Diskussion:Christoph Leonhard Wolbach/Archiv/1

„verstarb“ vs. „starb“

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren114 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt „Leben“ hieß es ursprünglich in meiner Formulierung:

Er verstarb jedoch kurz nach der Geburt seines Sohnes Christoph Leonhard im Jahr 1783.

Dies wurde von einer IP-Adresse geändert zu

Er starb jedoch kurz nach der Geburt seines Sohnes Christoph Leonhard im Jahr 1783.

mit der Begründung „gehobener Stil, unenzyklopädisch: https://de.m.wiktionary.org/wiki/versterben“. Dies erschien mir nicht ausreichend begründet, da ich nach meinem Sprachempfinden nichts Abgehobenes in der Verwendung des Verbs „versterben“ sehe. Ich revertierte daher die Änderung mit Verweis auf WP:KORR. Jezabeliberté revertierte dies jetzt mit der folgenden Begründung zurück: „Gehobener Stil ist unenzyklopädisch. Wir schreiben hier (möglichst) neutral.“ Dass nun die Verwendung des Verbs „versterben“ unenzyklopädisch sein solle und gar das Gebot der Neutralität verletze, ist aus meiner Sicht schon eine sehr steile These. Ich stelle das daher hier zur Diskussion. --AFBorchert 🍵 16:31, 23. Apr. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3.M: Was an dem Begriff verstorben unenzyklopädisch und unneutral sein sollte ist absolut nicht nachvollziehbar. Verstorben ist ein ganz normaler Begriff, die Korrektur zu starb ein reiner Geschmacksedit. Die Zurücksetzung durch AFBorchert anhand von WP:KORR also mehr als gut begründet. --Silke (Diskussion) 16:59, 23. Apr. 2021 (CEST)

3M:Ich sehe "versterben" als Wort der gehobenen Sprache an. Im direkten Umgang signalisiert der Gebrauch die Wertschätzung des Gegenübers. Im enzyklopädischen Kontext scheint mir genau das unangebracht. Dort sollte das Verb "sterben" verwendet werden. ("Goethe starb in Weimar" und nicht "G. verstarb in Weimar". Das klingt sogar seltsam. Mr. bobby (Diskussion) 17:23, 23. Apr. 2021 (CEST)

Weitere Meinung: Let me google that for you: https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-verstorben-gestorben-a-344430.html In diesem Sinne starb er kurz nach der Geburt seines Sohnes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

3M:Ich denke, das ist eine rein stilistische Frage, deren Beurteilung dem Hauptautor, also AFBorchert, zukommt. Über solchen Kleinkram, der auch gem. WP:KORR unerwünscht ist, sollte man sich wirklich nicht ernsthaft in die Wolle kriegen. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:36, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, mein Sprachgefühl ist auch nicht immer richtig, bevor ich eine Dritte Meinung einhole würde ich jedoch googeln. Das bestätigt die ip und Mr. bobby https://www.google.com/search?q=sterben+versterben . --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:35, 23. Apr. 2021 (CEST)

Da hilft auch kein penetrant wiederholtes Rumgegoogel oder ein seltsames Sprachgefühl, das ist eine reine Stilfrage, die der Hauptautor, Benutzer:AFBorchert, bereits entschied. Der nächste, der ihn angesichts der eindeutigen Sach- und Richtlinienlage in dieser Frage revertiert, landet auf der VM. Ende der Durchsage. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Einfach Unsinn. Mr. bobby (Diskussion) 20:50, 23. Apr. 2021 (CEST)

3M: Letztlich eine reine Geschmacksfrage und bei derartigen Geschmacksfragen ist der Wunsch des Hauptautors zu würdigen. Ein Autor darf bei seiner Wortwahl selbstverständlich auch auf Worte aus der gehobenen Sprache zurückgreifen, das liegt ganz klar im Rahmen der Autorenfreiheit. Das Neutralitätsgebot wird hier auf keinen Fall verletzt, dieser Vorwurf ist abwegig.--Steigi1900 (Diskussion) 01:09, 24. Apr. 2021 (CEST)

3M: In der Belletristik bildet der Autor seinen Stil nach seinem Geschmack oder dem seiner Leserschaft, ähnlich wie in der Umgangssprache – da darf ihm nur ein Lektor reinreden. Auf Wikipedianisch ist Standardsprache angebracht, „verstorben“ ist nicht enzyklopädisch; das hat mit der Freiheit des Autors nun mal nichts zu tun. --U. Schürrer (Diskussion) 04:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

§M: wie Steigi1990, zusätzlich mit dem Hinweis, dass Zwiebelfisch letztendlich auch nur eine Meinung ist, die man auch nicht teilen muss.-- .Tobnu 06:33, 24. Apr. 2021 (CEST)

Eloquenzministerium droht hier WP-Benutzern, die nicht seiner Meinung sind, Konsequenzen an. Und das in einer Diskussion mit der Frage nach der Dritten Meinung. Er hat mich auf VM gemeldet und mittlerweile die berechtigte Änderung eigenmächtig revertiert - VOR dem Ende dieser Diskussion. Entsprechend habe ich das revertiert und merke an, daß genau so Diskussion nicht geht.

Zwiebelfisch ist nicht einfach "eine Meinung", sondern offenbar die einzige Quelle hier, in der eine klare Meinung argumentativ (!) dargelegt wird. Der Gegenseite fehlt diese (bequellte) Argumentation bislang. Bis zu einem klaren Ergebnis sollte daher die Fassung im Artikel einfach so bleiben, wie sie vor dem EW von Eloquenzministerium war. Im übrigen: "versterben" ist wie "entschlafen" gehobene Sprache. Beides ist nicht im enzyklopädischen Kontext zu verwenden. Das gilt, auch wenn man keine VM-Konsequenzen an seine Behauptung anhängt. Mr. bobby (Diskussion) 10:20, 24. Apr. 2021 (CEST)Mr. bobby (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2021 (CEST)

Zwischenergebnis:

für "verstarb": silke, AFBorchert, steigi, tobnu, eloquenzm.
gegen "verstarb": IP, Jezabeliberté, siehe-auch-löscher, U. schürrer, bobby

Macht 5:5 unentschieden. Mr. bobby (Diskussion) 10:15, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das geht aber schnell mit der Auswertung von Dritten Meinungen! Nachtrag: Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, sollte einheitlich "sterben" statt "versterben" verwendet werden. Dementsprechend bin ich gegen "verstarb". --Georg Hügler (Diskussion) 10:27, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das ZWISCHEN( ! )ergebnis nur reingeschrieben, weil hier manche den Triggerfinger an der VM haben...Das begründet meinen Revert. Mr. bobby (Diskussion) 10:30, 24. Apr. 2021 (CEST)

Mr. bobby, lies bitte einfach mal das hier und ordne selbst ein, inwieweit diese Kolumne überhaupt ein stichhaltiger Beleg mit für uns bindender Wirkung sein kann.--Steigi1900 (Diskussion) 10:34, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht darum, Sick als autoritative Quelle herauszustellen, sondern darum, daß er IM FALL des Verbs "versterben" eine Argumentation liefert. Mr. bobby (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

Genau das tust Du aber, wenn Du von der Gegenseite eine "bequellte Argumentation" forderst.--Steigi1900 (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das ist eine Mißinterpretation. Es bedarf einer Argumentation, die immer besser, weil überzeugnder ist, als eine reine Meinungsbekundung. "Versterben" ist m. E. eindeutig gehobene Sprache. Und daher wird das Verb in bestimmten Kontexten zurecht verwendet. Um diese Kontexte geht es aber in einer "trockenen " Enzyklopädie nicht. Weiter unten werden die beiden Wörter beispielsweise als "gleichwertig" bezeichnet. Das ist sachlich falsch. Auf Argumentationen fußend sollten Entscheidungen erfolgen, wenn auch am Ende ein Mehrheit entscheidet. Mr. bobby (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

3M: Beide Formulierungen sind im Alltag gleichwertig, es sollte dem Hauptautor überlassen sein welche Variante verwendet wird.--Rainyx (Diskussion) 10:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Bevor sich alle an Sick abarbeiten werfe ich noch https://www.tagesanzeiger.ch/gestorben-oder-verstorben/story/24503479 in die Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:11, 24. Apr. 2021 (CEST)

Witzig. Und Herr Ebel würde hier gegen "verstorben" argumentieren.

Wenn ich es ganz genau bedenke, fallen mir Kontexte ein, die gegen meine einfache, ursprüngliche Version gerichtet sind. Im Fall von "Tim denkt über seinen verstorbenen Onkel nach" würde ich zur Form abgleitet von "versterben" votieren. Für mich klingen "Tim denkt über seinen gestorbenen Onkel nach" oder "Tim denkt über seinen toten Onkel nach" beide schief/inadäquat/bedeutungsverändernd. Gleichzeitig sehe ich das als Ausnahme. Die rührt wohl daher, dass man - obwohl rein beschreibend - die Situation des nachdenkenden Tim reflektiert. Man muß wohl Einzelfälle diskutieren, auch auf die Gefahr hin, bei differenzierter Beschreibung von der Gegenseite vereinnahmt zu werden. Ansonsten bleibe ich für den Fall der Beschreibung des erfolgten Sterbevorgangs bei "Er starb in W." und nicht "Er verstarb in W." (Eine Argumentation). Mr. bobby (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2021 (CEST)

3M: Ich rate hier zu einer pragmatischen Lösung. „Verstarb“ ist generell gehobenes Sprachniveau. Wenn es um aktuelle Personen geht, würde ich es auch nicht verwenden wollen, z.B. „Jens Spahn verstarb nach längerer, schwerer Krankheit.“ Hier besser „starb“. Bei einer historischen Persönlichkeit ist das „verstarb“ mMn durchaus OK. Im übrigen gilt WP:KORR. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:17, 24. Apr. 2021 (CEST)

In der Medizin, der Juristerei und wohl auch in der Biografik heißt es "sterben." In der Belletristik und im Gefühlserleben mag "versterben" (ebenfalls) angebracht sein. --Georg Hügler (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte mich an dieser Stelle schon einmal für die rege Beteiligung danken und auch für die Links zu Sick und dem Video beim Tagesanzeiger. Allerdings zeigt eine schnelle Suche, dass die Journalisten beim Tagesanzeiger dieses Partizip recht häufig verwenden. Ebenso der Spiegel. Und das nicht nur für würdige Personen, sondern auch bei Katzen oder bei Geiselnehmern. Als ich den Satz schrieb, folgte ich meinem Sprachempfinden und fand das weder abgehoben noch die Neutralität gefährdend. Ich bin auch nicht alleine hier in diesem Wikipedia-Artikel mit der Verwendung des Partizips „verstarb“. An der Wikipedia sind wir aus allen Regionen, Altersschichten und sozialen Umfeldern beteiligt. Der Punkt ist doch der, dass wir durchaus eine Vielfalt des Ausdrucks haben in der Wikipedia und innerhalb gewisser Grenzen dies auch nicht über Gebühr standardisieren sollten in eine neue Form des Wikipedia-Deutsch, bei dem alles genau festgelegt ist. Und das ist auch der Kern, der WP:KORR zugrundeliegt, dass nicht einfach das eine Sprachempfinden durch ein anderes ersetzt wird. Dazu müsste es dann schon meines Erachtens gewichtigere Gründe geben als diejenigen, die ich bislang hier gesehen habe. --AFBorchert 🍵 14:47, 24. Apr. 2021 (CEST)

Auch der Duden macht keine besonderen Anmerkungen zu Sprachniveau oder eingeschränktem Verwendungskontext[1]. Ich würde mir wünschen, daß wir die Debatte nach den detaillierten und überzeugenden Darlegungen des Hauptautors jetzt abschließen. Die Änderung war gem. WP:KORR nicht zulässig, die Originalversion des Hauptautors sollte wiederhergestellt werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:08, 24. Apr. 2021 (CEST)

Macht der Duden doch, siehe Duden-Band Richtiges und gutes Deutsch, S. 863: „sterben/versterben“. – „verstarb“ ist kein Partizip, sondern Imperfekt. Mit ergebenen Korrektorengrüßen --U. Schürrer (Diskussion) 15:59, 24. Apr. 2021 (CEST)

Da hast Du natürlich recht! Was schreibt denn der Duden-Band Richtiges und gutes Deutsch zu diesem Thema? --AFBorchert 🍵 18:22, 24. Apr. 2021 (CEST)

[2] --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:34, 24. Apr. 2021 (CEST)

Sterben und Versterben gibt sich so gut wie nichts. Also egal, damit kein Grund zur Änderung. Dass versterben einen leichten touch in Richtung altmodischer Sprache hat ändert da wenig, es ist trotzdem immer noch zeitgemässe Sprache. --

itu (Disk) 00:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es ging nicht um die Frage, ob das Verb zeitgemäß ist, sondern um die ganz andere Frage des Verwendungskontexts. Mr. bobby (Diskussion) 10:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Verwendungskontexte:

Im Gulag starben 20000 politische Gefangene. (nicht: verstarben)
Das Opfer starb durch Gewalteinwirkung. (nicht: verstarb)
W. Meier starb an den Folgen eines Schaganfalls. (nicht: verstarb)
Der berühmte Spatz Clarence starb im Alter von 12 Jahren. (nicht verstarb)
Goethe starb in Weimar. (? m. E. eher nicht verstarb)
Hitler starb in Berlin (doch wohl hoffentlich nicht: verstarb...)
Hoffnungen sterben, aber versterben nicht.
Der Verstorbene wurde aufgebahrt (nicht der Gestorbene, evtl. der Tote)
"Der Umgang mit der Situation nach dem Versterben eines Patienten ist geprägt von der persönlichen Auseinandersetzung der Angehörigen mit dem Thema Tod und Trauer." (aus einer Pflegeleitlinie): Hier ist "nach dem Versterben" m. E. geeigneter als "nach dem Sterben". Ebenso geeignet wäre aber "nach dem Tod"

Ableitungen von "versterben" weisen einen kondolierenden, weihevollen, gehobenen Aspekt auf. Darum scheint mir klar erkennbar, daß es gerade in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden sollte. Im Nachruf, der ehrenden Rede, im direkten Ansprechen des Todes etwa zu Angehörigen, dem religiösen Kontext etc. schon. Mr. bobby (Diskussion) 10:41, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Mr. bobby, vielen Dank für die Zusammenfassung Deines Sprachverständnisses. Das ist aber nicht universell im deutschen Sprachraum so. Oben habe ich verlinkt, wie selbst Haustiere und Geiselnehmer mit „verstarb“ in wohlbekannten Publikationen in Verbindung gebracht worden sind. Im konkreten Kontext geht es hier um den Vater von Christoph Leonhard Wolbach, d.h. die von Dir genannten Kontexte treffen größtenteils ohnehin nicht zu. Ganz offenbar ging es wohl nicht ohne die Erfüllung von Godwin’s law. Wie oben bereits ausgeführt, ist aus meiner Sicht das bislang hier Angeführte noch nicht so überzeugend, dass deswegen eine Änderung des Artikels entgegen WP:KORR zwingend ist. Ich wäre Dir auch verbunden, wenn Du hier etwas weniger eskalierend teilnehmen könntest. Ich bin sehr für offene Diskussionen und es ist auch immer eine Gelegenheit, die Perspektive anderer kennenzulernen und auch dazuzulernen. Ich habe aber diese Diskussion nicht eröffnet, um damit zu einem WP:WAR einzuladen. --AFBorchert 🍵 13:38, 25. Apr. 2021 (CEST)

Du hast die 3M erbeten. Und das mit der Eskaltion laß ich mir von dir nicht in die Schuhe schieben, nachdem Eloquenzministerium hier artikulierte: "Der nächste, der ihn angesichts der eindeutigen Sach- und Richtlinienlage in dieser Frage revertiert, landet auf der VM. Ende der Durchsage." Benenne bitte zutreffend die problematischen Äußerungen - auch derjenigen, die deine - mMn falsche - Meinung teilen. 16:13, 25. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) )

Nachtrag: Ersetze "Hitler starb in Berlin" durch "Calligula starb in Rom - am Argument wurde nichts verändert. Dein Hinweis auf Godwin's law ist sachfern und mehr als überflüssig. Mr. bobby (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2021 (CEST)

Mr. bobby, findest Du denn dass dieser immense Zeitaufwand, den Du Dir und Deinen Mitmenschen wegen einer solchen Nebensächlichkeit abverlangst, überhaupt noch in irgendeinem sinnvollen Verhältnis zu einem möglichen Nutzen steht? Und dieser Nutzen ist noch nicht einmal wirklich erkennbar. Wenn ich auf Deine Diskussionsseite schaue, finden sich sehr sehr viele VM-Benachrichtigungen. Offenbar bist Du recht häufig an gewissen Eskalationen nicht so ganz unbeteiligt. Mit diesem sturen Beharren auf Deiner Sichtweise und dem Titulieren anderer Sichtweisen als falsch nützt Du dem Projekt nicht, sondern behinderst viel mehr dessen Fortschritt. Ich selbst bin ja in den letzten Tagen in derselben Situation gewesen wie AFBorchert, dass man sich für völlige Nebensächlichkeiten ewig lang rechtfertigen muss und daher leider nicht mehr zur eigentlichen Autorentätigkeit kommt, die doch eigentlich den elementaren Sinn und Zweck unseres Projekts darstellt. Inwieweit wird die Enzyklopädie denn tatsächlich besser durch die von Dir bevorzugte Formulierung? Was hat der Leser für einen tatsächlichen Nutzen dadurch? Du meinst es sicherlich gut, aber vielleicht solltest Du doch einmal überdenken, ob Du Dir und dem Projekt mit Deiner Sturheit wirklich einen Gefallen tust und es nicht besser wäre diese Diskussion hier nun zu beenden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 25. Apr. 2021 (CEST)

Klar, ad hominem argumentiert es sich herrlich und herrlich leicht. Mr. bobby (Diskussion) 16:49, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, war ein gut gemeinter Versuch, mal an den eigentlichen Sinn und Zweck unseres Projekts zu erinnern. Offenbar leider erfolglos.--Steigi1900 (Diskussion) 16:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

ah, "gut gemeint" bedeutet nämlich:

"sehr sehr viele VM-Benachrichtigungen."
"diesem sturen Beharren auf Deiner Sichtweise"
"sondern behinderst viel mehr dessen Fortschritt"
"Was hat der Leser für einen tatsächlichen Nutzen "
"Du Dir und dem Projekt mit Deiner Sturheit wirklich einen Gefallen tust "

vielen dank. die zitate belegen dein sprachgefühl. und ich rate - ganz aufrichtig und voller liebe - zu mehr selbstreflexion. Mr. bobby (Diskussion) 17:02, 25. Apr. 2021 (CEST)

Na, dann widme Dich halt weiter dieser elementar wichtigen Detailfrage, die das Projekt sicherlich entscheidend weiterbringt, und sicherlich geeignet ist Autoren die Freude an ihrer Tätigkeit zu erhalten. Es ist ja immer schön sich als Autor für jeden Firlefanz rechtfertigen zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

Richtiges und gutes Deutsch ist kein Firlefanz, sondern eine Wissenschaft. WP:KORR ist für Fälle gedacht wie "sodass" oder "so dass". --U. Schürrer (Diskussion) 17:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Von Hauskatzen und Geiselnehmern:

Zur Anwendung der Formulierung abgleitet von "versterben " bei Hauskatzen im hier verlinkten Artikel: Der ist nun satirisch angehaucht:. "Tardar Sauce (Crumpy Cat) verstarb aufgrund von Komplikationen mit einer Infektion im Alter von sieben Jahren in den Armen ihrer menschlichen Mutter, Tabatha Bundesen." Und ahmt den Sprachgebrauch von kondolierenden Menschen im Fall des Ablebens von Menschen nach. (Und spricht daher für meine Lesart zum umstrittenen Verb.)

Im Spiegel steht "der Täter verstarb noch am Tatort." Das belegt die sprachliche Rücksichtnahme (der Täter als Mensch) in einem Publikationsorgan zu einem aktuellen Fall. Googlen führt zu: "der Täter verstarb noch am Tatort" - das findet sich drei mal; "der Täter starb noch am Tatort." - läßt sich 14 mal finden. Für Enzyklopädien gilt das Gebot der Neutralität m. E. verschärft. Mr. bobby (Diskussion) 21:01, 25. Apr. 2021 (CEST)

3M: Ich halte "versterben" für möchtegern-gehobenen "Stil", eine überflüssige Variante, die eher in einem schlechten Schüleraufsatz von anderen Defiziten ablenken soll - ähnlich wie "welche(r/s)" als Relativpronomen und "zumeist" anstatt "meist(ens)". Das sollten wir in einer Enzyklopädie möglichst vermeiden. Das Verb, was wir suchen, ist "sterben"; "verstorben" beschreibt allenfalls den Zustand danach. Analog zu "der"/"welcher" ist es aber nach WP:KORR sicher unerwünscht, in Massen und/oder ausschließlich Ersetzungen vorzunehmen. --Roger (Diskussion) 14:04, 26. Apr. 2021 (CEST)

3Mwie Steigi und Tobnu. Hier ist WP:KORR einschlägig: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten ... Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.

Ich halte die Aktion von Mr bobby für BNS und damit für eine Projektstörung. Viel Lärm um Nichts.--Fiona (Diskussion) 22:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Konsens?

3M: Neutralität? „Sterben“ ist also neutral, „versterben“ ist bitte was? „Ideologie“? „Parteinahme“? Und Google ist der Schiedsrichter für erlaubten Sprachgebrauch? Also wirklich… Verwenden kann man beide Varianten. Wie oben schon geschrieben wurde: Es ist eine Frage des Stils. Was hat das mit „Möchtegern“ zu tun? Die Gegenposition möchte offenbar nicht minder gern. Der Einwand lautete ja: „gehobener Stil“ sei „unenzyklopädisch“. Die Begründung für eine solche Behauptung würde mich wirklich interessieren. (Vor allem im Hinblick auf die implizierte Antithese: Enzyklopädisch ist, was sprachlich ungehoben daherkommt.) „Verstorben“ ist völlig o.k. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:49, 29. Apr. 2021 (CEST)

3M: Ich halte das für ein gutes Schlusswort. Gibt es noch Einreden auf der Basis von Sachargumenten, die dagegen sprächen, die Wahl des Autors gem. WP:KORR für entscheidend zu erklären und den Artikel entsprechend zurück zu ändern?

Ja: "Versterben" ist nicht nur gehoben, sondern hebt die "feierliche" Verwendung hervor. Somit gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Vgl. hierzu Duden: Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. --Georg Hügler (Diskussion) 06:47, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das ist natürlich alles andere als ein gutes Schlußwort. "Sprachlich ungehoben" - das ist lediglich eine mißlungene Wortschöpfung zur Illustration der eigenen These. Gegen die Verwendung von "verstarb" sind diverse vernünftige Argumente gerichtet; etwa die Hälfte der Diskussionbeiträge richtet sich dagegen, zudem Zwiebelfisch/Sick und eine weitere Kolumne. Mit den eher seltsame gestrickten Argument von "Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador " würden ja sogar Euphemismen wie "entschlafen" legitimiert. Und die sind sicher nicht einer Enzyklopädie angemessen. Mr. bobby (Diskussion) 06:51, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gehobene Sprache sei unenzyklopädisch. Das ist die Behauptung. Gestützt wird sie auf Verweise auf Google und Zwiebelfisch und auf die Auszählung zustimmender Beiträge. Nun sind weder Google noch Zwiebelfisch Enzyklopädien und damit als Maßstab wenig geeignet, und ob ein bestimmter Sprachgebrauch angemessen ist, ist eine Frage, die nicht durch Abstimmungen geklärt werden kann. Anstelle von Polemik hätte ich gern fundierte Richtlinien für erlaubten Sprachgebrauch in Enzyklopädien, sachkundige Argumente gegen die Verwendung einer „gehobenen“ Sprache und insbesondere eine belastbare Begründung für die enzyklopädische Unzulässigkeit g des Wortes „versterben“. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 10:25, 29. Apr. 2021 (CEST)

Dann zieh' das ganze procedere doch auch gleich für "entschlafen" durch. Dann für "krepieren". und so weiter. Immerhin gönnen wir uns hier die Wikipedia-Version des Parrot-Sketchs. Mr. bobby (Diskussion) 10:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

Um Argumente bat ich, nicht um Demagogik. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 11:52, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gilt Deine Quellenkritik auch für den Duden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe keine Quellenkritik geübt, sondern nach belastbaren Argumenten gefragt. „Dieses Verb kann aber nicht mit der Angabe der Todesursache gebraucht werden“ (Duden) ist ein solches Argument. Nur wird im fraglichen Text keine Todesursache genannt: „Er verstarb jedoch kurz nach der Geburt seines Sohnes“, heißt es im strittigen Satz, da wird ein zeitlicher, doch kein kausaler Zusammenhang hergestellt. Aber danke dafür, daß Du Dich, im Gegensatz zu anderen, um ernsthafte Begründungen bemühst. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 14:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich meinte den Beginn: „Anstelle des neutralen sterben wird ... gelegentlich das gehobene, feierliche versterben verwendet.“ Das entspricht meinem Sprachgefühl. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 29. Apr. 2021 (CEST)

Jedem Autor, dem an einer möglichst hochwertigen Enzyklopädie gelegen ist und der sich nicht mit dem Aneinanderreihen von Textbausteinen begnügt, was beispielsweise bei Fußballerbiographien leider recht häufig der Fall ist, stellt sich die Frage der sprachlichen Variation. Natürlich muss man regelmäßig variieren, um einen Artikel nicht zu eintönig zu halten und wird dabei regelmäßig zu Worten greifen müssen, die man für etwas gehobener halten kann. Dies liegt aber klar im Rahmen der Autorenfreiheit. Recht gut verdeutlicht ist der Wunsch nach einem abwechslungsreichen und lebendigen Schreibstil ja in den Kriterien für exzellente Artikel. Daher ist es völlig in Ordnung, wenn AFBorchert in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen nicht jeweils "starb" schreibt, sondern eben einmal "verstarb" und einmal "starb".--Steigi1900 (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ist es nicht.Mr. bobby (Diskussion) 14:53, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte Steigi1900s Argument für extrem treffend und, soweit keine schwerwiegenden Sachargumente dagegen vorgebracht werden, halte ich deswegen, in Kombination mit WP:KORR, die Debatte zugunsten der Verwendung von „verstarb“ für entschieden. Allgemein akzeptierte Praxis ist es hierzuwiki ohnehin: Über 46.000 Mal haben wir verstarb im ANR.[3] Wenn das in allen betroffenen Artikeln zu einer Debatte dieses Umfangs führen würde... Eloquenzministerium (Diskussion) 16:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

Doch, Mr. bobby, es ist völlig in Ordnung. Es ist gängige Praxis die Vielfalt der deutschen Sprache zu nutzen und dies ist auch nie ein Hindernis bei der Auszeichnung von Artikeln gewesen. Was bei Auszeichnungskandidaten kein Problem darstellt, kann natürlich beim großen Rest des Artikelbestands ebenfalls kein Problem darstellen. Ich kann mich noch recht gut an zwei Artikelkandidaturen vom wahren Wattwurm erinnern, die wurden mit deutlicher Mehrheit ausgezeichnet. An den Diskussionen warst Du, Mr. bobby, recht lebhaft beteiligt gewesen. Unterschiedliche Auffassungen, was ein enzyklopädischer Schreibstil ist oder was als vermeintlich unenzyklopädisch abzulehnen ist, gibt es so lange wie es dieses Projekt hier gibt. Offenbar hat die große Mehrheit überhaupt kein Problem damit, wenn ein Autor mal ein etwas gehobeneres Wort verwendet. Auch dieser Artikel und eben diese Formulierung existieren bereits seit mehr als neun Jahren. Nun scheinen die drei zusätzlichen Buchstaben aber ganz plötzlich ein riesiges Problem geworden zu sein. Ist es aber gar nicht, es gibt gar kein Problem. Das einzige Problem hier ist allenfalls, dass Autoren sich wegen dreier mickriger Buchstaben ewig lang rechtfertigen müssen. Genau so funktioniert Autorenschwund. Genau so verjagt man Autoren. Natürlich muss man als Autor auch Kritik aushalten können. Aber hier geht es nicht um eine inhaltliche Frage, es geht um drei Buchstaben, eine reine Geschmacksfrage. Vielleicht solltest Du etwas mehr Respekt vor der Autorentätigkeit haben, ohne die es dieses Projekt nicht geben kann. In WP:KORR wird um taktvolle Zurückhaltung gebeten. Das was Du hier tust ist aber nicht taktvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 15:31, 29. Apr. 2021 (CEST)

Steigi kapriziert sich hier - nun zum wiederholten Male - auf eine Suada gegen mich, statt sinnvolle Argumente zu entwickeln. Nicht einmal die Symmetrie der Gegnerschaft kann formuliert werden, denn die hier exponierten und angeblich "mickrigen" drei Buchstaben kann ja auch die Gegenseite einfach in Zukunft einfach meiden. Zudem schwingt sich Steigi hier zum Hüter der WP auf, statt an der Verbesserung DIESES Artikel mitzuwirken. Der interessierte Leser kann zudem - da Steigi jetzt unnötigerweise allte Kamellen hier einbringt - im Artikel La chanson de Jacky und der zugehörigen Diskussion nachschauen, wie ein Artikel ausgezeichnet wurde, der von Gegnern der Auszeichung (darunter auch ich) als reiner und unenzyklopädischer Essay kritisiert wurde. Mit gekonntem networking wurde dieser Artikel sogar als lesenwert deklariert. Das alles hat mit der 3M-Diskussion hier - ja, darum geht es eigentlich - zwar nichts mehr zu tun, aber selbsternannte WP-Hüter greifen eben extensiv zur Methode der Argumentation ad hominem, offenbar weil ihnen Sachargumente fehlen. Im übrigen wird halt abgestimmt, wie weiter unten bereits zurecht gefordert. Mr. bobby (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Offenbar sind bei Dir in der Tat die Sachargumente alle, der letzte Beitrag besteht aus ad hominem, themenfremden Betrachtungen ohne offensichtlichen Erkenntnisgewinn und nein, hier ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion zur Sachfrage. Ich würde mir von allen Beteiligten wünschen, sich in Zukunft auf den höflichen Vortrag von Sachargumenten zu beschränken. Erörterungen zur Frage, wer jetzt wem wessen Schäufelchen zuerst geklaut hat, gehören ebenfalls nicht hierher. Eloquenzministerium (Diskussion) 10:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

Vergessen wir auch niemals deine warmen Worte: "Da hilft auch kein penetrant wiederholtes Rumgegoogel oder ein seltsames Sprachgefühl, das ist eine reine Stilfrage, die der Hauptautor, Benutzer:AFBorchert (A), bereits entschied. Der nächste, der ihn angesichts der eindeutigen Sach- und Richtlinienlage in dieser Frage revertiert, landet auf der VM. Ende der Durchsage. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:11, 23. Apr. 2021 (CEST) " Mr. bobby (Diskussion) 10:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es stimmt, daß ich mich dort trotz des ärgerlichen Diskussionsverlaufs deutlich im Ton vergriffen haben, was ich bedaure. Können wir jetzt bitte alle auf die Eröffnung von weiteren Nebenkriegsschauplätzen verzichten und die Angelegenheit per Austausch von Sachargumenten klären? Vielen Dank im Voraus vom Eloquenzministerium (Diskussion) 11:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zurück zu den Sachargumenten: Wir haben den Wortlaut von WP:KORR. Dort wird um taktvolle Zurückhaltung gebeten und verdeutlicht, dass bloße Änderungen von einer zulässigen Schreibweise in eine andere zulässige Schreibweise nicht gewünscht sind. Beide Schreibweisen sind zulässig, insofern war die bloße Änderung dieser Schreibweise, die ja eindeutig nicht mit einer weitergehenden Beschäftigung mit dem Artikel einhergegangen ist, unerwünscht und wurde daher völlig zu Recht wieder rückgängig gemacht. Wir haben zudem den Wunsch nach einem abwechslungsreichen und lebendigen Schreibstil, siehe WP:KALP. Daraus kann klar abgeleitet werden, dass Variationen bei der Wortwahl klar gewünscht sind und es eben keine Beschränkung auf eine streng vereinheitlichte Sprache gibt, die die Benutzung von bestimmten Worten ausschließt, nur weil sie einer gehobeneren Ausdrucksweise zugerechnet werden können. Zahlreiche Praxisbeispiele von als exzellent ausgezeichneten Artikeln verdeutlichen diese dem Hauptautoren allgemein zugestandene Freiheit. Insofern ist nicht nachvollziehbar, dass hier in diesem Fall die Autorenfreiheit plötzlich außer Kraft gesetzt werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier überhaupt nicht um Schreibweisen (sic!), sondern um etwas völlig anderes, worauf du bereits hingewiesen wurdest. Und daher nochmal: "versterben" ist eben gar keine andere Schreibweise von "sterben". Mr. bobby (Diskussion) 14:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich greift hier WP:KORR. Dort ist klar von derartigen stilistischen Änderungen die Rede. Genau diesen Fall haben wir hier.--Steigi1900 (Diskussion) 15:03, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier zudem nicht (nur) um den gehobenen Sprachgebrauch, sondern (auch) um die feierliche Bedeutung des Verbs "versterben" im Ggs. zum neutralen/sachlichen Verb "sterben". --Georg Hügler (Diskussion) 15:07, 30. Apr. 2021 (CEST)

+1Mr. bobby (Diskussion) 15:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

sowie:

aufhören zu leben, sein Leben beschließen, sein Leben verlieren, umkommen, [da]hinsterben, den Weg allen Fleisches gehen, entschlafen, hingehen

ins Grab sinken, seinen letzten Seufzer tun, verscheiden, versterben, vom Tode ereilt werden

oder

abtanzen, [einen] Abgang machen, einen Flachmann bauen, hopsgehen, ins Gras beißen, über die Wupper gehen, abkratzen, krepieren und verrecken

alles legitim wegen wp:korr? damit der stil vielfältiger und hübscher wird? nö. Mr. bobby (Diskussion) 15:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Georg Hügler, unstrittig zeugt die Verwendung von verstarb im Wechsel mit starb vom sicherem Stilgefühl des Autors zur Vermeidung von Wiederholungen in aufeinanderfolgenden Sätzen. Daß sich verstarb auf einem etwas anderen Sprachniveau bewegt, als starb, ist unstrittig. Aus der von Dir zitierten Fundstelle im Duden ist jedoch lediglich zu entnehmen, daß eine Verwendung im Zusammenhang mit der Todesursache nicht angebracht ist. Wäre die Verwendung hier generell inakzeptabel, dann haben die Opponenten von verstarb noch gut 46.000 weitere Fälle hier zu beackern. Wozu es hoffentlich, angesichts des aktuellen Sachstands der Debatte, nicht kommen wird. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht um das Sprachniveau, sondern um die feierliche Verwendung des Wortes "versterben" im Ggs. zur neutralen Verwendung des Worte "sterben". Und ob die in einer Enzyklopädie genannte Person mit oder Angabe der Todesursache starb, ist dabei unerheblich. --Georg Hügler (Diskussion) 15:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es liegt ja gar keine feierliche Verwendung vor. Nur weil das Wort auch im Rahmen feierlicher Anlässe Verwendung findet ist es hier ja nicht in feierlichem Kontext verwendet worden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Und in einem enzyklopädischen Text sollte eben nicht "versterben", sondern "sterben" bei nichtfeierlichem Kontext gebraucht werden. --Georg Hügler (Diskussion) 16:00, 30. Apr. 2021 (CEST)

In einem Artikel sollte ja sprachlich variiert werden und genau das ist hier geschehen. Natürlich kann ein Autor dabei auch auf Worte zurückgreifen die einem gehobeneren Sprachniveau zugeordnet werden, um der gewünschten Variation Rechnung zu tragen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Bedeutung des Wortes ist feierlich. Und die die Verwendung von "versterben" (bzw. seinen Ableitungen) selbst macht den Satz zu einer feierlichen Äußerung !!! Und das ist unenzyklopädisch. Mr. bobby (Diskussion) 16:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nur weil das Wort oftmals in einem feierlichen Kontext verwendet wird, bedeutet das nicht dass jegliche Verwendung des Worts einen feierlichen Kontext herstellt. Dieser ist hier gar nicht gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 30. Apr. 2021 (CEST)

Was du da sagst, ist sachlich falsch. Ich werde auf so etwas auch nicht mehr erwidern. Du verstehst offenbar das sachliche Problem nicht. Mr. bobby (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

Der Autor hat dieses Wort lediglich im erwünschten Bestreben nach sprachlicher Variation benutzt, nicht um den Vater der biographierten Person überhöht darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:22, 30. Apr. 2021 (CEST)

Noch immer warte ich auf eine sacbgerechte und stichhaltige Begründung dafür, was an dem Wort „versterben“ unenzyklopädisch sein soll. Behaupten kann man immer, man sollte auch begründen können. Ich könnte ja mal in den Ring werfen, das Wort „Enttäuschung“ sei unenzyklopädisch und diese Behauptung unverdrossen so lange wiederholen in der Hoffnung, daß es irgendwann akzeptiert wird (gern durch Abstimmung, so als sei Sprache ein Gegenstand von Plebisziten). Also, bitte Butter bei die Fische, und nicht am Einzelfall dargestellt: Welcher Wortgebrauch ist „enzyklopädisch“? Und wo genau beginnt „nicht enzyklopädisch“? --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Deine Fragestellung ist schief. Und dein Beispiel mit der gar nicht fraglichen "Enttäuschung" ist schon deshalb noch schiefer. Im Übrigen ist das hier die Diskussion genau zum tatsächlich exponierten Problem.

Es ist klar, dass "entschlafen" und "die Ewige Ruhe finden" nicht enzyklopädisch sind. Beide Formulierungen sind Euphemismen und gehören damit nicht in eine enzylopädische Beschreibung, die neutral zu sein hat. Neutral bedeutet u.a. auch emotional neutral. Georg Hügler hat hierzu die wichtige Quelle Duden geliefert. Der Duden bezeichnet das Verb versterben sowohl als gehoben als auch als feierlich. Beide Konnotationen machen das Wort unenzyklopädisch. Jede Verwndung von "versterben" (und Ableitungen) bewirken auf verbalem Weg Feierlichkeit. Das ist ganz eindeutig und schließt daher eindeutig den Gebrauch in der Wikipedia aus. Daher bedarf es auch keiner Abstimmung, sondern nur der Bereitschaft, echte Argumente auch verstehend zur Kenntnis zu nehmen. Mr. bobby (Diskussion) 10:50, 1. Mai 2021 (CEST)

(war Quasi-BK zum untenstehenden) Das ist immerhin mal eine sachliche Einlassung. Nun mal angenommen, es verhielte sich tatsächlich so, daß „verstarb“ als gehobener Sprachstil enzyklopädisch schlechterdings unzulässig sei, so wäre es doch gewiß konsequent, diesen feierlichen Ausdruck nicht nur in diesem Artikel zu korrigieren ‒ geht es doch, wenn ich das richtig verstanden habe, um Grundsätzliches, nämlich um den erlaubten Sprachgebrauch in diesem Projekt. Und jetzt bitte nicht damit kommen, daß jeder Fall einzeln entschieden werden müsse. Entweder das fragliche Wort ist statthaft oder nicht, und wenn nicht, dann (außer in Zitaten) überall zu ersetzen. Wie Du doch selbst sagst: „Das ist ganz eindeutig und schließt daher eindeutig den Gebrauch in der Wikipedia aus.“ Drum frisch ans Werk! [4] --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 12:21, 1. Mai 2021 (CEST)

Da es ja letztlich auch um die Üblichkeit der Verwendung hier geht: Richtig ist, daß entschlafen nur gut 550 Mal in Artikeln verwendet wird.[5] und wenn man sich die ersten Treffer anschaut, wird dabei meist auf einen externen Gebrauch des Worts im Thema Bezug genommen. Insofern liegt die Vermutung nahe, daß eine freistehende Verwendung hier eher unenzyklopädisch wäre. Umgekehrt haben wir über 46.000 Seiten mit verstarb hier im ANR[6] nebst über 51.000 Treffern unter verstorben[7]. Hier widersprechen sich die gelebte WP-Praxis und die, mit dem einzigen Argument der Sprachniveau-Anmerkung des Dudens postulierte, Nichteignung des Worts in einem enzyklopädischen Kontext deutlich.

Da es sich um eine Grundsatzfrage handelt, die weit über die Verwendung in diesem einen Artikel hinausgeht und angesichts der deutlich kontroversen Diskussion, rege ich deshalb an, dieses Problem in einem MB zu klären. Bis es eine entsprechende Grundsatzentscheidung gibt, sollte jedoch gem. des Diskussionsverlaufs, die vom Hauptautor gewählte und stilistisch überlegene Variante wieder eingesetzt werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:20, 1. Mai 2021 (CEST)

Zum wiederholten Male: Falsch ist, daß das "Sprachniveau" das einzige Argument ist. --Georg Hügler (Diskussion) 12:22, 1. Mai 2021 (CEST)

+1. Mr. bobby (Diskussion) 12:41, 1. Mai 2021 (CEST)

Google liefert unter dem Stichwort "zumindestens" ungefähr 620.000 Ergebnisse. Problem: das Wort gibt es gar nicht; es handelt sich dabei um eine falsch konstruierte Wortschöpfung. Sie wird vielfach benutzt. Nur folgt aus der Benutzung....gar nichts.

Hier in WP wird das Wort "versterben" und seine Ableitungen falsch benutzt, was weiter oben in extenso und unter Verwendung zahlreicher Argumente gezeigt wurde. Man muß nun nicht in Aktionismus verfallen. Aber das Wort und seine Ableitungen müssen aus der WP (einer Enzyklopädie) entfernt werden. Mr. bobby (Diskussion) 12:41, 1. Mai 2021 (CEST)

Das stilistische Argument von Steigi (Wortwiederholung vermeiden) ist durchaus berechtigt, und Bobbys Konter mit dem Griff ins Synonymlexikon (abnippeln etc.) ist ein Strohmannargument: Es geht nicht darum, zur stilistischen Variation Gossensprache einzustreuen. Melekeoks rhetorische Fragestellung ist darum auch nicht schief: die Grenze, wo ein Wort unenzyklopädisch wird, kann durchaus fließend sein und hängt vom Anspruch eines Lexikons ab. Zum Vergleich: "Ewige Ruhe" findet sich mit noch ganz anderen heute unenzyklopädischen Wörtern gehäuft in biografischen Lexika des 19. Jahrhunderts, Kostprobe s:BLKÖ:Sušil, Franz, der auf Kur keine Heilung findet, wohl aber die Ewige Ruhe. So eine gewagte Formulierung sollte in der WP undenkbar sein, da wird niemand Bobby widersprechen. Ebenfalls willkürlich herausgegriffen finde ich den "verstorbenen" s:ADB:Jacobi, Adam Christoph. Diesen letzteren in der WP nachgeschlagen, sehe ich einen Artikel, in dem nicht nur "verstarb" vorkommt, sondern zweimal auch vom "Ableben seines Vaters" gesprochen wird. Ich halte den "Tod" für klarer und neutraler als das "Ableben", allerdings taucht auch jenes Wort in knapp 4000 vorwiegend biografischen WP-Artikeln auf, zum Teil sogar in den Überschriften à la "Letzte Jahre und Ableben". Sogar "entschlief" finde ich vereinzelt (außerhalb zeitgenössischer Zitate) im WP-Artikelbestand. Diese Euphemismen sind unenzyklopädisch und gehören entfernt, wobei "Ableben" stilistisch gerade noch akzeptabel ist; einen Artikel würde ich selbst nicht bloß deswegen editieren um ein "Ableben" herauszuwerfen, wohl aber im Rahmen einer generellen Überarbeitung. Einen lediglich "feierlichen" Ausdruck aus der gehobenen Schriftsprache wie "verstorben" halte ich für stilistisch voll zulässig, obwohl "gestorben" durchaus noch einmal eine neutralere und damit bevorzugtere Formulierung ist. Womit meine Argumentation wieder zum Stil-Argument zurückfindet. Bobby hat sich hier (auf einem eigentlich richtigen Weg) verrannt. Wer sinnvoll schlechten Artikelstil bekämpfen will, sollte nicht gegen die Verstorbenen ankämpfen, sondern gegen die Entschlafenen. LG --Enyavar (Diskussion) 12:37, 1. Mai 2021 (CEST)

+1 --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 13:26, 1. Mai 2021 (CEST)

"Bobby hat sich hier (auf einem eigentlich richtigen Weg) verrannt." Das ist herrlich unlogisch. Das kitzelt humoristisch bestimmte Gehirnteile. Aber abgesehen davon ist diese Aussage aus logischen Gründen auch ganz einfach falsch, weil widersprüchlich. (Im Vertrauen auf eine zweiwertige Logik aufgestöhnt.) Mr. bobby (Diskussion) 12:45, 1. Mai 2021 (CEST)

Das stilistische Arguent von Steigi ist völlig unberechtigt. Würde man es anerkennen, würde nämlich die ganze Vielfalt des Parrotsketches über eine WP hereinbrechen. Neutralität ist das Gebot, nicht Vielfalt der Ausdrücke. Wir befinden uns auch nicht im 19. , sondern im 21. Jahrhudnert und müssen den heutigen Sprachgebrauch verstehen und anwenden. Die enzykl. Verwendung von "Ableben" halte ich für regelrecht induskutabel. Was bleibt als Quintessenz der Diskussion? "Versterben" weist laut Duden feierliche Konnotationen auf. Schlußfolgerung: Daher ist die Verwendung von "versterben" und seiner Ableitungen in einer (wert-)neutralen Enzyklopädie feuierlich - udn daher nicht angemessen. Es geht auch nicht um Grade der Verwendbarkeit - denn es sind ja auch keine Grade der Feierlichkeit zu diskutieren. ("versterben" ist n bißchen feierlich...aber nicht so feierlich wie "seine Seele aufgeben"). Darum geht es hier um eine kategorielle Fragestellung. Verwendbar oder nicht. Antwort: Nicht, weil feierlich. Mr. bobby (Diskussion) 13:06, 1. Mai 2021 (CEST)

Mr. bobby, sowohl Neutralität als auch Vielfalt sind das Gebot. Ich wiederhole mich gern: Nur weil das Wort oftmals in einem feierlichen Kontext verwendet wird, bedeutet das nicht dass jegliche Verwendung des Worts einen feierlichen Kontext herstellt. Der Autor hat dieses Wort hier lediglich im Bestreben nach sprachlicher Variation verwendet, nicht jedoch um den Vater der biographierten Person in irgendeiner Art und Weise herausheben zu wollen. Und sprachliche Variation ist klar erwünscht.--Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 1. Mai 2021 (CEST)

"Nur weil das Wort oftmals in einem feierlichen Kontext verwendet wird, bedeutet das nicht dass jegliche Verwendung des Worts einen feierlichen Kontext herstellt." Möge jemand anders Steigi seine Theoriefindung sowie seine Denk- und Argumentationsfehler erläutern. Mr. bobby (Diskussion) 14:28, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich mochte stattdessen lieber den oben genannten, willkürlich in Wikisource gefunden ewig ruhenden František Sušil nach de:WP wikifizieren, insofern ist dies zumindestens 1 gutes Ergebnis unserer Diskussion. :) LG --Enyavar (Diskussion) 15:01, 1. Mai 2021 (CEST) (PS: Auch wer im Ansatz den richtigen Weg verfolgt kann doch zu weit laufen und so das Ziel verfehlen; dies hatte ich gemeint.)

PPS: Das hat man davon , wenn man sprachliche Metaphern überstrapaziert. Meinst du etwa "B. schießt über das Ziel hinaus? Wie auch immer: "Versterben" verwenden ist unenzykopädisch, und das galt es zu zeigen. Ziel erreicht.Mr. bobby (Diskussion) 10:23, 2. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag

Offenbar polarisiert das Thema. Ungefähr die Hälfte empfindet keinen stilistischen Unterschied zwischen sterben und versterben, für die andere Hälfte klingt versterben gestelzt. Die darüberstehende Frage ist nun: Sollte die erste Hälfte ihr Sprachgefühl schärfen oder die andere Hälfte ihre Pingeligkeit runterschrauben?

Ich würde einen Stichtag festlegen und dann schlicht die Stimmen auszählen. Vox populi, vox bovi, egal wer gewinnt :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Anders wird es nicht gehen. Mr. bobby (Diskussion) 10:44, 29. Apr. 2021 (CEST)

(300. Meinung)~~Dann werfe ich mal eine "sterben"->"gestorben"-Stimme in den Ring.~~ Allerdings steht gleich zu Beginn des Artikels auch das alternative und völlig neutrale Wörtchen "†", welches bekannterweise universell verständlich und in keiner Form "gehoben" oder "weihevoll" verwendet wird, zumal es auch keinerlei religiöse Konnotation hat. Das ließe sich also weiter unten auch im Fließtext verwenden.</satire> SCNR! Freundlich grüßend --Enyavar (Diskussion) 13:56, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nun abschließend noch einmal: Wo in den Richtlinien zur Wikipedia steht geschrieben, daß „enzyklopädischer Stil“ sich durch den Verzicht auf „gehobene Sprache“ auszeichnet? Was ich hier wiederholt lese, sind keine Antworten auf diese Frage, sondern offensichtlich umstrittene persönliche Meinungen, apodiktisch gefällte Urteile („einfach ganz falsch“, „einfach unberechtigt“), unfreundliche Polemik („du verstehst einfach das Problem nicht“, „Steigi kapriziert sich“), Streichungen von Diskussionsbeiträgen, die nicht in den Kram passen, und Versuche, entgegen vielfach begründete und geduldig vorgebrachte Einwände normativ bestimmen und durchsetzen zu wollen, was „enzyklopädischer Stil“ sei. Man kann gern ein Meinungsbild, wie vorgeschlagen, initiieren; das wäre gewiß sinnv0ller, als hier noch länger Argumente zu bekräftigen, auf die durch bloße Wiederholungen des Immergleichen und durch unsachliche Unterstellungen, wonach andere Denk- und Argumentationsfehler begehen, reagiert wird. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 17:57, 1. Mai 2021 (CEST)

Falls noch nicht erwähnt: Es geht nicht um „gehobene Sprache“, sondern die feierliche Verwendung von "versterben". --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2021 (CEST)

Dann bitte noch einmal den Ausgangspunkt des Konfliktes anschauen. Da heißt es zwar nicht „gehobene Sprache“, sondern „gehobener Stil“, aber das geht wohl auf dasselbe hinaus und wird in der folgenden Diskussion auch immer wieder aufgegriffen. „Feierlich“ kam später dann hinzu. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 18:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Wie weiter oben bereits von mir erwähnt, wird der Begriff hier nicht in einem feierlichen Kontext verwendet, sondern nur im Bestreben um die ja eindeutig gewünschte sprachliche Variation. Es wurde ja hinreichend dargelegt, dass der strittige Begriff im Artikelbestand viele Male auftaucht und daher eine projektweit gängige Praxis darstellt. Wenn die Kollegen die Verwendung von der gehobenen Sprache zugeordneten Begriffen monieren, müssen sie daher ihre Bedenken auf einer projektweiten Ebene hervorbringen und nicht auf der Diskussionsseite eines einzelnen zudem wenig frequentierten Artikels. Ich schlage daher vor, dass die Kollegen den Sachverhalt auf breiter Ebene zur Sprache bringen, auf der die Grundsätze enzyklopädischen Schreibens erörtert werden können. Bis zu einer diesbezüglichen projektweiten Klärung wäre der Artikel daher auf die letzte stabile Version vor dem Konflikt zurückzusetzen und die gewünschte Änderung erst nach einem diesbezüglichen projektweiten Konsens durchzuführen. Eine erneute Änderung in diesem Artikel ohne entsprechendem projektweiten Konsens müsste dann eben administrativ angegangen werden. Es kann jedenfalls nicht sein, dass sich hier ein einzelner Autor stellvertretend für die zahlreichen anderen Autoren in diesem Projekt, die diesen Begriff ebenfalls verwenden, auf der Diskussionsseite des von ihm erstellten Artikels über Tage hinweg dafür rechtfertigen muss, dass er einen absolut üblichen und gängigen Begriff verwendet hat. Grundsatzdiskussionen, und dies hier ist zweifelsfrei eine solche, sind nicht auf Artikeldiskussionsseiten zu führen, ich denke darüber sind wir uns alle einig. Ich werde daher nun die ursprüngliche Fassung wieder herstellen und bitte darum diese Grundsatzdiskussion an geeigneter Stelle weiterzuführen. Ich denke eine grundsätzliche Klärung auf breiter Ebene liegt im Interesse aller hier an der Diskussion Beteiligten. Hier an dieser Stelle kommen wir ja deutlich erkennbar nicht weiter und müssen die lemmafremde Grundsatzdiskussion nun nicht noch weiter aufblähen als bislang bereits geschehen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 1. Mai 2021 (CEST)

"Versterben" verwenden = feierlichen Kontext erzeugen! Mr. bobby (Diskussion) 09:50, 2. Mai 2021 (CEST)

Und weil Steigi das sprachliche Problem nicht versteht, werde ich seinen eventuellen Revert natürlich revertieren. Steigi maßt sich auch noch zu allem Überfluß an, die Diskussion hier ordnen zu wollen/zu können. Mr. bobby (Diskussion) 10:09, 2. Mai 2021 (CEST)

Debatte administrativ beendet

Siehe dazu[8] nebst Zitat von Itti aus der VM zum Artikel von heute:

Das ist der klassische Fall von Geschmacksedit. Der Autor hat noch immer gewisse Freiheiten in der sprachlichen Ausgestaltung eines Artikels. Änderungen die gegen den Wunsch des Artikelautors laufen müssen da schon sehr gut begründet sein und ein Edit-War darum zu führen führt zu Benutzersperren. WP:KORR ist hier einschlägig. --Itti (A/B) 10:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Eloquenzministerium (Diskussion) 10:49, 2. Mai 2021 (CEST)

Hier wurde keine Debatte administrativ beendet. Sofern das überhaupt geht. Und Itti ist sicher nicht die Autorität in sprachlichen Fragen. Die Argumente - und darum geht es - sprechen klar für die Ansicht der Kritiker der Verwendung von "versterben". Der Rest sind ganz einfach Behauptungen. Mr. bobby (Diskussion) 11:37, 2. Mai 2021 (CEST)

Doch, wurde sie. Hier wurde administrativ festgestellt, dass es sich eindeutig um einen Fall von WP:KORR handelt, was ja auch auf der Hand liegt, und daher die Version von AFBorchert natürlich die richtige ist. Wo sollte es da irgendeine Unklarheit geben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Bei über vierzigtausendfacher projektweiter Benutzung des Begriffs ist diese Grundsatzfrage ggf. an geeigneter Stelle zu klären und gewiss nicht hier. Es ist nicht akzeptabel hier eine solche Debatte auf dem Rücken eines einzelnen Autors auszutragen. Also eröffne bitte an einer entsprechend geeigneten Stelle eine projektweite Diskussion, wenn Du der Ansicht bist dass hier zehntausende Male etwas falsch gemacht worden ist.--Steigi1900 (Diskussion) 11:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt den Eintrag auf der 3M als erledigt markiert und würde anregen, sich wegen Wegfalls der Notwendigkeit weiterer Beiträge zu enthalten. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:42, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:47, 3. Mai 2021 (CEST)

Unendlich öde Diskussion

Vom Donauturm herabblickend und ohne alles gelesen zu haben: macht ihr hier wirklich seit einer Woche soviel Bohei um ver oder nicht? Wahnsinn, wieviele Artikel zwischenzeitlich verstarben/ ins Gras gebisssen haben/ gemeuchelt wurden bzw. gar nicht erst geboren wurden wegen solch eines sinnbefreiten Diskussion. Verstorben paßt, alles andere ist WP:Korrektoren. --Jack User (Diskussion) 10:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Verstorben paßt. Du erweist dich als sprachliches Genie. Danke.Mr. bobby (Diskussion) 10:46, 2. Mai 2021 (CEST)

Ja, und 44.448 Verwendungen des Wortes hier sind auch sprachlich genial. Versuch mal alle anderen 44.447 Verwendungen umzubiegen. Die Diskussion hier ist reichlich sinnbefreit. --Jack User (Diskussion) 10:54, 2. Mai 2021 (CEST)

Umgang mit einer Diskussion, die man nicht gewinnt

Bitte den Versuch Steigis, diese Diskussion zu seinen Gunsten zu unterlaufen, zur Kenntnis zu nehmen. Mr. bobby (Diskussion) 10:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Umgang mit einer reinen Geschmacksfrage gegen den Hauptautor wäre hier wohl die angemessene Überschrift und ein Verschieben auf die Liste der unsäglichen Diskussionen wäre angebracht. Da dieser vollkommen abgedrehte Unsinn allerdings jetzt auch VM erreicht hat, schreibe ich auch mal was. Natürlich ist es eine reine Geschmacksfrage, das wird auch aus den unterschiedlichen 3M jedweder Richtung sehr deutlich, und daher gehört dem Erst-/Haupt-Autor hier gem. WP:KORR die Definitionsgewalt. Wie sich wegen einer derartigen Lächerlichkeit überhaupt so ereifert werden kann erschließt sich mir hingegen nicht im Mindesten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:49, 2. Mai 2021 (CEST)

Zitat: "Anstelle des neutralen sterben wird im Perfekt und im Präteritum gelegentlich das gehobene und feierliche versterben benutzt. Dieses Verb kann aber nicht mit der Angabe der Todesursache benutzt werden. (etc. pp.)" Duden: Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle.

Zweifelsfälle werden nicht durch erhöhtes Ausdrucksgebaren entschieden. Mr. bobby (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Unsinnige Nichtigkeiten sollten nicht durch exzessives Zerlabern aufgeblasen werden, und hier handelt es sich zweifelsohne um eine unsinnige Nichtigkeit. Die absurde Überhöhung dieser Geschmacksfrage seitens einiger hier zeugt für mich nur von der Abgehobenheit der ProtagonistInnen dieser Überhöhung der Geschmacksfrage zu einer vermeintlich essentiellen und wichtigen Grundsatzfrage. Es geht hier um nichts, niente, nada, nothing, niets, nitschewo... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 2. Mai 2021 (CEST)

Umseitig steht auch nirgends verstarb an XYZ, sondern nur verstarb. Und das hier jemand nicht gehobene Sprache lesen will... nun ja... dies Gebaren tut mir nich konvenieren tun. Jetzt aber genug, sonst versterbe ich noch am Lachen. --Jack User (Diskussion) 11:25, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:48, 3. Mai 2021 (CEST)

Temporäre Seitensperre?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es spricht einiges dafür, auch diese Seite für eine Weile zu sperren, es kommt ja offensichtlich nichts Neues mehr. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 11:47, 2. Mai 2021 (CEST)

Nicht die Seite, sondern den Benutzer von dieser Diskussionsseite ausschließen. Das kann man - administrativ. @Itti: Zur Kenntnisnahme. --Jack User (Diskussion) 11:54, 2. Mai 2021 (CEST)

Aha: Den Benutzer. Interessante Idee. Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 2. Mai 2021 (CEST)

Es ist an der Zeit dich hier auszuschließen. --Jack User (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2021 (CEST)

Nicht nur Sprachgenie, sondern auch sozial konstruktiv. Es wird immer besser. Mr. bobby (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2021 (CEST)

Lass es bitte nun mal endlich gut sein an dieser Stelle. Wenn Du der Ansicht bist, dass bestimmte oft verwendete Begriffe unenzyklopädisch sind, dann ist es Dein gutes Recht dies an geeigneter Stelle, also auf projektweiter Ebene, zur Sprache zu bringen. Aber bitte nicht hier auf dem Rücken eines einzelnen Autors, der sich rein gar nichts hat zuschulden kommen lassen. Im Gegenteil, er hat offensichtlich fleißig recherchiert, um dem Leser diesen Artikel zur Verfügung zu stellen und dafür allen Respekt verdient. Unfair ist es hingegen, ihm hier nun schon über Tage hinweg unenzyklopädisches Arbeiten zu unterstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2021 (CEST)

Du greifst ständig zu ad hominem-Argumenten und schaltest dich hier als Verhaltensregulator ein. Sehr süß. Mr. bobby (Diskussion) 19:49, 2. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich hab halt ein Faible für Menschen, die sich ehrenamtlich für ein Gemeinschaftsprojekt engagieren, dafür die Mühen einer offensichtlich umfangreichen Recherche auf sich nehmen, um schlussendlich dem Leser einen sauber ausgearbeiteten Artikel bieten zu können. Solche Menschen haben allen Respekt der Welt verdient. Hingegen haben sie es nicht verdient, sich wegen eines einzigen Wortes ewig lang rechtfertigen zu müssen. Ich hoffe, dass seine derzeitige Abwesenheit nicht auf diese unwürdige Dauerdebatte wegen dreier Buchstaben zurückzuführen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 19:58, 2. Mai 2021 (CEST)

Nur darum geht es gar nicht. Es geht um die Verwendung von "versterben". AFBorchert hat dazu eine 3M angefordert und Antworten erhalten. entfernt WP:WQ--Fiona (Diskussion) 15:41, 3. Mai 2021 (CEST) Mr. bobby (Diskussion) 20:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:42, 3. Mai 2021 (CEST)

Bequellte Stimmen zum Thema

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht finden sich ja noch mehr zugehörige und bequellte Äußerungen. Aber hier die beiden wichtigsten, herausgepickt aus der Flut an Fachsimpeleien weiter oben:

Zwiebelfisch (Sebastian Sick ) im Spiegel

„In Aufsätzen oder Berichten über Personen, deren Tod bereits einige Zeit zurückliegt, ist es jedoch nicht nötig, "verstorben" zu schreiben. Napoleon ist nicht etwa am 5. Mai 1821 auf St. Helena "verstorben", sondern gestorben. Und Charlie Chaplin "verstarb" nicht etwa im Alter von 88 Jahren, sondern er starb im Alter von 88 Jahren. Stellt sich die Frage nach der Todesursache, kann hierzu nur das Verb "sterben" herangezogen werden: „

Duden: Lexikon der sprachlichen Zweifelsfälle.

"Anstelle des neutralen sterben wird im Perfekt und im Präteritum gelegentlich das gehobene und feierliche versterben benutzt. Dieses Verb kann aber nicht mit der Angabe der Todesursache benutzt werden. (etc. pp.)" Mr. bobby (Diskussion) 19:56, 2. Mai 2021 (CEST)

Das wurde doch alles längst durchgekaut. Geh halt nun die Stimmen auszählen, Du hattest ja selbst damit begonnen gehabt. Dann siehst Du welche Fraktion schlussendlich vorne liegt. Wir sind daher an dieser Stelle hier fertig.--Steigi1900 (Diskussion) 20:01, 2. Mai 2021 (CEST)

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