Diskussion:Julian Assange

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"Vorlage Lückenhaft": Mitwirkung an russischer Kampagne

Der Verdacht auf die Mitwirkung von Assange an der benannten russischen Kampagne im Wahlkampf 2016 wird im Artikel nicht verschwiegen, sondern ist im Abschnitt "Wirkung, Positionen und Kritik" eingehend behandelt. Im Abschnitt "Überblick" habe ich jetzt noch einen Hinweis dazu eingefügt. Damit wäre dem Wunsch nach Ergänzung entsprochen. Kann ich die Vorlage selbst löschen oder ist dies Sache des Verfassers?--Josephine58 (Diskussion) 17:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

Der Abschnitt ist durchweg im Konjunktiv gehalten, in der Sekundärliteratur zum Thema wird dieser nicht verwendet (vgl. auch Russische Einflussnahme auf den Wahlkampf in den Vereinigten Staaten 2016#„Clinton-Leak“, 2. Absatz und die angegebenen Quellen). Sonst würde ich den ohne Konjunktiv unter Verwendung von Sekundärliteratur umformulieren . --Jo1971 (Diskussion) 17:41, 28. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung war bis vor ca. 1 Jahr endlos lang und enthielt sämtliche Details von Assanges Strafverfolgung etc. In der Einleitung sollte aber nur knapp und auf einen Blick beschrieben werden, wer die Person ist, was sie macht und welche Bedeutung sie hat. Alle Einzelheiten, Historie usw. gehören in die weiteren Abschnitte des Artikels und sind dort detailliert ausgeführt. Da der Fall Assange sehr komplex ist, war aber der Konsens entstanden, direkt nach der Einleitung einen groben Überblick einzufügen, ähnlich wie auf der Seite von Edward Snowden. Diese Arbeit hat monatelang gedauert, es waren viele User:innen beteiligt. Daher die dringende Bitte, jetzt nicht wieder von vorne anzufangen und alle möglichen Einzelheiten in die Einleitung packen. Dass Assange im Hochsicherheitsgefängnis inhaftiert ist und aus welchem Grund (nicht wegen "seiner Rolle bei Wikileaks", sondern wegen Veröffentlichung geheimer Dokumente) steht alles im Überblick und ist im Artikel weiter ausgeführt.--Josephine58 (Diskussion) 17:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Jetzt haben Sie wieder eingefügt, ihm drohe die Todesstrafe. Das ist aufgrund des britischen Gerchtsentscheids zu seiner Auslieferung m.E. völlig unbelegt, vermutlich stammt es aus irgendeinem Artikel, der die maximale Strafe nach dem US Spionagegesetz erwähnt, ist dann hier aber unseriös, --Charkow (Diskussion) 02:03, 25. Feb. 2024 (CET)

In den Quellen zu den zwei Gerichtsurteilen, die seine Auslieferung zulassen, ist ausdrücklich von theoretisch bis 175 Jahren Haft die Rede, nicht von Todesstrafe. Wenn ich keine Gegenargumente lese, striche ich die wieder raus. --Charkow (Diskussion) 02:36, 25. Feb. 2024 (CET)

Hallo Charkow, danke für die Antwort! Ich finde es gut, das zu diskutieren. Im Abschnitt "Überblick" sind in Absatz 4 drei Belege zur evtl drohenden Todesstrafe in den USA angeführt (siehe auch mein Hinweis in der Bearbeitungszusammenfassung). Aber wenn es wichtig ist, werde ich noch weitere Belege dazu aus der aktuellen Verhandlung am 20./21. Feb 2024 in der Einleitung einfügen ok?Josephine58 (Diskussion) 13:38, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die beiden aktuellen Belege jetzt doch schon mal eingefügt (in der zweiten Quelle kommt das Thema Todesstrafe erst ziemlich weit unten).Josephine58 (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2024 (CET)

Belege zur eventuell drohenden Todesstrafe in den USA sind ganz theoretischer Natur und geben die Gesetzeslage in dn USA wieder. Im Artikel ist aber auch schon diese Quelle verlinkt:

https://www.merkur.de/politik/wikileaks-london-lehnt-auslieferung-assanges-bei-drohender-todesstrafe-ab-zr-12823244.html

Dort lese ich außer der Überschrift, die schon eindeutig ist: "Wikileaks-Gründer Julian Assange soll nach britischen Angaben nicht an ein Land ausgeliefert werden, in dem ihm die Todesstrafe droht. Diese Absprache zwischen London und Quito habe weiter Bestand, sagte der britische Außenstaatssekretär Alan Duncan am Montag bei einem Besuch in Ecuador."

Man muss zwischen der theoretischen Gesetzeslage in den USA und den Bedingungen unterscheiden, unter denen Großbritannien jemanden ausliefert. --Charkow (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2024 (CET)

In Quelle 3 heißt es über die Verhandlung vom 21. Feb 2024: "..dass die Anklage gegen Assange später in den USA geändert werden könne und ihm dann die Todesstrafe drohe (...). Auf die direkte Frage der Richter mussten die US-Anwälte zugeben, dass Assange nichts vor solchen Entwicklungen schützt." Es stimmt, dass dies noch relativ theoretisch ist, aber eben auch nicht unwahrscheinlich. Es könnte im Verfahren um die Auslieferung laut Quelle 2 tatsächlich entscheidend sein. Vorschlag für einen Kompromiss: wir löschen es in der Einleitung, und fügen im Überblick die beiden aktuellen Quellen hinzu.Josephine58 (Diskussion) 23:48, 25. Feb. 2024 (CET)

Einverstanden. Von Auslieferungen aus Deutschland an andere Staaten habe ich gelesen, dass man eine Auslieferung mit Bedingungen verknüpfen kann. Natürlich gehört dazu ein Mindestvertrauen, dass der andere Staat sich daran hält. --Charkow (Diskussion) 01:00, 27. Feb. 2024 (CET)

Sehr schön, ist erledigt :-) Habe auch noch mal nachgelesen. Die "Welt" vom 26. 2. 2024 schreibt über das kürzliche Verfahren: "Das Eingeständnis, dass Assange in den USA die Todesstrafe drohen könnte, ist auch deshalb so brisant, weil Hinrichtungen nach britischem Recht verboten sind. Ohne die Zusicherung der US-Regierung, dass die Todesstrafe vom Tisch ist, kann Assanges Auslieferung also nicht gestattet werden. So ist die Rechtslage." Bin mal gespannt, wie es weitergeht. Josephine58 (Diskussion) 13:20, 27. Feb. 2024 (CET)

Jetzt hat jemand aber wieder etwas eingeügt mit der Quelle "Junge Welt" - ich fragemich, ob die zulässig ist. Außerdem wird behauptet er, das mit der möglichen Todesstrafe hätte ein "US-Anwalt" gesagt. Das halte ich für Unsinn, in der Quelle (die es aber eventuell mangels richtiger Kenntnis des britischen Justizsystems auch nicht korrekt wiedergibt) lese ich:

"Die Richter stellten dem Team der Staatsanwaltschaft, das die US-Regierung vertrat, klärende und sogar herausfordernde Fragen..." Ein Mr. Watson scheint Teil dieses Teams zu sein, ist damit m.E. aber kein US Anwalt. --Charkow (Diskussion) 02:51, 1. Mär. 2024 (CET)

In der momentan zugespitzten Lage lässt es sich wohl nicht vermeiden, dass der Punkt einer möglichen Todesstrafe immer wieder eingefügt wird. Er scheint ja auch tatsächlich entscheidend für den Ausgang des Verfahrens zu sein. Ich gebe dir recht, die "Junge Welt" ist sicher parteiisch (das sind andere Quellen auch), stellt aber den Sachverhalt m. E. korrekt dar: Die britischen Richter fragten die Vertreter der US-Staatsanwaltschaft (sind das keine Anwälte?) in der Verhandlung am 21. Februrar 2024, ob die Anwendung der Todesstrafe nach einer Auslieferung von Assange möglich sei. Die US-Vertreter räumten ein, dass dies nicht ausgeschlossen ist. Das belegen ja auch die anderen aktuellen Quellen im Abs. "Überblick" dazu. Der Sichter hat den Eintrag akzeptiert. Vielleicht sollte man abwarten, bis die Entscheidung in wenigen Wochen gefallen ist und die Lage sich etwas beruhigt hat. Es wäre gut, bis dahin noch andere Meinungen zum Thema zu hören.Josephine58 (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2024 (CET)

Zunächst einmal sind Staatsanwälte und Anwälte nicht das gleiche. Im Text ist aber vom "Team der Staatsanwaltschaft, das die US-Regierung vertrat" die Rede, nicht von Vertretern der US-Staatsanwaltschaft (wie Sie schreiben). Ich hatte bisher angenommen, dass es britische Staatsanwälte sind, die den Auslieferungsanspruch der USA vertreten. Ich bin mir jetzt aucn nicht mehr sicher, aber im Junge-Welt-Artikel heißt es "Watson erklärte, es sei »schwierig«, solche Zusicherungen zu erhalten." Das klingt eher nicht danach, als sei er ein direkter Vertreter der US-Regierung, eher nach einem des britischen. Außerdem glaube ich auch nicht, dass derAutor des Artikels das alles durchblickt. --Charkow (Diskussion) 02:26, 2. Mär. 2024 (CET)

Ausgangspunkt war ja dein (alle duzen sich hier, ist das ok?) Einwand, eine möglicherweise drohende Todesstrafe sei "Unsinn" und "völlig unbelegt", es müsse wieder gelöscht werden. Daraufhin wurden drei Quellen zum aktuellen Verfahren Ende Februar 2024 eingefügt (eine in der Einleitung, zwei im Überblick). In allen drei Quellen wird der gleiche Sachverhalt beschrieben: Die Londoner Richter des High Court befragten das Team, das die US-Staatsanwaltschaft vertritt (auch der Begriff "US-Anwälte" steht wörtlich in einer der Quellen), ob die Todesstrafe bei Assange ausgeschlossen werden kann. Einer dieser Anwälte ist Ben Watson, er erklärt "dass Großbritannien die USA nicht daran hindern können (...), zusätzliche Anklagepunkte vorzubringen. Dazu könnte die 'Begünstigung des Feindes' gehören, die - wie Watson bestätigte - mit der Todesstrafe geahndet werden kann." Ich finde es also durchaus vertretbar, das im Artikel und auch in der Einleitung zu bringen.--Josephine58 (Diskussion) 17:44, 3. Mär. 2024 (CET)

Haben die USA nicht inzwischen zugesichert, dass ihm nicht die Todesstrafe droht? Inzwischen hat Biden ja erklärt, die Anklage ggf. fallenzulassen. Und die Frau von Assange, dass man sich darauf nicht verlassen sollte, das ist verständlich. Mir kommt es nur so vor, als ab neuere Entwicklungen fast gar nicht den Weg in diesen Artikel finden. --Charkow (Diskussion) 00:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Steht am Ende des Überblick mit Fußnote 20 --Manu.Shareghi (Diskussion) 00:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Fußnote 20? Sie meinen wohl Quelle! Von einer Zusicherung, dass ihm nicht die Todesstrafe droht, steht da nix. Und auch nicht die Reaktionen auf Bidens Äußerung. --Charkow (Diskussion) 01:46, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der australische Premierminister Albany hatte bei der US-Regierung um das Einstellen der Strafverfolgung von Assange ersucht, wie auch früher schon mehrmals. Biden hat darauf lediglich geantwortet: "We will consider that." Manche Journalisten übersetzen das mit "Wir ziehen das in Betracht", andere einfach nur mit "Wir werden das prüfen." Diese äußerst vage Angabe Bidens hat meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf das rechtliche Vorgehen der USA: diese haben heute (17. 4. 2024) die vom britischen High Court wiederholt geforderte Zusicherung gegeben, dass Assange vor US-Gerichten erstens das Recht auf Meinungsfreiheit zugestanden werde und ihm zweitens nicht die Todesstrafe drohe. Damit ist der Weg zur Auslieferung in die USA wahrscheinlich frei.--Josephine58 (Diskussion) 17:37, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dann sollte das Eingang in den Artikel finden. Und dass ihm die Todesstrafe droht, ist dann wohl spätestens damit obsolet. --Charkow (Diskussion) 00:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ermittlungsverfahren

Die länglichen Ausführungen bzw. das juristische Hickhack über die Vergewaltigungsvorwürfe, einschließlich Einzelheiten über Kondombenützung usw. könnten ohne weiteres beträchtlich gekürzt werden, da in vielen Fällen Aussage gegen Aussage steht und vieles sowieso nicht belegbar ist. Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Meines Erachtens sollte man zwischen zwei Sachen völlig differenzieren, nämlich diesen Vorwürfen und der Auslieferung nach USA. Im Buch der Hauptanklägerin hab ich ein paar m.E. wirklich gute Argumente gelesen, z.B. dass Assange viel besser vor einer Auslieferung nach USA in Schweden geschützt gewesen wäre (vielleicht sogar auch, wenn dies jetzt passiert). Es muss auch klar sein, dass diese Frau eindeutig gegen seine Auslieferung nach USA war und ist (meine Vermutung ist, dass sie dies nicht mehr so in der Öffentlichkeit macht, um noch einen Shitstorm zu vermeiden) und letztendlich nach all diesen Jahren für seine Freilassung auch im Rahmen der Vergewaltigungsvorwürfe. Es ist allerdings ziemlich arg, was in vielen Medien als Vergewaltigungsvorwürfe beschrieben wird. Wie es im Buch beschrieben wird, geht es eher um sexuelle Belästigung (sehr unangenehme, zumindest wie es von der Frau beschrieben wird), die in Schweden (und vielen anderen Ländern) doch durch das Vergewaltigungsgesetz geahndet wird. Daher wäre ich für eine Umgestaltung (und ja auch Kürzung), die allerdings das Buch der Frau (und die da erwähnten Quellen) als Quellen auch benutzt. LG! Yomomo (Diskussion) 14:26, 22. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung dazu: ich denke, es braucht nur die Art des Vorwurfs, die Flucht in die Botschaft nach Ausschöpfung des Rechtswegs in Grossbritannien, die Einschätzung Melzers zu den Vorwürfen und die schliessliche Einstellung der Ermittlungen. --Qcomp (Diskussion) 14:28, 22. Feb. 2024 (CET)

@Yomomo: Welche Hauptanklägerin? Marianne Ny kann es nicht sein, sie hat offenbar bisher kein Buch geschrieben. Robert Mueller kann es offensichtlich auch nicht sein... --Khatschaturjan (Diskussion) 17:09, 25. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht war mein Ausdruck falsch: Ich meine eine der Hauptbetroffenen, sv:Anna Ardin, die laut eigenen Angaben nach einer nicht gerade lustigen Nacht mit Assange die Polizei fragen wollte, ob sie Assange zu einem HIV Test zwingen könnte. Es sieht so aus, dass ihre Beschreibung dann zum Ermittlungsverfahren geführt hat, das in solchen Fällen nicht eine Anklage der betroffenen Person braucht. Ich finde es wichtig, alle Seiten zu berücksichtigen, bevor man eine Meinung bildet. Das Buch gibt es auf DE (Im Schatten von Assange). Selbstverständlich muss man nicht mit allen Aussagen dort einverstanden sein, aber das Argument, dass er besser geschützt wäre, wenn er in Schweden wäre, finde ich schon ziemlich stark, zumal GB einige Abkommen mit USA hat. Warum dann ausgerechnet in GB? Wie auch immer, ich bin klar gegen die Auslieferung, die auch letztendlich für Wikipedia nicht ohne Folgen sein kann. Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass Assange möglicherweise auch ein Mensch mit Schwächen ist und seine Stelle (auch sexuell) möglicherweise ausgenutzt hat. LG! --Yomomo (Diskussion) 20:10, 25. Feb. 2024 (CET)

Seine Stelle? Sie meinen eventuell seine Position, aber wohl nicht die in einer Organisation (da könnte man auch Stelle schreiben) sondern (sein Ansehen) in der Öffebtlichkeit? --Gans1989 (Diskussion) 01:55, 29. Jun. 2024 (CEST)

Kampagne für ein Berufungsverfahren

Ich muß sagen, daß ich letzte Woche viel dummes Zeug gehört habe (ich nehme seine Familie aus, die ich natürlich nicht kritisiere). Man ist ja den ganzen Quatsch wirklich gründlich satt und vielleicht sollte man fünf gerade sein lassen und Assange in die Australische Wüste schicken Aber seine Unterstützer sind wirklich nervtötend. 1.) ist es doch wohl ganz normal, daß sich in den USA verschiedene Straftaten einer Person in der Bewertung nicht aufheben, sondern addieren. 175 Jahre ist kein extra für Assange erfundenes Strafmaß. Eine, lediglich von der Ehefrau behauptete, Selbstmordgefährdung kann 2.) doch nicht im Ernst ein Argument für den Verzicht auf jegliches Strafverfahren sein (auch nicht der eventuelle Nutzen seiner Handlungen). Die Idee, daß Assange keine Straftaten veranlaßt haben kann, da er Journalist ist; und sowieso bestimmen darf, ob die USA das Recht haben, Gesetze zu erlassen und z.B. im Krieg Informationen für vertraulich zu erklären, ist urkomisch. Assange ist wohl Anarchist, daher gelten für ihn staatliche Ansprüche nicht - leider hat er vergessen, daß man Atomwaffen oder Snowdensche Hasenfüßigkeit braucht, um den USA Paroli bieten/ entwischen zu können. Im Ernst: sind Menschen durch die Veröffentlichung ihrer Identität als "unsere" Informanten oder aus anderen Gründen in Afghanistan oder sonstwo verfolgt oder ermordet worden? Der Tagesspiegel hat das damals kategorisch ausgeschlossen, auf welcher Basis auch immer. Assange hatte jedenfalls damals rein gar nix gegen die Todesstrafe - von Islamisten gegen Veräter..--Ralfdetlef (Diskussion) 14:35, 26. Feb. 2024 (CET)

Mein Vorschlag: Einige Tage - oder auch Wochen - abwarten und Tee trinken, bis in London über die eventuelle Auslieferung entschieden wird. Dann kann man sich gegebenenfalls weiter empören - oder auch nicht. Bis dann --Khatschaturjan (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2024 (CET)

könnten Sie ergänzen. --Manu.Shareghi (Diskussion) 08:16, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auf User-Diskseite Todesstrafe für Assange?

Folgende Diskussion hole ich mal aus meiner Benutzerdisk hier rüber, da gehört es hin – ich weiß nicht, warum das dort gelandet ist. (Aber die Beteiligten konnten ja nicht wissen, dass ich das Assange-Lemma beobachte ;-) --Hlambert63 (Diskussion) 18:59, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ursprungstext

Im Abschnitt zum Auslieferungsverfahren heißt es "Insgesamt steht auf alle Anklagepunkte zusammen eine theoretische Maximalstrafe von 175 Jahren Haft." Das mit der theoretischen Möglichkeit der Todesstrafe dürfte eine alter Stand sein - aber wenn man liest, vor der Freilassung habe ihm die Todesstrafe gedroht, beziehen das normale Leser doch wohl auf den Stand, als es zu dem Deal kam. --2003:E5:B73E:A00:BDBC:865E:C11F:9851 01:04, 28. Jun. 2024 (CEST) Im Taz-Artikel, der in der Einleitung als Quelle genutzt wird - https://taz.de/!6019892/ - liest man für 2024 "Der britische High Court fordert von den USA Garantien, dass Assange bei einem Verfahren in den USA nicht die Todesstrafe drohe." Ok, das ist noch interpretierbar, ob ihm in den USA theoretisch die Todesstrafe gedroht hätte, aber ohne eine Zusicherung der USA darauf zu verzichten, wäre er ja wohl nie ausgeliefert worden. Im nachhinein nach dem Deal liest sich der ganze Text im Artikel ohnehin merkwürdig, mit Nichts scheint sich das angedeutet zu haben...--Gans1989 (Diskussion) 01:27, 28. Jun. 2024 (CEST)

Es war von Anfang an klar dass ihm bei einer Auslieferung aus UK nicht die Todesstrafe drohen würde da Großbritannien grundsätzlich nicht ausliefert wenn sie droht. Schon Anfang 2020 sagten die US einem UK Gericht dass das Strafmaß bei 48 bis 63 Monaten liegen werde:

https://www.washingtonpost.com/world/europe/julian-assange-fights-extradition-to-the-united-states-in-court/2020/02/23/7389ad1a-54f5-11ea-80ce-37a8d4266c09_story.html

 == Peter NYC 02:03, 29. Jun. 2024 (CEST)

Nur leider findet sich nichts davon im Artikel... --Gans1989 (Diskussion) 02:32, 29. Jun. 2024 (CEST)

"The U.S. case for extradition was presented by James Lewis... describing to the court more likely sentences of 48 or 63 months."

 == Peter NYC 03:44, 29. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung, die Zweite

Hallo zusammen, wie schon im obigen Abschnitt "Einleitung" beschrieben: die Einleitung soll laut Wikipedia-Standard nur einen ersten, kurzen Überblick zum Thema bzw. zur Person und ihrer Bedeutung geben. Details, Historie (z. B. der Strafverfolgung) usw. und Einzelnachweise gehören nicht hierher. Diese werden alle sehr ausführlich sowohl im anschließenden "Überblick" beschrieben als auch in den einzelnen Kapiteln.Josephine58 (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Siehe auch hier: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel ;-)Josephine58 (Diskussion) 17:57, 12. Jul. 2024 (CEST)

Straffung schön und gut, aber jetzt kommt die Zeit in der Botschaft Ecuadors mit keinem Wort mehr in der Einleitung vor - das kann doch nicht sinnvoll sein. Auch die Vorwürfe zu Sexualverbrechen in Schweden sind relevant, sie erklären ja auch, warum er nicht nach Schweden wollte. --Evadac (Diskussion) 01:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Evadac,

danke für deine Antwort!

Ich gebe dir Recht, der Aufenthalt in der Botschaft und der Vorwurf des Sexualdeliktes sind wichtig für die Historie. Die Frage ist aber, ob sie wirklich in die Einleitung gehören. Dort sollen ja nur kurz die wichtigsten Fakten zur Bedeutung von Assanges Person zusammengefasst werden. Aber da der Fall, wie du auch schreibst, sehr komplex ist, hatten wir vor einiger Zeit entschieden, das in einem (direkt an die Einleitung anschließenden) Abschnitt "Überblick" näher auszuführen. Anderenfalls hätten wir sonst alles drei Mal im Artikel: in der Einleitung, im Überblick und in den Einzelabschnitten.

Zum von dir erwähnten "Sexualverbrechen": das ist ein starkes Wort, in der englischen Wikipedia ist von "sexual misconduct" die Rede, also "sexuellem Fehlverhalten". Jedenfalls kam dieser Vorwurf nie zur Anklage, es gab also auch keine Verurteilung, die Ermittlungen wurden mangels Beweisen eingestellt. Dass Assange sich den beiden Geliebten gegenüber sexuell übergriffig verhalten hat, ist relativ wahrscheinlich (nach allem, was ich dazu gelesen habe), deshalb wird dies sowohl im "Überblick" als auch in den Einzelabschnitten beschrieben. Aber es ohne Anklage und Beweise in der Einleitung zu bringen, finde ich sehr problematisch.

Zum Aufenthalt in der Botschaft: Dort hatte Assange ja Zuflucht gesucht, weil er befürchtete, der Haftbefehl aus Schweden sei Auftakt für seine Auslieferung in die USA (siehe englische Wikipedia). Einzelheiten dazu stehen ebenfalls im "Überblick" und in den weiteren Abschnitten des Artikels. Aber wenn du es wichtig findest, könnte man es mMn in einem Satz in der Einleitung unterbringen, etwa so: "Zunächst war Assange in die ecuadorianische Botschaft geflüchtet, um einer Auslieferung in die USA zu entgehen." Was hältst du davon?

Ich finde es gut, dass wir das hier abstimmen, bevor die Einleitung wieder endlos hin- und her verlängert bzw. gekürzt wird (sie ist eigentlich sogar jetzt noch zu lang).

Es wäre schön, noch andere Meinungen dazu zu hören. @Fonero hatte, wenn ich es richtig verstehe, mit einem "Dankeschön" schon sein OK für die jetzige Version gegeben. Josephine58 (Diskussion) 11:48, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass die Einleitung auch jetzt schon zu lang ist. Aber wenn dort schon chronologisch begonnen (Bekanntwerden 2010) und fortgesetzt wird (ab 2019), fragt sich der cursorische Leser, was dazwischen war. Deshalb würde ich ganz kurz anreißen, was zwischen 2010 und 2019 geschah, wie Josephine58 das vorgschlagen hat. --Hlambert63 (Diskussion) 12:32, 13. Jul. 2024 (CEST)

@Hlambert63 Danke für dein Feedback! Das Argument leuchtet mir ein. Wir versuchen mal, eine kappe Formulierung zu basteln, die in einen Satz passt.Josephine58 (Diskussion) 20:36, 13. Jul. 2024 (CEST)

knappe natürlich:-)Josephine58 (Diskussion) 20:37, 13. Jul. 2024 (CEST)

Der Satz ist an sich gut, ich habe aber ergänz, dass es (damals) un die Auslieferung nach Schweden ging. Jetzt steht ja auch schon drin, dass die Auslieferung indie USA erst später beantragt wurde.

Dadurch wird auch deutlich, warum der Vergewaltigungsvorwurf in Schweden (man könnte von einem Sexualdelikt sprechen, das klingt vermutlich neutraler und allgemeiner als Sexualverbrechen) hier zu erwähnen nötig ist, auch wenn die Ermittlungen später eingestellt wurden (wirklich aus Mangel an Beweisen oder wegen Verjährung bzw. auch Rücknahme einer Anschuldigung?). --Evadac (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Evadac,

danke für deine Antwort.

Oben habe ich ja schon mit vielen Argumenten begründet, warum ich es nicht für angemessen halte, das äußerst undurchsichtige Thema der sexuellen Übergriffe bei Assange in die Einleitung zu nehmen. Ich habe auch mal bei anderen geschaut, z. B. Dieter Wedel, Jörg Kachelmann oder Placido Domingo. Dort ist die Einleitung so kurz, wie es eigentlich bei Wikipedia vorgesehen ist. Informationen zu Vorwürfen wegen sexueller Übergriffe oder Vergewaltigung stehen dann jeweils in den Einzelabschnitten. Dort gehört das Thema mMn wie gesagt hin.

Wenn ich allein entscheiden könnte, würde ich nur den ersten Absatz als Einleitung nehmen und die grobe Übersicht im "Überblick" belassen; sie war ja quasi als Ersatz für die überlange Einleitung gedacht. Damit wäre das Problem dann auch gelöst. Was meint ihr dazu?

Deine Überlegungen, aus welchen Gründen das Verfahren letztlich eingestellt wurde, kann ich gut nachvollziehen. Wenn du da neue Angaben und Quellen hast, kannst du die gern in den Abschnitten "Ermittlungsverfahren" einbringen.

Mir ist auch aufgefallen, dass dort ein und derselbe Vorgang doppelt geschildert wird. Da würde ich demnächst mal ein paar Stellen löschen. Josephine58 (Diskussion) 17:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

Sie gehen nicht auf mein Hauptargument ein, dass so völlig offen bleibt, warum Assange sich vor der Auslieferung nach Schweden in die Botschaft Ecuadors flüchtete. --Evadac (Diskussion) 19:27, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es bleibt nicht offen, es steht im Überblick und in den Einzelabschnitten. Außerdem hatte ich "Schweden" aus der Einleitung herausgenommen, Sie haben es wieder eingefügt.Josephine58 (Diskussion) 20:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das war auch richtig so, denn später geht es nur noch um die USA und ohne Erwähnung würde man als Leser/in einen falschen Eindruck bekommen. Wir wollen doch die Fakten abbilden. --Evadac (Diskussion) 23:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nicht alle Fakten gehören in die Einleitung (siehe oben). Meine Argumente habe ich mehrfach ausgeführt und nichts mehr hinzuzufügen. @Hlambert63 und @Fonero sind glaube ich meiner Meinung, vielleicht könnten beide (und gern auch andere) nochmal kurz Stellung nehmen, damit wir ein klares Diskussionsergebnis haben. Danke.Josephine58 (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2024 (CEST)

Für mich ist grundsätzlich klar, je kürzer desto besser, sowohl in der Einleitung, wie auch im Rest des Artikels. Der erste Satz finde ich so wie er jetzt ist ganz gut. Danach sollte noch in vielleicht zwei oder drei Sätzen das Wesentliche zusammengefasst werden. Alles darüber hinaus gehört mMn in den Artikel unterhalb der Einleitung. --Fonero (Diskussion) 19:26, 16. Jul. 2024 (CEST)

Hier ein Beispiel für eine kurze Einleitung (Quelle: https://www.britannica.com/biography/Julian-Assange / Übersetzung: DeepL): »Julian Assange (geboren am 3. Juli 1971 in Townsville, Queensland, Australien) ist ein australischer Computerprogrammierer, der die Medienorganisation WikiLeaks gegründet hat. Indem er das praktizierte, was er als "wissenschaftlichen Journalismus" bezeichnete - d. h. die Bereitstellung von Primärquellenmaterial mit einem Minimum an redaktionellen Kommentaren - veröffentlichte Assange über WikiLeaks Tausende von internen oder geheimen Dokumenten von verschiedenen Regierungs- und Unternehmenseinrichtungen. Er verbrachte fast sieben Jahre in der ecuadorianischen Botschaft in London, um einer strafrechtlichen Verfolgung zu entgehen, und weitere fünf Jahre in einem britischen Gefängnis, wo er sich gegen seine Auslieferung an die Vereinigten Staaten wehrte.« --Fonero (Diskussion) 19:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Fonero Danke für deinen Beitrag. Genau so sehe ich das auch. Und das Beispiel finde ich sehr gut.Josephine58 (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das ist an sich gut formuliert, gibt aber paraktisch zu 100% die Eigensicht von Assange wieder ("wissenschaftlichen Journalismus"), dazu gibt es ganz andere konträre Meinungen. --Evadac (Diskussion) 23:18, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Evadac: Und die wären? --Fonero (Diskussion) 23:43, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Evadac Es wird doch klar benannt, dass es sich um Assanges Auffassung bzw. Zielsetzung handelt, noch dazu in Anführungszeichen. Kritische Meinungen dazu werden ausführlich in den weiteren Abschnitten dargestellt und gehören mMn nicht in die Einleitung. Abgesehen davon ist es nur ein mögliches Beispiel, wie eine Einleitung ungefähr aussehen sollte, wir müssen sie nicht wörtlich übernehmen.Josephine58 (Diskussion) 00:11, 17. Jul. 2024 (CEST)

Damit wir vorankommen, ein konkreter Vorschlag: Die ersten beiden Abschnitte bleiben. Der dritte Abschnitt könnte so lauten:

"Um seiner Strafverfolgung zu entgehen, lebte Assange ab 2012 als politischer Flüchtling in der ecuadorianischen Botschaft in London. Von 2019 bis 2024 war er im HMP in London inhaftiert, wo er sich gegen seine Auslieferung an die Vereinigten Staaten wehrte."

Die beiden folgenden Sätze "Laut Anklageschrift (Anklagegründe stehen schon im Abschnitt darüber, wäre also doppelt - bis "Pressefreiheit für gerechtfertigt." kommen raus).

Der vierte Abschnitt (Deal und Freilassung) bleibt drin.

Damit ist die Einleitung immer noch vergleichsweise lang, ich selbst würde sie noch kürzer machen. Aber mit Rücksicht auf die "Verlängerungswünsche" mancher Nutzer wäre dies ein Kompromiss.

Wie schon gesagt: Im Abschnitt "Überblick" und im Artikel sind sämtliche Einzelheiten wirklich in aller Ausführlichkeit beschrieben.

Falls wir keine für alle 100% akzeptable Lösung finden, lasst uns bitte abstimmen, sonst zieht sich alles wieder ewig hin. Josephine58 (Diskussion) 17:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, werde ich die Änderungen jetzt vornehmen.Josephine58 (Diskussion) 16:22, 21. Jul. 2024 (CEST)