle, die sich nicht auf den Kritischen Rationalismus bezieht, hat hier nichts zu suchen, und eine, die das kritisch tut, gehört in den Abschnitt zur Rezeption. --rtc (Diskussion) 16:08, 7. Mai 2013 (CEST)

Das ist unbegründet und nicht nachvollziehbar. Wenn die Demokratie als Herrschaftslegitimation zum Thema gemacht wird, so ist es gerechtfertigt, entsprechene Sekundärliteratur, die dies zum Gegenstand macht, einzubringen. Sie geht damit im weiteren Sinne durchaus auf die Theorien des Kritischen Rationalismus ein. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 7. Mai 2013 (CEST)

Dein POV ist offensichtlich. Was Du tust widerspricht WP:TF. Da kann es vordergründig noch so sehr "im weiteren Sinne" begründet sein. Benutze Quellen, die sich auf das Thema beziehen. Sowohl deine Ansicht, nur Sekundärfachquellen seien zulässig, als auch Deine Ansicht, ihr Vorhandensein legitimierte Einschübe in jedem irgendwie verwandten beliebigen Thema, ist unzureffend. Was Du vertrittst, ist der klassische SPOV, der in der Wikipedia aus guten Gründen zugunsten des NPOV abgelehnt wurde. --rtc (Diskussion) 16:21, 7. Mai 2013 (CEST)

Dein Ansinnen ist vor dem Hintergrund, dass Du es bist, der wissenschaftliche Artikel mit YT-Filmchen verschandelt, äußerst unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 7. Mai 2013 (CEST)

Das ist vor dem Hintergrund, dass Dir in der 3M widersprochen wurde, nur faule Rhetorik. --rtc (Diskussion) 16:32, 7. Mai 2013 (CEST)

Nochmals, damit du es Mitschreiben kannst: Es gibt keine 3M für diesen Artikel. Wird Zeit, dass du endlich eine einforderst. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 7. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Ich lasse mich hier nciht von Dir an der Nase herumführen; es gab eine 3M die alle Fragen diskutiert hat. Hör auf zu nerven und übe Dich in akademischer Zurückhaltung, was Deine Ansprüche angeht, die Du an andere, an Quellen und an Artikel stellst. --rtc (Diskussion) 16:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich stelle nach Verlauf dieser Diskussion fest, dass du keine begründeten Einwände gegen meine zahlreichen Korrekturen hervorbringen kannst. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 7. Mai 2013 (CEST)

Kauf Dir eine stärkere Brille. --rtc (Diskussion) 16:45, 7. Mai 2013 (CEST)

Unmöglich. Dein Kommentar war wieder kein Beitrag zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 7. Mai 2013 (CEST)

Was ich damit sagen wollte: Du hast einen Rechtschreibfehler hinzugefügt (verwechlse), eine wichtige Klarstellung beseitigt (vollständig), Zitationsstil- und Gliederungsstrukturänderungen (letztere im Abschnitt Literatur) ohne tieferen Sinn vorgenommen, einen sachlich unpassenden und thematisch hier nicht hingehörenden politikwissenschaftlichen POV-Einschub angebracht, einen Link von einem Abstract auf das PDF umgebogen und ohne Notwendigkeit ein paar "R." entfernt. Kurz gesagt: Da sind einige fragwürdige Änderungen, ohne dass eine klare Verbesserung am Artikel erkennbar wäre. Du hattest in einem älteren Edit eine durchaus interessante Kritikquelle angeführt, die ich inzwischen in den Abschnitt Rezeption eingearbetiet habe und die darüber informiert, wie die Mainstream-Politikwissenschaft das ganze sieht. Insofern ist es schwer ersichtlich, warum Du ein derartiges Theater darum machst, den POV-Einschub unbedingt trotzdem zu behalten, koste es was es wolle. --rtc (Diskussion) 21:06, 7. Mai 2013 (CEST)

Lies meine Begründungszeilen bitte nochmals, denn Du hast einiges vergessen. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 7. Mai 2013 (CEST)

Huckepack mit den genannten Änderungen, die teils keine klare Verbesserung sind, teils verschlechterung, versuchst Du immer noch, Deine politikwissenschaftliche Theoriefindung im Artikel zu platzieren. Daran werden auch die langen Begründungszeilen nichts ändern. --rtc (Diskussion) 18:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Schreib hier keinen Unfug! Lies meine Begründungszeile, darin sind jegliche Änderungen angeführt und nachvollziehbar erläutert. Im Übrigen wurde keine TF eingebracht, geschweige eine politikwissenschaftliche. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 15. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du einfach missachtest, was an Deinen Edits bemängelt wird, werden wir nicht weiter kommen. Dies ist ein exzellent gewählter Artikel und in solchen Artikeln sollte man sich zurückhalten mit dem Durchboxen kontroverser Edits. --rtc (Diskussion) 19:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Jeglicher Einwand deinerseits ist unbegründet. Troll bitte woanders, danke!--Benatrevqre ^…?! 19:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Halte Deinen POV aus dem Artikel fern, wie es WP:NPOV verlangt, dann muss auch niemand Einwände erheben. --rtc (Diskussion) 19:32, 15. Mai 2013 (CEST)

Es kann keine teilweise Reduktion geben, wenn bereits der Grad der Reduktion angeben worden ist. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 15. Mai 2013 (CEST)

ist er aber nicht, wenn Du ihn rauslöschst. --rtc (Diskussion) 19:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Nicht nachvollziehbar, was du überhaupt meinst. Geh auf mein Argument ein oder lass es. Wundere dich in letzterem Fall dann aber nicht, wenn deine unbegründeten und unsachdienlichen Einwände und absurden Vorwürfe, mit denen du deinen haltlosen Artikelvandalismus zu begründen versuchst, unbeachtet bleiben. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Du streitest sinnlos um ein Wort, das offenbar noch niemand beanstandet hat und das betont, dass mit vollständiger Verifizierbarkeit eine vollständige Reduktion auf Beobachtungssätze gemeint ist (und nicht etwa eine teilweise reduktion darauf plus eine teilweise reduktion auf irgendetwas anderes). Selbst wenn es überflüssig wäre, würde das niemandem wehtun. Stattdessen führst Du einen sinnlosen Editwar darum. --rtc (Diskussion) 19:57, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich streite keineswegs "sinnlos" um ein Wort, sondern habe hinreichend begründet, weshalb das Wort an besagter Stelle überflüssig und sinnfrei ist. Von einer "teilweisen Reduktion", wie du irrig meinst, kann ja gerade keine Rede sein, wenn zugleich angeben wird, auf was reduziert wird. Du störst und dein Getrolle nervt! --Benatrevqre ^…?! 20:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Und ich habe Dir erklärt, warum an dieser Stelle die Betonung durch das Wort angebracht und wichtig ist. --rtc (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Nein, deine Begründung ist TF, du begründest nicht den Zweck des Wortes. --Benatrevqre ^…?! 20:09, 15. Mai 2013 (CEST)

Gähn. Ich habe genug gesagt und werde jetzt hier nicht weiter über dieses wort diskutieren. Wenn Du denkst, dass es unbedingt raus muss, starte eine 3M oder frage im Portal Philosophie. Der Artikel ist exzellent gewählt worden, und fragwürdige Änderungen sollten daher im Zweifel erstmal zurückgestellt werden. --rtc (Diskussion) 20:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Geh ins Bett, wenn dich eine sachliche Argumentation überfordert, der Artikelinhalt anstrengt oder du seinem Gegenstand nicht gewachsen bist. Ich habe begründet und mehrfach dargelegt, weshalb das Wort an betreffender Stelle schlicht unnötig ist. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Nach dem Ablauf der Sperre => Revert. Revert Deinerseits => VM. Du hast keinen Konsens gesucht, keine 3M eingeholt, nichts. Die Status-Quo-Fassung ist korrekt. Dein Störaccount wird doch nur toleriert, weil Du im Nazibereich etwas mehr weißt als der Durchschnittsbenutzer. Sonst wärst Du schon längst dorthin weggesperrt, wo Du hingehörst. --rtc (Diskussion) 22:10, 15. Mai 2013 (CEST)

Laber hier keinen Unfug, sondern beteilige dich sachlich und konstruktiv! Wenn jemand stört, dann offensichtlich du mit deinen fadenscheinigen Begründungen und haltlosen Bezichtigungen.

Deine Annahme, bei dem Wörtchen „sei“ läge eine Doppelmarkierung vor, ist verfehlt. Vielmehr ist stets in indirekter Rede zu formulieren, wenn auf eine bestimmte Position, i.d.F. Poppers, Bezug genommen und selbige erläutert wird. Das ist eine elementare Grammatikregel und überdies Ausdruck von NPOV, indem man etwas wiedergibt, es sich aber nicht zu eigen macht. Denn dass die Demokratie eine Staatsform sei, in der es möglich sei, „die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen und ohne Gewalt abzuwählen“, ist Poppers Behauptung. Ob sie wahr oder falsch ist, spielt hierbei keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Also geht es Dir gar nicht um indirekte Rede, sondern um das Anzweifeln von Poppers Aussage, weil Sie nicht Deinem POV entspricht. Dafür gibt es den Abschnitt Kritik und dort ist der politikwissenschaftliche Stanpdunkt bereits erläutert. Der Satz im Hauptteil ist so formuliert, dass klar ist, dass es Poppers Position ist. Ein Konjunktiv ist sprachlich falsch und ist letztlich nur ein subtiler Verstoß gegen WP:NPOV. Der Status quo ist wiederherzustellen; lasse diesen exzellenten Artikel in Frieden. Ich habe den Eindruck, ein ordentliches Benutzersperrverfahren wegen Deines vielfältigen Sörverhaltens würde Dir mal ganz guttun. Du raubst anderen Benutzern die Zeit für nützlicheres mit diesen sinnlosen Aktionen. --rtc (Diskussion) 22:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Hast du meinen Beitrag – insbesondere meinen letzten Satz! – überhaupt gelesen? Ich habe dir dort explizit widersprochen. Fakt ist, jeder Durchschnitts-Autor mit Mittelstufenkenntnissen weiß, dass der fragliche Satz in indirekter Rede zu formulieren ist. Eine Garantie auf Richtigkeit hat selbst ein exzellent ausgezeichneter Artikel nicht, der Status quo sagt darüber nichts aus. Und du kannst dir sicher sein, dass jede 3M mir in diesen Punkten recht gibt. Subtil ist dein Unvermögen, elementare Grammatikregeln anzuwenden. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Konjunktiv-Formulierung von Poppers Aussage lässt es außerdem scheinen, als habe Popper eine deskriptive Aussage über die Demokratie gemacht. Das ist falsch. Popper hat eine normative, wertende Aussage gemacht. Auch daher ist der Konjunktiv falsch. Er ändert die Bedeutung des Satzes unzulässig. --rtc (Diskussion) 22:32, 15. Mai 2013 (CEST)

Quatsch, da wird nichts deskriptiv formuliert und es gibt auch keinen Grund für eine solche Annahme. Du gibst vielmehr selbst einen Grund, in jedem Fall die indirekte Rede anzuwenden. Denn bei einer wertenden Aussage ist dies zwingend. Weder wird mit diesem Mittel Poppers Aussage relativiert noch wird sie in Zweifel gezogen.

Übrigens: Dass du mir hier mit einem aussichtslosen BSV drohen willst, beweist nur, dass du mir argumentativ nichts entgegen zu setzen hast. Sowas ist doch nur noch lächerlich. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Wertung ist bereits durch die Formulierung "ist für Popper" neutralisiert. Du streitest über Nonsens und nimmst Autoren die Zeit weg. Da Du schon mehrfach bewiesen hat, dass Du sowieso nie einsichtig bist, höre ich jetzt auf meine Zeit mit dieser Diskussion weiter zu verschweden und warte auf eine dritte Meinung, so überhaupt jemand Lust hat, diese lächerlicherlichkeit noch zu kommentieren. Und wenn die Sperre abgelaufen ist, wird wiederhergestellt. Das BSV wird hoffentlich kommen. Der Schaden, den Du anrichtest, und die Unfähigkeit, in Diskussionen auch mal klein beizugeben, übersteigt massiv den Nutzen. --rtc (Diskussion) 22:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Niemand zwingt dich außerdem, hier mitzuarbeiten. Wenn deinerseits unbegründet revertiert wird, wirst du abermals wegen Artikelvandalismus auf die VM-Seite gezogen. Ich sehe keinen Grund, klein beizugeben (das habe ich übrigens bereits, indem ich auf den Nachweis Josef Aulehner verzichte), wenn ein Diskussionsgegner alles andere als überzeugt und außer wiederholt hanebüchenen Unterstellungen und halbgaren, mitunter widersprüchlichen Behauptungen nichts bieten kann. Deine Reverts sind nicht hilfreich und sind keine Artikelverbesserung. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja, inhaltsleere Rhetorik und unerschüttlich selbstbewussten Ton, das kannst Du. --rtc (Diskussion) 22:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Wenigstens führe ich sachliche Argumente an. „Inhaltsleer“ ist also unzutreffend. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 15. Mai 2013 (CEST)

3M sei

Hierzu: Es wird - so wie ich das lese - nicht Poppers Meinung über "die" Demokratie (als ein Ding in der Welt) referiert, sondern seine eigene Definition der Demokratie. Insofern ist das "sei" unpassend. Es handelt sich auch nicht um indirekte Rede. Wohl aber ist es ein Opaker Kontext, daher sollten Keine Ausdrücke ausgetauscht werden.-- Leif Czerny 23:03, 15. Mai 2013 (CEST) Disclaimer: ich habe skbst Benat. schon mehrfach mitgeteilt, wie Unsinnig es ist, der Perspektive der von ihm Bevorzugten Literatur einen Vorrang einzuräumen und das sich seinen Tonfall of als zu persönlich empfinde. Ich weiß aber, dass er sich Sachargumenten nicht verschließt.-- Leif Czerny 23:06, 15. Mai 2013 (CEST)

In der Frage von direkter/indirekter Rede geht es aber nicht um eine Literaturfrage, sondern um eine grammatische. Selbst wenn Popper eine Definition von Demokratie aufstellt, wird mithin Poppers Position erläutert, was eine indirekte Rede rechtfertigt. Nochmals: Dass die Demokratie eine Staatsform ist, in der es möglich sei, die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen, ist keine logische Folge, sondern eine Behauptung. Dass indirekte Rede im Konjunktiv formuliert wird, liegt in der Natur der Sache, einen opaken Kontext anzunehmen, ist deshalb kein überzeugendes Argument. Zur Untermauerung meiner Argumentation siehe folgendes Zitat: „Treffend hat Karl Raimund Popper bemerkt, daß jeder Versuch, die Demokratie auf eine »wirkliche« Bedeutung oder auf einen Inhalt »ihrem Wesen nach« festzulegen, irrelevant sei. Wenn überhaupt, dann lasse sich Demokratie nur ganz allgemein als Abwesenheit von Tyrannei begreifen. Das einzige, sehr allgemeine Unterscheidungskriterium zwischen diesen beiden Grundtypen von Ordnungsmodellen sei, ob sich die Menschen ihrer Regierung ohne Blutvergießen, zum Beispiel auf dem Wege über allgemeine Wahlen, entledigen könnten (Demokratie) oder nicht (Tyrannei).“ --Benatrevqre ^…?! 23:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Und wir sind wieder einmal bei Deiner Ansicht angelangt, was irgendwo in irgendwelcher Sekundärliteratur an Darstellung oder hier gar Wörtern steht, sei in jeder Hinsicht das Maß aller Dinge. Die genannte Sekundärliteratur referiert Popper distanzierend und in indirekter Rede. Dies hingegen ist ein Enzyklopädieartikel, der die Position lediglich beschreibt, ohne dass eine Notwendigkeit besteht, sich zu distanzieren. Dem Leser ist an der Stelle klar, dass das Poppers Ansicht ist, die beschreiben wird, und der Abschnitt Kritik besagt, wie andere Sichtweisen das sehen. --rtc (Diskussion) 00:18, 16. Mai 2013 (CEST)

Und weißt du auch warum? Weil die Sekundärliteratur in jedem Fall das alberne Geschwätz von WP-Autoren aussticht. --Benatrevqre ^…?! 00:56, 16. Mai 2013 (CEST)

In meinen Augen sticht die Vernunft der WP-Autoren eher die alberne Üerbewertung von irgendwelchen Aussagen in irgendwelcher Sekundärliteratur. --rtc (Diskussion) 00:58, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, ein WP-Autor ist grundsätzlich ein Laie, damit von vornherein als Quelle ungeeignet. Vernunft ist relativ.

Das obige Zitat distanziert sich nicht mehr und nicht weniger als es dieser Enzyklopädieartikel tun sollte. Es ist lächerlich, wenn du weiterhin versuchst, mit recht abenteuerlichen Thesen gegen die indirekte Rede zu insistieren und Dinge zu unterstellen, die gar nicht ersichtlich sind. Insoweit ist auch mein Literaturnachweis zu verstehen: als Beleg und für den Zweck, eine grammatisch korrekte Anwendung der indirekten Rede aufzuzeigen. Ich frage daher frei heraus: Hast du eine weiterführende Schule besucht? Sind dir die Mittel der direkten und indirekten Rede bekannt? --Benatrevqre ^…?! 01:06, 16. Mai 2013 (CEST)

Ein WP-Autor ist kein Laie, wenn es um Gestaltung von Enzyklopädieartikeln geht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Sekundärliteratur. Entsprechend sollten wir sie auch nicht einfach abschreiben. Wie wir Standpunkte enzyklopädisch richtig darstellen, ist Sache der Artikeldiskussion und der Richtlinien. Quellen sind lediglich ausschlaggebend dafür, dass wir die Standpunkte und ihre Bezüge untereinander korrekt wiedergeben. Bezüglich ersterem sind übrigens auch Primärquellen nicht nur erlaubt, sondern oftmals auch vorzuziehen. --rtc (Diskussion) 01:40, 16. Mai 2013 (CEST)

• Zum Thema „Konjunktiv oder Indikativ“: Es ist Konsens im Portal „Philosophie“, dass der Konjunktiv eine sprachlich schwerfällige Konstruktion darstellt (siehe z.B. die Diskussion hier). Wo immer möglich, sollte er vermieden werden.
• Primär- oder Sekundärliteratur?: das Thema haben wir im Portal, soweit ich sehe, noch nicht ausdiskutiert. Ich würde rtc rechtgeben: wir scheiben hier „eine Enzyklopädie“ und „keine Sekundärliteratur“. Das Ziel ist die richtige Wiedergabe des betr. Sachverhalts selbst und nicht der Meinungen, die andere darüber haben. Die Sekundärliteratur ist oftmals so schlecht oder gar nicht in ausreichendem Maße vorhanden, sodass ein Rückgriff auf Primärliteratur notwendig wird. Wir haben dies in etlichen Artikeln so praktiziert. Hätten wir das nicht getan, würden einige Artikel fehlerhaft oder unvollständig sein oder gar nicht erst existieren. --HerbertErwin (Diskussion) 08:22, 16. Mai 2013 (CEST)

Dass indirekte Rede durch Konjunktiv umgesetzt wird, ist nun mal so. Einen Konsens, dass indirekte Rede dort, wo sie geboten ist, vermieden werden müsste, erkenne ich keinen – mehr noch: ich halte diese Aussage für ziemlich gewagt, wenn nicht gar völlig unpraktikabel; eine Möglichkeit der Vermeidung des Konjunktivs bestünde lediglich in einem veränderten Satzbau hinsichtlich der fraglichen Aussage im Artikeltext. Doch in einem Fall, wenn eine fremde Position referenziert, die Aussage paraphrasiert wird, formuliert man es so, wie es die allgemeinen Grammatikregeln vorsehen.

Es geht aber nicht bloß um die Gestaltung von einem Enzyklopädieartikel – Gegenstand dieser Diskussion ist im Grunde auch keine Gestaltungsfrage –, sondern die Frage ist, ob in dieser Angelegenheit die deutschen Rechtschreib- und Grammatikregeln zur Anwendung kommen. Laut WP-Konventionen (Wikipedia:Rechtschreibung) orientiert sich die Wikipedia an den Regeln, die für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind. Ich sehe keine wiki-interne Ausnahmeregelung hinsichtlich Artikel mit philosophischem Schwerpunkt.

Zu der Aussage: "Das Ziel ist die richtige Wiedergabe des betr. Sachverhalts selbst und nicht der Meinungen, die andere darüber haben." Nein, das stimmt nur bedingt. Natürlich gehören auch die Fachmeinungen dazu – mit der Betonung auf dem Fachlichen. Eine Enzyklopädie soll schließlich bekanntes Wissen bündeln und wiedergeben und keine Theoriedarstellung sein. Wissen als solches entsteht erst, wenn eine These den Prozess des akademischen Diskurses durchlaufen hat.

Zu der Behauptung "Die Sekundärliteratur ist oftmals so schlecht oder gar nicht in ausreichendem Maße vorhanden, sodass ein Rückgriff auf Primärliteratur notwendig wird." – In unserem Fall abwegig. Wie aufgezeigt, gibt es gerade zu Popper zahlreiche Sekundärliteraturnachweise.

@rtc: Du schreibst: "Ein WP-Autor ist kein Laie, wenn es um Gestaltung von Enzyklopädieartikeln geht." Natürlich ist er das, oder hast du eine journalistische Ausbildung? Bekommst du Geld für deine Arbeit hier? Wenn ja, sehe ich hier bei dir einen Interessenkonflikt gegeben. Von "abschreiben" habe ich außerdem nicht geschrieben, und das habe ich auch mitnichten gemeint. Ich beziehe mich vielmehr auf das korrekte und notwendige Paraphrasieren.

Primärliteratur vorziehen? Ein Wort: Schwachsinn. Diese Regelansicht geben unsere Richtlinien nicht her. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 16. Mai 2013 (CEST)

Philosophische Positionen sind Sachverhalte. Aufgabe der Wikipedia ist die Darstellung der Sachverhalte und wie in der Rezeption damit umgegangen wird. Soweit es um die Darstellung der Sachverhalte geht, verbietet sich der Konjunktiv sogar. Sekundärliteratur in Zusammenhang mit der Sachverhaltsdarstellung kann nur dazu dienen, zu überprüfen, ob die hier dicht gedrängte Darstellung die wesentlichen Aspekte zutreffend in der Gewichtung und in den Aussagen erfasst. Bewertungen der Position durch andere Philosophen ist wiederum Primärliteratur. Auch hier kommt dem Wikipedia-Autoren die Aufgabe zu, im Abschnitt Rezeption die Diskussionslage und deren Geschichte zusammenzufassen. Auch in Hinblick auf das hat die Sekundärliteratur die Funktion, die gewählte Darstellung zu hinterfragen, ob sie sachlich oder von der Gewichtung her korrekt ist. Jeder Text über die dargestellte philosophische Position ist POV – auch jeder Wikipedia-Text (selbst in den Naturwissenschaften). Wenn man nur einer bestimmten Sekundärliteratur folgt, wählt man aus und erzeugt POV. Auch die Sekundärliteratur ist darauf hin zu prüfen, inwieweit sie den jeweiligen Sachverhalt angemessen darstellt. Die Meinung, man könne so etwas durch einen Konjunktiv heilen ist schlicht irrig. Was aber gar nicht geht, ist in der Sachverhaltsdarstellung Sekundärliteratur zu verwenden, die sich auf den Sachverhalt (= die dargestellte philosophische Position) gar nicht bezieht, sondern nur auf das von dem jeweiligen Philosophen diskutierte Thema. Wenn man einen solchen Zusammenhang herstellt, betreibt man Theoriefindung. Man kann also gar nicht in diesem Artikel klären, ob Staats- oder Regierungsform ein angemessenerer Begriff ist. Dazu wären die Meinungen in dem entsprechenden Artikel zusammenzutragen und Popper wäre dort eine der Stimmen, über die man zu berichten hätte. Gibt es hingegen Stimmen, die Popper eine falsche Begriffsverwendung vorhalten (Primärliteratur!), gehörte das in den Abschnitt zur Rezeption. @Benatrevqre: Du störst hier wirklich nur den Betrieb und hälst andere von der Arbeit ab. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Deine Einlassung hat mit der Sache unmittelbar nichts zu tun. Wird die Position eines Philosophen paraphrasiert – und das geschieht in dem Satz "Demokratie ist für Popper aber nicht die Herrschaft des Volkes als Souverän Legitimation der Herrschenden durch das Volk, sondern eine Staatsform, in der es möglich sei, die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen und ohne Gewalt abzuwählen." – so ist der Konjunktiv darin das richtige Mittel. Im hiesigen Fall ist deine Vermutung, durch den Konjunktiv solle die Sachverhaltsdarstellung geheilt werden, abwegig. Das ist, wie ausgeführt, hier nicht der Zweck. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, Popper war der Auffassung, dass dem so "ist", also darf da kein Konjunktiv hin. Andernfalls müsste man den ganzen Satz in den Konjunktiv stellen und würde damit bereits kommentieren, dass Popper einem Irrtum unterliege. Der Konjunktiv bewirkt eine hier nicht zulässige Meinungsäußerung. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, denn es wird mitnichten bestritten, dass Popper der Auffassung sei, „dass dem so ‚ist‘“. Warum meinst du, dass durch den Konjunktiv eine Meinungsäußerung bewirkt würde? --Benatrevqre ^…?! 11:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Das "sei" an der von Dir gesetzten Stelle impliziert, dass es die von Popper genannte Möglichkeit eigentlich nicht gibt, Popper sich also irrt. Das ist eine Wertung, die einem darstellenden Text nicht zukommt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:51, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, das Wort „sei“ muss dies keineswegs implizieren und tut es m.E. auch nicht. Es handelt sich schlicht und ergreifend um die Anwendung üblicher Grammatikregeln: Paraphrasen stehen in der Regel im Konjunktiv. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Mai 2013 (CEST)

Zunächst ist zur grammatischen Seite festzustellen: Da hat rtc recht mit der Feststellung eine Doppelmarkierung durch Konjunktiv ist fehlerhaft. So ist es in der Tat. Wenn der Satz mit den Worten Demokratie ist für Popper aber nicht die Herrschaft des Volkes ... beginnt, muss durchgängig der Indikativ stehen, da sich "für Popper" auf die Gesamtheit des Satzes bezieht. Wenn man den Konjunktiv setzen will, müsste "für Popper" raus und es müsste heißen Demokratie sei aber nicht die Herrschaft des Volkes ... und dann natürlich auch hinten eine Staatsform, in der es möglich sei ... Der momentane Mischmasch von Konjunktiv und Indikativ in ein und demselben Satz ist ein Bruch in der Satzkonstruktion. Unter inhaltlichem Gesichtspunkt ist zu sagen, dass beide Möglichkeiten, die Subjektivität zu markieren - mit Konjunktiv oder indikativisch mit "für P.", "nach Poppers Auffassung" usw. - gleichermaßen klar und akzeptabel sind und den angestrebten Zweck gleichermaßen voll erfüllen. Die Wahl zwischen ihnen sollte daher unter stilistischem Gesichtspunkt erfolgen, und da finde ich den Indikativ besser - würde aber deswegen nicht streiten, wenn ein Mitautor sich auf Konjunktiv versteift. Grundsätzlich ist zu sagen, dass durchgängige Konjunktivverwendung bei der Wiedergabe von Meinungen nicht erforderlich ist, die Subjektivität der dargestellten Standpunkte kann auch mit anderen Mitteln hinreichend klargestellt werden. Ein Text, in dem ein Absatz nach dem anderen im Konjunktiv gehalten ist, wirkt öde und der Leser gewinnt den Eindruck eines ängstlichen, geradezu krampfhaften Bemühens, dem Verdacht mangelnder Neutralität vorzubeugen, auf Kosten des Stils. Nwabueze 12:09, 16. Mai 2013 (CEST)

Deine Behauptung, der Leser gewinne diesen Eindruck, ist nicht objektivierbar und ich sehe auch keinen überzeugenden hinreichenden Grund für eine solche Annahme. Zu dem fraglichen Satz noch eine Anmerkung: Der Halbsatz "in der es möglich sei, die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen und ohne Gewalt abzuwählen" kann m.E. durchaus im Konjunktiv stehen, selbst wenn der vorangehende Halbsatz im Indikativ formuliert ist, denn letzterer Halbsatz wird paraphrasiert, ersterer nicht. Oder gibt es eine Regel, die dem konkret widerspricht? Gestützt wird meine Auffassung von der GfdS, die eine solche Nebensatzkonstruktion als zulässig erachtet. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 16. Mai 2013 (CEST)

Och Benatrevqre, mal wieder will Dir in der 3M sachlich keiner zustimmen. Sollen wir jetzt wegen einem Wort hier noch so viel Zeit verschwenden während manche Artikel diese Zeit sehr viel mehr gebrauchen könnten? Ich habe Deine politikwissenschaftliche Kritik doch bei Rezeption eingearbeitet. Der Leser weiß also, wenn er den Artikel gelesen hat, dass der politikwissenschaftliche Mainstream Popper nicht zustimmt. Da gibt es keinen Anlass dafür, nochmal als kleinen Seitenhieb und wertend die eigentliche Aussage Poppers, nur weil Du ihr persönlich nicht zustimmst, in den Konjunktiv zu setzen. Es glaubt Dir doch keiner hier, dass es Dir wirklich um indirekte Rede geht. Dass Du nun so einen Stonk machst wegen einem Wort ist wirklich dem Sachverhalt nicht angemessen. Sag doch einfach: Okay, so wichtig ist es nicht, lassen wir es beim alten. Und die Sache ist gegessen. --rtc (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2013 (CEST)

Mir geht es sehr wohl um die indirekte Rede – besser gesagt: eigentlich um eine Paraphrase – und um nichts weiter. Wie gesagt, behalt in diesem Punkt doch endlich mal deine falsche Verdächtigung. Mehr begründen, als ich es getan habe, kann ich es nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 16. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Wenn man einfach nur falsch liegt, hilft auch alle Begründung nichts mehr. Wenn Du den Artikel gelesen hast, solltest Du das wissen. --rtc (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Dass ich eben nicht falsch liege, habe ich gerade durch Literatur- und fachbezogene Nachweise belegt. Meine Güte! Ich habe allenfalls ein anderes Quellenverständnis als deinesgleichen. Und selbst das hast du zu respektieren.--Benatrevqre ^…?! 14:30, 16. Mai 2013 (CEST)

Richtig, Du hast ein anderes Quellenverständnis. Ein "calvinistisches", wie es einmal ein Mitdiskutant ausgedrückt hat. Eines, das nicht den Richtlinien entspricht. Eines, das noch nie jemand in einer 3M geteilt hat. Eines, das für die Erstellung einer Enzkylopädie nur bedingt geeignet ist. Richtig ist: Sekundärliteratur kann ein wichtiges Mittel und eine wichtige Quelle sein. Falsch ist jedoch, dass sie das Maß aller Dinge ist. --rtc (Diskussion) 14:35, 16. Mai 2013 (CEST)

Du verzapfst hier mal wieder einen Bullshit. Wie hat es ein anderer Benutzer beschrieben: Wir schreiben in der Wikipedia ganz bewusst nicht „die Wahrheit“ (denn was das sei, darüber können sich Menschen nun einmal nicht einigen), sondern wir stellen neutral dar, was unsere zuverlässigen Informationsquellen so dafür halten. Wer in etlichen Artikeln stattdessen dargestellt hat, wie es seiner Meinung nach in Wirklichkeit sei, der hat eben in etlichen Artikeln gegen das Theoriefindungs-Verbot verstoßen. Das alles wird eigentlich hinreichend deutlich in WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV ausgesagt. Das eigenmächtige Interpretieren und Abschreiben von Primärquellen ist damit nicht gedeckt, weil letztere vornehmlich im geisteswissenschaftlichen Themenbereich bzw. den idiographischen Disziplinen eben keine zuverlässigen Informationsquellen darstellen. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme dem von mir sehr geschätzten Benutzer:Phi vollkommen zu. Das Problem ist nur, er sagt nicht das, was Du in seine Aussagen hineininterpretierst. Das Gegenteil ist ja der Fall: er kritisiert die essentialistische Quellensicht, die Du vertrittst. Indem Du HerbertErwins Aussage aus dem Kontext gerissen hast, erschien es so, als befürworte er, dass "Sachverhalte" behauptet und mit Primärquellen belegt werden sollen. Dabei ging es ihm nur darum, dass der Standpunkt der Primärquelle korrekt wiedergegeben wird, ohne zu sagen, dass er der Wahrheit entspricht. Der Standpunkt von Phi und HerbertErwin widersprechen sich m.E. also gar nicht, sondern ergänzen sich im Gegenteil. Beide widersprechen hingegen Deiner Ansicht. Denn gerade Du willst ja einen Sachverhalt (diese und jene Position ist so und so darzustellen) vertreten und dies mit einer Quelle für diese Darstellung belegen, nämlich gerade der Sekundärquelle, aus der Du die von Dir vertretene Darstellung entnommen hast und die Du als einzig richtig hinstellen willst. Primärquellen sind also vollkommen zulässig, solange ihre Aussagen lediglich als Standpunkt dargestellt und nicht vertreten oder befürwortet werden. So oder so, was die eigentliche Frage betrifft jedenfalls widerspricht Dir Phi und sagt "Wenn ich eine zuweisende Klausel im Satz habe (zB 'nach Poppers Ansicht'), ist der Konjunktiv überflüssig" --rtc (Diskussion) 15:05, 16. Mai 2013 (CEST)

3M: Bei dem umstrittenen Satz handelt es sich nicht um eine indirekte Rede. Diese müsste lauten: Popper ist der Meinung, dass... (oder so ähnlich). Hier handelt es sich um eine Aussage des Bearbeiters über Popper. Und da ist der Konjunktiv überflüssig bis sinnlos. Außerdem hört er sich grauslich an. mfG --EHaseler (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2013 (CEST)

@rtc: LOL! Na das werd ich Phi mal fragen. Deine Mutmaßung dessen, was ich gemeint haben soll, ist nebenbei falsch. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Lieber rtc, ich fürchte, da hast du mich falsch verstanden. Wenn es Dissens darüber gibt, wie der Standpunkt der Primärquelle korrekt wiederzugeben ist, müssen unbedingt Sekundärquellen herangezogen werden. WP:KTF schließt die Benutzung von Primärquellen aus, mE müssen strenggenommen alle Artikel auf Sekundärquellen basiert werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:31, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo Phi, ich denke, man muss die aktuelle Fassung von WP:KTF so auslegen, dass sie WP:NPOV nicht widerspricht. Ich schaue mir dazu immer auch die Richtlinien in der en-Wikipedia an, die m.E. oft deutlich vernünftiger sind als die umstrittenen hier bei uns, bei denen sich leider auf den Diskussionsseiten tiefe Gräben zwischen den einzelnen Positionen auftun. Primärliteratur ist meines Erachtens zulässig, solange nur ihr Standpunkt wiedergegeben wird. Wenn es Dissens darüber gibt, wie dieser korrekt wiedergegeben werden muss, dann sollten die verschiedenen Standpunkte zur Interpretation anhand der rezipierenden Sekundärliteratur dargestellt werden. Sekundärliteratur darf aber nicht erhoben werden zur einzig maßgeblichen Basis für Artikel, vor allem wenn es darum geht, ob nun Konjunktiv verwendet werden soll oder nicht. Warum ich skeptisch bin? Weil es gerade bei Popper ein Problem ist, dass oftmals Sekundär-Fachliteratur Entstellungen seiner Ansichten enthält, gegen die sich Popper auch ganz ausdrücklich verwehrt hat. Wir haben hier also Aussagen in Primärquellen die sich selbst von Darstellungen in Sekundärliteratur distanzieren. Wie wäre Deines Erachtens mit dieser Situation umzugehen? Hat die Sekundärquelle dann recht? Das schiene mir nicht mit WP:NPOV vereinbar, und WP:KTF darf nicht über WP:NPOV gestellt werden. WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q müssen m.E. als Einheit verstanden werden. --rtc (Diskussion) 18:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig: Wenn das Lemma eine umstrittene Theorie ist wie gerade im vorliegenden Fall, wäre es absurd, wenn die Position des Urhebers der Theorie nicht nach seinen eigenen Publikationen dargestellt werden dürfte, da diese als Primärquellen betrachtet werden, alle Vertreter gegnerischer Positionen aber, sofern sie seriös sind, als wertvolle Sekundärquellen ausführlich zu Wort kommen. Das wäre im Effekt nicht neutral, sondern nichts anderes als Diskriminierung und ein gegen die betreffende Theorie und ihren Urheber gerichteter POV des Artikels. Hier liegt also ein klassisches Beispiel für WP:Ignoriere alle Regeln vor. Allerdings sollten aus solchen Sonderfällen nicht allgemeine Schlussfolgerungen abgeleitet werden, welche das im Normalfall gültige Prinzip des Vorrangs der Sekundärliteratur unterminieren. Nwabueze 03:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das nicht einmal als Ausnahme. Primärquellen sind in den meisten Fällen unproblematisch und dann sollte man sich auch nicht von Aussagen in WP:KTF irritieren lassen. In WP:KTF geht es um das Problem der Theoriefindung. Ein Einsatz von Primärquellen ist nicht automatisch Theoriefindung. Jedoch ist umgekehrt dort, wo Theoriefindung betrieben wird, oft der nicht richtlinienkonforme Einsatz von Primärquellen zu beobachten. Und zwar meiner Erfahrung nach in der Form, dass Primärquellen angeführt werden nicht für eine Position, die sie selbst vertreten, sondern für eine ganz andere Position. So muss man es m.E. sehen. Wenn umstritten ist, wie eine Primärquelle ausgelegt werden soll und es dazu eine Debatte in der Sekundärliteratur gibt, so kann man diese darstellen. Überhaupt halte ich die Trennung von Sekundär- und Primärliteratur schon grundsätzlich für extrem fragwürdig. Sekundärliteratur ist selbst nur Primärliteratur für die Interpretation, die sie durchführt. Insgesamt halte ich die Richtlinien aus der en-Wikipedia für außerordentlich vernünftig und kann nur jedem empfehlen, sie einmal zu lesen: En:WP:PRIMARY --rtc (Diskussion) 14:22, 17. Mai 2013 (CEST)

Lt. 3M: Was viele Benutzer nicht verstehen, und vermutlich nie verstehen werden, ist die Nutzung von Quellen. Wenn ein wiss. Buch oder Aufsatz für einen Artikel als Quelle dienen kann, so kann und MUSS auch der Wortlaut aus dieser Quelle übernommen werden. Wenn in der Quelle etwas von Herrschaftsformen steht, ist das auch so zu übernehmen und nichts anderes, weil es eben die Aussage des Autors abbilden soll und nicht die des Wikipedianers. Wenn ein Autor etwas davon schreibt, etwas SEI zur Rechenschaft zu ziehen oder er drückt sich vorsichtig aus, ist das ebenso zu übernehmen. Zumindest im Zweifelsfalle, und der scheint hier eingetreten zu sein. -- WSC ^® 20:06, 16. Mai 2013 (CEST)

Widescreen hat ja gerade noch gefehlt hier. Warum ist der eigentlich immer noch nicht gesperrt? Wenn ich mir die Sperrhistorie anschaue, hat sich die Trollerei seit dem letzten BSV nicht gemindert. Wird langsam Zeit für Widescreen 8. Irgendwann muss das ja mal durchkommen. --rtc (Diskussion) 20:31, 16. Mai 2013 (CEST)

Tja, das frage ich mich auch. Mag vielleicht daran liegen, dass ich immer noch ein wesentlich besserer Autor bin als Du und vor allem mehr von wissenschaftlichen Quellen verstehe? Aber wer weiß das schon? -- WSC ^® 20:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Troll Dich. --rtc (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2013 (CEST)

LOL! Das sagt der richtige. Widesrceen bringt ein berechtigtes sachliches Argument und rtc erwidert ad personam. Da kann sich jetzt jeder seinen Teil bei denken. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich hoffe Du weißt, wem Du hier gerade schöne Augen machst. Wenn Du das nicht mal noch bereust -- Jede Form von Gutgläubigkeit wird von Widescreen rücksichtslos bestraft. Ich meine, belibt Dir überlassen, ob Du diesen Teufelspakt eingehen willst. Alleine mit Widescreen gegen den ansonsten mal wieder einhelligen Widerspruch gegen Deinen Konjunktiv stehst Du nicht sehr überzeugend da. --rtc (Diskussion) 21:28, 16. Mai 2013 (CEST)

Leute, ein editwar um drei Buchstaben. ist/sei. albern, oder? - In dem Fall gelingt der Konjunktiv sprachlich nicht so gut. Das Wörtchen steht ja innerhalb einer Art von Definition, wo ja ein Konjunktiv nicht angebracht ist sei.--Pacogo7 (Diskussion) 00:49, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja, sieht albern aus, doch kommt es darauf an, den inhaltlichen Hintergrund zu würdigen: Dahinter steht die Vorstellung, Konjunktiv impliziere per se eine größere Distanz des Schreibenden zur wiedergegebenen Aussage als Indikativ. Das hieße: Wenn einer schreibt "Für Popper ist Demokratie ...", dann steht er selbst Poppers Position quasi näher, als wenn er formuliert "Popper ist der Meinung, ein Staat solle/könne demokratisch genannt werden, wenn ...", und mit letzterer Formulierung outet man sich als Popper-Kritiker. Demnach würde der Konjunktiv dem Leser implizit suggerieren, der dargestellte POV sei nach Ansicht des Schreibenden fragwürdig oder falsch. Damit kommen wir in Teufels Küche, denn wenn man so denkt, muss der Konjunktiv bei uns generell verboten werden. Umgekehrt genauso: Wenn die Aussage "Nach Poppers Ansicht ist ..." allein schon wegen des Indikativs eine Nähe des Schreibenden zu Poppers Position suggeriert, dann müssen wir den Konjunktiv flächendeckend zwingend vorschreiben. Beides ist gleichermaßen abwegig. Die enzyklopädische Distanz kann sowohl konjunktivisch als auch indikativisch korrekt ausgedrückt werden, beides ist gleichermaßen legitim. Wenn man sich hierauf verständigen könnte, wäre der Streit entschärft. Nwabueze 03:32, 17. Mai 2013 (CEST)

Guter Punkt.

Dennoch ist die Sache mE eindeutig: Das Verb ist braucht nicht nochmals konjunktiviert werden, weil es bereits in einem Satz mit für Popper steht:

„Als einzig rationale und damit sinnvolle Alternative sah Popper eine offene Gesellschaft, in der die Demokratie institutionalisiert ist. Demokratie ist für Popper aber nicht die Herrschaft des Volkes als Souverän oder die Legitimation der Herrschenden durch das Volk, sondern eine Staatsform, in der es möglich ist, die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen und ohne Gewalt abzuwählen.“

--Hæggis 05:42, 17. Mai 2013 (CEST)

@Nwabueze: Ich glaube, hier liegt ein erhebliches Missverständnis vor. Ein Konjunktiv I bedeutet in den seltesten Fällen, dass man die paraphrasierte Aussage für „fragwürdig oder falsch“ hält. Das wäre mitnichten Sinn und Zweck der indirekten Rede! Vielmehr gibt man lediglich eine fremde Position wieder, ohne sie sich aber zu eigen zu machen. Eine Kritik an der Behauptung ist dabei grundsätzlich außen vor. Will man tatsächlich zum Ausdruck bringen, dass man sich vom Inhalt jener Behauptung kritisch distanzieren möchte, so formuliert man stattdessen im Konjunktiv II. Näheres zum Paraphrasieren siehe Paraphrasen stehen in der Regel im Konjunktiv.

@Hæggis: Zu beachten ist allerdings auch, dass in dem fraglichen Satz zwei Behauptungen geäußert werden:

1. Aussage: Für Popper ist Demokratie eine Staatsform. (Wobei gerade dieser Begriff (!) Poppers in der einschlägigen Sekundärliteratur (!) nicht mit "Staatsform", sondern gemeinhin mit "Regierungs-" oder "Herrschaftsform" übersetzt resp. als solche interpretiert wird.)

2. Aussage: In dieser Staatsform ist es möglich, die Regierung ohne Blutvergießen abzuwählen. Siehe ebenfalls hierzu – u. a. zur distanzierenden indirekten Rede – diesen Literaturnachweis, worin genau auf diesen Sachverhalt eingegangen wird, worin explizit Poppers Darstellung (Primärquelle!) durch einen reputablen Fachautor wiedergegeben wird und – Achtung! – ohne dabei Poppers Behauptung für fragwürdig oder gar unzutreffend zu halten. – Der Autor beginnt wohlgemerkt seine Paraphrase mit dem Signalwort „treffend“, was als eine klare Zustimmung zu Poppers Überlegung zu werten ist! Mit diesem Beispiel kann auch getrost jene Negativmeinung über den Konjunktiv (@Nwabueze) entkräftet werden.

Es spricht m.E. an und für sich nichts dagegen, jedenfalls habe ich bislang außer "gefällt mir nicht", "sieht seltsam aus", "braucht nicht nochmals konjunktiviert werden" keinen stichhaltigen, keinen wirklich überzeugenden objektiven Grund gelesen, weshalb man nicht ebendiese beiden Aussagen voneinander getrennt jeweils eigenständig betrachten sollte. Selbst die GfdS kennt solche Nebensatzkonstruktionen. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich selbst bin keineswegs der Meinung, der Konjunktiv drücke eine missbilligende Distanzierung des Schreibenden von der dargestellten Position aus oder der Indikativ das Fehlen der nötigen enzyklopädischen Distanz zu ihr. Ich meine nur, dass eben dieses von mir abgelehnte Verständnis der Modi, wonach sie durch ihre bloße Existenz schon POV-verdächtig sind, verhängnisvoll ist und die Wurzel des aktuellen Konflikts bildet. Wenn es also gelingt, sich darauf zu verständigen, dass weder Konjunktiv noch Indikativ per se ein Neutralitätsproblem darstellt, dann ist der Konflikt entschärft und man kann sich vernünftig einigen. Wegen einer bloßen Stilfrage bräuchte man ja nicht derart erbittert zu streiten. Nwabueze 11:21, 17. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass rct ein Paar Leute auf WP:KEA davon überzeugen konnte, dass dieser Artikel exzellent sei. Seither hockt er auf dem Artikel wie ein Glucke. Wer nicht Lust hat, sich mit ihm über Gott und die Welt zu Streiten, darf an dem Artikel nichts verändern ohne dass es zum Editwar kommt. Quellen und solche Nebensächlichkeiten haben da keinen Einfluss drauf. Besonders erheiternd finde ich dieses Kapitel, indem rtc prinzipiell schreibt, dass die Protagonisten des Kritischen Rationalismus einfach alle Kritik zurückgewiesen hätten. Damit ist die Sache der Kritik dann auch erledigt. Das hat etwas tragisch-komisches. -- WSC ^® 11:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich erspare es mir, auf die Widescreentypischen Lügen einzugehen. Bitte weitergehen und den Troll einfach ignorieren. --rtc (Diskussion) 13:12, 17. Mai 2013 (CEST)

Das wäre Dir natürlich am liebsten! Kann ich sehr gut nachvollziehen. -- WSC ^® 13:22, 17. Mai 2013 (CEST)

Selbst wenn der Konjunktiv keine missbilligende Distanzierung ausdrücken würde (mein gesunder Menschenverstand sagt mir da etwas anderes), wäre der Konjunktiv immer noch falsch. Denn er ändert subtil die Aussage des Satzes und macht sie rein deskriptive. Popper beschreibt aber nicht ein einheitliches Merkmal aller Staaten, man üblicherweise als Demokratien bezeichnet, sondern er kritisiert die Denkmuster der Politikwissenschaftler, die sich auf die Frage konzentrieren, welche Regierung eingesetzt werden soll, anstatt die Frage, wie man sie möglichst problemlos wieder los wird. Popper wendet bewusst das einschlägig beliebte, von ihm selbst aber kritisierte Mittel der Wesensdefinition an, um sich beim Zielpublikum verständlich zu machen. Der Konjunktiv verkennt hier einfach komplett, was Popper überhaupt sagt. --rtc (Diskussion) 13:29, 17. Mai 2013 (CEST)

"sei" ist sprachlich falsch oder schlecht dort. Sprachlich-gammatisch! Inhaltlich ist es kompliziert. - Eine komplette Umformulierung des Sätzes würde vielleicht helfen. Auch ein großer Popperfan möchte vielleicht ausdrücken können, dass das Volk in einer Demokratie nicht (immer) in der Lage ist etwas (zB den Euro oder Panzer in Krisengebiete oder Massentierhaltung usw) zu stoppen. - Meine Empfehlung: Locker lassen und nicht denken der andere will das Gegenteil von einem. - Umformulierung, aus einem drei Sätze machen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:06, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Satz spricht ausdrücklich von der Absetzung der Regierung, nicht von der Blockierung von Regierungsentscheidungen. Deshalb gibt es da auch nichts klarzustellen. Ich sehe nicht, warum hier irgendetwas umformuliert werden sollte. Der Satz ist so verständlich und sprachlich einwandfrei, ganz im Gegensatz zu der Konjunktivfassung. --rtc (Diskussion) 14:14, 17. Mai 2013 (CEST)

dann lass doch "zur Rechenschaft ziehen" weg. Wer soll denn die USA-Regierung für Guantanamo zur Rechenschaft ziehen können? - Oh ich denke immer, wir leben in Demokratieen. werch ein illtum.--Pacogo7 (Diskussion) 14:23, 17. Mai 2013 (CEST)

Das "zur Rechenschaft ziehen" bezieht sich gerade auf die Abwahl. Jedoch hätte ich nichts dagegen, diesen Teil des Satzes wie von Dir vorgeschlagen wegzulassen, da man es in der Tat missverstehen könnte und es hier für das Verständnis auch unwesentlich ist. --rtc (Diskussion) 14:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja, weglassen, oder ein wörtliches Popperzitat, das ist sei doch sowieso immer das beste.--Pacogo7 (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

Wir können es gerne weglassen, allerdings ist das doch gar nicht der Teil des Satzes, um den es geht. Es geht um den Konjunktiv. --rtc (Diskussion) 14:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Würden wir die rechenschaft weglassen, dann wäre der Indikativ wohl richtiger, würden wir das nicht tun, dann sei der Konjunktiv berechtigter.--Pacogo7 (Diskussion) 14:40, 17. Mai 2013 (CEST)

So ist es!

Apropos "mein gesunder Menschenverstand sagt mir da etwas anderes" – dein Menschenverstand, rtc, ist belanglos. Was Popper im Endeffekt meint, tut nichts zur Sache. Denn es gilt pausenlos Achtung Theoriefindung: Wer interpretiert hier Popper? Du etwa, rtc? Das hieße Theoriefindung! Jedenfalls ist "zur Rechenschaft ziehen" grober POV und keineswegs gleichbedeutend mit einer Absetzung der Regierung. Jemanden zur Rechenschaft ziehen ist viel weitgehender, mitunter können dabei sogar ernsthafte juristische Konsequenzen angenommen werden und sich ergeben. All das hat mit einer einfachen Abwahl der Regierenden, wie es Popper vermutlich meint, gar nichts mehr zu tun. Ergo: Der Satz kann so nicht stehen bleiben und bedarf in jedem Fall einer Änderung. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Erstens, was soll das hier jetzt werden, eine Privatvendetta gegen mich?! Dieser Satz im Artikel stammt gar nicht von mir. Zweitens vermute ich stark, dass Popper diese Wendung tatsächlich benutzt hat. Er verwendet für die Abwahl nämlich die Metapher des Volksgerichts und ich glaube das in diesem Kontext so schonmal irgendwo gelesen zu haben. Drittens dürfte Popper natürlich sehr wohl auch einem weitergehenden Zur-Rechenschaft-ziehen ähnlich wie von Dir beschrieben nicht abgeneigt gegenüberstehen. Der Satz ist so in Ordnung, aber wenn es jetzt daran liegt, kann man diesen Teil gerne auch entfernen. Du trägst hier nichts konstruktiv zum Artikel bei sondern behauptest einfach mal ins blaue hinein, es sei eben Theoriefindung. Darfst Du jetzt jedes Wort im Artikel anzweifeln und die anderen müssen dann eine Sekundärquelle angeben, wo das Wort drin vorkommt? Such Dir mal eine sinnvolle Beschäftigung, es gibt genug andere Sachen zu tun. --rtc (Diskussion) 17:50, 17. Mai 2013 (CEST)

3M: Hier spricht der Deutschlehrer:

1. Der Konjunktiv I ist der sprachliche Ausdruck dafür, dass die Aussagen oder Auffassungen eines Dritten wiedergegeben werden, ohne dass der Sprecher sie sich zu eigen macht. Er drückt weder eine positive noch eine negative Stellungnahme aus.
2. Die sprachliche Distanzierung, die der Konjunktiv I leistet, kann auch durch andere sprachliche Mittel signalisiert werden, zum Beispiel durch „für XY ist ...“.
3. Eine Kombination beider Stilmittel ist nicht nur eine unschöne Redundanz, sondern ein sinnentstellender Stilfehler. Wenn man etwa schreiben würde: „Demokratie sei für Popper aber nicht die Herrschaft des Volkes“, würde man damit nicht zum Ausdruck bringen, dass man Poppers Auffassung referiert, sondern die Aussage eines anderen über Poppers Auffassung (bzw. über das, was dieser andere dafür hält).
4. Das einzige Argument, das an dieser Stelle für den Konjunktiv sprechen könnte, war, dass der zweite Teil des Satzes so weit vom ersten abgesondert sei, dass die Wirkung des „für Popper“ sich nicht mehr auf die Aussage über die Möglichkeit des Regierungswechsels erstreckt.
5. Dieses Argument halte ich für unzutreffend, wie der folgende Beispielsatz zeigt: „Die Wikipedia ist für Jossi eine Enzyklopädie, in der es möglich sei, mitzuarbeiten.“ Die bloße Tatsache, dass es sich um einen Relativsatz handelt, nimmt diesen Satzteil nicht von der Einschränkung des „für Jossi“ bzw. „für Popper“ aus. Eine Notwendigkeit für den Konjunktiv besteht daher nicht. --Jossi (Diskussion) 14:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Bravo! - Endlich wird mal ganz klar, warum man Deutschlehrer braucht. :) Super Analyse! Sprachlich sei das 'sei' nicht notwendig. So der letzte Punkt und deshalb nicht korrekt, weil es eine "unschöne Redundanz" darstelle. So der dritte Punkt. - Inhaltlich bleibt es allerdings auch dann schwierig, wenn wir das 'ist' belassen. Und zwar deshalb weil es Popper eigentlich um das Ab des Wortes "Abwählen" geht und nicht darum mal eben in einem Halbsatz zu behaupten, was eine Demokratie nun genau ausmacht.--Pacogo7 (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2013 (CEST)

Naja, Jossi2, ich glaube nicht, dass dein Beispielsatz sich so einfach inhaltlich auf jenen Satz im Artikel übertragen läßt bzw. beide sich vergleichen lassen. Der Vergleich wirkt doch etwas bemüht, sowas wie Äpfel und Birnen. Wohl aber stimme ich zu, dass eine Notwendigkeit für den Konjunktiv nicht besteht; eine solche wurde im Grunde auch nie behauptet, sondern lediglich, dass Paraphrasen in der Regel im Konjunktiv stehen. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Wir schreiben hier einen Enzyklopädieartikel, keine philosophische Seminararbeit. Abgesehen davon, dass ich solche Regelwerke sowieso nicht ernst nehme. Da werden oft 1000 regeln angegeben, wie man richtig zitiert und paraphrasiert ohne dass das Grundproblem angegangen wird, dass in einer Seminararbeit (!) jedes noch so formal korrekte Zitat bzw. paraphrase nonsens ist, wenn sie nur dazu dient, die Meinung der Quelle zu übernehmen statt damit einen sinnvollen Zweck zu verfolgen, nämlich sich in eigenen Gedanken damit auseinanderzusetzen. Man sehe sich nur den Kasten auf Seite 7 an, lächerlich. Da werden also in Wirklichkeit nur ohne Zweck und Sinn hochtechnisierte, fragwürdige und oftmals größtenteils überflüssige Regeln aufgestellt, die dann in der Praxis nur dazu dienen, irgendwie einer Plagiatscollage den oberflächlichen Schein einer wissenschaftlichen Arbeit zu verleihen, während sich eigene Gedanken vielleicht höchstens noch in Einleitung, Schluss und Stil finden. Das Regelwerk ist also schon unbrauchbar für Seminararbeiten. Auf eine Enzyklopädie passt es schon gar nicht. Hier geht es darum, gegensätzliche Standpunkte möglichst wertungsfrei darzustellen, und zwar gewichtet nach der Relevanz, die sie im Kontext des Artikethemas haben. Und zur Darstellung ist Konjunktiv kein muss, eher schädlich. Wenn sich dem Leser aus dem Kontext heraus aufdrängt, wessen Position er da gerade liest, kann man sogar einfach im Indikativ ohne nochmalige Standpunktzuweisung schreiben. --rtc (Diskussion) 18:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja Genau! Weil man sich in einer Enzyklopädie möglichst viele eigene Gedanken machen sollte, anstatt Wissen aufzubereiten... -- WSC ^® 18:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja, Widescreen. Da muss ich Dir mal ausnahmsweise recht geben. Weil genau das mein Argument war. --rtc (Diskussion) 18:32, 17. Mai 2013 (CEST)

Das war ein sarkastischer Hinweis auf Rechtfertigung von TF. Hæggis 18:45, 17. Mai 2013 (CEST)

Widescreens Beitrag hat ausgesagt, man solle in einer Enzyklopädie nicht wie in einer Seminararbeit TF betreiben. Durch Ironie lies er es erscheinen, als hätte ich das Gegenteil gesagt. Aber ich habe genau das gleiche gesagt. Das war also nur eine Widescreentypische Wahrheitsverdrehung. Bitte lass Dich von Widescreen nicht verwirren. --rtc (Diskussion) 20:10, 17. Mai 2013 (CEST)

rtc, lies nochmals WP:Q und WP:KTF. Du hast offenkundig immer noch nicht begriffen, was Sinn und Zweck der Wikipedia ist. Es geht gerade nicht um Theoriedarstellung, sondern es geht darum, etabliertes Wissen in einem enzyklopädisch brauchbaren Stil der Leserschaft zu vermitteln. Sowas geht in natur- und geisteswissenschaftlichen Artikeln ganz und gar nicht ohne Sekundärliteratur. Alles andere ist Mist, weil schlicht und einfach Theoriefindung! Wenn du denkst, du wüsstest, was Popper gemeint haben könnte, dann meinst du das nur. Ergo Theoriefindung. Wenn du meinst, Popper vertrete dies, Popper vertrete das, dann ist das Theoriefindung. Wenn du behauptest, Popper habe dieses Demokratiebild oder Popper "verwendet für die Abwahl nämlich die Metapher des Volksgerichts" und du interpretierst dies im Sinne eines Zur-Rechenschaft-ziehens, dann ist das nicht anderes als eigene Theoriefindung! Ob du glaubst, irgendwas "in diesem Kontext so schonmal irgendwo gelesen zu haben", ist das für andere Benutzer/Autoren solange irrelevant, solange du nicht die entsprechende Sekundärquelle angibst, die dir zugrunde liegt, weil – richtig! – sonst Theoriefindung. Um es mit deinen Worten zu sagen: Du trägst hier nichts konstruktiv zum Artikel bei, sondern de­kla­mie­rst Privatinterpretationen von Poppers Thesen zum Besten, und das ist ohne jede Sekundärquelle leider Theoriefindung.

Übrigens: Wer in anderen Benutzern, sprich Kollegen, Tod und Teufel meint zu erkennen, bei dem habe ich doch arge Zweifel, ob sein Menschenverstand und sein Urteilsvermögen über andere noch wirklich intakt sind. Auf dass du mir keinen Wachtturm andrehen willst… --Benatrevqre ^…?! 18:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Benatrevqre, dieser calvinistische Sekundärquelleneifer ist Deine unmaßgebliche Privatansicht, er geht am Ziel der Wikipedia vorbei und Deine Art und Weise, wie Du versuchst, ihn Artikeln aufzuzwingen, obwohl kein einziger Benutzer (außer Widescreen, haha) Dir zustimmt, stört. Primärquellen sind absolut zulässig, solange sie nur verwendet werden, um den Standpunkt darzustellen, den sie selbst vertreten. Kein Bedürftnis, das weiter zu kommentieren. --rtc (Diskussion) 19:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Quintessenz

Aus den bisherigen Antworten, besonders dieser, entnehme ich folgende kontravalente Lösungen:

1. Demokratie ist für Popper → Demokratie sei
2. in der es möglich ist → in der es möglich sei

Soweit einverstanden? --Hæggis 18:45, 17. Mai 2013 (CEST)

Bitte etwas konkreter. Was meinst du? Bist du für die Vereinheitlichung des Wortes "sei" im betreffenden Satz oder bist du fürs Herauslöschen von "zur Rechenschaft ziehen"? --Benatrevqre ^…?! 18:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin vor allem dagegen, dass überhaupt jetzt versucht wird, Benatrevqre entgegenzukommen. Seine Änderung ist nur vom einschlägigen Account Widescreen befürwortet worden, den man nicht ernstnehmen sollte Abgesehen davon ist sie einhellig kritisiert und abgelehnt worden. Mithin besteht kein Anlass, etwas zu ändern. Wirkliche Probleme mit dem Satz wurden von Benatrevqre nicht aufgezeigt. Ginge es nach ihm, müsste der Artikel gelöscht und der Kritische Rationalismus anhand der Rezeption der Sekundärquellen von Fachexperten aus den Bereichen dargestellt werden, zu denen der Kritische Rationalismus sich geäußert hat. Das würde dann so aussehen, dass man alles löscht bis auf den Abschnitt Rezeption und den dann ausbaut. --rtc (Diskussion) 19:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich habe überhaupt keinem zugestimmt. Ich habe gesagt, man möge sich im Zweifelsfalle an der Quelle orientieren. Aber dazu ist die Bereitschaft offenbar nur gering. Und Artikel sollten IMMER aus "Fachsekundärquellen" (was auch immer das jetzt sein soll) also "Sekundärliteratur" bestehen. Ein kurzer Blick in WP:Q hat noch nie geschadet. Beste Grüße -- WSC ^® 19:23, 17. Mai 2013 (CEST)

Die extremistischen Richtlinien zu dem Thema, die wir in der de-wikipedia haben, kann und muss man getrost ignorieren. Wer wirklich am Aufbau einer Enzyklopädie interessiert ist, richtet sich nach denen aus der en-Wikipedia. --rtc (Diskussion) 19:26, 17. Mai 2013 (CEST)

In en:wp denken sich die Benutzer eigene Themen aus und stellen sie ein. Das würde Dir sicherlich gefallen! Gott lob ist de:wp noch in Quellen verwurzelt und macht sich die Welt nicht wie sie sich gefällt. -- WSC ^® 19:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Achso, stimmt, ich antwortete ja versehentlich auf Widescreen. Mein Fehler. --rtc (Diskussion) 19:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Also: Unser lieber Rtc möchte doch lieber nicht in Quellen schauen, da er ohnehin wesentlich mehr weiß, als in irgendwelchen Büchern steht, die irgendwer geschrieben hat. Noch fragen? -- WSC ^® 19:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Jede menge: Wie kriegt man ein BSV gegen Widescreen durch? Warum ist er noch nicht infinite gesperrt? Wieviele Sperrungen wird er noch mitmachen, bevor die erlösende infinite Sperre dann endlcih kommt? Warum lassen sich so viele von Widescreen an der Nase herumführen, so dass er es schafft, bei sieben BSV mit einem blauen Auge davonzukommen, obwohl schon Leute für wesentlich weniger infinite gesperrt wurden? Aber das sind Fragen, die an anderen Orten zu diskutieren sind, nicht hier. --rtc (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2013 (CEST)

rtc, soweit waren wir doch schon: Du behauptest Unfug, was meine Absichten betrifft. Im Übrigen lies dir Phis Statement nochmals durch, von wegen nur Widescreen würde zustimmen oder von wegen, ich allein vertrete angeblich dieses Quellenverständnis, du Lügenbold. Ich bin es leid, mir von dir solchen Scheißdreck ("calvinistischer Sekundärquelleneifer", gehts noch?!), deine absurden und unwahren Unterstellungen anzuhören. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch Phi hat sich gegen Deinen Konjunktiv ausgesprochen, obwohl er in der Sekundärquelle steht und Phi diesen Sekundärquellen -- wie übrigens ich auch -- eine wichtige Funktion einräumt. Mit dem Lügenbold demaskierst Du Dich nur selbst. Wenn Du glaubst, wegen sowas fang ich jetzt eine sinnlose Diskussion auf der VM an, täuschst Du Dich. PS: weißt Du, ich finde es sehr schade, dass Du Dich als ansonsten durchaus fähiger Benutzer so dermaßen verausgabst manchmal. Es ist doch nun wirklich nichts dabei, einmal von wirklich unwesentlichen Änderungswünschen abzurücken, wenn sich ankündigt, dass es fast einstimmigen Widerspruch gibt. Du machst hier wegen eines Wortes im Konjunktiv so als wäre das das Ende der Wikipedia, wenn das im Indikativ stünde --rtc (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Obwohl, streng genommen tue ich Rtc ja Unrecht. Er liest ja schon Bücher und schreibt das, was darin steht in Artikel. Das Problem, und dass was ihn von einem guten Autor unterscheidet ist, dass er glaubt, die Bücher die er gelesen hat, seien die einzigen und es gäbe gar keine anderen. Wenn dann jemand kommt und sagt, guck mal, was in diesem und jenen Buch steht, heißt es: Ach, das sei nur Quatsch, ich weiß es ja ohnehin besser. -- WSC ^® 19:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Falsch Widescreen. Wenn Du kommst und sagst, guck mal, was in diesem und jenem Buch steht, sage ich das. Du solltest hier nicht von Dir auf andere schließen. --rtc (Diskussion) 20:03, 17. Mai 2013 (CEST)

Ach, jetzt verstehe ich! Wenn ich mit einem Buch komme, wird das komplett abgelehnt, aber auch nur bei mir, auch egal, was für ein Buch das ist! Interessant! Und so eine ganze Wissenschaft, namentlich die Politikwissenschaften, werden als "Politikwissenschaftlicher POV" abgetan. [4] Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das nicht nur mir so geht. -- WSC ^® 20:05, 17. Mai 2013 (CEST)

(Nach BK) Nur mal so: Unbeschadet dessen, dass Phi in der Konjunktivfrage eine andere Ansicht vertritt – wobei ich selbst dazu wiederholt geschrieben habe, dass es mir lediglich ums regeltreue Paraphrasieren geht und im Grunde nichts weiter – haben Phi und ich exakt das gleiche Quellenverständnis. Auch wenn du, rtc, dies in deinem fundamentalistischen Quellenverständnis gegen grundlegende wissenschaftliche Prinzipien und aller Widersprüche zum Trotz nicht wahrhaben willst. Der Tenor der gesamten Diskussion ist jedenfalls, dass der Artikel einer Änderung bedarf: Wenn nicht in Gestalt eines Konjunktivs, dann doch in Gestalt einer Umformulierung oder zumindest im Löschen des "Zur-Rechenschaft-ziehens". Soweit ist der Konsens mittlerweile vorangeschritten. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Phi und Du haben sicherlich nicht das exakt gleiche Quellenverständnis, sondern Deines ist weitaus extremer. Das erkennst Du daran, dass Phi den Konjunktiv ablehnt, während Du den Konjunktiv befürwortest und dies damit begründest, dass es auch so in einer Sekundärquelle steht. Deine "Regeltreue" ist genau das Problem. Du verstehst die Richtlinien als Selbstzweck statt als Mittel zum Zweck zur Erstellung einer Enzyklopädie und erweiterst sie dabei sogar noch über das hinaus, was drinsteht (jenes ist selbst oft schon problematisch genug). Es gibt die Richtlinie WP:IAR nicht umsonst, sie soll genau diese Überhöhung von Prinzipien um ihrer selbst willen verhindern. Ich habe gesagt, dass ich gegen eine Löschung des Zur-Rechenschaft-ziehens sicherlich nichts einzuwenden hätte. Diese Frage hat allerdings a) nichts mit der Konjunktivfrage zu tun und ist b) aus sich heraus fragwürdig, denn es ist stark zu vermuten, dass die Position Poppers vollkommen korrekt wiedergegeben ist. Aber wenn das das Opfer ist, das für den Frieden gebracht werden muss... --rtc (Diskussion) 20:22, 17. Mai 2013 (CEST)

Schreib nicht schon wieder so einen Blödsinn über meine vermeintliche Regeltreue. Ich werde wohl selbst am besten wissen, wie ich WP:Q interpretiere. Für mich sind die Richtlinien dazu da, nach üblicher Praxis eingehalten zu werden, auch von einem rtc.

Bei a) stimme ich dir zu. Habe in diesem Punkt auch nie was anderes behauptet.

Bei b) widerspreche ich dir insoweit, was Poppers Position betrifft. Denn was Popper gemeint haben könnte, können wir nicht aus Poppers Primärquelle erfahren, sondern nur aus Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 17. Mai 2013 (CEST)

Für mich sind diese oft extremistischen Richtlinien nicht ernst zu nehmen, solange sie von den vernünftig abwägenden Richtlinien der en-wikipedia so dermaßen extrem abweichen. Zum Glück gelang es, einen Brückenkopf unter WP:NPOV#Erklärung_des_Neutralen_Standpunkts zu installieren, der sich vom ansonsten autoritären Gehabe in den Richtlinien positiv abhebt und von dem aus vielleicht eines Tages eine Normalisierung der Richtlinien und Angleichung an die en-Wikipedia ausgehen wird. So oder so solltest Du WP:IAR nicht einfach ignorieren. Zu b) fand ich schnell Formulierungen bei Popper, die dem sehr nahe kommen. Popper spricht zwar an den Stellen, wo ich auf die schnelle geschaut habe, nicht von zur-Rechenschaft-ziehen, aber von zur-Verantwortung-ziehen, was letztlich auf das gleiche hinausläuft. Hier werden Haare gespalten. Man kann sehr wohl aus Poppers Primärquellen lesen, was er meint, denn er drückt sich in der Regel unmissverständlich und klar aus. Man muss sie nur lesen. Sekundärquellen hingegen geben Popper oft wesentlich verfälscht wieder, wesentlich schlechter als es dieser Wikipedia-Artikel tut. Popper selbst hat sich regelmäßig darüber beschwert. --rtc (Diskussion) 20:43, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, Popper wörtlich wiedergeben, ist ebenso unzulässig, sofern es nicht paraphrasiert oder zitiert wird. Alles andere wäre Theoriefindung über Poppers Thesen bzw. aus einer Primärquelle. Und du hast in diesem Punkt bereits von Kollege Phi eine klare Ansage bekommen: „Wenn es Dissens darüber gibt, wie der Standpunkt der Primärquelle korrekt wiederzugeben ist, müssen unbedingt Sekundärquellen herangezogen werden. WP:KTF schließt die Benutzung von Primärquellen aus […]“, dem ich uneingeschränkt zustimme. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme Dir nicht zu. Es ist die PFlicht jeden Wikipedianers, diese Aussage in der Richtlinie zu ignorieren. Die wurde irgendwann vor Jahren mal aus einem uraltzustand in der en-Wikipedia abgeschrieben und seitdem tanzen einige darum wie um ein goldenes Kalb. Die Entscheidung, ob Primär, Sekundär, Tertiärquellen für einen bestimmten Zweck geeignet sind ist eine Frage guten Urteilsvermögens bei der Artikelarbeit und gesundem Menschenverstand ... Publizierte Primärquellen dürfen in der Wikipedia grundsätzlich benutzt werden, jedoch ist Vorsicht geboten, da sie leicht missbraucht werden können. Das kann ich zu 100%T unterschreiben, im Gegenteil zu den dogmatischen, gegen jeden gesunden Menschenverstand und jedes gute Urteilsvermögen gerichteten Aussagen in den hiesigen Richtlinien. Zumal die Definition der en-Wikipedia pointiert ist und unter Primärquellen vor allem Zeugnisse der Zeitgeschichte versteht. Es wird zumindest bei originären akademischen Schriften ziemlich offengelassen, ob sie nun selbst als Sekundärquellen einzustufen sind, oder ob sie Primärquellen sind und nur akademische Lehrbücher dann Sekundärquellen. Ansagen geben lasse ich mir schon gar nicht. Phi und ich sind nicht einer Meinung, jedoch hat sicherlich er genauso wie ich die Enzyklopädie im Blick und nicht irgendwelche Richtlinien als Selbstzweck. Und Deine diesbezüglichen Einwände rauben übermäßig viel Zeit, die dann diesem Zweck nicht zugute kommt. Arbeite lieber an anderen Artikeln etwas produktives als vermeintliche Haare in der Suppe zu suchen. --rtc (Diskussion) 21:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, du kannst nicht solche Regeln anwenden, die dir genehm sind, und solche ignorieren, die dir nicht passen. Da wird sonst ein Schuh d’raus. Wie gesagt: Urteilsvermögen und Menschenverstand sind relativ. Wenn jeder über gutes Urteilsvermögen und gesunden Menschenverstand verfügen würde, hätten wir Weltfrieden und im akademischen Diskurs gäbe es keinen Dissens. Das ist absolut wirklichkeitsfremd! Denk mal darüber nach. Es ist übliche Praxis, dass die WP-Autorenschaft das Abschreiben aus Primärquellen bei wissenschaftlichen Artikeln ablehnt. Das ist einhellige Auffassung. Zurecht und aus gutem Grund. Allein schon, um die Artikelqualität zu halten und den enzyklopädischen Anspruch zu wahren.

Entweder du hältst dich an unsere Grundsätze und Richtlinien, die in der de.WP für alle gelten, und richtest dich nach ihnen. Oder du musst umziehen in die en.WP, wenn du meinst, dass es dort anders wäre.

Und mein Anliegen, deine Theoriefindung vom Projekt fernzuhalten, lasse ich mir nicht nehmen. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich ignoriere diese Regeln, Punkt. Urteilsvermögen und Menschenverstand mögen zwar nicht immer vorhanden sein, das heißt aber nicht, dass wir hier dümmliche und wahrlich wirklichkeitsfremde Richtlinien ohne Sinn und Verstand befolgen sollten. Deshalb haben wir WP:IAR. Du scheinst Dich standhaft zu weigern, diese Richtlinie einfach mal ernst zu nehmen und zu befolgen, stattdessen pickst Du Dir gerade das aus den Richtlinien raus, was Dir gefällt... Meine Arbeit ist keine Theoriefindung. Ich werde weiter hier bleiben und ich werde so weiterarbeiten, wie bisher, und werde mich von solchem Sekundärquelleneifer weiterhin nicht beeindrucken lassen. Und wenn Dir der Kopf dabei explodiert. Wenn du das so siehst, richte Deine eigene Artikelarbeit danach aus, aber hör auf, anderen Vorschriften zu machen. --rtc (Diskussion) 21:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Wenn du dich weigerst, unsere Richtlinien anzuwenden, dann schadest du ohne Frage dem Projekt. In so einem Fall bist du im Grunde ebenso entbehrlich wie ein Artikelvandale. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich Deine calvinistische Richtlinienauslegung ignoriere, befolge ich die Richtlinien nur. --rtc (Diskussion) 22:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Ob du meine Regelauslegung ignorierst, ist mir ziemlich gleich, nicht aber, wenn du WP:Q und insbesondere WP:KTF ignorierst. Und das tust du, wie du selbst mehrfach zugeben hast. Denn letzteres ist mutwillige Projektschädigung und eine fahrlässige Unterminierung unserer Qualitätsstandards. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Tja, bei den calvinistischen regelauslegern da herrscht eben noch dö strenge Zocht. --rtc (Diskussion) 22:53, 17. Mai 2013 (CEST)

Armselig. *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 23:05, 17. Mai 2013 (CEST)

Für die wesentliche Aussage des Satzes sind die Unterschiede der bisherigen Versionen gehupft wie gesprungen. Spätestens mit „Ich bin vor allem dagegen, dass überhaupt jetzt versucht wird, [dem da] entgegenzukommen“ und Folgendes wird die Sachfrage zu einem kleinen Satelliten im äußersten Orbit. Ihr kreist hier um ganz andere Fragen. Dafür sollte aber ein eigener Abschnitt her, ggf. auf einer anderen Seite.

Auch wenn für viele die Bezug des zweiten „ist“ auf das erste „für Popper“ eigentlich klar ist – im Zweifelsfall ist eine eineindeutige Formulierung ohne dieses eigentlich, soweit erreichbar, mMn vorzuziehen, sofern keine stilistische Gestelztheit damit einherkommt. Da eine Entscheidung verlangt wurde, nun die Konsequenz:

„Als einzig rationale und damit sinnvolle Alternative sah Popper eine offene Gesellschaft, in der die Demokratie institutionalisiert ist. Demokratie bedeutet in diesem Zusammenhang weder Herrschaft des Volkes als Souverän noch Legitimation der Herrschenden durch das Volk, sondern eine Staatsform mit der Möglichkeit, die Regierung zur Rechenschaft zu ziehen und ohne Gewalt abzuwählen.“

Begründung: „Demokratie sei nicht …“ referiert auf den einen Demokratiebegriff, statt ausdrücklich eine eigene Begrifflichkeit nach Popper vorzustellen. Im letzten Absatz unter Demokratie#Demokratietheorien wird das passenderweise nochmal genauer erläutert. --Hæggis 20:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Meinerseits Zustimmung zum Formulierungsvorschlag, allerdings nur wenn "zur Rechenschaft zu ziehen" entfernt oder wenigstens durch eine belegte Formulierung ersetzt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Ein vollkommen akzeptabler Vorschlag. Allerdings nur wenn der Satz durch einen belegten ersetzt wird. -- WSC ^® 20:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Gemeine Antwort: Dafür bin ich nicht zuständig Vorlage:Smiley/Wartung/zunge . Die Anfrage auf der DM, dieser Abschnitt sowie der Editwar handelten erstmal nur vom möglicherweise unmöglichen Konjunktiv. Lasst uns doch erstmal diese Problematik abschließen. --Hæggis 20:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:09, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt nicht durchgelesen

Bzgl. [5]: Der Konjunktiv an der Stelle ist überflüssig, weil er nichts hinzufügt. Popper wird wiedergegeben ("für Popper"), und es geht darum, was für Popper etwas ist. Es geht um eine poppersche Definition, die nicht in einen (halben) Konjunktiv gestellt werden muss. Der Konjunktiv ist da einfach deplaziert/schlechtes Deutsch. Es steht im Satz davor ja auch nicht "eine offene Gesellschaft, in der die Demokratie institutionalisiert sei."--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:30, 18. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:09, 25. Mai 2013 (CEST)

Debatte nun zum Abschluss bringen

Es ist an der Zeit, dass die Diskussion zum Abschluss gebracht wird, damit der Artikel endlich entsperrt werden kann und dann u.a. dringend nötige Verbesserungen im Fußnotenabschnitt durchgeführt werden können. Vorschlag für eine hoffentlich konsensfähige Lösung:

Als einzig rationale und damit sinnvolle Alternative sah Popper eine offene Gesellschaft, in der die Demokratie institutionalisiert ist. In diesem Zusammenhang ist aus seiner Sicht das Wesentliche an Demokratie weder Herrschaft des Volkes als Souverän noch Legitimation der Herrschenden durch das Volk, sondern dass es eine Herrschaftsform ist, in der die Verantwortlichkeit der Regierung gewährleistet ist und diese abgewählt werden kann. Nwabueze 17:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Klingt für mich etwas hölzern. Ich werde wenn die Sperre abgelaufen ist erst einmal die Fußnoten umbauen. Soweit könnt ihr ja mal weiter diskutieren, ob das so okay ist oder noch verbessert werden muss. --rtc (Diskussion) 22:02, 18. Mai 2013 (CEST)

Der Leser mag sich fragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, hier einen Gegensatz zwischen Volkssouveränität/Legitimation durch das Volk einerseits und Abwahlmöglichkeit andererseits derart zu betonen. Denn das eine setzt ja das andere voraus: ohne Volkssouveränität keine Abwahl. Vorschlag für Vereinfachung:

Als einzig rationale und damit sinnvolle Alternative sah Popper eine offene Gesellschaft, in der die Demokratie institutionalisiert ist. Aus seiner Sicht ist der hierbei wesentlichste Aspekt der Demokratie, dass diese Herrschaftsform die Abwahl der Regierung ermöglicht und ihre Verantwortlichkeit gewährleistet. Nwabueze 22:59, 18. Mai 2013 (CEST)

Popper kritisiert die Theorien der Volkssouveränität und das Legitimationsprinzip aber ganz bewusst und dezidiert. Zu sagen "Denn das eine setzt ja das andere voraus: ohne Volkssouveränität keine Abwahl" stellt eine fragwürdige Behauptung auf. Popper hat schon bei der Frage der wissenschaftlichen Methoden betont, dass die Falsifikation genauso unbegründet bzw. erkenntnistheoretisch irgenwie legitimiert ist wie die Verifikation; eine falsifizierende Beobachtung kann selbst falsifiziert und die scheinbar falsifizierte Theorie dadurch wieder rehabilitiert werden. Da wäre es erstaunlich, wenn er die Abwahl mehr als souveränen oder irgendwie legitimationsrelevanten Akt sehen würde als die Auswahl; wenn, dann hätte er das sicher klargestellt. Weglassen wäre daher überaus fragwürdig. --rtc (Diskussion) 23:11, 18. Mai 2013 (CEST)

Dann mit dem Textstück in dieser Form:

Als einzig rationale und damit sinnvolle Alternative sah Popper eine offene Gesellschaft, in der die Demokratie institutionalisiert ist. Aus seiner Sicht ist der hierbei wesentliche Aspekt der Demokratie weder Herrschaft des Volkes als Souverän noch Legitimation der Herrschenden durch das Volk, sondern dass diese Herrschaftsform die Abwahl der Regierung ermöglicht und ihre Verantwortlichkeit gewährleistet. Nwabueze 23:19, 18. Mai 2013 (CEST)

Hatte noch übersehen das mit der "Herrschaftsform". Popper verwendet den Begriff "Staatsform", das wurde glaube ich oben schon diskutiert; an der Stelle. Ansonsten mach das eben so rein, wenn Du meinst, dass es wirklich besser ist als wenn man einfach das "sei" wieder in ein "ist" ändert und vielleicht das mit der "Rechenschaft" löscht oder den Begriff in "Verantwortlichkeit" ändert. Aber wenn es dem Frieden dient, akzeptiere ich auch Deine Fassung mit der genannten Begriffsanpassung. --rtc (Diskussion) 00:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Was mich betrifft, ich hätte mit der alten Formulierung kein Problem, aber die neue ist jedenfalls nicht schlechter, berücksichtigt die hier in der Diskussion vorgebrachte Kritik und umgeht das Konjunktivproblem. Auch hinsichtlich Herrschaftsform/Staatsform wollte ich der Kritik entgegenkommen, aber es stimmt schon, dass Poppers eigener Sprachgebrauch in der Wiedergabe seiner Position vorzuziehen ist. Nwabueze 02:29, 19. Mai 2013 (CEST)

+1 für nwabuezes letzten Vorschlag - vielleicht einfach ohne "Staatsform" oder "Herrschaftsform", diese Begriffe sind ohnehin vage und werden in der Literatur gelegentlich miteinander verwechselt.-- Leif Czerny 15:03, 25. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Beobachtungssatz - empirische Theorie

Im Abschnitt "Abgrenzungsproblem" steht Eine Theorie ist empirisch, wenn es mindestens einen Beobachtungssatz gibt, der zu ihr logisch im Widerspruch steht. - Ist das so korrekt? (Ich bin jung und absoluter Laie.) Ist hier ein tatsächlicher Beobachtungssatz oder ein potentieller Beobachtungssatz gemeint? --88.69.226.91 00:55, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Beobachtungssatz ist ein Satz aus der Beobachtungssprache, unabhängig davon, ob er wahr oder falsch ist. Insofern geht es um den Widerspruch zu einer denkbaren Beobachtung.-- Leif Czerny 09:27, 4. Sep. 2014 (CEST)

Beispiel Newton vs. Einstein

"Newtons Theorie war nach ihrer Entdeckung 200 Jahre lang durch Beobachtung immer wieder ausnahmslos bestätigt worden. Hätte man also überhaupt von einer bewiesenen naturwissenschaftlichen Theorie sprechen können, dann wäre es mit großem Abstand die newtonsche gewesen. Dennoch ließ sich Einstein nicht davon abhalten, die Richtigkeit dieser Theorie anzuzweifeln und ihr eine eigene Theorie gegenüberzustellen."

Woher kommt denn dieser Vergleich? Gibt es dazu eine Quelle? Jedenfalls hat Einstein die Richtigkeit dieser Theorie nicht "einfach so" angezweifelt. Die belegte Geschichte ist, dass Einstein die Relativitätstheorie(n) aus Gedankenexperimenten heraus entwickelt hat. Aus diesen Theorien ergab sich wiederum eine zu Newton alternative Beschreibung der Gravitation und von Raum und Zeit. Experimentelle Beobachtungen ergaben, dass diese Theorien beobachtete Phänomene genauer beschreiben/voraussagen als Newtons Theorien. Der oben genannte Abschnitt ergibt ein völlig falsches Bild. Leider stecke ich selbst nicht tief genug in der Materie des kritischen Rationalismus, als das ich den Artikel entsprechend anpassen könnte.

PS: ich halte diesen Einwand trotz der auf diesen Abschnitt folgenden Erklärung berechtigt. (nicht signierter Beitrag von 31.18.102.6 (Diskussion) 01:16, 14. Mai 2015 (CEST))

Taylor über Popper

In dem Artikel findet sich ein Lehrbuchbeispiel einer völlig misslungenen (womöglich subjektiv begründeten?) Paraphrase. Auf den ersten Blick wird deutlich, dass das Zitat Taylors in folgender Beschreibung falsch wiedergegeben wird: "Charles Taylor kritisierte Poppers Philosophie als die eines Popstars, der mit überheblichen Urteilen über große Philosophen eine Aufmerksamkeit erhascht hätte, die nur noch durch die angeborene Unwichtigkeit seiner Gedanken übertroffen werde."

Man findet in der Quelle nur drei Sätze zu Popper: "The pre-eminence of epistemology explains a phenomenon like Karl Popper. On the strength of his reputation as a theorist of scientific knowledge, he could obtain a hearing for his intemperate views about famous philosophers of the tradition, which bore a rather distant relation to the truth. It is reminiscent of a parallel phenomenon in the arts, whereby the political opinions of a great performer or writer are often listened to with an attention and respect that their intrinsic worth hardly commands."

Erstens: In dem Zitat spricht Taylor an keiner Stelle von der "angeborenen Unwichtigkeit" von Poppers Gedanken. Angeborene Unwichtigkeit? Was soll das überhaupt sein?

Zweitens: Es ist ein Unterschied von Tag und Nacht, die Philosophie Poppers als Popstarphilosophie (er benutzt das Wort Popstar überhaupt nicht) zu beschreiben (was Taylor gar nicht tut), oder den Effekt zu beschreiben, wonach Poppers Urteilen über bestimmte Philosophen die selbe falsche Ehrfurcht entgegengebracht wird, wie bei großen Künstlern oder Schriftstellern.

Drittens: Taylor behauptet an keiner Stelle, dass dieser "Popstareffekt" seinen Ruf begründet habe, sondern umgekehrt, dass sein guter Ruf das Phänomen erst möglich gemacht habe. (Niemand würde, wenn Philip Roth' Meinung zu viel Ehrfurcht entgegengebracht würde, daraus schließen, sein Ruhm gründe auf diesen Meinungen. Aber dieser Unterschied wird in der "Paraphrase" des Artikels verwischt). (nicht signierter Beitrag von 89.1.137.208 (Diskussion) 20:39, 8. Mär. 2017 (CET))

Warum denn Newton gegen Einstein?

Der Vergleich "Newton gegen Einstein" wurde hier bereits kritisiert und ich bin der selben Meinung: Bei der Beschreibung handelt es sich um Gefühlsdusselei. Gerade bei Einstein ist das Problem der kritischen Rationalismus offensichtlich nicht anzuwenden, da er die Relativitätstheorien nicht auf Basis von Experimenten durchgeführt hat. Erst 10 Jahre nach Erscheinung der speziellen Relativitätstheorie ließen sich Teile davon bestätigen. Davon abgesehen: Einstein beschrieb bereits 1916 die stimulierte Emission als eine Umkehrung der Absorption. Damit wurde der Laser theoretisch beschrieben. 1921 bekam er dafür den Nobelpreis. Er ist also das beste Beispiel dafür, dass der kritische Rationalismus überhaupt keine Grundlage für Fortschritte in der Wissenschaft sein muss, sondern theoretische Arbeiten vorausgehen können. Ich bin mir auch im Zweifel, ob man seine Arbeit als "mutige Revolte" gegen Newton sehen kann. In dem Artikel wird Einstein unterstellt, an Dominanz gegenüber Newton Interesse gehabt oder dies zumindest bewirkt zu haben, als sei das das Aushängeschild seiner wissenschaftichen Arbeit. Kann ich mir nicht vorstellen. Wo befindet sich die Quelle für diese Fantasie? Wo sind die Beispiele für ausgeübte Versuche, die unternommen wurden, um die Relativitätstheorie praktisch zu bestätigen? (unsignierter und bisher einziger Beitrag von 95.90.208.16)

Obwohl diese Kritik selbst fast mehr Fehler enthält als sie dem Artikel vorwirft, stimmt wohl, dass im Artikel Einsteins Vorgehen ziemlich verdreht dargestellt wird.--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:07, 24. Mär. 2019 (CET)

Es liest sich so, als würden Einstein und Popper etwas durcheinander geworfen. Mir wäre neu, dass die Falsifizierung von Newton für einstein eine besondere Rolle gespielt hätte, vielmehr ging es doch um eine Vereinheitlichung der Physik; insbesondere um die integration von Elektromagnetismus und klassischer Mechanik, sowie die Lösung des Welle-Teilchen-Dualismus (? oder?). Es ist auch nicht so, das Newton in Sonderfällen richtig war, sondern dass es nur wenige Abweichungen in vorhersagen bzgl. der Mechanik bei der Beobachtung über sehr große Entfernungen denkbar waren, die schließlich in Beobachtungen verifiziert werden konnten. Wenn Einstein etwas konkretes an Newton widerlegt hat, so wohl dessen Theorie des absoluten Raumes.-- Leif Czerny 10:06, 25. Mär. 2019 (CET)

@Leif Czerny: So sehe ich das auch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:28, 25. Mär. 2019 (CET)

Gegen alle Positionen und gleichzeitig etwas befürworten?

"Mit seiner Grundauffassung, dass alle Menschen fehlbar sind, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die von der Möglichkeit einer Letztbegründung (beispielsweise im Hinblick auf moralische Normen) ausgehen. Er befürwortet eine offene pluralistische Gesellschaft, die tolerant gegenüber allen friedlichen Menschen ist, die Konflikte durch rationale Diskussion und mit Hilfe der aufrichtigen Wahrheitssuche löst; in der die Menschen frei sind, ihrem Leben einen individuellen Sinn zu geben und ihren Weg in einer offenen Zukunft suchen zu können. Dies aber nicht verstanden als gesellschaftliche Utopie, sondern als Verteidigung der real existierenden westlichen Demokratien gegen zynischen Gegenwartspessimismus ebenso wie gegen real existierende totalitäre Staaten. In diesem Sinne bekämpft er jede Form von Bevormundung durch Autoritäten, Intoleranz und Ideologie, Totalitarismus und Irrationalismus."

Mir ist klar, dass Widersprüche vorhanden sein können in vielen bis allen Dingen. Nur ist das nicht etwas einseitig? Das der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen ist und somit auch gegen moralische Normen, hier aber dennoch steht, dass es Demokratie usw. befürwortet, finde ich etwas fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.112 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2019 (CEST))

Es wurde behauptet, der Kritische Rationalismus leide unter einem (unvermeidlichen) logischen Grundwiderspruch: Das Prinzip, dass nichts der kritischen Prüfung entzogen werden darf, dürfe selbst nicht kritisch in Frage gestellt werden. Näheres dazu steht im Abschnitt Grundlagenkritik. Man kann das allerdings bestreiten und die Ansicht vertreten, auch die Grundprinzipien des Kritischen Rationalismus könnten kritisch diskutiert werden, d. h. er sei auf sich selbst anwendbar. Abgesehen von diesem Grundsatzproblem bedeutet Kritischer Rationalismus aber keineswegs, dass man „gegen alle Positionen“ oder „gegen moralische Normen“ sei (das wäre ein totaler Skeptizismus oder Nihilismus). Der Kritische Rationalismus schließt ganz im Gegenteil ein, dass Theorien und Positionen für wahr gehalten werden – aber eben nur vorläufig, nicht absolut. Im Rahmen des Kritischen Rationalismus ist es also völlig in Ordnung (und sogar unausweichlich), dass man bestimmte Positionen vertritt. Man darf diese Positionen nur nicht für endgültig, absolut wahr, sakrosankt usw. erklären, sondern muss bereit sein, ihre kritische Infragestellung zuzulassen und Einwände dagegen zu diskutieren. --Jossi (Diskussion) 20:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Nicht das Prinzip an sich sondern die Befürwortung

Es sollte nicht das Prinzip an sich kritisiert werden, sondern, dass es überhaupt Partei ergreift. Es kann ja sein, dass diese Theorie so entwickelt wurde, aber Popper sollte bewusst gewesen sein das nicht nur demokratische Systeme bzw. Staaten auf der Welt existieren und man die ganzen Normen an sich sowieso schon relativieren kann. Gleichzeitig wird geschrieben, dass Kritischer Rationalismus gegen alle Positionen ist und auch wenn es nur vorläufig ist, scheint es dennoch, zumindest gegenwärtig, ein eurozentrisches Weltbild zu haben, obwohl er keinen Absolutheitsanspruch haben will. Da die Welt aber mehrere Normen hat, mehrere Kulturen, mehrere Staaten und sie alle mehr oder weniger unterschiedlich sein können und Wikipedia International ist, denke ich nicht, dass Demokratie so einseitig gegenüber all den anderen "Ideologien" überhaupt vorläufig als beste derzeitige Alternative gestellt werden kann, was natürlich auch für andere "Ideale" gelten sollte.

Was die Befangenheit der vorläufigen eurozentrischen Werte als Befürwortung stärkt:

Während mittlerweile die meisten Menschen auf Befragung angeben, keine Vorurteile zum Beispiel gegen Minderheiten zu hegen (explizite Bewertung), zeigen sich in „objektiven“ Tests – die gemäß Cattell selbstbeurteilungsfreie Messergebnisse erbringen – immer noch unbewusste Vorurteile (implizite Bewertung). Menschen werten in der Regel gleichsam automatisch ihre eigene Gruppe als positiver als eine Gruppe, zu der sie nicht gehören (Fremdgruppe). https://de.wikipedia.org/wiki/Einstellung_(Psychologie)

Aber man könnte dann auch dies kritisch beobachten, während man die Befürwortung der eventuellen Ideologie der eigenen "Gruppe" (Westliche Werte) mit einer Befangenheit als richtig sieht. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:1165:0:408A:2514:79:5E54 (Diskussion) 23:40, 21. Jun. 2019 (CEST))

Überbordende Einleitung

Die Einleitung ist ja im XXL-Format, muss das sein? Führt wirklich weg vom Zweck einer Einleitung, in 2-3 Sätzen den Artikel zusammenzufassen (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels). Wäre schön, wenn jemand Kundiges sich dieser Sache annimmt. --Fah (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2021 (CET)

Von 2-3 Sätzen steht auf WSIGA nichts. Aber vielleicht ist die Information hilfreich, dass der Großteil der Einleitung früher in einem eigenen Abschnitt "Überblick" stand, der später aufgelöst wurde. --Katimpe (Diskussion) 13:03, 15. Jun. 2021 (CEST)