Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv2

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Änderungen vom 18.12.04

Ich habe festgestellt, dass in diesem Artikel vieles einfach falsch ist und anderes nicht dem Anspruch einer objektiven Darstellung genügt, sondern tendenziös feindlich formuliert ist. Daher habe ich manche Formulierungen so verändert, dass sie eine neutrale Darstellung von Meinungen wiedergeben und nicht selbst eine Meinung verfechten. Einge Abschnitte passen thematisch nicht hinein und sprengen den Rahmen, die wurden ausgegliedert unter neuer Überschrift. Manche Übersetzungen entsprechen nicht dem Sprachgebrauch der Mitglieder in Deutschland. Diese Ausdrücke wurden angepasst (z.B. wurde das Wort celestial kingdom mit celestiales Königtreich übersetzt, was überhaupt nicht üblich ist. Deutsche Mitglieder sagen celestiales Reich)

Der Absatz Meinung Außenstehender aus dem Abschnitt Theologie wurde in den Abschnitt Kritik verschoben. --Peter Wöllauer 21:23, 18. Dez 2004 (CET)

Ich habe da einen revert gemacht, die Änderungen in Köstliche Perle " eine unter Ägyptologen kontrovers diskutierte Übersetzung eines ägyptischen Papyrus, " scheinen mir die Seriösität der gesammten Bearbeitung doch sehr fragwürdig erscheinen zu lassen. Falls ich mich irre. Möge doch jemand Quellen von bekannten (möglichst deutschsprachigen) Ägyptologen angeben welche sich für Smiths"Übersetzung", als gute Übersetzung aussprechen.--Dirk33 17:21, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe deinen revert rückgängig gemacht, da dadurch einige Umformulierungen die den Text neutraler Gestalteten rückgängig gemacht wurden. Beispielsweise aus LDS-Kirche wurde diese Kirche was ja in einem Artikel über die LDS-Kirche(die ja eigentlich nicht so heißt) stilistisch besser ist.

Die wichtigsten Lehren aus Lehre und Bündnisse das in Beispiele für Lehren aus Lehre und Bündnisse geändert wurde lässt dem Leser die freie Wahl sich zu überlegen was die wichtigsten Lehren sind, kannst du z.B. belegen das die dort aufgeführten Lehren wirklich in der Kirche als am wichtigsten angesehen werden?

Und viele andere Änderungen die gut sind verschwinden einfach, sogar korregierte Rechtschreibfehler. --Donny 09:39, 20. Dez 2004 (CET)

Noch zum Buch Abraham in der englischen Wikipedia ist davon die Rede das nicht alle Papyri wieder aufgetaucht sind und somit nicht gesichert ist das der von Joseph Smith übersetzte Text wircklich von den jetzigen vorhandenen Papyri stammt. Einige Wissenschaftler (siehe F.A.R.M.S.) sind nicht davon überzeugt das es eine falsche Übersetzung ist. Somit finde ich kontrovers diskutiert neutraler Formuliert als wie die vorherige Version wo es so dargestellt wird das eigentlich niemand an eine richtige Übersetzung außer den "dummen" Mitgliedern dieser Kirche glaubt. --Donny 09:51, 20. Dez 2004 (CET) Letzten Satz geändert --Donny 12:38, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Donny du widerspricht dir doch selbst, ich bat um eine Quellenangabe von bekannten (möglichst deutschsprachigen) Ägyptologen und du gibst die Info auf F.A.R.M.S., welche als recht umstritten gelten. Eine kontroverse Diskussion kann nur stattfinden wenn unterschiedliche Standpunkte da sind, wenn alle bedeutenden Ägyptologen einer Meinung sind, kann keine kontroverse Diskussion stattfinden. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen? Auch du sprichst ja von "eigentlich glaubt niemand an eine richtige Übersetzung außer den "dummen" Mitgliedern dieser Kirche." Ich will auf diesen Satz nicht eingehen, aber wenn die Formulierung so stehen bleibt, wird der ganze Artikel auf das Niveau gebracht. Das scheint doch auch nicht in deinem Sinne zu sein. Und solch eine Formulierung ist doch recht grundlegend. Wenn jemand z.B. behauptet es wird unter Mathematikern kontrovers diskutiert ob 1+1=3 würdest du doch nachfolgende mathematische Erläuterungen dieser Person erst glauben wenn sie wirklich Hinweise auf diese kontroverse Diskussion bringt--Dirk33 12:18, 20. Dez 2004 (CET)

@Dirk33: Könntest du bitte Aufhören den Text immer wieder einfach zurückzusetzen anstatt einfach diesen Satz mit den Ägyptologen zu ändern. Wie schon oben erwähnt gehen dadurch einfach gute Änderungen verloren. Meine Aussage oben habe ich etwas besser formuliert da du mich leider missverstanden hast, ich hoffe ich habe es jetzt deutlicher formuliert. --Donny 12:38, 20. Dez 2004 (CET)

Ich möchte einmal ein rein formales Argument einwerfen: Der ganze Artikel ist völlig unsystematisch strukturiert. Wenn man etwas beschreibt, so muss zuerst die Sache geschildert werden, und zwar ohne emotionale Bemerkungen! (Das wird einem in jedem vernünftigen Journalismuslehrbuch eingebleut). Hier sind Lehre, Kirchenleben, Kritikpunkte und Ritus total durcheinandergemischt und oftmals mit klar tendenziösen Bemerkungen versehen. So geht das nicht. Die gesamte Kritik gehört ans Ende, wenn der Leser weiß um was es überhaupt geht. Nachdem die Entwirrung dieses Gedankenknäuels etwas mehr Arbeit macht, gehe ich nicht jetzt dran, sondern über die Weihnachtsfeiertage und hoffe, dass dann Dirk33 nicht alles wieder zurücksetzt, solange es noch in Arbeit ist. --Peter Wöllauer 20:21, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Peter der Artikel ist m.E. bei weitem nicht neutral, da schon seit Monaten grundlegende neutrale Bemerkungen fehlen (siehe alte Diskussion), in der Zwischenzeit ist sogar mein Hinweis, dass der Artikel nicht neutral ist verschwunden. Auch wurden große Teile das Buches Mormon (welches ich als wichtigen Punkt erachte, siehe z.B. Namensgebung der Glaubensgemeinschaft), dass weitere Unabhängige Darstellungen enthalten sollte ausgelagert. Ich möchte mal daraufhinweisen das einige Versuchen hier eine Enzyklopädie und keine irgendgeartete Werbebroschüre zu erstellen. Den Vorschlag die gesammte Kritik nach hinten zu schieben halte ich für nicht gut. Selbstverständlich sollte erst mal erklärt werden worum es in Grundzügen geht, aber alle Details vorher zu erwähnen und dann nochmal auf einzelne Punkte einzugehen macht die Sache doch noch schwer verständlicher. Auch finde ich die Argumentation von Peter oder Donny bezüglich Kritik oder zu negativer Darstellung sehr seltsam. Wenn da inhaltlich etwas falsch ist, sollte es berichtigt werden aber schicht und einfach so falsche Darstellungen wie "Das Buch Mose), eine unter Ägyptologen kontrovers diskutierte Übersetzung eines ägyptischen Papyrus," hinein zu packen nur um einen Artikel in eine bestimmte Richtig zu drücken halte ich für falsch. Auch finde ich Wortwahl "Kritik" oder "tendenziös feindlich" für unabhängige Darstellungen unangemessen, das deutet doch fasst auf "wer nicht für mich ist ist gegen mich". Das Leben ist aber weitaus komplizierter--Dirk33 17:02, 21. Dez 2004 (CET)

@Dirk33: Ich würde gern wissen wo das Buch Mormon für die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage namensgebend ist. Soviel ich weiß steht diese Namensgebung im Buch Lehre und Bündnisse und nicht im Buch Mormon. Schon mal die Links auf Buch Mormon angeschaut? es gibt auf diesen Artikel über 20 Verweise. Außerdem gibt es noch andere religiöse Gemeinschaften die das Buch Mormon als Heilige Schrift sehen, deswegen gehört es in einem extra Artikel erklärt. In diesen Artikel gehört meiner Meinung nach nur kurz die Beduteung des Buch Mormon in dieser Kirche. Mir ist gerade aufgefallen das dies nicht der Fall ist werd das schnell mal ergänzen. --Donny 10:26, 22. Dez 2004 (CET)

Änderungen vom 25. Dezember

Wie angekündigt, habe ich die Seite gründlich überarbeitet. Dabei habe ich darauf geachtet, dass möglichst keine Informationen verloren gehen. Die Geschichte habe ich wesentlich ergänzt, zur Organisation habe ich ausführliche Schemata beigefügt. Einige Informationen wurden in andere Artikel verschoben. z.B. Buch Abraham. Die Kritik ist am Ende des Artikels zusammengefasst. Unter Lehre steht wirklich das, was die Kirche lehrt. Meinungen Außenstehender gehören dort wirklich nicht hin. ALlerdings kann dieses komplexe Thema noch viel weiter ausgebaut werden, was aber der Übersichtlichkeit willen auf verlinkten Seiten geschehen sollte. Dieses Linksystem ist ja gerade eine der besonderen Stärken von Wikipedia. --Peter Wöllauer 21:08, 25. Dez 2004 (CET)

Dabei habe ich darauf geachtet, dass möglichst keine Informationen verloren gehen. Lieber Peter Wöllauer, erstmal schönes neues Jahr. Leider ist durch die massiven Kürzungen zwar die Klarheit verbessert worden, dennoch sind sehr viele Informationen, etwa über die verschiedenen Tempelbündnisse und entscheidende Details zum Gottesbild und zur Theologie der Kirche, sowie noch vieles weiter verloren gegangen. Könnte das nicht wieder hinein, meinentwegen weiter unten in einem Abschnitt "Details" oder so? -- 84.57.0.72 19:05, 2. Jan 2005 (CET)

Die Tempelbündnisse lassen sich meiner Meinung nach besser unter Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklären. Ich hab damit schon mal angefangen aber es muss noch vieles ergänzt werden. Was meinst du genau mit dem Gottesbild? Unter Plan der Erlösung ist doch schon erklärt wie Gott angesehen wird. Was genau fehlt dir als erklärung zum Gottesbild? Übrigens Mitarbeit ist erwünscht. Siehe auch Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten

Dieser Artikel ist nach wie vor bei weitem nicht neutral geschrieben. Nehmen wir dazu mal zwei Beispiele:

"Dies ist das große, teils tragische, teils glorreiche Epos der Heiligen der Letzten Tage, auf das in Reden, Theaterstücken und Filmen immer wieder Bezug genommen wird."

Niemand wird wohl ernsthaft behaupten wollen, daß "großes, glorreiches Epos" auch nur ansatzweise neutral wäre.

"Ansichten Außenstehender"

Schon durch diese Überschrift wird versucht, die minimale darin enthaltene Kritik zu disqualifizieren. Echte inhaltliche Kritik findet sich nicht. Zudem gehört die inhaltliche Auseinandersetzung mit den dargestellten Glaubens- und Lehrinhalten schon aufgrund des Umfangs des Artikel an die jeweilige Stelle der Darstellung der offiziellen Inhalte.

Eine wirklich neutrale Auseinandersetzung kann auch eher nicht von Peter Wöllauer geleistet werden, da er Mitglied der Religionsgemeinschaft ist und als "Eigenpublikation der Kirche" mit "Pioniere ohne Planwagen: Mormonen in Bayern" auch entsprechend publiziert hat.

Ich füge daher den Neutralitäts-Textbaustein ein. --Philantrop 14:28, 29. Dez 2004 (CET)

Ich möchte mich zu der obenstehenden Kritik äußern. Das mit dem "großen Epos" habe ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass dies für die Mitglieder der Kirche einfach die große Sache ist, die immer wieder glorreich hervorgehoben wird, so wie Wilhelm Tell für die Schweizer, Andreas Hofer für die Tiroler usw. Mit dem Ausdruck großes Epos will ich eine Befindlichkeit der Mitglieder beschreiben und keine Tatsache Vielleicht gelingt das nach dieser Beschreibung jemand anderem besser als mir. Die Geschichte mit der Kritik macht mir schon Kopfzerbrechen. Ich meine, dass eine Sache zunächst einfach beschrieben werden soll. Eine religiöse Lehre muss selbstverständlich aus der Sicht ihrer Mitglieder beschrieben werden, und da ich das bin, kann ich das auch. Wenn ich an jeden Glaubenssatz gleich die Kritkk anhänge, leidet die Geschlossenheit der Darstellung. Daher die Abtrennung ans Ende. Die Überschrift "Ansicht Außenstehender" ist ja wohl viel passender, da sie das Gegenstück zur Überschrift "Lehre" darstellt, die von innen geschildert wird.

Viele Kritikpunkte sind auch nicht sinnvoll, da ich doch wohl niemanden mit der Nase darauf stoßen muss, was sich an der Kirche von seinem eigenen Glauben unterscheidet. Die Unterschiede ergeben sich aus der Beschreibung der Lehre für den Leser von selbst.

Der Artikel ist an sich so schon viel zu lange. Eigentlich sollten noch mehr Dinge ausgelagert werden. So ist es auch sinnvoll, Kritikpunkte zu einzelnen Punkten der Lehre als Link an die einzelnen Punkte anzuschließen. Das kann aber jemand machen, der das wahrscheinlich besser kann als ich. Ich finde nämlich verschiedene Kritikpunkte nicht erwähnenswert, da selbstverständlich (klar können Außenstehende den prophetischen Anspruch von Joseph Smith oder den Vollamchtsanspruch nicht teilen, denn sonst wären sie ja Mitglieder) und andere wieder kann ich nicht vertreten, da ich sie als absurd und wissenschatlich nicht haltbar ansehe. Also, das muss jemand machen, der einen anderen Standpunkt hat als ich.

Nun zur Neutralität: Ich habe diesbezüglich mein Bestes getan, geschult durch eine naturwissenschaftliche Ausbildung. So ein Artikel wird, von einem einzigen erstellt, nie ganz neutral sein können. Das ist ja gerade der Vorteil der Wikipedia, dass sich ein wirklich ausgewogenes Verhältnis durch das Zusammenfließen von vielen Standpunkten ergeben kann. Hoffentlich beteiligen sich viele daran, um dem Eintrag eine ausgewogene Abrundung zu geben. Und dann können wir die Neutralitätswarnung wieder wegtun. Das mit der Neutralität ist ja überhaupt so ein Problem. Naturgemäß neigt jeder dazu, eine Haltung die von der eigenen abweicht, als nicht neutral zu betrachten. Das ist ein gewisses psychologisches Dilemma, gerade bei so stark emotional geladenen Themen wie Religion.

Lieber Philantrop, ich bitte um exakte Schilderung ich habe das Buch "Pioniere ohne Planwagen" nicht im "Eigenverlag der Kirche" sondern in meinem Eigenverlag, Dr. Peter Wöllauer als eigenständiger Kleinverleger herausgebracht. --Peter Wöllauer 19:47, 29. Dez 2004 (CET)

Zum "Epos": Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Ich werde den Satz behutsam im Sinne von "Im Selbstverständnis der HLT-Kirche ..." umformulieren.

Zur Neutralität: Ich glaube Dir schon, daß ein echtes Bemühen Deinerseits gegeben war und ist. Allerdings wird es einem Mitglied einer jeden Religionsgemeinschaft sehr schwerfallen, in Glaubensfragen und der Darstellung derselben wirkliche Neutralität zu bewahren. Dies ist kein Makel, sondern liegt in der Natur der Sache.

Ich werde daher ganz behutsam und mit Respekt gegenüber der HLT-Kirche die mir nicht neutral erscheinenden Passagen ändern und würde Dich, Peter, bitten, Dir diese Änderungen unter dem Aspekt einer für verschiedene weltanschauliche und religiöse Gruppierungen und Individuen akzeptablen Darstellung anzuschauen.

Zum Buch: Ich bitte um Entschuldigung. Meine Recherchen zu den Mormonen und zu Deiner Person führten mich u. a. zu http://mirrors.mormonen.li/www.mormonen.de/kirchen/hlt/klage/brief_98-09-10.html. Auf dieser Website wird der Brief eines Rechtsanwaltes der HLT-Kirche bezüglich des Streits um die Namensrechte an "Mormomen.de" wiedergegeben. Darin schreibt der namentlich nicht genannte RA wörtlich u. a. folgendes:

Gegenteiliges ergibt sich beispielsweise aus zahlreichen Eigenpublikationen der Kirche (z.B. Dr. Peter Wöllbauer, Pioniere ohne Planwagen - Mormonen in Bayern, Neustadt/Donau 1997)

Da es sich, wie gesagt, um einen von der HLT-Kirche bestellten Rechtsanwalt handelt, der sich mit seiner Mandantin sicherlich abgesprochen hatte, ging ich von der Richtigkeit dieser Tatsachenbehauptung aus. --Philantrop 11:49, 30. Dez 2004 (CET)

Das ist ja interessant, da taucht ein semantisches Problem mit dem Begriff "Kirche" auf. Auf der einen Seite versteht man darunter die Organisation mit ihren offiziellen Aussagen (So gebrauche ich den Begriff), aber der Rechtsanwalt hat ihn wohl in dem anderen Sinn als "die Mitglieder der Kirche" benutzt. Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man das wohl besser nicht tun. Noch ein Gedanke zur Neutralität bzw. Objektivität: Glaubensinhalte kann man ohne weiteres von einem nicht neutralen Standpunkt her schildern nach dem Motto "das glauben wir". Eine philosophische, religiöse oder sonst weltanschauliche Lehre ist immer und grundsätzlich eine persönliche Meinung bzw. die Meinung und Anschauung einer Gruppe, also an sich nicht neutral. Wenn es dann um die Beutrteilung von außen geht, so können das Insider nicht wirklich gut dartellen. Hier sollen dann Außenstehende sagen: "Und das ist unsere Ansicht dazu". Auf diese Weise ergibt sich, wie schon gestern geschrieben der neutrale Standpunkt in der Zusammenschau beider Standpunkte. Ich denke, nur so kann es gehen: Möglichst authentische Aussagen von innen, kombiniert mit möglichst authentischen Aussagen von außen. Machen wir so weiter, dann wird da was Vernünftiges daraus. Ich bin noch nicht zufrieden, aber man muss ja irgendwo anfangen.--Peter Wöllauer 12:47, 30. Dez 2004 (CET)

Es ist Traurig das TROTZ des Wunsches von Wikipedia Objektiv zu sein dieser Text bzw. Bereich KEINE Kritik bzw Kritische Sichtweise der Kirche Erlaubt.

Kritik

Wozu braucht man die Kritikpunkte zum Schluß überhaupt? Bei Artikeln über andere christliche Kirchen (orthodox, evangelisch, römisch-katholisch) finde ich das auch nicht und in anderen grossen Enzyklopädien finde ich es ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach ist es überflüsssig, denn dann könnte man ja jede Kirche hinsichtlich Geschichte, Lehre, Reichtum und Führungsstil irgendwie kritisieren, auch die großen Kirchen. ----He-man 11:41, 8. Jan 2005 (CET)

Dann lösche sie heraus! Es ist ein Wiki, jeder kann den Artikel ändern.--Peter Wöllauer 19:16, 9. Jan 2005 (CET)

Ob man einen eigenen Punkt „Kritik“ braucht, kann man sicher diskutieren. Daß die Schattenseite sowohl der Lehre als auch der Organisation nicht fehlen dürfen, sollte aber selbstverständlich sein. (Die katholische Kirche zu beschreiben, ohne die Inquisition, den Ablaßhandel, die Kreuzzüge etc. zu erwähnen, wäre zum Beispiel einseitig und tendenziös.) --Skriptor ✉ 20:26, 9. Jan 2005 (CET)

War das ironisch gemeint? Hast du dir schonmal Katholische Kirche oder Römisch-Katholische Kirche angesehen? Unter letzterem Artikel stand lange als einziger Kritikpunkt, dass ihr früher zu große Laxheit vorgeworfen wurde. Mittlerweile wird immerhin die Doppelmoral kritisiert und auf Pädophilenskandale und Homosexualität hingewiesen. Doch selbst in Kirchenkritik liest man von Inquisition, Ablasshandel und Kreuzzügen nichts. Offensichlich ist man zu sehr damit beschäftigt, Minderheiten-Religionen anzuklagen. Unter "Neutralität" verstehen viele scheinbar, die Vorurteile der Mehrheit "neutral" wiederzugeben. --Moralapostel 20:51, 12. Jan 2005 (CET)

Also ich finde einen Punkt "Kritik" durchaus in Ordnung. Denn da kann man geordnet und kontrolliert überprüfbare Kritikpunkte unterbringen. Auch mich stört natürlich, daß bei anderen Kirchen offensichtlich darauf verzichtet werden kann. Aber wie gesagt, im Prinzip verhilft es meiner Meinung nach zu einer umfassenden und ausgeglichenen Information. Jan 03.06.2006

Ich finde die meisten Punkte von Kritik sind überflüssig. Finde aber auch wie Skriptor dass nichts verschwiegen werden darf was von der Kirche ist. Begründung warum einzelene Kritikpunkte, meiner Meinung nach, hier nicht aufgeführt werden müssen und was noch geschehen muss das sie überflüssig sind.

• Kritik am Ursprung der Kirche

Der Ursprung wird deutlich als Aussage Joseph Smith dargestellt, dass diese Version sehr umstritten ist kann sich jeder selbst denken.

• Kritik an der Lehre der Kirche

Die Tatsachen dazu werden im Abschnitt Offenbarung erklärt. Der Abschnitt Organisation muss aber in jedem Fall noch ergänzt werden.

• Kritik an den Schriften

Diese Punkte finden sich in den Artikeln zu den einzelnen Schriften der Kirche.

• Kritik an der Führung

Wie der Führungsstil ist müsste noch erklärt werden (Vielleicht bei Organisation?). Wenn wir mehr geschichtliche Ereignisse in Geschichte einbauen, wäre ein eigener Artikel über die Geschichte nicht schlecht.

• Kritik am Ritus

Wer sich mit dem Ritus verschiedener Religionen auseinandersetzt wird es selbst merken das sich einige Dinge ähneln. Das Joseph Smith Mitglied bei den Freimaurern war habe ich im Artikel über Joseph Smith ergänzt.

Der Absatz direkt unter Kritik (ich glaube der hieß mal Ansichten Außenstehender) würde ich stehen lassen hier werden noch einige Tatsachen zur Kirche dargestellt (dass es Kritiker gibt ist eine Tatsache) und sollte stehen bleiben, aber umbenannt werden (mir fällt jetzt nichts passendes ein). --Donny 10:10, 10. Jan 2005 (CET)

Da sich scheinbar keiner wagt, habe ich den Kritik-Artikel von

• Doppelungen (da sich fast alles auf die Visionen stützt, reicht eine einmalige Kritik, dass alles erfunden sei, und muss nicht für jeden Punkt erneut erwähn werden),
• Polemik ("überspannte Phantasie eines Schatzgräbers", "Mountain Meadows Massacre")
• und allzu selbstverständlichem (wenn andere Religionen der selben Meinung wie die KJCdHdLT wären, hätte Joseph Smith wohl keine neue Religion gestiftet.)

befreit.--Moralapostel 02:20, 24. Jan 2005 (CET)

Änderungen am 23. Januar

Die Informationen zu den Zeugen des Buch Mormons stehen dort im Artikel. Der Absatz mit dem Mountain Meadows Massacre gehört zur Geschichte von Utah (oder in einen Artikel über den Utah Krieg) das in dieser Zeit die Politik stark durch die Kirche beeinflusst wurde habe ich eingefügt. --Donny 15:32, 23. Jan 2005 (CET)

Sind das jetzt Übungen den Kontext zu zerreißen? Wenn im Artikel steht "Danach habe er die Platten insgesamt elf Zeugen aus Familie und Nachbarschaft gezeigt" soll, dass doch irgendwie eine Glaubhaftigkeit erhöhen. Und da ist wie schon in einer früheren Diskussion gesagt die Glaubwürdigkeit der Zeugen ein Kriterium. Deshalb halte ich die Info "von denen die Mehrheit später aber die Mormonenkirche wieder verließ" für genauso wichtig.

Mit den Zeugen hast du Recht, die gehören hier eigentlich gar nicht erwähnt, das gehört zum Artikel Buch Mormon. --Donny 20:26, 23. Jan 2005 (CET)

Bezüglich des Krieges mit den USA zeugt das wieder die ausgesprochen einseitige schon verzerrende Darstellung des Artikels, viel Info über Organisation und Kirchenleben und die Info "1842 wurde in Nauvoo die Frauenhilfsvereinigung als Organisation der Frauen in der Kirche unter der Leitung von Emma Smith, der Ehefrau des Propheten gegründet." Aber ein Krieg mit den USA und ein Massaker mit 137 Toten soll nicht genannt werden. Hier Übrigens ein Link zu dem Krieg. [1] "Eine Minderheit von zehn oder 20 Prozent der Mormonen bekannte sich zur 1852 offen eingestandenen Vielehe. Als sich 1857 bis 1858 Gerüchte über die Illoyalität der Sektenmitglieder mehrten, entsandte die Regierung Truppen nach Utah. Der nun beginnende Krieg endete wegen zahlreicher militärischer Fehler fast mit einer Katastrophe. Danach versuchte man, die Mormonen mit einer Reihe von Gesetzen und Strafandrohungen zu einem monogamen Lebenswandel zu zwingen. " Ich gehe mal davon aus, dass nach diesen Darlegungen jeder ein revert auf meine "Ergänzungen" befürwortet.--Dirk33 18:29, 23. Jan 2005 (CET)

Kannst du mir bitte erklären wie stark der Krieg und das Massaker die Kirche geschichtlich beeinflusst haben? Bei der Frauenhilfsvereinigung dürfte es ja wohl klar sein. Sie ist mitlerweile fester Bestandteil und Zweig der Kirche und beeinflusst das Leben von Millionen.

Hat dagegen der von dir aufgeführte Punkt dazu geführt das viele aus der Kirche austraten oder Splittergruppen entstanden? oder das die Kirchenführung dadurch direkt beeinflusst wurde? Welche Bedeutung hatte es für die Kirche? Ich werde deinen Absatz wieder löschen und einen Hinweis auf den Utah Krieg einfügen. Unter diesem Lemma kannst du dann diesen Krieg und das Massaker erklären. --Donny 20:26, 23. Jan 2005 (CET)

Zu Kritikpunkte Schön hätte ich es gefunden, wenn wie bei den Zeugen Jehovas ein Abschnitt "Sonderlehren" vorhanden wäre. --Charly 19:09, 25. Jan 2005 (CET)

"Sonderlehren" ist ein sehr problematischer Begriff. "Sonder" bedeutet anders als etwas anderes. Auf was soll sich denn dieses anders sein beziehen?. Wenn man so anfängt, dann muss man unter katholischer Kiche Sonderlehren einfügen, die sie von den Protestanten unterscheiden oder man muss das Christentum insgesamt als Sonderlehren bezüglich des Judentums beschreiben. Wenn die Lehren ausführlich, korrekt und verständlich beschrieben werden, dann wird doch jedem Leser klar was anders ist und er kann sich dann selber aussuchen, womit er die Lehren vergleichen will. In diesem Sinn gefällt mir der Abschnitt Sonderlehren im Artikel Zeugen Jehovas auch nicht. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)

Kritik

Wesentlicher Kritpunkt ist die bis 1978 vertretene, offenbar rassitische Haltung der Kirche; die Diskriminierung von Schwarzen. Schwarze (vom Profeten Brigham Young auch als Neger bezeichnet) durften keine Führungspostionen in der Kirche inne haben. Sie durften kein Priestertum erhalten. Dieses Verbot wurde erst 1978 aufgehoben, da offenbar der Druck der amerikanischen Gesellschaft immer heftiger wurde. Die rassistische Haltung der Kirche begann bereits mit Brigham Young, der dunkelhäutige Menschen als Nachkommen Kains bezeichnete. Auch im Buch Mormon finden sich Hinweise auf rassitisches Gedankengut. Die Nachkommen von Laman und Lemuel strafte Gott mit einer dunkelen Hautfarbe für ihre Sünden. Die rechtschaffenen Nephiten waren dagegen schneeweiß. Schwarze sollen nach der Kirchenlehre direkte Nachkommen von Kain sein. Sie sollen sich nach Mormonischer Lehre im Vorherdasein nicht 100%ig zum Plan Gottes bekannt haben. Deshalb sind sie im Erdenleben mit einer dunklen Hautfarbe "gestraft".

Warum soll denn das unter Kritik nochmals erwähnt werden? Unter Geschichte ist dies ganz klar ausgeführt. Dies ist eine Enzyklopädie. Sie soll Tatsachen und Meinungen von Personen oder Gruppen darstellen, aber keine Meinungen vertreten. Ob die geschilderten Dinge eine "rassistische Haltung" darstellen oder nicht, das ist Meinung. Wenn das so da stehen soll, dann muss das als Zitat her, wobei gesagt wird, wer diese Meinung vertritt. Die Lehre mit den Nachkommen Kains ist übrigens auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten. --Peter Wöllauer 21:01, 9. Feb 2005 (CET)

Zum Einleitungsabsatz: Die Änderung von "teilweise" zu "überwiegend" bezüglich der Aberkennung der Zugehörigkeit zum Christentum ist heikel. Teilweise heißt: Ein Teil, egal wie groß. Das stimmt auf jeden Fall. "Überwiegend" heißt mehr als die Hälfte. Trifft das wirklich zu? Ich glaube nicht, kann es aber nicht beweisen. Auf der anderen Seite würde "einige" bedeuten wesentlich weniger als die Hälfte. Das glaube ich nicht, kann es aber auch nicht beweisen. Wegen dieser unklaren Beweislage ist "teilweise" genau das richtige Wort und bringt einen nicht in Beweisnot. Soviel ich weiß streiten diverse Gruppierungen und Theologen aus dem protestantischen Lager den Mormonen das Christsein ab. Aber auch unter ihnen gibt es einige, die das nicht tun. Unter den Katholiken habe ich diesbzüglich noch nichts gehört. Das wundert mich auch nicht, da die Lehren der Kirche besonders starke Diskrepanzen zu diversen protestantischen Lehren aufweisen. Mit der katholischen Kirche gibt es vor allem die Vollmachtsfrage als Differenz. "Überwiegend" dürfte übertrieben sein. Ich bitte um Meinungen und wenn möglich um statistiches Material dazu, das würde mich sehr interessieren. Das kann man dann auch sinnvoll in den Artikel einbauen.

Nun noch zur Bemerkung, der Dialog mit anderen Glaubensgemeinschafte finde nicht statt. Das ist eine Unterstellung, die wohl aus der Betrachtung der Situation in Deutschland herrührt. In Deutschland ist da tatsächlich nicht viel los, aber da gibt es auch praktisch keine mormonischen Relgionsphilosphen, die auf wissenschaftlicher Ebene mit Theologen anderer Richtungen sprechen könnten, was dann in den Medien Erwähnung fände. In USA findet so etwas immer wieder statt, in Jerusalem auch. Immer wieder gibt es Symposien wo Juden, Moslems, verschiedene christliche Richtungen von Vertretern der Kirche Jesu Christi eingeladen werden, sich auszutauschen. Der Dialog auf persönlicher Ebene findet übrigens auch in Deutschland statt. Aber wenn eine mormonische Hausfrau mit einer katholischen Hausfau beim Einkaufen oder auf dem Kinderspielplatz über Religion spricht, steht das in keiner Zeitung. --Peter Wöllauer 21:31, 9. Feb 2005 (CET)

Überwiegend ist schon zutreffend, da ja im Zusammenhang von den traditionellen christlichen Kirchen gesprochen wird und nicht von allen Kirchen. Ich persönlich kenne keine der traditionellen christlichen Kirchen, die Mormonen als christliche Kirche klassifizieren würden. Dies liegt anscheinend an den Sonderlehren und den Tempelritualen, sowie an dem Gottesbild, welches doch erhebliche Differenzen zum tradionellen Gottesbild der Christen aufweist. --Patrick O.

Revert am 26.2.

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, weil in der letzten Verion viele erläuternde Sätze gelöscht waren. Mag sein, dass einige davon eigentlich besser in einen eigenen Unter-Abschnitt passen würden, aber solange es den nicht gibt, halte ich es für sinnvoller, Informationen an einer vielleicht nicht optimalen Stelle stehen zu haben, anstatt sie einfach zu löschen. --darina 17:42, 26. Feb 2005 (CET) Dieser Ansicht kann ich mich nicht anschließen, denn nichts ist beständiger als ein Provisorium, und Flickwerk soll dieser Artikel wirklich nicht sein. Das war er schon einmal und es hat viele Stunden gebraucht, ihn einigermaßen in Form zu bringen.

Diesen Revert mache ich wieder rückgängig mit folgender Begründung:

• Unter Offenbarung: den jeweiligen Propheten (d.h. den Vorsitzenden der Kirche) ist unnötig, da im Diagramm der Organisation auf Weltebene ersichtlich, außerdem falscher Ausdruck (Es heißt Präsident und nicht Vorsitzender)
• Unter Schriftenkanon: Deutschsprachige Mitglieder benutzen heute im offiziellen Gebrauch die im deutschen Katholizismus übliche Einheitsübersetzung der Bibel. Da diese dem Urheberrecht unterliegt und die Kirche daher keine eigene, veränderte Ausgabe davon herausgeben darf, finden sich die rechtlichen Probleme bezüglich der Einheitübersetzung sind hier nicht relevant und gehören eventuell unter dem Artikel Einheitsübersetzung erklärt. Hier wird die Kirche erklärt. Es ist eine häufige Unsitte alle möglichen Sachen aufeinanderzuhäufen. Eine Enzyklopädie muss vor allem klar sein. Nebendinge kann man durch einen Link ansteuern und in einem eigenen Artikel erklären. Leute, bitte tut das doch und macht nicht dauernd einen solchen Eintopf aus allen möglichen Sachen, die nur wenig miteinander zu tun haben!
• Unter Erlösungsplan: Dies sind nach der Lehre der Kirche das "Celestiale Reich" mit der größten Herrlichkeit (Gegenwart Gott Vater), dieses steht den gläubigen und im Tempel geweihten und verheirateten Kirchenmitgliedern offen; das "Terrestriale Reich" (Gegenwart von Jesus Christus), welches allen gläubigen Menschen ohne Tempelsegen und sonstigen guten Menschen zukommt; und das "Telestiale Reich" (Wirkung des Heiligen Geistes) als niederstes, wohin die meisten Sünder kommen werden -- das jedoch immer noch "unvorstellbar herrlich" ist. Diese Darstellung der Lehre ist so zu ungenau und in den Konsequenzen irreführend. Sollen die Reiche der Herrlichkeit genau erläutert werden, muss das sinnvoll in einem eigenen Artikel geschehen (Eintopf!)
• Der Ursprung der Bezeichnungen für die drei Reiche muss in einem eigenen Artikel stehen, da das nichts über die Kirche aussagt.
• Unter Verhältnis zu Außebnstehenden: indem sie Informationen aus ihren zwecks der Totentaufe angelegten Archiven -- hauptsächlich mikroverfilmten Personenstandsdokumenten wie etwa alten Kirchenbüchern -- zugänglich macht. Diese Dinge sind unter Ahnenforschung und genealogische Gesellschaft von Utah (Link wird hinzugefügt) erklärt. --Peter Wöllauer 19:48, 26. Feb 2005 (CET)

(Ich hab jetzt erst mal nichts geändert, weil ich keine Lust auf nen Edit-War habe. Vielleich kommen wir ja über die Diskussion zu einer für alle Beteiligten befriedigenden Lösung)

• Offenbarung: einverstanden.

• Schriftenkanon: Streichen von Katholizismus: einverstanden. Urheberrechtsproblematik sollte meiner Meinung nach drinbleiben, da sie Grund für die Aufteilung der grundlegenden Schriftstücke der Kirche ist. Und mir ist nicht klar, wieso das nichts mit der Kirche zu tun haben sollte.

Natürlich sollte eine Enzyklopädie klar sein. Sie sollte allerdings auch (und gerade dann, wenn sie aufgrund ihrer Nicht-Papierform so viele Möglichkeiten dazu hat) benutzerfreundlich sein. Ich glaube nicht, dass irgendwer, der nicht sowieso schon mit dem Thema vertraut ist und das daher schon weiss, unter Einheitsübersetzung nach den Gründen der Mormonen sucht, einen Teil ihrer Grundlagentexte "auszulagern". Insofern ist diese Information (wenn sie denn in Einheitsübersetzung überhaupt drinstehen sollte - ich kann mir da eine ähnliches Diskussion à la "Ist hier nicht relevant, gehört wenn überhaupt in den Kirche...-Artikel" vorstellen), hier wohl am besten aufgehoben.

Wie gesagt, nichts gegen Klarheit, ganz bestimmt nicht.

Der große Unterschied zwischen unseren Positionen ist wohl das "was mache ich mit einer Information, die hier nicht unbedingt hingehört, aber von allen bisher bestehenden Artikeln am besten in diesen passt, weil sie durchaus mit dem Thema zusammenhängt, die aber auch nirgendwo anders steht und bei der ich gerade keine Lust habe / ich zuwenig über das Thema weiß / wasauchimmer, einen neuen Artikel dazu anzulegen." Ich glaube nicht, dass jemand, der diesen Artikel nicht schon länger beobachtet, und irgendwann einen Artikel zu den Reichen der Herrlichkeit schreibt, sich die gesamte Versionsgeschichte dieses Artikels anguckt, um rauszufinden, ob da vielleicht irgendwann mal was stand, was er noch nicht wusste, aber gut für den neuen Artikel gebrauchen könnte. Daher: solange nirgendwo sonst was über den Ursprung drinsteht... (s.o.)

• Verhältnis zu Außenstehenden: wenn das schon woanders erklärt wird, war mein Revert hier natürlich Quatsch. Lag daran, dass ich das nicht wusste und aus diesem Artikel auch nicht erfahren konnte. Also einfach Link rein, dann hab ich hier auch nichts mehr zu meckern ;-)

Alles Gute, --darina 20:44, 26. Feb 2005 (CET)

Darina, deine Argumente kann ich nachvollziehen, teile sie aber nicht. Wir laufen da in ein Grundsatzproblem. Wahrscheinlichist es am sinnvollsten, einen eigenen Artikel über die heiligen Schriften der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage zu verfassen. Damit das was Gescheites wird, brauche ich aber viel Zeit. Vielleicht habe ich die zu Ostern. In diesem Zusammenhang kann man die ganze historische Entwicklung der verschiedenen Ausgaben und Übersetzungen, die Verwendung von Bibelausgaben, den Schriftenführer und das ganze Zeug erklären. Ich verspreche, das mache ich, bloß weiß ich noch nicht wann. Hierher passt das nicht, weil das zu sehr ins Detail geht und man dann vor lauter Laub den Stamm nicht mehr sehen kann. Zu den Reichen der Herrlichkeit mache ich auch etwas. Die Informationen gehen auch nicht verloren, da ich sie ja im Kopf habe. --Peter Wöllauer 21:20, 26. Feb 2005 (CET)

Dann ist das ja auch kein Problem. Mir ist klar, dass man mit meiner Argumentation theoretisch auch eine ganze Menge Schwachsinn in Artikeln stehen lassen kann (Weil es hier eher passt als in anderen Artikeln, obwohl es eigentlich in keinen bestehenden Artikel passt) und dass das deswegen grundsätzlich kritisch sein kann. In diesem Fall (nicht generell!) hielt ich das aber für die beste Möglichkeit, weil ich die (wieder entfernten) Teile des Artikels nicht für abwegig-unpassend halte. Wenn Du Dich drum kümmerst, ist ja alles gut - aber das sieht man ja dem Artikel nicht an, ob es jemanden mit Ahnung gibt, der vorhat, solche (besser passenden) neuen Artikel zu schreiben. Und da bin ich halt erst mal von "nein" ausgegangen! --darina 23:44, 26. Feb 2005 (CET)

Neue kritische Infos aus Utah

Aus der Diskussionseite meines anonymen Accounts vom 5.03.2005:

Hallo Unbekannter,

Du änderst aktuell einiges in Mormonen-Artikel, insb. kritisches - das ist im Prinzip in Ordnung, aber bitte beachte dabei, dass wir eine Enzyklopädie schreiben. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. So sind Hinweise auf Frau soundso aus irgendwo kein Beleg und Pro7 keine seriöse Quelle. Bitte formuliere Deine Kritikpunkte also enzyklopädisch. Danke. --Pischdi 01:17, 5. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Info, bitte keine kompletten Reverts mehr ohne Versachlichung der Infos. Argumentation findet in meinen Änderungen nicht statt, Quellendiskussion bitte nötigenfalls auf der Diskussionsseite führen. Grunsätzlich stimme ich Dir zu, dass Pro7 nicht als primäre Quelle taugt, allerdings hat meine Recherche übereinstimmende Aussagen aus nun drei Quellen von drei verschidenen Jahrgängen ergeben. Die Wahrscheinlichkeit hier nun einer Ente aufzusitzen ist daher extrem gering. Ich arbeite hier überdies nur aus Vorsicht anonym, habe ansonsten einen WP-Account seit ca. 2 Jahren. 217.231.161.160 01:50, 5. Mär 2005 (CET)

Polygamie- und Gewalt-Kritik

Folgende Passage wollte eine IP unbedingt im Text haben:

Verkündung der Polygamie Der Gründer Joseph Smith (1805-1844) behauptete, ihm sei im Staat New York ein Erzengel namens Moroni erschienen. Nach dessen Offenbarung bestehe der Himmel aus drei Königreichen, von denen eines begehrenswerter sei als das andere. Jeder Änhänger könne Gott werden, allerdings müsse man im Diesseits nach gottähnlicher Perfektion gestrebt werden und polygam leben, um im Jenseits in das nur gläubigen Mormonen vorbehaltene Königreich zu gelangen.

Dieser Absatz ist offensichtlich nur ganz geringfügig verändert von http://www.expresso-guide.de/index.php?module=artikel&key=2 übernommen worden und ist meiner Meinung nach hart an der Grenze einer URV. Die hier geschilderten Sachverhalte sind richtiger unter der Überschrift Geschichte bereits aufgeführt. Innerhalb der Kirche wird der Begriff "Erzengel" überhaupt nicht gebraucht. Die Sache mit der gottähnlichen Perfektion will ich noch ausführlicher in einem eigenen Artikel über die Reiche der Herrlichkeit darstellen, sobald ich dazu Zeit habe. Der oben angeführte Link bringt auch eine unkritische Vermischung der polygamen Splittergruppen mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Er ist daher vom Informationswert her wertlos, da man nur dann mit den Informationen etwas anfangen kann, wenn man diese Vermischungen auseinanderklauben kann. Wenn man unbedingt will, kann man den Link unter Mormonen einordenen, aber er bietet keinen wirklichen Wert. Ich lösche ihn mal. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

Zwangsverheiratungen und Gewaltanwendung Nach übereinstimmenden Medienberichten des Bocholter Volksblattes vom 24.01.2004, der Pro7-Redaktion vom 04.03.2005 und des Internet-Reiseführer "expresso-guide" werden aus Utah, USA zum Teil unvorstellbare Graumsamkeiten von Mormomen im Namen der Bibel begangen. Insbesondere in Colorado Springs, wo nach Aussage einer ehemaligen Bewohnerin von Colorado City und Schutzaktivistin Flora Jessop im Kampf gegen die Misshandlung von Mädchen und Babys durch die dortigen Mormonen, ca. 13.000 Glaubensangehörige nach eigenen Gesetzen leben, werden Zwangsverheiratungen, Kindesmissbrauch und Tötungen von misshandelten Babys nicht verfolgt. So sei es eine Pflicht der Sektenanhänger ein Kind nötigenfalls eher zu töten, als zu erlauben dass es die Gemeinschaft verlässt. Das Interview deckt sich mit Berichten von anderen ehemaligen US-Sektenmitgliedern der Mormonen, so z.B. aus Taylorsville , einer Vorstadt von Salt Lake City (Link unten), wo der dortige Latter Day Church of Christ - The Kingston Group Coop, eine fundamentalistische Splittergruppe der Mormonen, permanente psychische und physische Gewalt auf junge Frauen und Mädchen ausübt. 1988 wurde dort als Reaktion auf diese Umstände der gemeinnützige Verein "Tapestry against Polygamy" gegründet, der sich der Bekämpfung der Vielehe in Utah widmet und als Anlaufpunkte für Mädchen und Frauen dient. Die US-amerikanische Justiz befasse sich derzeit mit dem örtlichen Sektenführer, um die Vorfälle zu klären.

Diese Aussagen beziehen sich auf die "Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints" eine radikale Splittergruppe und andere Splittergruppen. Daher gehört dieser Text sicher nicht hierher, sondern das Thema gehört zum Artikel Mormonen. Ebenso bezieht sich der Link: http://www.bbv-net.de/public/druckversion/nachrichten/journal/ausland/34669 eindeutig auf diese Splittergruppe. Im übrigen ist der dortige Artikel nicht sorfältig recherchiert Dort steht: der Sektenführer der "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage", Warren Jeffs... Warren Jeffs hat mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage die ihren Hauptsitz in Salt Lake City hat, nichts zu tun. Er ist der Führer der oben genannten "Fundamentalist Church". Außerdem stimmt das angegebene Datum der Abschaffung der Vielehe mit 1886 nicht (es war 1890). Damit hat sich der Artikel als unzuverlässig erwiesen. Daher lösche ich diesen Link.

Der Link http://www.serfozo.ch/50340094ac0a48901/501435950709f7501/ passt vom Inhalt her viel besser zum Artikel Mormonen. Daher verschiebe ich ihn nach dort. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

Vielleicht sollte dieses Thema erst einmal hier auf der Diskussionsseite enzyklopädisch formuliert und dann eingearbeitet werden. --Pischdi >> 10:34, 5. Mär 2005 (CET)

Der Link zu Totalitäre religiöse Gruppe gehört sicher nicht zur Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, denn dazu gehört sie ganz gewiss nicht. Ich habe den Link daher zu Mormonen verschoben, wo einige Gruppierungen wohl unter diese Rubrik fallen dürften. --Peter Wöllauer 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

Weltweite Ausbreitung

Afrikaner oder Schwarze ist m.E. falsch bzw. unvollständig. Es sollte besser heissen "Nicht-Weisse", denn auch dunkelhäutige Inder, Pakistani oder Südamerikaner waren betroffen.

Hab ich mal geändert. --Skriptor ✉ 19:15, 21. Mär 2005 (CET)

Mir fehlt noch einiges mehr zur weltweiten Mission bzw Ausbreitung der Mormonen. Persönlich interessant fände ich es, wie mormonische Missionare in Gegenden mit traditioneller Polygamie (Afrika, Pazifik) oder Kindsheirat etc vorgehen, wie die Dogmen der Kirche dort angewandt werden. --Niugini 19:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Verheimlichung etwaiger negativer Punkte durch pro-mormonische Propaganda

Sehr geehrter Herr Donny,

Sie sind offenbar ein Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage oder vertreten die Interessen dieser Kirche weit über dem Standpunkt der Neutralität hinaus. Mir ist bisher aufgefallen, dass sie alle Punkte herausnehmen, die nach ihrer Ansicht vom Blickwinkel eines neutralen Betrachters ein negatives Bild auf die Kirche werfen könnten und dadurch einen etwaigen Beitritt zu dieser Religion verhindern könnte. Sie versuchen geschichtliche Details, die mit Dingen zu tun haben, die den meisten Mitgliedern äußerst unangenehm sind, völlig auszublenden. Dazu zählen folgende Punkte:

a) Sie wollen es vermeiden, dass die Anweisung der ersten Präsidentschaft publik wird, die Studenten der BYU-Universität unter Druck setzt, schon während des Studiums Kinder zu bekommen. Weitere Aussagen von sog. Generalautoritäten der Kirche sind, dass Frauen lieber Kinder bekommen sollen, als dass sie eine berufliche Karriere anstreben.

Dieser Punkt stimmt so nicht. Es wird allen jungen Mitgliedern geraten zu heiraten und Kinder zu bekommen. Nicht nur an der BYU sondern auch in Europa. (ich weiß wovon ich spreche da ich zu dieser Gruppe gehöre denen das immer wieder gesagt wird). Ich denke sie vergessen hier etwas wichtiges: Dies soll ein Enzyklopädie-Artikel sein mit Informationen zu dieser Kirche vieles davon passt besser in einzelne Artikel wo es genau erläutert werden kann. Wenn sie die Familienpolitik der Kirche erklären möchten, können sie einen eigenen Artikel dazu schaffen, dazu anbieten würde sich Die Familie - Eine Proklamation an die Welt. Dort könnte die Familienpolitik der Kirche genau erklärt werden. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Aber betont nicht die Kirche immer wieder aufs Neue die Wichtigkeit der Familie? Geht man nach Broschüren der Kirche ist die Familie doch wesentlicher Bestandteil der Mormonenlehre! Also frag ich mich, warum Sie einen eigenen Artikel für die Hauptlehre der Mormonen brauchen.--Patrick O.

Wenn das "Kinderkriegen" einen hohen sozialen Stellenwert innerhalb der Gemeinde der Mormonen hat, könnte man das durchaus neutral erwähnen (z.B. unter "Familienleben"). Wenn Herr Patrick O. darin aber fast einen Straftatbestand zu sehen vermag, wundere ich mich doch ein wenig. Es gibt sehr viele Bevölkerungsgruppen und Religionsgemeinschaften die ähnliche Vorstellungen von den vorangingen Aufgaben einer Frau haben. Aus Gutem Grund unterlässt man es aber in der Öffentlichkeit diese Gruppen deswegen zu diskriminieren. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Es geht nicht darum, dass das Kinderkriegen kritisiert werden soll. Es geht um den Druck, der auf jungen Menschen, die sich zunächst einmal um ihr Studium kümmern sollen. Die Doppelbelastung Studium und Kinder ist bedenklich. Das soll nicht heissen, dass es nicht geht, aber dazu förmlich zu raten, ist mehr als fragwürdig. Vorallem wie dazu gedrängt wird und zwar unter dem Deckmantel einer Offenbarung Gottes. Dies kann bei Gläubigen dazu führen, dass sie aufgrund der Verpflichtung Kinder und Studium dem Druck nicht standhalten können. --Patrick O,

Natürlich ist/wäre es schlecht, wenn jemand zu etwas gedrängt wird, was schlecht für ihn ist. Doch das ist bei Religionen schwer objektivierbar. Man müsste es zunächst als Tatsache betrachten, dass (früher) Kindersegen schlechter sei, als als ein abgeschlossenes Studium. Das passt zwar zur westlichen Mentalität, dürfte aber nicht unumstritten sein. Ich habe letztens noch gelesen, das die wegen Karrierebewusstsein erst im fortgeschirittenen Alter herbeigeführt Schwangerschaften mehr medizinische Probleme verursachen. Andererseits gehen viele Frauen völlig glücklich in ihrer Mutterrolle auf - insbesondere wenn ein stabiles Familienumfeld gegeben ist, dass die Mormonen zu fördern scheinen. Ich finde es nur unpassend, wenn die Wikipedia einen alternativen Lebensstil kritisiert, bloß weil er anders ist. In der DDR wurden beispielsweise die Kinder vom Staat betreut, das brachte für die Mütter viele Vereinfachungen in der Karriere - dafür haben sie meist keine so innige Beziehung zu ihren Kindern aufbauen können. Alles hat Vor- und Nachteile. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

b) Es existieren ausreichende Quellen die belegen, dass Joseph Smiths sog. Erste Vision, eigentlich seine Dritte Vision ist, da zuvor 2 andere Versionen der Ersten Vision veröffentlicht wurden sind. Quellen: Times and Seasons, Bd.3, S.728 und 748, 1842 History of the Church, Bd 2, S.312 Brigham Young, Journal of Discourses, Bd.2, S.171 John Taylor, Journal of Discourses, Bd. 20, S.167 History of the Church Bd. 2 S.304-307

Hier geht es in erster Linie nicht um Joseph Smith und seine erste Vision, auch wenn das dazu geführt hat, dass diese Kirche entstanden ist. Desweitern müsste diese Information dann so detailreich auch bei Gemeinschaft Christi stehen, weshalb ich der Meinung bin ein eigener Artikel Erste Vision oder ein Abschnitt bei Joseph Smith wäre dafür eine angebrachte Lösung. Quellen haben sie jetzt ja angegeben. Wenn wir hier alle Informationen ohne Quellenhinweis stehen lassen bis wir eine Gegenquelle die belegt das das so falsch ist finden wäre dies kein glaubwürdiges Lexikon mehr.--Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

c) Sie wollen die gesamte Rassenproblematik in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tagen komplett ausblenden. Der Kirche ist dies heutzutage auch äußerst unangenehm, da sich gesellschaftliche Werte vor allem in den USA geändert haben. Das kann aber trotzdem nicht dazu legitimieren, Geschichtsfälschung zu betreiben.

Folgende Aussagen der sog. Profeten und Apostel der Kirche geben Anlaß zur Diskussion:

„Ihr seht einige Klassen der menschlichen Familie, die schwarz, ungehobelt, ungepflegt, unstimmig und niedrig in ihren Gewohnheiten sind, wild und offensichtlich mit Mangel an all den Segnungen der Intelligenz behaftet sind, die großzügig auf die Menschheit verteilt wurde....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...." (Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859)

„Obwohl er ein Rebell und ein Partner von Luzifer in der Präexistenz war,...erhielt Kain das Privileg der irdischen Geburt... Er stand in offener Rebellion, kämpfte gegen Gott, betete Luzifer an und erschlug Abel.... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe verflucht; er wurde der Vater der Neger; und solche Geister, die nicht würdig sind, das Priestertum zu empfangen, werden durch diese Linie geboren.“ (Apostel Bruce McConkie, Mormon Doctrine, S.108f., Ausgabe 1966)

„ Diejenigen, die in der Präexistenz weniger tapfer waren und die dadurch bestimmte geistige Restriktionen in der Sterblichkeit erhalten haben, sind bei uns als Neger bekannt.“ (Apostel Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p.527, Ausgabe 1966) „Wenn sich nur ein Tropfen Negerblut in meinen Kindern befindet, so wie ich es euch vorgelesen habe, werden sie den Fluch empfangen.“ (Apostel Mark E. Peterson, Race Problems - As They Affect The Church, S.7)

„Soll ich euch das Gesetz Gottes in Bezug auf die afrikanische Rasse sagen. Wenn der weiße Mann, der zum auserwählten Geschlecht gehört, sein Blut mit dem Kains vermischt, ist die Strafe, die darauf folgt, der sofortige Tod. Dies wird immer so sein." (Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Band 10, S.110, 1863)

„Die Neger stehen mit anderen Rassen nicht gleich, wenn es um das Empfangen von bestimmten spirituellen Segnungen geht,... aber diese Ungleichheit stammt nicht von Menschen. Es ist die Sache des Herrn, basierend auf seinem ewigen Gesetz der Gerechtigkeit und kommt vom Mangel spirituellen Mutes im Ersten Stand derjenigen, die es betrifft.“ (Apostel Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, S.527f., Ausgabe 1966)

„Wir sind jetzt großzügig mit den Negern. Wir möchten, dass die Neger das größte Maß an Bildung haben. Ich möchte jedem Neger zugestehen, einen Cadillac zu fahren, wenn er es sich leisten kann. Ich möchte jedem Neger zugestehen, dass er alle Vorteile aus diesem Leben ziehen kann in dieser Welt. Aber lasst sie diese Dinge unter sich genießen." (Mormonen Apostel Mark E. Petersen, "Race Problems - As They Affect The Church," Ansprache an der Brigham Young University, August 27, 1954)

Und uns wurde gesagt, dass nach der Flut der Fluch, der über Kain gekommen war durch Hams Frau fortbestand.... Und warum bestand dieser über die Flut hinaus fort? Weil es notwendig war, dass der Teufel auf der Erde repräsentiert wird, so wie Gott auch." (Prophet John Taylor, Journal of Discourses, Vol. 22, S. 304, 1881)

„Hier sind die Lamaniten, deren Bosheit nicht so groß war wie die derjeniger, die den Sohn Gottes töteten... Sie wurden widerlich und gemein. Dennoch wird deren Fluch eher entfernt, als der Fluch der Kinder Judas. Und sie werden ein weißes und schönes Volk werden." (Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 2, S. 143, 1854)

Kennen Sie Aussagen von angeblich rassistisch benachteiligten Mitglieder. Das mit den schwarzen und dem Priestertum wird erwähnt. Durch Formulierungen wie rassistisch wird dem Leser sofort vermittelt, das diese Haltung so ist und gibt ihm nicht die Möglichkeit es anders zu sehen. Hier zum NPOV es gibt zum einen die Ansicht es sei absolut nicht rassistisch oder das genaue Gegenteil. Ich habe auch nicht geschrieben "die überhaupt nicht rassistische Benachteiligung der Schwarzen wurde aufgehoben" durch die aktuelle Formulierung lassen wir dem Leser die Freiheit zu entscheiden, wie er es bewerten möchte. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn farbige Mitglieder der Mormonen kein höheres Amt bekleiden dürfen, so nenne ich das ein rassistisches Verhalten. Ist dies in der Vergangenheit geschehen, so sollte man das zugeben. Es nützt doch nichts Fehler als nicht begangen zu kaschieren. Sehr geehrter Donny, wie verhält es sich denn heute? --Extertaler 16:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Ja aber was sind denn die Aussagen von B. Young und Peterson? Können sie etwa nicht erkennen, dass diese Aussagen unter dem Begriff mehr als subsumtionsfähig sind. Also wer hier nicht von Rassismus spricht, dem ist nicht mehr zu helfen. Der ist dann ein Lügner oder Verblendeter.--Partick O.

Zur heutigen Situation. Es gibt in Afrika eine streigende Anzahl an Mitgliedern. Es gibt bereits dort 2 Tempel einen in Südafrika und einen in Ghana, ein weiterer Tempel in Nigeria ist kurz vor der Fertigstellung. Das Buch Mormon wurde in einige afrikanische Sprachen übersetzt. Diese Frage wurde vor kurzem auch Gordon B. Hinckley gestellt. Siehe das Interview bei Larry King http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0412/26/lkl.01.html

Es gab auch schon einen schwarz-afrikaner als Siebziger im zweiten Kollegium der Siebziger, es war Helvico Martins von 1990 - 1995. (Das zweite Kollegium der Siebziger unterstehen dem Kollegium der Zwölf Apostel = dritthöchste Führungsebene.) Mir kommt es hier manchmal so vor, dass einige die Meinung vertreten: "Wenn es nicht negativ klingt kann es nicht neutral sein" Dieses Gefühl hat man manchmal wenn man hier die Argumente liest. Sie nennen das ein rassistisches Verhalten. Das ist ihr Recht und das ist auch in Ordnung, nur verstehe ich unter Neutralität, dass möglichst wenig gewertet wird und die Tatsachen klar dargestellt werden. Außerdem bezog sich das nicht auf alle farbigen Mitglieder sondern nur auf Schwarze afrikanischer Herkunft. Die jetzige Formulierung ist meiner Meinung nach genau zwischen rassistisch und nicht rassistisch. Betrachtet man die Zeit in der sich die ganze Problematik abspielt, war die Kirche sogar relativ liberal gegenüber den Schwarzen. Sie wurden von Anfang an in die Gemeinschaft aufgenommen, bei anderen Organisationen sah das bekanntermaßen anders aus. Soll ich diese Pro-Informationen wirklich alle in den Artikel einbauen? Ich würde sagen nein, das geht zu sehr ins Detail. --Donny 17:40, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn Patrick keine negativen Auswirkungen der (damals leider üblichen) Abneigung gegen Farbige hat. Sollte die Aussage, dass Farbige nicht in die Führungsebene aufsteigen konnten ausreichen. (In der katholischen Kirche werden bis heute alle Frauen "rassistisch" von der Führungsebene ausgeschlossen.) Wichtig ist aber vor allem was die Kirche heute darstellt. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Bei den Mormonen sind Frauen jedoch auch vom Amt eines Priesters ausgeschlossen. Frauen können keine Führungspositionen bekommen, in denen sie über Priesterumsträger zu bestimmen haben. Demnach ist die HLT-Kirche, wie sie es nennen, hinsichtlich der Frau zusätzlich noch rassistisch. --Patrick O.

Wenn eine Religion nun bestimmen würde, dass nur rothaarige Männer Priester werden dürfen - ja und? Solange keine Menschenrechte verletzt werden, und nur religiöse Vorrechte (die man ausserhalb der Gemeinschaft sowieso nicht bekäme) eingeschränkt sind, was soll man da sagen? Ein Dackelzückterverein wird wahrscheinlich auch keine Doggenzüchter aufnehmen. Es gibt diese Bevorzugungen sogar in der Arbeitswelt (aber da sind die Möglichkeiten zum "Ausstieg" sehr unattraktiv): Es ist statistisch ganz klar, dass große Männer mehr verdienen als kleine und dass Frauen schlechtere Chancen auf eine Führungsposition haben als Männer. Das ist nicht schön, aber es hinterlässt bei mir ein mulmiges Gefühl, wenn man "Sekten" für Merkmale kritisiert, die allgemein üblich sind. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

d) Sie widersprechen der Tatsache, dass Apostel und Profeten in den letzten 50 Jahren vorwiegend Akademiker oder Wirtschaftsexperten war. Liefern sie Bitte Fakten, die das Gegenteil behaupten, wenn sie dies gelöscht haben wollen!

Ich habe dem nicht widersprochen. Ich schrieb lediglich dass es nicht immer so war und auch heute nicht so sein muss. Solche Formulierungen können schon in wenigen Jahren absolut nicht mehr stimmen. Ich schrieb von der Anfangszeit der Kirche und Sie sprechen jetzt von den letzten 50 Jahren. Bitte genau lesen.--Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Wo ist der wichtige Punkt dieser Aussage? Die geistlichen der beiden Staatsreligionen müssen sogar Theologie studiert haben. Sie bestehen also zu 100% aus Akademikern. Ist das ein wesentlicher Kritikpunkt? --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

e) Die Kritik am Buch Abraham gehört genau hier hin. Für die Kirche ist dies nämlich sog. heilige Schrift. Da die Wissenschaft den Betrug Joseph Smiths angeblicher Übersetzung der agytischen Schriftrollenjedoch aufdecken konnte, erschüttert dies auch den Wahrheitsanspruch der Kirche insgesamt.

Zum Buch Abraham gibt es einen eigenen Artikel. Auf diesen wird auch in Kritik deutlich hingewiesen. Dort ist diese Thematik schon erläutert. (Ich hasse Redundanzen) --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Nun ein paar weiter Kommentierungen zu Veränderungen die sie an dem Artikel vorgenommen haben: Plan der Erlösung Kein Wort mehr von vielen Kindern. Kein Wort mehr von Anweisung der Kirchenführer.

Folgenden Absatz haben sie ohne Begründung einfach gelöscht: „Auf spiritueller Ebene wurde die Mehrehe jedoch niemals aufgegeben. So kann sich ein versiegelter und später verwitweter Mann auch an seine neue Ehefrau siegeln lassen, damit er nach dem Glauben der Kirche im späteren nachirdischen Leben mit beiden Frauen sogenannte Geistkinder zeugen kann. Eine versiegelte und später verwitwete Frau kann jedoch an ihren zweiten Ehemann nicht gesiegelt werden; eine solche Ehe endet nach dem Glauben der Kirche mit dem Tod. Daher haben mormonische Witwen bis heute öfters Schwierigkeiten, innerhalb der Kirche einen neuen Ehemann zu finden.“

Wie schon zuvor geschrieben, passt dieser Abschnitt besser zur Siegelung welche in Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt wird. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

f) Denken sie wirklich, dass die Verwendung von mormonischen Begriffen neutral sei? Unter Neutralität verstehe ich Begriffe, die nicht spezifisch mormonisch sind. Deshalb muss es heissen: - mormonische schriften und nichr heilige Schriften

in diesem Artikel geht es um diese Kirche also sind auch interne Begriffe erlaubt. Erklären sie bitte mal die Katholische Kirche ohne Begriffe wie Sakramente dieser wird nicht in jeder Gemeinschaft verwendet.

- Priester und nicht Priestertumsträger

Ich glaube es wird Zeit einen Artikel zum Priestertum zu machen damit hier der unterschied deutlich wird. Priester ist in dieser Kirche in Amt im niedrigeren Priestetum, indem es auch noch die Ämter des Diakons und Lehrers gibt. Priester umfasst nur einen kleinen Teil der Priestertumsträger. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn Sie meinen, interne Begriffe seien erlaubt, aber sich gleihzeitig beschweren, der Artikel sei nicht neutral, dann muss ich ihnen Recht geben. Denn durch die Verwendung interner Begriffe, wird die Darstellung des Artikel aus der Sicht eines Mitgliedes und nicht aus der eines neutralen Betrachters. Das Wort Sakrament ist entgegen ihrer Annahme kein katholischer Begriff, sondern ein von den Römern stammender Begriff, der das griechische Wort "Mysterium" übersetzte.

Sie bezeichnen jedoch neutrale Begriffe, wie z.B den Zehnt als Zehnten. Dass das Buch Mormon heilige Schrift sein soll, ist wiederum mehr als fragwürdig. Aus sicht eines Mormonen mag es ja heilig sein, aber ist es das auch aus der Sicht eines Unbeteiligten? Sage wir mal so. Eine riesige Anzahl von Menschen erkennt die Bibel als heilige Schrift an. Ein verhältnismaßig geringer Teil der Menschheit erkennt das Buch Mormon als heilige Schrift an. Legitimiert dieser objektiv geringe Teil von Menschen dazu, ein Buch als "heilig" darzustellen oder braucht es nicht dazu erheblich mehr Akzeptanz von Christen in der Welt? --Patrick O,

g) Warum streichen sie folgenden Absatz ohne Begründung heraus?

„Nur in der höchsten Herrlichkeit, dem "celestialen Reich" soll eine Vermehrung zwischen gesiegelten Mitglieder möglich sein. In den übrigem Herrlichkeiten ist keine Vermehrung und kaum Fortschritt möglich.“ Wollen sie nicht, dass vermeintliche Untersucher auf sonderbare Lehren stoßen, sondern erst wenn die Hirnwäsche erste Früchte trägt?

Haben sie den Artikel Reiche der Herrlichkeit gelesen? Dort steht das erklärt. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Gehirnwäsche ist ein Begriff aus dem bereich der Geheimdienste. Gehirnwäsche passiert nicht "mal eben so". Das ist bloß ein Schauermärchen der Sektenbeauftragten, die ihre Schäfchen beisammenhalten wollen. Ansonsten gehört derartig tiefgehendes Detailwissen allenfalls in einen passenden Artikel. Man kann sich in einem solchen Artikel nicht auf jede kleinste (scheinbare) Unstimmigkeit im Detail konzentrieren - zumal diese für Aussenstehende kaum nachvollziehbar sind und nur diffuse Unsicherheit verbreiten. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

h) Warum gehen Sie nicht auf die Bedrohung, seitens fanatischer Mormonen, von O.Cowdery und David Whitmer in der frühen Kirchengeschichte ein?

Von dem habe ich noch nichts gehört. Wenn ich nicht genug weiß lass ich die Finger davon. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

i) Warum streichen sie folgenden Abschnitt ohne Begründung:

„Mitglieder der Kirche bezeichnen das Zahlen des Zehntens als eine Art Feuerversicherung. All diejenigen, die den vollen Zehnten zahlen, sollen am Ende der Welt im Gegensatz zu allen anderen Menschen "nicht brennen müssen".

Ist dies nicht die Lehre der Kirche oder wollen sie das nicht zugeben, dass Mitglieder der Kirche das Zahlen des Zehntens als sog. Feuerversicherung bezeichnen?

Wir haben hier einen Artikel über die Kirche, indem wesentliche Lehren erklärt werden. Wenn wir die gesamte Lehre darlegen möchten ist die Wikipedia bald doppelt so groß. Es gibt zu den verschiedenen Lehren einen Haufen Bücher und Publikationen. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Zehntabgabe wird bereits unter "Kritik" angegriffen. Wenn es ein wirklich zentraler Kritikpunkt ist, kann man dort eine Erweiterung machen. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Also ganz ehrlich Herr Moralapostel. Hier greift keiner an, sondern es wird doch lediglich dargestellt, dass den Mitgliedern von Oben erzählt wird, wenn sie den Zehnt richtig und gut zahlen, dann müssen sie nicht am Ende der Welt brennen. Aus dem Umkehrschluss ergibt sich jedoch leider, dass man mit Haut und Haaren verbrennt, wenn man geizig ist und der Kirche nicht ihren rechtmäßigen Geldanteil zuwendet. Wo sehen Sie denn hier einen Angriff auf den Zehnt? Meinen Sie also, Anweisungen von Kirchenführen sind Angriffe auf den Zehnt. --Partick O.

Das mit dem "angreifen" war nicht so hart gemeint, wie es sich offenbar anhörte. Einzelne Aspekte von Glaubensbekenntnisse sind oft eng miteinander verwoben, sodass es den Gläubigen schnell als "Angriff" vorkommt, obwohl der Kritiker nur einen für ihn nebensächlichen Punkt in Frage stellt. Ich meine, man sollte nicht mehrfach den gleichen Aspekt an verschiedenen Stellen im Artikel kritisieren. Das täuscht mehr Kritik vor als tatsächlich enthalten ist. In diesem Sinne hatte ich bereits eine Reihe Kritikpunkte zusammengefasst, die sich alle darauf beziehen, dass die Smiths Visionen nicht authentisch sind. Ich denke, wenn jemand den ganzen Artikel liest, wird er am Ende einige Punkte genannt bekommen, die er - sollte er sich für die KJCdHdLT begeistern - überprüfen bzw. erklären lassen sollte. Die Wikipedia kann keine umfassende und individuelle Lebenshilfe bieten. Wenn man einer Religionsgemeinschaft ernste Vorwürfe machen will (z.B. dass die Mitglieder in eine Schwangerschaft gezwungen werden) sollte man das sehr gut belegen können. Allerdings ist die amtliche und religionswissenschaftliche Basis für derartige Verurteilungen ausgesprochen dünn. Deshalb: "in dubio pro reo". --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

j) Warum streichen sie, dass Übertretungen des Gebotes der keuschheit zur STRENGEN Sanktionen führt. Stattdessen schreiben sie, es führt zu Sanktionen. Es führt zu Sanktionen, wie streng die sind wird individuell entschieden. Außenstehende hören meistens nur von den strengeren Sanktionen. --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

l) Sie verleugnen die Existenz der Daniten. Sie wollen nicht wahrhaben dass sie existiert haben und fügen deshalb angeblich ein, obwohl Quellen zweifelsfrei belegen, dass die Daniten zumindest existiert haben.

Lesen sie meinen Beitrag auf der Diskussionsseite der Daniten. Ich schrieb dort ich weiß dass es sie gab, aber nichts davon das sie noch existieren und dass keine Klarheit herrscht wann es sie gegeben hat und wer mit ihnen in Verbindung stand. Das angeblich bezieht sich auf innerkirchlich und nicht auf den Geheimbund.--Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich bitte Sie, Herr Donny mit dem Lügen aufzuhören, denn auch die Verheimlichung von Fakten steht einer Absicht zu lügen gleich. Falls sie ein Mitglied der Kirche sind, dürften Sie doch auch die 10 Gebote kennen und davon gehört haben, dass man als religiöser Mensch nicht lügen sollte.

MFG Patrick O.

Bitte fasse deine Kritik etwas emotionsloser. Die Wikipedia lebt vom Editieren und Korrigieren. Entfernungen mit Lügen gleich zu setzen, erscheint mir stark übereilt. Ansonsten solltest du dich hier im Hauptartikel zur Religionsgemeinschaft auf wesentliche Kritikpunkte konzentrieren. Diese sollten meiner Meinung nach unter "Kritik" stehen und nicht überall im Text. Kritik an der Geschichte sollte auf ausserordentlich wichtige Punkte mit Auswirkung auf die Gegenwart begrenzt sein. Ich wohne in Deutschland und müsste augenblicklich auswandern, wenn ich das gegenwärtigen Deutschland und seine Bewohner anhand seiner Geschichte beurteien müsste - man kann aus Fehlern auch lernen. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Hier wurde nicht korrigiert, sondern hier wurde teilweise bewußt Geschichtsfälschung betrieben. Für Herrn Donny gelten irgendwie keine Quellen als Quellen, die nicht ein lediglich postives Bild der Kirche vermitteln.

Den Eindruck, dass Donny ein sehr positives Bild von der Kirche hat, habe ich auch teilweise. Gleichzeitig habe ich bei ihnen das Gefühl, dass sie in erster linie ihr persönliches schlechtes Bild (das ich ihnen nicht verbiete) von der Kirche bestätigt sehen wollen. Das ist sowohl bei ihnen als auch bei Donny nur menschlich und verständlich. Die wikipedia ist aber kein Diskussionsforum, in dem der abschließende Konsens optional ist, sondern man muss sich irgendwie einigen. Dabei ist es nicht hilfreich, wenn man sich gegenseitig beleidigt. Das erschwert es dem beleidigten, Irrtümer einzugestehen und seinerseit Fassung zu bewahren. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Nun zu ihnen Moralapostel. Sie verstehen Kritik an der Kirche wohl als persönlichen Angriff auf sie selbst. Auch Deutschland muss sich heute noch mit Kritik am Dritten Reich auseinandersetzen. Wer über Deutschland schreibt, kann auch nicht einfach das Dritte Reich ausblenden. Man kann nur aus Fehlern lernen, wenn man die Fehler erkennt und über die Fehler berichtet. Sie aber tendieren dazu lieber das Negative zu vergessen und erst gar nicht darauf aufmerksam zu machen. Eine äußerst fragwürdige Postition vertreten sie da. Begründen sie doch mal, warum sie Kritik nur unter einem einzigen Punkt haben wollen. Wollen sie keine Neutralität in durch Abwägung der einzelnen Punkte? --Patrick O.

Das dritte Reich in Zusammenhang mit einer christlichen Kirche?? Ein etwas seltsamer Vergleich!! Ein bissl unangebracht finde ich. Damit muss man schon vorsichtig sein...Wolf

Neutralität heisst für mich, dass wesentliche Kritik genannt wird, nicht dass alles kritisiert werden muss, und schon gar nicht, dass sich ein Kritikpunkt an mehreren Stellen im Artikel auftaucht. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich hatte schon erwähnt, dass redundante Kritik die Kirche schlechter aussehen lässt, als nötig und vor allem schlechter Wiki-Stil ist. Ein dedizierter Kritik-Abschnitt hat aus meiner sich den Vorteil, dass Doppelungen vermieden werden und der Leser sofort einen klaren Überblick über die Kritikpunkte bekommt - was eigentlich gewünscht sein sollte. Kritik überall im Artikel führt - gerade bei polarisierenden Themen - zusätzlich oft zu langatmigen Erörterungen: Auf die Aussage folgt Kritik, die wiederum mit Gegenkritik beantwortet wird, worauf eine Rechtfertigung folgt, etc.. Dabei verlieren sich die Editoren oft in Details, die sich dem Verständnis jemdandes, der nicht Mormone war oder ist, völlig entziehen. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich will sie nicht davon abhalten, objektiv belegbare Aspekte in den Artikel einzubringen. Sätze wie:

Bis 1978 konnten Männer mit afrikanischer Herkunft das Priestertum nicht bekommen und folglich auch keine Führungsaufgaben übernehmen,

finde ich sehr aussagekräftig und vermitteln auch kein positives Bild. Und wenn es noch andere amtliche Fakten gibt: "Mormonen haben Afrikaner im großen Stil misshandelt. Mormonen rufen zur Gewalt gegen Afrikaner auf. Mormonen dürfen keine Afrikaner heiraten. O.ä," kann das alles in den Artikel. Problematisch ist es aber, wenn die Fremdenfeindlichkeit nicht "überdurchschnittlich" ist. Dann sind die Mormonen bloß wie alle anderen, und eine Kritik bekäme einen schalen Beigeschmack. Ich denke aber nur nicht, dass man den Leser wie ein Kind bei der Hand nehmen muss: "Guck mal, die Mormonen sind Rassisten. Die sind ganz böse." --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Nebenbei: du musst deine Mitmenschen nicht vor den Mormonen schützen. Es gibt keine Anhaltspunkte, dass man aus sogenannten Sekten nicht wieder herauskommt. Die Kritikmöglichkeiten sind unendlich. Daher finde ich es wichtiger, dass ein Thema in Grundzügen dargestellt wird. --Moralapostel 21:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich sie nicht schützen muss, warum versuchsen Sie sie dann zu bekehren? Es gibt genügend Anhaltspunkte, die andeuten, dass z.B. Exmormonen psychische Schäden aufgrund ihrer Mitgliedschaft in der Sekte erlitten haben. Gerade Kinder und Jugendliche, die in diese Kirche hineingeboren werden, erfahren ein naives Weltbild, dass dazu führt, dass sie immer ein Fremdkörper in der außenmormonischen Welt bleiben. Es wird dann von mormonischer Seite der Einwand erbracht, Kinder lernen Entscheidungsfreiheit. Lernen sie das denn wirklich in den intensiven Schulungen für Kinder und Jugendliche der Kirche? --Patrick O.

Meinen Sie das ernst?? Alle Mormonen, die ich kenne, haben sich gut in die "außermormonische Welt", wie Sie es nennen, eingefügt. Die intensive Schulung, wie Sie es nennen, hat viele Jugendliche in der Kirche nicht gehindert einen anderen Weg zu einzuschlagen. Und die Anhaltspunkte, die Sie erwähnen möchte ich gerne sehen. Und vor allem, sind diese "Anhaltspunkte" representativ? Handelt es sich dabei um eine fundierte Studie? Ich glaube schon, dass es bedauernswerterweise solche Schicksale gibt, aber Sie suggerieren, dass die Kirche eine in Bezug auf die menschliche Psyche destruktive Institution ist. Die "Exmormonen" oder auch inaktiven Mitglieder die ich kenne, sind jendenfalls alle psychisch normal. Psychische Vorgänge sind ja wohl außerdem viel zu komplex, um sie auf eine bestimmte Sache zu reduzieren. ...Wolf

Das ist Standard-Sektenkritik, üblicherweise nur durch Einzelfälle belegt. Ich bestreite nicht, dass es diese Einzelfälle gibt, aber man muss sie im Verhältnis zur "normalen" Bevölkerung sehen. Auch andere Weltanschauungsgemeinschaften erziehen ihre Kinder teilweise mit seht naiven Vorstellungen, schlagen ihre Kinder, empfehlen ihnen frühes Kinderkriegen oder lehnen ein Hochschulstudium ab. Von dem naiven Konsum-Zwängen, die "normalen" Kindern täglich antrainiert werden, fange ich erst gar nicht an. Staatliche Stellen, Jugend- und Sozialämter, der Verfassungsschutz, Religionswissenschaftler, etc. geben aber keine klaren Anhaltspunkte, dass "Sekten" besonders destruktiv sind. Die KJCdHdLT ist sogar eine Körperschaft des öffentlichen Rechts in Deutschland - ein Status der Rechtsstaatlichkeit voraussetzt. Die Lebenskrise, die einen Austritt normalerweise begleitet, wird bei einem sozialen Rollenwechsel als normal betrachtet. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Das Neutralitätsgebot der Wikipedia verbietet es aus meiner Sicht, Andersartigkeit zu kritisieren. Das betrifft andere Glaubensvorstellungen ebenso wie andere Fehler. Das Gebot der Fairnis verbietet es aus meiner Sicht, die Kirche für Dinge zu verurteilen, die so oder ähnlich auch bei nicht-Mormonen üblich waren oder sind. --Moralapostel 23:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Das Entfernen falscher Informationen oder fragwürdige Passagen zur Diskussion zu stellen, als Lüge zu bezeichen ist eine Frechheit. Man sollte vielleicht das ganze in einem Gesamtbild betrachtet und nicht Ausschnitte nehemen. Die Thematik der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage wird schon lang nicht mehr nur in einem Artikel behandelt.

MFG --Donny 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Falsch ist scheinbar für sie jede Information, die in ihren Augen negativ über ihre Kirche berichtet. Da sie scheinbar von der absoluten Wahrheit ihrer Kirche überzeugt sind. Ich hoffe es für sie, dass sie von der Wahrheit überzeugt sind, da sie sonst einen Betrug am Menschen fördern.

Aber sie können nicht jede Quelle ablehnen und einfach löschen, die kirchenkritische Fakten vermitteln. --Partick O.

Habe am Anfang einige kleine Änderungen eingefügt, die die Aussagen nicht verändern. Habe allerdings schnell damit wieder aufgehört, weil ich zu viele Formulierungsschwächen gefunden habe. Der Text ist als Grundlage recht gut einsetzbar. Allerdings gehört er komplett "gestreamlined", sprich leicht umformuliert und gekürzt. Denn es kommt an einigen Stellen zu Wiederholungen und Erwähnung komplizierter Lehren und Vorgänge, die der Leser nur im Kontext verstehen und bewerten kann. Ich will natürlich nicht einfach alles unbesprochen ändern, ich könnte aber anbieten den Text etwas zu neutralisieren, also weg von der Werbebroschüre, (einige neagtiv-Aussagen sind allerdings auch unnötig, weil nicht objektiv) und auf die wesentlichen Punkte um ca. 20% zu kürzen. Den Text könnte ich per Email an die Diskussionsteilnehmer hier schicken, um dann gemeinsam zu entscheiden inwieweit diese Änderungen Sinn machen. Finde es etwas schade, dass durch einige Formulierungen und Superlativen, der Informationsgehalt teilweise in Frage gestellt werden muss und damit die ganze Arbiet die sich einige Leute hier gemacht haben, geschmälert wird. --Sven b 02:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich habe lediglich den Einleitungstext und den Abschnitt "Offenbarung" geändert. --Sven b 02:48, 28. Mär 2005 (CEST)

"Bis 1978 konnten Männer mit afrikanischer Herkunft das Priestertum nicht bekommen und folglich auch keine Führungsaufgaben übernehmen." Dieser Satz ist unrichtig. Ich denke nicht, dass weisse Südafrikaner von dem Ausschluss betroffen waren.

Die Änderung auf "nur weiße Männer konnten das Priestertum bekommen" ist auch falsch, da es nur Schwarzafrikanern verweigert wurde. Asiaten oder Indianer konnten es immer bekommen.--Peter Wöllauer 06:32, 30. Mär 2005 (CEST)

Wie ist es denn heute, können auch Amerikaner afrikanischer Herkunft das Priestertum bekommen. Um es klar zu sagen, die welche ihre Wurzeln in Angola, Nigeria, Kamerun, etc. haben? --Extertaler 09:53, 30. Mär 2005 (CEST)

In der Amtlichen Erklärung 2 (Anhang im Buch Lehre und Bündnisse) steht der Satz: "Demnach können alle würdigen männlichen Mitglieder der Kirche ohne Rücksicht auf Rasse oder Hautfarbe zum Priestertum ordinert weden." Es gibt keinerelei Einschränkung wegen der rassischen Herkunft mehr.--Peter Wöllauer 16:50, 30. Mär 2005 (CEST)

Änderung vom 11.04.2005

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt "Weblinks" ein wenig auf Vordermann zu bringen und hoffe im Sinne aller Beteiligten gehandelt zu haben. Ich habe ein paar Links hinzugefügt die vielleicht interessant sein könnten für einige Leser des Artikels. Zum Beispiel einen Link zur genealogischen Seite der Kirche. Leider sind die meisten neuen Webseiten englischsprachig...

Ich habe ein paar Bedenken was die kritischen Webseiten angeht, obwohl ich die Links belassen habe. Zum einen sind die Artikel dort teilweise schlecht recherchiert und basieren zum Teil auf zweifelhaften Quellen. Es werden dort Dinge preisgegeben die den Mormonen heilig sind, was ich nicht fair finde. Außerdem werden Themengebiete angesprochen, von denen die Autoren selbst zugeben, dass sie keine Ahnung haben, beispielsweise das Themengebiet der Psychologie (wobei ich nach Lesen der Artikel nur zustimmen kann, dass die Autoren keine Ahnung hatten).

Wie können wir das regeln? Vor allem, weil die Apologetischen Seiten, die ja auf die kritischen Webseiten eingehen, alle auf englisch sind. Ich möcht ja nicht einfach etwas löschen oder "vertuschen". (Und damit eine Protestwelle mit nachfolgender, destruktiver Diskussion auslösen).

Sollen wir es so lassen? Ist die Neutralität mit diesen Links gewahrt? Bitte schreiben Sie Ihre Meinung. Und bitte, bitte lassen Sie sich nicht von Ihren persönlichen Gefühlen für oder gegen die Kirche leiten! Eine konstruktive Diskussion hier, mit guten, sachlichen Argumenten, wäre echt klasse!!

Vielen dank. --He-man 11:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Herr Ermann! Sie behaupten also die kirchenkritischen Internetseiten auf die verwiesen wird, seien nach ihren Worten teilweise schlecht recherchiert und würden auf zweifelhaften Quellen basieren. Darum frage ich mich jetzt, wie sie zu dieser Erkenntnis gekommen sind. Haben sie die Quellen nachgeprüft, durchgearbeitet und studiert, so dass sie überhaupt dazu fähig sind, ein solches Pauschalurteil ablegen zu können oder basiert ihre Aussage lediglich auf einem Bauchgefühl? Sie behaupten weiter, dass angebliche "heilige" Dinge dort preisgeben werden. Fakt ist, es werden von den Mormonen geheihme Rituale an geheimen Orten (Tempeln) durchgeführt. Die Kirche möchte aber unter allen Umständen das Wort "geheim" in der öffentlichen Diskussion vermeiden, um nicht als okkulte Sondergemeinschaft von Sektenbeauftragten der Länder bezeichnet zu werden. Darum sollen Mitglieder statt von geheim stets von heilig sprechen. Der Hauptgrund, warum die traditionellen christlichen Kirchen in Deutschland den HLT-Mormonen abspricht zum Christentum dazu zugehören ist nunmal - und das weiss ich aus erster Hand - die Tatsache, dass geheime okkulte Rituale in den Tempeln praktiziert werden. Sie können das weiter unter dem Deckmantel der Heiligkeit abhandeln, jedoch ändert es nichts an der Tatsache, dass solche Tempelhandlungen nicht mit dem traditionellen Christentum vereinbar sind. Bemerkenswert ist auch die Tatsache - wird oft auch von kirchenkritischen Seiten angeführt - dass vor dem jetzigen präsidenten der Kirche (G.B.Hinckley), die Lehre innerhalb der Kirche breite Zustimmung fand, dass Menschen, die nach den Grundsätzen der Kirche leben, später selbst Götter werden können. Als der bekannte Fernsehmoderator Larry King in einem Interview G.B. Hinckley dazu fragte, was er von dieser Lehre halte, meinte Hinckley ein solche Lehre kenne er nicht. Es gebe nicht eine solche Lehre in der Kirche. Diese Sache ist schon sehr seltsam, alle Profeten vor Hinckley kannten die Lehre und verbreiteten sie auch, nur eben Hinckley nicht. Das war jetzt mal ein Bsp. was auf den sog. kritischen Seiten zu lesen ist. Ich frage sie Herr Ermann, warum lügt denn Hinckley? Oder hat er wirklich nicht in den Versammlungen aufgepasst? --Benutzer:Patrick o. 13:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Patrick O! Ich respektiere Ihre Meinung und bin gespannt, ob andere Benutzer das auch so sehen. Sie plädieren also dafür, alles so zu belassen, wenn ich Ihre Botschaft richtig verstanden habe. Zu den kritischen Seiten: Also ich hab mir da schon ein paar Sachen durchgelesen, offen gesagt nicht alles. Aber ich denke, ich kenne viele der Argumente, warum der Mormonismus nicht wahr sein kann. Auf der Seite Mormonismus.online wird beispielsweise davon berichtet, dass das Priestertum der Mormonen eine ausgedachte Sache war. Dabei beruft sich der Autor auf die Aussagen von David Whitmer, einem Zeugen des Buches Mormon, die er in einem Pamphlet namens "An adress to all believers" gemacht hat. Die aus dem Zusammenhang gerissene Aussage Whitmers suggeriert, das Priestertum der Mormonen sei eine von Sidney Rigdon ausgedachte Sache gewesen. Der Autor der Seite verschweigt dabei zunächst, dass Whitmer in dem Pamphlet nicht vom ganzen Priestertum, sondern nur vom Amt des Hohenpriesters im Melchisedekischen Priestertum spricht. Desweiteren wird verschwiegen, dass Whitmer zu diesem Zeitpunkt bereits Geistlicher einer anderen Kirche war und in Joseph Smith einen gefallenen Propheten sah. Er war exkommuniziert worden, nachdem er unter anderem sich selbst zum Präsidenten der Kirche machen wollte. Letztendlich verschweigt der Autor das Whitmer im selben Pamphlet noch Zeugnis von der Wahrheit des Buches Mormon gibt, an das er ja bis zum Ende geglaubt hatte. (Viele Veröffentlichungen gründen sich übrigens auf Aussagen von exkommunizierten Mitgliedern, oder anderen, die mit Joseph Smith eine offene Rechnung hatten. Zum Beispiel wegen dem Debakel der Kirtland Safety Society, worauf ja viele von der Kirche abfielen und Joseph Smith übel gesonnen wurden. In solchen Fällen steht aber immer Aussage gegen Aussage, was man ja wohl nicht als einen Fakt ansehehn kann, der für eine Enzyklopädie brauchbar ist, besonders unter solchen Bedingungen.). Auf der Seite Mormonentum.de habe ich mir nur den Artikel "Psycholgie" durchgelesen. Das war bereits genug. Dort wird der Versuch unternommen das bei den Mormonen so genannte Gefühl des Zeugnisses des Heiligen Geistes mit einer Geschichte über das nicht Wahrhabenwollens einer Frau zu annulieren. Dieses Mädchen hatte durch einen Vaterschaftstest erfahren, dass sie adoptiert war und wollte es nicht wahrhaben und redete sich das solange ein bis sie ein gutes Gefühl hatte. Die Vaterschaft ist klinisch ermittelbar zum Beispiel durch den MN-Bluttyp. Das ist eine sichere, unumstößliche Sache. Bei dem sogenannten Zeugnis des Heiligen Geistes ist das nicht so. Da kann man nicht mal schnell durch einen Bluttest herausfinden, wie es jetzt wirklich ist. Es bleibt für immer eine Glaubenssache. Am Ende des Artikels werden dann noch ein paar Lehren der Kirche widergegeben, die aber nur zur Hälfte richtig widergegeben sind. Das meinte ich mit schlechter Recherche. Was auch gerne verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass viele kritische Veröffentlichungen von "professionellen Anti-Mormonen" herausgegeben werden, wie zum Beispiel den Tanners (Godmakers 1+2 usw.). Ihre Argumente dienen als Grundlage vieler anderer Veröffentlichungen. Dabei muss man sich, denke ich, auch mal bewußt machen, dass Leute wie die Tanners nicht nur gegen Mormonen vorgehen, sondern auch gegen andere Gemeinschaften und, dass sie damit ihr Geld verdienen und dementsprechend interessiert daran sind, neue Anschuldigungen hervorzubringen. Was die Tempel betrifft so mag es sein, dass dies mit ein Grund ist, warum Mormonen nicht von anderen Christen als Christen anerkannt werden. Das ist aber nicht das Problem der Mormonen. Man kann trotzdem erwarten, dass, besonders Christen wie Sie, Rücksicht auf Gefühle anderer nehmen und demenstprechend mit Dingen umgehen, die für andere wirklich sehr heilig sind. Auch wenn man selbst die Sache als wertlos empfindet, so wie Sie. Solange keine Menschen im Tempel geopfert werden, kann Ihnen doch eigentlich egal sein, was genau da passiert. Jeder hat therothisch die Möglichkeit selbst in den Tempel zu gehen. Jeder kann, wenn es ihn interessiert Veröffentlichungen der Kirche darüber lesen oder im Internet surfen. Das heißt ja noch lange nicht, dass man derartige Links auf dieser Internetseite verzeichnet. Das war ja meine Frage. Das Gleiche gilt dann auch für Gordon B. Hinckley.

Ich bin Ihnen nicht böse und wollt mich auch eigentlich gar nicht auf solche Diskussionen einlassen, weil Sie meiner Erfahrung nach nie wirklich was bringen.. Mich würd noch rein privat interessieren, warum Sie das alles aus erster Hand wissen, wie Sie sagen? Ich wünsche Ihnen jedenfalls weiter alles Gute! --He-man 17:29, 11. Apr 2005 (CEST)

Zweite Änderung vom 11.04.2005

Außerdem habe ich mir erlaubt ein paar geringfügige Änderungen in der Einleitung des Artikels vorzunehmen. Statts "LDS" habe ich als weitere Bezeichnung der Kirche das deutsche "HLT" hinzugefügt, was, denke ich, für die Leser im deutschsprachigen Raum mehr Sinn macht.

Desweiteren habe ich das Wort "Erneuerung" durch "Wiederherstellung" ersetzt. Klingt vielleicht kleinlich, aber ich denke das Wort "Wiederherstellung" ist auch gut verständlich und gibt die Lehre der Kirche besser wieder, dass nicht eine bestehende Kirche erneuert worden, sondern die von der Erde verlorengegangene Kirche Christi wiedergebracht worden ist. In allen Publikationen der Kirche ist ja auch von "Wiederherstellung" die Rede. --He-man 12:13, 11. Apr 2005 (CEST)

"Wiederherstellung" ist doch absoluter Unfug. Das Christentum ist niemals untergegangen, sondern existiert bis heute. Wiederherstellung bedeutet dem Worte nach, dass etwas zunächst völlig untergegangen ist und dann wieder aufgebaut worden ist. M.E. ist dies schon eine recht merkwürdige Anmaßung der mormonischen Glaubensverkünder. Die Lehre der HLT gibt vor, entgegen alle geschichtlichen Fakten hinsichtlich der Entwicklung des Christentums, dass dieses angeblich einst untergegangen bzw. völlig vom Erdboden verschwunden war. Dann frag ich mich, warum weiss niemand davon und nur ein paar Mormonen? Dann müsste ja auch die Bibel zeitweise verschwunden gewesen sein, was sie nicht ist, denn das Christentum steht und fällt nun mal mit dem Neuen Testament. --Benutzer:Parick Ó. 13:55, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Herr Patrick O! Das Christentum ist nicht untergegangen. Da haben Sie völlig recht! Gemäß der Glaubensansicht der meisten christlichen Kirchen (zum beispiel der katholischen Kirche) ist auch die Kirche die Christus gegründet hat nicht verschwunden. In diesem Artikel wird allerdings der Glaube der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage behandelt und nicht der anderer, christlicher Konfessionen. Ob diese Lehren für Sie Unfung sind oder nicht, spielt dabei, glaube ich, keine Rolle. Jeder kann sich ja seine eigene Meinung darüber bilden. Es sei denn Sie sprechen den Lesern des Artikels den Verstand dazu ab. Desweiteren bedeutet das Wort "Wiederherstellung" meiner Ansicht nach nicht, dass aufeinmal gar keine Kirche mehr da war. Vielmehr lehrt die Kirche, dass die Lehren der ursprünglich Kirche Christi soweit geändert wurden (beispielsweise in Bezug auf das Wesen Gottes, Taufe usw.) , dass Gott sie letztendlich nicht mehr als seine Kirche anerkannte. In dem Sinne war sie also vom Erdboden verschwunden. Damit stehen die Mormonen aber nicht alleine. Auch die östliche Kirche, die sogenannte orthodoxe Kirche, erkennt beispielsweise die Vollmacht des Papstes, und verschiedene Lehren der katholischen Kirche nicht an. Ich freue mich, dass Sie ein eifriger Christ sind und wünsche Ihnen dabei alles Gute. Aber bitte, respektieren Sie doch den Glauben anderer, wie hirnrissig das für Sie auch sein mag. --He-man 16:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Den Glauben der Mormonen zu respektieren ist jedoch nicht ohne Weiteres möglich. Denn diese Kirche toleriert keinen anderen Glauben als ihren eigenen. Sie behauptet von sich, sie habe als einzige Kirche den wahren Glauben und alle anderen Kirchen oder Religionsgeminschaften seien falsch bzw. Fehlerhaft im Vergleich zur HLT Kirche. Darum wird sie ja auch zu Recht kritisiert und kann keinen Respekt verlangen. Da stellt sich eine Kirche aus den USA des 19. Jahrunderts hin und meint einfach mal so beiläufig, alle Kirchen seien falsch außer ihrer eigenen. Nur warten alle Christen seit dem auf Beweise für solch provokante Behauptungen. Grundsätzlich gilt es doch, dass derjenige, der etwas ungeheuerliches behauptet, dies dann auch beweisen sollte. So hat es jedenfalls Einstein getan. Er hat eine neue Theorie erschaffen, die das bisherige Weltbild zerstört hat. Doch er konnte es beweisen. Die HLT Kirche hat jedoch niemals der Christenheit bis heute bewiesen, dass ihre Glaubenslehre die einzig richtige ist. Stattdessen betreiben die Kirchenführer und auch Mitglieder eine Öffentlichkeitsarbeit, die negative Aspekte in der Geschichte der Kirche völlig ausblenden soll. Aus diesen Gründen muss eindeutig klar gestellt werden, dass diese Kirche von mir jedenfalls nicht respektiert werden kann, solange sie nicht ihre ungeheuerlichen Behauptungen unwiderlegbar beweisen kann. --Benutzer:Patrick O. 18:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Patrick O! Langsam geht die Diskussion in eine Richtung, die ich nicht mehr so passend finde. Hier ist vielleicht nicht der richtige Ort dafür. Und leider habe ich auch nicht die Zeit mich längerfristig daran zu beteiligen. Es ist sehr schade, dass Sie den Glauben der Mormonen nicht respektieren können, wie Sie sagen. Ich verstehe Ihre Gefühle und hoffe, dass sie nicht schonmal schlechte Erfahrungen im Umgang mit Mormonen gemacht haben. Jedenfalls fände ich es schade, wenn ich dazu gehöre... Albert Einstein war ein hervorragender Wissenschaftler. Leider lassen sich Glaubensansichten nicht so einfach beweisen, wie wissenschaftliche Theorien. Wie beweisen die Buddhisten etwa die Wiedergeburt? Und wie soll man bitte beweisen, dass unser Herr Jesus Christus auferstanden ist? Es steht zwar in der Bibel, aber Papier ist ja bekanntermaßen geduldig. Es ist doch eine Glaubenssache. Ich denke so ist es auch mit den "ungeheuerlichen" Behauptungen der Mormonenkirche. Auch Christus hat sich ja dazu bekannt, dass er Gottes Sohn war, obwohl er dafür auf viel Unverständnis stieß. Und trotz seiner vielen Wunder glaubten viele Menschen nicht an ihn. Ich denke ich weiß, was Sie mit den negativen Aspekten der Kirchengeschichte meinen. Die meisten davon sind gar nicht so negativ, wenn man sich eingehend damit befasst. Und selbst wenn Fehler passiert sind, können wir es doch mit dem Christuswort halten: "Wer von Euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.". Dazu fallen mir die Briefe des Paulus ein. Er musste die Heiligen immer wieder wegen ihrer Fehler ermahnen. War die Kirche deshalb schlecht? Ich glaube nicht. Nun langt es aber wirklich! Falls wir uns nicht mehr sprechen, wünsche ich Ihnen nochmals alles Gute! --He-man 23:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Problematisch ist jedoch, dass Sie, wenn sie hier Paulus zitieren, offenbar einem Denkfehler unterliegen. Sie gehen nämlich gemäß der Sonderlehre der Mormonenkirche davon aus, dass es bereits zu Zeiten des Paulus eine organisierte Christenkirche gegeben haben soll. Diese Ansicht findet jedoch bei Historikern keine Annerkennung, denn es handelt sich um eine Behauptung, die so nicht mit den vorhandenen Quellen belegt werden kann. Falls es jedoch eine Urform einer bereits organisierten Kirche gegeben haben soll, dann müssten sich ja auch Hinweise in der Bibel finden, die von geheimen Tempelritualen sprechen. Nur gibt es die im Neuen Testament nicht. Es finden sich keine Hinweise auf „Endownment“ oder Ähnliches. Mormonen reißen ein Zitat aus dem Zusammenhang und behaupten die sog. „Totentaufe“ wurde bereits von den Urchristen durchgeführt. Leider verheimlichen die Mormonen, dass Paulus sich in diesem Zitat nicht an Christen wendet, sondern an Heiden. Er diskutiert mit den Heiden im griechisch-türkischem Raum über ihr Ritual der „Totentaufe“. Im Judentum gab es zwar Tempel, jedoch wusste man welche Handlungen dort vollzogen worden sind; es wurde kein Geheimnis daraus gemacht. Das Urchristentum, welches ja bekanntlich aus dem Judentum hervorgegangen ist, kennt jedoch keine Tempelrituale oder gar Brandopfer. Wie Sie sehen, spricht nicht gerade viel für die Wahrheit ihrer Kirche. Vorallem spricht jedoch folgende Überlegung gegen die alleinige Wahrheit ihrer Kirche und somit gegen die Behauptung einer Wiederherstellung. Wie erklären sie sich, dass Mitglieder anderer Kirchen und Sekten wie z.B. ein Mitglied der Zeugen Jehovas von der Wahrheit der Kirche der Zeugen Jehovas spricht und uns mitteilt, dass er die Antwort darauf von Gott bekommen habe? Wäre die Mormonenkirche wahr, dann hätte er nicht die Antwort von Gott bekommen, dass die zeugen Jehovas wahr sind, sondern die eben nur die Mormonenkirche. Auch ein sog. Pfingstler ist von der Wahrheit seiner Kirche aufgrund der angeblichen Eingebung des Heiligen Geistes überzeugt und legt auch aufrichtig Zeugnis davon ab. Alle sind von ihrer jeweiligen Kirche aufgrund einer sog. Eingebung überzeugt. Wer hat denn nun recht? Welche Kirche ist nun die einzig wahre? Jedenfalls ergibt sich daraus, dass die Mormonenkirche eben gerade nicht die einzig wahre Kirche sein kann, da sonst die Mitglieder anderer Kirchen ja nicht eine Eingebung von Gott erhalten hätten, die besagt dass ihrer Kirche die richtige ist. Wer sich selber als einzig wahre Religion auf Erden bezeichnet unterliegt höheren Anforderungen als die übrigen. Darum erscheint es auch so seltsam, dass eine Kirche die sich so bezeichnet, es nötig hat ihre eigene Kirchengeschichte zu türken. Wenn sie wahr wäre, dann bräuchte es nichts zu schönigen. Alles könnte so dargestellt werden wie es tatsächlich geschehen ist. Man bräuchte nichts wegzulassen. Man bräuchte sich nicht mehr wegen der sog. Polygamie zu schämen. Man würde die Todesstrafe absolut vertreten können, da sie ja auf den Grundsätzen der Blutsühne, welche von dem selbsternannten Propheten Brigham Young, entwickelt wurde, basiert und legitimiert ist. Dann müsste man sich nicht mehr rechtfertigen, warum die Blutsühne den Lehren von Jesus widerspricht. Dann wäre es zumindest nicht mehr notwendig seine Feinde zu lieben. Dann würde endlich wieder das sog. „Mosaische Gesetz“ Geltung erlangen, welches ja nach den Lehren der Mormonen angeblich durch Christus abgeschafft bzw.ergänzt wurde. --Benutzer Patrick O.

Hallo Herr O. Es scheint mir, sie wollen die Mormonen für Denkweisen verurteilen, die fast alle Glaubensgemeinschaften - insbesonder die Christlichen - an den Tag legen. Der Absolutheitsanspruch ist bei vielen Religionen sehr ausgeprägt. Wir erinnern uns an den Fall des katholischen Priesters Hasenhüttl der suspendiert wurde, weil er evangelische Christen uneingeschränkt zum Kommunionempfang eingeladen hatte. Oder die bedeutsame Aussage des Kardinal Ratzinger: "Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: 'die eine alleinige katholische und apostolische Kirche' ". Tatsächlich finden sich ähnliche Aussagen schon bei den frühen Christen zuhauf (Eph. 4,4.5; Heb 13,9; 2. Tim 3,14; 1. Tim 4,1ff; Mt 16,12; uvm.). Jesus hat meiner Meinung nach auch keine Ökumene mit den damaligen Geistlichen angestrebt (Mt 23,33, etc.). --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Lehre, dass das Wahre Christentum / die Wahre Lehre untergegangen ist, finden sich nicht nur bei vielen christlichen Gruppen (wieso hat Luther wohl seinen eigenen Verein gegründet?) sondern auch schon früher bei Mohammed, der die Lehren Jesu akzeptierte, aber die Lehre durch die Kirche für verfälscht hielt. Fast immer wurde versucht, die wahre Lehre durch mehr oder weniger radikale Reformationen wieder herzustellen. Einige betrachten Jesus als einen dieser Reformer. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach gab es im ersten Jahrhundert tatsächlich eine organisierte Kirche. Die Stelle des Judas wurde bewusst mit einem neuen Apostel aufgefüllt und Entscheidung "der Älteren Männer in Jerusalem" waren für Glaubensfragen, z.B. die der Beschneidung maßgeblich. Uneinigkeit besteht meines Wissens eher darüber, inwieweit sich prominente Personen wie Paulus an diese Anordnungen gehalten haben. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Wenn sich die geheimlehre der Mormonen nicht in der Bibel findet, ist dies auch nichts Neues. Die Juden z.B. legen ebenfalls größten Wert auf Mischna und Gemara (aka Talmud), d.h. auf Sekundärliteratur zur jüdischen Bibel und auf ihr mündlich überliefertes Gesetz. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Ansonsten hat fast jede "Kirche" oder "Sekte" ihr eigenes "Unfehlbarkeitsdogma" die neuapostolische Kirche, Zeugen Jehovas, katholische Kirche, Mormonen und viele andere. Dies lässt sich dadurch erklären, dass die Urchristen ebenfalls unaufgeschlossen gegenüber neuen Lehren waren. Konservative Elemente gibt es aber nicht nur in sehr vielen Religionen, sondern auch in vielen anderen nicht-religiösen Gemeinschaften. --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Im übrigen würde ich nicht behaupten, dass Einstein seine Theorie "bewiesen" hat. Er hat sie aufgestellt, verbessert und verteidigt - das ist in etwa das was auch die meisten Religionen tun. Erfolgreich wurde sie aber erst, weil sie für die Physik sehr nützlich war. Jesus hat es in Bezug auf seine Nachfolger ähnlch formuliert: 'Ein guter Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum schlechte Frucht. Ihr werdet diese Menschen also an ihren Früchten erkennen' (sinng. Mt 7,15-20). Wenn Jesus seinen Nachfolgern so viel Verstand zugemutet hat, den Wahren Glauben selbst zu erkennen, sollten wir das nicht auch tun? --Moralapostel 00:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks können so wohl kaum bleiben - Wikipedia läßt in der Regel maximal 5 Links zu, aber auf keinen Fall eine komplette Linkliste. Ich versuche mich mal in einer sinnvollen Kürzung, bei welcher keine Seite auf der Strecke bleibt. --Hansele ^(Diskussion) 18:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Da war ja schon eine ganz brauchbare Version, die hab ich erstmal wieder eingesetzt. Ist auf jeden Fall deutlich besser, als diese Linkschwemme. --Hansele ^(Diskussion) 18:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Also Moment mal. Das mit den fünf Weblinks ist keine feste Regel, sondern eine Richtlinie. Bei anderen Artikeln (katholische Kirche) gibt es auch mehr als 5 Weblinks. Kümmerst du dich darum auch? Ok, was an meiner Linkschwemme jetzt schlechter war, musst du mir noch mal genauer erklären. Es waren genau dieselben links, nur noch ein paar mehr, und dabei nur halbsoviele wie auf der englischsprachigen Seite. --145.254.220.141 22:30, 11. Apr 2005 (CEST) So eigentlich gehört jetzt dieser Text in den Bereich Weblinks. ich finde es ungeheuerlich das bei den Links gleich geurteilt wird mit Kritischer Link Ohne das man diesen sehen kann und bei der Offizielen Seite steht kein Komentar. bitte ÄNDERN da es eine Wertung ist die nicht gerechtfertigt ist. bitte um Nennund der URL OHNE eine Wertung als Komentar ala: Kritischer Link

Was haben eigentliche englische Links auf deutschen Seiten zu suchen? Wenns keine deutschen "Apologetik"-Seiten einer amerikanischen Sekte gibt, dann haben die Amis halt Pech gehabt. Der deutsche Leser muss doch nicht auch noch auf englische Seite gelinkt werden. Wer englische Links will und braucht, der soll den Artikel LDS auf english lesen und aufrufen, dort findet er genügend englische Links, aber komischereweise keine deutschen...

Würde ein Link zum Mormonen-Quiz aufgenommen werden, oder würde dieser sofort gelöscht werden? Das Quiz enspricht 100%ig den Lehren der Kirche. Ich frage hier lieber, als wenn die Admins sich arbeit machen und den Link sofort wieder löschen.

Körperschaft des öffentlichen Rechts

Der Körperschaftsstatus der Kirche in Berlin ist schon umstritten. Entgültige Klarheit könnte nur eine Feststellungsklage vor dem Berliner Verwaltungsgericht bringen.

In seiner Dissertation ist Gottfried Held zu einem erstaunlichen Ergebnis hinsichtlich des Körperschaftsstatus der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage im Bundesland Berlin gekommen. Der Beschluss über die Verleihung der Körperschaftsrechte wurde 1954 nicht veröffentlicht. Eine Veröffentlichung ist bis heute ausgeblieben. Folglich ist die unausweichliche Konsequenz, dass die Verleihung der Körperschaftsrechte unwirksam ist. Somit besitzt die Kirche nicht auch in Berlin den Status, sondern nur in Hessen. Dort wurde die Verleihung allerdings ordnungsgemäß veröffentlicht. Gründe: In Berlin erfolgt die Verleihung nicht nur durch Verwaltungsakt, sondern auch aufgrund einer Rechtsverordnung. Diese muss wie jede Norm, damit sie wirksam ist, gewissen Voraussetzungen genügen. Da die Adressaten dieser Rechtsverordnung unbestimmt sind, muss die Rechtsverordnung öffentlich bekannt gemacht werden. Es genügt nicht die Bekanntgabe allein an die Religionsgemeinschaft. Unterbleibt die Veröffentlichung, ist die Verleihung unwirksam trotz des zunächst wirksamen Verwaltungsaktes, da Rechtsverordnung und Verwaltungsakt untrennbar mit einander verknüpft sind. Konsequenz: In Berlin hat die Kirche Jesu Christi lediglich den Status, den sie vor der vermeintlichen Verleihung besaß, auf keinen Fall aber den, der Körperschaft des öffentlichen Rechts. Dies kann auch nicht dadurch umgangen werden, dass die Kirche aufgrund der lang verstrichenen Zeit, seit dem Verleihungsverfahren, allgemein als öffentlich-rechtliche Körperschaft angesehen wird. Ein gewohnheitsrechtlicher Körperschaftsstatus scheidet aus, da dieser das Rechtsstaatsprinzip aushöhlt.

Quelle: Gottfried Held, Die kleinen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften im Staatskirchenrecht der Bundesrepublik, München 1974, S. 132, S. 149 f.

ab hier Text von Benutzer:Beblawie: Im Artikel heißt es: "Die Kirche hat in den Bundesländern Hessen(seit 1954) und Berlin (seit 1954) den Status einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts. In anderen Ländern hat sie den Antrag zur Verleihung der Körperschaftsrechte gestellt. Eine vordringende Meinung innerhalb des Staatskirchenrechts geht jedoch davon aus, dass der Körperschaftsstatus im Bundesland Berlin nichtig sei, da im Jahre 1954 entgegen den Bestimmungen der Berliner Landesverfassung, Formerfordernisse im Verleihungsverfahren nicht eingehalten wurden."

- Was bedeutet "vordringende Meinung"? Gibt es noch andere Autoren, die zum gleichen Ergebnis wie Held kommen? Wäre es nicht angebracht, im Artikel die Quelle dieser Meinung zu nennen?

- "im Staatskirchenrecht" finde ich besser als "innerhalb des Staatskirchenrechts". Außerdem wäre es besser, von der Lehre des Staatskirchenrechts oder der Staatskirchenrechtswissenschaft zu sprechen. -- Beblawie 00:28, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich habe bisher nichts näheres dazu gefunden. Ich würde aber zwischen "umstritten" und "prinzipiell anfechtbar" unterscheiden. Sonst kann man fast jedes Gerichtsurteil und jeden Verwaltungsentscheid als umstritten bezeichnen, sofern irgendjemand prinzipielle Zweifel hegt. Ich denke die Bezeichnung "umstritten" wird hier ganz bewusst genutzt um Zweifel zu säen. Meiner Meinung nach unbegründete Zweifel, denn erstens scheint die Kirche in Hessen ordnungsgemäß anerkannt zu sein und zweitens ist es unwahrscheinlich, dass dieser jahrzehntealte Formfehler noch einmal aufgerollt wird - auch wenn es rein juristisch für solche Fälle kein Gewohnheitsrecht gibt. Aus dem Zitat geht nichteinmal hervor, ob das eine der Vollständigkeit halber eingefügte Anmerkung ist, oder tatsächlich von Bedeutung. --Moralapostel 01:10, 18. Apr 2005 (CEST)

"prinzipiell anfechtbar" ist falsch. Wenn es eine Klärung geben soll, dann geht dies nur mit einer Feststellungsklage vor dem Verwaltungsgericht Berlin. Wenn sie die Quellenangabe lesen würden, Herr Moralapostel, dann wüßten sie, dass es kein Gewohnheitsrecht für diese Fälle gibt. Es ist sogar wahrscheinlich, dass der Kirche der Körperschaftsstatus in Berlin aberkannt wird, wenn sich einer findet der klagen möchte. Lennard

Ich habe meine vorangegangene Aussage zum Gewohnheitsrecht verdeutlicht; nicht jeder juristische Formfehler führt tatsächlich zu einer Revision des Urteils. Wie sie schon selbst anmerkten, müsste sich zunächst ein Kläger finden. Eben das bezweifle ich (nicht die Ausführungen zum Gewohnheitsrecht). Denn es wäre eine sinnlose Papierschlacht - die Kirche würde am nächsten Tag die erneute Anerkennung beantragen, mit dem Hinweis auf die - bis auf die Veröffentlichung bereits erfolgten Anerkennung und die nach wie vor rechtskräftige Anerkennung in Hessen. --Moralapostel 01:24, 21. Apr 2005 (CEST)

Sie verkennen die Problematik. Wenn der Körperschaftsstatus der entzogen wird, wird der Kirche keine Chance mehr auf eine erneute Verleihung in Berlin bekommen. Die Kirche hat seit den 50ger Jahren in allen Bundesländern den Körperschaftsstatus beantragt, jedoch bis heute keinen Erfolg verzeichnen können. Berlin und Hessen sind Ausnahmen, welche auf den guten Kontakt der Besatzer mit der Kirche zurückzuführen sind. Die Besatzer sind aber nun weg und die Kirche hat keinen Fürsprecher mehr, folglich könnte sie sich den Körperschaftsstatus abschminken. Die ev. Kirche Berlin würde sich ebenfalls dagegen aussprechen und das bedeutet so gut wie keine Chance für HLT.

Die Feststellungsklage wäre keine sinnlose Papierschlacht. Dieser Fehler ist nämlich so gravierend, dass er ein Verstoss gegen das Demokratieprinzip der BRD darstellt. Rechtsverordnungen sind Rechtsnormen und müssen der Bevölkerung mitgeteilt werden. Unterbleibt dies so handelt der Staat entgegen dem Grundgesetz und niederrangigem Verfassungsrecht. Zudem könnte das Land erhebliche Verwaltungskosten sparen, wenn der Status aberkannt wird. --Lennard

Mitgliederzahlen

Es fehlen noch Zahlen und vielleicht Grafiken zur Mitgliederentwicklung. Ich hatte da schon mal etwas vorbereitet und suche es gerade wieder. Und - falls ich da nicht falsch informiert bin - es sollte die Relevanz des Mitgliederwachstums dargestellt werden, da die Kicrhe doch darin eine Bestätigung ihres richtigen Wegs sieht und die Kritiker dann oft die Zahlen anzweifeln. Ich habe da aich noch folgende Zahlen zu Austritten vorliegen, kann die jemand bestätigen:

1995:.......... 35,420
1996:.......... 50,177
1997:.......... 55,200
1998:.......... 78,750
1999:.......... 81,200
2000:.......... 87,500

Angeblich sollen die Ausgetretenen weiter in der offiziellen Mitgliederstatistik eingeschlossen sein (nicht, dass es besonders darauf ankäme).

Pjacobi 00:43, 7. Mai 2005 (CEST)

Zahlen schon einmal wiedergefunden:

1844    26146
1945   775000
1947  1016170
1957  1576731
1963  2117451
1971  3090953
1978  4166854
1982  5162619
1986  6166983
1991  8089540
1994  9024569
1995  9340000
1996  9694500
1997 10070524
1998 10354241
1999 10752986
2000 11068861

Hat jemand die Zahlen nach 2000? Zwischen 1844 und 1945?

Pjacobi 00:29, 8. Mai 2005 (CEST)

Änderung 7.05.2005 von Peter Wöllauer

• aus Geschichte, Exodus Auswanderungsfonds und Handkarren nach Artikel Utah verschoben
• Heimlehren ergänzt um Besuchslehren, falsche Inhalte korrigiert und in Punkt Seelsorge zusammengefasst
• Fastopfer und Fast- und Zeugnisversammlung in Punkt Monatliches Fasten unter Kirchenleben zusammengefast und gestrafft
• Details zum Tempel sind schon im Artikel Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt.

--Peter Wöllauer 22:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Nachdem der ganze Artikel doch schon sehr umfangreich geworden ist, sollten wir ihn vielleicht teilen und aus der geschichte der Kirche einen eigenen Artikel machen. Bitte um Meinungen.--Peter Wöllauer 22:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Änderungen vom 21.08.05

Joseph Smith war aus einer christlichen Familie, daher ist der Ursprung der Kirche eindeutig christlich.

teilweise ist neutraler als überwiegend da hier keine wertende Aussage über die größe der teile gemacht werden.

und ehemals verbindliche Aussagen von Kirchenführern hinsichtlich der Kirchenlehre ohne Weiteres wieder aufgehoben werden und als lediglich unverbindliche und persönliche Meinung eingestuft werden können.

Aussagen werden erst durch allgemeine Zustimmung auf einer Generalkonferenz verbindlich und können auch nur durch allgemeine Zustimmung auf der Generalkonferenz aufgehoben werden.

Dies ist jedoch nicht als eine Übersetzung im heutigen Wortsinn zu verstehen -- Smith konnte kein Griechisch und nur rudimentär Hebräisch -- sondern als eine durch Offenbarung geschaffene Neuinterpretation, ähnlich des sog. Übersetzungsvorgangs des Buch Mormon, wie er sich im Glauben der Kirche darstellt. Eine Zeile darüber steht das es eine Ergänzung und Neuintapretation ist. Somit ist dies eine redundante Aussage.

Der Abschnitt "Kirchliche Versammlungen unter der Woche" ist im Grunde schon unter Kirchenleben erwähnt. Neben den Gottesdiensten finden dort gesellige Veranstaltungen von Ballspielen bis zu Theaterstücken und Tanzabende statt. Der Abschnitt enthält außerdem inhaltliche Fehler. Es gibt in vielen Teilen Deutschlands keine kircheneigenen Pfadfinderschaft in anderen Ländern ist es ähnlich.

Brauchen wir in einem Lexikon eine Anleitung zum Beten?

Brauchen wir eine Anleitung zum Krankensegen?

Tempel soll(ist) unter Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage erklärt werden.

Brauchen wir Details zur Handhabung des Missionsdienstes? Diese können sich rasch ändern. --Donny 10:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Donny, ist doch wohl nicht ernst gemeint. Oben wurde in der Diskussion eindeutig geklärt, dass keine der traditionellen Kirchen die Mormonen als christliche Kirche anerkennt (Gegenbeweise?). Also könnte man das Wort im Prinzip ganz streichen. "Teilweise" ist nicht neutraler, sondern heißt "nur ein Teil" (imm Sinne, noch eine ganze Menge akzeptiern sie), überwiegend heißt die Mehrheit tut es nicht. Und das passt dir nicht, von wegen neutraler...--Barb 22:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Meinst du die Diskussion unter dem Titel Kritik in der es eine IP-Adresse die sich Patrick.O nennt behauptet? Es sind keinerlei Quellen für deine Theorie angegeben. Teilweise bedeutet nur das es zwei mindestens zwei Teile gibt. Über die Größe der Teile wird keine Aussage gemacht. Die Größe der Teile kann auch 1 sein oder aber auch 99%. --Donny 23:12, 28. Aug 2005 (CEST)

Jetzt muss ich auch was dazu sagen. Zunächst verweise ich auf meine Argumentation vom 9. Februar. Da habe ich ausgeführt, was unter teilweise zu verstehen ist. Zur Verdeutlichung noch ein bisschen formaler: Teilweise kommt von Teil. Das heißt, es gibt eine Menge, in diesem Fall eine Menge von Meinungsträgern, die sich in ihrer Gesamtheit dadurch unterscheiden, dass es Vertreter gibt, die die Ansicht A vertreten, und solche, die die Ansicht B vertreten. Der AUsdruck "Teilweise" bedeutet also nur "Es gibt Vertreter, die die Ansicht A haben und zugleich es gibt Vetreter die die Ansicht B haben." Über das relative Verhältnis der beiden Teilmengen wir durch den AUsdruck "teilweise" nichts ausgesagt. Genau das ist ja das Ziel der Aussage Es gibt Kirchenvertreter, die halten die Kirche Jesus Christi der Heiligen der Letzten Tage für nicht christlich. Und es gibt Kirchenvertreter, die halten diese für christlich. Die sie für christlich halten sind z.B. Prof. Gellinek in Münster und der Sektenbeauftragte der kathol. Kirche in München (Beitrag des Allgäuer Fernsehens, kann ich auf die Schnelle nicht ganz genau lokalisieren).--Peter Wöllauer 23:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Bitte belegen das die großen deuschen christlichen Kirchen der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage absprechen zum Christentumzu gehören. Es gibt Aussagen von regionalen Vertretern dieser großen christlichen Kirchen das wir zum Christentum gehören, nicht nur von kleineren Gemeinschaften. (siehe dazu Beitrag von Peter Wöllauer)--Donny 15:42, 29. Aug 2005 (CEST)

Hier die geforderten Belege:

1. Aufgrund der zahlreichen, überwiegend durch »neue Offenbarungen« entstandenen und dem biblischen Zeugnis schroff entgegenstehenden Sonderlehren sowie der okkulten Tempelrituale können die Mormonen, trotz ihres Selbstverständnisses als »einzig wahre Kirche«, nicht dem weiten ökumenischen Spektrum christlicher Kirchen, Freikirchen und Gemeinschaften zugerechnet werden. Sie haben vielmehr als eigenständige, synkretistische Neu-Religion zu gelten. Ein Übertritt zum Mormonentum bedeutet deshalb nicht nur einen Glaubenswechsel, sondern eine völlige Abkehr von der christlich-ökumenischen Kirchengemeinschaft.

Die Bewertung des Mormonismus als einer eigenständigen, synkretistischen Neu-Religion führte dazu, daß die bisher wegen eines äußerlich korrekten Taufvollzugs bestehende Anerkennung der Mormonentaufe aufgegeben werden mußte. Die Mormonentaufe kann nicht als christliche Taufe gelten (vgl. die Beschlüsse der Bischofskonferenz der VELKD vom 11./12. Oktober 1991 und der Kirchenleitung der VELKD vom 14./15. November 1991 sowie des Rates der EKD vom 17./18. Juli 1992). Die meisten Kirchen des LWB, darunter auch die in den USA, sowie die Presbyterian Church und die Episcopal Church in den USA erkennen die Mormonentaufe nicht an.

Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen, 5. Aufl., Gütersloh, 2000, S. 425.

1. Die Stellungnahme der Katholischen Kirche findet sich in der von Papst Johannes Paul II. genehmigten Antwort der vatikanischen Glaubenskongregation vom 5. Juni 2001 an die amerikanischen Bischöfe bezüglich der Taufe der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage:

"Die Taufe ist wesentlich wegen des unterschiedlichen Glaubens an Vater, Sohn und Heiligen Geist ungültig, auf deren Namen ein Christ getauft wird, aus der falschen Trinitätsauffassung resultiert logischerweise eine falsche Auffassung über Christus, der aber die Taufe eingesetzt hat." ...

Die Taufformel der Mormonen laute: "Nachdem ich den Auftrag Christi erlangt habe, taufe ich dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes".

Darin ist aber keine wahre Anrufung der Dreifaltigkeit enthalten, sagte Pater Ladaria, da für die Mormonen "Vater", "Sohn" und "Heiliger Geist" nicht als drei Personen konzipiert werden, in der die eine Gottheit besteht, sondern es sind drei Götter, die eine Gottheit bilden.

Der Begriff "Gottheit" an sich hat keinerlei Wesenheit, da nach mormonischer Auffassung die Gottheit entstanden ist, weil drei Götter entschieden haben, sich zu vereinen und die Gottheit zu bilden, um den Menschen das Heil zu bringen. Gottheit und Menschheit teilen nach mormonischer Auffassung dieselbe Natur und sind daher "substantiell dasselbe".

Ein solcher Glaubensunterschied bringt es mit sich, das der mormonische Taufspender bei der Erteilung der Taufe nicht mit der Absicht tauft, das zu tun, was die katholische Kirche tut, wenn sie die Taufe spendet.

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=8230

Deine Belege belegen nur das die Taufe der Kirche nicht anerkannt wird und das die Kirche nicht ökumnisch ist. Ich finde keinen Beleg dafür das gesagt wird das diese Kirche nicht christlich ist. --Donny 20:15, 29. Aug 2005 (CEST)

Gemeinschaft Christi - Abspaltung?

Kann man die Gemeinschaft Christi als Abspaltung der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage sehen? Ich denke nein. Die Gemeinschaft Christi beansprucht führ sich die richtige Fortsetzung der von Joseph Smith gegründeten Kirche. Die anderen Abspaltungen sind dann meistens aus der Reorganisierten Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage oder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage entstanden. Ich denke die Gemeinschaft Christi als Abspaltung von der Kirche Jesu Christider Heiligen der Letzten Tage zu sehen ist nicht NPOV. --Donny 14:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Das es zu einer Spaltung nach dem Tod von Joseph Smith kamm ist bereits erklärt. Die nächste größere Abspaltung als die Polygamie abgeschafft wurde muss in Geschichte an der richtigen Stelle erwähnt werden. Ich denke einen eigenen Absatz Abspaltungen können wir uns sparen. --Donny 14:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Aufteilung

Was haltet ihr von einer Aufteilung des Lemmas durch eine Erstellung von Geschichte der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?--Martin S  !? 11:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Hab heute mal den Artikel in ein OpenDocumentText eingefügt. In einer Standardschrift umfasst der Artikel bereits über 16 A4-Seiten. Somit wäre eine Aufteilung wahrscheinlich gut. Ich befürchte nur dass nach einer Aufteilung viele Punkte doppelt und dreifach aufgeführt werden. Aber eine Aufteilung würde zur Übersicht beitragen. Es gibt auch schon jetzt Unterartikel die bestimmte Themen in detailierterer Tiefe behandeln: Reiche der Herrlichkeit(Nachirdisches Dasein) und Tempel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage.--Donny 21:55, 23. Dez 2005 (CET)

Sonderlehre Sintflut

Laut Artikel hängen die Mormonen einer Sonderlehre an, nach der die Sintflut die ganze Erde überschwemmt haben soll. Inwiefern ist das eine Sonderlehre? Soweit ich mich erinnere, wird das auch katholischen Kindern so beigebracht. Dass die Erklärungsversuche der modernen Wissenschaft etwas anderes vermuten, macht die Geschichte noch nicht zur Sonderlehre. Dann wäre so manche biblische Story (angefangen beim Stern von Bethlehem, über die Auferstehung bis Himmelfahrt und Pfingsten) eine Sonderlehre.

Auch die Befragung der Kinder nach ihrem Sexualleben halte ich für nichts besonders Mormonenspezifisches. Ich kann mich düster an meinen "Beichtspiegel" erinnern, demgemäß ich "Unkeuschheit" in Gedanken (!) oder Tat allein oder mit anderen ebenfalls meinem Beichtvater hätte berichten müssen. Und das war schriftlich für jedermann nachlesbar und nicht eine von Insidern kolportierte vorformulierte Frage. Aber den entsprechenden Abschnitt hat Pjacobi ja bereits dankenswerterweise gelöscht. --Rat 21:17, 4. Nov 2005 (CET)

Zwischenfrage: Was denn für eine Befragung Minderjähriger zu ihren Sexualpraktiken? Das ist mir absolut unbekannt. Denn Minderjährige dürfen in der Kirche garkeine Sexualpraktiken ausübern, da Sex nur in die Ehe gehört. Es wird also ausschließlich gefragt, ob man Sex außerhalb der Ehe hatte. Das ist eine Frage der Würdigkeit, wie sie in dem meisten anderen christlichen Kirchen auch besteht. Es wird aber definitiv nicht in Details vorgedrungen, nur die eine sachliche Frage nach Sex außerhalb der Ehe. Jan 0.06.2006

Hallo Herr Rat

Nun muss ich auch einmal meinen Senf dazu geben, da hier doch schon eine nicht haltbare Einzelmeinung vertreten wird. Sie vergleichen also zunächst mormonische Lehre und katholische Lehre und meinen dann eine sog. Sonderlehre definiere sich dadurch, dass sie der katholischen Glaubenslehre widerspreche. Dies ist jedoch unrichtig und beinhaltet einen eindeutigen Denkfehler. Eine Sonderlehre ist unabhängig davon gegeben, ob die katholische Kirche ihr zustimmt oder widerspricht. Eine Sonderlehre zeichnet sich dadurch aus, dass sie mit dem allgemeinen religiösen Verständnis einfach nicht übereinstimmt. Auch die katholische Kirche kennt und lehrte Sonderlehren, die nur in ihrer Kirche Beachtung finden und in der allgemeinen christlichen Welt abgelehnt werden (Z.B. die Lehre des Ablasshandels). Somit ist ihre Argumentation sinnlos. Die katholische Kirche kann nicht als Gradmesser für die Bestimmung von Sonderlehren gelten, sondern lediglich der allgemeine Konsens in der christlichen Welt gibt vor, was allgemein anerkannte christliche Lehre darstellen kann. Und genau davon weichen die Mormonen ab, indem sie, wie auch andere vereinzelte christliche Splittergruppen behaupten, die Erde sei komplett überflutet gewesen. Die überwiegende Anzahl der christlichen Gelehrten geht jedenfalls davon aus, die Sintflut habe lediglich das Zweistromland überflutet und Noach wäre mit seiner Arche in der Region der heutigen Türkei gelandet. Zu behaupten die gesamte Erde sei überflutet gewesen und "getauft" wurden ist somit eindeutig eine Sonderlehre im Sinne des oben Gesagten.

Aber die Krönung ihrer Argumentation kommt ja noch. Sie halten die Befragung von Minderjährigen durch mormonische Laienprediger, die weder über eine seelsorgerische und psychologische Ausbildung verfügen, über ihr Sexualleben für etwas völlig Normales. Sie behaupten so etwas komme auch in der katholischen Kirche vor. Hier wird jedoch klar, dass sie nichts Genaues über das Beichten wissen. Das Beichten in der katholischen Kirche ist nicht vergleichbar mit der Befragung in der mormonenischen Gemeinde. In der katholischen Kirche gibt es keinen vorgefertigten Fragenkatalog hinsichtlich des Sexuallebens von Jugendlichen sondern, derjenige der beichten will, geht zum Pfarrer und beichtet diejenigen Sachen, von denen er meint, er möchte sie beichten. Bei den Mormonen sieht das aber ganz anders aus. Hier werden minderjährige Jugendliche mit vorformulierten Fragen ausdrücklich über ihr Sexualleben befragt. Sie sahen die Initiative geht hier nicht vom Jugendlichen aus. Er kann nicht im Vorfeld bestimmen, was er sagt und was nicht, sondern er muss auf die Frage antworten. Und das kann man keinesfalls mit dem Beichten in der katholischen Kirche vergleichen. Ich verbitte mir diese unrichtigen Vergleich, die auf dem Ersten Bilck eine trügerische Sicherheit und Normalität der mormonischen Gemeinde vermitteln soll, aber auf dem Zweiten Bilck klar durchschaubar ist. Wer zwischen den Zeilen ihrer Aussagen liest merk schnell, wessen Geistes Kind sie sind. --Lennard 14:41, 5. Nov 2005 (CET)

Die "weltweite Sintflut" ist eine Ansicht vieler "fundamentalistischer" Kirchen. Ich konnte in 10 Sekunden und mit zwei Google-Abfragen ein Beispiel finden.

• http://www.landmarkbaptistchurch.org/baptists.htm worldwide cataclysmic deluge

Fast alle "young earth creationists" dürften z.B. dieser Meinung sein. --Pjacobi 14:54, 5. Nov 2005 (CET)

Schön, dass sie es auch bemerkt haben. Es handelt sich um Lehren von Splittergruppen - sog. fundamentalistischer Christen - und schon können wir es richtig einordnen. Es handelt sich nämlich dabei um Sonderlehren dieser Fundamentalisten, wie Sie zutreffend festgestellt haben. Schön das auch Sie das so erkannt haben. Die allgemeine christliche Religionslehre teilt nicht die Ansichten radikaler Christen, sondern geht nämlich davon aus, nur das Zweistromland sei überflutet gewesen. --84.131.196.164 21:39, 5. Nov 2005 (CET)

Aber Fundamentalismus, "young earth creationism" und generell "Biblical inerrancy" ist doch über die letzten 2000 Jahre gesehen die vorherschende Form des Christentums. Die entgegengesetzte Linie nur eine relativ neue Erscheinung in Teilen des Christentums. Mir scheint zur weiteren Klärung brauchen wir erst einmal den Artikel Sonderlehre (Christentum). --Pjacobi 21:46, 5. Nov 2005 (CET)

1. Mose 7.23: So wurde vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis hin zum Vieh und zum Gewürm und zu den Vögeln unter dem Himmel; das wurde alles von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war. (Lutherübersetzung) Mir ist klar, dass nur noch wenige moderne Menschen die Bibel wörtlich nehmen. Ich weiß auch, dass das einschneidende Erlebnis einer oder mehrerer verheerender Überschwemmungen als Gottesstrafe empfunden werden musste, über Generationen weitererzählt schließlich in Flutlegenden in verschiedensten Kulturen (übrigens nicht nur im Zweistromland!) resultierte. Erklärungsversuche findet man mehrere im Artikel Sintflut. Das ändert aber nichts daran, dass die zitierte Bibelstelle sich ganz eindeutig auf die ganze Welt bezieht. Da steht nichts von Zweistromland. Insofern ist die weltweite Flut keine Sonderlehre, sondern allenfalls eine konservative, weil wörtliche, Auslegung der Bibel. Was immer man auch jetzt zwischen den Zeilen über meine Gesinnnung lesen möge.
Ich habe in meinem Kommentar auch nicht behauptet, dass alles Sonderlehre sei, was nicht dem katholischen Glauben entspräche, sondern wollte (vielleicht ungeschickt) aufzeigen, dass die Lehre von der weltweiten Sintflut eben nichts Besonderes ist. Zum allgemeinen religiösen Verständnis dürfte die katholische Kirche rein zahlenmäßig durchaus ihr Scherflein beitragen.
Zum Thema Beichten: Heute mag das alles moderner sein, aber ohne Befragung bzw. "Aufklärung" darüber, was Sünde sei und was nicht, käme wohl kaum ein Kind auf die Idee, dem Pastor über unkeusche Gedanken zu berichten. Insofern geht auch hier eine Initiative von der Organisation aus. Den erwähnten Beichtspiegel habe ich vor ca. 35 Jahren selbst gehabt. Vermutlich mit Imprimatur von Lorenz Jaeger. Natürlich sollte es so sein, dass sich der Sünder durch die Beichte von seiner Seelenlast befreit. Ich kann mich erinnern, dass wir beichten mussten und mit Beichtspiegel der Gewissenserforschung auf die Sprünge halfen. Also eher etwas Unangenehmes. Wahrscheinlich geht deshalb heute kaum noch jemand zur Beichte.
Vermutlich ist das eher ein grundsätzliches Problem, ob man einer Religionsorganisation (nenn es Kirche oder Sekte) zugestehen will, bei diesen Dingen mitreden zu dürfen. Für den einen oder anderen ist die verbindliche Vorgabe bestimmter Moralvorstellungen möglicherweise hilfreicher, als wenn jeder tut was er persönlich für richtig hält. Letztendlich werden die meisten Jugendlichen mangels Lebenserfahrung sich nicht ihre eigenen Gedanken machen, sondern lieber irgendwelche Vorbilder kopieren. Aber das führt vom Thema des Artikels ab und gehört eigentlich nicht hierher. --Rat 22:34, 5. Nov 2005 (CET)

Selbst bei wortgetreuer Anwendung der Schriftstelle Mose 7:23 sagt uns diese noch lange nicht, dass die gesamte Erde, so wie wir sie heute geographisch kennen, überflutet gewesen war. Vielmehr ist es doch so, dass die damalige Welt, so wie sie den Schreibern bekannt war, betroffen war. Zur Zeit Noachs war jedoch nur ein geringer Bruchteil der Erdoberfläche bekannt. Allein aus diesem Gesichtspunkt heraus spricht schon vieles dafür, dass mit dieser Schriftstelle nur die damalig bekannte Welt gemeint war und nicht die gesamte Welt, so wie wir sie heute kennen. Die christliche Lehre mag ja wie sie zutreffend bemerkt haben in den letzten 2000 Jahren fundamentalistisch gewesen sein. Jedoch hat sich das Christentum in den letzten 50 Jahren erheblich verändert. Vor 50 Jahren vertraten die Anhänger des Christentums noch vorwiegend fundamentalistische Lehren. Nun hat es sich aber so entwickelt, dass von der überwiegenden Masse der Christen, fundamentalistisches Christentum abgelehnt wird. Allein am Bsp. der deutschen Christen ist diese Entwicklung sehr anschaulich zu erkennen. Kaum ein Mitglied der Großkirchen heutzutage vertritt noch den fundamentalistischen Standpunkt. Aus diesem Grunde hat sich auch die Lehre entsprechend den neuen Gegebenheiten angepasst, so dass man heute kaum noch ernsthaft fundamentalistische Ansätze als durchschnittlicher Christ in der Öffentlichkeit vertritt, es sei denn man gehört einem radikalen Flügel innerhalb des Christentums an. Da jedoch die Radikalen sich lautstark zu Worte melden, erscheint es teilweise so, als seien die Radikalen repräsentativ. Dies ist jedoch ein Trugschluss. Entsprechendes gilt für den Islam.

Die Wikipedia unternimmt nicht nur keine eigenen Experimente auf naturwissenschaftlicheM Gebiet, sondern auch keine eigene Bibelexegese. Denn beides fällt unter no original research. Also kann das gesamte Herauskramen von Bibelstellen entfallen. Im übrigen ist die Diskussion müßig, solange nicht klargestellt wird, was die Defintion von "Sonderlehre" an diesem Punkt sein soll. --Pjacobi 00:22, 6. Nov 2005 (CET) --00:04, 6. Nov 2005 (CET)

Eine Sonderlehre im Allgemeinen ist eine Lehre, die nicht der üblichen Lehre entspricht, sondern durch besondere Veränderungen, sei es durch Hinzudichten oder Weglassen, modifiziert wird. Eine christliche Sonderlehre ist demnach eine Lehre, die nicht dem üblichen Verständnis der Christen entspricht, sondern durch Hinzudichtungen oder Weglassen von bestimmten Elementen der Lehre gekennzeichnet ist. Maßgeblich für die Klassifizung als Sonderlehre ist also, was unter "üblicher Lehre" verstanden wird. Üblich ist jedoch nur, was den allgemeinen Gewohnheiten, Gebräuchen entspricht. Und genau an dieser Stelle erkennen wir, dass es nicht darauf ankommt, was vor 2000 Jahren üblich war, sondern es muss auf den jetzigen Gebrauch abgestellt werden. Denn was damals durchaus üblich war, kann heute schon eine wesentliche Abweichung von Allgemeingebrauch sein.

Aber letztlich verstehe ich die Diskussion auch gar nicht so recht. Der Unterpunkt "Kritik" an der Kirche, soll doch die subjektiven Ansichten von Kritikern hinsichtlich der Kirche aufzeigen. Ob diese Kritik gerechtfertigt ist oder nicht, bedarf deshalb innerhalb dieses Unterpunktes gar keiner Kommentierung. Fakt ist, dass Kritiker der Kirche vorwerfen, sie vertrete Sonderlehren. Ob es sich hierbei um Sonderlehren im christlichen Sinne handeln soll, ist doch gar nicht relevant. Eine Sonderlehre ist nämlich auch eine Auffassung, welchen der übliche Sichtweise von Durchschnittsmenschen widerspricht. --Lennard 10:48, 6. Nov 2005 (CET)

Demnach wäre das gesamte Christentum wegen der Lehre von der Auferstehung eine einzige Sonderlehre, weil sie dem üblichen Verstehen eines Durchschnittsmenschen zuwider läuft. Für mich bringt die Diskussion an dieser Stelle nichts mehr. Wie Pjacobi bereits bemerkt hat, solange nicht klargestellt wird, was die Defintion von "Sonderlehre" an diesem Punkt sein soll, ist das müßig. Vielen Dank. (Übrigens, die Unterschrift mit 4 Tilden erzeugt Datum und Benutzername, ich hab's mal nachgetragen) --Rat 13:02, 6. Nov 2005 (CET)

Die bisherige Darstellung über die mormonische Sonderlehre über die Sintflut war im Artikel unvollständig und darum ist es wohl zu Mißverständnissen gekommen. Innerhalb der Mormonenkirche wird nämlich Folgendes gelehrt: Die Erde wurde nur aus dem Grunde vollständig überflutet, da sie getauft werden musste. Die Mormonen lehren nämlich, dass jemand der getauft werden soll, vollständig untergetaucht werden muss. Sollte irgendein auch noch so kleines Körperteil nicht vollständig unter Wasser gewesen sein, so ist die Taufe ungültig und muss wiederholt werden. Diese Praktik auf die Sintflut zu beziehen ist durchaus eine Sonderlehre. Vor allem wenn man bedenkt, dass Mormonen ihre eigene Taufpraktik in Relation zur Sintflut stellt. Das war wohl im Text so nicht vorhanden bzw. zu kurz abgehandelt. Dieser Vergleich der Sintflut mit der mormonischen Taufe kann objektiv als Sonderlehre gelten und wird in der Praxis von Vertretern christlicher Großkirchen durchaus kritisiert.

--Lennard 20:13, 6. Nov 2005 (CET)

Änderungen vom 29.11.

Dass eine Praktik oder Lehre dem Glauben der Kirche Jesu Christi entspricht, braucht nicht extra erwähnt zu werden, in einem Artikel, in dem diese Kirche erläutert wird.

Anzüge müssen nicht dunkel sein, es gehen auch Kombinationen und ob jemand ein beiges, graues, grünes oder sonstiges Jackett anhat, interessiert niemanden. Die Kleidung soll nicht schrill sein und einen der Gottesverehrung angemessenen, feierlichen Eindruck machen.

Für das Predigen gibt es keine Formeln und jeder fängt an, wie er meint. Dass sich gewisse Bräuche einbürgern, hat nichts mit irgend einer Lehre zu tun.

Wenn dafür einer wieder unbedingt eine Quelle haben will: Die bin ich selber mit langjähriger Kirchenerfahrung, auch in Führungsämtern.

Die Ehesiegelung ist schon weiter oben erwähnt, daher gestrichen.

--Peter Wöllauer 21:32, 30. Nov 2005 (CET)

Änderungen von IP am 8. Dez: Ob die Aussagen über die Haltung der ev. Kirche so stimmt bezweifle ich, aus dem wie ich Aussagen kenne. Quelle ist keine angegeben. Außerdem gehen diese Angaben, auch falls sie stimmen für einen Enzyklopädieeintrag zu weit. Ich bin überhaupt etwas unzufrieden, dass dieser Artikel so aufgeblasen wurde, da immer weider Leute alle möglichen Details drin haben wollen, aber das ist wohl anscheinend nicht zu ändern. Es steht ja da, dass die Kirche von anderen Kirchen nicht anerkannt wird und dass auch die Taufe nicht anerkannt wird. Das muss genügen. Jedenfalls revert. --Peter Wöllauer 12:34, 8. Dez 2005 (CET)

Hier ist die Quelle für die Änderung

Gerorg Smid und Georg Otto Schmid, Kirchen, Sekten, Religionen, Religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum - Ein Handbuch, Siebte überarbeitete und ergänzte Auflage Seite 405.

--130.75.236.18 12:40, 8. Dez 2005 (CET)

Wer ist Georg Otto Schmid? Kann er ofizell Aussagen für die evangelische Kirche Deutschland machen?

Wikipedia ist kein evangelisches/ökumenisches Lexikon der Religionen

Nach den letzten Änderungen kam mir der Artikel in einigen Punkten mehr wie ein Artikel aus einem evangelisch/ökumenischem Lexikon vor. Wenn wir hier im allgemeinen Artikel wirklich Lehren-Unterschiede und Sonderlehren zu anderen Religionsgemeinschaften aufführen wollen würde der Artikel sehr lang werden und ich denke dies ist auch nicht Aufgabe eines allgemeinen Nachschlagewerkes. Ich denke es reicht wenn in der Wikipedia die wesentlichen Punkte der verschiedenen Lehren der Religionen beschrieben sind und der Leser dann selbst den Unterschied(zur Religion seiner Wahl) heraussuchen kann. --Donny 15:53, 8. Dez 2005 (CET)

Vielleicht überprüfst Du noch einmal selbstkritisch, ob Du nicht ein zu großes Radiergummi benutzt hast? --Pjacobi 16:13, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Donny,

Irgendwie kommst du ziemlich unglaubwürdig rüber. Du warst es doch, der immer gefordert hat, man müsse im Artikel betonen, dass die Kirche doch eine christliche Kirche sei. Dann muss sie sich aber auch mit dem christlichen Mainstream vergleichen lassen. Gerade die Sonderlehren sind es doch, die immer wieder den Zweifel hervorrühren, die Mormonen seien möglicher Weise gar keine Christen. Und sind es nicht die Sonderlehren, die eine Abgrenzung zum konventionellen Christentum besonders deutlich ermöglichen? Also wenn diese Lehren doch so charakteristisch für die Mormonen sind, warum sollen sie dann nicht erwähnt und mit anderen Kirchen verglichen werden? Die Mormonen legen doch auch besonderen Wert auf die Richtigkeit ihrer Sonderlehren. --Lennard 17:24, 8. Dez 2005 (CET)

zu den Sonderlehren

Adam ist die Inkarnation des Erzengel Michael.

ist das wirklich wesentlich? Außerdem passt Inkarnation nicht.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Tempelrituale und Tempelarbeit für die Toten sind notwendig um zu Gott zu kommen.

Tempelbündnisse sind unter Kirchenleben bzw im eigenen Tempelartikel erklärt.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Gottvater, Sohn und Heiliger Geist sind drei individuelle Personen, wobei Gott und Sohn aus Fleisch und Gebein bestehen.

Die Dreieinigkeit gehört direkt unter Lehren erklärt (Warum das bisher fehlte keine Ahnung)--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Jesus Christus ist auf dem amerikanischen Kontinent erschienen.

Steht im Artikel Buch Mormon(woher auch diese Lehre(Erkenntnis gefällt mir besser) kommt. Lehren des Buches Mormn sollten auch dort erwähnt werden.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Die Notwendigkeit der Wiederherstellung der Urkirche, da ein Abfall stattgefunden hat.

Direkt unter Lehre und bei dem Abschnitt Gründung erwähnt.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Der Garten Eden lag geographisch im US-Bundesstaat Missouri.

Ich glaube das ist keine wesentliche Lehre. --Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Indianer sind Nachkommen der Lamaniten, welche mit dem Schiff vom Roten Meer in Richtung Osten segelten und schließlich an der Westküste Amerikas landeten.

selbiges wie bei Jesus Christus in Amerkia--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Gottvater ist verheiratet und zeugt zusammen mit seiner Frau ,in der Nähe des Planeten Kolob , Geistkinder.

so hab ich das noch nie gehört und ob er noch zeugt ist reine Spekulation. Das es die Lehre gibt das alle Geistkinder Gottes sind ist auch schon erwähnt.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Donny, ist aber so. Das lehrt die Kirche wirklich. Das mit Kolob nicht so vordringlich, aber ließ mal die Köstliche Perle. Jan 01.06.2006

Jeder Mann, der auf Erden rechtschaffend gelebt hat, bekommt im Himmel die Möglichkeit mit mehreren Frauen Kinder zu zeugen.

Auf welche Lehre wird hier Bezug genommen? Wahrscheinlich darauf dass ein Mann an mehrere Frauen gesiegelt werden kann.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Außerdem finde ich die Erleuterung hinsichtlich der Anerkennung der mormonischen Taufe gelungen. Endlich wird klargestellt, dass die großen Kirchen, die mormonische Taufe nicht anerkennen. In den Versionen vorher kam es mir immer so vor, als ob die nur wenige Kirchen die Taufe ablehnen. Es sollte nämlich der Eindruck erweckt werden, die mormonische Taufe sei doch größtenteils anerkannt und etwas völlig Normales. --Lennard 17:24, 8. Dez 2005 (CET)

Des mit der Taufe versteh ich ja überhaupt nicht. Wie kann eine Religionsgemeinscht die Taufe einer anderen Anerkennen. Das die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage keine heiligen Handlungen die in anderen Kirchen durchgeführt werden anerkennt geht auch aus dem Artikel hervor. Was wäre wenn wir hier alles schreiben was nicht ist? --Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Zum Buch von Georg Schmid und Gerog Otto Schmid. Die Autoren beziehen sich auf offizielle Beschlüsse der genannten Kirchen. Bitte immer erst die Quellen lesen, bevor der Versuch unternommen wird, die Quelle als unwissenschaftlich oder Einzelmeinung darzustellen. --Lennard 17:24, 8. Dez 2005 (CET)

Hab ja nur gefragt, weil mir das Buch eben nicht zur Verfügung steht.

Eines verstehe ich nicht. Warum gehört die Erste Vision in den Artikel Smith? Wurde Smith nicht gesagt, er solle sich keiner Kirche anschließen und später weitere Instruktionen erlangen? Die Kirche missioniert doch stets ihre Untersucher mit dem Film "Die Erste Vision". Also muss doch der Sachverhalt über die Erste Vision unmittelbar im Zusammenhang mit der Kirche stehen. Wenn dem doch so ist, warum soll dem Leser dann die Information vorenthalten bleiben, dass es mehrere Versionen dieser Ersten Vision, mit einem unterschiedlichen Inhalt gegeben, hat ? --Lennard 17:24, 8. Dez 2005 (CET)

Die erste Vision gehört schon in den Artikel. Sie ist ja auch drin. Aber die ganzen Kontroverse darum (Joseph Smith hat sie sich nur ausgedacht) betreffen zunächst einmal Joseph Smith und alle Religionsgemeinschaften die daraus entstanden. Wenn wir das jetzt hier, bei der Gemeinschaft Christi und in Joseph Smith genau ausführen haben wir eine Redundanz und die lässt sich doch gut vermeiden, am besten wäre natürlich ein eigener Artikel erste Vision auf den alle anderen Artikel verweisen. Das es Zweifel an der ersten Vision gibt ist auch unter Kritik erwähnt.--Donny 18:53, 8. Dez 2005 (CET)

Aber im Text über die Erste Vision ist gar nicht die Rede von einer Kontroverse. Es wird lediglich dargestellt, dass es zwei Versionen der Ersten Vision gibt. Das ist Tasache und darüber gibt es keine Kontroverse, da auch Mormonen von der Echtheit des Dokumentes überzeugt sind. Eine Kontroverse entsteht erst durch deine Interpretation beider Versionen, aber im Text ist nicht die Rede von einer Kontroverse.--Lennard 21:00, 8. Dez 2005 (CET)

Es waren außerdem noch einige redundante Aussagen enthalten, die schon an anderer Stelle in diesem langen Artikel hervorgehen. Die Details zu unterschiedlichen Darstellungen der ersten Vision von Joseph Smith gehören wohl eher in diesen Artikel. Über den Abschnitt in Wirkung nach Außen können wir noch streiten. Wenn du meinst er gehört hier rein füg ihn doch wieder ein, ich werd ihn nicht löschen. Ob das allgemeine Buch(zumindest dem Titel nach) zu Religonsgemeinschaften im deutschprachigen Raum wirklich in hier bei Kirche Jaesu Christi der Heiligen der Letzten Tage aufegführt werden soll, weiß ich auch nicht genau tendiere aber zu eher nicht. Gibt es sonst etwas was deiner Meining nach zuviel gestrichen wurde?--Donny 16:40, 8. Dez 2005 (CET)

"Kritik" ausdifferenzieren?

Meines Erachtens wird zur Zeit unter Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv2#Kritik nicht genug zwischen zwei völlig verschiedenen Bereichen unterschieden:

1. Kritik im Sinne von (behaupteten) Verstößen gegen rechtliche und ethische Normen.
2. Kritik im Sinne von Differenzen von verschiedenen Glaubenssätzen verschiedener Religionen, wiederum unterteilt in
   1. Die Frage ob die KJCdHdLT Teil des Christentums ist
   2. Sonstiges

Davon würde ich nur 1. tatsächlich unter "Kritik" aufführen. 2.1. sollte sich auf die Wiedergabe des Urteils der mitgliederstärksten Konkurrenzorganisationen beschränken (ist eine synkretistische Neureligion wenn ich noch richtig informiert bin). Punkt 2.2. ist für eine Enzyklopädie völlig unergebig. Es ist doch völlig normal, dass die Glaubensaussagen von Gruppe A sich mehr oder weniger mit denen von Gruppe B und C beißen. Und oft genug mit dem wissenschaftlichem Weltbild. D.h. Glaubensaussagen ohne große Gegenüberstellungen und Bewertungen in Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv2#Lehre behandeln.

Pjacobi 23:35, 8. Dez 2005 (CET)

Ich schließe mich deiner Meinung an. Nur was ist die mitgliederstärkste Konkurrenzorganisation? (der Islam? die katholische Kirche? die evangelische Kirche?) --Donny 16:01, 10. Dez 2005 (CET)

Wenn Du Dich anschließt, warum löscht du dann immer alles wieder, bis es deinem POV entspricht. In Deutschland sind die mitgliedstärksten christlichen Konkurrenzorganisationen die rm-kath. und evang. Kirchen. Da Du scheinbar aus Austria kommst, kann es verständlich lich sein, dass du nicht die Verhältnisse in Deutschland kennst. --84.131.205.247 17:12, 10. Dez 2005 (CET)

Konkurrenzorganisationen u.Ä.:

• rm-kath und ev. haben sich m.E. auf die Beurteilung als "synkretistische Neureligion" geeinigt.
• In der Sicht der nicht-christlichen Religionen, wird die KJCdHdLT meist als Teil des Christentums wahrgenommen
• Atheisten teilen entweder diese Sicht, oder soweit sie sich mit den Lehren etwas auseinandergesetzt haben, halten sie diese für noch etwas spinnerter als den Rest des Christentums
• Linux-Fans halten die KJCdHdLT für einen Teil der SCO-Verschwörung gegen freie Software.

Pjacobi 14:10, 11. Dez 2005 (CET)

revert von IP

Die IP die hier immer wieder revertet merkt anscheinend nicht das dadurch auch verbesserte Rechtschreibung wieder Rückgängig gemacht wird. Wesentliche Punkte aus Sonderlehren werden unter Lehren erklärt, den wichtigen Punkt Gottesbild, welcher bisher fehlte wurde erstellt. Beschlüsse anderer Kirchen haben auf jeden Fall nichts im Einleitungsabsatz einer anderen Kirche zu suchen, besonders dann wenn die Organisationen nicht zusammenhängen und keine historische Verbindung besteht. Im Abschnitt Gründung auf verschiedene gefundene Dokumente dieses Thema betreffend einzugehen halte ich für den falschen Ort. Wie schon hier weiter oben erwähnt besser bei Joseph Smith oder in einem eigenen Artikel die erste Vision. Der Link Kritische Sicht auf die Übersetzungsarbeit von Joseph Smith ist schon bei Joseph Smith aufgeführt wo er auch besser dazupasst. Zu dem von mir gelöschten Literatur-Hinweis hab ich mich auch schon weiter oben geäußert. --Donny 16:01, 10. Dez 2005 (CET)

Das meiste von den "Sonderlehren" ist unter Lehren erklärt oder wird auch schon im Abschnitt Kritik behandelt. Weitere Ausführungen zu de Punkt habe ich bereits am 8. Dez 2005 hier gemacht. Das sich die Lehre der Kirche von anderen deutlich nterscheidet ist im Einleitungsabschnitt erwähnt. --Donny 17:01, 10. Dez 2005 (CET)

Unbegründete Änderungen von Donny sowie Begründungen für meine weiteren Änderungen

Donny behauptet, es gebe keine Lehre die besagt, dass Gott mit mehreren Frauen Geistkinder zeuge sowie, dass er mit mehreren Götterfrauen verheiratet sei. Diese Behauptung ist jedoch falsch und entlarvt Donny in der Hinsicht, dass er mit den Lehren des Mormonismus nicht richtig vertraut ist. Kommen wir nun zu den Belegen, die beweisen, dass eine oben genannte Lehre innerhalb des Mormonismus tatsächlich existiert:

Joseph Smith, Gründer der Kirche, sagte Folgendes: "Gott selbst war einmal wie wir jetzt sind und ist ein erhöhter Mensch und sitzt erhöht im Himmel. Das ist das große Geheimnis. Wenn der Schleier heute durchtrennt werden würde und der große Gott, der diese Welt in seiner Umlaufbahn hält und der alle Welten und alle Dinge durch seiner Macht aufrechterhält, sich sichtbar machen würde, - Ich sage, wenn ihr ihn heute sehen könntet, würdet ihr ihn in menschlicher Form sehen -- wie euch selbst, in ganzer Person, Abbild und Form wie ein Mensch; denn Adam wurde genau in dieser Weise als Abbild und Gott ähnlich erschaffen, und empfing Anweisungen, lief, sprach und unterhielt sich mit ihm, wie ein Mensch mit dem anderen redet und kommuniziert." (King Follett Discourse, Journal of Discourses, Band 6, S.1-11)

Also halten wir zunächst fest. Gott ist ein erhöhter Mensch!

• Weiter sagte Joseph Smith

"Gott machte Aaron zum Mundstück für die Kinder Israels und er wird mich zu Gott für euch an seiner statt machen und die Ältesten zum Mundstück für mich; und wenn ihr das nicht mögt, müsst ihr es bleiben lassen." (History of the Church, Vol. 6, p. 319-320, 1844)

• Es ist ja bekannt, dass Joseph Smith an mehrere Frauen gesiegelt wurde. Daraus folgt bereits, dass er als späterer Gott mehrere Frauen hat. Wenn Smith als Gott mehrere Frauen haben kann, warum soll der Gott Joseph Smiths nicht auch mehrere Frauen haben?

• Das Kirchenlied Nr. "Oh mein Vater" spricht von der Existenz einer Himmlischen Mutter, die mit Gottvater verheiratet sei.

• „Jesus, unser älterer Bruder, wurde im Fleisch von derselben Gestalt gezeugt, die im Garten Eden war, die unser Vater im Himmel ist.“ Quelle: Brigham Young, Journal of Discourses, Band 11, Seite 51, 1852.

• Sündenfall Heilsereignis: "Adam fiel, dass Menschen würden und Menschen sind, dass sie Freude haben können" (2. Nephi 2:25 kanonische Schrift Buch Mormon)

"Adam fiel, , aber er fiel in die richtige Richtung" (Deseret News, 31. Juli 1965)

Die Punkte die du hier aufführst sind offene Punkte in der Lehre die nicht offiziell gelehrt werden sich aber auch nicht der offiziellen Lehre wiedersprechen. Es sind reine Spekulationen und Interpretationen mancher Mitglieder und gehören somit nicht bei Lehre aufgeführt. --Donny 21:01, 10. Dez 2005 (CET)

Wenn dem so wäre, warum handelt es sich dann um Aussagen von Joseph Smith. Wenn Smith als Kirchengründer nicht die offizielle Lehre vertritt, wer dann?--Lennard 21:18, 10. Dez 2005 (CET)

Donny, Doch, die meisten der Punkte sind offizielle lehre der Kirche. Jan 01.06.2006

so weit mir bekannt nützt es gar nichts an mehrere Frauen gesiegelt zu sein (auch wenn man J. Smith heisst), denn wenns so weit ist, muss man sich für eine entscheiden, so weit mir bekannt ist (Bischöfe korrigiert mich.. ;)

Ich bin kein Bischof sondern Zweigpräsident. Aber dennoch: Ein in Vielehe lebender Mann, der so rechtschaffen gelebt hat das er in die Gegenwart Gottes zurükkehren kann, wird alle seine Frauen behalten. Das ist kein Widerspruch zu dem Gleichnis Jesu von den 7 Brüdern, dabei ging es um etwas ganz anderes. Jan 01.06.2006

Sündenfall = Heilsereignis

Peter Wöllauers Änderungen rvt. Grund meine Belege: Sündenfall Heilsereignis: "Adam fiel, dass Menschen würden und Menschen sind, dass sie Freude haben können" (2. Nephi 2:25 kanonische Schrift Buch Mormon) "Adam fiel, aber er fiel in die richtige Richtung" (Deseret News, 31. Juli 1965)Kirchenzeitung

Dieser Punkt war doch noch im Text. Bitte vor Änderungen genau lesen. Steht am Ende von Plan der Erlösung. --Donny 11:41, 16. Dez 2005 (CET)

Du kannst dir überlegen, ob es sinnvoll war, den Hinweis auf die geographische Position des Garten Edens einfach herauszulöschen. Dann sehe ich mich nämlich gezwungen wieder den Punkt Spezielle Lehren innerhalb der Lehre einzuführen!--84.131.228.34 12:57, 16. Dez 2005 (CET)

Nebensächlichkeiten?

Da viele hier gerne viele Details aufführen möchten, sollten sie sich überlegen ob sie nicht lieber ein eigenes Buch über diese Religion schreiben. Weiß jetzt nicht ob Wikibooks http://en.wikibooks.org/wiki/Wikibooks_portal wirklich für sowas der richtige Ort ist aber das kann man sich ja überlegen. Eigene Projekte mit den Texten aus der Wikipedia zu machen ist ja dank der GNU-Lizenz für freie Dokumentation kein Problem. Ich verwende Wikipedia auch nicht dazu ein neues "Mormon Doctrin" zu schreiben. Mich stört des jetzt langsam das immer wieder Details und Nebensächlichkeiten in diesen eh schon zu großen Artikel eingefügt werden. Natürlich ist es etwas subjektiv was eine Nebensächlichkeit ist. --Donny 22:07, 23. Dez 2005 (CET)

Das ganze Thema könnte eine neutrale Überarbeitung vertragen. Ich empfehle dazu mal die Lektüre von Neutraler_Standpunkt, besonders Punkt 8: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." --Bassaar 10:37, 24. Dez 2005 (CET)

Wird als Sekte bezeichnet

Peter Wollauer hat gestern mehrfach den Satz aus dem Artikel entfernt "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet.". Ich bin davon überzeugt, dass dieser Satz in der einen oder anderen Form im Artikel durchaus seine Berechtigung hat. Eine ähnliche Diskussion hatten wir auch im Artikel Zeugen Jehovas einmal. Wir müssen hier differenzieren zwischen der heute unter Fachleuten üblichen sehr differenzierten Verwendung oder Nichtverwendung des Wortes Sekte und zwischen der Verwendung "im Volksmund". Im Volksmund werden die HDLT durchaus in sehr überwiegender Mehrheit als Sekte bezeichnet - und wer hier im Artikel als Leser Näheres dazu erfahren will, sollte durchaus an diesem Punkt abgeholt werden. Ich werde versuchen, das in entsprechender Weise im Artikel wieder einzubringen und möchte darum bitten, das nicht wie bisher einfach unkommentiert wieder zu löschen. --Hansele ^(Diskussion) 10:13, 20. Feb 2006 (CET)

Die Situation ist ja etwas konfus, da m.E. die ZJ "am Stammtisch" als die prototypische Sekte gelten, während die Mormonen in Deutschland ja gar nicht sooo bekannt sind, und von unbedarfter Seite als "halt noch so irgendeine amerikanische Kirche" gesehen werden.

Die "offizielle" Theologie hat sich dagegen ja fast zum gegenteiligen Standpunkt durchgerungen, als das die ZJ noch zum Christentum gezählt (aber natürlich mit großen Bedenken, siehe keine gegenseitige Anerkennung der Taufe), während die Mormonen das schöne Schild "synkretistische Neureligion" abbekommen haben, wenn ich mich nicht sehr täusche, halt wegen der Erweiterung des Kanons um das Buch Mormon.

Langer Rede, kurzer Sinn: Viel bringt der Alibi-Satz "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet" nicht, insbesondere da es immer sehr schwierig ist, Ross und Reiter zu benennen, wer diese Bezeichnung vertritt, ohne den Rahmen zu sprengen. Ich sehe die Aufnahme dieses Satz eher als Appeasement-Politik gegenüber den "Sektenkritikern". In diesem begrenztem Sinne, wäre ich auch für die Wiederaufnahme.

Pjacobi 15:52, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Satz entfernt, da keine Fundstelle für die Behauptung: "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet." angegeben wurde. Sich allein auf den Volksmund zu berufen reicht nicht aus, da "Volksmund" , je nach Position des einzelnen Betrachters, unterschiedlich definiert wird. Wenn man sich auf den Volksmund beruft, ist es erforderlich zumindest Fundstellen aus der religionswissenschaftlichen Literatur anzugeben, die eine solche Behauptung untermauern. Außerdem steht diese Aussage im Widerspruch zu den offiziellen Stellungnahmen der ökumenischen Kirchen, die ja gerade vermeiden, die Kirche als Sekte zu bezeichnen. --Lennard 20:42, 20. Feb 2006 (CET)

Sehr spannend! Ich bin über die Neutralitätsliste hierher gekommen und kann anmerken, dass die Diskussion um die Bezeichnung "Sekte" bzgl. der ZJ gerade durch deren Anerkennung als KdöR wieder entfacht wurde. Ich hatte jetzt nicht so viel Zeit, hier intensiver zu lesen, daher nur kurz die Frage: Sind nicht die HDLT in Deutschland auch als KdöR anerkannt? Piedesack 21:26, 9. Mär 2006 (CET)

JA! Die HLT-Kirche wird als "Körperschaft des öffentlichen Rechts" seit vielen Jahrzehnten geführt. Die "Mormonen" sind gute christliche Staatsbürger.

revert vom 19.04. 2006

Dass der Heilige Geist einen physischen Körper hat glauben auch die Trinitarier nicht--Martin S. !? 00:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Wie kann auch der Begriff Geist in soweit ausgelegt werden, dass man darunter eine Person mit einem physischen Körper versteht? Das ist schlicht unmöglich und läßt unsere deutsche Sprachlogik gar nicht zu. Körper ist nunmal das Gegenteil von Geist. Ein Geist mit einem physischen Körper ist vom gedanklichen Ansatz schon falsch.--84.131.220.162 16:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Warren Jeff

Sollte man nicht auch erwähnen, dass der sogenannte Führer dieser "Sekte" Warren Jeff es nun auf die FBI Most Wanted Liste geschafft hat? Glückwunsch ersteinmal, ist ein sehr elitärer Kreis. --84.152.217.208 06:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Das sollte man nicht erwähnen, da Warren Jeffs der Präsident der extremistisch polygamistischen Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints ist, einer relativ alten Abspaltung, die mit den Lehren der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage überhaupt nicht einverstanden ist, was übrigens auf Gegenseitigkeit beruht. Wenn überhaupt wo, dann ist er unter dem Lemma Mormonen zu erwähnen. --Peter Wöllauer 21:43, 11. Mai 2006 (CEST)

217﹒125﹒121﹒169

Leider kann ich dich nicht konkret ansprechen und ich bitte dich, gibt dich zumindest durch ein Login zu erkennen. Dann kann ich auch auf deiner persönlichen Seite mit dir Sachen diskutieren, die nciht direkt zu diesem oder anderen mormonismusbezogenen Artikeln gehören. Ich kann es nicht leiden, wenn einer nur herumkrittelt, sich aber nicht zu erkennen gibt, nicht einmal annähernd. Wenn du nur eine völlig anonyme IP bleibst, rede ich nicht mehr mit dir. sondern reverte das POV-Zeug von dir, das voller Fehlern steckt einfach wieder. Hier noch einige Argumente: Abschnitt Missionsdienst: Dass keiner jemanden dafür bezahlt, dass er ihm das Evangelium erzählt ist wohl selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden. Dass man Druckkosten selber bezahlen muss stimmt meist nicht, da man Broschüren oft kostenlos zum Verteilen bekommt (Ich bin selbst Gemeindemissionsleiter und erhalte oft kostenlose Broschüren zum Verteilen, bin also selbst eine zuverlässige Quelle dafür.) "Die Kirche lehnt die Finanzierung von Missionaren ab." Diese Aussage stimmt so einfach nicht. Es gibt das Ausgleichsverfahren und es gibt den allgemeinen Missionsfonds der Kirche, durch den Missionare finanzielle Unterstützung von der Kirche erhalten. Eine total differenzierte Darstellung ist meinese Erachtens nicht so wesentlich und würde den Rahmen des Artikels, der ohnehin schon zu lang ist, sprengen, daher wird das gestrichen. --Peter Wöllauer 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist die Kirche keine Sekte sondern eine Religionsgemienschaft--Martin Se !? 09:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Löschung warum ?

Warum wurde der Zusatz "...auch keine schulische Ausbildung zum Geistlichen" gelöscht ?

Dies entspricht den Tatsachen, eine Ausbildung zum Geistlichen existiert nicht, denn es gibt keine Geistlichen, da es nur ein Laienpriestertum gibt.

Es exixtiert zwar ein Handbuch: "The General Handbook of Instructions" in zweifacher Ausfertigung: Teil 1: für Zweigpräsidenten und höhere schlüsseltragende Priestertumsberufungen Teil 2: für Ratgeber des Zweigpräsidenten und niedrigere Berufungen incl. nicht Priestertumsberufungen.

Der erste Teil gibt wieder was man als HLT - Geistlicher können soll / muß.

Aber eine Priesterausbildung wie z.B. Priesterseminare + Studium pp. gibt es definitiv nicht.

Desi 17:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es keine Geistlichen gibt, können sie logischerweise auch nicht ausgebildet werden. Daher ist der Satz irrelevant. Ob er da steht oder nicht ist eigentlich egal. Allerdings erfüllt das Laienpriestertum sehr wohl die Aufgaben eines Geistlichen: Verkündigung und Seelsorge. Dafür gibt es natürlich auch eine Ausbildung: Das Seminar- und das Institutsprogramm sowie Learning by Doing als jugendliche oder neu getaufte Mitarbeiter beim Heimlehren und durch wachsende Aufgaben in verschiedenen Berufungen. Eine richtige schulische Ausbildung gibt es allerdings tatsächlich nicht. --Peter Wöllauer 18:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich gebe dir ja grundsätzlich recht - aber ich denke immer noch, wenn sich jemand der keine Ahnung hat diese Seiten ansieht dann sind Informationen wie diese doch nicht ganz unwichtig.

Für die Verkündigung mögen deine Aussagen "Learning by doing + Seminar + Institut" zutreffen. Für die wirkliche Seelsorge bedarf es aber ein bischen mehr Wissen als nur das was da gelehrt wird - denn sonst kann es ganz schnell gefährlich werden. Weder im Institut noch im Seminar werden psychologische Grundlagen gelernt. Und vieles läßt sich eben nicht aus dem Bauch bzw. wie bei den HLT mit Hilfe des "heiligen Geistes" (was für mich aufs selbe herauskommt)lösen. Nicht umsonst bekommen Priester, Pastoren pp. auch eine Ausbildung in Psychologie. Das da Laien mit rumpfuschen mag ja bis zu einem gewissen Grad angehen, aber du wirst sicher selbst einsehen, ein Laie kann in vielen Situationen nicht so gut helfen wie jemand der Ausgebildet ist.

Daher fände ich einen "Warnhinweis" in der Richtung "keine professionelle Priesterausbildung bzw. keine professionelle Ausbildung in Seelsorge" schon sehr wichtig.

Wer sich für die HLT interessiert sollte auch das wissen.

Desi 18:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

"universitär" ???? das ist Blödsinn. Fakt ist - es gibt keine als Ausbildung anerkannte Ausbildung zum Geistlichen bei den HLT. Weder irgendeine Art von schulischer Ausbildung und schon gar keine auf einer Uni.

Weder die Priestertumsversammlung noch die Sonntagsschule haben einen einheitlichen Lehrplan an dessen Ende für alle Teilnehmer im Land das gleiche Wissen zur Verfügung steht. Also definitiv keine Schule denn selbst eine ganz normale deutsche Grundschule muß sich an die von den Ländern vorgegebenen Lehrpläne halten. Das ist bei den oben genannten Zusammentreffen aber nicht der Fall. Es gibt zwar eine grobe Richtlinie, aber keine genauen Vorschriften. Jeder Leiter einer solchen Gruppe kann sich selbst aussuchen was und wie er etwas erzählt.

Und ja ich weiß wie das abläuft -ich war Institutsleiterin. Und konnte da selbst feststellen, das jeder Leiter eines Pfahls das erzählte oder besonders hervor hob was er gut konnte oder was er mochte.

Die Lehren sind nicht staatlich anerkannt,was bei einer schulischen Ausbildung aber der Fall ist. Egal ob staatliche Schule, Waldorf pp., private Schulen, weiterführende Schulen - es gibt einen gemeinsamen Lehrstoff, den nach Abschluß der Schule alle Abgänger beherrschen sollten. Alles was mehr gelehrt wird liegt im ermessender Schule - auch die Art wie gelehrt wird. Aber mit Sicherheit wird man auf keiner Schule in Deutschland Personen als Lehrer finden, die eigentlich Putzfrau, Schuhmacher oder sonst irgegendeinen Beruf ausüben, sondern ausschließlich ausgebildete Pädagogen.

Es gibt also definitiv in Deutschland keine schulische Ausbildung von Geistlichen universitär schon zweimal nicht. Das dies den HLT nicht gefällt, denn ist klar - aber um die Neutralität dieses Artikels zu wahren sollte man dies auch ausdrücklich betonen. Desi 22:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Neutralität

Ich habe das Lemma gelesen und kann weder eine hinreichende Stützung der Inhalte durch Quellen finden noch zeigt sich ein klarer, den grundsätzen historischer/wissenschaftlicher Arbeit entsprechender Aufbau hinsichtlich der Historie der Kirche von Gründung bis heute und hinsichtlich des in der "Kirche" vertetenen Dogmas/der Lehrinhalte.

Grüße

Der Beitrag ist in langem Ringen aus kontroversen Standpunkten gewachsen. Wenn der jetzt nicht neutral ist, dann weiß ich nicht mehr, was neutral ist. Außerdem finde ich, dass man den Neutralitätsbaustein nicht als kaum zu fassende IP einbauen sollte. Daher mache ich ihn wieder weg. Außerdem würden die obigen Argumente wenn überhaupt den Qualitätsbaustein und nicht den Neutralitätsbaustein verlangen. --Peter Wöllauer 05:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist für Aussenstehende eben nicht neutral sondern fast ausschließlich pro HLT. ich gebe dem Kommentator der den Neutralitätsbausteineingesetzt hat recht -es fehlt viel zu viel an Quellenangaben pp.um den Artikel wirklich als neutral ansehen zu können.

Das man keine gesicherten historischen Angaben zum BM machen kann ist klar- es gibt keine. Die Lehre kommt natürlich zu kurz, aus dem einfachen Grund, es ist soviel geheim das nicht veröffentlicht werden darf, das man definitiv keinen wirklichen Einblick inie Lehrenbekommen kann. (der Tempel+ Rituale ist ja so streng geheim, das erfahren ja nicht mal Mitglieder die noch nicht dort waren) Desi 22:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Desi, ein paar Kommentare zu deinen Behauptungen: Gesicherte Ahistorische Angaben zum Buch Mormon gibt es durchaus, so gesichert historische Angaben eben sein können. Als Überblick lies bitte http://deutsch.fairlds.org/apol/DCPEvidence.htm Massenhaft wissenschaftliche Untersuchungen in englischer Sprache findest du bei F.A.R.M.S. (http://farms.byu.edu). Das Problem ist, ob man dem obstrusen, unwissenschaftlichen Gewäsch obskurer, dilettantischer Antimormonen mehr Glauben schenkt als seriösen, im Kreis ihrer Kollegen anerkannten Wissenschaftlern. Mir geht das wirklich auf die Nerven. Immer wieder wird einfach behauptet, wer daran glaubt, dass das Buch Mormon ein echter antiker Bericht ist, ist entweder blöd oder ein Schwindler. Befasst euch halt einmal ernsthaft mit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Buch Mormon Forschung, dann stellt sich die Sache ganz anders dar. Geheim ist in der mormonischen Lehre nur etwas für unheilbare Verschwöriungstheoretiker, die als einzige die ganz furchtbar geheimen Lehren zu kennen behaupten. Woher wollen die die denn kennen, wenn sie angeblich so furchtbar geheim sind? Auch der Wortlaut der Tempelrituale ist ja längst im Internet zu finden als Ergebnis eines gebrochenen Versprechens zwar, aber doch. Es gibt alle Lehren für jedermann zugänglich und massenhaft Kommentare von Aposteln und anderen dazu. Wer behauptet, man könne keinen Einblick in die Lehre bekommen,ist schlichtweg ahnungslos. Die wichtigsten Lehren sind sogar in deutscher Sprache im Internet zu finden z.B. unter http://www.lds.org/languages/mainmenu/0,5362,88-4,00.html findet man fast das komplette Unterrichtsmaterial in Deutsch. Das Angebot in Englisch ist noch ausführlicher. Dass wissenschaftliches Material, sei es historisch, theologisch-philosophisch oder textkritisch, keine so weite Verbreitung findet, liegt einfach daran, dass sich nur wenige dafür interessieren. Wer sich aber interessiert, der kann alles finden. Ärgerlich ist nur, dass sich viele Leute mit Sekundärliteratur begnügen, in der aus dem Zusammenhang gerissen und lückenhaft zitiert wird, in der inoffizielle Äußerungen Einzelner als offizielle Kirchenlehre hingestellt werden und die in ihren Argumenten die Gesetze der Logik mehr als bis zum Zerreißen anspannen. Was die Nennung von Quellen betrifft, so ist mir das einfach zu viel Arbeit, für jeden Aussage nachzusuchen, wo ich die ursprünglich her habe. Ein großer Teil des Beitrags speist sich aus meinen über 30 Jahren Kirchenerfahrung und ist daher authentisch. also Hauptquelle: Peter Wöllauer. So, und jetzt gebt alle miteinander endlich Ruhe mit eurem unqualifizierten Herumgemosere! Übrigens: Ich kann auch nirgends eine wirkliche Ausbildung zum Geistlichen sehen. Also schreiben wir entweder hinein es gibt keine, oder wir lassen das Thema einfach weg. Denn irgendwie ist das blöd, von allem zu schreiben, was nicht dazugehört. Das wäre dann fast so, als würde man beim Lemma "Kreis" dazuschreiben "Ein Kreis ist kein Quadrat und ein Dreieck ist es auch nicht." Was nicht ist, steht einfach nicht da. Daher schlage ich vor: Ausbildung zum Geistlichen gar nicht zu erwähnen, da es ja keine Geistlichen in dem Sinn gibt, wie das in anderen Kirchen der Fall ist. --Peter Wöllauer 23:03, 30. Okt. 2006 (CET)

• lol* da spricht das Kirchenmitglied ... gibt mir Quellen die nicht zur LDS gehören und ich werde sie lesen. Ob das Zeug nun von Frams, BYU oder lds.org ist - es steht da selbstverständlich nur PRO HLT Zeug drinnen - alles andere wäre ja Nestbeschmutzung. Die links die du angibst sind ausschließlich Kirchenintern bzw. Kirchen-kontrolliert.

Und deine Aussage zeigt ja schon das der Artikel definitiv nicht neutral sein kannn- denn du berufst dich auf 30 jährige Kirchenerfahrung - damit ist die Neutralität nicht mehr gegeben.

Und authentisch? Wenn schon Joseph Smith nicht authentisch ist - weil viel zuviele Versionen der ersten Version, dann hast du die Authenzität ? Desi 00:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, es macht überhaupt keinen Sinn, bei Religiosaartikeln einen Neutralitätsbapperl anzubringen. ---Eigentlich---- sind sie per defintionem unenzyklopädisch und sowieso "beyond discussion". Man könnte über "waste of space" diskutieren... <eg>

Änderungen am 16.12.06

Der revert von Hansele war ohne genau zu schauen, was ich vorher verändert hatte. Der Konjunktiv ist an den Stellen, wo ich ihn entfernt habe unnötig, da ohnehin klar ist, dass dies die Ansicht in der Kirche ist.

Die Angaben über schriftliche Berichte von der Ersten Vision waren falsch (Es gab schon längst Zeitungsberichte darüber und die erste offizielle Niederschrift von Joseph Smith stammt aus dem Jahr 1838 und nicht 1842). Meiner Meinung nach genügt es leicht, wenn da steht dass es verschiedene Versionen gibt (Was übrigens mit den vier Evangelien auf den Berichte vom Leben Jesu auch zutrifft).

Über das "Strengthening the Members Commitee" konnte ich überhaupt keine Quellen finden. Ich habe den Verdacht dass diese Idee den Hirnen von paranoiden Verschwörungstheoretikern entstammt.

In eine Liste, in der die Länder mit den höchsten Mitgliederzahlen aufgeführt sind, hat Deutschland mit seinen mickrigen 36 000 nichts verloren. --Peter Wöllauer 08:36, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Meerträbelgeschichte habe ich gestrichen, da es sich dabei keineswegs um eine offizielle Anweisung oder Vorschrift handelt. Offiziell ist das Verbot von Alkohol, Tabak, Kaffee und schwarzem Tee. Alles andere hängt von persönlicher Interpretation ab. Die Meinung darüber, was zu essen oder zu trinken erlaubt ist, ist unter den Mitglieder sehr weitgefächert. --Peter Wöllauer 06:46, 27. Dez. 2006 (CET)

Totentaufe

Gibt es eigentlich, eine Möglichkeit, gegen die Totentaufe der eigenen Person zu widersprechen? Ich möchte als Atheistin respektiert und für voll genommen werden. Eine Totentaufe würde ich als posthume Beleidigung meiner Person ansehen. Wenn ich jetzt an das Institut in Frankfurt schreibe, was Personendaten sammelt, kann es sein, dass der Kirche erst dadurch meine Existenz bekannt wird. Allerdings habe ich Familienmitglieder, die der Mormonenkirche angehören, so dass das sowieso sehr wahrscheinlich ist. Wo kann man widersprechen?? Wawa 20:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Wo man widersprechen kann, weiß ich konkret auch nicht, hätte aber Ideen. Ich würde das Thema gerne ausführlich mit dir diskutieren, aber hierher gehört das nicht. Melde dich auf meiner Diskussionsseite, wenn du das möchtest. Jedenfalls werden grundsätzlich keine Daten von Lebenden gesammelt. das wäre schon aus Datenschutzgründen problematisch. --Peter Wöllauer 22:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Gegner vs. Kritiker

Ein Woertchen scheint umstritten. "Kritiker" ist einfach positiv besetzt; es impliziert die rationale Abwaegung von Argumenten. "Gegner" ist dagegen nicht positiv bestzt, aber auch nicht negativ: Bochum ist halt Gegner der Arminia, manch einer ist Gegner von Nazis, und dritte sind halt Gegner der Atomkraft. Fossa_?! ^± 11:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Du behauptest, dass diese "Gegner" nicht in der Lage zu "rationale Abwaegung von Argumenten" seien. Ergo benutzt Du "Gegner" als Kampfbegriff. Das hat hier per WP:NPOV aber nichts zu suchen. Lies mal WP:NPOV durch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Du behauptest, dass diese "Gegner" nicht in der Lage zu "rationale Abwaegung von Argumenten" seien. Diese Aussage ist falsch.

"Gegner" ein Kampfbegriff: Hast Du einen Beleg dafuer? Fossa_?! ^± 18:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Deine Aussagen oben ist der Beleg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Du hast also weder fuer das eine noch das andere einen Beleg. Nochmal zum Mitmeisseln: "Gegner" macht keine Aussage darueber, ob jemand rational Argumente abwaegt oder nicht. Fossa_?! ^± 19:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Von der Bedeutung her sind die Begriffe im Grunde relativ austauschbar, Kritiker ist aber stilistisch um Längen besser. Gegner hört sich an als habe jemand nicht das richtige Wort gefunden... --Haruspex 20:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Du stimmst also weder THausherr noch mir zu und meinst die Begriffe seien synonym. Aha. Man erlebt hier doch immer wieder Ueberraschungen. Kant, der die Kritik der reinen Vernunft schrieb war also in der Gossensprache "Gegner der Vernuft". Lies mal Kritiker. Fossa_?! ^± 21:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Kritik wird in verschiedenen Zusammenhängen mit unterschiedlichen Bedeutungen genutzt, der Begriff Filmkritik z.B. sagt nichts darüber aus, ob es nun positive oder negative Kritik ist, hört man aber andererseits etwas von Organisations- oder Regierungskritikern üben diejenigen Personen ganz klar negative Kritik. --Haruspex 11:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, dass ist so richtig, aber das ist ein schlampiger Wortgebrauch, weil Kritik eigentlich die Kunst der Beurteilung ist. Fossa_?! ^± 23:51, 3. Mär. 2007 (CET)

War es vor 200 Jahren vielleicht mal ausschießlich, es hat aber inzwischen einen Bedeutungswandel mitgemacht und nun hat es auch diese Bedeutung, die auch so von renommierten Zeitungen genutzt wird. Und Gegner ist dann, wenn du schon so auf der "eigentlichen Bedeutung" rumreiten willst, auch nicht richtig. Im engeren Sinne sind das auch Personen/Gruppen gewesen, die sich tatsächlich gegenüber standen. Dass man es für Personen benutzt die etwas einfach nur ablehnen ist wohl kaum damit gemeint gewesen. Wenn die Benutzung von Kritik deiner Meinung nach schon einen schlampigen Wortgebrauch darstellt dann tut es "Gegner" in diesem Zusammenhang sicherlich auch... Was gemeint ist versteht man meiner Meinung nach bei beiden Versionen problemlos, Kritiker ist aber eben stilistisch schöner. --Haruspex 00:22, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation von Fossa ist nicht überzeugend. Der Begriff Kritiker ist natürlich der neutralere im Gegensatz zum Begriff des Gegners. Ein Gegner ist formal gegen etwas. Der Gegener braucht auch nicht zu begründen warum er gegen etwas ist. Ein Kritiker nimmt dagegen eine u. U. wissenschaftliche Beurteilung einer Sache vor, indem er die einzelnen Aspekte der Sache bewertet. Der maßgebliche unterschied zwischen einem reinen Gegner und einem Kritiker ist, dass der Gegner nicht aufgrund einer Bewertung einzelner Aspekte zum Ergebnis kommt. Da jedoch die Kritiker der Kirche auch überzeugende Argumente liefern, ist der Begriff Gegner wohl zu allgemein und daher zu unscharf. Gegner wären sie nur in dem Fall, dass sie absolut alles ablehenen, was die Kirche betrifft. Würde es nur eine positive Sache geben, die sie in der Kirche finden, könnte man schon nicht mehr von Gegnern sprechen. Kritiker müssen jedoch nicht zwingend alles ablehnen, sondern kritisieren regelmäßig nur Teilaspekte. --Lennard 14:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Meine Änderungen vom 23. März und der Revert durch Hansele

Kann das Mormonentum lehren? Kann ein Konstrukt eine Lehrtätigkeit ausüben? Oder können das wohl nur einzelne Subjekte eines Konstrukts? Benutzer Hansele ist der Meinung - jedenfalls ist das aus seinen Änderungen zu schließen -, das das Mormonentum lehren kann. So viel zur Stilverbesserung des Artikels. Auch finde ich es interessant, dass es auf einmal in diesem Beitrag nicht mehr um die HLT-Kirche geht, sondern um das Mormentum. HLT-Kirche und Mormonentum sind zwei nicht deckungsgleiche Begriffe. Mormonentum umfasst alle Kirchen, die das Buch Mormon akzeptieren. Hlt-Kirche ist nur eine von vielen. Daher bitte ich doch eindringlich darum, nicht die Begriffe nach Lust und Laune zu vertauschen.

Benutzer Hansele bezeichnet meine Änderungen als Zensur. Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist doch die Tatsache, dass ich innerhalb des Abschnittes „Kontroversen“ Kritikermeinungen lesefreundlicher gestaltet habe, denn wer liest schon gerne Satzkonstruktionen mit 5-10 Relativsätzen in einer Enzyklopädie? Ich jedenfalls nicht. Außerdem erschien es mir angebracht, die Ansichten der Kritiker auch als solche zu kennzeichnen. Und wenn man Ansichten Dritter wiedergibt, dann hat das gefälligst auch im Konjunktiv/indirekter Rede zu geschehen, da es sich um Werturteile handelt. Wer nicht einmal diese Grundlagen beherrscht, kann doch nicht bei Wikipedia konstruktiv mitwirken? So erscheint mir der Revert von Benutzer Hansele als destruktiv.

Das einige Menschen, die Definition und Bedeutung von Sekte nicht kennen und diesem Begriff unbedingt im Anfangssatz dieses Artikels haben wollen, zeugt m. E. für deren Unkenntnis oder Schädigungsabsicht. Diese Menschen, meist handelt es sich dabei nach meiner Erfahrung um evangelikale Christen, fördern aufgrund ihrer Ignoranz die ablehnende Haltung gegenüber Andersdenkende. Dabei ist es doch gar nicht einmal so schwer sich die Definition von Sekte zu beschaffen und durchzulesen. Für alle die die Definition immer noch nicht kennen: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist. 1. nach Ansicht in der Religionswissenschaft handelt es sich bei HLT-Kirche nicht um Sekte, sondern um eine synkr. Neureligion. 2. Nach Ansicht der HLT-Kirche handelt es sich nicht um eine Abspaltung, sondern um originäre Kirche, also auch keine Sekte. In wie weit einzelne evangelikale Christen die HLT- Kirche einschätzen hat nichts im ersten Satz des Artikels verloren, sondern kann allenfalls, wenn überhaupt, im Bereich „Kontroversen“ eine kurze Anmerkung finden. Viel entscheidender ist die Ansicht der ökumenischen Christen, jedoch bezeichenen diese die HLT-Kirche nicht als Sekte. Wenn wir jetzt aber im ersten Satz des Beitrages jede einzelne Meinung irgendwelcher Fundi-Christlichen-PBC etc.-Ansichten hinsichtlich des Sektenbegriffes anführen würden, dann würde der Artikel aus den Fugen geraten. Als bitte nur auf das Wesentliche beschränken und bitte keine Splittergruppenansichten.

Meine Änderung diente nur dazu, die Absurdität des Satzes, „wobei sie von verschiedenen Kritikern als Sekte bezeichnet wird“ aufzudecken. Erstens wird das heute so nicht mehr vertreten. Zweitens wenn es vertreten werden sollte, dann sind es halt unwissende Laien, die sich mit der Problematik nur unzureichend auseinandergesetzt haben.--Lennard 14:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Auch die Änderungen von Benutzer Emes wurden revertiert. Benutzer Emes begründet seine Änderungen allein mit NPOV. Was er jedoch geändert hat, ist die Entfernung des Konjunktivs. Da es jedoch üblich ist, Ansichten Dritter im Konjunktiv darzustellen, ist seine Begründung NPOV paradox. Er macht nämlich aus NPOV POV und bezeichnet das dann hinterlistig als NPOV. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln--Lennard 15:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Meine Änderung

Es ist mir neu, dass man jeder Änderung begründen muss.

Daher habe ich meine Version erstmal wieder hergestellt--Martin Se !? 15:11, 23. Mär. 2007 (CET)

Da du massive Änderungen vornimmst, solltest du sie auch begründen!

Wenn du also eine Aussage in einem Artikel anzweifelst, inhaltliche Verbesserungsvorschläge hast oder einen Kommentar loswerden willst, dann geht das am einfachsten, indem du eine Notiz auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlässt. Nicht nur Artikel haben Diskussionsseiten, sondern auch jeder angemeldete Benutzer. Wenn du daher einen Benutzer etwas fragen willst, kannst du deine Anfrage auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Tutorial/5 --Lennard 15:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Bitte unterlass doch die Förderung eines Editwars. Wenn du die Richtlinien kennen würdest, dann wüsstest du, dass du mit deinem Revert massiv dagegen verstößt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verst.C3.A4ndlichkeit Verschachtelte Satzkonstruktionen sind meist unnötig und lassen sich mit ein wenig Aufmerksamkeit vermeiden

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung Unparteiische Darstellung Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. --Lennard 15:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ein technisches Problem. Unter Kontroversen wolte ich nach dem Satz "Dem wiedersprechen prominente Frauen.." diese Referenz http://deutsch.fairlds.org/apol/ARadFem.html einbauen. Irgendwie geht das aber nicht. Kann mir da jemand helfen? --Peter Wöllauer 17:13, 23. Mär. 2007 (CET)

--84.131.232.211 19:34, 23. Mär. 2007 (CET)

Tabellen unter "Kirche Regional"

Diese rechte Tabelle ist ein Witz, oder? 46% der Tongaer HLT-Mitglieder? Davon weiß Tonga aber nichts, das wurde wohl mit den Methodisten verwechselt. --AndreasPraefcke ¿! 23:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Zahlen für die Tabelle stammen aus den Statistiken der Kirche selbst und sind kein Witz. Allerdings sind die statistischen Angaben über Religionen in Tonga aus unterschiedlichen Quellen sehr widersprüchlich. Wenn man bedenkt, dass die Kirche in Tonga mehrere Schulen betreibt und einen Tempel dort hat, der üblicherweise für 30 000 bis 50 000 Mitglieder gebaut wird, so erscheint die Zahl von 46% keineswegs abwegig. Der Church Almanac 1997-98 nennt für Tonga rund 40 000 Mitglieder, das sind bezogen auf die geschätzte damalige Bevölkerungszahl von 106000 38%. Ein Anwachsen auf 46% bis 2004 ist also durchaus möglich. Also, die Zahl ist zumindest nicht absurd, wenn auch vielleicht nicht besonders exakt. Da ich keine zuverlässigen Zahlen für die anderen Religionen finden konnte, habe ich die ganz sicher unrichtigen Angaben im Artikel Tonga nicht berichtigen können. --Peter Wöllauer 06:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Außerdem ist die Tabelle in sich nicht stimmig. Die USA haben 300 Millionen Einwohner und laut Tabelle 5,5 Millionen, also 1,8%, und gehörten damit auch in die anderen "Top 10". --NSchum 22:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hauth - Peterson

@Fossa: Du hast Peterson schlicht gelöscht, weil Du den Artikel für „unFAIR und vor allem nicht reputabel“ hältst. Das ist bis dahin eine Meinung, keine Begründung. Dafür bedarf es mehr Worte als in die Zsfsg. passen. Bring sie hier!

@Peter Wöllauer: Wenn eine Besprechung daneben liegt und besser übergangen wird, muss das für das referenzierte Buch noch lange nicht gelten. Meiner Meinung nach haben beide Titel hier ihren Platz. -- Dietrich 23:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Nicht ich, Du musst begruenden, warum Du "FAIR" fuer reputabel haelst. Wo wird es in wiss. Fachzeitschriften oder wenigstens serioesen Publikumszeitschriften zitiert? Gibt es sonst irgendeinen Hinweis auf Reputabilitatet? Fossa_?! ^± 23:38, 25. Mai 2007 (CEST)

Nein: du hast in einen bestehenden Artikel eingegriffen, da liegt es an dir. Und außerdem warum löschst du den Hauth immer gleich mit? Den Herder-Publikationen mangelt es ebensowenig wie denen der Ev. Weltanschauungsbeauftragten an Niveau. -- Dietrich 00:29, 26. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa/WZKMZ wurde im Wikipedianamensraum geloescht. Beruf dich also auf Quellen anstatt auf "stand schon immer hier". Fossa_?! ^± 00:41, 26. Mai 2007 (CEST) Achso: Der Hauth: Klar, diese ganze Sosse der Konkurrenz ist (leider) reputabel. Stell ihn also gerne wieder ein. Fossa_?! ^± 00:42, 26. Mai 2007 (CEST)

@Dietrich, das Niveau von Hauths Publikationen ist sehr wohl anzuzweifeln. Er hat sich viele Jahre lang als Experte für Mormonismusfragen aufgespielt, obwohl er nur äußerst wenig Ahnung hat und zudem offensichtlich den Mormonen gegenüber feindlich gesonnen ist. Von ihm ist keine Sachlichkeit zu erwarten. Ich weiß, er ist als Sektenbeauftragter für NRW eine Autorität in der evangelischen Kirche, leider. Da er so weithin anerkannt ist, kann er von mir aus erwähnt werden, aber nur dann, wenn sein Kritiker Peterson, der seine Kritik ja Punkt für Punkt ordentlich begründet, ebenfalls aufgeführt wird. Sonst ist das unfaires Ungleichgewicht. Hast du übrigens Petersons Argumentation gelesen? Die ist doch ganz klar nachvollziehbar und liegt nicht daneben. (siehe [2]

@Fossa, ich glaube, dass du hier nur nach rein formalen Gesichtspunkten löschend und revertierend tätig bist. Bei einem so komplexen und kontroversen Thema kann man aber mit rein formalem Vorgehen aus Gründen mangelnden Verständnisses ganz schön daneben liegen. Also lass es lieber. --Peter Wöllauer 08:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Zweite Salbung

Habe folgenden Abschnitt Die Zweite Salbung unter Lehre gelöscht. Schon zu irdischen Lebzeiten, können Propheten und ranghöher Funktionäre der Kirche zu Göttern gesalbt werden.

Diesen Punkt unter Lehre aufzuführen erachte ich als unpassend. Außerdem habe ich selbst davon innerhalb der Kirche noch nie gehört. Habe aber im Archiv dieser Disskusionsseite einen Beitrag dazu gefunden. Zu finden in /Archiv#Ein_paar_inhaltliche_Fehler dort unter 3.. --Donny 16:49, 22. Dez 2005 (CET)

Dass Mitglieder in heutiger Zeit wenig darüber wissen ist nicht ungewöhnlich, wird diese Praxis doch seit den 1940ern aus welchen Gründen auch immer nicht mehr geübt. Hier gab es mal eine Diskussion darüber, vielleicht hilft's: http://forum.mormonentum.de/6836.html?q=zweite%20salbung&f=red 89.247.34.157 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen vom 27.01.06

Hallo, ich habe mich erdreistet mal im Abschnitt bezüglich der prägenden Gebote den Artikel ein wenig zu entschärfen. Kein Mitglied wird sofort exkommuniziert, oder öffentlich bestraft, wenn es das Gesetz der Keuschheit oder Ähnliches übertreten hat. Das ist Murks! Erst wenn das Mitglied sich standhaft weigert von seinem Tun abzulassen, werden Kirchenstrafen solchen Ausmaßes verhängt. Auch wenn wir uns "HLT" nennen sind wir trotzdem Menschen, die "leider" die selben Fehler machen wie alle anderen auch... Habe noch die Beschreibung zu der Seite "mormonentum.de" geändert, da diese Seite sich keinesfalls neutral mit den HLT's beschäftigt, sondern von Kirchen Aussteigern begründert wurde. Möchte noch hinzufügen, auch wenn die Darstellungen teils ganz interessant sein mögen für den unwissenden Betrachter, so ist doch festzustellen, das diese Seite letztendlich dazu dient Menschen davon abzuhalten sich den HLT's anzuschließen und diese ebenso als geheimniskrämender Verein zu diffamieren. Jedem steht der Tempel offen so weit er würdig ist, da gibts keine Geheimnisse nur uns selbst ist der Tempel eben heilig, weswegen wir eben nicht öffentlich über die Handlungen im Tempel diskutieren. Und zum Thema "würdig" sein lässt sich halt eben sagen, dass ja auch nicht jeder in den Bundestag reinspazieren darf und schon gar nicht mit dreckigen Schuhen... ;)

Aber schon mit Turnschuhen!

Ob "würdig" oder nicht, ohne HLT-Taufe und HLT-Zehntenzahlung steht der Tempel eben NICHT jedem offen. Und da die Kirche nicht möchte, dass über bestimmte Tempelrituale gesprochen wird (über die man sich mittlerweile aus nicht-HLT-Quellen informieren kann) scheint mir die Sache schon etwas esoterisch angehaucht zu sein. 89.247.60.62 14:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, was genau "würdig" bedeutet legt doch wohl jede Kirche für sich und seine Mitglieder fest, oder? Und bei den Mormonen gehören Zehnter und Taufe eben zu den Würdigkeitskriterien für einen Tempelbesuch. Für andere Kirchen gilt z. B die Regel, daß keine Geschiedenen am Abendmahl teilnehmen dürfen. Nur als Beispiel, nicht wertend. --JanX 15:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Götterbild??

Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.de.fairmormon.org/index.php/Theosis#Augustinus , was ökumenisch anerkannte Kirchenälteste zu diesem Thema gesagt haben. --Bettina beiWiki 07:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Christlicher Anspruch

Es gibt viele Bücher und Abhandlungen über das Thema ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christlich gilt oder nicht. Ich denke nicht dass das hier nicht geklärt werden kann, da es ganz darauf ankommt wie man Christentum definiert. Wollen wir wirklich in der Einleitung im Detail auf diese Streitigkeiten eingehen.

Ich würde den Absatz wie folgt verändern wenn er bleiben soll (deutlich kürzer, im Prinzip gleiche Aussage): Die Kirche wird von einigen christlichen Gemeinschaften aufgrund ihrer Lehren nicht als christlich anerkannt, auch die Taufe wird nicht anerkannt. Sie gehört nicht zur Ökumene.

Das Wort Sonderlehren brauchen wir nicht verwenden. Das es sich die Lehre deutlich untescheidet steht im Absatz darüber. Den letzten Satz finde ich gefährlich da er durch sein "entweder als ... oder teilweise auch" behauptet sie würde nur als solches Bezeichnet werden. In Wirklichkeit gibt es hier sehr viele Verschiedene Bezeichnungen die sich, je nach Person (nicht je nach Glaubensgemeinschaft) unterscheiden. --Donny 23:50, 29. Aug 2005 (CEST)

Darüber, was christlich ist und was nicht gibt es eine objektive Definition: Christ komm tvom griechischen christianos, das da heißt "der dem Christus nachfolgende", sprich "der Jesu Lehren folgende". Was Jesus lehrte ist in der Bibel nachzulesen: Er lehrte Monotheismus, Monogamie, Errettung durch Glaube statt durch Werke, Abkehr vor zukünftigen falschen Propheten etc. - all das sind fundamentale Pfeiler des Christentums und all diese Dinge verkehrt das Mormonentum ins direkte Gegenteil. Eine Religion, die das genaue Gegenteil christlicher Glaubensinhalte lehrt, kann rein logischerweise auch nicht christlich sein. Das Mormonentum ist keine christliche Religion und der Anspruch seiner Kirchen, christliche Kirche zu sein ist in keiner Weise haltbar oder akzeptabel. Aus diesem Grund haben alle mormonentumbezogenen Artikel der WP auch nichts in den Christentum-Kategorien zu suchen. - Louis88 -- 22:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nach allem was wir tun können, ist es am Ende nur unser Glaube an Sein großes Sühnopfer, das uns retten wird, das ist richtig, aber Werke sind dennoch wichtig. Siehe Jakobus 2:14-26. So wird das bei den Mormonen gelehrt. Ist das jetzt deiner Meinung nach unchristlich? Jesus, der sein Leben lang gute Werke getan hat, ihm nachzueifern mit guten Werken soweit es den Möglichkeiten entspricht, wieso ist das keine Nachfolge Christi? Wie das mit dem Gottesbild ist, habe ich an der passenden Stelle schon kommentiert. Und was Polygamie betrifft, ist das er Erwähnung nicht wert. Wir werden dauernd mit den flds in einen Topf geworfen. Deshalb ist es eine von Dir vertretene Meinung, die HLTs wären keine Christen und sowas gehört hier nicht hin. --Bettina beiWiki 07:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Götterbild??

Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.de.fairmormon.org/index.php/Theosis#Augustinus , was ökumenisch anerkannte Kirchenälteste zu diesem Thema gesagt haben. --Bettina beiWiki 07:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Brigham Young

@Louis88, dass Brigham Young "abfällig" über andere christliche Kirchen gesprochen hat, das beweise erst einmal durch die Nennung von Quellen. So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? --Peter Wöllauer 22:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem hat Joseph Smith einmal gesagt, er würde sein Leben hingeben um einen Methodisten zu verteidigen, der auf Grund seines Glaubens angegriffen wird, und das nehm ich erstmal als Grundlage. Wenn "irgendein" Mitglied der Kirche sich geringschätzend über andere Religionen äußert, dann muß er sich doch wohl erstmal an dieser Aussage messen lassen.. --JanX 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese in deinem Lieblingsbuch von Ankerberg und Weldon gerade, dass Brigham Young über Christen gesagt hat "wenn es um Gott geht sind sie ie größten Narren" (Journal of Discourses, Band 13, Seite 225). In Band 8, Seite 191 schreibt er "ein unwissenderes Volk wie die heutige so genannte Christenheit hat noch nie zuvor gelebt". John Taylor hat das Christentum in den Buch als "lauter Unsinn" und die Christen als "so korrupt wie die Hölle" (Band 6, Seite 167) bezeichnet und Bruce McConkie schreibt in Mormon Doctrines auf Seite 137 f., die christlichen Kirchen seien "Kirchen des Teufels". Ich weiß nicht, wie das für dich klingt, aber ich nenne das so abfällig wie es ohne Fäkalprache geht. - Louis88 -- 14:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wann haben die frühen Präsidenten sich denn abfällig über die übrige Christenheit geäußert? Doch in einer Zeit, in der der Christenheit noch die Worte Martin Luthers in den Ohren gellten: "Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich.. " siehe http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther_zitate.html --Bettina beiWiki 03:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Unsere Diskussion bei mir habe ich übrigens nicht vergessen, in letzter Zeit hatte ich nur so viel an Diskussion auch anderswo am laufen, dass ich eine Pause brauche. - Louis88 -- 14:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ JanX: Es sind aber nun mal nicht irgendwelche Mitglieder sondern die frühen Präsidenten. Und diese Stellungnahmen sind bis heute nicht widerrufen worden. Hier liegt nämlich genau dasselbe Problem vor wie bei der Ökumene zwischen der katholischen und nicht-katholischen Kirche: Im Sinne des allgemeinen Sich-Vertragens werden die etwas unbequemeren Positionen einer Kirche halt mal unter den Tisch fallen gelassen. So ein Heile-Welt-Gefasel wird einem im Alltag schon oft genug vorgegaukelt, das muss hier nicht auch noch Einzug halten. Jede Kirche und Gemeinschaft sollte offen und unverfälscht zu ihren religiösen Lehren stehen anstatt sie egal weshalb beiseite zu schieben. - Louis88 -- 17:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ach so... @ Peter Wöllauer: So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? - das könnte daran liegen, dass die katholische Kirche im Prinzip etwas näher an eurer Kirche dran ist als das biblische Christentum (z.B. in Sachen Kongruenz mit der Bibel, Hierarchie, Erlösung durch Werke, Verurteilung der biblischen Christen, etc.). - Louis88 -- 20:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Louis88, was du da sagst, da ist sicher etwas Wahres dran, doch wir sollten die praktischen Aspekte davon nicht vergessen: es waren protestantische Geistliche, die Joseph Smiths Vision von Anfang an als Teufelszeug abgetan haben, protestantische Geistliche haben sich aktiv an der Verfolgung, Vertreibung und Ermordung von Mormonen beteiligt. Da muss man sich nicht wundern, wenn es da auch von Seiten der Mormonen böse Gefühle gab. Dann kommt noch dazu, dass wird die Lehre wirklich als "corrupt", auf Deutsch "verderbt" betrachten. Wäre das nicht so, dann hätte es keine Wiederherstellung geben müssen. Die theologischen Unterschiede sind ganz klar da, werden nicht geleugnet, und es gibt auch nichts zu widerrufen, aber ständig darauf herumreiten muss man auch nicht gerade, weil so etwas völlig unproduktiv ist. Wir sollten lieber schauen, wo wir Gemeinsamkeiten haben und auf dieser Basis gemeinsam Gutes bewirken, statt unsere Unterschiede zu betonen, und nichts zu tun.

Lass von mir aus diese Aussagen im Artikel drin, obwohl sie so die Situation nicht korrekt wiedergeben, da der Kontext nicht klar ist. Den Kontext zu erklären, geht aber eindeutig über den Rahmen der Wikipedia hinaus. --Peter Wöllauer 23:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dass nicht alles christlich ist, was sich so nennt, ist bekannt und so genannte Christen, die andere Menschen verfolgen und sogar ermorden, sind es definitiv nicht. Ein Christ, der wahrhaftig den Heiligen Geist im Herzen hat ist überhaupt nicht zu so etwas fähig. Christlich ist was Jesus nachfolgt, dass ist die objektive Definition des Wortes Christ, siehe griechisches Ursprungswort und meines Erachtens ist es nur logisch, dass das nur passieren kann wenn sich an die Bibel gehalten wird (siehe dazu meinen letzten Beitrag hier). Das Problem ist, dass die damaligen Mormonen offenbar zurecht diese Pseudochristen kritisiert haben, dabei aber gleich die WIRKLICHEN Christen mit in diesen Topf geworfen haben. Hätten sie deren Glauben, den christlichen Glauben der Bibel, gekannt bzw. kennengelernt, dann wäre die HLT-Kirche womöglich niemals gegründet worden - weil dann nämlich von Anfang an klar gewesen wäre, was bis heute auf der Hand liegt, nämlich dass mann das Evangelium nicht erneuern sondern sich auf das vorhandene Evangelium rückbesinnen muss, mehr nicht. Ich würde vielleicht nicht ganz der Wortwahl zustimmen, aber inhaltlich teile ich eure Kritik an den besagten Namenschristen, die im Herzen, wie Brigham Young sagte, auch meiner meinung nach ganz gewiss keine Ahnung von Gott haben. Aber diese Menschen sind nun mal keine Christen, genauso wenig wie die Menschen, die im Mittelalter Hexen verbrennen ließen, deshalb stelle ich mich so dagegen. Ich werd das mal versuchen einzubringen... - Louis88 -- 17:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

Zeugnisse

Vielleicht sollten mal ein paar Zeugnisse hier von Mitgliedern hinterlegt werden, da diese Vorstellung der Kirche durch den Moderator doch leider sehr ins negative abrutscht.

Seit wann sind denn Zeugnisse dafür geeignet etwas Unwahres als wahr erscheinen zu lassen?

eben, diese "Zeugnisse" sind doch nichts weiter als POVs, die über fehlende Fakten hinwegtäuschen sollen 89.247.34.157 23:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Auf vor Gericht zählt eine Zeugenaussage mehr als ein Indizienbeweis (Fakt). --Bettina beiWiki 19:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Also ich glaube, hier wird die Bedeutung von Zeugnissen falsch verstanden. Wenn ich von etwas überzeugt bin und danach lebe, hat das einen Grund und zwar dass ich so wie ich lebe, ein gutes Leben habe. Und das ist dann die Bestätigung dafür, dass es richtig ist, was ich tue. So entsteht ein Zeugnis. Claudia T.

Ich habe ein gutes Leben. Ich bin Humanistin und agnostische Atheistin und lebe danach. Das ist nach Claudias Ansicht die Bestätigung dafür, dass es richtig ist, was ich tue. (Ich war schon mal Untersucher. Ohne HLT gehts mir besser. Und ich weiß auch, wie Mormonen leben, mein Mann ist Mitglied und ich kenne von daher auch viele Mormonen. Ich möchte nicht so leben wie sie.) Tja, was machen Mormonen gegen so ein "Zeugnis"??

"Pfahl"?

Der Begriff "Pfahl" sollte hier nicht nur genannt, sondern auch erklärt werden. --84.161.219.123 16:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Steht im Schema regionale Organisation --Peter Wöllauer 22:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst auch nachschauen unter http://de.mormonwiki.com/Pfahl --Bettina beiWiki 20:36, 2. Nov. 2007 (CET)

Jugendliche in Anzug

Hi! Was hat es denn mit den englischsprachigen Jugendlichen in schwarzer Hose, Hemd und Krawatte an sich, die oft in deutschen Städten zu sehen sind? Sie tragen ein Namensschild mit z.B. "Elder ..." und "Kirche Jesu Christi". Was machen die hier, für wie lange etc. Das sollte im Artikel Erwähnung finden. Gruß, --84.161.219.123 16:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das sind Missionare (genauer: Vollzeitmissionare). Siehe Abschnitt "Missionsdienst" im Artikel sowie den Artikel Missionare der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. -- pne 18:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst auch hier nachschauen http://de.mormonwiki.com/Missionare --Bettina beiWiki 22:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Das dachte ich mir. Aber was genau machen die in Deutschland? Habe noch keinen von denen mit jemandem reden sehen oder deutsch sprechen hören. --84.161.220.125 10:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Belege

Wo kann ich in Erfahrung bringen, was für Belege hier angemahnt werden? Wofür fehlen Belege? --Bettina beiWiki 09:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Die IP die den Quellenbaustein eingefügt hat (siehe hier) will einen Beleg, für "eine der schnellwachsendsten..." haben. Ich mische mich in den Artikel nicht ein, aber IMHO sollte der Satz einfach gestrichen und der Baustein entfernt werden. Gruß --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 17:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Änderungen von Louis88

Begründung meines reverts:

Die Kirche als "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Elementen" zu bezeichnen ist viel zu schwach. Begründung:

• Wir glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes und als unseren Erlöser
• Wir glauben, dass wir nur durch die Gnade Christi erlöst werden können (durch sein Sühnopfer), nach allem was wir selbst tun können.
• Wir glauben, dass die Bibel das Wort Gottes ist
• Wir glauben, dass wir Jesus Christus nachfolgen sollen und dies durch die Taufe bekunden.

Ich denke, das genügt, um uns als Christen zu identifizieren. Wir sind nur im extrem eingeschränkten Sinn evangelikaler Christen keine Christen, da die nur sich selbst als Christen gelten lassen, alle anderen nicht (siehe meine Diskussion mit Louis88 auf seiner Benutzerdiskussionsseite). Wenn wir aber diese Definition zugrunde legen, dann wird die Definition Christen unsinnig und Louis88 müsste seine Bemerkung "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Elementen" bei allen Beiträgen über alle anderen christlichen Kirchen, die nicht evangelikal sind, ebenfalls einfügen.

"Die Lehre widerspricht weitläufig der Bibel" ist ebenfalls nur aus der stark eingeengten Sichtweise der Evangelikalen zu verstehen. Man könnte allenfalls schreiben: "Die Lehre widerspricht weitgehend der evangelikalen Interpretation der Bibel", aber ein solcher Satz macht in dem Zusammenhang meiner Ansicht nach keinen Sinn. Gerade zum Thema, welche Lehren als christlich bzw. biblisch aufzufassen sind gibt es in Englisch massenhaft Literatur. Viel davon kann unter [3] gefunden werden. Der Jammer mit den Evangelikalen ist, dass sie der Meinung sind, sie seien die einzigen die die Bibel so sehen, wie sie gemeint ist, ganz ohne vorgefasste Meinung. Jeder Lernpsychologe und jeder Soziologe wird aber klar machen, dass das schlichtweg unmöglich ist. Man sieht die Welt, also auch die Bibel, immer mit einer vorgefassten Meinung, die die Interpretation lenkt. Das ist im menschlichen Bewusstsein gar nicht anders möglich.

--Peter Wöllauer 08:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

An dieser Stelle drängt sich doch geradezu die Frage auf, aus wessen Sicht man beurteilen soll, ob die zu Diskussion stehende Kirche als christlich zu bezeichnen ist oder nicht. Wessen Sicht ist entscheidend? Diejenige der Mitglieder der Kirche oder die objektive Sichtweise, wobei dann die zweite wohl noch schwieriger zu beantwortende Frage auftritt, wer denn überhaupt dazu in der Lage ist, diesen Sachverhalt objektiv zu beurteilen. Natürlich dürfte auch jedem klar sein, dass evangelikale Christen wohl kaum gebotene Neutralität für eine solche Beurteilung aufweisen. Am ehesten könnte das die Religionswissenschaft tun, soweit es sich um eine unabhängige Institution handelt, was aber wohl regelmäßig nicht der Fall ist. Auf jeden Fall sollten nicht Anhänger konkurrierender Glaubensgemeinschaften eine Beurteilung vornehmen, da das meistens in die Hose geht. Vor allem ist es unangebracht, dass hier Anhänger solcher evangelikaler Glaubensgemeinschaften ernsthaft die These vertreten, bei ihrer Kirche handele es sich exklusiv um das wahre Christentum. Im gleichen Augenblick zeigen sie aber mit dem Finger auf andere Glaubensgemeinschaften und bezeichnen sie dann als unchristlich. --Lennard 20:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Wessen Sicht ist entscheidend?" - Die Sicht, die sich reputabel belegen läßt. Vermutlich werdet ihr da bei der Religionswissenschaft fündig (einfach mal in eine gut sortierte Bibliothek gehen). Aus der Sicht der Latter Day's zu interpretieren wäre Theoriefindung (Deutung von Primärquellen), aus der Sicht Evangelikaler oder anderer Christengruppen hingegen nicht neutral (genauso gut könnte man gleich Chick tracts als Belege anführen). --Asthma 10:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein klarer Fall einer kontroversen Sichtweise: nach NPOV alle wesentlichen Meinungen (in diesem Fall sicher sowohl die der LDS als auch die konservativer Christen, eventuell auch die irgendwelcher Religionswissenschaftler mit konkreter Zuweisung und Quellen angeben. Die der LDS in der Einleitung, die übrigen unter Kontroversen. Wirklich perfekt neutral ist in dieser Frage nur jemand, der sich nicht damit befasst hat und dem es egal ist - aber das ist keine reputable Quelle. Alle Leute vom Fach, die sich mit der Frage befasst haben, ob liberaler Agnostiker, katholischer Apologet, Feldwaldwiesen-Landeskirchler oder Evangelikaler, haben ihren (begründeten) Point of View, aber das ist kein Hindernis für eine NPOV-Darstellung, solange man nicht stur darauf beharrt, nur einen Standpunkt hinzuschreiben (und das ist keinesfalls NPOV, ganz gleich welchen man da wählt). Irmgard 15:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Sicht der anderen Glaubensgemeinschaften nicht in den Kontroversen-Abschnitt abgeschoben werden darf. Sie kommt jetzt schon in der Einleitung vor, und das zu recht. Die Darstellung des Verhältnisses LDS vs. andere Kirchen ist allerdings muss aber dringend überarbeitet werden:

• "Da sich die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage neben der Bibel auf weitere Quellen ihres Glaubens beruft, wird sie von der Roemisch Katholischen Kirche und den meisten protestantischen Kirchen als synkretistische Neureligion angesehen." Das ist ein falscher Kausalzusammenhang. Auch andere Kirchen haben Quellen neben/unter der Bibel, sie gelten aber nicht deswegen als synkretistisch. Ein Beispiel sind die Pfingstler, die das Prophetenamt auch heute noch praktizieren, dennoch sind sie Teil der Ökumene. Die LDS sind hier ein Sonderfall und zwar ganz speziell wegen ihres Gottesbild ("Was der Mensch jetzt ist, war Gott einst. Was Gott jetzt ist, kann der Mensch einst werden.") Im Übrigen kenne ich keine andere Kirche (die mormonischen Abspaltungen mal ausgenommen), die die LDS als Kirche anerkennt. Von daher unterstellt "die meisten" mehr Zustimmer zu den Lehren der LDS als es tatsächlich gibt.
• "Dementsprechend erkennen diese Kirchen die Taufe der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nicht an. " Hier fehlt der Hinweis, dass die LDS die Taufe der anderen Kirchen grundsätzlich nicht anerkennt. Im weiteren Verlauf des Artikels steht "Die Kirche kritisiert vor diesem Hintergrund scharf die in ihren Augen nichtige Kindertaufe der großen christlichen Kirchen." Das ist noch nicht komplett. Die LDS erkennt Taufen anderer Kichen (wie es um die mormonischen Abspaltungen steht, weiß ich nicht) nicht an, weil sie ihnen die geistliche Vollmacht abspricht, die ihrer Meinung nach auf der Erde verloren gegangen war und die erst in Joseph Smith wiederhergestellt wurde.

Zum Kontroversenteil:

• "Kritik an der Kirche und deren Führern wird - wie auch bei vielen anderen Glaubensgemeinschaften - innerhalb der Kirche nicht gern gesehen" Hier stört mich das "wie auch bei vielen anderen Glaubensgemeinschaften", weil der Fall bei den LDS anders gelagert ist. Hier ist die Leitung in göttlicher Vollmacht eingesetzt und auf Grund ihres Propheten- und Apostelamts unfehlbar. Vergleichbare Unfehlbarkeit wird meines Wissensn nur bei den ZJ und der katholischen Kirche eingefordert. Viele andere Glaubensgemeinschaften können mit Kritik viel besser umgehen.
• "Grundsätzlich werden Zweifel bezüglich Joseph Smith und der Authentizität seiner Visionen geäußert." Hier ist "Zweifel" zu schwach. Die Visionen werden nicht angezweifelt, ("mag ja angehen, aber vielleicht auch nicht") vielmehr wird ihr göttlichere Quelle schlichtweg bestritten.
• "die Kirche deshalb als nicht christlich einzustufen, da sie das nicäische Glaubensbekenntnis ablehnt und ihre Lehre nicht nur aus der Bibel, sondern auch aus neuzeitlichen Offenbarungen ableitet." Auch nicht so ganz. Viele protestantische Freikirchen interessieren sich nicht für alte Glaubensbekenntnisse und werden doch nicht abgelehnt. Auch neuzeitliche Offenbarungen (Pfingstler) machen aus Sicht der Kritiker noch nicht automatisch zum Nichtchristen. Problematisch sind die Inhalte und dort ganz besonders drei: 1) das "Law of eternal progression", also die Auffassung, der Mensch könne sich zu einem Gott entwickeln, 2) der Autoritätsanspruch, dass alle anderen Kirchen ihre geistliche Vollmacht verloren hätten. Sowie 3) (aus der vorgeblichen Vision von Joseph Smith) "My object in going to inquire of the Lord was to know which of all the sects was right, that I might know which to join. No sooner, therefore, did I get possession of myself, so as to be able to speak, than I asked the personages who stood above me in the light, which of all the sects was right—and which I should join. I was answered that I must join none of them, for they were all wrong, and the personage who addressed me said that all their creeds were an abomination in His sight" Wer alle Glaubensbekenntnisse aller anderen Kirchen als "abomination" also als "Abscheulichkeit" bezeichnet, muss sich nicht wundern, wenn diese Ablehnung auf der anderen Seite zu Ablehnung führt. Das muss man nicht in den Kritikabschnitt verschieben, das kann man ganz offen darstellen in einem Abschnitt "Beziehnungen zwischen LDS und anderen Kirchen"
• "Vor allem evangelikale und fundamentale Christen kritisieren ferner, dass Luzifer als Bruder von Jesus Christus bezeichnet" habe ich noch nicht gehört und ich habe manche Kritik an den Mormonen gelesen. Ich meine im Gegenteil mich zu erinnern, dass auch in protestantischen Kreisen manchmal ähnliches über Jesus gelehrt wird, immerhin werden beide in der Bibel als "Morgenstern" bezeichnet und Jesu dienende Haltung wird oft mit der hochmütigen Haltung Satans kontrastiert.
• "Die Aussage, dass zur Erlösung eigene Werke des Menschen nötig sind, wird in protestantischen Kreisen häufig dahingehend missverstanden" dass es sich dabei um ein Missverständnis handelt, sollte man hier nicht schreiben.
• "die Forderung der Abgabe des „Zehnten“ " Hier muss stehen, wer das kritisiert. Viele protestantische Kirchen machen das nämlich selbst auch.
• "Sehr viel populärer ist jedoch die Kritik wegen der Polygamie und wegen Rassismus. Beide Vorwürfe entbehren aber mittlerweile jeglicher Grundlage, da die Polygamie seit 1890 nicht mehr erlaubt ist und seit 1978 jeder Mann unabhängig von seiner rassischen Herkunft das Priestertum erlangen kann." Zutreffend ist, dass diese Kritik populär ist. Dass das mittlerweile jeglicher Grundlage entbehre, ist nicht richtig. Die Kritiker (zumindest die etwas informierteren) wissen schon, dass sich die Lehre hier geändert hat. Das Problem besteht aber weiterhin, weil die damalige Lehre damals als Offenbarung Gottes gehandelt wurde und sich nach Sicht der Kritiker damit die "Propheten" der Mormonen selbst als Prophet disqualifiziert haben. Hinzu kommt eine Änderung am Buch Mormon in der englischen Ausgabe, in er es früher in bezug auf die Guten hieß "white and delightsome". Jetzt steht dort aber "pure and delightsome". Umfassend diskutiert in [4].
• "Der Vorwurf des Rassismus nährt sich auch aus der Lehre, dass Hebräer unter den Stammvätern der heutigen Ureinwohner Amerikas seien, sowie der Tatsache, dass Personen schwarzafrikanischer Abstammung von etwa 1850 bis 1978 von der Priesterweihe ausgeschlossen waren." Zutreffend für den Ausschluss von schwarzafrikanischer Abstammung von der Priesterweihe, nicht zutreffend für die hebräische Abstammung der Ureinwohner Amerikas.
• "Entgegen den historischen Tatsachen, wonach die Kirche Jesu Christi mit nur einzelnen Ausnahmen meist ein freundliches bis freundschaftliches Verhältnis mit benachbarten Indianerstämmen pflegte und gegen die Sklaverei eintrat, wird ihnen sogar eine Beteiligung am Völkermord und der Versuch die Sklaverei zu legitimieren vorgeworfen." Das ist ohne Quellenangabe nutzlos. Ich höre das heute zum ersten Mal.

Vielleicht kann ja mal jemand meine Anmerkungen aufgreifen und und den Artikel überarbeiten. Bitte erwartet nicht von mir, dass ich das tue. Ich habe bei dem Artikel Zeugen Jehovas immer wieder erlebt, dass Kritik kaputtgespielt und weißgewaschen wird und ich vermute, dass das hier genauso geschieht und für solche Auseinandersetzungen habe ich im Augenblick keine Zeit.Aber ich nehme den Artikel mal mit in meine Beobachtungsliste und werde mal schauen, was Ihr hier macht. Ninety Mile Beach 21:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht im Detail auf alle Anregungen eingehen. Jedenfalls möchte ich kurz anmerken, dass deine Argumentation deshalb kaum haltbar ist, da du die HLT mit diversen evangelischen Freikirchen vergleichst. MMn handelt es sich aber bei diesen Freikirchen größtenteils um sektenähnliche Kirchen, die oftmals fragwürdigen Praktiken nachgehen. Daher bringt der Verweis auf solche Kirchen in Bezug auf die HLT rein garnichts und ist eher kontraproduktiv. --Lennard 10:32, 11. Nov. 2007 (CET)

Gläubigentaufe

Die Tatsache, dass die HLT keine Taufe außer ihrer eigenen anerkennen, ist wichtig. Es ist auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass dies nicht allein aus ihrer Ablehnung der Kindertaufe resultiert. Und genau deshalb bleibt der Hinweis auf die Gläubigentaufe auch im Artikel drin. Ninety Mile Beach 00:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt noch einmal anders formuliert, damit auch Scenetouch versteht, warum das wichtig ist. Ninety Mile Beach 00:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke, Scenetouch, dann haben wir wenigstens hier eine gemeinsame Formulierung gefunden. Ninety Mile Beach 00:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Geschichte in Deutschland ab 1852

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage soll bereits 1852 ihre erste Gemeinde in Hamburg, 1860 in Durlach und 1861 in Karlsruhe gehabt haben. Hat dazu jemand verlässliche Quellen? Wenn ja, denke ich, gehört das auch in den Artikel. --Kawana 10:48, 12. Nov 2005 (CET)

Auf der Seite der Kirche Jesu Christi findest du mehr darüber...--84.168.199.213 15:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Einleitender Absatz - Wer/Was?

Zusammen mit weit kleineren Abspaltungen bildet sie die „Mormonen“ genannte Konfessionsgruppe. In den USA ist sie mit knapp 2% der Bevölkerung die fünftgrößte Religionsgemeinschaft.[1] Im Bundesstaat Utah stellt sie die Bevölkerungsmehrheit.

zwei punkte sind mir in dem einleitendem absatz nicht ganz klar:

• Wer ist die fünftgrößte Religionsgemeinschaft der USA? Die Mormonen oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?

• Wer stellt im Bundesstaat Utah die Bevölkerungsmehrheit? Die Mormonen oder Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?

das sollte klarer formumliert werden. Jawbone 17:01, 7. Feb. 2008 (CET)

kritikpunkt kann als behoben angesehen werde. absatz wurde geändert; dank an peter wöllauer. Jawbone 11:45, 8. Feb. 2008 (CET)