Diskussion:Hydraulic Fracturing/Archiv/2

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[[Diskussion:Hydraulic Fracturing/Archiv/2#Thema 1]]

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Überblick weltweit

Hi, wer mal Lust hat den Überblick weltweit auszubauen bzw. sinnvoller zu strukturieren, findet hier ein paar Informationen: http://www.eia.gov/analysis/studies/worldshalegas/ Servus -Morray noch Fragen? 18:07, 7. Jan. 2015 (CET)

nuclear fracking

würde einen artikel zum thema "fracking mit nuklearsprengköpfen" schreiben. quellenlage ist passabel (berkeley). soll ich das hier reinbasteln oder ein eigenes lemma aufmachen ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 21:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Eigenes Lemma. Definitiv. Der umseitige Artikel kratzt schon an der 100.000kB-Marke. Aber auch so. Das hat zwar den gleichen Effekt, aber der ist viel Stärker, so ne Atombombe hat ein ganz anderes Kaliber. Außerdem handelt es sich ja im Prinzip nur um Experimente, die zudem um die 40 Jahre zurückliegen (gottseidank!). Regulär hat man damit nie KW in den USA gefördert. Kann mir auch nicht vorstellen, dass es in der Sowjetunion anders war. Das Lemma für den Artikel wäre übrigens noch zu finden. „Nuclear Fracking“, „Nuclear Fracturing“ oder „Nuclear Stimulation“ wären m.E. momentan die heißesten Kandidaten. --Gretarsson (Diskussion) 00:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Bezieht sich das auf den Uralt-Versuch der USA oder was neues? In jeden Fall würde ich das auch in einen separaten Artikel packen, denn unter dem Fracking hier wird normalerweise nur die bestimmte hier beschriebene Förderungsmethode verstanden und nicht etwa eine beliebige Methode die irgendwie Frakturen im Gestein erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 17. Jan. 2015 (CET)

Denke, das meint die alten Experimente (u.a. das Gasbuggy-Projekt). Aber vom Zweck her isses ja schon ähnlich: Erzeugung von Wegsamkeiten im Gestein zur KW-Förderung. Aber der praktische Ansatz mit einer A-Bombe als Energielieferant ist natürlich was ganz anderes. Im Übrigen kostet so eine A-Bombe auch einiges. Daher steht z.B. die Frage im Raum, ob der reguläre Einsatz des Verfahrens für die KW-Förderung allein aus Kostengründen überhaupt jemals eine realistische Option war... --Gretarsson (Diskussion) 16:49, 17. Jan. 2015 (CET)

okidoki, lege das lemma unter "Nuclear Fracking" an ... --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 17:30, 18. Jan. 2015 (CET)

Sehr allgemeinverständlicher Einleitungs-Text

Was ist Fracking eigentlich?

Fracking ist keine Bohrtechnik, sondern ein Verfahren, mit dem sich Erdgas aus undurchlässigem Gestein lösen lässt. Dieses Gas nennt man auch "unkonventionelles Erdgas". Bei dem Gestein handelt es sich oft um Tongesteine, darum spricht man umgangssprachlich auch von Schiefergas.

Vor dem Fracken wird zunächst bis zu fünf Kilometer in die Tiefe gebohrt, dann horizontal in die gasführende Gesteinsschicht. Anschließend wird in die horizontale Bohrung mit einem enormen Druck von bis zu 1000 bar ein Gemisch aus Wasser, Quarzsand oder Keramikkügelchen und diversen Chemikalien gepresst. Der Flüssigkeitsdruck sorgt dafür, dass das Gestein aufgesprengt und damit gasdurchlässig wird. Festkörper und Chemikalien halten die entstandenen Risse offen. Das Verfahren wurde erstmals 1949 in den USA eingesetzt - um konventionelle Öl- und Gasvorkommen besser ausbeuten zu können. Seit etwa 2005 wird es im großen Stil genutzt, um Schiefergas zu fördern. Seither erlebt Nordamerika einen regelrechten Gas-Boom.

Auch in Deutschland wird schon lange gefrackt, wenn auch nicht in Schiefergas. Hierzulande wurden seit 1961 rund 300 Fracking-Maßnahmen durchgeführt, vor allem in tiefen und dichten Erdgasvorkommen (sogenanntes "Tight Gas"). Einen ersten Fracking-Test in Tongestein führte die Firma ExxonMobil 2008 in der Nähe der niedersächsischen Ortschaft Damme durch. Gefördert wurde hier bis heute: nichts. Der Text ist von http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/erdgasfoerderung-fracking-das-sollten-sie-wissen-74451.html. Eine kleine simple Inspirationsquelle --93.184.26.78 03:37, 20. Feb. 2015 (CET)

Ist genau das was ich oben beschrieben habe. Fracking ist eben nicht eine Methode zur Schiefergasförderung!!! sonder eine Bohr und Fördertechnik die AUCH zur Förderung von "Schiefergas" eingesetzt werden kann. (Schon der Begriff "Schiefergas" ist falsch aus dem Englischen übersetzt, Ton hat nix mit Schiefer zu tun) --Degmetpa (Diskussion) 08:19, 20. Feb. 2015 (CET)

@Schweizer IP: Hab ich oben geschrieben ich bin nicht nachtragend? Stimmt, bin ich nicht, jedenfalls nicht wegen dem bisschen Geplänkel. Aber langsam werde ich ungehalten. Du hast dich künstlich darüber aufgeregt, ich würde dir irgendeine Ideologie unterschieben wollen etc. So, wie du hier agierst, und z.B. dir offenbar entgegenkommende Beiträge als „konstruktiv“ lobst, alte Edits wieder ausgräbst, wo Passagen entfernt wurden, die sich auf den Film Gasland bzw. auf Aussagen aus dem Umfeld des Machers des Films beziehen, und wo zudem falsch zitiert wurde (böswilligerweise könnte man sogar von Quellenfälschung sprechen), und Quellen auftust, die selbst tendenziös sind („Chemiecocktail“ ist nicht gerade ein Wort, das geeignet ist, um Sachlichkeit in eine Debatte zu bringen). Kurzum: Deine eher negative Einstellung gegenüber dem Fracking (wobei du den Begriff v.a. unter dem Aspekt der Schiefergasförderung siehst) ist offensichtlich. Und wie gesagt, eine solche Einstellung ist garicht schlimm, sondern legitim und auch nicht hinderlich hier mitzudiskutieren (ich selbst halte Schiefergas-Fracking eher für eine energiepolitische Krücke, denn mittel- bis langfristig wird man sich von fossilen Energieträgern eh verabschieden müssen). Was ich aber als schlimm empfinde ist: dass du nicht mit offenen Karten spielst. --Gretarsson (Diskussion) 12:44, 20. Feb. 2015 (CET)

Ob Geplänkel oder nicht ist Ansichtssache. Jeder hat seine bevorzugten Formulierungen und Anstandsauffassungen. Dass von dir des Öfteren Unterstellungen an andere gemacht wurden, erscheint mir als eine etwas zu sehr persönlichkeitsbezogene und dadurch weniger sachliche Diskussionsweise. Wer hat es gern, dass ihm Unterstellungen wiederfahren? Du vielleicht? Dass ich nicht mit offenen Karten spiele ist eine (despektierliche) Unterstellung. Item: Findet denn jemand, dass die Risiken der Thematik nicht zu einer sachlichen und neutralen Darstellung gehören? Ich glaube, es wäre für die Leserschaft dienlich und insofern auch für WP selber, dass der momentan schwer verständliche Artikel im Gründgerüst überarbeit und übersichtlicher gemacht wird. Es gibt wie heute morgen von Euch aufgezeigt einige wesentliche Unklarheiten und Missverständlichkeiten, schon auch in der Einleitung. Vieles erachte ich als Gut im Artikel. Dass Thema ist nicht simple und Verbesserungen sind bei solch neuen komplexen Thematikas glaubs an der Tagesordnung. Ich arbeite mich gerade sachte darin ein. Bin noch nicht so lange wie ihr damit vertraut. --93.184.26.78 13:17, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja, ja, manch einer findet es despektierlich, wenn man ihm das offensichtliche „unterstellt“, der andere, wenn sein Mitdiskutant versucht, ihn zu verarschen. Erklär mir doch mal bitte, warum du den GEO-Artikel hier als „Inspirationsquelle“ anpreist? Da steht im Wesentlichen NICHTS anderes drin als umseitig im Artikel, nur halt in etwas süffisanterem Sprachstil, u.a. garniert mit Buzzwords wie „Chemiecocktail“... Ein übler Schelm, wer dir da eine Anti-Fracking-Tendenz andichten möchte, gell? --Gretarsson (Diskussion) 15:29, 20. Feb. 2015 (CET)

@Gretarssonː Ich habe mir die Benutzerbeiträge der IP mal stichprobenartig angesehen. Es fällt auf, dass besagte IP hauptsächlich auf diversen Diskussionsseiten zugange ist, dort regelmäßig einen Riesenwirbel entfacht und dann nach einigen Tagen zur nächsten Baustelle weiterwandert, immer den Slogan der Wikipedia-Qualität und deren Verbesserung im Munde führend. Dagegen wäre im Prinzip noch nichts zu sagen, allerdings ist es schon auffällig, dass unser Unbekannter die Eigenart pflegt, eher weitschweifig als sachlich-knapp zu agieren, dabei sehr von sich überzeugt ist, von selbstkritischem Verhalten meilenweit entfernt ist und hartnäckig an Dingen herummäkelt, von denen er bei näherem Hinsehen nicht allzu viel versteht. Das alles vorgetragen in einem Stil, der sehr oft ins Persönliche abgleitet oder Betrachtungen über Gott und die Welt einschließt (im metaphorischen Sinn). Conclusioː Nach meinem Empfinden erleichtert die Mitwirkung der IP nicht unbedingt das enzyklopädische Arbeiten. --Berossos (Diskussion) 15:40, 20. Feb. 2015 (CET)

Um es mal mit den Worten unseres „IP-Freundes“ zu sagen: Danke für diesen konstruktiven Beitrag. :-) --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 20. Feb. 2015 (CET)

Befasst du dich gerne mit Unterstellungen und haltlosen Anschuldigungen? Na wenns so ist, ich jedenfalls hab keine Lust auf "dieser Ebene" wertvolle Zeit zu vertun. Für Gehaltvolleres viel eher. Schönen Tag & Feierabend ( andere Schlachtrufe sind mir grad ausgegangen ;) --93.184.26.78 23:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Trendanalyse

anhand von Patenten [1] (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 12:16, 17. Mär. 2015 (CET))

Neutralität und Sachlichkeit

BEi Fracking geht es um viel, sehr viel Geld, zmd. Für die, welche daran teilhaben können. Wie fast immer bei solchen Situationen sind sehr verschiedene Informationen im Umlauf. WpArtikel ist v.a. positiv. Bei Galileo von ProSieben und bei SRF gibt es zum Fracking jedoch TV-Berichte, die norwiegend von der schattigen Seite der Erfahrungen in den USA mit Fracking sprechen. Gilt es die Kontroverse offen und möglichst kompet aufzuzeigen oder mehr von der einen alsvon der anderen Seite zu zeigen?? --93.184.26.78 02:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, die „negativen Seiten“ der Fracking-Methode sind recht ausführlich im Abschnitt Potentielle Umweltschäden und Gefahren abgehandelt. Dazu kommt der Abschnitt Gesellschaftliche Debatte zum Fracking in Deutschland sowie die Schilderungen der Situation in anderen Ländern der Erde, sodass man wohl allgemein von einem recht ausgewogenen Artikel sprechen kann. Dass es um Geld geht ist selbstredend – um Geld geht es in der freien Wirtschaft immer, und sicher war die Aussicht darauf, viel Geld damit zu verdienen, eine wichtige Triebfeder des Fracking-Booms in den USA. Allerdings ist Fracking weniger wirtschaftlich als die konventionelle Öl- und Gasförderung (nachzulesen umseitig im Abschnitt Wirtschaftlichkeit), und bei den aktuellen Ölpreisen dürfte keine einzige Frackinganlage zur Ölförderung mehr Gewinn abwerfen. Systemkritische Wirtschaftsexperten sprechen von der „Frackingblase“, die, wenn sie platzt und viele US-Öl- und -Gasunternehmen massive Kursverluste erleiden werden oder gar Konkurs anmelden müssen, die aktuelle Wirtschaftskrise noch verschärfen wird. --Gretarsson (Diskussion) 16:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn man sich die Historie des Artikels anschaut dann findet man Versionen in denen die Neutralität bei weitem nicht gewahrt war. Und zwar in beide Richtungen, mal sehr Pro fracking und dann wieder viel unbegründetes Contra fracking. Ich denke da hat sich der Artikel sehr verbessert. Natürlich findet man immer noch statements über die sich stundenlang diskutieren läßt. Das ist bei einem solch umstrittenen und auch von "Experten" umstrittenen Thema aber ganz normal. @Gretarson: Du hast Recht mit dem was Du über die aktuelle Situation schreibst. Die Fracking Industrie in USA scheint aus vollem Lauf vor die Wand gelaufen zu sein. Man sieht das auch wenn man aktuelle Artikel über Entlassungswellen in der US-Förderindustrie Googelt. Allerdings muss man jetzt vorsichtig sein wenn man die aktuelle Situation für den Artikel interpretiert. Wäre der Ölpreis auf dem hohen Niveau geblieben würde alle Welt immer noch von Goldgräberstimmung reden und das USA Fracking würde sich weiterhin rechnen. Man muss hier beachten das der niedrige Ölpreis kein Marktwirtschaftlich sinnvoller Preis ist (meine Meinung, zugegeben) sondern aus einem Machtspiel zwischen Arabien und USA resultiert. Das hat m.e. nix damit zu tun ob Fracking an sich Wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 17:00, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich hab nicht gesagt, dass Fracking nicht wirtschaftlich sinnvoll ist, nur dass es weniger wirtschaftlich ist als die konventionelle KW-Förderung, was sich bei entsprechender Marktlage ja trotzdem rechnen kann, aktuell aber halt nicht ;-). Ist übrigens bei anderen Bodenschätzen im Hinblick auf bestimmte Lagerstättentypen/Erzqualitäten nicht anders... --Gretarsson (Diskussion) 17:51, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist die ersten 500 Worte deutlich pro Fracking. Dass es allgemein hingegen sehr kontrovers ist, kommt zu Beginn nicht zum Ausdruck. PS: es ist ein kolexes Thema, da ist es für eine Qualitätssicherung doch unwesentlich, wie die pers. Ansicht bez. Der kurzfristigen Weltmarkveränderung ausfällt. Dafür sollte ein separater great gestartet werden. Das Lemma wird dadurch qualitativ nicht besser und sachlich profunder, ausgewogener, neutraler bzw. Ein Abbild der gesamten Situation, ohne eine persönlich vorzuziehen. Gruß --93.184.26.78 23:23, 13. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber du solltest vielleicht mal überlegen, ob dir der umseitige Artikel nicht deshalb so „positiv“ vorkommt, weil deine persönliche Einstellung zum Fracking sehr negativ ist (was prinzipiell OK ist), und ob dir diese Einstellung eventuell bei einer objektiven Beurteilung des Artikels hinderlich sein könnte. Ich kann deine Kritik jedenfalls nicht nachvollziehen.

Die ersten 400 Wörter des Artikels nimmt die Einleitung ein, die zu ca. 2/3 aus völlig wertungsfreien technischen und historischen Informationen besteht. Das letzte 1/3 ist eine Kurzdarstellung der wirtschaftlichen und geo- sowie gesellschaftspolitischen Aspekte, einschließlich der deutlichen Erwähnung, dass mit Fracking „Umweltrisiken und mögliche Gesundheitsgefahren“ verbunden sind und dass es deshalb in allen gesellschaftlichen Bereichen eine kontroverse Debatte um diese Methode gibt. Der Artikel enthält m.E. keinerlei ausgesprochen positive Darstellungen irgend eines Aspektes der Fracking-Methode. Deine Kritik erscheint mir daher substanzlos bzw. als Forderung dem umseitigen Artikel eine wesentlich kritischere Note zu verpassen. Es ist aber Ziel der WP, Themen distanziert, nüchtern, ausgewogen und neutral darzustellen. Das ist umseitig m.E. mehr als erfüllt. --Gretarsson (Diskussion) 01:39, 14. Feb. 2015 (CET)

Sätze wie ich habe den Eindruck, du verstehst das etwas... oder du bist von dieser oder dieser idiolog. Richtung, sind m.E. wenig sachdienlich und enzyklopädiefördernd. Bez. Sachlichkeit:

Für was Frackting dient, also sein Zweck, sollte im 1. oder 2. Satz stehen. Wie es vor sich geht, danach. Oder ist das nicht die allgemein verständlichste Methode, um etwas zu erklären? Es steht momentan im 3. Abschnitt der Einleitung: Seit Ende der 1940er Jahre wird Fracking vor allem bei der Erdöl- und Erdgasförderung sowie bei der Erschließung tiefer Grundwasserleiter für die Wassergewinnung und der Verbesserung des Wärmetransportes bei der tiefen Geothermie eingesetzt. Man will das Thema glaub Leuten zugänglich machen, die von der Sache bisher noch nichts kennen bzw. wissen, oder? Der 2. Abschnitt der Einleitung beginnt wie folgt: Beim Fracking wird, nach Erstellung einer bis zu mehreren tausend Meter tiefen Bohrung, unter einem Druck von typischerweise mehreren hundert Bar eine Flüssigkeit („Fracfluid“) durch das Bohrloch in den Zielhorizont, also den geologischen Horizont, aus dem gefördert werden soll, gepumpt. Nach Informationen von den Medien, sind die Bohrungen im Berfeich von 1000-3000 Metern tiefe. Das sollte man so oder ähnlich präzisieren. Der 2. Absatz ist auch auffalend schwerfällig und technisch gehalten. Besonders dieser Satz: Typischerweise werden vorher im Zielhorizont mehrere zusätzliche abgelenkte Bohrungen (Laterale) mittels Richtbohren angelegt, wobei der Bohrkopf schichtparallel geführt wird, sodass die insgesamt zur Verfügung stehende Bohrlochlänge in der Lagerstätte wesentlich größer ist, was sowohl den Effekt des Frackings als auch die Ausbeute erhöht. Das mag für Schulungszwecke von Frackting-Arbeitern dienen, in einer allgemeinen Enzyklopädie ist das zu technisch detailliert und zu kompliziert. Les den Satz jemandem vor. Oder besser die ganze Einleitung bis dahin. Frage nach jedem Satz einzeln, was der/die andere verstanden hat? Kann er es sinngemäss wiedergeben? Den letzten Satz bestimmt nicht, ausser er hat mit Bergbau und desgleichen zu tun. Der letzte Satz des 2. Abschnittes ist: Bei Einsatz besonders großer Flüssigkeitsmengen, d. h. mehr als 1000 m³ pro Frackphase oder insgesamt mehr als 10.000 m³ pro Bohrloch, wird von Hochvolumen-Hydrofracking gesprochen.[1] Kann man mit dem Satz was anfangen, sagt er etwas aus, wenn man von der Materie/dem Thema, noch keinen blassen Schimmer hat? - Er sagt etwas Abstraktes und Difuses aus. Denn man weiss nicht, für was genau, also in welchem Aufwand-Ertrags-Verhältnis diese Flüssigkeits- bzw. Wassermengen gebraucht werden. Und man weiss auch nicht, welche Mengen bei Nicht-Hochvolumen-Hydrofracking benötigt werden. Der Satz ist so ohne Aussagekraft und Bedeutung. Man kann bei dieser abstrakten Aussage keinen Vergleich, um einzuschätzen, was die Wassermenge bedeutet. Ob sie viel ist, ob sie wenig ist. Man kann sich kein Verhältnis machen. Es ist auch unklar, was genau mit Frackphase gemeint ist. Eine Bohrung, ein kompleter Frackingvorgang, also von Anfang bis Ende des Frackings oder für was? PS: Schaffen wir es diesmal sachbezogen zu bleiben und nicht auf die persönliche Ebene abzudriften? Ansonsten wird gezeigt, wer Mühe hat mit Befangenheit und Neutralität. Grüsse --93.184.26.78 03:43, 14. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber ich sehe nicht das Gretarrson auf die persönliche Ebene gegangen ist. Lies seine Antwort nochmal richtig durch. Das was Du bemängelst (unverständlichkeit) würde ich zum teil auch so sehen, hat aber nichts mit fehlender Neutralität zu tun. Wenn Du an der Verständlichkeit der Einleitung was verbessern kannst: nur zu. Das ist halt wikipedia. Was man verbessern kann das kann man verbessern. Gruss--Degmetpa (Diskussion) 22:11, 15. Feb. 2015 (CET)

Wir sind alle mal zwischendurch etwas forsch, glaubs. Gretarrsons letzter Beitrag war von Vorurteilen geprägt und nicht von Neutralität bzw. von Abkären und Nachfragen. Die Sätze: Sorry, aber du solltest vielleicht mal überlegen, ob dir der umseitige Artikel nicht deshalb so „positiv“ vorkommt, weil deine persönliche Einstellung zum Fracking sehr negativ ist (was prinzipiell OK ist), und ob dir diese Einstellung eventuell bei einer objektiven Beurteilung des Artikels hinderlich sein könnte. Ich kann deine Kritik jedenfalls nicht nachvollziehen. Sowas ist deutlich angriffig. Es geht auf die Du-bist-so-und-so-Ebene. Eine Behauptung bez. dem sein des anderen. Wer hat das gern? Du-bist-Aussagen sind immers scheisse. Nachhacken, nachfragen oder auskitzeln bringt da mehr. So haben wir das alle glaubs auch in der Schule mehr oder weniger einst gelernt. Schwamm drüber, ich bin nicht nachtragend. Wir wollen glaubs alle WP-dienen ;) Gruss --93.184.26.78 13:02, 16. Feb. 2015 (CET)

Du schreibst: Für was Frackting dient, also sein Zweck, sollte im 1. oder 2. Satz stehen. Wie es vor sich geht, danach. Oder ist das nicht die allgemein verständlichste Methode, um etwas zu erklären? Bei einem technischen Verfahren, wie dem Fracking, würde ich das nicht unbedingt so sehen. Da sollte das eigentliche Verfahren als erstes beschrieben werden. Ein Verfahren wird ja nicht durch seinen Zweck definiert, sondern durch sich selbst. Schließlich kann es ja auch mehrere unterschiedliche Verfahren geben, die demselben Zweck dienen. Um bessere Laienverständlichkeit kann und sollte man sich sicher noch mehr bemühen, aber, wie Degmetpa bereits schrieb, hat das mit mangelnder Neutralität nicht viel zu tun. Die ungefähre Reihenfolge der Artikelinhalte: Definition, Zweck, Geschichte, Kontroverse, scheint mir angemessen. Ich persönlich habe mich übrigens sogar bei Artikeln zu hoch kontroversem Esoterik-Quatsch immer dagegen gesträubt, gleich in die Einleitung zu schreiben, dass viele das für Esoterik-Quatsch halten (auch wenn das oft anders gehandhabt wird). Bewertungen und Kontroversen sollten immer erst ganz am Schluss des Artikels stehen. Oder man lagert die Kontroverse in einen eigenen Artikel aus, wie z.B. Kontroverse um das Fracking. Da müssten dann natürlich die Beschreibung der Kontroverse an den Anfang, die technischen Details ans Ende. Geoz (Diskussion) 15:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich ist derjenige, der kritisiert in der Bringschuld und hat konkret zu sagen, was genau zu positiv dargestellt ist und warum. Da du dies nicht tatest, hatte ich im Umkehrschluss schlicht den Eindruck, der ganze Artikel sei dir „irgendwie“ nicht negativ genug, und hab einfach mal „Abgeklärt und Nachgefragt“ (jawohl), ob du ihn nicht vielleicht unter einem genz bestimmten Blickwinkel siehst (wie jeder Mensch das m.o.w. unbewusst tut) aber eben nicht unter dem Blickwinkel, der nötig wäre, um festzustellen, ob der Artikel neutral genug ist oder nicht. Ich verbitte mir Unterstellungen, ich hätte Vorurteile oder ich wäre „angriffig“, denn solche Unterstellungen empfinde wiederum ich als angriffig und diskreditierend. Du hast mir mit deiner schwammig-unsubstantiierten Kritikäußerung, die du bis heute noch nicht in der Lage warst zu konkretisieren (stattdessen weichst du plötzlich auf das Thema Laienverständlichkeit ab), eben den Eindruck vermittelt, du hättest ein bestimmtes Bild vom Fracking, dem die umseitige Darstellung nicht entspricht. Ob das tatsächlich so ist, kann ich nicht wissen, daher hatte ich meine Antwort auch vorsichtig und in Frageform formuliert. Aber Schwamm drüber, ich bin nicht nachtragend, jedoch wollte ich das, was du oben geschrieben hast, nicht unwidersprochen stehenlassen. --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 16. Feb. 2015 (CET)

Falls ihr für eine Artikelverfeinerung offen seit, klemm ich mich beim nächsten ausgiebigen Zeitfenster dahinter. Dass ich schwammig-substanzlose Kritikäußerung gemacht habe, steht glaub ausser Frage, wenn man men vorletzten Beitrag liest, oder? --93.184.26.78 15:58, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich bezog das klar auf die Neutralitätsfrage bzw. auf deine „deutlich pro Fracking“-Behauptung. Dazu kam bis heute nichts konkretes. --Gretarsson (Diskussion) 16:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Was meinst du denn mit <deine „deutlich pro Fracking“-Behauptung>? --93.184.26.78 17:20, 17. Feb. 2015 (CET)

[2], gleich der erste Satz. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung des Artikels ("die ersten 500 Worte") nun zweimal durchgelesen und finde nichts, was gegen das Neutralitätsgebot verstoßen würde, auch keine ideologisch gefärbten und wertenden Adjektive oder Halbsätze. Wie es sich gehört, wird zuerst die Methode beschrieben und erklärt, und das Ganze ist nicht nur fachlich einwandfrei dargestellt, sondern überzeugt auch durch einen gut lesbaren Stil, der weder in Richtung Pro noch in Richtung Contra tendiert. Beide Positionen werden ja in späteren Abschnitten ausführlich behandelt. Aber nachdem das Thema hier in der Diskussion steht, wäre es hilfreich, anhand ausgewählter Beispiele zu belegen, wo explizit (vor allem in der Einleitung) eine Kritik angebracht sein könnte. --Berossos (Diskussion) 19:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Lohnt es sich hier weiter zu diskutieren? Es gibt andere Abschnitte im Artikel die man recherchieren und ggfls verbessern kann. Fehlende Neutralität ist m.E. nicht gegeben. dftt Gruss--Degmetpa (Diskussion) 23:13, 17. Feb. 2015 (CET)

+1 --Gretarsson (Diskussion) 00:10, 18. Feb. 2015 (CET)

Die 3 oder 4 Sätze, die ich oben im langen Abschnitt deutlich aufgezeigt habe, fallen bez. Sachlichkeit auf:

• Für was Frackting dient, also sein Zweck, sollte im 1. oder 2. Satz stehen. Wie es vor sich geht, danach. Oder ist das nicht die allgemein verständlichste Methode, um etwas zu erklären?

Es steht momentan im 3. Abschnitt der Einleitung: Seit Ende der 1940er Jahre wird Fracking vor allem bei der Erdöl- und Erdgasförderung sowie bei der Erschließung tiefer Grundwasserleiter für die Wassergewinnung und der Verbesserung des Wärmetransportes bei der tiefen Geothermie eingesetzt. Man will das Thema glaub Leuten zugänglich machen, die von der Sache bisher noch nichts kennen bzw. wissen, oder?

• Der 2. Abschnitt der Einleitung beginnt wie folgt: Beim Fracking wird, nach Erstellung einer bis zu mehreren tausend Meter tiefen Bohrung, unter einem Druck von typischerweise mehreren hundert Bar eine Flüssigkeit („Fracfluid“) durch das Bohrloch in den Zielhorizont, also den geologischen Horizont, aus dem gefördert werden soll, gepumpt. Nach Informationen von den Medien, sind die Bohrungen im Berfeich von 1000-3000 Metern tiefe. Das sollte man so oder ähnlich präzisieren.
• Der 2. Absatz ist auffalend schwerfällig und technisch gehalten. Besonders der Satz: Typischerweise werden vorher im Zielhorizont mehrere zusätzliche abgelenkte Bohrungen (Laterale) mittels Richtbohren angelegt, wobei der Bohrkopf schichtparallel geführt wird, sodass die insgesamt zur Verfügung stehende Bohrlochlänge in der Lagerstätte wesentlich größer ist, was sowohl den Effekt des Frackings als auch die Ausbeute erhöht. Les den Satz jemandem vor. Oder besser die ganze Einleitung bis dahin. Frage nach jedem Satz einzeln, was der/die andere verstanden hat? Kann er es sinngemäss wiedergeben?
• Der letzte Satz des 2. Abschnittes ist: Bei Einsatz besonders großer Flüssigkeitsmengen, d. h. mehr als 1000 m³ pro Frackphase oder insgesamt mehr als 10.000 m³ pro Bohrloch, wird von Hochvolumen-Hydrofracking gesprochen.[1] Kann man mit dem Satz was konkeretes anfangen, sagt er etwas aus, wenn man von der Materie/dem Thema, noch keinen blassen Schimmer hat? - Er sagt etwas Abstraktes und Difuses aus. Denn man weiss nicht, für was genau, also in welchem Aufwand-Ertrags-Verhältnis diese Flüssigkeits- bzw. Wassermengen gebraucht werden. Und man weiss auch nicht, welche Mengen bei Nicht-Hochvolumen-Hydrofracking benötigt werden. Der Satz ist so ohne Aussagekraft und Bedeutung. Man kann bei dieser abstrakten Aussage keinen Vergleich machen oder keine einzuschätzen, was die Wassermenge betrifft. Ob sie viel ist, ob sie wenig ist. Es ist auch unklar, was genau mit Frackphase gemeint ist. Eine Bohrung, ein kompleter Frackingvorgang, also von Anfang bis Ende des Frackings oder für was?

Dass Fracking kontrovers ist, dass die Meinungen bei Wissenschaftler auseinander gehen, sollt man bez. einer neutralen und alles umfassenden Darstellung nicht weglassen werden. Ob es sich allgemein lohnt zu Diskutieren ist keine sachdienliche Frage. Zu einem spezifischen Aspekt ist es konstruktiv. Niemand kann alle Aspekte eines komplexen Themas alleine erfassen, erkennen und kompetent erklären. Wenn jemand einen Verbesserungsvorschlag macht, ist das im Sinne von WP:GP. Persönliche Ansichten diesbez. kann man nicht über die Regeln von WP setzten. Bei solch einem kontroversen Thema ist es gerade besonders auffallend, sodass man den Eindruck bekommen könnte, dass der Artikel in eine bestimmte persönliche (idiologische) Richtung gestellt werden soll. Sachlichkeit hat auch immer einen Bestandteil von Neutralität bzw. von Distanz, sodass man möglichst alle Bestandteile und Merkmale eines Themas wahrzunehmen versucht.

• Das Wer-Was-Wie-Wo-Wann-Warmum etc. ist die Reihenfolge oder hat es jemand als Wer-Wie-Was-etc. gelernt? --93.184.26.78 19:34, 19. Feb. 2015 (CET)

hmm also als irgendwann hier mal dieser Artikel gekürzt wurde, da musste ich händeringend darum kämpfen, dass die Textpassagen zu Gasland erhalten bleiben, auf der anderen Seite wurden hier Sätze erhalten die gleichzeitig anscheinend für Laien nicht verständlich sind und für mich als Geographen so selbstverständlich sind, dass ich an deren Relevanz zweifle. Außerdem entdecke ich hier an vielen Stellen kleine Dinge denen man eine Tendenz unterstellen kann, kurzum das ganze hinterlässt für mich nicht den Eindruck dass hier wirklich jemand am Werk war der einen neutralen Standpunkt hatte - nur meine Meinung. --Christian b219 (Diskussion) 20:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Christian und Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Welche Textpassagen meinst du mit Außerdem entdecke ich hier an vielen Stellen kleine Dinge denen man eine Tendenz unterstellen kann? --93.184.26.78 21:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Schau dir meine letzte Änderung am Artikel an, sowas meine ich zB. --Christian b219 (Diskussion) 22:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich will nochmals betonen dass dies meine Sicht der Dinge ist, letztendlich ist auch Neutralität POV, aber eine Diskussion darüber sollte doch erlaubt sein ohne hier den Leuten die sich zweifellos viel Arbeit gemacht haben ans Bein zu fahren. --Christian b219 (Diskussion) 22:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Was mir bei deinen Beiträgen aufgefallen ist, dass dies http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hydraulic_Fracturing&diff=114663837&oldid=114635320 nicht mehr in der aktuellen Version ist. Diese Aussage ist wohl eine der umstrittensten und gleichzeitig eine der zentralsten bez. der Risiken. Was du mit Außerdem entdecke ich hier an vielen Stellen kleine Dinge denen man eine Tendenz unterstellen kann gemeint hast, wurde mir aus der Versionsgeschichte nicht klar. Gruss --93.184.26.78 00:12, 20. Feb. 2015 (CET)

In der Versionsgeschichte https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hydraulic_Fracturing&action=history findest du alle Änderungen (auch die älteren) --Christian b219 (Diskussion) 01:06, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich versteh das Problem nicht. Die Verunreinigung von Grundwasserleitern mit Methan und anderen leichten Alkanen ist doch noch im Artikel drin. Davon abgesehen, hat laut der Quelle Ingraffea sich überhaupt garnicht zu diesem konkreten Fall geäußert, sondern nur dazu, dass es prinzipiell möglich ist, dass aus einem gefrackten Horizont Gas ins Grundwasser gelangt. Somit ist halt nur die Studie der Duke Universität übrig geblieben, die ja umfassend dokumentiert ist. --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich führe jetzt doch mal ein paar Stellen an die ich tendenziös empfinde:

• "Beim Fracking wird, nach Erstellung einer bis zu mehreren tausend Meter tiefen Bohrung" natürlich kann man so tief bohren, allerdings scheint dies kaum der Regel zu entsprechen, wie mir scheint ist eine Wirtschaftlichkeit bereits ab 1 Meile Tiefe fraglich http://geology.com/articles/marcellus-shale.shtml "Throughout most of its extent, the Marcellus is nearly a mile or more below the surface. The map at right shows the depth of the Marcellus Shale. These great depths make the Marcellus Formation a very expensive target."
• "Seit Ende der 1940er Jahre wird Fracking vor allem bei der Erdöl- und Erdgasförderung sowie bei der Erschließung tiefer Grundwasserleiter für die Wassergewinnung und der Verbesserung des Wärmetransportes bei der tiefen Geothermie eingesetzt. In den letztgenannten Anwendungsfällen werden keine Stützmittel oder chemischen Zusätze benötigt." Wird bereits seit den 40er Jahren mit Frackfluiden bei Erdgasfeldern gefrackt? Und warum benötigt man hier keine Frackfluide? Oder werden sie vll schlichtweg deswegen nicht eingesetzt weil sie nicht erlaubt sind? Das Wort stammt klingt so als hätte man damals schon fleißig kommerziell gefrackt dabei wäre das Wort "entwickelt" wohl viel sinnvoller. --Christian b219 (Diskussion) 01:22, 20. Feb. 2015 (CET)

Bitte die Aussagen ohne Schiefergas-Tunnelblick lesen. Bis zu welcher Tiefe Fracking z.B. bei Geothermiebohrungen durchgeführt wird, ist für die Rentabilität der Gasförderung im Marcellus Shale unerheblich.

Zur Historie: Steht alles hier. Wo du ein „stammt“ gelesen haben willst, ist unklar. Natürlich wird bei der Geothermie Frackfluid eingesetzt: Wasser. Warum ohne Additive? Keine Ahnung. --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 20. Feb. 2015 (CET)

Frackfluide sind m.E. ein wesentlicher Bestandteil des Frackings. Wenn bei Erdgasgewinnung dies anders stattfindet bez. Frackfluide als bei Geothermie oder Wassergewinnung, sollte man das dann trotzdem identisch setzten? So wie es jetzt im Artikel steht, muss man davon ausgehen, dass sie identisch sind. --93.184.26.78 02:04, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Aussage bis zu mehreren tausend Meter tiefen Bohrung ist ein imens grosser Bereich. Das ist keine deutliche Angabe/Information und lässt erhebliche Missverständnisse zu. Eingrenzen wäre nütlich und ein deutliches Plus für die Verständlichkeit (des ohnehin technisch sehr anspruchsvollen Artikels). --93.184.26.78 02:11, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Aussage "bis zu mehrere tausen..." ist richtig da es sich hier um einen Artikel handelt der Fracking erklärt. Ebenso haben die Frac-Fluide erst mal nix mit Fracking zu tun sondern sind eine Besonderheit bei der shale gas förderung. Der Artikel soll zuerst mal den technischen Vorgang des allgemeinen Frackings erklären. Mein Vorschlag wäre, den Artikel radikal zu kürzen, nur die technische Seite des Frackings zu erklären und dann einen neuen Artikel über shale gas anzulegen und dort alles reinzupacken was da auch reingehört. (Fracfluide, Gefährdungen, Weltweite kontroversen...). Ansonsten werden die Diskusionen hier nie aufhören. Leider wird der Begriff Fracking immer mit Shale gas Fracking in einen Topf geworfen und das ist eben falsch. --Degmetpa (Diskussion) 08:09, 20. Feb. 2015 (CET)

OK, wieder mal ein Definitionsproblem: Frackfluid = „Flüssigkeit“, die unter hohem Druck in die Zielformation eingepresst wird. Das kann Wasser sein, das kann eine Mix aus Wasser und anderen Stoffen sein, das kann auch ein nicht-wasserbasiertes Fluid sein (N₂ z.B., ist im Artikel noch garnicht erwähnt). Ergo: Frackfluide sind keine Besonderheit der Schiefergasförderung, sondern integraler Bestandteil des Frackings. Besonders an der KW-Förderung aus „Schiefern“ sind die „Proppants“, die dem Fluid zugesetzt sind und die u.a. die KW zusätzlich mobilisieren sollen. --Gretarsson (Diskussion) 12:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Sorry, du hast natürlich recht. Ich meinte damit die Proppants und Chemikalien die eine Besonderheit bei Schiefergas sind. Ganz ohne Flüssigkeit wirds natürlich schwierig Druck aufzubauen, das Gasdruck genutzt wird hatte ich noch nirgends gelesen. Sich klar auszudrücken ist halt manchmal schwierig.--Degmetpa (Diskussion) 12:26, 20. Feb. 2015 (CET)

@gretarsson "Die Technik selbst stammt aus den 1940er Jahren". @degmetpa "Die Aussage "bis zu mehrere tausen..." ist richtig" ich habe nicht gesagt dass sie falsch ist, sondern dass sie einen falschen Eindruck vermittelt. "Ebenso haben die Frac-Fluide erst mal nix mit Fracking zu tun sondern sind eine Besonderheit bei der shale gas förderung" das ist etwas was 99,9% aller Leser nicht wissen, so ein Satz gehört eig in die Einleitung an 2. oder 3. Stelle. "Leider wird der Begriff Fracking immer mit Shale gas Fracking in einen Topf geworfen und das ist eben falsch." naja was heisst da in einen Topf geworfen er ist ja zweifellos hier mit dabei, man könnte ja auch einen Unterartikel machen der sich eben auf die shale gas Problematik konzentiert. --Christian b219 (Diskussion) 08:53, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja Unterartikel, hab ich doch gesagt. Man sollte den Artikel Fraking rein technisch halten, schließlich soll das hier mal eine Enzyklopädie werden. Hat schon mal jemand den Begriff Fracking im Brockhaus nachgeschlagen? Ich glaube da würden wir uns alle wundern. --Degmetpa (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2015 (CET)

@Christian b219: Hast du nicht mitzitiert. ;-) OK, dann meinetwegen „wurde in den 1940ern entwickelt“ oder so ähnlich. Die Aussage, dass sie bei der Erdöl und Erdgasförderung schon damals eingesetzt wurde ist aber nicht falsch und auch nicht tendenziös, sobald man die Schiefergasbrille absetzt (gilt übrigens auch für „stammt aus den 40ern“ vs. „wurde entwickelt in den 40ern“). --Gretarsson (Diskussion) 12:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Wurden da auch die Frackfluide eingesetzt? Der unwissende Leser denkt hier es gebe bereits 7 Jahrzehnte Erfahrung mit verpressten Frackfluiden. Und Leute auch wenn ihr natürlich nicht unrecht habt dass die Shale Gas Sache nur eine von vielen Anwendungsbereichen ist, so dürfte es doch inzwischen der Hauptanwendungsbereich sein und auch der Brockhaus online http://brockhaus.de/service/brockhaus_perspektiv/sichere_energie_fuer_morgen/fracking.php. meint hier im ersten Satz nicht völlig korrekt "Beim »Hydraulic Fracturing« (hydraulische Rissbildung), kurz Fracking, handelt es sich um ein Verfahren für die Förderung von so genannten unkonventionellen Gasen. Man unterscheidet beim unkonventionellen Erdgas drei Arten" Und wenn man von mehreren Tausend Meter Tiefen Schichten spricht die hier angebohrt werden dann klingt das so als könnten die unmöglich eine Verbindung zur Oberfläche besitzen (eben das ist unter Umständen nicht der Fall) und deswegen meine Bauchschmerzen. Dass man da jetzt technisch beschreibt was eine der Abbildungen bereits zeigt finde ich ehrlich gesagt überflüssig. --Christian b219 (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2015 (CET)

Verpresste Fluide haben doch mit dem Fracking als Methode erstmal nichts zu tun. Man könnte sie ebenso überirdisch irgendwo entsorgen, sie aufbereiten oder aber auch andere, fremde Fluide (CCS) verpressen. Das ist doch ein absoluter Nebenschauplatz. Der Artikel muß die Methode beschreiben, damit die Leser erst einmal wissen, worum es überhaupt geht. Vor- und Nachteile sind zu erörtern, Risiken aufzuzeigen. Aber man kann doch nicht den Artikel auf einen Nebenaspekt reduzieren bzw. diesen übermäßig herausstreichen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:44, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich sags nur ungern nochmal, aber wie wird heute die Methode überwiegend eingesetzt? Kann man das dann denn wirklich noch trennen (Fracking mit und ohne Frackfluid)? Meinetwegen trennen wir es in diesem Artikel sauber ab, einen Unterartikel meinetwegen "Fracking bei der Schiefergasförderung" --Christian b219 (Diskussion) 14:24, 20. Feb. 2015 (CET)

Bitte meinen Beitrag @Degmetpa heute um 12:10 beachten: Fluide kommen beim Fracking immer zum Einsatz! Der Unterschied zwischen der Schiefergasförderung und anderen Formen des Frackings besteht in der Zusammensetzung des Fluids bzw. in der Art der Fluid-Additive. Ob man eine Abtrennung des SG-Frackings von anderen Formen wirklich sauber hinbekommt, ohne Redundanzen zu erzeugen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich ist die Schiefergasförderung die ökologisch problematischste Form des Frackings, aber es würde reichen, Besonderheiten dieser Form des Frackings in den entsprechenden Teilabschnitten zu betonen (wenn es nicht sowieso bereits der Fall ist). --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 20. Feb. 2015 (CET)

Für die gesundheitsgefährdenden additive macht es halt schon einen Unterschied ob man sie in ein paar hundert oder ein paar tausend Meter Tuefe verpresst. --Christian b219 (Diskussion) 16:49, 20. Feb. 2015 (CET)

@Degmetpa: Schiefergas existiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:25, 20. Feb. 2015 (CET)

Danke, wuste ich nicht. Der Artikel ist schön übersichtlich, so wie es sein sollte für eine Enzyklopädie. Haupsächlich Fakten mit einem Hinweis auf die Umweltproblematik. Wäre fast schade den zu überfrachten. Ich habe mir mal "Fracking" im Brockhaus angesehen. Professionel halt. Ist kurz gehalten, besteht aus 2 Abschnitten. Im Ersten wird Fracking technisch beschrieben, im 2. wird auf Shale Gas als besondere Form des Frackings eingegangen und im Letzten Satz wird auf die offene Diskussion/ Umweltproblematik hingewiesen. So sollte es sein. Alles weitere wäre m.E. Meinungsmache und gehört nicht in eine Enzyklopädie, sondern in die Politik.--Degmetpa (Diskussion) 10:41, 20. Feb. 2015 (CET)

Was ist KW-Förderung ? Kommt im Lemma nicht vor. --93.184.26.78 13:34, 20. Feb. 2015 (CET)

Kohlenwasserstoffe also Öl und/oder Gas. --Christian b219 (Diskussion) 13:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Der letzte Beitrag von Markscheider zeigt doch u.a. deutlich auf, was an der momentan mässigen Struktur und Übersichtlichkeit des Artikels optimiert werden kann ? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHydraulic_Fracturing&diff=139035224&oldid=139034956 --93.184.26.78 02:52, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Aussage bis zu mehreren tausend Meter tiefen Bohrung wird von verschiedentlicher Seite hier betr. Genauigkeit in Frage gestellt. Gibt es Belege für diese kontroverse Aussage? Es kommt in fast allen Texten zur Thematik der Berich 1000-3000 Meter vor. Zur obigen Aussage ist das doch ein wesentlicher Unterschied. Belegquellen für letztere akkurate Information gibt es denn viele. --93.184.26.78 03:38, 21. Feb. 2015 (CET)

Wie schon erwähnt würde ich nicht behaupten, dass sie gänzlich falsch ist dennoch sollte hier auch der Regelfall darfgestellt werden und nicht das Maximum. --Christian b219 (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Seh ich auch so. Wie gedenkst du vorzugehen? Vernehmlassungsfrist von 7 Tagen anzusetzen um die Akkuratheit der Aussage zu evaluieren? --93.184.26.78 14:37, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich sag Dir, wie ich vorgehe, IP: der Artikel fliegt jetzt von meiner Beo. Ich tu mir das nicht länger an.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:06, 21. Feb. 2015 (CET)

???? Wo bitte ist der unterschied zwischen "mehrere Tausend" und "1000-3000" ? Im Brockhaus steht einfach nur das gebohrt wird und fertich. Die IP macht erst 'n Fass auf von wegen Neutralität, dann gehts um Unverständlichkeit und wenns konkret wird bleibt eine solche Kleinigkeit übrig? Troll bitte woanders rum, du vergraulst Leute die wirklich Artikelarbeit leisten wollen.--Degmetpa (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2015 (CET)

Es gab nen Gesetzestext (In D) der die Minimum Tiefe von Fracking Bohrungen auf 3000 m begrenzen sollte (denn das wäre dann ja eine Tiefe in der höhere liegende Grundwasserführende Schichten relativ sicher wären) der wurde aber auf Druck von Lobbyarbeit verworfen, so wie ich das sehe sind mittelfristig Bohrungen in dieser Tiefe nicht wirtschaftlich, wenn du nun schreibst mehrere tausend dann könnten (für den Leser) immernoch 50-70% aller Schiefergas-Resourcen wirtschaftlich nutzbar sein. Wenn man das nicht weiss, ok dann sieht man darin keine Tendenz aber wenn ichs weiss dann seh ich hier ne Tendenz, sorry. --Christian b219 (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2015 (CET)

Gemessen an der Komplexität des Gesamtthemas ist der spezielle Punkt der Bohrtiefe nur eine Marginalie, die man nicht über Gebühr strapazieren sollte (und die sich auch ohne Dauerdiskussion kurz und enzyklopädisch korrekt darstellen lässt). Es ist eine Binsenweisheit, dass mit zunehmender Tiefe die Betriebskosten steigen, ob ein Projekt dadurch generell unrentabel wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab, die von Land zu Land variieren dürften. Sehr wichtig in dem Zusammenhang ist nämlich auch die horizontale Ausdehnung eines Fracking-Areals. Hier bestehen meines Wissens signifikant größere Unterschiede als beim eher unergiebigen Vergleich diverser Bohrtiefen.

@Degmetpa: Es ist leider so, wie du beschrieben hast. Bei gewissen "sensiblen" Artikelthemen tauchen immer wieder auf Krawall gebürstete IPs auf, deren Missionierungsdrang in krassem Missverhältnis zu ihrer Fachkompetenz steht. Wohin das führt, ist auf dieser Disk gut zu beobachten. Der Rubikon ist dann überschritten, wenn sich erfahrene Benutzer von der Artikelarbeit entnervt verabschieden. Schönen Sonntagsgrußǃ --Berossos (Diskussion) 14:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Ja, danke. Die auf Krawall gebürsteten Laber IP's interessieren mich auch weniger. Ich finde es nur schade das Viele user auf den Zug aufspringen und die Trolle damit Schaden anrichten. Leider kann man wohl nix gegen solche Leute tun Gruss--Degmetpa (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2015 (CET)

Es gibt allerdings nicht nur "auf Krawall gebürsteten Laber IP's" sondern auch auf industrielle partikularinteressen spezialisierte Dienstleister aus der Werbebranche, deren erschreckend breites und mit enormen finanziellen Mitteln gefördertes "Engagement" insgesamt als ungleich problematischer für ein Projekt scheint, das möglichst neutrales und objektives Wissen sammelt. Besonders Vertreter der Naturwissenschaften sollten diesbezüglich imho viel intensiver von der eigenen institutionellen Tür kehren. --Kharon 14:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

Kharon sagt das ganz treffend und rundum ausgewogen. Man kann auch über den Tellerrand gucken und dann erst recht sich als Mitglied der Gemeinschaft fühlen, alles andere ist denn mit viel Kompensation behaftet. Man vergesse nicht, dass vor kurzem sogar an die Öffentlihckeit kam, dass 382 Nutzerkonten gesperrt wurden, sogenante Black Hat Accounts. Leute, die Geld bekommen für Edits hier. Das ist unter aller Würde und entbehrt jeglicher Legitimität, abgesehen von Wahnvorstellung und Parallelweltentum. In dubio pro reo soll auch hier gelten, solange nichts bewiesen ist. Die abwehrende und mauernde Haltung spez. hier bei Fracking ist jedoch schon sehr auffallend. Ablenkmanöver und Nebelkerzen sogut wie allgegenwertig. Und die Zeit verrint, zmd. für jene, die nicht so viel aufwenden können, weil sie auch noch einen offiziellen Job haben, abgesehen von sozialen Verpflichtungen und Verantwortung. --93.184.26.78 16:43, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ja, rundum ausgewogen, na klar doch, aus Sicht des Black-Hat-Accounts eines Solar- oder Windkraftanlagenherstellers vielleicht... Merkst du was? Bemängele konkret einen (oder mehrere) Punkt(e) im Artikel, anstatt dich in Allgemeinplätzen („Tellerrand blah, blah“) und Spekulationen über den Background der Verfasser des umseitigen, ach so beschönigenden Artikels zu ergehen. Solange hier Kollegen fordern, dass beispielsweise das Prague-Beben aus dem Artikel raus sollte, weil der Ausdruck „unconventional resources“ keinen ausreichenden Zusammenhang zum Fracking herstellt, ist das für mich ein ziemlich deutliches Zeichen, dass es mit der Schönfärberei nicht allzu schlimm sein kann... --Gretarsson (Diskussion) 00:37, 24. Sep. 2015 (CEST)

Krebserkrankungen im Landkreis Rotenburg/Wümme

Wie kommt man eigentlich dazu, das Ergebnis eines epidemiologischen Berichtes, in dem die Begriffe Hydraulic Fracturing, Fracking, Erdgas, Erdöl, Bohrung, Benzol nicht vorkommen und in dem nicht mal ansatzweise Aussagen zu möglichen Ursachen gemacht werden, sich nichtmal festgelegt wird, ob die erhöhte Anzahl der Fälle in jeweils Rotenburg und der Gemeinde Bothel auf die gleiche (unbekannte) Ursache zurückgeht, dahingehend zu deuten, dass als Ursache „benzolhaltiger Diesel im Fracfluid vermutet“ wird!? --Gretarsson (Diskussion) 11:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkung: Inzwischen wurde die fragliche Passage „verbessert“ wieder eigestellt. Als Quelle ist wohl weniger die Darstellung der cancerogenen Wirkung von Benzol gedacht, als vielmehr diese auf der Website verlinkte Stellungnahme/Pressemitteilung. --Gretarsson (Diskussion) 12:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Jeder darf alles vermuten, auch Umweltaktivisten. Aus der bloßen Beobachtung: In Rotenburg gibt es erhöhte Blutkrebsraten und rund um Rotenburg gibt es viele Erdgasbohrungen, kann man aber auf keinen Fall die genannten Schlüsse ziehen. Erst wenn dieselbe Beobachtung an vielen anderen Orten gemacht würde, könnte man eine entsprechende Arbeitshypothese aufstellen. Und selbst dann könnte man die Erklärung nicht sofort auf benzolhaltigen Diesel in Fracfluiden eingrenzen. Geoz (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Beobachtungen/Studien von anderen Orten zu erhöhten Krebsrisiken gibt es allerdings bereits aus den USA, auch zu den benzohaltigen Stoffen und verwandten Chemikalien (siehe z.B. [3]).--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Aber siehe unten. BTEX-Emissionen sind keine Besonderheit der unkonventionellen KW-Förderung. Erdgas und assoziierte Lagerstättenwässer enthalten offenbar immer in Spuren BTEX (die vor der Einspeisung ins Netz abgeschieden werden), hier mal ein Beispiel aus Italien, wo die mitgeförderten Lagerstättenwässer (produced formation waters, PFW) Konzentrationen von mehr als 1000 µg/l (1 ppm) erreichen. Es wird zwar nicht explizit gesagt, aber da die Proben von Offshore-Anlagen stammen, ist davon auszugehen, dass es sich um konventionelle Lagerstätten handelt, zumal die Anlagen anfang der 1970er bzw. der 1990er errichtet wurden, als Schiefergas etc. noch kein Thema war. --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dass natürlich ein Verein, der sich „Gemeinnütziges Netzwerk für Umweltkranke“ (GENUK) nennt, sofort auf einen Zusammenhang mit der Erdölförderung schließt, sollte nicht verwundern. Indes, es ist reine Spekulation. In der Pressemitteilung des GENUK heißt es: „Unseres Wissens nach soll zumindest bei einzelnen Fracks benzolhaltiger Diesel im Fracfluid eingesetzt worden sein.“ Das ist alles. Kein Sterbenswort, woher das GENUK das weiß und auch keinerlei Ausführungen, wie denn dieses Benzol die Erkrankungen ausgelöst haben soll. Auch eine Erklärung, warum das Benzol nur bei den erwachsenen Männern der Gegend die Krebserkrankungsrate in die Höhe getrieben hat, nicht aber bei Frauen und Kindern, bleibt das GENUK schuldig. Alles in allem (einschließlich dem oben von Geoz gesagten) ziemlich dünn die Beleglage, um nicht zu sagen hochspekulativ. Das reicht noch nicht. Erst wenn von unabhängiger Seite, wissenschaftlich nachgewiesen, ein Zusammenhang zwischen den Fracks und der erhöhten Krebsrate festgestellt werden sollte, ist das als verlässlich und umseitg darstellbar einzustufen. --Gretarsson (Diskussion) 12:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

P.S. Nicht gerade vertrauenswürdig ist die in der GENUK-Stellungnahme enthaltene Aussage, die Blut- und Knochenmarkkrebsrate habe sich verdoppelt, angesichts dessen, dass ein Anstieg auf 72 Fälle bei 55 erwarteten Fällen eine Steigerung um knapp 50 %, nicht 100 % darstellt... --Gretarsson (Diskussion) 13:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Potenziell kann sowas, auch als Vermutung, schon in den Artikel, aber dazu bedarf es besserer Belege. Das Thema müsste zumindest von "Qualitätsmedien" aufgegriffen werden und/oder in akademischen Journalen thematisiert werden. Solange das jedoch fehlt gehört es eher nicht in den Artikel und zudem ein Fall von WP:TF.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab mal recherchiert und hinsichtlich Ursachen folgendes Gefunden: Das niedersächsische Wirtschaftsministerium hat 2012 bestätigt, dass in der Gegend um Rotenburg aus undichten Rohrleitungen, die Lagerstättenwasser transportierten, mit BTEX-Aromaten belastetes Wasser in die Umwelt gelangt sei. Lagerstättenwasser ist aber kein Frackfluid. Aus einem Beitrag auf bohrplatz.org zu diesem Thema geht hervor, was ich auch schon im Zusammenhang mit der Luftverschmutzung vermutet hatte: Erdgas, egal ob konventionell oder unkonventionell gefördert, enthält Benzol und andere aromatische KW. Neben der dürftigen Beleglage besteht folglich nun offenbar ein weiterer Grund, die Sache mit der erhöhten Krebsrate hier nicht aufzunehemen: Es handelt sich bei Kontaminationen mit BTEX im Umfeld von KW-Förderanlagen (und eventuellen gesundheitlichen Folgen für Menschen) nicht um ein KW-Fracking-spezifisches Problem, sondern um eines, das die KW-Förderung insgesamt betrifft, auch die Konventionelle. --Gretarsson (Diskussion) 16:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

Naja, unter Umständen gibt es ja da schon einen (bedingten oder indirekten)I fracking spezifischen Bezug (allerdings nicht notwendigerweise zum Frackingfluid). Soweit ich weiß zeichnen sich fracking (im Gegensatz zur konventionellen Förderung?) durch eine Vielzahl kleiner Förderlöcher auf einer großen Fläche aus, das erhöht dann schon die Wahrscheinlichkeit für Lagerstättenwasser und ähnliches. Gleiches gilt wohl auch für die Luftverschmutzung die breiter gestreut wird. Ein anderer Punkt, dass Frackinggebiete geographisch weiter gestreut sind und damit häufiger in der Nähe von Wohngebieten sind als als konventionelle Förderungen. Auch dadurch werden die konventionellen Verschmutzungen in den Frackinggebieten problematischer als bei der konventionellen Förderung.--Kmhkmh (Diskussion) 18:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ja, dann ist das aber auch so zu formulieren. Ähnliches habe ich auch schon im Bezug auf die Studie zur Luftverschmutzung der Uni Innsbruck geäußert. --Gretarsson (Diskussion) 19:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, ich wollte nur auf diesen Aspekt hinweisen und damit keineswegs den umstrittenen Edit verteidigen, der zumindest in der gegenwärtigen Form auch aus meiner Sicht nicht haltbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nun gibt es schon zwei Orte an denen Fracking und Krebserkrankung zusammenfallen. Dies sollte genug Relevant erzeugen, um einen begründeten Verdacht zu äußern. Wenn die Krebsfälle auch konventionelle Förderung betrifft, dann muss es eben auch dort angeführt werden - aber eben auch in diesem Artikel. Grüße, ---Smegger (Diskussion) 18:46, 24. Jun. 2015 (CEST)

So ein Schluss muss zunächst in reputablen externen Belegen stehen, erst dann kann er hier eingebaut werden. Dass er dir oder mir oder einigen anderen WPner logisch oder naheliegend erscheint reicht nicht aus.--Kmhkmh (Diskussion) 19:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nein, wenn der Verdacht besteht, dass BTEX-Emmissionen im Zuge der KW-Förderung zu einem Anstieg der Krebserkrankungen bei Anwohnern führen, dann ist das in den Artikeln Erdgas und Erdölgewinnung darzustellen, nicht aber bei Fracking, denn da sind nur Dinge darzustellen, die auch Fracking speziell betreffen (und Momentan haben wir noch nichtmal einen Verdacht sondern lediglich unbelegte Spekulationen). Evtl. ist der Umstand, dass BTEX-belastete Backflows und Lagerstättenwässer in USA in offenen Tanks gelagert werden, was den Emissionen ungemein zuträglich ist, speziell erwähnenswert. In Deutschland ist das übrigens nicht zulässig. Und ob es schon zwei Orte sind, ist Ansichtssache: Es wird lediglich jeweils eine Koinzidenz zwischen KW-Förderung und Anstieg der Krebsrate beobachtet. Die Ursachen konnen an beiden Orten gleich sein, müssen aber nichts mit der KW-Förderung zu tun haben. Genausogut können die Ursachen an beiden Orten unterschiedlich sein. Angesichts der massiven Ausbreitung des Frackings in USA würde ich da mehr Fälle erwarten. --Gretarsson (Diskussion) 19:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt zwei Orte an denen gefrackt wird und an denen sich Erkrankungen häufen. Dies wird durch das Krebsregister bestätigt. Der Zusammenhang ist noch nicht 100% bestätigt, wird jedoch von einigen Medien als Wahr angenommen. (siehe Taz, NDR) den focus möchte ich hier nicht anführen... Daher sollte in den Artikel die Information rein, dass es einen begründeten Verdacht gibt. Und wenn es ebenso konventionelle Förderung betrifft, so muss es eben auch dort genannt werden. Der Fracking Artikel muss für sich allein lesbar sein. Einzelne Gefahren können daher nicht ausgelagert werden. Der Artikel enthält für ein so kontroverses Thema auffällig wenig kritische Passagen. Wie Kmhkmh schreibt, gibt es ähnliche Fälle auch in anderen Ländern (USA). Es ist also nicht mehr entscheidend, ob an den zwei Orten in der BRD auch andere Gründe mit beteiligt sind. Daher mein Vorschlag, einen Satz einzufügen, der auf die Gefahren durch eingesetztes oder freigesetztes BTEX hinweist. Nicht umsonst wurden die Chemikalien in einigen Bundesstaaten in Australien verboten (siehe Artikel) Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2015 (CEST)

„Es gibt zwei Orte an denen gefrackt wird und an denen sich Erkrankungen häufen. Dies wird durch das Krebsregister bestätigt.“

Ja, aber es gibt hunderte, wenn nicht tausende Orte, für die selbiges eben nicht nachgewiesen ist, aber gut, dort mag es entsprechende Untersuchungen noch garnicht gegeben haben.

„Der Zusammenhang ist noch nicht 100% bestätigt, wird jedoch von einigen Medien als Wahr angenommen. (siehe Taz, NDR).“

Nein er wird nicht als „wahr“ angenommen, sondern es werden lediglich über die Ergebnisse einer medizinischen Studie berichtet und die Mutmaßung des GENUK über die möglichen Ursachen dieses Ergebnisses kolportiert.

„Der Fracking Artikel muss für sich allein lesbar sein. Einzelne Gefahren können daher nicht ausgelagert werden.“

Doch, können sie sehr wohl, solange sie querverlinkt sind.

„Wie Kmhkmh schreibt, gibt es ähnliche Fälle auch in anderen Ländern (USA). Es ist also nicht mehr entscheidend, ob an den zwei Orten in der BRD auch andere Gründe mit beteiligt sind.“

Das was Kmhkmh schrieb/verlinkt hat, ist kein Nachweis einer Erhöhung realer Krebsfälle, sondern eine Risikokalkulation für eine Region in Colorado, bei der Anhand von Schadstoffemessungen berechnet wurde, inwieweit das Risiko von Erkrankungen (u.a. Krebs) für Anwohner von Förderanlagen potenziell erhöht ist.

Es gibt allerdings tatsächlich, sogar in der gleichen Region in Colorado, einen einzigen weiteren dokumentierten Fall einer erhöhten Krebsrate (wenn man Stadt Rotenburg und Bothel mal als einen Fall zählt) in einer Region, in der gefrackt wird. Dieser wird auch in dem oben verlinkten Beitrag auf Bohrplatz.de erwähnt und betrifft Battlefield Mesa in Garfield County. „Blöd“ ist nur, dass dort keine Erhöhung der „Krebsneuerkrankungen des lymphatischen, blutbildenden und verwandten Gewebes“ festgestellt wurden, sondern eine Erhöhung der Prostatakrebsrate (siehe hier, Appendix C, S. 9), d.h. die Übereinstimmung mit dem LK Rotenburg hinsichtlich der Beschränkung des Phänomens auf Männer, beruht schlicht darauf, dass Frauen bekanntermaßen keine Prostata besitzen. Auch zählt Prostatakrebs nicht zu den Krebsarten, die typischerweise durch Benzol hervorgerufen werden. Beide Fälle miteinander zu vergleichen hieße folglich, Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen.

Dass der umseitige WP-Artikel „für ein so kontroverses Thema auffällig wenig kritische Passagen“ enthält, liegt vermutlich daran, dass er das Thema umfassend (auch technische Details sowie Aspekte, die nicht mit der KW-Förderung zu tun haben) darstellen möchte und sich nicht ausschließlich auf die Kontroverse um die Auswirkungen des KW-Frackings auf Mensch und Umwelt konzentriert. Das berücksichtigen Fracking-kritische Menschen leider oft nicht.

Aber OK, damit die liebe Seele Ruhe hat, hab ich BTEX und Rotenburg jetzt in den Abschnitt Gesundheit mit reingenommen (siehe eins drunter). --Gretarsson (Diskussion) 16:58, 2. Jul. 2015 (CEST)

Verringert Fracking die Treibhausgas-Immssion?

Hierzu fehlt jeder Beleg; deshalb der Baustein. -- Ich hatte eingefügt:

Soll das Zwei-Grad-Ziel für die globale Erwärmung eingehalten werden, darf von den bekannten Vorräten an wirtschaftlich nutzbaren fossilen Brennstoffen ohnehin nur weniger als die Hälfte verbrannt werden (siehe Vorräte an Fossilen Brennstoffen). Das macht alle neuen Explorationen und Fördertechniken fragwürdig.

Diese Aussage wurde (in neuer Formulierung) ein zweites Mal gelöscht (und durch die genannte unbelegte Behauptung ersetzt). Ich halte sie aber für wichtig; bitte setzt sie wieder hinein. -- Wegner8 (Diskussion) 11:17, 6. Jul. 2015 (CEST)

Lies mal bitte den gesamten Abschnitt und lies vor allem gründlich und ohne deinen grünen Tunnelblick. Dort steht nämlich nirgends, dass Fracking die Treibhausgasemissionen generell verringert, sondern jedenfalls nur im Zusammenhang mit tiefer Geothermie. Willst du etwa bestreiten, dass die Nutzung von Geothermie als regenerative Energie die Treibhausgasemissionen senkt? Trenn dich mal von der naiven Vorstellung, Fracking sei immer und in jedem Kontext pöhse.

Und die Behauptung, ich hätte „deinen“ Absatz gelöscht bzw. ersetzt ist grober Unfug. Die Kernaussage steht immernoch drin und zwar an erster Stelle im Abschnitt, ich zitiere: „Soll das Zwei-Grad-Ziel für die globale Erwärmung eingehalten werden, müssen die weltweiten Treibhausgas­emissionen bis 2050 um mindestens 50 % reduziert werden, was eine drastische Einschränkung der Nutzung fossiler Energieträger bis dahin voraussetzt.“ Dies ist übrigens die korrektere und präzisere Formulierung, u.a. weil ‚Reduktion der Treibhausgasemissonen um 50 %‘ nicht das gleiche bedeutet wie ‚Verbrennung fossiler Energieträger um 50 % reduzieren‘. Lies dir den gesamten Abschnitt mal aufmerksam durch, dann wirst du wissen warum, kleiner Tipp im Voraus: CO₂ ist nicht das einzige Treibhausgas.

Ich habe den unsinnigen Belege-Baustein selbstredend wieder entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 12:46, 6. Jul. 2015 (CEST)

Kernaussage ist die Folgerung, derentwegen der erste Satz dort steht: "Das macht alle neuen Explorationen und Fördertechniken fragwürdig." Ich werde sie gelegentlich auf eine dritte Weise hineinschreiben. Und bring Belege für die zwei Behauptungen, die ich durch Kommentare im Quelltext gekennzeichnet hatte; WP:Q sagt: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." -- Wegner8 (Diskussion) 14:26, 6. Jul. 2015 (CEST)

Pff, bring doch selber erstmal Belege für dein „Das macht alle neuen Explorationen und Fördertechniken fragwürdig“.

Zu den Quelltextkommentaren:

1. Kommentar: Willst du allen Ernstes immernoch bestreiten, dass die Nutzung von Geothermie als regenerative Energie die Treibhausgasemissionen senkt und, in logischer Folge, Fracking, dass zur Erzeugung von Wegsamkeiten zu diesem Zweck eingesetzt wird, ebenso? Nochmal: Fracking heißt nicht automatisch immer Förderung fossiler KW! --Gretarsson (Diskussion) 14:44, 6. Jul. 2015 (CEST)

2. Kommentar: Ist bereits belegt durch Howarth et al. (2011) und Santoro et al. (2011). --Gretarsson (Diskussion) 14:44, 6. Jul. 2015 (CEST)

P.S. Ich habe die unsinnigen Quelltextkommentare natürlich entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 14:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

Kurzer Hinweis, ich will mich hier eigentlich nicht einklinken, weil ich mich da erst mal in der Literatur einlesen müsste. Ich habe mir gerade mal das Paper von Howarth et al in Climatic Change angesehen. Dort steht: "The footprint for shale gas is greater than that for conventional gas or oil when viewed on any time horizon, but particularly so over 20 years. Compared to coal, the footprint of shale gas is at least 20% greater and perhaps more than twice as great on the 20-year horizon and is comparable when compared over 100 years." Dieses Paper wird im Artikel herangezogen um u.a. die Aussage zu belegen, dass Fracking Treibhausgase im Vergleich zu Kohle einspart. Später kommt dann noch die Aussage, dass oft behauptet wird, dass Fracking Treibhausgase einspart, was tatsächlich im Paper steht, was aber die Autoren zurückweisen. Wenn ich aber unseren Artikel lese, dann sieht es so aus, als würden Howarth et al schreiben, dass Fracking Treibhausgase gegenüber Kohle einspart, eine Aussage, die sie ja nicht tätigen. Kann das bitte jemand korrigieren? Ich weiß nicht wie das zustande gekommen ist, teilweise werden Fußnoten ja (leider) übernommen wenn Aussagen geändert werden. Fakt ist aber, dass erstens unbelegt ist, dass Fracking Emissionen einspart, und zweitens ein Paper falsch zitiert wird bzw. es zumindest so wirkt. Bitte korrigieren.

Zudem möchte ich noch einen kleinen Literaturtipp loswerden. McJeon, Nature Demnach ist in der Forschung stark umstritten, ob Fracking Emissionen gegenüber der Kohleverstromung senkt. Manche Forscher sehen eine Senkung, andere nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:21, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nein das Howarth-et-al.-Paper wird als Quelle nur für die Aussage herangezogen, dass KW-Fracking als Brückentechnologie (bzw. Schiefergas als „bridge fuel“) gilt. Genau dieser Umstand ist ja Aufhänger für ihre Forschung, im Ergebnis derer sie den Brückentechnologiestatus des KW-Frackings in Frage stellen – was weiter unten im umseitigen Artikel auch genauso drinsteht, das Paper ist an insgesamt 6 Stellen zitiert ;-). Zugegeben, manch einer mag tatsächlich erwarten, dass an der von dir angesprochenen Stelle ein Paper zitiert wird, das nachweist, bzw. nachweisen will, dass KW-Fracking eine Brückentechnologie ist, gedacht ist der EN hier aber nur als Beleg für die Verwendung dieser Bezeichnung in Sekundärliteratur (das gleiche gilt übrigens auch für das Santoro-Paper). Wenn es dich stört, bist du herzlich eingeladen, diesen „Misstand“ zu beheben. --Gretarsson (Diskussion) 19:51, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ok, ich habe auf Basis des zitierten Nature-Artikels sowie eines weiteren Papers den Absatz etwas ergänzt. Ich habe auch versucht, den Absatz etwas zu vereinfachen, da wohl aufgrund der sehr technischen Ausdrucksweise nicht alles OMA-tauglich war. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:10, 19. Jul. 2015 (CEST)

„Soll das Zwei-Grad-Ziel für die globale Erwärmung mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % eingehalten werden, dürfen im Zeitraum 2011 bis 2050 nach Daten des IPCC maximal zwischen 870 und 1.240 Gigatonnen (Mrd. Tonnen) Kohlenstoffdioxid freigesetzt werden. Dies bedeutet eine starke Verminderung der Treibhausgas­emissionen gegenüber dem Status quo [...]“

Hmmm, also auf ner OMA-Verständlichkeitsskala von 1-10 würde ich dem maximal eine 3 einräumen. Aber ist OK, ich bin selbst kein Fan von diesem OMA-Kram, weil die exakte Darlegung von komplexen Sachverhalten mit einer maximalen Laienverständlichleit prinzipiell unvereinbar ist bzw. eine zu starke Vereinfachung stets in einer Verfälschung resultiert. Der Wissensschatz unserer Zeit ist so komplex, da kann einfach keine OMA komplett mithalten.

Kurze Anmerkung noch zu meiner jüngsten Änderung (vgl. Timestamp unten/Versionsgeschichte): Während Howarth et al. (2011) sich ausschließlich mit der reinen Treibhausgasbilanz von Fracking-Gas (also die Netto-CO2- und -Methanproduktion während der Erschließung und Förderung sowie durch die Verbrennung des geförderten Gases) beschäftigen und Projektionen in die Zukunft ausschließlich die „Lifecycle“-Bilanz einer einzelnen Bohrstelle/Förderanlage betreffen, gehen Haewon et al. (2014) einen Schritt weiter und simulieren (sic!) den Einfluss der gesamten Schiefergasförderung auf die Treibhausgasemissionen in der Zukunft auch unter Berücksichtigung von Marktentwicklungen und des Umstandes, dass der Energiebedarf der Weltbevölkerung weiter ansteigen wird. Ich finde es wichtig, diesen methodischen Unterschied auch umseitig zum Ausdruck zu bringen indem man die Ergebnisse solcher Prognosen/Simulationen auch als solche bezeichnet. Von daher ist es sachlich falsch im Zusammenhang mit Howarth et al. das Verb „prognostizieren“ zu verwenden und im Zusammenhang mit Haewon et al. nur „ermitteln“ zu sagen, zumal bei Haewon et al. eben keine bzw, nur ein sehr geringer Anstieg der Treibhausgasemissionen rauskommt, vor allem aber keine Reduktion („[...] do not discernibly reduce the trajectory of greenhouse gas emissions [...] abundant gas [...] is not necessarily an effective substitute for climate change mitigation policy“; ich nehme mal an, weil die Reduktion der CO2-Emissionen gegenüber denen der Kohle von den Methanemissionen wieder ausgeglichen wird). --Gretarsson (Diskussion) 15:05, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hab gerade noch mal nachgesehen, du hast Recht! Deine Version ist präziser. Danke für die Verbesserung! Andol (Diskussion) 15:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde den Abschnitt immer noch sehr 'durcheinander'. Der Footprintvergleich Kohle-konventionelles Gas- unkonventionelles Gas kommt an mehreren Stellen. Hier wird auch nicht zwischen Braun- und Steinkohle unterschieden obleich das nötig wäre, womit wird nun verglichen? Warum wird das geförderte Produkt Erdgas genannt und das entwichene Methan obgleich das doch dasselbe ist. Jeder, der Gas fördert will es verkaufen und vermeidet Verluste und 10% wäre dann schon viel. Aber bleiben wir mal beim CO2. Hier ist bei einer Lifecycle Betrachtung eben zu unterscheiden zwischen der Verbrennung des Produktes (wo auch immer), die unabhängig von der Fördermethode ist und von der zusätzlichen CO2 Produktion bei der Förderung. Hier zeigt sich schnell, dass der wesentliche Unterschied zwischen konventionell und unkonventionell durch die viel größere Zahl der Bohrungen (bez. auf das geförderte Gas) bei der Schiefergasfördrung kommt und hier wiederum ist der Bohrantrieb das Entscheidende. Werden die Bohrer mit Diselmotoren angetrieben ensteht eben viel CO2. Wählt man einen Elektroantrieb hängt es von Strommix ab. Bei Bohrungen mit 100% Grünstrom verschwindet der Unterschied zwischen konventionell und unkonventionell fast vollständig.Dann ist Erdegas eben bez. auf die Klimawirkung viel besser als insb. Braunkohle.--horst rueter 15:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hab das „Durcheinander“ geordnet, indem ich die vergleichenden Aussagen alle ans Ende des Abschnittes gestellt habe.

Zu deinen übrigen Punkten:

• Hier wird deshalb nicht zwischen Braun- und Steinkohle unterschieden, weil dies auch in der Literatur nicht passiert. Ich gehe davon aus, dass die für die CO₂-Bilanz entweder einen Mittelwert aus Braun- und Steinkohle nehmen oder aber dass bereits nur mit Werten der energiereicheren Steinkohle gerechnet wird, denn im Englischen steht „coal“ i.d.R. für Steinkohle während Braunkohle oft explizit als „lignite“ abgegrenzt wird.
• Erdgas ist das geförderte Gasgemisch bzw der Brennstoff, das zu 85–99% aus Methan besteht (im Artikel: „Das Methan hingegen entweicht als Hauptbestandteil des unverbrannten Rohgases [...]“). Weil vor allem das unverbrannte Methan klimawirksam ist, wird nur dieses im Bezug auf entweichendes (Erd)Gas explizit genannt. Außerdem ist in die Atmosphäre entwichenes Erdgas sowohl nunmehr Bestandteil des atmosphärischen Gasgemisches, genannt Luft, als auch dann nicht mehr als Brennstoff nutzbar. Es trotzdem noch Erdgas zu nennen, ist somit unsinnig.
• Ja, 10% sind viel, aber da steht auch „bis zu“, i.d.R. sind es weniger als 5%.
• Wenn wir soviel Ökostrom erzeugen könnten, dass man damit neben der Versorgung von Industrie, Haushalten und Verkehr auch noch Bohranlagen für die unkonventionelle KW-Förderung betreiben könnte, warum sollte man dann noch Schiefergas fördern? --Gretarsson (Diskussion) 18:33, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst danke für die Beseitigung der des 'Durcheinanders'. Bei der Benennung als 'Methan' oder 'Erdgas' gehe ich nicht konform, warum sollen, die 5%, die entweichen 'Methan' sein und die 95%, die genutzt werden 'Erdgas'? Nirgendwo steht geschrieben, dass Erdgas nur Erdgas ist, wenn es als Brennstoff genutzt wird.Erdgas ist eben ein Gasgemisch mit 95-99% Methan, egal ob genutzt oder entwichen. Auch das durch Leckagen entweichende Gas ist nicht reines Methan! Im übrigen entweicht viel mehr Gas bei der Verteilung (downstream) als bei der Produktion (upstream). Hier sind die Mengen nat. unabhängig von der Gewinnung (konventionell oder unkonventionell).

Zu den Elektroantrieben der Bohrungen ist zu sagen, dass diese von der Menge des Stromverbrauchs gegenüber dem Gesamt-Stromverbrauch keine Rolle spielen. Es ist leicht möglich generell elektrisch zu Bohren, wie dies in der Geothermie grundsätzlich (aus Lärmschutzgründen) üblich ist. Ob man Gas in so großen Mengen braucht, liegt nicht an der Stromerzeugung (zumindest nicht in Deutschland), sondern an dem sinnlosen Verbrennen von Gas zu Heizungszwecken im Wärmemarkt. Wenn die Politik endlich Gasheizungen verbieten würde, hätten wir die ganze Frackingsdiskussion nicht. Also: elektrisch angetriebene Bohrungen verringen den CO2-Footprint für Schiefergas entscheidend, das ist ein Fakt. --horst rueter 15:49, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hydraulic Fractuting weltweit

Hier möchte ich mal ein kleines brainstorming starten, wie der Abschnitt Hydraulic Fractuting weltweitverbessert werden kann. Mich stört am meisten dass er Zusammenhänge nicht leicht erkennen lässt sondern Länder parallel behandelt. Natürlich ist es sakrisch aufwendig erstmal für als Länder die Daten zu sammeln und es dann auch noch zu kontextualisieren. Aber wie wäre es mit einem Start in Europa. Als erstes müssten die anderen Länder ergänzt werden. Darauf aufbauend könnte man eine Karte basteln die Fördergebiete und gesetzliche Rahmenbedingungen anzeigt. Dann den Text konsolidieren und man wäre ein Stück weiter. Meinungen? --Morray noch Fragen? 22:48, 20. Aug. 2015 (CEST) Morray noch Fragen? 22:48, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde zwei Abschnitte machen. Fracking in DACH und Fracking weltweit, und in letzterem Europa zuerst (striktes alphabetisches Sortieren macht selten Sinn). Und im „Weltweit“-Abschnitt nach möglichkeit Gemeinsamkeiten und Unterschiede (kontinentweise) herausarbeiten statt stupide Land für Land zu listen, dann wird es (hoffentlich) für Wikifanten schwieriger, gleich jede Zeitungsmeldung, über die sie im Netz stolpern, hier zu verwursten... --Gretarsson (Diskussion) 12:47, 21. Aug. 2015 (CEST)

Mal als Start eine Sammlung der Status in einzelnen Länder, dann als Bild umzusetzen wenn >~50% gefüllt--Morray noch Fragen? 21:45, 8. Sep. 2015 (CEST)

Land	National- flagge	Status
Albanien	Albanien	?
Andorra	Andorra	?
Belgien	Belgien	?
Bosnien und Herzegowina	Bosnien und Herzegowina	?
Bulgarien	Bulgarien	Verboten
Danemark!Dänemark	Danemark	Probebohrungen, wenig profitabel
Deutschland	Deutschland	Gesetzgebung läuft/kann man es Moratorium nennen?
Estland	Estland	?
Finnland	Finnland	?
Frankreich	Frankreich	Verboten
Griechenland	Griechenland	?
Irland	Irland	?
Island	Island	?
Italien	Italien	?
Kasachstan	Kasachstan	?
Kosovo	Kosovo	?
Kroatien	Kroatien	?
Lettland	Lettland	?
Liechtenstein	Liechtenstein	?
Litauen	Litauen	?
Luxemburg	Luxemburg	?
Malta	Malta	Vorkommen?
Mazedonien	Nordmazedonien	?
Moldawien	Moldau Republik	?
Monaco	Monaco	?
Montenegro	Montenegro	?
Niederlande	Niederlande	?
Norwegen	Norwegen	?
Osterreich!Österreich	Osterreich	erlaubt, verpflichtende Umweltverträglichkeitsprüfung für Schiefergasbohrungen
Polen	Polen	Ausbau geplant
Portugal	Portugal	?
Rumänien	Rumänien	?
Russland	Russland	?
San Marino	San Marino	?
Schweden	Schweden	?
Schweiz	Schweiz	Kantonal unterschiedlich
Serbien	Serbien	?
Slowakei	Slowakei	?
Slowenien	Slowenien	?
Spanien	Spanien	?
Tschechien	Tschechien	?
Türkei	Turkei	?
Ukraine	Ukraine	?
Ungarn	Ungarn	?
Vatikanstadt	Vatikanstadt	?
Vereinigtes Königreich	Vereinigtes Konigreich	?
Weißrussland	Belarus	?

Anmerkungen

Hier eine etwas ältere Quelle --Morray noch Fragen? 19:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Wirtschaftlichkeit

Zunächst einmal dreht sich in diesem Abschnitt alles um die Wirtschaftlicheit der Förderung unkonventioneller Kohlenwasserstoffe mittels Fracking. Entsprechend war die Überschrift zu präzisieren.

„ Die spezifischen Förderkosten beim Fracking betragen ca. 1,90 $ pro 1000 Kubikfuß (Mcf); das sind ca. 70 % mehr als bei herkömmlich gefördertem Erdgas.“ Für diese Aussage findet sich in der angegebenen Quelle nichts, weder zu den konkreten Förderkosten noch zum Vergleich mit konventionellem Gas. Die Quelle unterscheidet hinsichtlich der Produktionskosten auch garnicht zwischen konventionellen und unkonventionellen Gasvorkommen, sondern nur zwischen „alten“ und zukünftig geförderten Vorkommen. Ein tatsächlicher Vergleich zwischen konventionellen und unkonventionellen Erdgasvorkommen findet sich hingegen bei Gény (2010), die aufzeigt, dass zumindest in USA das unkonventionelle Gas offenbar konkurrenzfähig ist. → Mit Karl (2010) „belegte“ Angaben entfernt bzw. durch Angaben aus Gény (2010) ersetzt.

Die genaue Entwicklung des Gaspreises in den USA ist hier uninteresant, denn das ist hier kein Börsenticker. → stark eingekürzt

Speziell zum Monterey-Shale:

• es handelt sich um Shale Oil, nicht um Tight Oil → korrigiert
• die ursprüngliche Schätzung (2011) stammte nicht von der EIA, sondern von einer privaten, eng mit staatlichen Organen zusammenarbeitenden Institution → korrigiert
• die „zwei Drittel“ bezogen sich ausschließlich auf Schieferöl → präzisiert

Letzte Änderungen von Benutzer Hnsjrgnweis:

• „Die Wirtschaftlichkeit für Fracking in Europa ist auf dem aktuellen Preisniveau umstritten und gilt als sehr fragwürdig.“ Was sollen solche Allgemeinplätze? In dem ZEW-News-Artikel sind ganz konkrete Zahlen genannt. → präzisiert und mit konkreten Zahlen aus Gény (2010) zu den Förderkosten angereichert
• „Nach dem Ölpreisverfall 2014/15 wurden zahlreiche Fracking-Anlagen in den USA und Kanada geschlossen.“ Eben ging es noch um Europa, jetzt plötzlich wieder um Nordamerika. Aussage ist zudem unbelegt und lässt offen, was „geschlossen“ bedeuten soll (Komplett stillgelegt? Vorübergehend stillgelegt?). → entfernt
• Die Angaben zu den „nachhaltigen Investoren“ sind in diesem Abschnitt deplatziert. Wenn Investoren aus ethischen Gründen aussteigen hat das nichts mit Wirtschaftlichkeit zu tun. → entfernt.

--Gretarsson (Diskussion) 17:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es kann ja kein Mensch ernsthaft mehr behaupten, dass Wirtschaftlichkeit nichts mit Nachhaltigkeit zu tun habe. Es geht ja nicht nur um Ethik, sondern um das Vermeiden ökonomisch, ökologisch und sozial spekulativ-riskanter Strohfeuer aufgrund "interessierter" falscher Prognosen - siehe [4]. Das zeigen die akute Überschuldung und Kreditklemme vieler Förderer und die Zehntausende von Arbeitslosen bei Billiton, Halliburton u.a. - siehe [5] - sowie die verwüsteten Landstriche in Colorado, South Dakota usw. [6] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Link zu Prognosen nachträglich korrigiert --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, Wirtschaftlichkeit hat nichts mit Nachhaltigkeit zu tun. Bei Wirtschaftlichkeit geht es um die Rendite eines eingesetzten Kapitals und um nichts anderes. Bitte die Themen der verschiedenen Blöcke nicht dauernd vermischen. Ausserdem sehe ich in deinen Links 1.) nirgendwo die Zahl von 10000 Entlassenen und ich sehe auch 2.) keine Verwüsteten Landstriche sondern nur eine planierte Strassse die zum Bohturm führt. Die "Verwüstung" ist doch räumlich begrenzt. Du solltest dir im Vergleich dazu mal einen Braunkohle Tageabbau ansehen. --Degmetpa (Diskussion) 12:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

3sat hat im Sommer die Zahl von 40.000 Arbeitslosen in der Ölindustrie berichtet, die meisten aus der Frackingindustrie (allein im Januar 15.000 neue). Halliburton will 7000 entlassen, Billiton hat 6000 nach Hause geschickt. Zu den Folgen für die Landschaft siehe E. Slonecker et al.: Landscape consequences of natural gas exztraction in Bradford and Washington Counties, Pennsylvania, 2004-2010. U.S. Geoöogical Survey sowie die Diskussion über die gaslands in Colorado. Natürlich haben derartige goldrauschartige Booms negative externe Effekte, die auch die Rendite des eingesetzten Kapitals reduzieren (zB durch regulatorischen Gegenmaßnahmen). Und das kurzfristig angelegte Investment hat die Ausstiegskosten bei Preisverfall unterschätzt. Zumal wenn die Investitionen kreditfinanzierte sind. Schließlich ziehen sich an Nachhaltigkeit orientierte Investoren zurück, was die Kosten für Fremdkapital erhöht. Den Braunkohle Tagebuch kenne ich. Für den gilt Ähliches. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Tagebau war gemeint. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt naürlich sowas wie „gesellschaftliche Kosten“, wo dann Landschafts- und Umwelt- und Gesundheitsschäden, deren Ursachen umstritten und/oder für die die verursachende Industrie nicht direkt haftbar gemacht werden kann, eingerechnet werden. Hat aber mit Wirtschaftlichkeit im Sinne des Abschnittes nichts zu tun, denn da geht es um Kosten-Nutzen-Rechnungen, bei denen auf der Kosten-Seite nur Posten stehen, die für das Unternehmen auch tatsächlich anfallen (wobei zumindest bei Tagebauen auch Rekultivierungsmaßnahmen dazuzählen, jedenfalls in den Ländern, in denen die Gesetzeslage entsprechend ist), sondern gehört wenn dann in den Abschnitt Umweltschäden. Im Bergbau und der Erdölbranche ist es übrgens normal, dass mit sinkenden Preisen die Förderung zurückgefahren wird und Leute entlassen werden. Bisweilen eben auch ein paar 10.000. So ist das nunmal (leider) im Kapitalismus... --Gretarsson (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hier sind eben die Erlöse unerwartet eingebrochen, und zwar auf mittlere bis längere Sicht, und die Kosten sind unerwartet gestiegen durch einen vorzeitigen ungeplanten Ausstieg und daher vorzeitiger Abschreibungen u.a. aufgrund unseriöser Schätzungen der Ergiebigkeit der Bohrstellen und eben der negativen externen Effekte, die die Verursacher teils einholen und Investoren verschrecken. Alles eine Folge nicht nachhaltigen Investments, sozusagen einer Goldrush-Ökonomie, die gerade mal 8 oder 10 Jahre angehalten hat.

Devon Energy hat in QII/2015 knapp drei Milliarden Dollar Verlust geschrieben, Chesapeake über 4 Milliarden und Apache 5,6 Milliarden Dollar. Manager-Magazin, 11.8.2015. Nachhaltigkeitsbetrachtungen gehören eigentlich heute zum normalen Risikomanagement. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 21:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, in der Rohstoffbranche wirken sich Preisstürze immer derartig aus. Das ist nicht nur bei unkonv. KW so. Der von dir selbst umseitig zitierte DiePresse.com-Artikel spricht ja ausdrücklich davon, dass auch (und nicht ausschließlich) die Schiefergas- und -ölförderung von den niedrigen Preisen betroffen ist (es gibt auch konventionelle Lagerstätten in USA, bei denen die Förderkosten relativ hoch sind). Ja, man hat sich (in mehrfacher Hinsicht) verkalkuliert, das soll in der freien Wirtschaft öfter vorkommen. Ausbaden tun es in der Regel die Arbeitnehmer, die vor die Tür gesetzt werden, auch nix neues. Und ja, es war eine Art Goldrausch, und wenn Menschen Dollarzeichen in den Augen haben, setzt bisweilen das Hirn aus. Ebenfalls ein altbekanntes Phänomen, das nicht auf die unkonv. KW-Förderung beschränkt ist (andernfalls wäre Lehman Bros. wahrscheinlich nie pleite gegangen). Auf den Rausch folgt die Ernüchterung und viele Unternehmen zahlen jetzt die Zeche. Einige, vielleicht sogar eine ganze Menge Firmen werden pleite gehen bzw. von größeren der Branche übernommen werden. Und man muss auch die globale Situation berücksichtigen. Die Nachfrage nach Öl und Gas ist in Krisenzeiten generell gering, die Preise daher niedrig. Ohne den Bankencrash von 2007 wären Öl- und Gaspreise heute wahrscheinlich deutlich höher und die Frackingindustie dick im Geschäft. Es gibt keinen Grund, die Branche kaputter zu schreiben, als sie es eigentlich ist, bzw. steht sie ohnehin nur deshalb so im Focus, weil die Technologie so umstritten ist. Deshalb wird da auch mit Häme nicht unbedingt gegeizt... --Gretarsson (Diskussion) 13:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Hauptproblematik der Rohstoffbranche sind nicht irgendwelche Stimmen die versuchen die "Branche kaputter zu schreiben". Die Hauptproblematik sind immer wieder die optimistischen Gutachten zu allen verbundenen Aspekten. Ist schon irgendwie eine extrem merkwürdige Branche in der z.B. Uran gefördert und verstromt wird und noch immer kein offizielles Endlager exisitert. Und dann werden die auch noch bei Erdbeben undicht - ist klar, konnte man ja nicht kommen sehen. Sich bei dem totalen Versagen dann auch noch über Kritik zu beschweren und sie als "übermäßige Häme" zu verunglimpfen ist im besten Fall (WP:AGF) Surrealismus. --Kharon 22:56, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ja, Kharon, Rabulistik und Strohmänner, das ist deine Diskussionskultur. Nirgendwo habe ich behauptet, dass die „Branche kaputter zu schreiben“ deren „Hauptproblem“ (sic!) ist. Und nirgendwo habe ich von „übermäßiger [sic!] Häme“ gesprochen. Und Uran spielt hier ebenfalls keine Rolle. Ganz im Gegenteil: Wenn man auf Atomkraft verzichten möchte, könnte es evtl. garnicht verkehrt sein, wenigstens für den Übergang (bis regenerative Energieträger und deren Gewinnung ausreichend ausgebaut bzw. ausreichend effizient sind) Energieträger zu nutzen, die dafür sorgen, dass auch Umweltkrieger wie du im Winter einen warmen Arsch haben. Denk mal drüber nach... --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 25. Sep. 2015 (CEST)

Gehört zwar nicht hier her aber bisher verzichtet doch praktisch kein Staat auf Atomkraft und hat das absehbar auch nichtmal vor - nichtmal die Japaner. Es herrsch auch noch kein Ölmangel. Fraking als "notwendige" Brückentechnologie darzustellen ist genau so absurd wie selbiges bei der Braunkohleverströmung. Es geht dabei immer nur um Geld bzw. genauer in der Regel stark national verflochtene Konzerne im Bereich Bergbau, Nuklear- und Petrochemie zu schützen oder gar zu fördern.

Zur Rabulistik und Strohmänner: Du hast doch Kritik in deinem Beitrag vom 13:17, 9. Sep. 2015 als "kaputtschreiben" und "Häme" beschrieben. Vieleicht bist du nur schlicht nicht kritikfähig und versuchst nach dem Motto "Angriff is die beste Verteidigung" einerseits davon abzulenken und andererseits die Kritik pauschal als diskussionsunwürdig (Häme) zu diskreditieren? --Kharon 15:00, 25. Sep. 2015 (CEST) 14:57, 25. Sep. 2015 (CEST)

LOL, genau das meine ich mit Rabulistik! Natürlich habe ich die von dir genannten Worte benutzt, nur dass du sie sinnverfälschend zitiert hast, indem du die Wörter „Hauptproblem“ und „übermäßig“ dazugedichtet und daraus einen schönen Strohmann gebastelt hast. Das Wort Häme, obwohl ich es eher nebenbei fallengelassen habe, nimmt in deiner „Argumentation“ plötzlich eine sehr zentrale Stellung ein. Ach, egal. Konventionelles Öl und Gas mögen zurzeit noch ausreichend vorhanden sein bzw. in ausreichender Menge gefördert werden, aber wer weiß schon, was in 10 Jahren ist (zumal Schiefergas i.e.L. Kohle ersetzen soll, nicht Atomkraft). Der Energiehunger der Menschheit nimmt eher zu als ab. Ja, es geht um Geld, und um mich zum x-ten male zu wiederholen: das geht es in der sogenannten freien Wirschaft IMMER! Egal ob Fracking (sic!), Nuss-Nougat-Creme oder Potenzmittel, immer geht es ums Geldverdienen (und zurzeit sieht es hinsichtl. unkonv. KW-Förderung damit ja auch nicht wirklich rosig aus). Allerdings kommt bei Rohstoffen, insbesondere Energierohstoffen, immer auch eine geostrategische Komponente hinzu. Das ist bei dem „Goldrausch“, wie er vor 10 Jahren in den USA seinen Anfang nahm, nicht zu vernachlässigen. Wenn irgend ein Land darauf aus ist, hinsichtlich der Verfügbarkeit von Energierohstoffen (keine Armee funktioniert heutzutage ohne Treibstoffe), möglichst wenig auf Importe angewiesen zu sein, dann sind das wohl die USA. Das dürfte einer der Hauptgründe dafür sein, dass sie Vorreiter auf diesem Gebiet sind. Und was genau war jetzt nochmal dein Anliegen? Ich darf daran erinnern, das die Diskussionsseite dafür da ist, den Artikel zu verbessern, nicht um persönliche Ansichten zum Artikelthema auszubreiten. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Europa

Dem Abschnitt Europa wurde zugefügt: "Nach Auffassung von Friends of the Earth Europe zeigt das Ergebnis der Befragung, dass die Empfehlungen der EU-Kommission ungeeignet seien, z. B. Schutz-, Wohn- und Überschwemmungsgebiete sicher vor den Risiken des Fracking zu schützen.[105]"

Es scheint mir nicht richtig, Ansichten jeder noch so unbedeutenden Aktivistengruppe in den Hauptartikel aufzunehmen. Es gibt ja jeden Tag viele derartiger Äußerungen. Ich empfehle, diesen Beutrag wiederzu streichen.

Im Prinzip d'accord. Allerdings sind in den neuen Ergänzungen auch aktuelle bzw. relevante politischen Entwicklungen enthalten. Diese sollten durchaus dargestellt werden. Wenn keine gegenteiligen Meinungen auftreten, werde ich die Passagen in den nächsten Tagen dahingehend überarbeiten. --Berossos (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2015 (CET)

Überarbeitung Gesundheitsrisiken (2. Juli 2015)

Beim Durchgehen des Abschnittes musste ich leider feststellen, dass NPOV und korrektes Übersetzen für die Kollegen, die das abgefasst (um mal den Ausdruck „verbrochen“ zu vermeiden) haben, leider offenbar Fremdwörter sind. So wird unter anderem wörtlich zitiert: „Von den eingesetzten Chemikalien waren mehr als 100 bekannte oder vermutete endokrine Disruptoren“, was suggeriert, es handele sich samt und sonders um Stoffe, die im Rahmen der ziterten Studie nachgewiesen wurden. Ein Blick in die Quelle zeigt jedoch, dass es sich um eine allgemeine Aussage zu Fracking-Additiven im einleitenden Teil des Papers handelt, die erstmal garnichts mit den konkreten Untersuchungen in Garfield County zu tun hat (Originalzitat: „More than 750 chemicals are reportedly used throughout this process [d.h. KW-Fracking, Anm. Gretarsson]. Of these, more than 100 are known or suspected EDCs, and still others are toxicants and/or carcinogens“).

Noch schlimmer die Passage zu den Radonmessungen in Pennsylvania. So hieß es umseitig: „Ob eine die Grenzwerte überschreitende Radonkonzentration in der Raumluft von 40 % der insgesamt 867.000 untersuchten Häuser nahe den Fracking-Bohrstellen in Pennsylvania in Zusammenhang mit dem Verfahren stehen, ist ungeklärt.“ Nun ist es aber tatsächlich so, dass nicht rund 876.000 Häuser beprobt wurden, sondern dass sich diese Zahl auf die Anzahl der tatsächlich in die statistische Auswertung eingeflossenen Erstmessungen bezieht, wobei in einigen der entsprechenden rund 763.000 Häuser offenbar mehrere Erstmessungen vorgenommen wurden (Casey et al., 2015 S. 13). Ferner bezieht sich die Zahl von 40 % der Fälle, in denen der EPA-Grenzwert überschritten wurde, auf alle Erstmessungen in Untergeschossen (ibidem, S. 13), nicht nur auf die in Countys mit hoher Schiefergasförderrate (d.h. o.g. „Häuser nahe den Fracking-Bohrstellen“)! Falsch ist auch, dass ein „Zusammenhang mit dem Verfahren [...] ungeklärt“ ist, denn die Schiefergasförderung wird als einer von mehreren Faktoren (Prädiktoren) für eine erhöhte Radonkonzentration ausdrücklich genannt (ibidem, Abstract), wobei, und das macht die Aussage zumindest nicht ganz falsch, die Bedeutung dieses Faktors geringer ist als die anderer Faktoren. Ferner heißt es „Die Spitzenwerte fallen zeitlich mit dem Beginn der Bohrungen um 2004 zusammen.“ Dies ist ebenfalls Unsinn. 2004 ist ein Jahr in dem die Messwerte allgemein niedrig sind, aber ab dem sich ein Aufwärtstrend vollzieht. Eines der Spitzenjahre ist hingegen 1989 (ibidem, Fig. 4). Des Weiteren hielt man es offenbar nicht für erwähnenswert, dass in Pennsylvania die Radonbelastung in den unteren Geschossen aufgrund der geologischen Bedingungen, ganz unabhängig von der Erdgasförderung, generell überdurchschnittlich hoch ist – dies war übrigens überhaupt erst der Grund für die ganze Messaktion – und dass in den Reading-Prong-Countys, in denen es wenig oder garkeine Schiefergasförderung gibt, die Radonbelastung noch deutlich höher ist als in Countys mit hoher Schiefergasförderrate (ibidem, Fig. 4). Geringfügig mildernde Umstände will ich mal geltend machen, weil die Fehler aus dem Yahoo-News-Artikel stammen, der usprünglich als Quelle für besagte Passage herhielt. Dies zeigt einmal mehr, wie wichtig es ist, selber einen Blick in die Publikationen zu werfen, die Grundlage für solche Meldungen sind.

Ergänzt habe ich die Sache mit der BTEX-Belastung unter Einschluss der Ergebnisse der Studien des EKN und dem mutmaßlichen Zusammenhang mit BTEX. So ganz auszuschließen ist der Zusamemnhang ja nicht, zumal Benzol ja als typisches Agens für die entsprechenden Krebsarten gilt. So sollte das passen.

Außerdem habe ich den Abschnitt nunmehr zum Unterabschnitt des Abschnittes Potentielle Umweltschäden und Gefahren degradiert, weil Umweltverschmutzung und Gesundheitsgefährdung sich nicht klar voneinander abgenzen lassen. Zumindest in dicht besiedelten Regionen geht das eine zwangsläufig mit dem anderen einher. --Gretarsson (Diskussion) 16:58, 2. Jul. 2015 (CEST)

aktueller Stand "Fracking-Gesetz"

Der Abschnitt "Rechtliche Situation" wirkt ein wenig, als wäre er im April 2015 stecken geblieben und darum veraltet/nicht mehr aktuell. Irgendwie sollte da ein Satz rein mit dem Datum, zu dem sich diesbezüglich das letzte Mal irgendetwas getan hat, sowie irgendeiner Angabe dazu, wie es weitergeht (vor allen Dingen, wann wieder etwas passieren dürfte). Leider habe ich nichts gescheites finden können, vielleicht weiß jemand mehr.

Ist OT aber vielleicht könnte man die Bezeichnung des übergeordneten Abschnitts "Hydraulic fracturing weltweit" noch verbessern in etwas wie "Hydraulic fracturing nach Ländern": Ich hatte den Titel so verstanden, daß dort außerdeutsche Aspekte behandelt werden und so die ganzen rechtlichen deutschen Informationen nur zufällig bei einer Volltextsuche nach etwas anderem gefunden. --Zopp (Diskussion) 23:20, 19. Nov. 2015 (CET)

Wenn du im Netz nichts aktuelleres findest, ist das ein ziemlich eindeutiges Zeichen dafür, dass es noch nichts aktuelleres gibt. Fracking ist ein heißes Thema und wenn sich da irgendwas tut, wird die deutsche Qualitätspresse das ziemlich zügig über diverse Kanäle verbreiten. Die parlamentarischen Mühlen mahlen langsam. Auch ist nicht klar, ob der Gesetzentwurf nun nochmal abgeändert wird oder nicht. Es kam ja auch Kritik aus Reihen der Koalition, wobei, wenn das nur ein paar Abgeordnete betrifft (Schwarzrot hat ja ne satte Mehrheit), dann sind die vermutlich vernachlässigbar. Außerdem gibt’s ja auch noch die Interessengruppenvertreter (vulgo Lobbyisten), die in der Zwischenzeit kräftig Überzeugungsarbeit leisten können und wahrscheinlich auch werden. Langer Rede kurzer Sinn: Wenn das FG in der Abstimmung im Bundestag war, wird man das über die einschlägigen Kanäle rechtzeitig erfahren.

Zur Idee mit der Abschnittsüberschrift: Klingt Ok, ich hätte nichts gegen eine Änderung. --Gretarsson (Diskussion) 11:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Was Du sagst, mag ausnahmslos stimmen. Würde nur immer noch nichts daran ändern, daß der Artikel wirkt, als wäre er veraltet, als würde der aktuelle Stand fehlen. Sollte wirklich seit dem 1. April (über 7 Monate) noch rein gar nichts passiert sein (kann ich mir nicht vorstellen... keine Entscheidungen, ok, aber Null überhaupt irgendwie passiert...), dann wäre es hilfreich, etwas zuzufügen wie "Stand November 2015 steht XXX aus". "Am 1. April 2015 in die Abstimmung im Bundestag gegeben und Entwurf stößt auf Widerstand" klingt irgendwie nicht nach "na dann ließen sie es halt mal 7 Monate liegen und taten rein gar nix". Sondern klingt eher nach "der heutige Stand fehlt hier leider". --Zopp (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn du nicht glaubst, dass nichts passiert ist, dann recherchier halt nochmal, ob nicht doch was passiert ist ;-) „Zur Abstimmung in den Bundestag gegeben“ heißt im Klartext „zu den Gesetzesentwürfen gelegt, die teils seit Monaten der Abstimmung harren“. Und ein Stand von vor sieben Monaten ist für einen Wikipediaartikel dieser Kategorie quasi brandaktuell. Wir sind ja schließlich nicht Spiegel Online und der Artikel behandelt auch noch andere Aspekte als nur den rechtlichen Status in Deutschland... --Gretarsson (Diskussion) 01:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Nein, verabschiedet ist noch nichts. Das scheint auch nicht so einfach zu sein. Die Regierung bekommt immensen Druck vom BDI und von den Unternehmen selbst. Für die sind die Auflagen nicht realisierbar, wohl eher nicht lukrativ genug. Die Lobby ist stärker als geahnt. Ich bin gespannt und werde gerne auf dem Laufenden halten. (Diskussion) (17:46, 12. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nunja, die öffentliche Meinung ist auch nicht zu unterschätzen, schließlich geht es in der Tagespolitik immer auch um Wählerstimmen und die Fracking-Phobiker in D dürften zahlenmäßig denen, die mit Fracking potenziell ihre Brötchen verdienen, weit überlegen sein. Selbst etliche Unionspolitiker, als solche der Wirtschaftsfeindlichkeit wohl eher unverdächtig, haben sich gegen den Gesetzesentwurf ausgesprochen, der zur Abstimmung eingereicht wurde, wohlgemerkt weil die Auflagen für die Fracker ihnen zu lasch waren. Von daher ist die pauschale Begründung, nur für „die Lobby“ sei der Entwurf nicht annehmbar, reichlich einseitig... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 12. Feb. 2016 (CET); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 12. Feb. 2016 (CET)

BGR Studie

Kann jemand mal die Ergebnisse der neuen BGR Studie einarbeiten?--horst rueter 00:10, 23. Jan. 2016 (CET)

Fracking auf Fiji

Hi, wie ist eigentlich dir rechtliche Situation bezüglich Fracking Aug Fiji? Danke Hubert--92.225.239.109 (18:22, 15. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft. --Leyo 18:55, 15. Apr. 2016 (CEST)

Mal ins Blaue geschossen: Auf Fiji, einem kleinen, geologisch relativ jungen, ozeanischen Atoll, gibt es keine KW-Lagerstätten, die mittels Fracking erschlossen und/oder gefördert werden könnten. Somit bedarf es dort auch keiner entsprechenden Gesetze... --Gretarsson (Diskussion) 20:12, 15. Apr. 2016 (CEST)