Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

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2005 bis 2013 2014 und 2015 2016 2017 2018, 1. Teil 2018, 2. Teil

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Administrative Mitteilung

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Der Eintrag wird wegen starker inhaltlicher Differenzen von zwei Nutzergruppen administrativ betreut. Solange die Gruppen Änderungen auf dieser Seite vordiskutieren, ist der Artikel offen. Bei Editwar etc. wird er zur Not auch länger gesperrt. Ich betreue i.d.R. die Konsequenzen der Seitensperren. Ich mache das dann folgendermaßen und orientiere mich dabei an einem analogen, mit anderen Admins zusammen betreuten Vorgehen im Artikel Daniele Ganser: Wenn eine der beiden Gruppen etwas ändern will, formuliert sie das auf der Diskseite vor und holt den Konsens der anderen Gruppe ein. Wenn ein Konsens erreicht wurde, kann man mich anpingen und ich übertrage es. Änderungen beziehen sich auf inhaltliche Änderungen. Es bewegt sich erfahrungsgemäß nur etwas, wenn konkrete einzelne Sätze zur Änderung vorgeschlagen werden.

Wenn die Benutzergruppen sich nicht einigen können, können und sollten sie Dritte hinzuziehen. Unter Dritte verstehe ich aus Adminsicht erfahrene Nutzer mit Sichterrechten. IPs und Neunutzer können sich zustimmendes Editieren (bin auch dafür, +1, ack, etc.) für eine Gruppe schenken. Das soll sie nicht von der Diskussion ausschließen, eine reine Zustimmung führt aber sicher nicht dazu, dass die andere Gruppe überstimmt wird. Sachdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dieser Teil des Verfahrens orientiert sich stark am Ganser-Verfahren, in dem es sehr stark zu Sympathisanten-, Socken- und Abmeldeeinsatz kam.

Falls eine der beiden Gruppen mit der vorstehend ausgeführten administrativen Gängelei Probleme haben sollte, kann sie sich selbstverständlich über A/A, EW oder VM einen anderen Admin ihres Vertrauens suchen. Ich habe mit Overrulen durch andere Admins in dieser Betreuung kein Problem. --He3nry Disk. 10:51, 23. Okt. 2018 (CEST)

 Info: Der unterzeichnende Kollege ist seit April 2023 kein Admin mehr. fg Agathenon 18:10, 22. Mai 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Diesen Abschnitt bitte am Ende halten, damit die teilweise kaputten refs nicht den Lesefluss nach den Formulierungsvorschlägen stören. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:17, 17. Okt. 2018 (CEST)

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jüngste Einfügung

Hallo alle, ist die "administrative MItteilung" auf der Diskussionsseite noch gültig? Falls ja: bitte für die Einfügung vom 3. Februar 2023 hier den Konsens anfragen. --SchönesWetterhier (Diskussion) 14:18, 13. Feb. 2023 (CET)

Die Ergänzung entsprach nicht der Auflage, die wohl noch gilt. Ich möchte sie aber unterstützen, da sich der Aufarbeitungsprozess ausdrücklich auf das Gesamtwirken Hönischs bezieht und offensichtlich die Gründungsphase der SJM einen besonderen Schwerpunkt bildet. Und beides ist nicht ohne die KPE denkbar, bzw. die frühe KPE auch nicht ohne Hönisch. In der Mitteilung werden explizit "Themen wie Übertragung von Verantwortung, angemessene geistliche Begleitung" angesprochen, die auch hier von Bedeutung sind, da Hönisch als Bundeskurat der KPE in beiden Bereichen Verantwortung hatte. --jergen ? 14:39, 13. Feb. 2023 (CET)

+ 1. Ich stimme Benutzer:Jergen zu und befürworte auch die Darstellung der Untersuchung seitens des Dikasteriums für die Institute geweihten Lebens im Artikel in der derzeitigen Form. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2023 (CET)

+1. Die „Benutzergruppen“ existieren außerdem seit langem nicht mehr, was die Auflage imho gegenstandslos gemacht hat, und es ging um eine Ergänzung; geändert wurde nichts (vgl. Versionsgeschichten von Artikel und Diskussion). Schon seit Jahren gab es kaum noch Vordiskussionen (aber massenhaft Änderungen, die nicht von mir kamen) und der Artikelvollschutz, damals in Verbindung mit den „Benutzergruppen“, besteht seit ½ Ewigkeit nicht mehr. Einwände gegen die Änderung können natürlich hier vorgebracht werden, meinetwegen auch Artikelschutz beantragt oder ein Admin angefragt, falls es nötig sein sollte. fg @ alle, Agathenon 16:59, 13. Feb. 2023 (CET)

PS: der letzte inhaltliche Admineingriff liegt über ein Jahr zurück, danach gab es weiterhin Ergänzungen ohne Änderung des Inhalts ohne Adminbeteiligung. fg Agathenon 17:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Dietrich: die jüngsten Einfügungen (siehe Abschnittstitel) waren von dir. Das nur als Hinweis, sie stören mich nicht. Schönen Abend wünscht Agathenon 20:43, 13. Feb. 2023 (CET)

Das ist nichts, was jemanden stören könnte, war nur ein Wikilink. Das fällt nicht unter das in «administrative Mitteilung» angeführte Problem. Da fühle ich mich sehr frei. -- Dietrich (Diskussion) 00:12, 14. Feb. 2023 (CET)

ich sehe die Gefahr, dass hier SJM-Aufarbeitung (die nötig ist) als KPE-Aufarbeitung (die nötig ist) verkauft wird. Aus der SJM-Mitteilung lese ich nur: Die SJM-Generalleitung und der Apostolische Assistenten starten einen "ordensinternen Reflexionsprozess" über den SJM-Gründer und die Gründungsjahre. KPE kommt hier u.U. gar nicht vor. Auch wenn die Aufarbeitung wichtig wäre. --SchönesWetterhier (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Erstens siehe jergen, zweitens siehe Quelle, die ausdrücklich Hönischs Pfadfinderpädagogik nennt. Mit anderen Pfadfinderschaften als der KPE hatten die Diener Jesu und Mariens nie zu tun, sie sind ein Ableger der KPE. Wurde vielleicht übersehen, das kann Neulingen passieren und ist nicht weiter tragisch, solange dadurch keine Informationsvernichtung folgt. Ach ja, und herzlich willkommen an Bord. :-) Agathenon 15:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Wenn ein Beleg zu finden ist, dass sich SJM-Generalleitung und Apostolischer Assistent auch mit KPE beschäftigen, gehört die Info in den Artikel. Wenn es nur Vermutung ist, dann nicht. --SchönesWetterhier (Diskussion) 13:03, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Nennung der Pfadfinderpädagogik Hönischs ist keine Vermutung, sondern ein belegtes Faktum. Erster Absatz der Quelle. fg Agathenon 16:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Falls ein noch expliziterer Beleg zum Verhältnis SJM↔KPE erforderlich sein sollte: hier. Das ist weder eine Vermutung noch eine KPE-feindliche Quelle, ganz im Gegenteil. fg Agathenon 18:00, 17. Feb. 2023 (CET)

Aus dem Fakt, dass SJM und KPE in Beziehung stehen, folgt leider nicht, dass die sich eine SJM-Aufarbeitung auf KPE bezieht. Bloße Hypothesen sollte man in WP vermeiden. --SchönesWetterhier (Diskussion) 09:55, 28. Feb. 2023 (CET)

Gerade entdeckt: https://www.katholisch.de/artikel/43986-orden-sjm-arbeitet-mit-vatikan-hilfe-gruender-andreas-hoenisch-auf Mit etwas Kreativität kann man aus dem letzten Absatz erhoffen, dass es auch um KPE-Themen geht. Ausdrücklich gesagt wird es leider nicht. Aber mit diesem Artikel kann die Info imho im Artikel bleiben. --SchönesWetterhier (Diskussion) 18:51, 9. Mär. 2023 (CET)

Akzeptiert. fg Agathenon 17:28, 10. Mär. 2023 (CET)

Frage zur Administrativen Mitteilung

Kann man bitte klären, ob die administrative Mitteilung von He3nry noch gültig ist? Hier auf der Seite werden diesbezüglich gegenteilige Meinungen vertreten. --SchönesWetterhier (Diskussion) 13:59, 14. Feb. 2023 (CET)

Nichts dagegen. Falls ja, am besten mit den nötigen Erläuterungen,

1. was nach heutiger (!) Definition eine Benutzergruppe ist,
2. wer das nach welchen objektiven Kriterien festlegt,
3. wer nach welchen objektiven Kriterien von wem in welche Benutzergruppe einsortiert wird,
4. welche Benutzergruppen aktuell nach welchen objektiven Kriterien existieren und vor allem,
5. ob es gegenwärtig überhaupt noch Benutzergruppen gibt und (falls ja) welche sowie wieviele das laut wem sind.

Falls nein, bedarf es dieser Präzisierungen und Auflagen mangels Gegenstands wohl nicht. Daß die Situation heute ganz anders als 2018 ist (wo sind aktuell z.B. die Editwars, Sockenzoos, Beschimpfungen und Drohungen wie damals?), dürfte einleuchten. fg Agathenon 15:45, 14. Feb. 2023 (CET)

zumindest zwei Kollegen mit inhaltlich verschiedener Meinung haben wir :) Am besten der zuständige Admin klärt die Frage. --SchönesWetterhier (Diskussion) 13:04, 17. Feb. 2023 (CET)

Ein einziger, neu angelegter Einzweck- und Diskussionsaccount ohne jede Artikelarbeit (der erstaunlich zielsicher ein Posting von 2018 gefunden hat) ist keine Gruppe. Außerdem hat sich bis jetzt trotz Beobachtungsfunktion kein Admin eingefunden (auch He3nry hielt sich nie für alleine zuständig, s.o.) und es gibt keine aktuelle Definition, was eine Benutzergruppe ist. Liegt beides nicht an mir oder jenen langjährigen Mitarbeitern, die schon für die Aufnahme des Passus argumentiert haben, ohne einer „Gruppe“ (was immer das heute sein soll) anzugehören. Lesetip: hier. Besonders lesenswert: die Abschnitte zu Andreas Hönisch und „Pater Dietmar“ (Realname bekannt) in der KPE. Ergänzend kann auch deren Reaktion auf die zahlreichen Beschwerden hilfreich sein. Von nichts kommt bekanntlich nichts. fg Agathenon 16:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Ein Schutzkonzept ist heute Standard in Jugendverbänden und wird häufig von staatlichen oder kirchlichen Behörden gefordert, bspw. wenn es um Zuschüsse geht. Es ist kein Hinweis auf vergangene oder aktuelle Übergriffe. Da die KPE in Augsburg kirchlich anerkannt wurde, muss sie die von der DBK festgelegten Anforderungen erfüllen - ohne Schutzkonzept würde die Anerkennung ganz schnell wieder entzogen.

Das Fehlen eines Schutzkonzeptes würde im wesentlich stärker beunruhigen als seine Existenz. --jergen ? 17:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Stimmt. Daher hatte ich hinsichtlich der Übergriffe, die schon zu kirchlichen Sanktionen geführt haben, auf Becks Buch hingewiesen. fg Agathenon 17:55, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn die Administrative Mitteilung hier steht, sehe ich keinen Grund, warum sie nicht mehr gelten soll. --SchönesWetterhier (Diskussion) 09:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Dir steht frei, einen Admin einzuschalten. Eine Sperrminorität ist ein neu angelegter Einzweck-Diskussionsaccount jedenfalls nicht und er ist auch keine Benutzergruppe. Daß ich deswegen keinen Editwar anfange, ist klar. fg Agathenon 15:51, 28. Feb. 2023 (CET)

Es steht DIR frei, einen Admin einzuschalten, wenn der Modus geändert werden soll. Solange die administrative Mitteilung steht, gilt sie. --SchönesWetterhier (Diskussion) 18:54, 9. Mär. 2023 (CET)

Für welche Benutzergruppe, wie sie in der Mitteilung steht? Es gibt keine mehr. Agathenon 20:31, 9. Mär. 2023 (CET)

Die von mir erbetene Adminantwort ist da: Es gilt Konsens 1 (für Aufnahme) und der Metaaccount Schönes Wetterhier möge sich aus dem Artikel heraushalten. Ein Vetorecht gibt es nicht. Ich setze das Ergebnis jetzt um. fg @ alle, Agathenon 19:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Sexueller Mißbrauch in der KPE, Entschuldigungsmail

Bayerischer Rundfunk (neutrale Quelle): KPE entschuldigt sich für sexuellen Mißbrauch. Könnte eine wertvoller neuer Beleg für den umseitigen Artikel (und eventuell weitere) sein. Auch die Entschuldigungsmail steht noch nicht drin. Begründete Einwände? Liebe Grüße, Agathenon 18:43, 17. Feb. 2023 (CET)

Eine "Entschuldigung per Mail" ist selbstverständlich. Ergo keine Relevanz. --SchönesWetterhier (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2023 (CET)

Gibt es einen Beleg für die angebliche Selbstverständlichkeit? Ist auch selbstverständlich, daß die sogenannte Entschuldigung erst nach Jahrzehnten kommt? In vielen Fällen kam sie früher. Ist andererseits selbstverständlich, daß überhaupt eine kam? In vielen Fällen gab es keinerlei Entschuldigung. In weiteren Fällen wurden und werden innerkirchliche Straftaten selbst nach rechtskräftiger Verurteilung noch geleugnet, von Entschuldigung ganz zu schweigen. Nahezu jede Art von Reaktion, von Opferschutz bis Täterschutz, ist möglich und kirchenweit auch schon eingetreten. Das Mißbrauchsopfer in der KPE wurde sogar geschlagen, um es zum Schweigen zu bringen (siehe Becks Buch): Strafvereitelung und Körperverletzung. Eine KPE-nahe Organisation (Engelwerk, auch in den Fall Beck involviert) hat sich eines Mißbrauchszeugen sogar gemäß ihrer Lehren durch nachgewiesenen Mord entledigt; keinerlei Entschuldigung, stattdessen Täterschutz bis heute. „Selbstverständlich“ ist da gar nichts, weder im Guten noch im Bösen, denkbar ist alles. Kurz, es gab schlimmere und weniger schlimme Fälle als in der KPE. Dennoch stünde sie imho etwas besser da, wenn die „Entschuldigungsmail“ (kann man sich als Katholik selbst von Schuld freisprechen?) auf die Fakten beschränkt im Artikel stünde. Erfordert das Neutralitätsgebot nicht sogar die Erwähnung der Mail? Weitere Meinungen? fg Agathenon 15:24, 28. Feb. 2023 (CET)

gemeint war selbstverständlich im Sinn von nicht relevant für WP --SchönesWetterhier (Diskussion) 18:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Es wurde auch so verstanden, trifft aber aus o.g. Gründen nicht zu. Oder ist dir lieber, daß der unstrittige sexuelle Mißbrauch in der KPE im Artikel bleibt, die „Entschuldigung“ aber nicht aufscheint? fg Agathenon 20:18, 9. Mär. 2023 (CET)

Zur Mail ist kein Kontext bekannt. Wäre ein persönlicher Kontakt o Gespräch möglich gewesen? Oder war Mail die einzig mögliche Form des Kontakts? Dazu ist nichts bekannt. Damit ist die bloße Info einer Mail wertlos und ggf. irreführend.

Dass Beck/Hermes eine Änderung der KPE bezweifeln, wurde ohne Diskussion eingefügt. Welche Kompetenz bringt Hermes für die KPE heute mit? Welche Beck? Warum werden Zweifel von zwei Einzelpersonen genannt, aber nicht die verschiedenen Statements der DBK, dass sich die KPE sehr wohl geändert hat?

Dass der KPE-Priester Engelwerk ist und 2022 noch im Amt ist, wurde ohne Diskussion eingefügt. Auf den "Seiten 47–61 ff und 68–79 ff" konnte ich nichts dazu finden. Vielleicht hab ich es überlesen.

Nichts spricht dagegen, den Artikel auszubauen, aber bitte nach Diskussion, ausgewogen und mit genauer Seitenangabe. Dann gern. Doch vorerst setzte ich die Version zurück. Nichts für ungut. --SchönesWetterhier (Diskussion) 22:11, 5. Jun. 2023 (CEST)

Für deine Löschung gibt es hier keinen Konsens. Bitte setze sie zurück und lies alle Quellen zu diesem Thema. Übrigens wurde dir eine Sperre angekündigt, falls du dich dem Artikel näherst. Die Kapitel sind nur verständlich, wenn sie in voller Länge angegeben sind. fg Agathenon 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Nach Aussagen von Beck hat sich die KPE bei ihr für den Vorfall entschuldigt" könnte man einfügen. Damit wäre im Text, dass die KPE den Vorfall indirekt bestätigt. Aus dem oben genannten Grund finde ich den Hinweis auf "per Mail" nicht sinnvoll, da der Kontext fehlt. --SchönesWetterhier (Diskussion) 19:00, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was du findest, ist schnurzegal. Entscheidend ist, was in den Belegen steht und die Mail steht drin. Und den belegten Kontext sexueller Mißbrauch (an einer Elfjährigen!) als „Vorfall“ zu verharmlosen ist... na, du weißt schon. Übrigens kenne ich den Klarnamen des Täters. Bitte revertiere deine Änderung. Agathenon 19:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Dass der KPE-Priester Engelwerk ist und 2022 noch im Amt ist, kann rein, wenn der Beleg sauber angeben ist. Wenn es dein Privatwissen ist, kann es nicht rein. --SchönesWetterhier (Diskussion) 19:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das stand schon vor deinem Löschvandalismus in den Belegen. „Überlesen“ ist dein Problem und Euphemismen der Pädophilenbewegung („Vorfall“ für Kindesmißbrauch) haben in einer seriösen Enzyklopädie keinen Platz. Mithin auch hier nicht. Agathenon 20:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

PS: Die Informationen über Hermes und Beck stehen in deren Artikeln und den umseitigen Belegen. Die Engelwerk-Mitgliedschaft von „Pater Dietmar“ (recte R.P.) ist auf Seite 79 belegt; daß er noch im Amt war, u.a. auf Seite 46. Dennoch benötigen wir die gesamten Seitenangaben, da sich nur dann das volle Ausmaß und der Kontext sexuellen und geistigen Mißbrauchs erschließen. Sollte kein begründeter Widerspruch kommen, werde ich die Informationen wiederherstellen und um S.46 ergänzen. Wie du selbst um 19:00 Uhr schon eingeräumt hast, ist die belegte „Entschuldigungsmail“ der KPE der Beweis für die Richtigkeit der Vorwürfe. Die VM werde ich nicht zurückziehen, das mit dem angemaßten Vetorecht geht schon viel zu lange so und du zeigst dich mit Verlaub unbelehrbar. fg Agathenon 15:53, 7. Jun. 2023 (CEST)

 Info: Adressat SchönesWetterhier soeben als Sperrumgehung dauerhaft geblockt. Dann repariere ich mal den Löschvandalismus, lasse seinen einzigen sinnvollen Edit aber drin. fg @ alle, Agathenon 16:32, 7. Jun. 2023 (CEST)