Diskussion:Josip Stanišić

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"enzyklopädietaugliche Formulierungen"

Liebe Kollegen, es wäre sicherlich hilfreich sich vor derartigen Geschmacksänderungen mal mit meinen ausführlichen Begründungen in der Zusammenfassungszeile auseinanderzusetzen, bevor man seine bevorzugte Version durchzudrücken zu versucht. Bei den von mir verfassten Artikeln orientiere ich mich eben nicht am schlichten Stil der meisten Fußballer-Artikel, den gibt es leider schon zuhauf in den vielen Artikeln, die sich inhaltlich im Wesentlichen auf Vertragsunterzeichnungen und Debütangaben beschränken, bei denen oftmals nicht einmal die Spielposition im Fließtext erwähnt wird und die mit einer Biographie nichts gemein haben. Die unterschiedlichen Sichtweisen, was "enzyklopädischer Stil" ist, sind so alt wie diese Enzyklopädie selbst. Nicht umsonst gewährt man hier üblicherweise den jeweiligen Hauptautoren eine gewisse Freiheit beim Formulieren der Artikel. Ein Satz wie "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger." hat nun wirklich nichts mit einem abwechslungsreichen und lebendigen Schreibstil gemein, wie er nicht umsonst bei Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung explizit gewünscht wird. Ich hab zwar gewiss nicht vor, jemals eines meiner Artikelchen irgendwo kandidieren zu lassen, aber ich orientiere mich eben an guten Artikeln wie Raymond Kopa oder Abe Lenstra, die wirkliche Biographien sind und nicht lieblose und inhaltsarme Kurzschilderungen von Spielerlaufbahnen. Änderungen sollen einen Artikel tatsächlich verbessern, die jüngsten Änderungen der Kollegen Neurowiki und Chaddy waren allenfalls punktuell Verbesserungen, derart großflächige Löschungen verschlechtern jedoch den Artikel und verbessern ihn nicht, selbst die jüngsten Änderungen bei der Interpunktion waren nicht einmal ansatzweise eine Verbesserung, beispielsweise schreibt man "sowohl .... als auch" noch immer ohne Komma. Änderungen sollten in erster Linie dazu dienen den Artikel inhaltlich zu verbessern, leider kann ich bei beiden genannten Kollegen kein Bestreben erkennen den Artikel inhaltlich voranzubringen, vielmehr versucht man seine Definition von enzyklopädischem Schreibstil durchzusetzen. Bitte einfach mal die beiden von mir verlinkten Artikel lesen, wahrscheinlich findet ihr da auch Formulierungen "unenzyklopädisch", aber offensichtlich waren die Artikel enzyklopädisch genug um ausgezeichnet zu werden. Somit orientiere ich mich lieber an den wenigen wirklich guten Fußballerbiographien, die halt eben auch mit viel Text einhergehen, als an der kargen und sprachlich einschläfernden Massenware, die nicht einmal ansatzweise den Charakter einer Biographie haben, sondern oft leider nur ausformulierte Datenbankangaben sind. So wie auch ich bei von Kollegen verfassten Artikeln mit "taktvoller Zurückhaltung" (Zitat aus WP:KORR) agiere, erwarte ich es eigentlich auch von anderen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 10. Okt. 2021 (CEST)

@Steigi1900: Habe Dir mal unter die Arme gegriffen und Chaddys Geschmacksedit revertiert --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:48, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ja, danke. Ist schon ein bisschen nervig sich für einzelne Formulierungen rechtfertigen zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2021 (CEST)

Gern geschehen. Du hilfst mir, ich dann auch Dir. Ein Artikel über einen Fußballer sollte auch den Menschen durchleuchten und nicht nur seinen Werdegang als Fußballer --Fußballfan240395 (Diskussion) 18:09, 10. Okt. 2021 (CEST)

Eben, sonst ist es ja keine Biographie. Und die beginnt eben nicht mit dem ersten Eintrag auf transfermarkt.de. Und für eine Biographie ist es eben durchaus von Bedeutung, wenn jemand schon als kleiner Bub die Chance hatte zu seinem Lieblingsverein zu kommen, abgelehnt wurde und zig Jahre später dann die zweite Chance nutzen konnte. Da braucht man sich nicht auf einen kümmerlichen Satz zu beschränken.--Steigi1900 (Diskussion) 18:22, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das sind keine Geschmacksedits. „Der junge Josip war zwar von kleinauf Bayern-Anhänger, schlief in Bayern-Bettwäsche, das Kinderzimmer zierten Poster von Franck Ribéry, Arjen Robben und Bastian Schweinsteiger und er schaute regelmäßig seinen Idolen beim Training an der Säbener Straße zu“ ist keine Formulierung, die in einer Enzyklopädie stehen sollte. Du kannst gerne einen lebendigeren Schreibstil wählen, aber mit Augenmaß. Das hier ist leider drüber. Derartig blumige Formulierungen finden sich auch nicht in den beiden von dir genannten Beispielartikeln, soweit ich das jetzt auf die Schnelle gesehen habe. Zur Orientierung hilft auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil.

"leider kann ich bei beiden genannten Kollegen kein Bestreben erkennen den Artikel inhaltlich voranzubringen" - diese Unterstellung kann ich so nicht stehen lassen. Muss das jetzt auf diesem Niveau sein? -- Chaddy · D 18:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Du hast eben eine andere Auffassung als ich, was enzyklopädischer Stil ist. Es gibt hierfür aber eben keine allgemeingültige Definition. Meine Formulierungen stehen zudem gar nicht im Widerspruch zu WSIGA, wohl aber im Einklang mit den oben verlinkten KALP-Kriterien. Ich bestehe gewiss nicht auf jedem einzelnen Wort meiner Formulierung, aber ein Sätzlein wie "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger." ist nun wirklich keine gute Formulierung für einen Artikel, der den Anspruch verfolgt eine Biographie zu sein. Unser Ziel sollte sein, Fußballerartikel zu haben, die den Charakter einer Biographie mit lebendigen und abwechslungsreichen Formulierungen erfüllen und eben somit auch etwas ausführlicher sind. Dass derartige Formulierungen von anderen mitunter als "blumig" empfunden werden, liegt halt nun mal an der unterschiedlichen Auffassung was enzyklopädisch ist und was nicht. Da scheiden sich die Geister und das wird auch immer so bleiben. Der wahre Wattwurm, einer der Topautoren im Fußballbereich und gleichzeitig Hauptautor des Kopa-Artikels, musste sich schon oft mit eben diesem Vorwurf herumschlagen. Ändert aber nichts daran, dass genau dieser Stil dazu beiträgt, dass zahlreiche seiner Artikel als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurden. Wir sollten im Fußballbereich schon den Anspruch haben, Artikel zu verfassen die einer Biographie zumindest nahekommen und uns nicht mit möglichst kurz formulierter Massenware zufriedengeben. Wenn es etwas zu schreiben gibt, was biographisch von Bedeutung ist, um dem Leser ein Gesamtbild des Biographierten zu vermitteln, dann schreibt man es einfach. Wir haben keinerlei Platzprobleme. Du beklagst das Niveau? Tu ich auch. Es ist nicht sonderlich effektiv und motivierend sich für reine Formulierungsfragen (ergo Geschmacksfragen) rechtfertigen zu müssen, erst recht wenn einem das zur Verfügung stehende Zeitfenster im Schnitt nur vier Bearbeitungen pro Tag lässt. Änderungen sollten immer mit Verbesserungen einhergehen, besser ist der Artikel durch Dein Zusammenstutzen aber leider nicht geworden. Der Leser soll wissen, dass die beschriebene Person schon als Kind dem Verein sehr nahestand, zu dem er letztlich im zweiten Anlauf dann tatsächlich auch gekommen ist. Es spricht nichts dagegen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 10. Okt. 2021 (CEST)

Doch, der von mir beanstandete Text beißt sich sehr mit den Anforderungen an einen enzyklopädischen Schreibstil. Hat auch nichts mit unterschiedlichen Ansichten zu tun, denn es gibt Mindeststandards, die eingehalten werden sollten. Deine boulevardeske Formulierung ist deutlich unter diesen Mindeststandards.

"Lang" ist übrigens nicht automatisch gut. Grundsätzlich geht es mir aber nicht um die Länge des Artikels, sondern um den Schreibstil. Und im restlichen Artikel passt der in der aktuellen Fassung ja halbwegs, bloß diese eine Formulierung ist so nicht enzyklopädisch. Die eigentlich Info, nämlich dass Stanišić angeblich als Kind schon Bayern-Fan gewesen sei (was ungefähr jeder Fußballer über seinen jeweils aktuellen Verein behauptet), kann doch prima auch ohne Ausschmückungen wie die berühmt-berüchtigte Bettwäsche transportiert werden. ---- Chaddy · D 21:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ein bewusst lebendiger Schreibstil, der ja ausdrücklich erwünscht und somit zulässig ist, kommt logischerweise anders rüber als ein bewusst nüchtern gehaltener Stil. Deswegen ist die lebendigere Formulierung aber noch lange nicht als boulevardesk abzuqualifizieren, nur weil sie einem subjektiven Empfinden, was "enzyklopädisch" ist, widersprechen mag. Nein, lang ist nicht automatisch gut, aber die guten Biographien zeichnen sich dadurch aus, dass sie eben ausführlich sind und daher auch mal ins Detail gehen. Nicht anders ist es bei den oben genannten beiden Beispielen guter Fußballerbiographien. Da wird bei Lenstra eben auch mal erwähnt, welche Zeitung ins Haus kommt oder welcher Radiosender läuft. Das dient nur dazu, dem Leser ein möglichst wirklichkeitsgetreues Bild der biographierten Person zu vermitteln. Nichts anderes tu ich hier. Und ich schmücke gewiss nichts aus, sondern gebe lediglich das wieder, was im Beleg steht. Und dass ein Münchner Junge, der sich als aktiver Fußballspieler logischerweise sehr mit diesem Sport befasst, sich für den größten Verein seiner Heimatstadt und dessen Spieler begeistert, ist nun wirklich alles andere als abwegig, sondern absolut glaubhaft und naheliegend. Unglaubwürdig wäre es sicherlich, wenn ein Spieler aus Peru angeben würde, schon seit frühester Jugend für Hannover 96 zu schwärmen. Hier jedoch ist die Information sowohl hinreichend belegt als auch glaubhaft. Dass der Spieler dann beim TSV gespielt hat, macht diese Info nicht unglaubwürdig, da die Blauen halt nach der Absage des FC Bayern die sportlich beste Option für die weitere fußballerische Entwicklung waren. Seine persönliche Vorliebe für den FC Bayern wird dadurch ja nicht zwangsläufig tangiert. Ich bestehe ganz sicher nicht auf jedem einzelnen Wort meiner Formulierung, aber Dein Satz, mit deutlich wertendem Unterton, ist keine Alternative.--Steigi1900 (Diskussion) 23:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Was? "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger" hat für dich einen "wertendem Unterton"? Das versteh ich jetzt nicht...

Und „der junge Josip war zwar von kleinauf Bayern-Anhänger, schlief in Bayern-Bettwäsche, das Kinderzimmer zierten Poster von Franck Ribéry, Arjen Robben und Bastian Schweinsteiger und er schaute regelmäßig seinen Idolen beim Training an der Säbener Straße zu“ erfüllt alle Anforderungen an NPOV deiner Ansicht nach? ---- Chaddy · D 00:15, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ja, weil Du durch den Verweis auf die "eigenen Angaben" Zweifel am Wahrheitsgehalt suggerierst. Ich hab jetzt mal die Quelle im Artikel geändert, der Onlinebeleg erleichtert dem Leser die Nachprüfbarkeit dahingehend, dass er eben nun selbst ohne Umstände feststellen kann, dass die Aussage von Stanisic selbst stammt. Und wo soll bitte mein POV sein? Der Inhalt ist vollständig und jetzt auch leicht nachprüfbar belegt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:28, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hab die Formulierung mal etwas angepasst. Dass im Zimmer Poster hingen klingt tatsächlich neutraler als dass sie das Zimmer zierten.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 11. Okt. 2021 (CEST)

Die Formulierung "nach eigenen Angaben" ist eigentlich eine ziemlich gängige Formulierung, um NPOV zu erzeugen. Sie verdeutlicht, dass die betreffende Person diese Infos selbst angibt. Sie drückt also genau das aus, was du auch möchtest, wie du ja selbst schreibst. -- Chaddy · D 14:47, 11. Okt. 2021 (CEST)

NPOV liegt bereits vor und muss nicht erst erzeugt werden. Durch den Wechsel vom zugegeben nicht optimalen Printnachweis zum Onlinebeleg hat jeder Leser problemlos die Möglichkeit festzustellen, dass die Aussage von ihm selbst stammt. Du magst seine Aussage anzweifeln, aber das ist Dein persönlicher Standpunkt, der für den Artikel keine Rolle spielt. Die Inhalte sind belegt und glaubhaft.--Steigi1900 (Diskussion) 14:58, 11. Okt. 2021 (CEST)

Gut, hab jetzt mal drei Worte hinzugefügt, passt stilistisch sogar ganz gut rein.--Steigi1900 (Diskussion) 15:17, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ich bezweifle gar nichts an, ich bemühe mich nur darum, dass unsere Artikel in einem sachlichen Stil geschrieben sind, was hier an der beanstandeten Stelle leider immer noch nicht der Fall ist. ---- Chaddy · D 17:03, 11. Okt. 2021 (CEST)

Der Stil ist keinesfalls unsachlich. Wie bereits erwähnt bevorzuge ich einen lebendigeren Schreibstil, Du offensichtlich einen eher nüchternen. Das ist somit eine reine Geschmacksfrage.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst ja gerne mal einen Formulierungsvorschlag unterbreiten, der stilistisch in den Artikel passt. Dein ursprünglicher Vorschlag passt gewiss nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:52, 11. Okt. 2021 (CEST)

Durch deine jüngste Anpassung wurde es besser. Wenn wir jetzt noch den Part "schlief seinerzeit in Bayern-Bettwäsche, im Kinderzimmer hingen Poster von Franck Ribéry, Arjen Robben und Bastian Schweinsteiger" ersatzlos streichen könnten, wäre zumindest das Gröbste behoben. -- Chaddy · D 14:38, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen Grund das zu streichen. Es geht hier darum dem Leser ein Bild der biographierten Person zu vermitteln. Der Junge aus München, der gut fußballspielen kann und die Chance hat schon als Kind zu seinem Lieblingsverein zu wechseln, er wird dort nicht genommen, kommt ausgerechnet zum Lokalrivalen, bleibt aber trotzdem seinem eigentlichen Lieblingsverein treu und schafft es dann Jahre später tatsächlich dort hin. Klingt zwar ein bisschen wie ein fiktiver Klatschroman, ist aber halt nun mal so gewesen, zumindest ist es glaubhaft und belegt. Dieses Bild gilt es dem Leser zu vermitteln. Im Zusammenhang mit dem ebenfalls überwiegend von meiner Wenigkeit verfassten Artikel zu Jamal Musiala hat der Ureinwohner es mal sehr treffend formuliert, ich zitiere ihn hier einfach mal: "Ich glaube zwar, dass hiesiger Artikel ein paar unnötige Längen hat, Artikel wie jene zu Reus, Götze und Schürrle sind aber einfach nur nichtssagender Schrott. Es werden Ereignisse und Erfolge aneinandergereiht, es gibt keine Einordnung, keine Zusammenhänge, keine Bewertung (durch Dritte), es wird kein Wissen vermittelt sondern einfach nur Zahlen, Daten, Fakten aneinandergereiht. Biografie geht definitiv anders." Dieser Artikel hier soll den Charakter einer Biographie haben, das sollte eigentlich jeder Fußballerartikel, beispielhaft hatte ich ja die guten Biographien von Kopa und Lenstra erwähnt. Natürlich wird da ausführlich auf Details eingegangen, die nicht zwingend notwendig gewesen wären, aber sie dienen dazu dem Leser ein möglichst realistisches Bild der beschriebenen Person zu vermitteln und eben nicht lediglich Informationen aneinanderzureihen. Genau das beabsichtige ich auch hier. Bei allem Respekt vor Deinem Bemühen um die Verbesserung des Artikels, aber Deine Formulierung "Stanišić war nach eigenen Angaben als Kind Bayern-Anhänger." ist nicht mehr als ein dem Leser zugeworfenes Informationshäppchen. Es geht aber darum dem Leser die Lebenssituation der Person im Kindesalter möglichst realistisch zu schildern. Und genau dazu dient halt die ganze Poster/Bettwäsche/Trainingsbesuch-Formulierung. Das ist, auch das hatte ich glaub ich weiter oben mal erwähnt, im Prinzip das Gleiche wie im Lenstra-Artikel die Erwähnung von Zeitung und Radiosender. Nicht elementar wichtig, aber hilfreich um ein Bild der Lebenssituation zu vermitteln.--Steigi1900 (Diskussion) 15:10, 12. Okt. 2021 (CEST)

Dieses Bild wird dem Leser auch klar, wenn da nur steht, dass Stanišić als Kind bereits Bayern-Fan war, da ist es gar nicht nötig, das weiter auszuschmücken durch Verweise auf seine Bettwäsche und seine Zimmergestaltung. Und das sehe auch nicht bloß ich so, sondern alle, die sich bisher unten per 3M geäußert haben.

"Es geht aber darum dem Leser die Lebenssituation der Person im Kindesalter möglichst realistisch zu schildern." - Nein, darum geht es nicht, seine private Lebenssituation als Kind ist für den Artikel in dieser Ausführlichkeit überhaupt nicht relevant. Natürlich kannst du verdeutlichen, dass er als Kind bereits Bayern-Fan war und ihm das sehr wichtig war. Und natürlich kannst du dabei auch lebendige Sprache verwenden und mehr tun, als nur Informationen aneinander zu reihen. Aber du musst dabei eben aufpassen, nicht ins boulevardeske abzurutschen. Das ist nicht immer ganz einfach, das verstehe ich ja. Aber umso mehr solltest du dann auf die Ratschläge der Leute hier hören. ---- Chaddy · D 19:48, 12. Okt. 2021 (CEST)

Zu Chaddys Beitrag: sono completamente d'accordo! In tedesco: Ich stimme (ihm) voll zu. Auf Ratschläge zu hören, vor allem auf mehrseitig gegebene, bringt uns hier (und woanders) weiter. Bitte, Steigi, setze sie um, mauere nicht.--Neurowiki (Diskussion) 08:04, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ihr könnt euch sicher sein dass ich jeden Ratschlag grundsätzlich ernstnehme, aber ihn auch entsprechend einordne als mehr oder weniger konstruktiv bzw. mehr oder weniger hilfreich, wie es eben bei WP:3M steht. Und nein, es zählt hier nicht, ob ein Ratschlag "mehrseitig gegeben" wurde, es zählen stichhaltige Argumente. Und da sieht es bislang recht dünn aus, es wird vielmehr deutlich dass sich die Standpunkte, was "enzyklopädisch" ist und was nicht, doch recht deutlich unterscheiden. In einem Gemeinschaftsprojekt treffen halt nun mal unterschiedliche Sichtweisen aufeinander, das liegt in der Natur der Sache, es gibt nicht die eine einzig "richtige" Sichtweise. Umso wichtiger ist es, auch andere Sichtweisen als die eigene akzeptieren zu können und nicht die eigene durchdrücken und als allgemeingültig erklären zu wollen. Brodkey65 hat es in seinem Beitrag sehr gut dargestellt. Er vertritt einen klaren Standpunkt, zwingt ihn aber nicht dem Rest der Menschheit auf, sondern respektiert die Individualität eines jeden Kollegen. Genau so funktioniert es eben in einem Gemeinschaftsprojekt. Es gibt gewisse Grundregeln, aber auch ausreichend Freiheiten. Die Autorenfreiheit ist in diesem Projekt weit gefasst und ich nehme sie für mich ebenso in Anspruch wie es andere auch tun. Die beiden guten Biographien zu Kopa und Lenstra machen deutlich, in welcher Form eine Biographie gewünscht ist. Man muss sie nicht so verfassen wie die beiden Kollegen sie verfasst haben, aber man darf sie so verfassen mit dem entsprechenden Spielraum bei Wortwahl und Sprachstil. Und nein, Neurowiki, es gibt einfach keinen "standardisierten und für Wikipedia relevanten Wortschatz". Lies Dir bitte einfach mal die beiden erwähnten Biographien durch und schau dann ob Du diese ebenso wie die gesamte Community akzeptieren kannst oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ihr könnt euch sicher sein dass ich jeden Ratschlag grundsätzlich ernstnehme ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 13. Okt. 2021 (CEST)

Das bedeutet eben nicht dass ich die Sichtweise des Herrn Hirsch so umsetze. Ich schau mir das einfach an und ordne es ein. Sonderlich hilfreich für die Artikelarbeit ist die Sichtweise dieses Herrn meines Erachtens nicht. Ich orientiere mich dann doch lieber an projektorientierten Kriterien wie denen für exzellente Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 13. Okt. 2021 (CEST)

"Umso wichtiger ist es, auch andere Sichtweisen als die eigene akzeptieren zu können und nicht die eigene durchdrücken und als allgemeingültig erklären zu wollen." - Dann beherzige das bitte auch. ---- Chaddy · D 14:04, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nun, ich bin hier nicht derjenige, der anderen Leuten vorschreiben will wie sie einzelne Sätze in von ihnen verfassten Artikeln zu formulieren haben. Ich beherzige das lieber so wie Brodkey65, respektiere die Autorenfreiheit anderer, gestehe ihnen eine gewisse Gestaltungs- und Formulierungsfreiheit zu und versuche nicht vehement meine Maßstäbe überall durchzusetzen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:22, 13. Okt. 2021 (CEST)

Diese Gestaltungs- und Formulierungsfreiheit hat aber ihre Grenzen, wenn dadurch unsere enzyklopädischen Prinzipien verletzt werden (in diesem Fall das Prinzip der Sachlichkeit und der neutralen Distanz zum Thema). Bei der beanstandeten Formulierung ist das leider der Fall. ---- Chaddy · D 15:16, 13. Okt. 2021 (CEST)

<wieder links>Genau, Du sitzt wie eine Glucke auf den von Dir verfassten Artikel und betrachtest jedes Lektorat als Angriff auf Deine künstlerische Freiheit, siehe Versionsgeschichte. Das entspricht weder dem Wikipedia-Prinzip, noch dem Vorgehen bei einem Zeitungsartikel, einer Master-Arbeit oder einer Bewerbung. Jeder Autor ist dankbar für das Lektorat von Fachkollegen und auch unbeteiligten Korrekturlesern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin durchaus dankbar für Korrekturen und noch mehr für tatsächliche inhaltliche Verbesserungen, aber Änderungen müssen halt eben mit Verbesserungen einhergehen. Wenn sie das tun, dann lass ich sie natürlich drin. Dein Satz, dass er "als Junior zwei Spiele spielte für die deutsche Nationalmannschaft U-19", war aber nun sprachlich wirklich kein Fortschritt, im Gegenteil, und wurde daher von mir zurückgesetzt. Ähnlich Dein seinerzeitiger Kahlschlag im Musiala-Artikel.

Oft schon haben Kollegen eine bessere Formulierung gefunden als meine Ursprungsformulierung. Ich maße mir nicht an, all meine Formulierungen als der Weisheit letzter Schluss zu betrachten. Aber eine geänderte Formulierung muss eben zum Stil des Artikels passen und der unterscheidet sich eben je nach Hauptautor. Und ja, man darf Handschriften von Autoren erkennen. Es gibt keine Beschränkung auf einen stark eingegrenzten Wortschatz, wie es Neurowiki in den Raum gestellt hatte. Wir sehen hier sehr deutlich wie unterschiedliche Interpretationen aufeinanderprallen, was enzyklopädisch ist und was nicht. Auf diese Frage wird es auch nie eine Antwort geben können. Die Grenzen der Autorenfreiheit werden nur durch das Regelwerk begrenzt und das lässt eben Spielraum für unterschiedliche Schreibstile, ohne dass angeblich "enzyklopädische Prinzipien" verletzt werden. Der besagte Satz ist sachlich und neutral formuliert und hinreichend belegt. Dass der Schreibstil mitunter journalistisch wirkt, mag durchaus sein, ist aber, wie die Beispiele der beiden prämierten Artikel zeigen, eben nicht verboten.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2021 (CEST)

Steigi beklagt zurecht, es kämen keine neuen Argumente in der Diskussion. Das beklage ich auch, z.B. dass gebetsmühlenartig das Beispiel der beiden guten Artikel gebracht wird (Raymond Kopa und Abe Lenstra). Oder dass wiederholt erwähnt wird, die in meinen Augen sehr gute, obgleich persiflierende Sprachglosse „Verschmäht Häufungen“ vom Journalisten Eike Christian Hirsch aus ‚Deutsch für Besserwisser‘, sei unbedeutend. Der Artikel wurde von Siehe-auch-Löscher ins Spiel gebracht, ich danke ihm dafür sehr. Auch die unterschiedlichen Interpretationen, was (un)enzyklopädisch ist, werden immer wieder genannt. Die Gretchenfrage: wer wiederholt in den hier genannten drei Beispielen reflexartig? Antwort: checkt alle mal selbst! Ihr kommt auf den Kollegen Steigi1990. Die dtv Verlagsgesellschaft, übrigens mit Sitz in derjenigen Isarmetropole, an die der Heimspiel-Ort der Brucker angrenzt (just kidding, verzeiht mir bitte die kleine Sottise), ist kein niveauloser Verlag. Der Verlag druckt seit Jahrzehnten hochwertige Editionen, meist gut recherchiert und gut vom Lektorat vor der Herausgabe überarbeitete Sachbücher. In meinem Besitz sind etliche dtv-Büchlein aus den 1970er und 1980er Jahren. Jedes habe ich genossen, jedes kann ich empfehlen. Und auch der Hoffmann und Campe-Verlag, bei dem Herr Hirsch ebenfalls veröffentlicht hat, ist sehr angesehen. Fazit: Hirsch-Artikel bitte Ernst nehmen.

Ich versuche im Folgenden nochmal (ggf. ein letztes Mal), mit einem bisher nicht gebrachten Argument zu punkten. Beruflich bin ich als Wissenschaftler seit über 35 Jahre an Universitäten in Deutschland und den USA tätig. Mein (Traum-)Job beinhaltet andauerndes Publizieren auf Englisch, und auch die direkte Kommunikation mit den internationalen Fachkollegen findet auf Englisch statt. Das erwähne ich, weil wir Fachkollegen weltweit eine recht einfache Wortwahl in unseren Artikeln verwenden, hauptsächlich um dem Leser verständlich sein zu können. Die Kollegen, die Englisch problemlos beherrschen, suchen aktiv eine einfache, schnörkellose Wortwahl. Studierende, die der Fachsprache noch nicht mächtig sind, bevorzugen ausnahmslos leichte Lektüre. Aus gutem Grund. Komplizierte Begriffe führen zu Verwechslungsgefahren, das passiert leider immer wieder. Zur Veranschaulichung ein Beispiel, dieses kommt nicht aus meinem Genre: Der englische Begriff ‚Hardheadedness‘ ist kein Jargon, aber vielleicht auch nicht jedem, der bloß englische Grundkenntnisse hat, sofort klar. Ich würde ihn mit Hartnäckigkeit übersetzen (die Website LEO.org macht das auch so). Nun gibt es etliche (damit meine ich mehr als ein Dutzend, also mehr als 12 [sic!]) Synonyme dafür. Der hoch angesehene Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Thesaurus nennt bullheadedness, doggedness, intransigence, mulishness, obduracy, obdurateness, obstinacy, obstinateness, opinionatedness, pertinaciousness, pertinacity, pigheadedness, self-opinionatedness, self-will, stubbornness, willfulness. Sollte ein Autor nun aus dieser Sammlung alle verwenden, um den Artikel abwechslungsreich zu gestalten (siehe Hirsch)? Wer ist denn schon all dieser Begriffe mächtig, auch im passiven Wortschatz? Für die Wortwahl in einem Wikipedia-Artikel gilt Entsprechendes: Less ist more, ein schnörkelloser, schlanker und zugleich eleganter Schreibstil dient dem Verständnis. Zudem ist er enzyklopädischer. Was ist z.B., wenn ein Anfänger auf dem geographisch-politischen Gebiet des Freistaates Bayern den JS-Artikel liest? Ist seinem Informationsbedürfnis mit „vor den Toren der Landeshauptstadt“ Rechnung getragen? Wenn er z.B. Kroate ist und (nur) basale Deutschkenntnisse und einen beschränkten Wortschatz hat? Soll der JS-Artikel den Wortschatz erweitern? Come on, there are better ways. Selbstverständlich gilt meine Kroaten-Analogie für jede andere Nationalität, z.B. für Dänen oder Südafrikaner. In meinen Lehrveranstaltungen versuche ich das KISS-Prinzip anzuwenden. Das Akronym steht für „Keep it stupid simple“. Es ist nie einfach, es gelingt nicht immer, aber es dient dem Verständnis und hilft den Konsumenten/Zuhörern ungemein. So, damit stelle ich das Argument zur Diskussion, bitte nicht einfach mit einem Return ins Aus donnern, wie kürzlich kategorisch mit anderen Gesichtspunkten geschehen („Ich hab schnell aufgehört den Beitrag dieses Herrn Hirsch weiterzulesen, eine persönliche Meinung einer Einzelperson, hier unbedeutend“). Bitte als konstruktiven Lösungsvorschlag gründlich evaluieren und Meinungsaustausch anstreben. Frohes Schaffen, --Neurowiki (Diskussion) 19:57, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, dass ich wohl nicht so arg falsch liege, wenn ich mich bei meiner Tätigkeit an den im Projekt niedergeschriebenen Kriterien orientiere und nicht an der Glosse eines Externen. Wenn Du der Ansicht bist, dass die Sichtweise von Herrn Hirsch verstärkt Berücksichtigung in diesem Projekt finden sollte, kannst Du dies gern an geeigneter Stelle anregen. Ich orientiere mich weiterhin an den für besonders gut befundenen Biographien und den entsprechenden Kriterien.

Unsere wunderbare Enzyklopädie gibt es in etlichen Sprachen, vielfach gar in regionalen Mundarten. Es ist gewiss nicht Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia, durch möglichst simples Deutsch jene Menschen zu informieren, die nur über geringe Deutschkenntnisse verfügen. Es dürfte mittlerweile wohl so ziemlich jeder Mensch auf dieser Welt eine Version in seiner Muttersprache finden können.--Steigi1900 (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2021 (CEST)

Unsere niedergeschriebenen Kriterien hab ich dir ja schon mal verlinkt und da steht definitiv nicht, dass du boulevardeske Floskeln über Bettwäsche und Wandposter verwenden sollst. Auch die beiden Artikel, die du immer wieder als Beispiel bemühst, enthalten übrigens keine derart übertrieben boulevardesken Formulierungen. ---- Chaddy · D 23:45, 13. Okt. 2021 (CEST)

Chaddys link verweist auch auf den Abschnitt 'Reduzierung auf das Wesentliche', mit dem sich das KISS-Prinzip deckt. Bettwäsche, Poster, Zugspitz-Liga, Brucker, Lokalrivale von der Grünwalder Straße (Letzteres ist enger Lokalkolorit, daher für Nichteingeweihte schwer- oder unverständlich, gehört ggf. in die Boarische Wikipedia).....Steigi1900 trotzt ständig gegen eine Überarbeitung. Noch was zu den Sprachen: Wikipedia-Artikel gibt es in 309 Sprachen, der JS-Artikel existiert momentan in (immerhin) 17 Sprachen. Anders gesagt, und auf das Wesentliche reduziert: 6 %. Weltweit gibt es 6500 Sprachen (17/6500 = 3 ‰). Damit widersprechen die schlichten Fakten Steigis Aussage "Es dürfte mittlerweile wohl so ziemlich jeder Mensch auf dieser Welt eine Version in seiner Muttersprache finden können". Und: Simple English gibt es aus einem SEHR GUTEN Grund. Kollege Steigi werden die Fakten vermutlich nicht zum Umdenken bringen, diese Diskussionsseite und der Artikel selbst zeigen das ja eindrücklich. Er beharrt. Schade. Nach Brodkey65: Niemand der Diskutanten prescht einfach vor und ändert den Text mal schnell. Das ist tolerantes Verhalten, erwartet allerdings auch Einsicht und Aktionen. Ein ehemaliger Bundeskanzler: "Diskussionen müssen zu Ergebnissen,. Ergebnisse zu Entscheidungen und Entscheidungen zu Taten führen." Ein anderer: "Basta!". --Neurowiki (Diskussion) 08:12, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Du der Ansicht bist, dass wir eine Sprachversion in leichter Sprache benötigen, dann hindert Dich sicherlich niemand daran diese Sprachversion zu eröffnen und zu betreuen. Es ist aber gewiss nicht die Aufgabe der hiesigen Wikipedia deren Fehlen zu kompensieren. Und falls Du dennoch dieser Ansicht bist oder Du den Standpunkt des Herrn Hirsch nicht genügend gewürdigt siehst, dann reg das doch bitte an geeigneter Stelle an. Artikeldiskussionsseiten sind gewiss nicht der Platz für derartige Grundsatzdiskussionen. Über Deine Definition von tolerantem Verhalten kann man nun wirklich schmunzeln. Tolerantes Verhalten wäre, nicht seine eigene Sichtweise als allgemeingültig zu betrachten und anderen aufzwängen zu wollen. Wir sehen es in der hiesigen Diskussion, wir sehen es in der weiter unten beispielhaft genannten Diskussion bei Christoph Leonhard Wolbach, wir sehen es in der bereits kurz angeschnittenen Diskussion zum Artikel von René Girard: Es gibt sehr unterschiedliche Standpunkte darüber, was als enzyklopädisch betrachtet wird und was nicht. Es gibt keinen allgemeingültigen Standpunkt. Bei der Vielfalt in der Autorenschaft gibt es nun mal ebenso vielfältige Definitionen, was "enzyklopädisch" ist und was nicht. Anderen die eigene Sichtweise aufzwingen zu wollen ist gelebte Intoleranz, nichts anderes.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 14. Okt. 2021 (CEST)

Mensch Steigi, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Online-Ausgabe der Sportbild. Damit ist dann auch ein gewisser stilistischer Anspruch verbunden, der in den Regeln auch gefordert wird (hab ich jetzt mehrfach verlinkt). Die meisten Leute hier sind der Ansicht, dass deine Formulierungen den enzyklopädischen Anforderungen nicht entsprechen. Jetzt wäre so langsam der Zeitpunkt gekommen, dass du Einsicht zeigst. Andernfalls wird der Artikel auch ohne deine Zustimmung angepasst werden und du verlierst dann deutlich mehr an Einfluss auf die Formulierungen als wenn du mithelfen würdest. Das möchtest du doch sicher auch nicht? ---- Chaddy · D 13:14, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nun soll ich Einsicht zeigen? Möglicherweise auch noch Reue? Hab ich mir denn was zuschulden kommen lassen? So langsam wäre vielleicht der Zeitpunkt gekommen, an dem man sich selbst hinterfragen sollte, ob das, was man tut, noch in irgendeinem vernünftigen Verhältnis steht. Eben dieses pedantische Belehren, wie andere ihre Sätze zu formulieren haben. Ich hab bewusst die beiden elenden Diskussionen um derartige Nichtigkeiten bei den Artikeln zu Wolbach und Girard verlinkt, um Dir aufzuzeigen welch unguten Weg Du hier einschlägst mit derartigen Anklageschriften. Leider hatte ich in der Girard-Diskussion damals eine ähnliche Rolle eingenommen wie Du sie jetzt hier innehast. Viel Wind gemacht um nichts wegen der beschissenen Infobox und dem Wort "Palmarès". Wenn ich das jetzt lese, muss ich mich schämen wie ich damals den wahren Wattwurm angegangen bin. Hab ihm dazu auch vorhin was geschrieben. Hinterfrag doch bitte einmal ob solche Zwangsmaßnahmen dem Projektklima und dem gemeinsamen Miteinander dienen oder nicht eher schaden. Versetz Dich mal in die Rolle Deines Gegenübers, anstatt mit dem Finger auf ihn zu zeigen. Beklag nicht Deine eigene Motivation, sondern berücksichtige bitte auch mal die der anderen. Erzähl mir bitte nichts von vermeintlichen Regeln, wenn Du die tatsächlichen bisweilen ignorierst. Dir dürfte auch sicherlich die geringe Beteiligung speziell des Fußball-Portals an dieser Diskussion aufgefallen sein. Warum wohl? Weil es halt einfach Kleinigkeiten sind, die hier aufgebauscht werden, nicht wirklich der Rede und den Aufwand wert. Da braucht man auch kein Bild zu zeichnen von der breiten Masse auf der einen und dem einen starrsinnigen und begriffsstutzigen Trottel auf der anderen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:30, 14. Okt. 2021 (CEST)

Kurzanalyse: in seinem Abschnitt bringt Steigi an fünf Stellen Imperative (Hinterfrag...Versetz Dich...Beklag nicht...berücksichtige...Erzähl mir.... Steigi fordert somit Chaddy auf, was dieser alles zu tun hat. Positiv: Chaddy äußert sich Steigi gegenüber nicht so gebieterisch.--Neurowiki (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nein, er will nur anderen Leuten vorschreiben wie sie Sätze zu formulieren haben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das mit den Toren der Landeshauptstadt muß natürlich raus. Sowas geht, bei aller Toleranz, gar nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:29, 13. Okt. 2021 (CEST)

So sehr ich Dich auch schätze, aber Forderungen wie "muß natürlich raus" gehen meiner Meinung nach dann doch zu weit, unabhängig davon wer der Autor einer solchen besagten Formulierung ist. Erinnert mich an die Diskussion vor Jahren zum Artikel über René Girard. Der Artikel wurder seinerzeit durch die Modifizierungen nicht besser. Man sollte die Grenzen nicht zu eng ziehen, sondern Vielfalt und Individualität zulassen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:37, 14. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Kollege Steigi1900: Daß ein Großteil der von Dir gewählten Formulierungen als unenzyklopädisch angesehen wird, darüber besteht in dieser Diskussion weitgehend Einigkeit. Die Wertschätzung, die Dir hier im Projekt entgegengebracht wird, zeigt sich u.a. auch darin, daß Niemand der Diskutanten einfach vorprescht, und den Text mal schnell ändert. Es stellt sich jedoch die Frage, wieviele unenzyklopädische Formulierungen ein Text verträgt und aushält. Ich habe nur formuliert, was aus meiner Sicht gar nicht geht, u.a. Lokalrivale von der Grünwalder Straße, vor den Toren der Landeshauptstadt... Der Artikel trägt auch weiterhin Deine Handschrift, selbst, wenn du iS eines Kompromisses einen Teil der kritisierten Passagen umformulierst. PS: Der Artikel zu René Girard wurde übrigens durchaus besser, weil die monierten unenzyklopädischen Passagen als Zitate gekennzeichnet wurden.- MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:34, 14. Okt. 2021 (CEST)

Der "Großteil" der von mir gewählten Formulierungen ist gar nicht Gegenstand dieser 3M-Anfrage, die sich auf einen einzelnen Satz bezieht, von daher stimmt das mit der "weitgehenden Einigkeit" bezüglich des "Großteils" meiner Formulierungen nicht so wirklich. Und von Wertschätzung spüre ich beim Beharren auf persönlichen Standpunkten und Charakterisierungen als selbstverliebter Egomane nicht allzu viel, aber erwarte diese auch nicht, ich erwarte einfach nur andere Standpunkte als den eigenen akzeptieren zu können, so wie ich es auch bei anderen Autoren tue. Das Vorpreschen hatten wir zudem längst, den Editwar hatte es ja bereits gegeben. Und Deine Worte "aus meiner Sicht" passen hier recht gut. Aber Deine Sicht ist ebenso wenig allgemeingültig wie meine.--Steigi1900 (Diskussion) 09:36, 14. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, auch deine Sicht ist nicht allgemeingültig. Leider beharrst du aber auf deiner Sicht trotz eines ziemlich eindeutigen Diskussionsverlaufs. So funktioniert das Zusammenarbeiten in einer Enzyklopädie nicht. ---- Chaddy · D 13:16, 14. Okt. 2021 (CEST)

Bewerte bitte einfach mal selbst inwieweit sich derartige Diskussionen um geringfügige Detailfragen auf die Zusammenarbeit in dieser Enzyklopädie auswirken. Weiter oben hab ich ja zwei noch weitaus ausuferndere Beispiele erwähnt. Und versetz Dich bitte einfach mal in die Rolle derjenigen, denen da Vorhaltungen bezüglich ihrer Formulierungen gemacht werden. Findest Du solche Diskussionen gut?--Steigi1900 (Diskussion) 13:35, 14. Okt. 2021 (CEST)

Der Stil unserer Texte ist ein wesentlicher Teil enzyklopädischen Arbeitens. Also nein, das sind keine geringfügigen Detailfragen. -- Chaddy · D 14:15, 14. Okt. 2021 (CEST)

Der Stil ist eine reine Geschmacksfrage. Maßgeblich ist der Inhalt und hier geht es eben darum dem Leser ein Bild der Kindheit des Spielers zu vermitteln. In einer Sportlerbiographie wird eben nun einmal möglichst das gesamte Leben der beschriebenen Person betrachtet und nicht lediglich die reine Spielerlaufbahn. Sicherlich gibt es in vielen Fällen gar nicht genügend Quellen um eine richtige Biographie zu verfassen, aber das Ziel ist natürlich eine echte Biographie und keine Datenbankabschrift. Umso wichtiger ist es bei Vorliegen von Quellen diese in den Artikel einzuarbeiten, um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen der Zeit als Sportler und der Zeit davor und danach herzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Deja Vu: Der Artikel trägt die Handschrift von Steigi1900, es gab da schon mal eine dritte Meinung. schaute regelmäßig seinen Idolen beim Training an der Säbener Straße zu ist klassischer Sportjournalismus. Oberste Maxime: einen Verein nicht zweimal beim Namen nennen [1]. Ich unterstütze die Kritik von Chaddy. Zur Eingangsargumentation von Steigi1900: Ja, es ist durchaus erstrebenswert neben den reinen Fakten auch etwas zum Charakter der Person und zum Spielstil zu schreiben. Stichworte wie Schwalbenkönig, Heulsuse, brasilianisch etc fallen mir da ein. Das kommt leider zu kurz und es ist auch eine hohe Kunst, es zu zitieren und sich nicht zu Eigen zu machen. Der Grat zur Enzyklopädie ist leider schmal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:17, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ja, wir sind uns bei einem anderen Artikel mal begegnet, als Du ähnlich hölzerne Formulierungen wie hier in der Einleitung eingebracht hast, die gar nicht zum Schreibstil des Artikels passen. Und mangelnde sprachliche Variation kannst Du mir wohl kaum vorwerfen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich werfe Dir nicht mangelnde sprachliche Variation vor, sondern zwanghafte Variation, ich habe Dir extra diesen Artikel rausgesucht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

Phantastisch. Ich hab schnell aufgehört den Beitrag dieses Herrn Hirsch weiterzulesen, eine persönliche Meinung einer Einzelperson, hier unbedeutend. Ich halte es da lieber mit den weiter oben verlinkten Kriterien für exzellente Artikel. Nicht dass ich mein Geschreibsel als exzellent bezeichnen würde, aber ich orientiere mich dann doch lieber daran als am sprachlichen Einheitsbrei der oftmals textbausteinartig wirkenden Fußballerartikel, die wir leider im Überfluss haben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:12, 12. Okt. 2021 (CEST)

In den Kriterien für exzellente Artikel steht nicht, dass wir im Idealfall Boulevardstil verwenden sollten, eher das genaue Gegenteil. ---- Chaddy · D 14:37, 12. Okt. 2021 (CEST)

Der eine nennt es "lebendige Formulierung", der andere eben "Boulevardstil". Gemeint ist offensichtlich das Gleiche.--Steigi1900 (Diskussion) 15:13, 12. Okt. 2021 (CEST)

• Wie Löscher und Chaddy, da steht (hoffentlich: stand) nicht wirklich was von Bettwäsche?! - „Josip war als Kind Anhänger des FC Bayern und schaute regelmäßig beim Training an der Säbener Straße zu“. --Roger (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2021 (CEST)
• Dito - vielleicht mal den Abschnitt über "feinste Weblinks" zum Beleg enzyklopädischer Aussagen nachlesen. Die Vereinsseite ist wohl nicht gerade neutral und als "feinster Weblink" für relevante Aussagen zu nutzen. Stammtischgeplauder über Bettwäsche ist m.E. jedenfalls nicht von enzyklopädischer Relevanz! (Dass man dazu überhaupt erst noch eine 3M aufrufen muss ...) --HerrZog (Diskussion) 15:53, 12. Okt. 2021 (CEST)
• Ich unterstütze Caddy, Siehe-auch-Löscher, Roger (RoBri) und HerrZog (n=4, mich eingeschlossen n=5). Und ich möchte noch eine 2te Passage aus Steigi1900s "Feder" zitieren, die m.E. NICHT zu einem guten biographischen Artikel passt und daher so nicht stehen bleiben sollte: "dass die Brucker neben dem 1. FC Garmisch-Partenkirchen eines der beiden Topteams der B-Junioren-Kreisliga Zugspitze darstellten". A) Der Begriff Brucker ist Jargon, gehört also nicht zu einem standardisierten und für Wikipedia relevanten Wortschatz; B) der 1. FC Garmisch-Partenkirchen steht noch noch einmal mittelbar mit der Person JS (dem kroatisch-deutschen Rechtsverteidiger und frühen Bayern-Anhänger) in Verbindung; C) für die B-Junioren-Kreisliga Zugspitze gilt das fast genauso. Guter Wikipedia-Stil und guter klassischer Sportjournalismus-Stil stehen m.E. eher nebeneinander, die Schnittmenge ist minimal. Oder muss das Runde (Spielgerät) erst ins Eckige, um "lebendige Formulierungen" in einen Artikel zu integrieren? Abschließend nochmal das Zitat von HerrZog oben: "Stammtischgeplauder über Bettwäsche ist m.E. jedenfalls nicht von enzyklopädischer Relevanz! (Dass man dazu überhaupt erst noch eine 3M aufrufen muss ..."). --Neurowiki (Diskussion) 16:42, 12. Okt. 2021 (CEST)

Dann geh ich mal auf Deine Kritikpunkte ein. Es gibt in diesem Projekt keine verbotenen Wörter, grundsätzlich kann der gesamte existierende Wortschatz verwendet werden. Ein Begriff muss halt lediglich in den Zusammenhang passen und hinreichend etabliert sein. Die Grenzen sind lediglich da gesetzt, wo Begriffsetablierung beginnt. Eine Beschränkung auf einen standardisierten Wortschatz gibt es nicht. Sprachliche Variation ist in diesem Projekt gewünscht, die Kriterien für exzellente Artikel machen dies deutlich. Sofern hinreichend etabliert, kann also auf sämtliche Synonyme zurückgegriffen werden. In Bezug auf Fußballmannschaften bedeutet das, dass beispielsweise die französische Nationalmannschaft als "Équipe Tricolore" oder "Les Bleus", die italienische als "Squadra Azzurra" oder die niederländische als "Elftal" bezeichnet werden darf, im Vereinsfußball sind somit auch Bezeichnungen wie "Gladbacher" oder "Lauterer" zulässig. Im Grunde sind lediglich Eigenkreationen nicht gestattet, ansonsten eigentlich alles, sofern ausreichend etabliert. "Brucker" für Menschen oder in diesem Fall eine Mannschaft aus Fürstenfeldbruck kann als hinreichend etabliert betrachtet werden.

Der 1. FC Garmisch-Partenkirchen muss nicht mit dem Spieler in einer direkten Verbindung stehen, selbstverständlich darf in einer Sportlerbiographie ein sportlicher Konkurrent genannt werden, es wäre abwegig dies nicht zu dürfen. Gleiches gilt für die Liga. Wenn ein Spieler in einer Liga spielt, darf diese nicht nur genannt werden, sondern sollte es auch, um dem Leser eine Einordnung zu ermöglichen.

Dass sich beim gewünschten sprachlichen Abwechslungsreichtum Überschneidungen mit journalistischen Ausdrucksformen ergeben, liegt auf der Hand und ist auch unproblematisch, sofern ein gewisses Maß nicht überschritten wird. Die beiden von mir erwähnten ausgezeichneten Artikel zu Raymond Kopa und Abe Lenstra machen deutlich, dass der Autorenfreiheit viel Spielraum gewährt und diese als ein hohes Gut betrachtet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 18:16, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sagen wir mal so - auf deiner eigenen Homepage kannst du schreiben, was du willst. Hier aber musst du dich der Diskussion stellen und es sollte dir zu denken geben, wenn derzeit 5 gegen deine Meinung zum Sprachgebrauch in WP-Artikeln Argumente und auch Verweise auf WP:Weblinks#Allgemeines (Vom Feinsten) einbringen ... --HerrZog (Diskussion) 19:04, 12. Okt. 2021 (CEST)

• Ich stimme ebenso Caddy, Siehe-auch-Löscher, Roger, HerrZog und Neurowiki zu. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:17, 12. Okt. 2021 (CEST)
• 3M. Ich hatte vor 1-2 Jahren mal bei Jannik Rochelt eine ähnliche Diskussion mit dem Kollegen Steigi1900. Ich halte mich da seitdem weitgehend raus, weil ich grds. den individuellen Schreibstil jedes Kollegen und jeder Kollegin respektiere. Ich möchte aber einen kurzen Denkanstoß geben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Sportjournalismus. Wir sollten also auf blumige Formulierungen und journalistische Ausschmückungen generell verzichten. Formulierungen wie „Lauterer“, „Gladbacher“... [irgendwo las ich sogar einmal von „Löwen“ und „Knappen“] haben in einer Enzyklopädie nix zu suchen. Allenfalls könnte man das als Jargon noch in Anführungszeichen setzen. Auch die dauernden journalistischen Variationen des Lemmas sind letztendlich unenzyklopädische Formulierungen. Das mit der Bettwäsche und den Postern finde ich persönlich gar nicht mal so schlimm, eher solche Formulierungen wie „lief jedoch bis Sommer 2015 für den Lokalrivalen von der Grünwalder Straße auf.“ Warum nicht einfach: ...„spielte bis Sommer 2015 für den TSV 1860 München“? Das ist sachlich und allgemeinverständlich. Um mal ein anderes Bsp aus meinen Schwerpunktbereich zu bringen. In der Wikipedia ist es nunmal üblich zu schreiben: Dagmar Koller sang viele Jahre mit großem Erfolg an der Wiener Volksoper. Und nicht: Die Kärntnerin und Witwe des verstorbenen SPÖ-Politikers Helmut Zilk begeisterte viele Jahre das Publikum im Haus am Währinger Gürtel. Nach meiner Erinnerung hat sich der Kollege Steigi1900 im Fall Rochelt nach einigen Tagen nochmal rangesetzt und den Artikel in eine Kompromiß- und Mittelweg-Fassung umgeschrieben, mit der damals alle leben konnten. Ich denke, das wird auch hier erfolgen. Aber nicht, wenn man den Kollegen dazu nötigt oder drängt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:44, 12. Okt. 2021 (CEST)

Brodkey65s Ausführungen stimme ich weitestgehend zu (einzige Ausnahme: Bettwäsche). Brodkey65 bringt logische Argumente, und er bringt es auf den Punkt, wenn er schreibt "die dauernden journalistischen Variationen des Lemmas sind letztendlich unenzyklopädische Formulierungen". Ein Volltreffer, aber nicht un-haltbar! Mfg --Neurowiki (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2021 (CEST)

• ich stell mich da einfach mal an steigis seite. je nach artikelthema finde ich eine lockere und lebendige sprache durchaus angemessen. für die wissensvermittlung kann das in manchen bereichen förderlich sein.--Ampfinger (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2021 (CEST)
• Genau wie Ampfinger stelle ich mich auf Steigis Seite --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:32, 12. Okt. 2021 (CEST)
• Servus zusammen. Steigi, ich mag dich echt, aber ich finde tatsächlich, dass du hier falsch liegst. Für mich klingt der Robben-Poster-Teil eher nach TZ als nach der wiki. Und die Tatsache, dass es hier doch deutlich Kritik an diesem Schreibstil gibt, sollte zumindest die Frage aufwerfen, ob diese Kritik gerechtfertigt ist. Und da sind halt durchaus einige User der Meinung: ja. Ist sie. Ich fände es gut, wenn man sich hier auf einen gemeinsamen Weg einigen könnte. Wir vollbringen hier nämlich gerade die Glanzleistung, dass die Diskussionsseite die Artikelseite selbst in Länge und Inhalt deutlich schlägt... Edit, bevor ich es vergesse: Grundsätzlich würde ich euch beiden raten, euch mal zusammenzusetzen und das in Ruhe zu besprechen. Was hier abgeht hat gerade in der Tonalität wenig mit dem Verhalten von erwachsenen, erfahrenen wiki-Autoren zu tun.--Alex muc86 (Diskussion) 13:29, 13. Okt. 2021 (CEST)

Servus, vielen Dank für Deinen Beitrag. Auch wenn wir hier unterschiedliche Standpunkte vertreten, hat es mich trotzdem gefreut hier von Dir zu lesen. Die Glanzleistungen in Tonalität und Umfang sind aber wikipedianischer Alltag, an diesem hitzigen Schauplatz ging es seinerzeit gar nur um drei Buchstaben, aber ebenso um die Toleranzfrage. Hier wie dort prallen halt unterschiedliche Ansichten aufeinander, lässt sich halt nicht vermeiden, derartige Kämpfe wird es immer geben, auch wenn man die Zeit wahrlich besser nutzen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2021 (CEST)

• Ich geselle mich mal in den illustren Kreis der Freunde des trockenen Artikels, der keine Bettwäschegeschichten oder Synonyme benötigt. Privat schreibe ich durchaus selber auch anders, aber in einer Enzyklopädie ist ein "lebendigerer" Stil doch recht risikobehaftet. Schnell schafft man durch Formulierungen ein Bild, das dem NPOV widerspricht. Blumigere Alternativen zur Wortvermeidung setzen voraus, dass jeder ohne Probleme weiß, wer zum Beispiel an der Grünwalder Straße Fußball spielt, welche Mannschaft "Fohlen" genannt wird und ähnliches. Im Wesentlichen teile ich also speziell die Ausführungen von Brodkey. Wie Neurowiki distanziere ich mich aber auch von der Bettwäsche - da steckt keine enzyklopädische Info mehr hinter, welche Fanartikel er besaß. "Stanišić war bereits seit seiner Jugend Fan des FC Bayern München, spielte aber zunächst für den TSV 1860 München" bringt alles rüber, was wir an Infos hier rüberbringen wollen und daraus eine flotte Schreibe zu machen ist anderswo gut, hier in Artikeln aber fehl am Platze. --131Platypi (Diskussion) 15:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Per 3M stimme ich Chaddy und Co. vollumfänglich zu. Man kann auch lebendige Formulierungen für Artikel wählen, ohne dass diese dadurch gleich dermaßen ins journalistische abgleiten. Eine Enzyklopädie soll informieren, nichts sonst. Nichts spricht dagegen, in einem Satz zu erwähnen, dass er Bayern-Fan war, als Einzelnachweis die Seite zu verlinken wo das mit der Bettwäsche steht und fertig. Dann kann der Leser sich die Informationen selbst selektieren. So lange jedoch vermeintliche Artikeleigentümer, die es hier aus gutem Grund nicht gibt, ihren persönlichen Geschmack gegenüber neutralen enzyklopädischen Formulierungen gegen erdrückenden Widerstand durchsetzen wollen, braucht sich niemand zu wundern, dass das Ansehen der WP immer weiter abnimmt. Ich würde, sollte es zu einer Entscheidung kommen, mich bereit erklären, den Artikel zu glätten und dennoch sehr darauf achten, dass genügend Teile des ursprünglichen Stils übrig bleiben, denn auch ich bevorzuge einen lebendigen Schreibstil. Viele Grüße zum Wochenende, --C.Cornehl (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2021 (CEST)

C.Cornehls Angebot, er|sie würde, sollte es zu einer Entscheidung kommen, sich bereit erklären, den Artikel zu glätten und dennoch sehr darauf achten, dass genügend Teile des ursprünglichen Stils übrig bleiben, finde ich prima und zielführend. Ich würde es sehr gern umgesetzt sehen. Let's go for it! Schönes Rest-WoE. --Neurowiki (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2021 (CET)

Ihr habt ja schon das Gros der Arbeit gemacht, ehe ich überhaupt auf diese Diskussion aufmerksam wurde, was ich jedoch erst später gesehen habe. Insofern hat dieses mein Angebot zwar so ein Bisschen den aktuellen Bezug verloren, doch möglicherweise findet sich noch die eine oder andere steigi'sche Formulierung, die im Sinne eines enzyklopädischen Stils geglättet gehört. Liebe Grüße, --C.Cornehl (Diskussion) 12:30, 31. Okt. 2021 (CET)

Wie weiter?

Nach über einer Woche sind nun zahlreiche Meinungen per 3M hier eingebracht worden und es ist insgesamt ein recht eindeutiges Bild: Der Artikel kann in dieser stilistischen Form nicht verbleiben. Wie wollen wir weiter verfahren? -- Chaddy · D 18:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Zuerst Dank an Chaddy, dass er zur Lösung schreitet. Dann: 131Platypi bringt es auf den Punkt: ein trockener Artikel sollte es werden. Ohne boulevardeske Ausschmückung. Beim Namen also schlicht 'Stanišić' oder 'er' schreiben, anstatt 'der Linksverteidiger', 'das Jugendtalent', 'der Nationalspieler', der 'Deutsch-Kroate' usw. Dasselbe bei den Vereinen (Brucker ist z.B. ähnlich Insider-Info wie Betze-Bube oder Westpfälzer Drittligist oder Antwerpen-Team oder Fritz Walters Urenkel oder Rote Teufel [oder Teuflische Rote]). Ferner: die Bettwäsche-Info ganz raus, ebenso wie 'vor den Toren' (Franz Schuberts Lindenbaum Am Brunnen vor dem Tore lässt grüßen]. Auch dazu hat 131Platypi einen konkreten und guten Vorschlag gemacht. Schließlich: anstatt 'Bayern-Anhänger' 'Fan des FC Bayern München'. Idealerweise setzt Steigi die Punkte um, oder? --Neurowiki (Diskussion) 19:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

In einer ernstzunehmenden Enzyklopädie gehen mMn, anders im Journalismus, halt nur Stanišić oder Er/er. Lemma-Variationen sind mMn generell als unenzyklopädisch zu unterlassen. Vom „Club“ habe ich natürlich gehört, von den „Bruckern“ allerdings noch nie. Ich erachte, obwohl ich dem Erst- und Hauptautor grds. weitgehende Gestaltungsfreiheiten einräume, Formulierungen wie „vor den Toren Münchens“, und „Lokalrivalen von der Grünwalder Straße“ für nicht konsensfähig. Die Bettwäsche stört mich persönlich jetzt nicht. Denn sie bringt uns den Menschen näher. Und das ist zumindest für mich, der Grund, Biografien zu verfassen. Natürlich kann man auch da formulieren: „Stanišić war bereits in der Kindheit ein großer Fan des FC Bayern München.“ MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

Naja, absolut ulta trocken muss der Artikel auch nicht werden. Wie ich ja schon schrieb, darf er schon ein wenig lebhafter formuliert sein. Aber halt in Maßen, so dass das hier keine Sport Bild wird, sondern vielleicht eher Richtung Kicker geht. -- Chaddy · D 14:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ein Abschnitt Trivia könnte helfen, um belanglose Informationen zu liefern. Oder wissenswerte Kleinigkeiten, dies und das, auch Kurioses. Siehe z.B. bei Bill Gates oder Bastian Pastewka.--Neurowiki (Diskussion) 14:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

Macht doch einfach in kleinen Schritten, so wie es das Wikipedia-Prinzip vorsieht. Ich habe gestern abend schon angefangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Früh im Visier der Profivereine

Der Absatz Josip Stanišić#Schon früh im Blickfeld der Münchner Profivereine scheint mir etwas reißerisch. Für 8-jährige Kinder werden üblicherweise "Talenttage" veranstaltet, für die sich Kinder, oder vielmehr deren Eltern bewerben können. Das FC-Bayern-Magazin habe ich leider nicht zur Hand, solange aber keine Jahreszahlen genannt werden, ab wann Stanisic bei 1860 trainieren durfte, ist diese Information doch recht vage. Gibt es da noch ein paar Fakten? Zwischen F-Jugend und U16 liegen ja ein paar Jahre. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2021 (CET)

Wie üblich bei Spielern die in einer Großstadt aufwachsen ist die Informationslage da recht dürftig. Ich kenne ja noch immer nicht seinen ersten Verein, den es sicherlich vorher gegeben haben dürfte. Sowohl Bayern als auch der TSV sind üblicherweise ja nie der Erstverein eines Spielers, es sei denn es handelt sich um die Söhne von Spielern oder Offiziellen oder es spielen bereits ältere Brüder im Verein wie seinerzeit bei den Contentos. Natürlich ist der Abschnitt noch arg dünn, aber die Recherchen sind in Arbeit. Ist aber halt etwas mühsam und langwierig.--Steigi1900 (Diskussion) 18:41, 31. Okt. 2021 (CET)

Naja, gerade dann sollte man bei den Formulierungen zurückhaltend sein. Die Aussage, das er bereits in der F-Jugend im Blickfeld von FCB und 1860 stand, steht auf tönernen Füßen. Dann lieber die Unklarheit thematisieren, als es so hinzubiegen, dass der Leser drüberliest. Belegt ist lediglich, dass er 2015 für 1860 gespielt hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2021 (CET)

Ein Spieler kommt nicht einfach mal so auf Initiative der Eltern zum Vorspielen zum FC Bayern und auch nicht zum TSV, dem muss also bereits eine gewisse Sichtung vorausgegangen sein. Der Spieler muss also bereits bei seinem vorherigen Verein auf sich aufmerksam gemacht haben.--Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 31. Okt. 2021 (CET)

Für die Talenttage kann sich jeder bewerben, da nehmen 500 Kinder teil. Wann er nun genau "ins Visier" der Profis geriet ist unklar. Es muss wohl spätestens so mit 14 gewesen sein, aber vermutllich nicht mit acht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2021 (CET)

Wenn er beim TSV aufgenommen wurde, muss er zwangsläufig ein gewisses sportliches Niveau gehabt haben, das sind schließlich keine Breitensportvereine die jeden aufnehmen. Also müsste es da eine entsprechende Vorgeschichte bei einem anderen Verein gegeben haben. Und beim TSV war er eben wohl mit ungefähr acht. Es ist auch hinreichend belegt, dass er schon früh beim TSV war, nur weiß ich halt nicht die exakte Jahreszahl, sonst hätte ich sie in der Infobox ergänzt. Auf jeden Fall war er schon sehr früh bei einem Profiverein, das steht fest, und bei der Formulierung muss ich mich eben an der Aussage des Belegs orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich habe die Unwissenheit mal thematisiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 1. Nov. 2021 (CET)

Erneut leider keine Verbesserung, im Gegenteil. Bekannt ist, dass er beim FC Bayern nicht in die U8 aufgenommen wurde, dann zum TSV ging und dort etliche Jahre spielte, ehe er dort aussortiert wurde. Unbekannt sind lediglich der genaue Zeitpunkt des Wechsels zum TSV, ergo fehlt die Jahreszahl, und der vorherige Verein. Vermutlich dürfte es aufgrund der Kürze der Zeitspanne bis zur U8 nur einen gegeben haben. Der muss halt noch herausgefunden werden. Im Grunde ist mir ab 2010/11 alles genau bekannt, muss halt nur noch ausformuliert werden.

Ich muss Deine Änderungen leider schon wieder zurücksetzen, das schaut ja furchtbar aus. Nun ist das Sätzchen "Dort spielte er bis Sommer 2015." vermeintlich dreifach belegt, nur steht in keinem der drei Belege wie lange er beim TSV gespielt hatte noch irgendwas vom Sommer 2015. Das passt alles nicht zusammen was Du da machst. Auch sprachlich hast du nun einen Zusammenhang hergestellt zwischen der U8 und dem Vater, der so überhaupt nicht belegt ist. Änderungen müssen mit klar sichtbaren Verbesserungen einhergehen, das tun sie bei Dir aber leider nicht. Schon Deine gestrige Änderung war sprachlich derart holprig gewesen (wurde nicht aufgenommen, hingegen nahm ihn der TSV auf), dass Flodder666 da nachbessern musste. Letztlich stimmten dann, ähnlich wie jetzt schon wieder, Aussage und Belege nicht mehr überein. Natürlich muss der Abschnitt noch überarbeitet und ergänzt werden, aber erstmal muss halt recherchiert werden. Bis dahin sollte dann halt stehenbleiben, was wir derzeit wissen und sauber belegen können. Meine Version ist sprachlich halbwegs flüssig formuliert und sauber belegt. Die Passage über seine Zeit beim TSV kann ich auch so zügig ergänzen, ab 2010/11 hab ich da genügend Quellen, was davor ist erfordert halt etwas mehr Aufwand.--Steigi1900 (Diskussion) 10:22, 1. Nov. 2021 (CET)

Wann zwischen 2008 und 2014 ging er zu 1860? Wenn das nicht bekannt ist sind die Quellen nichts wert! Bitte hör mit dem Editwar auf und beteilige Dich an sukzessiven Änderungen. Wenn Du weißt, was in welcher Quelle steht, stelle es einfach riochtig! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 1. Nov. 2021 (CET)

Falsch, ich betreibe keinen Editwar, nenn es einfach Qualitätssicherung. Wie bereits erwähnt, ist mir das genaue Jahr des Wechsels zum TSV nicht bekannt, sonst hätte ich es ja längst in die Infobox eingetragen. Das ist aber nicht weiter schlimm, solange ich mich an die Aussage der Quellen halte, was ich natürlich getan habe. 2008 ist naheliegend und würde zur Aussage aus dem Beleg passen, aber da ich das exakte Jahr nicht belegen kann, lass ich es eben erstmal weg.--Steigi1900 (Diskussion) 13:50, 1. Nov. 2021 (CET)

Das Problem an Edit-Wars liegt darin, dass sie nicht konvergieren, Danke für Deine Kooperation. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2021 (CET)

Zu Steigis Stil: 'das exakte Jahr'! Etwa im Gegensatz zu 'das unexakte Jahr'? Solch Adjektive sind nicht überflüssig (wie bei einem Pleonasmus), sondern unsinnig. Eine Interjektion: Mannomann, wann.....? --Neurowiki (Diskussion) 16:33, 1. Nov. 2021 (CET)

2010/11 war er in der u11, tiefer und weiter zurück reichen meine aufzeichnungen leider nicht. --Ampfinger (Diskussion) 16:55, 1. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Info. Auch ich komme derzeit nur bis zur Saison 2010/11. Ist aber auch nicht weiter schlimm wenn der exakte Zeitpunkt des Wechsels zum TSV noch fehlt, ab 2010/11 liegen ja genügend Quellen vor um ein bisschen was über die fünf Jahre von 2010 bis 2015 schreiben zu können. Magst Du schreiben oder soll ich? Danke auch für Deine (autoren-)freundliche 3M.--Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 2. Nov. 2021 (CET)

kannst du gerne machen, ich komm derzeit eh zu nichts. meine infos beschränken sich auch auf die mannschaftszugehörigkeit. ich hab keine erinnerung an ihn, auch wenn ich ihn sicher mehrmals auf dem platz gesehen hab.--Ampfinger (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2021 (CET)

Wenn das belegbar ist kann man das ja schön aufnehmen: Über Stanišićs Vereine in der Kindheit ist wenig bekannt. Spätestens 2010 kam er zu 1860 ... Da könnte auch Leser motivieren ihr Wissen oder bessere Quellen zu suchen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:21, 2. Nov. 2021 (CET)

Man schreibt am besten einfach das, was man weiß und was man nicht weiß bleibt eben erstmal offen. Da muss man den Abschnitt nicht gleich mit einem riesengroßen Fragezeichen beginnen. Letztlich ist ab 2010, also ab einem Alter von zehn Jahren, ja alles bekannt und wird noch entsprechend ausformuliert werden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war er ohnehin ab 2007 oder 2008 beim TSV, nachdem er nicht in die U8 des FC Bayern aufgenommen worden war. Letztlich umfasst die Lücke keinen allzugroßen zeitlichen Rahmen und vermutlich fehlt nur ein Verein. Und ein motivierter und wissender Leser wird auch so tätig werden, in einem anderen Artikel nämlich kam (vermutlich) mal der Vater daher und hatte freundlicherweise einen fehlenden Jugendverein ergänzt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:46, 2. Nov. 2021 (CET)